Un défi pour l’Eglise catholique : repenser l’homosexualité

93 comments

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  J’aime beaucoup que vous insistiez sur les questions d’altérité, d’alliance et de fécondité. Ces 3 questions dépassent en effet bien largement celle de la sexualité.
  Et il serait fort utile que chacun apprenne à discerner aussi dans les textes biblique ce qui est du ressort du contexte culturel du lieu et de l’époque où ces textes ont été écrit et ce qui est du plan de Dieu, en s’aidant notamment des recherches les plus récentes. Des siècles de patriarcat ont interprété les textes de façon orientée pour servir de justification à une certaine vision du monde.

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    Merci

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  Je reproche au cardinal Fridolin Ambongo la bêtise, – il n’y a pas d’autre mot pour un tel personnage de l’Eglise -, de ses propos du 16 janvier dernier comme quoi l’homosexualité concernerait seulement quelques cas isolés en Afrique en souhaitant une bonne disparition à l’Occident, tout en citant Wladimir Poutine au passage. Il a certainement raison de parler de cas isolés quand on sait que les rituels d’initiation des jeunes adolescents permettent précisément de les éliminer. Il devrait aussi s’inquiéter des cas de prêtre congolais envoyés pour aider l’Eglise d’Occident à disparaître par leur attitude de prédateurs sexuels de femmes. Ces jugements à l’emporte-pièce sont indignes d’un cardinal. Il trouve hélas parmi nos évêques et des confrères des collabos déjà vendus à la vision du monde de Poutine. J’en veux également à la fraction intégrisante des Dominicains de la province de Toulouse qui se font les promoteurs du crâne de Saint Thomas d’Aquin plutôt que de son cerveau. Il est vrai qu’ils l’avaient passé au court-bouillon. Si l’approche à nouveaux frais de l’ensemble de la sexualité, et pas seulement des problèmes posés par l’homosexualité tant féminine que masculine, s’impose aujourd’hui à l’Eglise, ça n’est certainement pas avec la méthode Ambongo et Jivaros qu’on va trouver la solution. Désolé, Eminence, mais je me refuse de disparaître en tant que chrétien d’Occident, pour aller rejoindre saint Thomas au ciel, sans que ça ne vous cause un regret éternel de me l’avoir souhaité.

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  La sortie du texte Fiducia supplicans est probablement à rapprocher du texte sur la façon de faire de la théologie, ce que vous évoquez: la méthode déductive et inductive (qu’il ne faut probablement pas opposer radicalement). Cela recoupe aussi un autre pan de l’histoire : le fait que depuis un temps que je ne sais mesurer, les théologiens moralistes sont priés de ne pas mettre un pied à côté de la « droite pensée » « de toujours » sous peine de ne plus pouvoir enseigner… alors que beaucoup en auraient bien envie (cf les disciples de Thévenot, par exemple) et seraient capables de faire des propositions de révision du CEC sur ce point (modifier la doctrine). Cela provoquerait d’énormes vagues, aussi, mais au moins on pourrait retrouver une cohérence. Il faudra bien un jour faire sauter le « intrinsèquement désordonné »… comment le maintenir « en raison » ; après il y a en parallèle l’histoire de la société : dans le monde des « psy » l’homosexualité était classé dans les maladies…
  Je me souviens du prof de morale sexuelle à la catho qu’il fallait écouter au 4ème ou 5ème degré pour comprendre que l’on pouvait quand même sur les questions dans ce domaine mûrir une réflexion « en conscience » et « en situation », un peu hors des clous des textes ou d’une certaine lecture des textes. (Le texte tant décrier « Humanae vitae » dans ces dernières lignes parlaient de la responsabilité des couples « en conscience » et n’était pas tout à fait le couperet que l’on en a fait).

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  C’est une très bonne mise au point, René. Je me reconnais aussi dans la réponse de Pierre Vignon ci-dessus, à propos de la bêtise du cardinal Ambongo (ne parlons pas de la réaction, auparavant, du cardinal Sarah) : il pouvait exprimer le fossé culturel (à propos de l’homosexualité), mais la célébration de l’Afrique (par Sarah aussi) , gardienne d’une sagesse et de valeurs perdues par l’Occident, et de Poutine, criminel de guerre gardien de ces mêmes valeurs, est proprement surréaliste.

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  On vous lit avec intérêt… et puis subitement on réalise aussi qu’en arrière-fond de votre article, il y a un lourd contexte particulièrement pesant : celui de la « théorie du genre » violemment dénoncée par Rome, autrement dit l’échafaudage d’une pseudo théorie construite avec des mots blessants qui font système. Dès lors, la suite est logique. Le journal le Monde qui a publié hier un article sur la réception de FS cite une catholique pratiquante qui évoque avec stupéfaction un « tombereau de haines ». Mais ce constat n’a rien de nouveau ! Quant au troisième homme, il est; lui, devenu le véritable fantôme de la doctrine comme le montre Jean-Louis Shlegel dans le numéro de la revue Esprit de janvier février dans son article sur : « Le mariage chaste. Comment l’Eglise catholique a perdu la famille ».

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  Avant d’inviter l’église à repenser l’homosexualité , il faut me semble t il se demander si elle est capable de le faire dans le schéma de pensée qui est le sien .
  Je ne le crois pas . Comme je ne crois pas non plus que les cardinaux Ambongo et Sarah soient bêtes pas plus que les dominicains de la revue thomiste . Ce n’est pas une question de personne .Tous ces hommes sont enfermés dans un schéma de pensée qui est celui de la culture de l’église et qui les empêche de penser le réel tel qu’il est . C’est ce schéma de pensée , cette culture écclésiale qu’il convient d’abord de questionner .

  Le schéma de pensée de l’église en matière de morale consiste à objectiver les actes, à les qualifier moralement et juridiquement et à envisager séparément l’acte en lui même de celui qui le commet .
  Ces trois facteurs qui président toujours à la manière dont l’institution écclésiale « pense  » rendent impossible de repenser l’homosexualité dans le contexte sociétal et culturel qui est le notre .
  Le savoir en matière de psychologie et de comportement humain rend cette grille de pensée obsolète puisqu’il n’est plus possible aujourd’hui ni de séparer totalement les actes de celui qui les commet pour les qualifier juridiquement et moralement , ni de ne pas prendre en compte l’inconscient dans nos comportements . La notion d’acte » intrinsèquement mauvais « ou « objectivement mauvais » qualifié ainsi hors de tout contexte et sans tenir compte de la personne de celui qui les commet , n’est plus possible avec ce que nous savons aujourd’hui . Or l’église persiste et signe dans son appréhension culturellement marquée et figée à une époque révolue de la réalité ; les deux articles de la revue thomiste sont à cet égard très révélateurs .

  La pensée de l’église et sa théologie sont déterminées par sa culture et c’est cette culture qu’il faut questionner car elle se révèle incapable de prendre en compte la réalité telle que nous l’appréhendons dans la culture qui est la notre aujourd’hui .

  Aujourd’hui la culture de l’église et par conséquent ses prises de positions ne sont plus à même de saisir , de comprendre et de penser les réalités de ce monde .

  C’est toute la motivation de ceux qui critiquent le pape François ( l’attachement névrotique à une culture érigée en absolu) et sa posture paradoxale qui consiste à faire le grand écart ( en dépit de son âge ) entre la culture d’aujourd’hui et celle de l’église .
  Cette critique est étrange et ignore la tradition parce que l’église au cours de son histoire n’a fait que s’acculturer : passer de la pensée hébraïque à la pensée grecque ne fut pas facile ( Basile de Césarée s’y est usé ) passer de la pensée grecque à la culture féodale aussi difficile ; puis elle est restée bloquée par réaction à la Réforme et s’est enfoncée dans son obscurantisme orgueilleux avec le Lumières . Même le concile Vatican II fut pensé dans le cadre de cette culture anachronique en se trompant sur le positionnement de l’église dans nos sociétés modernes . Elle y patauge toujours .

  Sauf à s’acculturer au monde qui est le notre, l’église ne peut pas dans le cadre de pensée qui est le sien repenser sa position sur l’homosexualité ni sur toutes les questions éthiques qui se posent aujourd’hui à nos sociétés . Elle ne pourra le faire que lorsqu’elle acceptera que sa pensée et l’expression de sa doctrine ne sont pas en lévitation au dessus du monde mais déterminée par la culture du monde . l’église ne pourra le faire que lorsqu’elle acceptera de considérer qu’elle est partie prenante du monde et non au dessus de lui .

  Pour pouvoir repenser l’homosexualité et toute sa pensée en matière de morale , l’église doit préalablement faire une révolution copernicienne concernant les sciences humaines et sa propre culture : accepter de ne pas être le centre du monde , de ne pas se situer au dessus du monde , Elle en fait partie , elle est déterminée par lui , sa culture et sa pensée en sont une conséquence .

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    Je partage le constat de la nécessaire acculturation, mais je reste perplexe sur les possibilités de mise en œuvre.

    Il me semble que la pensée grecque constituait un « roc » d’acculturation solide : un système déjà développé sur lequel le christianisme d’alors à pu se reposer.

    Vouloir que la doctrine de l’Eglise soit déterminée par la culture du monde, c’est supposer qu’il existe aujourd’hui une culture solide, comme l’était la pensée grecque. Mon impression est que nous sommes aujourd’hui dans une culture sableuse. Les idées vont et viennent, ce qui est rejeté hier (par ex la PMA pour les couples de femmes) est autorisé aujourd’hui, ce qui est rejeté aujourd’hui (la GPA ou l’euthanasie) sera probablement autorisé demain. Il est abyssal de penser que ce qui à été puni de mort il y a un siècle, qui était illégal il y a 50 ans, est aujourd’hui en passe de rentrer dans la constitution aux cotés des droits fondamentaux.

    Pas de jugement moral ici, juste un jugement technique pour lequel je suis tenté de paraphraser Jésus : Celui qui bâti une religion par dessus sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable.

    D’ou la tentation d’une partie de l’Eglise de rester en lévitation au dessus du vide. On peut difficilement leur en vouloir.

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      Sauf que je ne vois pas en quoi l’Eglise institution aujourd’hui pourrait donner le sentiment de s’inculturer sur les vérités définitivement provisoires de la modernité. Qu’elle soit interpellée par elle, certes, notamment sur son anthropologie, est une évidence. Mais je ne suis pas sûr qu’il suffise d’opposer une prétendue « vérité de toujours » qui est pur fantasme, à des vérités relatives effectivement discutables, pour faire revenir dans nos églises les brebis égarées. Moi, qu’on découvre que Dieu est mystère à creuser avant que d’être réponse à toutes nos questions, serait plutôt fait pour me rassurer.

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      a Emmanuel
      S’acculturer , ce n’est pas exprimer une quelconque reddition aux idées du monde . Je ne sache pas que Saint Paul ait minimisé la portée du message évangélique en l’exprimant dans le cadre de la culture et de la pensée grecque ; Basile de Césarée non plus ; Thomas d’Aquin pas plus . ( croyez vous que la notion de transsubstantiation pouvait avoir un sens quelconque au premier siècle pour ceux qui faisaient mémoire de la dernière Cène ?)

      Pour pouvoir témoigner de la radicalité évangélique , encore faut il contextualiser ce témoignage , prendre en compte les référence de nos contemporains pour justement être ce signe de contradiction que sera toujours le message évangélique quelque soit la société et la culture de celle ci .

      La tentation de vouloir rester en lévitation au dessus de ce qui serait un vide est une absurdité puisque tous y compris ceux qui croient pouvoir s’en exempter sont partie prenante de cette société qu’ils qualifient péjorativement .

      L’évangile nous le dit clairement , c’est parce qu’il est enfoui en terre que le grain peut porter du fruit . Ceux qui estiment que la terre n’est pas digne de leur semence pure et intangible se condamnent eux même à rester stériles .

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        @Guy : oui, bien sur qu’ils se condamnent à la stérilité. Mais cela ne change pas le fond du problème : pour s’acculturer, il faut une culture.

        St Paul n’a pu faire le discours de l’aéropage que parce qu’il existait un aéropage. Il commence par : « Athéniens, je constate qu’à tous égards vous êtes éminemment religieux. » => il est dans la bonne terre, celle qui donnera 10, 100, 1000 pour un.

        Mon impression – certes pessimiste – et que notre époque n’a plus de racines, elle n’est que la société d’un moment, dans laquelle rien ne pousse ni ne s’inscrit. Est-il sage d’y semer ?

        @Rene
        Je suis absolument d’accord a titre individuel, Dieu est un mystère à explorer. Mais dans le cadre d’une religion organisée, il faut bien apporter des réponses !

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          J’entends bien que l’Eglise doit apporter des réponses et elle le fait. Mais elle doit avoir la sagesse de discerner parmi ses réponses, celles qui restent pertinentes de celles qui ne sont plus « reçues ». Continuer, comme je l’entends encore parfois dans les églises, de nous expliquer l’existence du mal par le péché originel me laisse sceptique lorsque le mal s’appelle tremblement de terre, éruption volcanique, tsunami, ou ailleurs cancer, parkinson ou Alzheimer ! Nul n’échappe un jour ou l’autre à prendre à son compte la formule d’Epissure : « Ou bien Dieu veut éliminer le mal et ne le peut ; ou il le peut et ne le veut ; ou il le veut et le peut. S’il le veut et ne le peut, il est impuissant, ce qui ne convient pas à Dieu ; s’il le peut et ne le veut, il est à la fois impuissant et méchant, il n’est donc pas Dieu. S’il le veut et le peut, ce qui convient seul à Dieu, d’où vient donc le mal, ou pourquoi ne le supprime-t-il pas ?. »

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          @ Emmanuel
          De fait, il n’y a plus vraiment d’aréopage dans notre société d’aujourd’hui !

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  Je ne vois pas bien ce qu’il y a de synodal dans « Fiducia supplicans » qui a été publiée sans grande concertation mais plutôt autoritairement à l’ancienne…

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    Ce qu’il y a de synodal est à la fois l’approche inductive et non déductive ( on prend acte de la demande des homosexuels chrétiens et on discerne si la bénédiction demandée par eux est « recevable » et sous quelles conditions ; est également synodale la liberté laissée à chaque conférence épiscopale voire à chaque continent de voir comment il applique ou n’applique pas cette « possibilité » en fonction du contexte culturel. Ce que je soulignais dès le premier article que j’ai consacré à ce texte, le 22 décembre. En revanche je reçois la remarque qui consiste à dire que François semble avoir tranché d’autorité en faveur de cette ouverture, alors même qu’elle était en débat au synode. Ce qui est vrai. K-Je me souviens m’en ^pêtre étonné dans ce même article. Mais sur le fond, ça change quoi ? Les « opposants » à FS se moquent bien de ces subtilités et prétendent attaquer la décision sur le fond qui est, selon eux, une contradiction totale avec l’enseignement de l’Eglise sur la question. Je crois y avoir répondu.

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  Je ne comprends pas que l’on continue toujours à se référer à cet ancien testament surtout la Genèse quand on sais que c’est un mythe .La aussi il y aurait de grandes réformes à faire

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    A Girault
    La Genèse et tous les textes de la première alliance restent très intéressants si on les lit d’abord selon une grille de lecture anthropologique et symbolique.

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      La difficulté est que, pour les lire autrement que ‘la tradition », il faudrait commencer par revoir le sens du mot révélation. Bon courage.

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    le problème n’est pas de se référer à l’Ancien Testament mais de s’y référer avec les mauvaises interprétations. Par ex prendre le récit des 1ers chapitres de la Génèse comme une vérité historique est une erreur, mais le comprendre dans son contexte comme révélation de la volonté de Dieu pour l’humanité telle que l’humanité de l’époque était capable de la recevoir est très riche. Pour cela, il faut creuser un peu les textes avec une vraie méthodologie, appuyée à la fois sur une revisite de l’hébreu (et pas des traductions successive de la Vulgate), sur les connaissances historiques de la période où les textes ont été écrits et des textes écrits ailleurs à la même époque.

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  Merci pour ces références éclairntes d’Augustin, Marie-Noël et François Mauriac.

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  On pourra se référer au commentaire de Roseline Letteron professeure de Droit public à Sorbonne Université sur l’application du RGDP au registre des baptêmes. Sur son blog « Libertés, Libertés chéries », Mme Letteron souscrit au raisonnement du Conseil d’Etat sur le caractère historique de ce registre qui semble d’après la juridiction administrative le mettre hors de portée de toute modification, mais ne dit rien d’un éventuel recours devant la Cour européenne des droits de l’homme. Le raisonnement (qui pointe malgré tout le « blâme » inapproprié du clergé porté sur le registre et cette curieuse réserve accordant au justiciable un droit au repentir qui lui permettrait de se marier à l’Eglise plus tard) n’est en effet pas à l’abri de la critique : est-ce que la demande d’une « rectification » du fichier et non la demande d’un « effacement » pur et simple aurait eu davantage de chance de prospérer ? Reste l’affaire belge et ses éventuels développements qui ne manqueront pas d’intéresser les juristes d’aujourd’hui.
  Sur la « culture de l’Eglise », il vaut mieux sortir des généralités et aborder sereinement les questions qui fâchent. On peut se demander s’il y a la moindre chance qu’elle évolue dans un horizon proche. Le principe de l’ardoise magique peut-il s’appliquer ? : pour en douter il suffit de rentrer dans le détail de « La bataille du genre », décrite par Céline Béraud (Fayard 2021) qui pointe l’influence de certains courants conservateurs catholiques et ses rhétoriques nombreuses dont on a déjà entendu parler ici …et notamment l’atteinte portée à la filiation.

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  Jean-Louis Schlegel : « Les critiques du pape n’ont pas compris que les homosexuels font partie de l’Église »
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  « L’Église d’Afrique serait « la voix des pauvres, des simples et des petits » face à l’arrogance des chrétiens occidentaux. Sarah rejoint ainsi la cohorte multiple des dénonciateurs peu recommandables de l’Occident dépravé, par exemple Vladimir Poutine avec sa vision traditionnelle de la famille, son rejet violent de l’homosexualité, son soutien aux valeurs, restées « authentiques », de la Tradition orthodoxe russe… Que penser du silence cardinalice sur les propos du président du Burundi, qui a appelé, le 29 décembre dernier, à « lapider les homosexuels dans un stade ? Les injonctions d’Etat au meurtre collectif feraient-elles aussi partie de la sagesse africaine ? » (Jean-Louis Schlegel, La Croix, 17/1/2024, vers l’article)

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  Il y a la démarche synodale. Et il y a un très haut clergé qui agit en coulisse . La Croix de ce matin 8 février a le mérite de mettre un coup de projecteur sur « Cette réunion secrète (sic) de cardinaux réunis à Prague pour réfléchir à l’idéologie du genre ». Une vingtaine de prélats dont neuf cardinaux qui se réunissent dans un hôtel pragois pour se concerter entre eux, si possible loin des regards. Il y a dans cette réunion secrète quelque chose de la vérité de l’institution qui rend mal à l’aise. Le concile qui ne dit pas son nom est-il un rideau de fumée ?

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    Mais enfin, encore une fois, connaissez-vous des institutions (partis, loges, syndicats, professions…), fussent-elles même académiques, qui ne se réunissent pas dans la discrétion à certains moments de leur travail de réflexion ?

    Et ce n’est quand même pas une découverte d’apprendre qu’il existe des « factions », des rapports de forces au sein de l’Eglise, où certains misent sur une fin rapide du pontificat de François pour accélérer le retour à l’Eglise hiérarchique « de toujours » contre les errements de la synodalité.

    Je ne comprends toujours pas ce que vous voulez démontrer. Sinon que tout est pourri au royaume du Vatican. Et quand on a dit ça, on fait quoi ?

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      On fait quoi ? : mais rien justement. Le troisième homme est un croyant hors les murs qui ne pratique plus mais qui observe. C’est lui qui, du fait de son « apostasie de masse » comme on le dit à Rome, fait bouger les choses aujourd’hui. C’est paradoxal mais c’est ainsi. Il n’est pas là et pourtant il pèse d’un poids énorme sur cette institution.

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        Et ça se reproduit comment un croyant hors les murs qui se contente d’observer ? Ca donne le goût de quoi ? Et ça fait bouger quoi puisque vous nous expliquez que rien ne bouge ni ne peut bouger ?

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          Vous en avez une façon de parler de nous : « ça » se « reproduit » comment un croyant hors les murs ? Mais comme au premier siècle de notre ère… Et « ça » fait bouger quoi ? Mais FS par exemple…

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          Ecoutez je ne veux pas polémiquer ce qui n’est pas dans l’ADN de ce blog. Mais revendiquer FS pour vous tout seuls, contre ceux qui bagarrent de l’intérieur depuis des années voire des décennies, me semble assez surréaliste. Mais bon. Pour ce jour j’arrêterai là !

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        A M
        Tout groupe humain a besoin d’institution pour fonctionner correctement c’est à dire réguler la violence . sauf à tomber dans la guerre de tous contre tous
        Se situer hors de l’institution en prétendant l’influencer est une posture qui n’est pas recevable car elle se situe par principe hors de ce qui nous est commun . C’est une posture antisociale en fin de compte surplombante qui prétend influencer sans participer . ( au nom de qui et de quoi ?)

        L’enjeu dans l’église comme dans la société est donc d’organiser les rapports à partir de ce qui nous est commun sans nier les divergences et les différences .. L’enjeu est aussi que cette organisation laisse une place reconnue et institutionnalisée à l’expression des différences et se dote de moyens pour réguler les conflits .
        Une société qui fonctionne bien n’est pas une société sans conflits mais une société qui sait réguler les conflits . Aujourd’hui comme hier l’église est traversée par les conflits mais elle ne sait plus les réguler ( la parole du pape ne fait plus autorité et le débat démocratique n’est pas accepté comme une option possible )
        L’institution écclésiale organisée comme une monarchie de droit divin
        dans son état actuel n’est pas adaptée pour réguler les relations entre ses membres de manière adaptée à nos mentalités et à notre culture

        Il y a face à ce constat quatre options possibles :
        – partir sans penser néanmoins continuer à influencer l’église . Se retirer sur son Aventin soit pour observer narquois soit pour fulminer des philippiques ( votre option ?)
        – penser que l’église peut trouver une forme originale différente de tous les autres groupes humains pour évoluer . C’est la démarche synodale et l’option préférentielle de René
        – penser et c’est mon cas que le processus démocratique est aujourd’hui la seule modalité possible pour réaliser ce vieux principe de la gouvernance de l’église que promouvait Cyprien de Carthage au III° siècle :  » ce qui concerne tout le monde doit être débattu et approuvé par tout le monde .
        – s’enfermer dans le repli identitaire au nom d’un immuabilité (l’église de toujours) qui serait la caractéristique de l’église ( option démentie par l’histoire )

        `Faites vos jeux !
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          Afin de mettre fin au déni institutionnel de la réalité homosexuelle, cette initiative du groupe  » Réflexion et partage  » ​(1) me semble avoir été une application particulièrement bienvenue de la modalité démocratique :

          ​​« Le groupe nantais « Réflexion et partage » a engagé au début des années 2000 une initiative visant à aider les communautés chrétiennes à accueillir la réalité homosexuelle. Après avoir envoyé un dépliant à tous les responsables de paroisses et de mouvements ou services d’Eglise en janvier 2004, une dizaine de paroisses a invité ce groupe à animer une soirée de débat autour de la question. Chaque fois, non seulement l’accueil a été chaleureux, mais les réactions des personnes présentes étaient quasiment unanimes ; « On est mal informé … on a une vision caricaturale … on ne savait pas ce que vivent ces personnes … il n’y a pas de lieu en Eglise pour en parler … ». A l’issue de ces soirées, un questionnaire était remis aux participants et les réponses, sans ambiguïté, viennent contredire les propos indiqués par le Magistère : 83% des personnes souhaitent que l’Eglise catholique ait un discours d’accueil des personnes homosexuelles et 71% font remarquer que l’homosexualité n’est pas un danger pour la famille.
          Bien sûr, il ne faut pas en tirer des conclusions trop hâtives. Ce questionnaire n’a rien d’un sondage scientifique. Il a concerné seulement quelques centaines de personnes qui ont fait la démarche de venir s’informer. On peut supposer que ces personnes étaient déjà dans un esprit d’ouverture. Mais on ne peut pas non plus ignorer ces réactions favorables qui peuvent susciter des questions et d’autres initiatives allant dans le même sens. » (Claude Besson, Homosexuels catholiques SORTIR DE L’IMPASSE Les Ed. de l’Atelier, 2012, vers la présentation du livre)

          ​(1) Groupe de chrétiens créé à Nantes il y a dix ans [en 2002] dont l’objectif est de permettre aux communautés chrétiennes d’ajuster leur regard à l’égard des personnes homosexuelles.

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          Je ne suis pas d’accord avec votre postulat de départ sur l’institution. Les structures mentales ont pour moi leur propre existence autonome. Dès lors, à mon avis, votre « taxinomie » n’est tout simplement pas recevable. Je fais court parce que le blog a beau être « fraternel », je vois bien que j’irrite très fortement ici car par définition le troisième homme (un apostat je vous le rappelle) doit rester muet muet et s’effacer (sauf sur les registres de baptême).

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          Et maintenant vous nous la jouez martyr ! Vous sentez bien que vous « irritez ». Personne ne vous a censuré à cette heure. Acceptez aussi qu’on vous réponde !

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      Mais existe-t-il une autre institution où la loi du silence et la culture du secret soient tenus en aussi haute estime ?

      Si la réponse est non, ce cri du coeur d’Olivier Perret mérite toute notre attention : « Le temps de l’hypocrisie, du déni et de la passivité dans l’Église doit être révolu ! »

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  A M
  Vous ne m’irritez pas du tout . Au contraire c’est intéressant d’avoir sur ce blog des archéos « idéalistes » qui nient encore le rôle structurant des institutions sur les comportements humains . J’avais la faiblesse penser que c’était une espèce menacée voire disparue depuis les  » Mao spontex de 68 « . Vous nous prouvez le contraire . Merci .

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    Dans le journal le Monde un article sur le livre de l’historienne Chiara Frugoni qui me fait penser à notre échange : « Au lit au Moyen Age. Comment et avec qui ? ». L’auteure (spécialiste de l’histoire religieuse) montre finalement l’impuissance de l’institution cléricale devant cet espace totalement privé et hors d’atteinte, face à « ce lit des délices interdits » (où on entre généralement nu, ce que j’ignorais). Il est intéressant de noter que la sexualité porte ici une véritable structure mentale qui devient autonome dans le temps en résistant continument aux injonctions d’une institution qui alors tourne à vide (et dont tout un chacun voit bien, avec peut être autant de délice, qu’elle tourne à vide). Et de même, « Les autorités morales réprouvent et répriment l’homosexualité, souvent représentée, autant qu’elles peinent à l’empêcher ». « Les mille signes de la résistance des croyants aux injonctions » cléricales explorés dans son livre permettent à Frugoni de parler d’un autre Moyen Age qui échappe déjà à l’institution, sur un aspect déterminant de l’existence. La morale de cette histoire pourrait donc être que la croyance ou la foi peuvent bien être portés par l’institution à travers les âges, la réalité de celles-ci lui échappent également dans l’absence de sa réception. Il y aurait bien deux réalités mentales parallèles qui ne se rejoignent pas, plus, jamais ou parfois. A toutes les époques. Aujourd’hui le défi est tout de même d’un autre calibre car au passage, je me souviens aussi bien sûr du livre de Lucien Febvre sur Rabelais indiquant que l’incroyance n’était tout simplement pas possible, pas « pensable », pas « conceptualisable » à cette époque alors qu’aujourd’hui elle l’est.

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      « deux réalités mentales parallèles qui ne se rejoignent pas »
      ​Je traduis comme suit :

      Deux lieux géométriques qui se confondent de moins en moins :
      ​- celui de l’emprise exercée par l’Eglise,
      – celui des expériences effectivement vécues par chacun d’entre nous.

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        A Robert : Le dernier exemple de ce que vous dites se trouve sur Cnews avec le concours du « catholique » Aymeric Pourbaix à propos de l’ivg « première cause de mortalité dans le monde ».! Les réactions à ce propos digne d’un roman dystopique comme « La servante écarlate » de Margaret Atwood témoignent du précipice qui existe entre cette « foi catholique » et les femmes. Allez donc justifier un tel propos (qui est, vous le noterez, en phase avec la pensée romaine, celle du « tueur à gages ») auprès de nos filles et de nos petites filles ! Comment croire que l’institution puisse être « la gardienne » de l’évangile. Un évangile qui se débrouille maintenant très bien tout seul !

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  Allons Guy Legrand vous faites inutilement la bête puisque vous le savez mieux que quiconque ici : l’institution est retranchée sur elle même et imprenable. Si en effet « troisième homme » il y a depuis 1966 et « apostasie de masse » pour reprendre l’expression romaine (une façon de dire que face à un tel phénomène de désaffiliation l’institution n’a strictement rien à se reprocher depuis toutes ces années), c’est précisément parce que « le rôle structurant de l’institution » (sic), comme vous dites, tourne complètement à vide et que « les comportements humains » ont donc divergé. Vous dites que l’institution est nécessaire : des millions d’individus ont jugé du contraire. « La réception » qui est une notion en miroir de l’institution a été purement et simplement refusée.

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    Dire que l’institution est nécessaire – et là je rejoins l’analyse de Guy Legrand – ne signifie pas qu’on valide les formes (notamment césaro papiste) qu’elle a prise au cours des siècles. Mais serions-nous là à débattre de la fidélité au Christ et aux Evangiles s’il n’y avait pas eu une institution pour nous en porter le message par-delà deux millénaires ? Dans ce processus le « troisième homme » livré à lui-même s’évapore…

    L’enjeu du -synode, auquel j’adhère, est précisément de transformer l’institution pour la rendre plus fidèle à l’Evangile. Mais j’admets la difficulté : faire voter par des clercs la fin du cléricalisme, faire valider par la Curie la fin du centralisme romain… Je repense à de Gaulle soumettant au Sénat le vote de sa suppression ! On connaît la suite !

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    A M
    Ceux qui me lisent depuis longtemps sur ce blog et ailleurs ne risquent pas de m’attribuer le premier prix de dévotion inconditionnelle à la forme actuelle de l’institution écclésiale .

    1) Mais qu’on le veuille ou non force est de constater que le message évangélique est passé quand même au cours de l’histoire grâce et en dépit de l’institution écclésiale et de ses turpitudes .
    Si la foi en l’exigence évangélique est passée jusqu’à nous c’est par le canal de cette institution . Et en cela je lui en suis redevable ; sans concession , sans illusion mais redevable quand même .

    2) Mon expérience de la vie de la cité et de la vie de l’église ( cf les communautés nouvelles ) sous différents angles me conduit à penser que l’absence d’institution conduit nécessairement au règne de la loi du plus fort et à tous les abus de pouvoirs .

    3) la question est donc qu’elle forme d’institution et non de révérassions une église sans institution ..? L’organisation actuelle de l’église en phase avec la société féodale n’est plus capable de jouer son rôle institutionnel . Il faut en faire le constat en tirer les conséquences et travailler à faire évoluer cette institution sans toutefois renverser la table . je ne crois ni au grand soir ni à ceux qui le matin du grand soir proposent de renverser la table .

    4) Comment la réformer ?
    Aucune institution ne se réforme d’elle même . Seule la pression extérieure peut la forcer évoluer ( exemple la CIASE imposée aux évêques par la société civile sur la pédocriminalité des clercs .)
    Il existe dans la conception que l’église a d’elle même des portes qui restent fermées et qu’il faut ouvrir . Notamment la distinction entre le pouvoir d’ordre et le pouvoir de juridiction , c’est à dire la distinction entre le sacramentel et le gouvernement .
    La dimension de gouvernement peut parfaitement être organisée selon le processus démocratique sans que cela remette en cause la doctrine de l’église sur ce qui relève exclusivement du contenu de la foi .

    5) La démarche synodale ( et c’est là mon désaccord avec René ) essaie d’explorer une voie qui continue à mélanger l’ordre et la juridiction .Cette méthode est pertinente en ce qui concerne l’écoute , la capacité à se parler sans à priori et le fait de reconnaitre ce que ‘on a en commun malgré et avec nos diversités . Elle ne me semble pas adaptée à la construction de consensus et à la fabrication de l’unité sur ces questions concrètes . cette méthode part du principe que la société église contrairement aux autre société humaines est à l’origine unie et qu’il s’agit de retrouver cette unité préexistante . Je pense que l’unité n’est jamais une donnée de base dans toute société humaine (les pulsion sont incompatibles avec la notion de civilisation constatait S Freud) et qu’il faut patiemment la construire en permanence . La construire en fonction de notre culture contemporaine ou la légitimité ne repose pas sur l’onction mais sur la compétence et le savoir , ou l ‘égalité entre les hommes et les sexes est
    un postulat …… Bref une forme institutionnelle compatible avec l’état de notre savoir avéré et de nos principes de base

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      Guy merci entre autre pour la clarté de ce texte,
      René, je reviens en 3/ sur ce 3ème homme et l’évaporation.
      1/ OK, un message est passé. Je ne peux pas dire « le » message parce que je sais que l’Institution a été, à partir de son origine (vers le milieu du 2ème siècle?), préoccupée d’elle autant que de ceux qui lui ont fait confiance. Ainsi elle est devenue progressivement, à partir du début du 4ème siècle, « la » religion de l’empire dont le souverain s’estimait dieu. Ainsi, le NT, dont les textes et la liste ont été à peu près fixés au début du 5ème siècle, a été durant 250 ans aménagé et est donc, objectivement, sujet à caution sur de multiples points pas anodins*.
      2/ Mon expérience des divers « compartiments » de la vie (enfance adolescence, études, découverte de l’amour humain, famille, investissements syndicaux associatifs (dont ce que tu nommes l’Eglise) professionnel et politique) m’a appris que toute institution a besoin de contre pouvoirs aussi libres que possible, de mandats à durée limitée (nul n’est irremplaçable), et d’ouverture entre les compartiments afin d’éviter que l’accumulation de secrets ne tue la vie.
      3/ La dictature des idées d’unité et de consensus mène inéluctablement à l’immobilisme. On a une idée plus sérieuse aujourd’hui qu’il y a 60 ans* sur « quand et comment » sont nés le temps la matière et l’univers, l’origine du vivant, les essais qui semblent n’avoir pas de fin de l’évolution qui ont conduit aux formes de vie d’aujourd’hui (minérale, végétale, animale, humaine) qui peuvent fort bien n’être que des balbutiements.
      4/ L’évaporation -passage de l’état liquide à gazeux- ne peut se faire que par la surface libre du liquide et est réversible, contrairement à la combustion. Le choix du mot évaporation permet de considérer que, alors que l’essentiel de l’Eglise a changé d’état, et que l’évaporation se poursuit. L’Eglise associée à l’Institution qui a été une vaste étendue d’eau a viré, petit à petit, au marigot. Il est impossible de croire que l’Eglise évaporée puisse revenir à ce marigot.

      * Exemples. Les généalogies, l’annonciation, le lieu de naissance et l’enfance de Jésus sont symboliques (légendaires) et visent à accréditer l’idée que Jésus est le Messie. Ce que sont devenus les apôtres est essentiellement légendaire, tout particulièrement Jean et Jacques, et quant à la plupart des autres ils ont se sont « évaporés ».
      ** Alors que se tenait V2 naissait le Jet Propulsion Laboratory (au sein de l’Institut de Technoligie de Californie: Caltech) qui a supervisé à peu près toutes les recherches sur le système solaire et l’univers, qui a coordonné l’essentiel des satellites et recueilli et analysé les données ainsi collectées (Jean-Pierre Luminet, Hubert Reeves et Iolande Cadrin-Rossignol, dialogue sous les étoiles, Robert Laffont, 2016).

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  Bénédiction des couples de même sexe à l’église : « Les pratiques changent, mais la doctrine ne bouge pas » (Maxime Dhuin, L’OBS, 21/12/2023, vers l’article)

  CETTE DOCTRINE QUI NE BOUGE PAS EXERCE DE L’EMPRISE SECTAIRE
  S’Y SOUMETTRE REVIENT A EN ETRE COMPLICE

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    Franchement je ne vois pas très bien ce que cert article apporte de neuf que nous n’ayons dit, ici, nous mêmes, depuis des années.

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  Hommage à Robert Badinter. Un article de la sociologue Irène Théry publié dans le Monde fait un rappel très opportun de l’amendement déposé en 1998 par Robert Badinter lors du vote du PACS qui permettait aux homosexuels « d’entrer, selon les mots de ce grand ministre, dans le droit par la grande porte du code civil ». Mais Irène Théry fait alors également le rappel de la position immédiate de l’institution cléricale et de beaucoup de catholiques des paroisses emmenés à l’époque par un certain Tony Anatrella qui dénonce alors « la négation de l’altérité » et jette les bases de « la bataille » (Céline Béraud) de l’institution cléricale contre « la « théorie du genre » pendant vingt-cinq ans. Cette (soi-disant) « anthropologie » cléricale défendue au nom de la défense de la filiation a été l’ultime repoussoir pour beaucoup d’entre nous durant ces « années noires » que nous n’oublions pas puisque rien sur le fond n’a changé.

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    Vous voulez démontrer quoi ? Que toujours sur tout sujet et jusqu’à la fin des temps l’Eglise sera à côté de la plaque ? Je-ne-suis pas sûr que sur cette base on aille très loin dans le dialogue. Pour mémoire ce n’est qu’en 1990 que l’OMS qui n’est pas un dicastere du Vatican à rayé l’homosexualité de la liste des maladies mentales…

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      Je ne sais plus quel historien parlait de « transfert de sacralité » en 1791 avec la chute de la Monarchie (j’imagine très bien pour ma part le choc mental que cela a représenté). Depuis ce temps là en effet on peut raisonnablement penser que l’institution cléricale s’est trouvée déboussolée et « à côté de la plaque » en Europe. D’abord dans le domaine politique ensuite dans celui de la vie intellectuelle (le modernisme) et pour finir la vie familiale et intime. On sait bien finalement « comment on en est arrivé là ». Ceci dit, en vous relisant par acquis de conscience, j’ai été surpris que vous puissiez dire, presque comme une confidence, avoir été étonné de la fuite hors de l’Eglise : « Longtemps ces “départs“ de l’Eglise catholique me sont restés une idée un peu abstraite », écrivez vous en effet le 12 avril 2023.

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        Oui ces départs me sont restés une idée un peu abstraite dans la mesure où je savais « la chose » mais ignorais le plus souvent même pour des amis proches s’ils continuaient ou non a se dire d’Eglise et à pratiquer. Je ne les questionnai guère sur le sujet. Je n’en tire aujourd’hui rien d’autre qu’une forme de constat !

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          Les « amis » de Jean Massin, les Claudel, Maritain,… n’ont rien compris non plus René, pas plus que, sur le moment, le haut clergé de France si j’en crois « Edmond Ortigues et les clercs sortis d’Église dans les années 1950 » publié en 2016. Quand Jean Massin a quitté Pie 12 a pleuré, mais n’a rien compris non plus: se actes l’ont démontrés.
          « Cent soixante prêtres partent entre 1946 et 1950, 232 entre 1951 et 1955, 230 entre 1956 et 1960 (Sevegrand, 2004 : 81). C’est une perte pour l’institution. Si la cause première de départ est la question du célibat, la mise en question de la foi apparaît immédiatement après (ibid. : 81). Des motifs tant de contestation interne de l’ecclésiologie que d’interrogations personnelles et de doutes sur la foi se mêlent. »… plus loin, il est question de 1960 et d’une véritable « paralysie des apôtres (évêques) »…
          plus loin encore (14): « Jean Massin les résume dans ses notes de réflexion au moment de son propre départ : « Le jr où je m’aperçois q. l’Église romaine arrête & trahit la Bonne Nouvelle de JÉSUS, q. choisir, sinon JÉSUS ?12 ». Puis il liste des obstacles à son maintien comme prêtre : « Le scandale de l’échec de la Bonne Nouvelle ds le monde moderne […] L’étonnement de la canonisation du thomisme. Theilhard (sic) & l’Évolution. […] L’horreur du moralisme légal ; […] L’impossibilité de la doctrine de Casti Connubii sur la chasteté conjugale. La remise en question par la biologie & la psychanalyse de tte la théologie sexuelle. […] L’impossibilité d’admettre 1 autre primat q. la fidélité à la conviction sincère de sa conscience individuelle. […] La fin de l’Espoir. Intégration du scandale de l’Église-obstacle-au-Christ ds ce nouveau donné. L’Encyclique Humani Generis. Écroulement de tte possibilité d’1 réforme ou d’1 évolution13 ». Ce constat est partagé par tous. »

          https://journals.openedition.org/assr/27514?lang=en

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    Puisque vous rendez hommage à Robert Badinter comme l’ont justement fait tous les media, il me paraît opportun de rappeler aussi que Robert Badinter avait clairement pris position contre l’euthanasie (ce que les media ont généralement tu à l’exception de « La Croix »).

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      A Michel
      R Badinter en cohérence avec ses convictions était opposé à l’euthanasie . Comme une majorité de français.
      Personne aujourd’hui en France ne milite pour que l’on donne la mort a une personne a fortiori sans son consentement
      Le projet de loi potentiel ne concerne que la depenalisation du fait d’aider une personne qui souhaite mourir et qui n’a plus les moyens de le faire de manière autonome .
      Ce n’est donc pas le même sujet . Instrumentaliser les positions de R Badinter au service d’un dossier qui n’était pas le sien ne relève pas d’une grande probité intellectuelle .
      Sur le sujet , j’engage a regarder le film hommage à Axel Kahn diffusé récemment sur la chaîne « La cinq » .
      Il a choisi d’être aidé à mourir et a été assisté pour cela lorsque le développement de son cancer ne lui permettait plus de mener une vie conforme à la conceprion qu’il se faisait d’une vie humaine digne pour lui même . Ce documentaire n’est pas consacré à la fin de vie mais met bien en évidence la cohérence entre une vie humaine responsable et le choix du moment de sa mort .

      • 

        A Guy
        Je ne suis pas sûr que le « manque de probité intellectuelle » soit là où vous le voyez.
        « La vie, nul ne peut la retirer à autrui dans une démocratie », a dit Robert Badinter le 16 septembre 2008 à l’Assemblée nationale devant une mission sur la fin de vie, placée notamment sous la responsabilité du député Jean Leonetti. « Ma position fondamentale, bien connue, est simple et catégorique : le droit à la vie est le premier des droits de tout être humain – c’est le fondement contemporain de l’abolition de la peine de mort – et je ne saurais en aucune manière me départir de ce principe. Tout être humain a droit au respect de sa vie, y compris de la part de l’État, surtout en démocratie », avait ajouté l’ancien garde des sceaux.
        « Dans ce débat qui se poursuit depuis si longtemps et qui n’est pas près de s’arrêter, ma position est celle que je viens d’évoquer : fournir à autrui des moyens de se donner la mort, ce n’est pas donner la mort, c’est prêter la main à un suicide. Autre chose est le fait de donner la mort à autrui parce qu’il la réclame et pour ma part, je n’irai jamais dans cette direction », avait martelé Robert Badinter.
        L’ancien ministre de la justice s’était opposé à l’instauration d’un comité chargé d’étudier les demandes exceptionnelles d’euthanasie. « Je ne concevrais pas qu’un comité puisse donner une autorisation de tuer (…). Je ne concevrais pas que, dans notre pays, dans notre démocratie, on délègue cette décision à des personnes qui ne sont pas médecins ou soignants, qu’on demande à des tiers d’apprécier et de donner une autorisation de procéder à une injection létale ou à un autre processus quel qu’il soit d’euthanasie », avait affirmé Robert Badinter. « Si on légalise l’exception d’euthanasie, vous aurez des zones d’ombre. Au sein d’une famille, certains diront : “Non, grand-mère ne voulait pas mourir !”, et d’autres : “Si, elle m’a dit qu’elle voulait mourir !” Il m’est arrivé de connaître de telles situations et d’entendre de tels propos. »
        C’est donc parfaitement clair : Robert Badinter acceptait l’aide au suicide mais rejetait catégoriquement l’euthanasie.
        Quant aux actuels projets, certains parlent bien de légalisation de l’euthanasie dans certaines circonstance.
        Mais même si on s’en tenait à une « dépénalisation », on sait bien ce que cela cache et où cela mène.
        Prenez l’exemple de la loi Veil du 17 janvier 1975, il s’agissait bien de dépénaliser l’avortement. Aujourd’hui il s’agit bien d’un « droit » et certains veulent même l’inscrire dans la Constitution.
        Non, décidément, l’hypocrisie n’est pas là où vous la voyez !

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          A Michel
          Pour être clair , je suis totalement en accord avec les positions de R Badinter sur l’euthanasie .
          mais je crois que le débat en cours et le projet de loi qui va peut être venir en discussion ne porte pas sur ce sujet .

        • 

          L’acte d’euthanasie comme d’IVG relève de la conscience de chacun et non du droit collectif que se concoctent les humains. Nous, humains, sommes quasi tous opposés à la mort d’un être potentiel comme d’un être au bout du rouleau, mais refuser ces cas, plus ou moins limites, ou accepter et même aider peut-être aussi compassionnel, difficile, fraternel que faire semblant de ne pas comprendre, détourner le regard ou pis se faire donneur de leçons.

        • 

          On peut ne pas être d’accord : pour ma part j’écrirais : « L’acte d’euthanasie comme d’IVG relève de la conscience de chacun ET du droit collectif que se concoctent les humains. »

        • 

          Oui, et c’est bien ce que fait le droit des humains lorsqu’il reconnait la clause de conscience.

        • 

          A Michel,
          Sans vouloir traiter qui que ce soit d’hypocrisie, dans la citation que vous fournissez ici, Badinter semble s’opposer qu’ « on délègue cette décision à des personnes qui ne sont pas médecins ou soignants ». Est-ce donc à l’aide à mourir ou à la délégation de cette décision à des non soignants que R. Badinter s’est opposé ? Pour ma part, j’évite une position tranchée sur la question… En évitant aussi d’utiliser le mot euthanasie pour l’instant.

        • 

          A Dominique Lucas,
          De mémoire, il me semble que Robert Badinter s’opposait là à une proposition alternative de déléguer l’euthanasie à des non-soignants, mais il était bien sûr opposé aussi à ce que des soignants la pratiquent !

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  Voilà la position de Tony Anatrella exprimée dans le journal le Monde le 26 juin 1999 sous le titre « A propos d’une folie » :
  « Qu’on le veuille ou non (sic), l’homosexualité reste le symptôme d’un problème psychique et d’un en-deçà de la différence des sexes. C’est pourquoi elle provoque une réaction pour ne pas se laisser prendre dans l’enfermement du même et du semblable. L’impuissance et l’infécondité dont elle témoigne ne peuvent pas être source de lien social. De ce fait, comment justifier que la société ait des dettes à honorer à son égard ? »
  Maintenant au lieu du mot « société » mettons celui « d’Eglise » pour poser la même question au catholicisme paroissial.

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    a m
    le dominicain Ph Lefebvre a très bien résumé la faiblesse voire l’ineptie des thèses d’Anatrella qui sont marquées » par :
    1) l’incompétence :Anatrella se réfère à Freud et fait une interprétation de ses concepts au service de sa cause qui est purement subjective et se révèle contraire à la pensée m^me de Freud ;
    2) la perversité : Il prétend rejeter l’homosexualité mais paradoxalement sa dénonciation révèle une fascination perverse pour ce qu’il prétend condamner .

    Anatrella exorcise une haine de soi en dénonçant l’homosexualité . Ceci explique son audience auprès d’un clergé dont une grande partie fonctionne comme lui .

    Anatrella ou l’histoire d’une imposture qui légitimait la vision pervertie de l’identité cléricale .

    • 

      Guy, si votre interprétation de la pensée de Tony Anatrella est exacte, son homosexualité était le symptôme d’un problème psychique (haine de soi)…

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        A Michel
        Oui ; ce qui est étonnant et intéressant c’est que le discours pervers d’Anatrella ait eu un tel retentissement dans l’église ;
        Je me rappelle le temps ou J M Lustiger en avait fait l’ultime référence pour les prêtres en matière de psychothérapie .. Le temps ou il avait réussi à faire prendre en compte dans les critères de discernement du magistère pour l’aptitude au sacerdoce ministériel le fait de ne pas avoir de tendances homosexuelles .

        L’influence de cet homme et de sa pensée sur toute une collectivité est révélateur de l’inconscient collectif de cette communauté .

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      Je suis d’accord avec vous. Il est regrettable que ce Monsieur se soit vu confier des responsabilité dans l’institution et ait pu parler en son nom.

• Pingback: 11 février 2024 | Synode quotidien

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  J’ai été athée, puis agnostique pendant 45 ans. Ainsi, on ne peut pas me soupçonner de « corruption » par l’Eglise. Je ne connaissais rien à Dieu, je n’en avais rien à fair de l’Eglise, des cathos, des chrétiens, etc. Le mercredi 4 avril 2018 (semaine de la Divine Miséricorde, je l’ignorais), Dieu a fait irruption dans ma vie en plein petit déjeuner alors que j’étais en train de réviser un examen d’équitation. J’étais à 100.000 lieues de Dieu, de Jésus Christ, etc. Dieu m’a montré l’état de mon âme à cet instant X, en l’éclairant de sa sainteté. Je peux vous assurer que c’est une inexpérience inoubliable. C’est là que j’ai vu, compris et accepté ce qu’est le péché (mot qui était pour moi comme un blasphème 5 mn avant). Ce péché qui était mien : couché avec tellement de mecs que la Samaritaine est une puritaine comparée à moi, avorté, j’en passe et des meilleurs, etc., ….la bonne petite nana des années 80, quoi ! féministe, et tout et tout. « Ni Dieu ni maître » (c’était ce que je proclamais en 1981). etc. Chacun de ces péchés de luxure, de destruction de la vie, etc., a été passé sous l’éclairage du Saint Esprit de Dieu. J’ai pleuré, j’ai compris, j’ai admis mon statut de pécheresse et j’ai regretté car j’ai « senti » (comment expliquer avec des mots humain une telle expérience ???) le mal que je m’étais fait, à moi, et aux autres, et à Lui. Dieu a alors imprimé dans mon esprit un mot, qu’il a fait revenir 4 ou 5 fois, je m’en souviens très bien : confession, confession, confession… Encore un « blasphème » pour moi, un truc dont je ne voulais pas entendre parler, un truc de curé et d’Eglise débile. J’ai compris que Dieu me montrait où j’en étais exactement et que je pouvais choisir, le choisir LUI, et changer de vie.
  Et bien… je me suis confessée un peu plus tard. Et j’ai changé de vie.
  LE PÉCHÉ de luxure ne m’a pas été épargné par Dieu, ni les autres péchés qu’il a bien éclairés de son immense sainteté. Rien n’est comparable.
  Je n’ai plus jamais été pareille.
  Ah, ça ne va pas vous plaire, ce témoignage, hein ?

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    Un témoignage n’a pas à être contesté en soi. Il est ce qu’il est. Mais j’essaie de comprendre votre phrase : « Ca ne va pas vous plaire ». Pourquoi ? Parce que ce témoignage est posté en commentaire d’un article sur l’Eglise et l’homosexualité. Et qu’on comprend entre les lignes que vous voulez nous faire passer de ce qui dans votre vie vous semble avoir été péché à ce que l’Eglise nommé également péché : les actes homosexuels. Et là, de fait, je ne me sens aucunement obligé de vous suivre. Pour les raisons que je développe dans mon article. Lorsque des personnes qui se reconnaissent homosexuelles et s’acceptent comme telles, s’engagent dans une vie de couple faite de respect, de fidélité, d’ouverture, d’attention à l’autre… je ne vois pas personnellement où est la luxure ! C’est tout !

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      Oui, c’est un fait que vous ne voyez pas le péché, tel que le partage le Christ par la voix de l’Église. Mais ne vous découragez pas. St-Paul qui persécutait l’Église tout comme vous a vu un jour les écailles qui recouvraient ses yeux tomber…

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         » le péché, tel que le partage le Christ par la voix de l’Église »… la formule est admirable !

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        Le Christ accueillait les pêcheurs, il ne les condamnait pas. contrairement à une certaine frange de l’église dont vous semblez faire partie qui se plait à essentialiser les personnes en les ramenant à leurs actes qui ne rentrent pas dans la norme patriarcale imposée bien loin du message biblique.
        commencez par retirer la poutre dans votre œil avant de chercher à retirer la paille dans celui des homosexuels, ou de René Poujol, c’est à cette conversion que le Christ appelle chacun de nous

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          Le Christ accueillait les pêcheurs (sur le lac de Tibériade), il accueillait aussi et surtout les pécheurs (que nous sommes tous) !

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    Merci pour votre magnifique réponse. Il ne vous reste qu’à prier pour que les personnes qui liront votre commentaires reçoivent aussi l’éclairage de l’Esprit Saint qui leur permettra de voir leurs erreurs et l’orgueil qui les aveugle. Sur cette page où l’on tente de justifier les péchés, il y a du boulot…

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      Je connais votre « religion » à mon égard : « Le pape Poujol, comme tant d’autres, n’a plus aucune crédibilité… » (Golias 23 avril 2023) Je crains de n’avoir pas envie de lire vos décrets d’excommunication en continu. Je le dis donc ici à nos amis comme je crois vous l’avoir fait comprendre à l’occasion : je ne suis pas sûr de valider vos prochaines saillies à mon endroit.

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      Non,je ne crois décidément pas que « sur cette page on tente de justifier les péchés » mais il me semble que l’on y a une vision de plus en plus ténue de la notion de péché. Par ailleurs il me parait quelque peu imprudent de se croire bien meilleur chrétien que les autres qui ne partagent pas nos manières de penser car sommes nous toujours inspirés du Saint Esprit ?

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  « S’il se taisent, les pierres crieront. »

  Encore quelque chose qui ne va pas vous plaire : il ne me semble pas que le Saint Esprit de Dieu, lorsqu’il a surgi dans ma vie ce jour-là en me montrant mon péché, ait fait la moindre différence entre les aventures d’un soir et les véritables relations de couple dans l’amour qui étaient « faites de respect, de fidélité, d’ouverture, d’attention à l’autre » , et qui plus est durables (plusieurs années pour certaines), que j’ai eues dans ma vie.
  Alors votre vision du couple homo pas vicelard mais fait de respect, de fidélité, d’ouverture, d’attention à l’autre…

  « Et si le dessein de Dieu plus que le couple hétérosexuel était : altérité, alliance, fécondité ? » avez-vous écrit dans votre article.
  1) Vous êtes comme Mahomet qui, 800 ans après le Christ, vient annoncer une autre parole.
  2) Pire que Mahomet, vous effacez 2000 ans de christianisme, de théologie, de martyrs, de saints qui ont reçu de grands éclairages de Dieu et nous les ont rapportés. Que faites-vous des Marguerite-Marie Alacoque, etc., qui ont décrit tout un tas de chose que Dieu leur a montrées. Certes, je vous le concède, Dieu a dévoilé des éléments en rapport avec les « croyances », donc le contexte de l’époque (l’enfer qui serait bourré d’infames créatures au lieu de l’interprétation plus récente selon laquelle l’enfer serait l’absence de Dieu). Peu importe, c’est la souffrance qui compte.

  En fait, vous voulez réinterpréter le message de Dieu sous le prisme du « monde », ce monde tant décrié par la Parole. Pourtant, croyez-le ou non, je ne suis pas une grande fan de la Tradition. Il me semble que cette Tradition ressemble de plus en plus, au fil des siècles, à ce que Jésus a combattu chez les interpréteurs de la Loi, Pharisiens et consorts. Untel s’appuie et brode sur ce qu’a écrit Untel précédemment, un autre Untel fait de même, etc., et ainsi de suite pendant 21 siècles… Cela ressemble au téléphone arabe… ou aux trucs des rabbins qui en rajoutent par strates.

  Que reste-t-il à l’arrivée ? D’absolument fiable sur quoi s’appuyer ?

  Il reste la Parole de Dieu. Or, même cela, vous n’en voulez pas. Elle serait, selon vous, mal traduite, mal rédigée, l’esprit en serait détourné, etc. Bien des passages seraient des mythes, exemple cité dans un des commentaires ci-dessus, la Genèse avec la création de la femme et de l’homme. Parce que la science démontre, selon vous, que la vie humaine n’est pas apparue telle que la Genèse la raconte, la volonté de Dieu de créer un couple homme & femme à l’exception de tout autre style de couple, ne serait pas prouvée. Mais on s’en contrefout que la Création de la femme et de l’homme par Dieu ne soit pas conforme à ce qu’en a déduit la science. Ce qui compte, c’est que Dieu a voulu nous dire cela. Allons au fond, et laissons de côté la forme.

  Votre problème, c’est que vous êtes tellement influencés par le « monde » que vous ne vous apercevez même plus. Or vous baignez dedans comme Obélix. Vous souhaitez que tout soit réinterprété en fonction des critères (passagers) du monde. Peu importe pour vous que la Parole de Dieu cite l’homosexualité (et je n’ai pas parlé de Sodome et Gomorrhe, rien à voir) comme étant hors cadre à PLUSIEURS reprises. Et bien non. Vous niez l’évidence car cela vous dérange. Dieu vous dérange dans sa façon de ne pas coller avec votre vision de ce qu’il devrait dire et être. Il faut que Dieu colle au XXIe siècle et non pas que l’homme colle à ce que Dieu lui conseille d’être et de faire.

  On se demande même si vous croyez encore au péché ? Pourquoi Jésus s’est-il incarné, à la fin ? Uniquement pour montrer l’Amour et la Miséricorde de Dieu ? Si l’on suit vos raisonnements (et ceux de Golias) vous arriverez d’ici quelques mois à dire que Dieu est OK pour la PMA, la GPA, l’euthanasie, etc., et dans quelques années à vous demander si l’incarnation ne serait pas comme votre explication de la Genèse : un mythe ? Exit Jésus. Pourtant, c’est bien le Christ Jésus que j’ai rencontré. Et il m’a mis le nez dans mon péché.

  C’est pourquoi je pense que vos écrits sont dangereux. L’amour et la miséricorde infinis de Dieu, certes, mais aussi sa justice parfaite. Dieu aime les pécheurs, y compris bien sûr les homos, mais il n’aime pas leur péché, ni le mien, ni le vôtre, et ça il ne l’aimera jamais. Les homos, même en couple aimant, sont dans un grave péché. Dieu incline toujours à cesser le péché et à s’amender. Pour vivre libre.

  Va, ET NE PECHE PLUS.
  C’est clair, non ?
  Vous pouvez le lire dans l’araméen de la Pshytta au lieu du grec, c’est « Va et ne pèche plus ». Et pas « va » tout court.

  Lévitique 18
  22 Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C’est une abomination.
  29 Car quiconque commettra n’importe laquelle de ces abominations sera retranché du milieu de son peuple.
  Lévitique 20
  13 Quand un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, tous deux commettent une abomination ; ils seront mis à mort, leur sang retombera sur eux.
  1 Corinthiens 6
  09 Ne savez-vous pas que ceux qui commettent l’injustice ne recevront pas le royaume de Dieu en héritage ? Ne vous y trompez pas : ni les débauchés, les idolâtres, les adultères, ni les dépravés et les sodomites.
  Romains 1
  22 Ces soi-disant sages sont devenus fous ;
  (….)
  24 Voilà pourquoi, à cause des convoitises de leurs cœurs, Dieu les a livrés à l’impureté, de sorte qu’ils déshonorent eux-mêmes leur corps.
  (….)
  26 C’est pourquoi Dieu les a livrés à des passions déshonorantes. Chez eux, les femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature.
  27 De même, les hommes ont abandonné les rapports naturels avec les femmes pour brûler de désir les uns pour les autres ; les hommes font avec les hommes des choses infâmes, et ils reçoivent en retour dans leur propre personne le salaire dû à leur égarement.
  Timothée
  08 Or nous savons que la Loi est bonne, à condition d’en faire un usage légitime,
  09 car, on le sait bien, une loi ne vise pas l’homme juste, mais les sans-loi et les insoumis, les impies et les pécheurs, les sacrilèges et les profanateurs, les parricides et matricides, et autres meurtriers,
  10 débauchés, sodomites, trafiquants d’êtres humains, menteurs, parjures, et tout ce qui s’oppose à l’enseignement de la saine doctrine.
  11 Voilà ce qui est conforme à l’Évangile qui m’a été confié, celui de la gloire du Dieu bienheureux.

  • 

    Isabelle Talitha Koumi : Le « troisième homme », lui, se contente de méditer cette phrase d’Augustin : Tu autem eras interior intimo meo et superior summo meo, « mais, toi, tu étais plus intime que l’intime de moi-même et plus élevé que les cimes de moi-même « (Confessions III, 6, 11). Ceci dit, vous noterez que le « troisième homme » déteste Augustin, l’inventeur du péché originel, qui a empoisonné la vie de millions et de millions de femmes et d’hommes pendant un millénaire et demi. On lui pardonne quand même pour cette phrase de foi et d’espérance, mais on ne pardonne plus à l’institution cléricale qui continue au XXIe siècle (à peu de choses près) dans la même veine culpabilisatrice.

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    Vous êtes en plein accord avec votre pseudo, J-L Laffite et Demos II * (Pell, Zen, un groupe de cardinaux…?) bref de ceux qui estiment que l’Institution, trop proche du singe humain libre (démocrate, laïc c’est à dire qui ne sent plus la brebis), s’éloigne de l’idée qu’il « faut » se faire, selon eux, de Dieu. Ceux qui s’estiment propriétaire de Dieu ne peuvent pas tolérer la liberté de croire à sa guise, ou de ne pas croire, c’est logique!
    Il se pourrait donc qu’une approche radicale-mystique de « la loi », de « la vérité », triomphe lors du prochain conclave tant le sens pastoral de François mais aussi son autoritarisme et son « art de la bourde » ont mis en lumière comme jamais les fractures profondes qui ont fragilisé l’Institution. Y aura-t-il un prochain Pape? Le sectarisme va-t-il prendre le dessus ?.
    * https://www.cath.ch/newsf/demos-ii-un-cardinal-anonyme-critique-le-pape-francois/

  • 

    Eh be que d’accusations pour un seul homme !
    Que de plaidoyers pro domo !
    Comme si on pouvait juger des autres à partir du seul exemple de sa vie, comme si on était la seule «  bonne » chrétienne ? Et que de certitudes !
    Par ailleurs, il me semble que Levitique demande beaucoup d’autres choses qui fort heureusement ne sont plus appliquées dans nos contrées et que l’Ecriture a à être interprétée ; la conscience morale de l’humanité ayant un petit peu progressé depuis l’A.T. sans parler des entorses du Christ à la Loi. Concernant St Paul, il me semble aussi qu’il évoque la sodomie et attend incessamment le retour du Christ.
    Et je ne comprendrais jamais comment on peut opposer les valeurs morales issues de la conscience ( et que le Christianisme justement a infusé en grande partie dans la societe ou le « monde » ) et les lois divines, les droits de Dieu et les droits de l’homme. Comment on peut affirmer, à partir de la, que le « monde » serait entièrement mauvais comme, bien sûr, il ne peut être entièrement bon.
    A part l’Ecriture, l’exégèse nécessaire, la théologie, qui prend en compte justement le « monde », devrait être plus subtile.
    La complexité me semble devoir être prise en compte dans ces choses si intimes qui concernent avant tout des personnes et pas l’idée, fausse ou vraie, que l’on se fait du « monde » ou de « l’époque ».

  • 

    Vous faites appel à la Genèse , il est dit aussi dans ce livre : Dieu dit qu’il n’était pas bon que l’homme vive seul Je vais lui faire une aide , et en prenant la cote d’Adam il créa la femme . Comment concilliez vous ses propos de Dieu avec votre féminisme .
    Dieu dit aussi  » Croissez et multipliez-vous  » Combien d’enfants avez-vous Madame ?
    Vous avez été excessive dans le péché vous l’êtes aussi dans le rigorisme le fanatisme .
    Jesus dit à la femme adultère « Va et ne pêche plus  » et il ne lui n’ajoute pas : Si je t’y reprends je rappelle tes lapideurs .
    St Paul il faut le citer entièrement il vous demande d’être soumise et à votre mari de vous aimer . Cela doit vous heurter beaucoup de tel propos. Personellement je me suis toujours demandé comment on peut aimer quelqu’un dans la sounission . Vous voyez qu’il faut interpréter, nuancer, discerner, c’est aussi la charité , l’amour du prochain.
    Dans mon beau village en deux mois trois propriétés se sont vendues à des couples …..d’hommes très bien . Il faudra vous y faire et je ne les trouve pas abominables comme le lévitiques me le demande .
    Vous devez aussi beaucoup blamer le pape François je suppose .

    • 

      Citer Paul,fort bien mais alors ne pas oublier qu’il dit ensuite aux maris »maris aimez votre femme comme le Christ a aime lEglise et s’est livré pour elle »

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      Qu’est-ce que ça peut bien faire que la femme ait été créée en second, et à partir d’une côte d’Adam ? Je ne vois pas en quoi je devrais me sentir heurtée par cela. Je ne souscris pas au féminisme intégriste et fanatique qui voit le mal partout. Il y a bien plus heurtant dans la Bible, si on ne la replace pas dans les contextes et dans la pédagogie de Dieu : par ex. les guerres, les massacres, etc. Jésus, au contraire, n’a-t-il pas été révolutionnaire en se faisant accompagner de femmes, qui, en plus, subvenaient aux besoins de l’équipe ? N’est-il pas apparu en tout premier à Marie Madeleine ? Merveilleux Jésus. C’est cela qui compte à mes yeux, et non pas que les bonnes femmes puissent être, ou pas, prêtres ou diaconesses. J’accepte de ne pas tout comprendre. Tout ce que je vois c’est qu’avec Jésus, il n’y a plus homme, ni femme, ni Juif, ni Grec, mais des âmes qui, toutes, comptent pour lui.

      J’ai une fille. Une seule. Ca c’est trouvé comme ça. Je devrais avoir un 2e enfant, mais j’ai avorté en 1986. Je pense tous les jours à cet enfant que j’ai nommé(e) Raphaël(le) ? Dieu a « réuni » mes deux enfants via une médaille de Saint Raphaël. Toute une histoire. Très subtile. Les signes de Dieu… Je ne vais pas la raconter ici.

      Yahwé, Rapha, Elohim, Shaddaï, Adonaï se manifeste, quand on le lui demande. Ce qu’il dit, il le fait. Je l’ai constaté à de nombreuses reprises.

      C’est vous qui ajoutez « si je t’y reprends, je rappelle les lapideurs ». Jamais je n’écrirais une chose pareille. J’ai été convertie durant la semaine de la Divine MISERICORDE. Et aussi, Jésus à dit : « allez apprendre ce que veut dire la miséricorde ». Ce que je sous-entends dans le « va et ne PECHE PLUS », c’est qu’au lieu de se complaire dans son péché, il faut avoir la bonne volonté continuelle de s’améliorer et d’essayer de pécher le moins possible. Jésus savait bien que la femme pècherait à nouveau (nous sommes tous les machines à pécher et des lépreux aux yeux de Dieu), mais peut-être pas forcément par le sexe. Jésus laisse toujours sa chance mais je regrette, et les Dominicains l’ont très bien expliqué, Jésus ne peut pas bénir le péché. Des copains homos, j’en ai, je ne les honnis pas, je leur parle de Dieu, je leur offre du pain, une tronçonneuse, bref, ce que j’ai, mais je regrette, ils sont dans un grave péché du fait de leur pratique homosexuelle interdite dans la Bible.
      Vous citez Paul et ce qu’il dit des bonnes femmes, j’étais sûre que vous alliez me sortir ça. Sauf qu’il n’y a que Paul qui le dit. Il est le seul. Je pense-là qu’il s’agit peut-être d’un contexte historique lié aux répudiations excessives que Jésus d’ailleurs a voulu limiter. Tandis que l’homosexualité est répétitivement interdite dans la Bible. Ces répétitions sont une confirmation, à diverses époques de rédaction, de ce que Dieu pense du péché de ceux qui forment des couples du même sexe. Il faudra vous y faire. Jésus a aussi dit : « Ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas ». C’est très clair. Les types de son temps répudiaient leur femme pour en avoir une autre. Au XXIe siècle, on peut se marier, puis se séparer si on ne s’entend plus, mais divorcer, non. Cela ne veut pas dire que je honnis les couples divorcés. J’en connais tant. Des amis. Dieu pardonne les cœurs REPENTIS. Cela ne veut pas dire qu’il acquiesce.

      Vous vous trompez si vous croyez que je suis une fanatique. Si vous saviez ce que je peux interpréter et nuancer. Ne serait-ce que ce que j’ai écrit plus haut concernant la Tradition. Vous n’avez peut-être pas bien lu. Par exemple, les tradis et fanatiques cathos ne comprennent pas la déclaration d’Abu Dhabi, etc. Parfois je me retrouve seule contre 10 à défendre le pape François. Dieu a peut-être permis que l’islam, le bouddhisme, etc., existent, car il vaut mieux que les gens croient en quelque chose plutôt qu’aux Baals, aux pierres, au Reikki, au druidisme On peut dire ce qu’on veut des musulmans (je ne parle pas ici des islamistes), mais ils prient. Au moins. C’est mieux que de ne croire en rien, de rejeter toute existence d’un Dieu, ou d’invoquer les pierres, les astres ou je ne sais quoi encore.
      Personnellement, je préfère quelqu’un qui rencontre Jésus, quitte à ce qu’il devienne évangélique ou protestant, plutôt que de vouloir le faire entrer de force dans le catholicisme.
      Je ne comprends pas le pape François, oui, dans Fiducia Supplicans. Mon opinion est que ce très bon pape, qui lutte notamment contre la toute-puissante de la Curie, contre le cléricalisme de l’Eglise (dont j’ai été personnellement victime, donc je sais de quoi je parle), contre les coeurs fermés, veut tellement bien faire, veut tellement renverser la façon de penser trop moralisatrice, qu’il tombe dans l’excès inverse. C’est pour moi sa seule véritable erreur. Qui va coûter cher à l’union dans l’Eglise. Bénir les personnes homo individuellement, oui. Bénir les couples s’ils ne sont pas en recherche d’une cessation de leur péché, alors non. Imaginons que je sois une voleuse, je me pointe devant le prêtre qui sait que je suis une voleuse, je lui demande une bénédiction sans le moindre repentir, sans la moindre volonté de changer quoi que ce soit à ma vie. Il serait normal que le prêtre refuse. Au mauvais larron, Jésus n’a pas promis qu’il serait au paradis avec lui, si ?
      De toute façon, Dieu est bien plus grand que tout ce que nous, humains, créatures, pouvont imaginer. Et c’est lui qui juge, pas nous. Il peut décider d’agréer, dans sa maison, de grands pécheurs et je souhaite de tout mon coeur qu’il le fasse.
      Qu’il lui plaise de nous accueiilir tous auprès de lui, quoi que chacun ait fait ou n’ait pas fait.
      A lui toute la gloire. A lui honneur, puissance et tout notre amour.

      • 

        Merci pour cette longue réponse qui nuance un peu l’image que vous nous donniez à voir dans vos précédents commentaires.

        Concernant l’homosexualité qui est ici au cœur de mon billet, vous reformulez – fidèlement – ce qu’est aujourd’hui l’enseignement de l’Eglise catholique sur la question. Avec les « attendus » évoqués par le Magistère. Et les conclusions pastorales qu’il en tire depuis toujours : va et ne pèche plus. Donc pas de condamnation des homosexuels, dont on peut imaginer qu’ils n’ont pas choisis de l’être, mais des « actes » souvent faussement réduits, je l’ai dit, à la sodomie.

        Comprenez que d’autres, qui ne sont pas moins chrétiens que vous, aussi désireux de fidélité à l’enseignement du Christ, puissent interroger cette tradition. Je ne vais pas reformuler ici des arguments que je « sers » depuis au moins dix ans dans mes billets et qui procèdent du simple bon sens. Si la sexualité humaine n’est plus réduite par l’Eglise à la seule fécondité biologique – sinon plus de contrôle même naturel des naissances, plus de sexualité active pour les couples stériles ou les femmes ménopausées – pourquoi l’interdire aux personnes homosexuelles ?

        Vous parlez de péché, qualifié comme tel dans la Bible, mais la conscience humaine sait généralement discerner en elle l’acte mauvais. Même si chacun peut répugner, pour se protéger, à le reconnaître ouvertement. Que voulez-vous : moi, que des personnes homosexuelles ne voient pas en quoi vivre en conformité avec l’attirance dont Dieu a permis l’existence en elles et qui ne porte tort à personne, serait un péché, m’interpelle. Quoi qu’en disent des Ecritures qui, de fait, doivent être réinterprétées en fonction du contexte de leur rédaction et de leur « rôle » dans des sociétés à ce point menacées par la mort, les guerres, les épidémies qu’il y allait de leur survie de condamner toute activité sexuelle n’ayant pas pour finalité la reproduction de l’espèce.

        L’enseignement de Paul doit ici être entendu. Tout le monde n’a pas vocation au célibat et à la continence. « Qu’ils se marient plutôt que de brûler » nous dit l’apôtre, en substance… Pourquoi les personnes homosexuelles feraient-elles exception ? Vaudrait-il mieux pour « sauver la morale » qu’elles brûlent et se livrent, pour le coup, à un vagabondage sexuel qui ferait ici, paradoxalement, figure de moindre mal ? Quel disciple de Jésus peut-il sincèrement adhérer à une telle vision des choses ? Moi pas !

        Acceptez au moins de prendre acte de ces différences de perception, de compréhension. Sans vous réfugier spontanément dans la condamnation au travers d’une lecture univoque de désobéissance, d’aveuglement, de complaisance, de reddition au « Monde » et de résignation au péché. Si vous n’entrez pas dans cette complexité – et nous, à votre égard – le dialogue va être difficile entre nous !

        • 

          A René,
          Vous savez, avec les convertis il n’est pas facile de discuter. J’en sais quelque chose l’ayant été moi-même. C’est une autre façon d’être catholique, ayant peu à voir avec celle de ceux qui le sont depuis toujours.
          Jusqu’à ce qu’ils, enfin certains, assez rares, en reviennent complètement. Et là, le dialogue est très difficile aussi, autrement. Ça aussi, j’en sais quelque chose puisque c’est encore mon cas.

        • 

          René si vous lisez dune manière un peu plus seraine ce que dit madame « Talitta Koumi vous constateriez qu’elle ne condamne pas vraiment les homosexuels mais elle désaprouve clairement leur comportement en matière sexuelle dont on ne peut pas contester le fait que ce comportement est pour le moins en désaccord avec le « croissez et multiplies de la Bible d’une part et qu’il me parait d’autre part incontestable que les organes sexuels sont faits dans un autre but, procréatif , même si l’accomplissement de ce but ,s’accompagne d’un plaisir certain bien sûr plaisir parfaitement licite évidemment.
          Quant à savoir pourquoi ce comportement ,je parle bien sûr du comportement homosexuel, existe dans la nature y compris dans le monde animal d’ailleurs je l’ignore bien sûr mais la différence c’est qu’un chien mâle lorsqu’i a un rapport avec un autre mâlel ne sait bien évidement pas ce qu’il fait,pas plus d’ailleurs que lorsqu’il agit avec une femelle ce qui n’est pas notre cas que je sache
          peccamineux le comportement homosexuel? Peut -être …. mais, me semble-t-il, guère plus que celui du coureur de jupons

          plus

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          Dominique ,si vous me lisiez plus sereinement vous constateriez que je n’ai écrit nulle part que Mme Talitha Koumi condamnait les homosexuels, que je connais depuis longtemps temps les arguments que vous me rappelez et que je me contente de dire qu’ils ne me paraissent plus recevables. Point ! Ai-jet raison, ai-je tort ? Suis-je dans la vérité ou dans l’erreur ? Je l’ignore mais en conscience je ne puis dire autre chose.

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          Comment est-il possible aujourd’hui d’écrire autant d’affirmations contredites par la science.
          1- non les organes sexuels ne sont pas fait pour la reproduction. Le clitoris féminin ne joue aucun rôle dans la reproduction sa seule fonction est le plaisir.
          2- nos connaissances actuelles sur la conscience des animaux tendent à prouver qu’ils savent très bien ce qu’ils font et qu’ils éprouvent des sentiments, de l’attachement et la notion de deuil

          Quant à votre référence biblique à genèse 1.28, elle intervient avant la chute et donne consigne à l’être humain de peupler la Terre, pas de rester enfermer dans le jardin d’Eden. Il conviendrait peut-être à un moment de notre histoire où la Terre est peuplée au point qu’elle est malade de notre présence de considérer que cette mission est remplie.
          Réduire en outre la sexualité à la procréation est une position excluante pour tous les couples infertiles. Faudrait-il qu’ils s’abstiennent ?

        • 

          Merci Anne-Laure, il demeure encore tant de croyances niaises, venues du fond « d’âges sans âge » dans diverses traditions. Le mot « niais » n’est pas une injure envers des personnes mais envers l’espèce humaine qui se fait avoir comme l’oiseau par de la glu.Je n »ai pas été surpris par l’attitude prudente du très républicain J.F. Champollion qui revint de l’expédition d’Egypte avec la conviction que l’origine des mythes de la Bible se trouvent dans la vallées des Rois, dont la croyance en une « vie éternelle ». JF Champollion n’en dit rien, c’eut été trop dangereux. Aujourd’hui, exprimer le doute scientifique sur la vie éternelle est possible (Dans le secret des hiéroglyphes – Les frères Champollion, ARTE).

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        Vous gagneriez à apprendre le grec et l’hébreu pour mieux comprendre la Bible car les traductions imposées pendant des siècles ont déformé notre compréhension.
        Par ex vous citez la Genèse et la création de la femme. Elle n’est pas arrivée en second, mais en même temps que l’homme. En effet Dieu crée d’abord « adam » ce qui signifie l’être humain, il le crée mâle et femelle littéralement . Puis il plonge « adam » dans un sommeil et tire de son côté la femme. Il ne prend pas une côte à l’homme, mais prend un coté de l’être humain pour en faire la femme et l’autre côté pour en faire l’homme. Et il ne crée par la femme pour en faire une « aide » pour l’homme mais le terme hébreu « ezer kenegdo » signifie littéralement « un secours face à lui » bref un alter ego.
        De même Paul ne mérite pas sa réputation misogyne, il avait des collaboratrices qu’il tenait en haut estime, mais ce serait trop long à développer ici (lire « la bible est-elle sexiste » de la théologienne Valerie Duval-Poujol).
        Les traductions vers le latin d’abord puis vers notre langue depuis le latin ont été faite par des hommes qui étaient partie prenante d’une culture patriarcale hétéronormée, et leur imprégnation culturelle a guidé , orienté leur traduction et leur interprétation des textes.
        Je ne me suis pas penchée sur les textes originaux parlant de l’homosexualité dans la Bible, mais il est fort probable qu’ils souffrent des mêmes biais de traduction et d’interprétation que ceux sur la femme.

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  « Vous gagneriez à apprendre le grec et l’hébreu pour mieux comprendre la Bible car les traductions imposées pendant des siècles ont déformé notre compréhension. »
  בראשית Bereshit…
  Allez dire cela aux Juifs là-bas, en Terre Sainte. A quelques mots près, à quelques tournures près, en gros c’est la même chose, même si la culture juive n’a rien à voir avec la culture latine.
  Il est vrai qu’au sein du monde juif actuel, des voix discordantes, ressemblant à celles qu’on lit sur ce forum, se font entendre. Par exemple, en France, Beit Haverim.

  « Concernant l’homosexualité qui est ici au cœur de mon billet, vous reformulez – fidèlement – ce qu’est aujourd’hui l’enseignement de l’Eglise catholique sur la question. »
  « Je ne suis pas venue pour vous convaincre, mais pour dire », dixit Bernardette Soubirou. Alors je répète ce que je vous ai livré plus haut :  » Il ne me semble pas que le Saint Esprit de Dieu, lorsqu’il a surgi dans ma vie ce jour-là en me montrant mon péché, ait fait la moindre différence entre les aventures d’un soir et les véritables relations de couple dans l’amour qui étaient « faites de respect, de fidélité, d’ouverture, d’attention à l’autre » , et qui plus est durables (plusieurs années pour certaines), que j’ai eues dans ma vie. »
  Donc, deux homos qui s’aiment éperdument, sont fidèles et aiment Dieu ne sont pas bénis par Dieu dans leur relation homo, mais Dieu les aime infiniment en tant que personnes. Je connais un homo en couple. Il bosse dans un hôpital pour personnes âgées, pour personne en fin de vie et personnes ayant des troubles psy. Cet homme a un amour, un dévouement pour ces gens incroyable. C’est inouï. On dirait qu’il est le Christ. A l’heure de sa mort, Jésus lui tendra les bras en lui disant « bon serviteur, viens dans la joie de ton Seigneur » BOÎ KALA be Shalom. J’aimerais qu’il en dise autant de moi et de bien d’autres, rats d’église par exemple, qui pensent qu’assister à la messe chaque dimanche leur garantit d’entrer dans le repos éternel. Comme les Juifs pensaient être des ayant-droit.

  « Vous savez, avec les convertis il n’est pas facile de discuter. »
  Cette convertie-là, avant de rencontrer Jésus, était tout à fait dans votre état d’esprit. Pire. Fallait voir la nana. Oui, j’étais pour les homos, les LGBT, les Trans, l’euthanasie, etc., j’étais une activiste de l’écologie, je n’aimais pas les religions, je faisais presque partie de Greenpeace, j’aurais pu être écureuil dans les arbres contre les autoroutes ou les bassines, m’en prendre aux forces de l’ordre, je pense que j’aurais même pu être Femen et surgir en pleine messe les seins nus. Non exhaustif.
  Comment donc, après 45 ans de ce régime, Jésus-t-il est parvenu, en quelques minutes ou en une heure ou deux (je ne sais pas combien de temps a duré l’illumination de ma conscience), à faire de moi ce que je suis actuellement.
  Par ailleurs, ce n’est pas l’Eglise qui m’a enturbanée. Certainement pas. Je suis parfaitement au courant des problèmes de traduction de la Bible, Septante, Vulgate et tout le bazar. Tout ce que je sais et j’écris résulte d’heures, de jours, de semaines, bref de 6 années passées à dévorer sur internet tout ce qui peut concerner Jésus, presque jour et nuit. Tout. Des tradis aux modernistes, les juifs, les orthodoxes, les messianiques, l’Eglise, les papes, les encycliques, la Tradition, les saints, les apparitions. Etc. Tout ce que je pense, personne ne me l’a inculqué. J’ai passé tout ce temps à lire tout ce qui se disait, s’écrivait, à éplucher arguments de chacun, preuves, de tous les bords, clochers, etc. Je me suis rendue 3 fois en Terre Sainte où j’ai marché, seule, des km sur les pas de Jésus.
  Le Seigneur m’a fait de grandes grâces, mais il m’a aussi remise à ma place très douloureusement, à de nombreuses reprises.
  Je me suis fais une conviction, qui n’est pas figée mais est toujours en évolution car Dieu parle et le chemin n’est fini que lorsqu’on se retrouve (ENFIN) devant le Bien-Aimé. Il m’a beaucoup instruite à travers tout cela et à travers sa Parole. Permettez moi donc de vous dire, si je pense que vous vous égarez.

  « Réduire en outre la sexualité à la procréation est une position excluante pour tous les couples infertiles. Faudrait-il qu’ils s’abstiennent ? »
  Où avez-vous lu que Dieu exclurait les couples infertiles de toute relation sexuelle ? S’il y en a un qui connaît l’infertilité de ces couples-là, c’est bien Dieu. Leur infertilité n’est pas un obstacle à des rapports sexuels. Nombreux sont les exemples bibliques. Et puis, qui sait, Dieu peut faire des miracles. Il s’est penché à plusieurs reprises avec bonté sur certaines de ces personnes, en leur faisant concevoir. Exemple, Sarah, Élisabeth…

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    Mais nous avons bien compris la radicalité de votre conversion. Ce que certains, ici, tentent de vous dire est que dans votre sincérité vous pouvez aussi vous tromper et imaginant avoir désormais réponse à tout, comme vous vous êtes trompée, nous dites-vous, dans le passé. Essayer d’imaginer, une minute, que d’autres puissent penser différemment de manière également argumentée. Et que vous n’avez pas forcément, par grâce divine, réponse à tou !

    Un seul exemple votre dernier paragraphe. Vous faites un contre sens en demandant « ou avez-vous vu que Dieu excluait les couples infertiles …? » Personne n’a dit ça ! Mais seulement que si l’interdiction des couples homosexuels par l’Eglise tenait à leur caractère infertile, alors il fallait aussi inviter à la continence tous les couples hétérosexuels infertiles ou les femmes ménopausées.

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      Bien sûr que je ne détiens pas la vérité. Seul le Seigneur la détient. Néanmoins je me permets d’argumenter en témoignant de ce que j’ai vécu et en précisant, devant votre contre-argumentation, mon côté journalistique qui dissèque, et fait des procès à charge et à décharge avant de prendre la décision de croire, ou pas. On me l’a assez reproché dans l’Eglise, d’ailleurs, de ne pas croire tout ce qu’on me dit automatiquement. Et bé non…

      Je me suis sans doute mal exprimée concernant le dernier paragraphe ou je reprends ce que dit Mme Gassier, parce que je n’arrive pas aussi bien que vous à exprimer clairement ma pensée. Cette dame écrivait : « Réduire en outre la sexualité à la procréation est une position excluante pour tous les couples infertiles. Faudrait-il qu’ils s’abstiennent ? »
      Selon l’Eglise, l’acte sexuel doit, entre autres, avoir pour objet la procréation. Seraient donc hors-la loi les homos et Mme Gassier rajoute au conditionnel les couples infertiles en posant une question-piège de type « la femme aux 7 maris » afin, selon elle, de montrer l’aspect illogique et excluant de ce que dit l’Eglise, toujours selon elle. Elle veut montrer ce qu’a d’illogique le raisonnement de l’Eglise.

      Or je voulais dire que ni l’Eglise, ni Dieu n’excluent qui que ce soit. Aucune personne n’est jamais exclue de Dieu. Un couple infertile marié qui n’a pas d’enfant est béni de Dieu et de l’Eglise dans sa sexualité même si elle n’engendre aucune procréation. Cette question « faut-il qu’ils s’abstiennent » n’a donc pas lieu d’être. IL n’y sont pour rien s’ils sont inféconds. Dieu ne peut pas reprocher une sexualité inféconde à un couple marié. Ni l’Eglise.
      En revanche, ce n’est pas la même chose pour un couple d’homme ou de femme qui, par essence même, est, et restera infécond, et a CHOISI en toute connaissance de cause. Seul Dieu pourrait nous démontrer le contraire, il a en le pouvoir. Le veut-il ?
      On ne se place pas du tout au même niveau, on ne peut pas comparer l’incomparable. Le couple homo et le couple infertile ne sont pas dans le même registre.
      Je me rends compte que je n’arrive toujours pas bien à exprimer ce que je pense. Ne m’en tenez pas rigueur, vous êtes des grosses têtes, moi pas.

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        D’abord c’est GASSER et pas Gassier.
        Désolée je suis susceptible sur le sujet.

        Ensuite vous dites que les couples homosexuels ont choisi. Et bien non ils n’ont pas choisi. Personne de décide de son orientation sexuelle, pas plus qu’on ne décide d’avoir des hauts le cœur en mangeant de la coriandre ou qu’on a les yeux bleus. C’est constitutif de la personne. Ce serait donc péché que d’être ce que Dieu nous a fait ? Que d’aimer de la seule manière qui soit conforme à ce que l’on est ? (Nb je suis hétérosexuelle, je ne parle pas pour moi).
        Certains exégètes montrent que les différents termes traduits par homosexualité ne désigne pas ce que l’on appelle homosexualité aujourd’hui. Il s’agirait dans certains textes de relations entre un homme et un jeune garçon (pédophilie donc) . Et jamais n’est abordé la question de la sexualité féminine.

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        Et si on sortait des expériences personnelles très lobguement expliquées ( qu’il ne s’agit pas par ailleurs de nier ) et des références bibliques interprétées par le Catholicisme officiel , pour réfléchir et argumenter en raison à partir de critères moraux indiscutables. Et je ne conçois pas que Dieu condamnerait la morale ? Car une experience personnelle ne peut faire débat, puisque elle n’est que personnelle, la Bible, comme on ne peut le nier, s’interprete, en faisant le tri dans ses recommandations et injonctions. Donc on n’en sort pas de cette façon. Le seul argument valable selon moi est: les relations sexuelles homosexuelles consenties font elles du mal aux personnes qui les pratiquent et à celles qui ne sont pas concernées ?

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  A Isabelle Talitha-Koumi,
  Vous semblez oublier ou ignorer à quel point l’Ecriture a été utilisée de manière abusive et le mal immense, inutile, scandaleux, que cela a pu faire et fait encore aux personnes.
  Incroyable comme les hommes aiment faire parler « Dieu ». Et ils ne sont pas près d’y renoncer.

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  Et puis parler d' »Amour infini » et tout et tout à des personnes dont on n’admet pas qu’elles soient simplement elles-mêmes et que l’on combat (ah non, pardon, pas elles mais leurs actes bien sûr, bien sûr…) jusqiu’au bout… voilà qui ne peut que rajouter au mal. Au moins ne pas employer ces grands mots qui détruisent quand on donne à voir l’exact inverse.

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