Trombinoscope : les évêques de France sous le scalpel

154 comments

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  M. Poujol : merci de ce billet ; j’ai hâte de découvrir les appréciations données aux évêques de la Province de Toulouse tant je peux noter de difficultés dans le diocèse de Rodez et de Vabres que vous connaissez bien. Des prêtres souffrent au quotidien, des laïcs sont en questionnement permanent, et la province ne cesse de se déchristianiser. Juste un mot pour illustrer mon propos sur le site du diocèse que vous pouvez consulter il est noté que 4 prêtres ont été tués à la révolution alors que c’est 150 prêtres qui sont morts sous les coups des révolutionnaires et plus de 500 qui ont été déportés mais pour quelle raison réécrit-on l’histoire ? Je pourrais donner à l’infini des exemples de cette nature du quotidien et de l’histoire. A très bientôt. Bien cordialement. AM

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  Mon cher René, même si bien des points que vous soulevez mériteraient examen et discussion, vous tombez au niveau du caniveau en vous référant à Golias !
  Vous écrivez : « Golias s’est toujours situé dans la ligne de Vatican II et de son ouverture au monde. Et de “l’esprit de Vatican II“ plus que de sa “lettre“.  »
  Ah il a bon dos « l’esprit du Concile » opposé à la « lettre »… et pas grand chose à voir avec l’Esprit ! Mais bien plutôt tout à voir avec l’idéologie !
  Vous écrivez plus loin : « Les auteurs, attachés on l’a dit à l’héritage de Vatican II, voient une génération d’évêques conciliaires quitter la scène, remplacés par une nouvelle génération plus proche de la pensée de Jean-Paul II et de Benoît XVI qui les ont choisis, sans que la « marque François » apparaisse encore vraiment ! »
  C’est hallucinant de lire cela, les futurs Jean-Paul II et Benoît XVI ont été tous les deux avec d’autres parmi les principaux artisans du Concile Vatican II !
  J’ai moi-même été très critique vis-à-vis des positions de trop d’évêques réclamant la réouverture des messes aux fidèles dès le 11 mai (ou à la Pentecôte) et je m’autorise donc un droit de regard sur ce que disent ou font les évêques, mais là, non, vraiment il faut changer de lunettes et de grille de lecture sur Vatican II et boire à d’autres sources que les aigreurs de Christian Terras et de ses « informateurs ».

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    Que Jean-Paul II et Benoît XVI aient té « parmi les principaux artisans du concile », ce qui demande déjà à être nuancé, ne les a pas empêchés, devenus papes, d’en faire une application a minima. J’aurai l’occasion d’y revenir dans un prochain billet à propos de la sortie d’un autre livre « bilan ». Quant à l’esprit de Vatican II, le livre référence du jésuite américain John W.O’Malley, professur à l’université de Georgetown, spécialiste reconnu de l’histoire de l’Eglise et des conciles, (L’événement Vatican II, Lessius) en fait une claire description sur plusieurs pages.

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      Sauf erreur de ma part le livre de O Malley sur Vatican II a été publié il y a plusieurs années Il est remarquable comme ceux qu’il a écrit sur Trente et Vatican I .
      S’agit il de sa part d’un deuxième livre sur Vatican II ?

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        Non, je fais référence au livre paru effectivement en 2011. Et quelques-uns de nos jeunes évêques dont la préoccupation semble être de tenir en main le troupeau et dont l’horizon radieux est dans l’application la plus étroite du concile de Trente seraient bien inspirés de lire l’ouvrage, également magistral, que lui consacre le même O Malley’. Ils seraient surpris ! Je dois beaucoup à cette lecture.

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          Moi aussi . O Malley démontre rigoureusement le gouffre existant entre les textes de Trente et l’usage qu’en a fait le Tridentinisme .L’exemple le plus significatif est, en application de Trente la recommandation de Charles Borromee de célébrer la messe face à l’assemblée !

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      Je ne peux adhérer à une lecture de Vatican II qui opposerait à « la lettre » du Concile « l’esprit du Concile » (défini par qui ? avec quelles lunettes ? au nom de quelle idéologie ?) avec la prétention d’y voir à l’œuvre l’Esprit, ainsi confisqué et accaparé par ceux qui y plaquent leur lecture.
      Ce ne serait pas cela le péché contre l’Esprit ?

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        Il ne s’agit pas d’opposer… Il s’agit de considérer que si l’intuition de Vatican II a été celle d’un nécessaire aggiornamento de l’Eglise catholique – une nouvelle inculturation comme à d’autres moments clés de son Histoire – cet aggiornamento de peut désormais qu’être un souci permanent, au regard de l’évolution de nos sociétés dans tous les domaines. C’est bien d’ailleurs l’esprit de la Synodalité que François veut remettre à l’honneur, trop con scient que l’esprit en a été figé à travers la structure que lui a donné Paul VI. Que cela puisse nous bousculer est une évidence.

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          Dit comme cela, je vous suis davantage, si ce n’est que je ne pense pas que Paul VI ait figé les choses et du reste François est clairement dans la continuité de Paul VI.

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          Sur la collégialité, si, il a figé les choses. On sait aujourd’hui qu’il a en quelque sorte coupé l’herbe sous les pieds des Pères du Concile en proposant une institution synodale, bien ficelée, de peur qu’ils n’aillent plus loin dans la collégialité. Et la liste est désormais longue de ces synodes qui ont accouché d’une souris. A commencer par le dernier du pontificat de Benoît XVI sur la Nouvelle Evangélisation, dont l’exhortation apostlogique rédigée par François : Evangelii Gaudium, ne retient que de très loin les conclusions pour mieux les dépasser. Et l’on peut présager, sans lire dans le marc de café, que la perspective du prochain synode sur la synodalité, va déchaîner une nouvelle fois les foudres traditionnalistes dans l’Eglise qui vont y dénoncer un risque de rupture de l’unité et de remise en cause de la doctrine. Je ne m’en réjouis ni ne m’en accable. C’est ainsi !

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          Ah l’éternelle question du conciliarisme et de la question de la subordination du pape au concile depuis le Concile de Bâle-Ferrare…

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    A Michel
    Votre légitimisme vous honore .Mais au vu des manquements répétés dans le travail d’episcope des évêques vis à vis de ces communautés aujourd’hui objet de scandale , un travail journalistique rigoureux vis à vis de leur action est indispensable Qui est en capacité de le faire aujourd’hui hormis Golias ?

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      Je suis bien d’accord avec vous, Guy, sauf votre dernière phrase… Quel crédit peut-on faire à Golias qui est une machine de guerre d’un frustré qui se venge ! Vous parliez plus haut d’un « travail journalistique rigoureux »…

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        Je conçois qu’on puisse ne pas aimer Golias pour tout ce qu’il représente. Mais si on fait la liste des abus dénoncés par eux depuis des années et des années, et qu’on la compare à ce que l’on sait aujourd’hui desdits abus, reconnu souvent par les familles religieuses mêmes où ils se sont produits, on doit bien admettre qu’ils avaient vu juste. Etait-il opportun d’en faire publiquement étalage ? C’est là une tout autre question !

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          « Etait-il opportun d’en faire publiquement étalage ? » écrivez-vous.

          Cette question sous-entend-elle que « la culture du secret » aurait pu être une option sérieuse, encore à notre époque ?

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          Non la question signifie simplement que certains ont pu se la poser, en toute légitimité, et que j’ai tranché pour ma part en conscience.

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        Michel, qualifier Christian Terras de « frustré » – ce qui revient à le discréditer – n’est pas très convenable.
        Vous ignorez sans doute que dès 2010, la Conférence épiscopale de Belgique avait fait appel à lui pour participer à la mise en place d’une Commission indépendante pour l’indemnisation des victimes de prêtres pédophiles en Belgique [Commission Lalieux] , ce qui a été fait, avec succès.
        C’était il y a 10 ans déjà. En France, on attend toujours.

        Comme disait Alain [Emile Chartier de son vrai nom], « Le vrai c’est qu’il ne faut jamais croire, et qu’il faut examiner toujours. ».

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          Oui, Robert, vous avez raison, je n’aurais pas dû employer ces termes, les attaques ad hominem, y compris si ces hommes sont mitrés, ne font pas de bien.

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    Non René vous ne tombez pas au niveau du caniveau pas du tout .
    Merci d’avoir donné cet aperçu . Je ne manquerai pas de me procurer ce trombinoscope
    et aussi « un évêque se met à table ».
    C’est vrai que les serviteurs de l’Eglise peuvent décevoir énormément . J’habite en face d’une magnifique collégiale du 12 ème siècle fermée depuis deux mois pourtant « Monsieur le curé » a été confiné à 300 m il y est toujours .
    J’ai vu quelquefois des personnes voulant entrer dont certaines étaient dans la peine souhaitant venir se confier au Seigneur et à Marie puisque c’est la collégiale Notre Dame. Il eut pu me confier la clef puisque j’étais confiné à 30 m de la porte !
    Enfin lors de ma 1er promenade de déconfiné j’ai pu entrer dans l’église de la ville voisine

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  Je n’ai pour ma part pas lu ce trombinoscope, qui comporte sans doute pas mal de verites , mais reste determine par ce qu’il faut appeler l’ideologie de GOLIAS, qui n’est ni parole d’evangile, ni lecture autorisée de Vatican II etc….ce n’est que le point de vue des derniers survivants des « chretiens de gauche » les plus endurcis. Je retiens la formule de Mauriac, ici appliquée, INVISIBLE et INCOLORE, d’un clericalisme peureux, s’entourant de laïcs soumis, « progressistes » modernes et monochromes, dans le souci qu’il n’y ait ni vagues, ni conflits, sur fond du vide de la vie intellectuelle. Dans mon diocese, une eglise confinee , malgre des veilleités verbales de « disciple et missionnaire ». Je m’en tiendrais volontiers au simplement « pourrait mieux faire »…..car c’est avec cette pauvreté et parfois mediocrité humaine que vit l’eglise de France. On comprend ici la demission du pere MAGNIN …..à defaut de Vie, l’église de France, entretient à tous les niveaux, des technostructures inefficaces et inutiles, gaspilleuses de temps, energies, argent, des organigrammes, des commissions, des permanents, des synodes, …… bôf !

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  A Michel .
  Ne vous faites pas moins subtil que vous ne l’êtes .
  Les constitutions de Vatican II sont des textes qui résultent d’un compromis entre les tenants du dépôt de la foi et les tenants du message évangélique comme cela à été la règle depuis le concile de Jerusalem .
  Il y avait donc effet un « esprit du Concile  » qui inspirait les tenants du message fondé sur le nécessaire aggiornamento pour pouvoir continuer d’annoncer l’Evangile à un monde qui avait évolué. Cette aggiornamento était théologiquement justifie par une redécouverte de la Tradition de l’Eglise sur le temps long, qui ne se limitait plus à celle issue de la Contre Reforme .
  Il y a donc bien un esprit du Concile que les textes ne reflètent que partiellement . C’est bien pourquoi aujourd’hui encore les tenants du dépôt invoquent la lettre des textes et l’herméneutique de la continuité (avec une vision partielle et partiale de la Tradition ) pour mieux évacuer ses intuitions qui se résument dans l’adage issu de la Tradition : ecclesia semper reformanda .

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    A Guy.
    Ne vous faites pas non plus moins subtil que vous ne l’êtes 🙂
    Même s’il y a parfois des « compromis » entre tenants de lignes différentes, il ne s’agit pas d’opposer le dépôt de la foi et le message évangélique.
    Comme vous le dites vous-même, l’aggiornamento s’accorde avec une redécouverte de la Tradition, qui est vivante, et l’Eglise est « semper reformanda » dans la fidélité sans rupture à l’Evangile et à la Foi reçue des apôtres.

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      A Michel
      Vous admettrez quand même que au cours du XIX siècle, le dépôt de la foi était considéré comme plus important que le message du fait notamment de l’opposition de l’église face aux Lumières et de la crispation qui en a suivi .. L’Evangile était quand même un peu confiné et il était important d’ouvrir les fenêtres comme l’a dit Jean XXIII . Vatican II constitue une rupture vis à vis de l’interprétation de la Tradition entre Trente et le long XIX siècle. (pour reprendre l’expression de O Malley .Rupture pour mieux retrouver…. la Tradition anterieure de l’Eglise .
      L’argument de l’herméneutique de la continuité pour interpréter les textes de Vatican II est quand même entaché de préjugés défavorables contre l »‘esprit du concile . Rappelez vous les manipulations du cardinal Ottavianni allant jusqu’à faire disparaître
      des textes de l’imprimerie pour éviter qu’ils soient soumis au vote des pères conciliaires.
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        A Guy
        Le balancier peut jouer tantôt d’un côté tantôt de l’autre, mais il me paraît vain d’opposer dépôt de la foi et message évangélique, le premier découlant du second par un approfondissement au fil des siècles, avec, je vous l’accorde, le risque de figer ce qui est vivant.
        Mais cessons de dialectiser au risque de caricaturer !

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          A Michel , il est peut-être vain d’opposer le dépôt au message sauf que c’est ce qui s’est régulièrement passé tout au long de l’histoire de l’Eglise .Ce qui est normal , car la logique de toute institution est de figer ce qui est . Mais heureusement dans l’Eglise il y a aussi les prophètes qui questionnent en permanence l’institution .

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  Ben oui, hélas. Et vous élargissez justement le propos au delà de notre pays par « dans une Église universelle en crise, la quasi paralysie de l’épiscopat interroge ».
  Car il n’y a pas que la France, comme l’indique, par exemple, l’article de fin 2019 lu ce matin sur ces prêtres, évêques et cardinaux américains qui ont reçu de l’argent pour couvrir la vie dissolue d’un des leurs *. On y apprend entre autre que l’archevêque de Baltimore Mgr William Lori, par ailleurs aumônier suprême de l’organisation « les chevaliers de Colomb » (l’Opus Dei pèserait bien peu à côté) a été bénéficiaire de telles largesses, comme son proche, le Cl Burke.
  Il y a aussi le long bras de fer qui s’annonce en Belgique du fait de la rigueur de la Congrégation pour la doctrine de la foi envers les foyers de charité, alors que les administrations romaines sont très souples quand il s’agit de masquer des abus en tous genre. Voilà qui ne va pas arranger le positionnement délicat de la Conférence épiscopale Belge. Nota un membre du CA de l’association dans le collimateur de Rome n’est autre que H/ Von Rompuy, Pt du parti démocrate chrétien et ex Pt du conseil européen!
  L’institution serait-elle devenue folle?
  Dans l’actualité je salue la bénédiction donnée par Mgr Aupetit au renvoi du directeur de St Jean de Passy, malgré le CV discret et impressionnant du meneur de la révolte de parents : actuaire, finance, assurance, droit international, ex n°1 de la filiale jeux de Vivendi. Les médias ktos de droite et extrême droite ont salué l’offensive goulument et été sobres sur la débâcle.
  Sur le poids des nonces, relire le chapitre qu’y consacre F. Martel! C’est « ça » l’Esprit saint? Beurk!

  * https://www.cath.ch/newsf/le-cardinal-farrell-rembourse-les-dons-recus-dun-eveque-accuse-dabus/

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  Je me permet de rire en lisant les commentaires de « haters » à propos de Golias. J’ai participé comme co-auteur à ce Trombinoscope. A aucun moment la haine, la vengeance, la frustration, la rancœur ne m’animaient en écrivant ces portraits qui m’ont demandés des mois de travail… Sur la question de l’idéologie, j’en ris, car la mienne n’est guère définie alors que la votre semble sans nuances puisque vous conspuez, pour la plupart, un ouvrage que vous n’avez même pas lu. Plutôt que de répondre à l’avalanche de préjugés que je viens de lire ….j’ai envie de rappeler quelques faits : le numéro 494 de Golias sur le diocèse de Laval a permis à plusieurs salariés du diocèse de garder leur travail. Les numéros que nous avons consacrés à la communauté « traditionnaliste » des petites Sœurs de Marie à St Aignan sur Roë n’ont pas permis hélas de sauver la communauté mais ont éclairé les instances Romaines sur les abus de pouvoir (mais aussi les menaces de mort) dont elles étaient victimes. Golias, pour le coup, n’a pas œuvré en faveur d’une congrégation dite « progressiste ». Je peux ajouter que sur quantité de portraits dans le Trombi, il y a des faits que nous n’avons pas « révélés » alors qu’ils étaient de première main mais justement parce que nous ne voulions pas démontrer un « acharnement » sur Untel ou Untel…. Mais nous sommes bien en deça de la vérité parfois, ce qui est terrible pour vous à concevoir c’est que nous n’inventons rien. Mais on sait depuis André Gide que « les catholiques n’aiment pas la vérité ». Je souhaite remercier René Poujol pour ce papier sobre, équilibré et qui prouve avec justesse que derrière une édition du Trombinoscope, il n’y a pas de bureaux de délation mais un travail quotidien de recherche et d’investigation. Nous sommes le seul organe à refuser de sacraliser l’épiscopat français, à oser le critiquer. Quand un évêque dit à une supérieure que 18 ans à la tête de sa congrégation cela fait trop alors qu’il a validé sa troisième élection et que lui même est en poste depuis 21 ans il faut apprécier qu’il existe un organe de presse qui pointe la contradiction. Quant Mgr Ginoux parade au côté des gilets jaunes alors qu’il organise un plan social dans son propre diocèse, il me semble plus que pertinent de le mentionner. Quand Marie Jo Thiel, parle de la pédophilie à l’assemblée des évêques de France à Lourdes en 2000 et qu’elle se fait reprendre très violemment, il faut savourer le courage de cette femme qui a été diffusée dans les colonnes de Golias. Quand on voit toutes les affaires dans lesquelles sont impliquées les fondateurs des communautés nouvelles, on mesure que Golias n’a jamais « falsifié’, comme je l’ai lu ailleurs, les faits reprochés et souvent cautionnés par maints évêques. Je me demande au fond si « l’idéologisme » et l’aîgreur ne sont pas du côté de nos détracteurs. Nous nous tenons ouverts au débat d’idées – même si certains en doutent – je ne suis pas convaincu que ce soit le lot de toutes les bonnes âmes qui parlent de charité mais ne parlent jamais au téléphone avec des salariés dégagés ou harcelés, des prêtres ostracisées ou des religieuses abusées. Nous, nous le faisons, nous ne sommes pas parfaits, parfois on peut ne pas être « ajusté » dans une appréciation, ne pas être inspiré dans cet exercice littéraire particulier qu’est le « portrait » (nous sommes bien moins méchants en comparaison de ce qu’écrivaient les frères de Goncourt sur les écrivains de leurs temps). Mais quand je lis ce florilège de commentaires, je comprend mieux pourquoi j’écris dans Golias. Pourquoi toutes ces heures chaque jour, le dos meurtri d’avoir été trop assis. Et si cela vous amuse, lisez donc ce qu’écrivait Congar dans son journal sur l’episcopat français de son époque. Lisez la correspondance d’Urs von Balthasar à son collègue Henri de Lubac quand ce dernier fut condamné. Lisez, de grâce lisez ! Et quand vous aurez fini …lisez encore !

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    « Mais on sait depuis André Gide que « les catholiques n’aiment pas la vérité » »
    Permettez que je m’insurge ! Relisez Veritatis Splendor : Les catholiques aiment tellement la vérité qu’ils ont un pape pour leur dire ou elle se trouve !

    (pardonnez-moi je n’ai pas su résister à la tentation 😉 ).

    @René : merci pour ce billet tout à fait limpide.
    « un chrétien formé est un chrétien dangereux » : c’est effectivement une idée qui prévaut dans une partie du clergé.

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      Emmanuel,
      Oscar Wilde disait que le meilleur moyen de résister à la tentation était encore d’y succomber.
      J’aime bien votre insurrection. J’imagine l’Enfer comme une bibliothèque avec pour seul livre à lire : « Veritatis Splendor ».

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        > J’imagine l’Enfer comme une bibliothèque avec pour seul livre à lire : « Veritatis Splendor ».
        🙂 🙂

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          L’Evangile selon St Jean, c’est pas mal non plus !
          « La vérité vous rendra libres » (Jean 8,32)… pour agrandir votre bibliothèque en enfer 🙂

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          … ou encore dans l’Evangile de dimanche prochain :
          « Si vous m’aimez, vous garderez mes commandements. Moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre défenseur qui sera pour toujours avec vous : l’Esprit de Vérité » (Jean 14, 15-17)

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    Je ne sais pas ce qu’est un « hater », mais je me sens un peu (beaucoup) visé par votre commentaire.
    Si cela vous fait rire, tant mieux, moi pas vraiment, mais je vous donne volontiers acte des hauts faits que vous rapportez.
    Je n’ai effectivement pas lu le dernier trombinoscope des évêques, j’en avais lu une édition antérieure, il y a de cela longtemps, et cela m’avait « édifié », pas trop envie de récidiver… mais j’ai lu sur internet un certain nombre d’articles et de commentaires attaquant violemment et injustement des personnes que j’estime, et, voyez-vous, je n’aime pas ces méthodes.
    « On sait depuis André Gide que « les catholiques n’aiment pas la vérité » », écrivez-vous.
    Je laisse à Gide et à vous la responsabilité du propos.
    Certes, vous vous réclamez de la vérité des faits, je ne peux les vérifier tous et j’ignore si comme « Le canard enchaîné » vous vous vantez de n’avoir jamais perdu de procès en diffamation (et je ne sais du reste si c’est exact pour « Le canard enchaîné » ?) mais comme le disait en confidence un ancien Président de la CEF, propos rapporté par René : « Golias, c’est l’art du mentir vrai, sans jamais publier quoi que ce soit qui soit contraire à la réalité. »
    C’est l’idéologie qui sous-tend toute cette entreprise qui est en cause.
    L’exactitude de faits rapportés sur quelqu’un ne fait pas une vérité sur cette personne ; il y a une manière de présenter, d’organiser les faits rapportés, il y a l’omission d’autres faits, et plus encore une personne n’est jamais réductible à ses turpitudes.

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      A Michel ,
      Vous auriez pu plaider comme avocat de la défense au procès de Barbarin avec de tels arguments .Il ne s’agit pas dans le trombinoscope de juger les personnes des évêques mais de donner des éléments factuels d’appréciation de leur action dans l’exercice leur fonction. Si les évêques s’identifient à leur fonction c’est leur problème ..Tant pis pour eux. La seule question qui vaille est : les faits rapportés par Golias sont-ils avérés ou non ? S’ils sont avérés la question de l’opportunité de leur diffusion ne se pose que pour les organes de presse liés d’une manière ou d’une autre à l’institution ecclesiale. Les autres peuvent légitimement diffuser ces informations à condition de ne pas tomber dans la diffamation. Pourquoi la CEF ne demande-t-elle pas à la justice d’interdire cette publication si elle enfreint la loi ? Dans le cas contraire, la liberté d’expression est garantie dans notre pays. Et c’est heureux ..

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        Avocat est un beau métier qui a plus d’attraits pour moi que celui de Procureur… mais il faut sans doute de tout pour faire un monde !
        Distribuer des bons points ou des mitres en classant, paraît-il, les évêques sur une grille qui va de – 2 à + 5 ce n’est pas rapporter des faits mais c’est porter un jugement global sur eux.

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          Euh!… Michel, ne soyez pas à votre tour de mauvaise foi ! Savoir qu’un film, à Cannes, a obtenu la palme d’Or, ne fait pas disparaître le film !

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          A Michel Le procureur est l’avocat de la société .C’est à dire de ceux qui n’ont pas les moyens de se défendre par eux même et de l’intérêt collectif .Je partage votre avis sur cette facilité un peu potache de noter les évêques. Ce qui m’intéresse c’est la fiabilité de l’information et ce que ces informations révèlent de la mentalité collective de l’épiscopat .Ne confondons pas le forme et le fond .

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  Délicieux ! Je découvre un tel ouvrage et je suis bien intriguée par son contenu 🙂
  J’espère aussi pouvoir en rire un peu car l’actualité ecclésiale me fait osciller parfois entre colère et découragement !
  Merci en tout cas !

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  Cet article de Golias m’interpelle.
  On peut ne pas être en accord avec la ligne éditoriale de Golias ou avec la sensibilité politique et religieuse de ses auteurs. Cela n’interdit pas pour autant de se questionner sur les profils de nos pasteurs ou sur leurs décisions ou encore sur leur façon de les prendre… sans pour autant être dans une opposition systématique et réactionnaire.
  Selon le droit canonique, les fidèles ont non seulement la liberté de faire connaître aux pasteurs leurs besoins spirituels mais aussi le devoir de leur faire connaître leur opinion sur ce qui touche le bien de l’Eglise (212§2-3).
  Je ne sais pas si c’est le cas de Golias mais personnellement, je m’interroge depuis quelques années sur les moyens réellement à notre disposition pour penser le bien de l’Eglise ensemble.
  Quels moyens avons-nous réellement pour dire ce que le sensus fidei nous souffle, ce sens naturel de la foi reçu par le baptême, cette capacité baptismale qui permet à chaque fidèle d’être adulte dans la foi et de savoir, naturellement ce qui est bon, ce que Dieu veut ? Comment le « nous » ecclésial s’exprime-t-il réellement ? Comment la communauté peut-elle être entendue, par exemple, quand elle s’aperçoit que son pasteur est en souffrance, se trompe, se met lui-même ou la communauté en danger ?
  La question posée est celle de la gouvernance de notre Eglise.
  Nous sommes tous baptisés prêtres, prophètes et rois, capables, par le don de l’Esprit Saint, d’avoir une relation personnelle à Dieu dans la prière, de témoigner et d’enseigner la Bonne Nouvelle et de nous mettre au service de nos frères y compris dans la conduite de nos communautés. C’est au nom de leur vocation baptismale et de leur foi en Christ que de nombreux baptisés prennent des responsabilités dans le monde et dans l’Eglise et se forment pour mieux encore les remplir. Et c’est ainsi que nous collaborons au quotidien à la construction de l’Eglise et pour l’annonce de l’Evangile.
  Et la plupart du temps sans doute, cela se vit de façon équilibrée.
  Mais quand ça n’est pas le cas, quand des tensions deviennent insurmontables, quand l’autorité est mal ajustée, quand l’affectivité prend le dessus, il est parfois difficile pour le peuple de Dieu d’être entendu, il n’est pas rare de voir les pasteurs resserer les rangs et exclure les laïcs…
  Je crois que notre Eglise a besoin d’une nouvelle inculturation de la foi, en particulier en matière de collegialité et de synodalité. N’y voyez-là aucune défiance… simplement, le questionnement d’une baptisée qui est parfois inquiète pour un pasteur mais dont les alertes ne sont pas entendues ou qui ne trouve pas les moyens de les dire.

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    Merci Sophie, pour ce commentaire. Venant d’une de ces laïques engagées dans l’Eglise, et depuis longtemps, à un niveau diocésain, il illustre bien le malaise ressenti par beaucoup et les risques de découragement qu’il génère. Je pense qu’il ne sert à rien de faire des évêques les bouc-émissaires de tous les malheurs de l’Eglise. Mais il y a dans le refus de certains à regarder les réalités en face et à tenir toute critique pour un affront, le risque d’accélérer encore la dévitalisation du tissu ecclésial.

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    Merci à vous, Sophie Lazzarin, pour votre questionnement légitime et exprimé de façon sereine qui me paraît plus constructif que ce que je lis par ailleurs.

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      Je suis l’expéditeur de ce commentaire intitulé « zzarin, pour votre questionnement »
      Michel de Guibert

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    A Sophie,

    Lignes éditoriales et sensibilités politiques ou religieuses, c’est secondaire à mon avis.
    L’essentiel à mes yeux – quelle que soit d’ailleurs la communication, que ce soit sur les blogs ou via facebook ou partout ailleurs – c’est l’emprise exercée, d’un côté, et la faculté de discernement, de l’autre, sans oublier ce qui suit :

    « As-tu donc oublié que l’homme préfère la paix et même la mort à la liberté de discerner le bien et le mal ? » (extrait du livre Les Frères Karamazov de Dostoïevsky, voir ci-dessous)
    https://www.lenversdudecor.org/Journee-Emprise-abus-de-pouvoir-abus-spirituels-sur-mineurs.html

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    « La question posée est celle de la gouvernance de notre Eglise. »

    Je pense que la question de la gouvernance dépasse même la question de l’Eglise. Elle se pose au niveau politique, avec des dirigeants de moins en moins légitimes, elle se pose aussi au niveau des entreprises.

    Quels moyens avons nous pour « penser le bien ensemble » ? Dans comme « en dehors de l’Eglise » pas tant que ça en vérité. Les réseaux sociaux auraient pu contribuer à cela, mais ils ont (très) mal tourné. Les commentaires de ce blog sont pour moi une vraie source de réflexion – beaucoup de commentaires des uns et des autres m’inspirent, sans que j’y réponde forcément.

    Faudrait-il réinventer d’autres outils ? Le monde économique à ses « Think Tanks ». Rien ne s’opposerait à en créer concernant l’état de l’Eglise. J’avoue être plutôt réservé à cette idée.

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    @Sophie,

    Je partage la préoccupation générale qui perce dans votre commentaire, surtout quand vous y marquez votre souci d’aider tel pasteur qui ne va pas bien et ne trouvez nul endroit où le dire. Cela m’est arrivé à moi aussi.

    Cependant cette phrase me retient, voire me gêne: « Je crois que notre Eglise a besoin d’une nouvelle inculturation de la foi, en particulier en matière de collegialité et de synodalité. »

    Il y a plus urgent en matière d' »inculturation de la foi » que « la collégialité ou la synodalité », autrement dit que le partage du pouvoir. Pour le dire de manière un peu provocatrice selon mon tour d’esprit, quand on n’a plus rien à partager, il ne reste que le pouvoir. C’est ce qu’il y a derrière la mise en avant du concept confus de « cléricalisme », et c’est en grande partie la situation dans l’Eglise. On n’a plus grand-chose à y partager, il ne reste que le pouvoir. Or le pouvoir dans l’Eglise s’affirme comme un service.

    Une chose m’a choqué pendant ce confinement: c’est qu’au fond, tout le monde en a profité pour expliquer que c’était le moment ou jamais de faire avancer ses idées. Et le bien commun dans tout ça?

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  Le commentaire de Philippe Ardent m’a beaucoup intéressé. Il écrit dans « Golias », il parle de l’intérieur de la revue, il est à même de connaître quel est « lesprit de Golias ».

  Le magazine a dénoncé des abus inhérents à toutes les communautés nouvelles, écrit-il. C’est vrai qu’après coup, s’être vu enseigné sur « la purification passive des sens » par Philippe Madre, ça calme. Quel est le lien anthropologique entre charisme, radicalité, ascèse et sexualité pervertie? Il n’y a pas que le refoulement, il y a bien plus mystérieux.

  « Lisez, lisez et quand vous aurez fini de lire, lisez encore », nous conseille-t-il. J’ai eu au début des années 2000 à peu de distance, deux conversations en apparence opposées, l’une avec un interprète dans la boutique des éditions de « L’âge d’homme », à qui je demandai comment il faisait pour retenir ce qu’il parvenait à traduire en traduction simultanée; et une autre avec une sœur des Buissonnets qui m’avouait ne lire que sainte Thérèse dans ses lectios divinas et qui devait se farcir toute la journée un audioguide indigeste et superficiel sur la maison de la sainte, inventrice de la voie d’enfance. Je lui demandai si elle n’aspirait pas à découvrir un autre auteur. « Vous n’imaginez pas comme on en apprend tous les jours sur un auteur, quand on n’en lit qu’un seul. »

  « Lis », recommande le Coran. Gagne-t-il à être lu? En tout cas, ceux qui le pratiquent l’apprennent par cœur, comme nous devrions garder l’Evangile en mémoire, non pas en le sachant par cœur, mais en l’ayant tellement intériorisé qu’il soit notre roue de secours dans toutes nos tempêtes et que notre mental l’ait à sa disposition pour lui venir en aide dans tous nos effondrements.

  Le trombinoscope de « Golias » me plonge dans des sentiments contrastés. On en a besoinpour le fun. Il est d’utilité publique. Mais un évêque, comme toute personnalité, comme vous et moi, se construit avec ses troubles. Mais on lui demande d’enseigner, comme il s’agiraitde tirer des leçons de nos vies tumultueuses et tourmentées. Faut-il épingler et noter les évêques? Au-delà de la satire, faut-il violer les jardins secrets? Il est bien difficile de trancher. Ma vie n’est pas exemplaire, j’aurais trop peur d’être retranché si je tranche.

  Mon ami Guillaume de Tanoüarn écrit dans son livre « Délivrés » qu’il y a trois formes de choix pour l’homme condamné à choisir: le choix du non choix, le choix du moi et le choix de Dieu. Pensant comme Karl Jaspers que « les questions sont plus essentielles que les réponses, étant la question comme me dit mon filleul et neveu, ayant une exceptionnelle capacité d’interroger comme me dit le responsable des Amitiés judéo-chrétiennes de ma ville qui est lui aussi mon ami, j’inclinerais à la première attitude.

  Deux choses me gênent pourtant un peu fondamentalement dans l’attitude de « Golias ». Elle contribue à la non apostolicité de l’Eglise catholique qui, sous prétexte d’anticléricalisme, devient la chose la mieux partagée dans l’Eglise, des traditionalistes aux progressistes. Tout le monde tape sur les évêques et il y a souvent de quoi. Et puis « Golias » déconstruit le christianisme. Mais le magazine a ce côté rapeur qu’il le déconstruit sans expliquer vraiment par quoi il veut remplacer les dogmes dont il montre l’inanité. Pas de déconstruction sans alternative. Allez, « Golias », relevez le défi que je vous lance, faites des propositions. C’est un défi amical, un défi fraternel. Vous ne m’énervez pas et je vous aime bien. Je sais ce que vous ne voulez pas et ce dont vous ne voulez plus, mais qu’Est-ce que vous voulez?

  « Laissez-moi bouffer du curé, ça me soulage », m’écrivait un ami aujourd’hui décédé. Mais après la ripaille?

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    Julien, je vous ai lu et relu et si je devais résumer votre commentaire dont la pointe semble être votre paragraphe « Le trombinoscope de « Golias » me plonge dans des sentiments contrastés … » ce serait par « le silence est d’or ». Un silence auquel je ne peut me résoudre.
    Questions plus essentielles que les réponses, choix du silence sont à mes yeux une fuite de responsabilité de l’Homme face à la liberté que lui a offerte Dieu ou un « truc » de puissant pour faire taire la valetaille. C’est du moins ce que ma vie (« la vie » n’existe pas tant elle diffère pour chacun) m’a enseigné..

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  La logique ternaire : un don divin

  A la suite des événements qui concernent le Monde catholique depuis un certain temps, certains chrétiens peuvent ressentir un profond malaise dans la récitation du Credo lorsqu’il s’agit de reconnaitre que l’Eglise est une, sainte, catholique et apostolique. En fait le mot Eglise se rapporte à trois réalités distinctes et superposées. L’Eglise fondée par le Christ représente une réalité universelle au sein de laquelle tout homme peut réaliser son accomplissement. C’est là que nous entrons dans le ternaire car cette réalisation se situe au-delà des choses terrestres mais plutôt dans ce qui constitue l’essentiel du christianisme : le Pardon.

  La logique ternaire peut s’appliquer dans le domaine du psychique lorsque des personnes en souffrance aspireraient à un apaisement ou à une vie meilleure. Je fais donc référence ici à des réalités telles que le désir, l’échec, le péché, l’espoir et la résilience où la présence et l’influence des autres est fondamentale. Comme l’aurait dit Teilhard, les êtres humains sont des « êtres en devenir et des êtres inaccomplis » et l’espoir fait partie intégrante de leur nature. C’est alors qu’intervient la conscience dans une optique de critique, de mouvement, de plus être et d’ouverture. D’où l’importance de la relation aux autres et des contingences physiques, morales, économiques, professionnelles, culturelles et spirituelles. C’est alors que le désespoir est éloignement de soi. Dans le processus de conscientisation, il est question de mouvement allant d’un état de conscience dit non éveillé vers une conscience de plus en plus critique, ce qui correspond aux exigences de la logique ternaire. L’homme se trouve en quelque sorte de plus en plus présent à soi-même ce qui est à la fois facteur d’épanouissement et facteur de dynamisme en direction de la Vie, de la Terre finale pour reprendre les mots de Teilhard. Dès l’enfance, nous passons par des phases de contradictions en raison du caractère dual des choses de ce monde terrestres et nous sommes dominés aussi soit par notre égo soit par l’influence de nos semblables. Il se peut qu’un jour notre esprit découvre la vérité sur nous-mêmes et que notre existence s’en trouve enrichie. Nous accédons à un autre niveau de réalité ce qui rend caduque l’état antérieur de décisions contradictoires : Ai-je bien fait ? Ai-je mal fait ? Au bout d’un pénible cheminement me voilà libéré car ma conscience critique m’a finalement poussé vers plus de pardon pour moi-même, plus de paix intérieure et plus d’amour pour les autres, miracle de la résilience.

  Dans l’évangile de Marc (10, 7-8) il est écrit : « C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. » Le féminin désigne symboliquement l’aspiration de l’homme à la transcendance. La femme est plus liée plus que l’homme à l’âme du Monde et aux forces fondamentales d’où jaillit l’amour. Ce sont, nous disent les textes bibliques, les porteuses d’aromates. Teilhard, dans l’Eternel féminin, nous la décrit comme la plus grande force cosmique, la trace de l’axe de la Vie. Chez Jung, il s’agit d’un aspect de l’inconscient qu’il nomme anima où se trouvent concentrées toutes les tendances féminines de la psyché. Dans la poésie islamique, il s’agit de la beauté divine Le monde de la métaphysique est essentiellement lié au ternaire car l’accomplissement de soi et la participation au mystère divin sont absolument étrangère à une logique purement humaine. D’ailleurs le ternaire se retrouve en toutes choses. Dans le langage on doit distinguer trois éléments : le sujet, le verbe et le complément. Au niveau du Divin, nous trouvons la Trinité et à un niveau intermédiaire, celui de l’homme, il existe trois réalités : le corps, l’esprit et l’âme, correspondant respectivement au matériel, au rationnel et au spirituel. Le ternaire traduit aussi bien la dialectique dans l’exercice logique de la pensée que le mouvement en physique et la vie en biologie. La raison fondamentale de ce phénomène universel est sans doute à chercher dans une certaine métaphysique de l’être qui comprendrait trois étapes : apparition, évolution et disparition.

  Il faut s’interroger sur la manière qu’ont les caractéristiques de ternaire de s’actualiser dans toute vie sociale bien comprise : façons d’être, de voir et d’agir, compte tenu des rigidités propres à la nature de l’homme quelles que soient l’époque et les circonstances.
  On ne peut imposer aux autres, dans le champ de la spiritualité, ce que l’on croit bon. La position de l’Église est formulée à partir de deux références éthiques fondamentales : la dignité de l’embryon, qui doit être respecté comme une personne, et la dignité de la procréation qui doit avoir lieu dans le mariage et dans l’acte conjugal compris comme donation mutuelle des conjoints. Dans cet exemple nous sommes immergés dans un contexte qui porte sur la culture, la biologie, la médecine, la morale, la métaphysique et enfin les exigences d’ordre religieux. En fait, le problème est de savoir, dans la logique ternaire où se situe, non un élément singulier précis, mais un certain horizon supérieur.
  L’ordination des personnes de sexe masculin dans la religion catholique constitue justement un élément singulier dans le droit canon. Alors, selon une logique ternaire, toute réflexion sur cette question de l’ordination se situerait sur cet horizon selon lequel l’essentiel est préservé. Nous entrons par le fait même dans la présence divine qui unifie les contraires.
  De même, pour un croyant, la procréation est un événement qui a lieu à la fois dans le temporel et la métaphysique qui sont des réalités de niveau bien distincts. On doit donc s’engager à adopter un langage ternaire et non s’en tenir à la binarité traditionnelle, celle qui condamne. Tout ce qui monte converge nous dit Teilhard. Moyennant quoi l’horizon se trouve dans l’intelligence et la capacité de l’homme à s’approcher de la vérité et d’exercer ses responsabilités. Savoir plus afin de pouvoir plus afin d’être plus nous dit encore Teilhard. Cela pose le vaste problème de notre vie intérieure qui doit se nourrir de savoir.
  Je pense à une spiritualité qui se fonde sur une logique ternaire fondée sur le fait que la réalité divine ne peut être contenue dans aucune formule. La réalité de notre vie se présente sous la forme d’une triade composée de deux éléments antagonistes connus et d’une transcendance cachée. Comment doivent alors intervenir dans la vie de l’homme des instances religieuses ? Certes par le dialogue ! Reconnaitre et aimer l’autre dans sa différence, s’ouvrir spontanément à son expérience et à sa conception du monde et éventuellement entrer en relation avec lui. L’être humain doit pouvoir reconnaitre en soi l’écho d’un bruissement ineffable venu d’ailleurs, celui de la parole divine, celle qui ne s’inscrit pas dans la bipolarité universelle, une épiphanie de Dieu dans toute histoire humaine. L’homme peut ne pas se reconnaitre dans une collection de doctrines et d’interdits qui certes constituent des points de repères moraux indispensables, mais qui parfois se veulent porteuses de vérité. Par contre, on doit compter avec la puissance des Ecritures chrétiennes : celles-ci ne véhiculent pas un savoir, une information, un contenu intelligible ; elles sont destinées à montrer la complexité de la condition humaine et à stimuler le désir et l’amour dans une dynamique spirituelle libératrice. Et, par-dessus tout, les Ancien et Nouveau Testament racontent avec ampleur les Alliances que Dieu a conclues avec l’homme en dépit de ses fautes innombrables. C’est alors que l’on peut affirmer que la « résolution des dualités » n’est pas réalisable dans le terrestre mais dans le Dieu qui à tout instant accorde son pardon à la plus indigne de ses créatures. Le monde biblique fait partie du patrimoine chrétien. Depuis son enfance, le jeune chrétien doit apprendre à aimer ces valeureux personnages : Abraham, Jacob, Moïse, Isaïe, et à admirer ces grandes épopées : Mer rouge, désert et Terre promise, et à désirer que s’accomplissent en lui les mystères de l’Exode, de la Pâque et de l’Alliance. Ici ne s’arrête pas la grandeur du christianisme, Teilhard nous en fait part lorsqu’il nous parle du point Oméga. Les personnages, les mythes et les légendes font partie d’autres cultures spirituelles : hindouisme, bouddhisme, hébraïsme, islam ; il s’ensuit que, par résonance, l’identité chrétienne s’ouvre et s’enrichit de la différence. Le rythme de la pensée de Teilhard est essentiellement ternaire et il en découle que ce penseur aborde les réalités dans leur globalité, alors on est très loin de notre attachement aux contradictions et aux discordances qui s’étalent dans nos relations sociétales. Nous devons ne pas nous attacher uniquement à un discours binaire. La vérité se trouve toujours au-delà de toutes les formes. Elle est dans la profondeur intime du cœur, au-delà des mots, des idéologies et des dogmes. Là où la parole divine est prononcée se réalise le mystère de l’Être et la prière est le lieu spirituel par excellence où s’accomplit le dialogue de toutes les Ecritures saintes en quelque nation où l’on soit. L’absolu de la vie n’est pas dans la loi mais au-delà de la loi. Il se trouve en Jésus dont le message est une fontaine où l’on puise l’eau vive et une source de libération. Ainsi le langage ternaire nous invite-t-il à l’Union Rédemptrice qui met en lumière la miséricorde divine.

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  Certains rites anciens et certaines pratiques religieuses locales peuvent apparaître pour certains croyants totalement éloignées de ce qu’ils considèrent comme étant la vérité, leur vérité ! Mais il faut savoir que la vérité se situe bien au-delà de ce que l’on conçoit en priorité. Se plier en certaines circonstances à la pensée de l’autre, c’est entrer à postériori dans une logique qui paradoxalement nous élèvera vers plus de vérité. Voilà l’un des aspects de la logique ternaire, répondant à une exigence évangélique : « Car quiconque s’élève sera abaissé, et quiconque s’abaisse sera élevé. » (Luc, 14 – 11)

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  Julien WEINZAEPFLEN,

  Belle réponse (de votre part) …. cela vous intéressera (ou pas) de savoir que lorsqu’il m’arrive de regarder « le club des hommes en noir » je trouve l’abbé de Tanouarn le plus intéressant. Mais ne le lui dites surtout pas. Il détesterait être le « tradi » préféré de la revue Golias.
  Sur la lecture, je conseille plutôt de lire de façon varié, le pavé de Marie-Jo Thiel sur les abus est un ouvrage indispendable, « des prêtres et des scandales » d’Anne Philipert, le livre de Guillaume Cuchet « Comment notre monde a cessé d’être chrétienn ? » j’ai des différends avec M. Poujol sur le dernier Raison du Cleuziou mais il doit être lu. Le dernier Daniel Marguerat : « Vie et destin de Jésus de Nazareth » m’a passionné …et puis de la littérature aussi. Je comprend que l’on ne puisse ne lire que Shakespeare mais cela doit être du niveau de Shakespeare.
  Votre question finale et frontale mérite un peu de réflexion avant de lui proposer une réponse qui ne pourra pas vous satisfaire en quelques lignes. Qu’est-ce que nous voulons comme alternative à l’Eglise actuelle ? Personnellement c’est un ensemble de petites choses que je veux : la foi est riche de plein de composantes que l’on atténue au nom du « Tous à la messe », le P. Onfray parle ainsi du sacrement du frère vécu dans les hôpitaux, je voudrais qu’on forme davantage les chrétiens, qu’on leur fasse lire davantage la Bible, ainsi le diaconat permanent est pour moi formé à la va-vite et de manière bien inconséquente, je voudrais que les évêques ne restent pas en charge trop longtemps dans le même diocèse. Certains sont en place depuis plus de vingt ans alors que l’on interdit une telle longévité aux curés ou aux supérieur(e)s de congrégation. J’aimerai qu’on fasse très attention aux techniques psycho-spirituelles qui sont favorisées ici et là (ennéagramme, hypnose Ericksonienne, P.N.L). J’aimerai qu’on ne canonise pas trop vite Medjugorje (lieu bien plus ambigu que ne le disent ses zélateurs) et que l’on se calme sur la mariolâtrie d’aileurs. J’aimerai qu’on rétablisse un peu partout des services « incroyance et foi ». J’aimerai qu’on n’abandonne pas celles et ceux qui quittent l’Eglise. J’aimerai qu’on se passionne davantage pour la culture contemporaine où la quête de foi n’est pas absente. Mais aujourd’hui j’aimerai déjà ne pas me faire insulter parce que j’écris dans Golias, comme par un certain prêtre sur Facebook qui traîne la revue dans la boue, prêtre qui fait partie de mon diocèse et oblitère des faits terribles qu’il refuse de voir et de reconnaître. Il prêche une charité qu’il ne pratique même pas lui même. Politiquement, je n’aime pas Mélanchon et c’est toujours un casse-tête pour moi quand je vais voter (alors pour le « gauchiste » on repassera même si j’ai eu ma période « Chevênementiste »). Je voudrais des évêques humains et intelligents, je peux vous citer trente noms (Jean Paul Larvol, Jean Yves Baziou, Paul Destable, Jean Claude Reichert, Christophe Raimbault, Xavier Signargout, Robert Scholtus …et d’autres) qui s’ils avaient été nommés évêques auraient fourni la matrice d’un Trombinoscope bien différent. Je ne veux plus de copinage, ni de la progéniture de Lustiger. Je veux plus de littéraires, et de fils d’ouvriers et de paysans dans les séminaires. Je veux que l’Eglise me fasse réver et que ces rêves dessinent l’étoffe de mes journées. Alors vous voyez le méchant chroniqueur aigri, amer et malveillant de Golias n’est au fond qu’un homme …pas de cornes qui me poussent sur la tête. Pas encore ! Mais quand cela viendra, il est possible que cela fasse rire mon fils de 7 ans.

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    Grand merci à vous et aussi aux questionnement proposés par Marie-Do qui aimerait réunir comme Julien ce qui, à mes yeux, ne peut plus l’être.
    Il y a trop de maurrassisme à droite et à l’extrême droite, l’argent et sa puissance ont trop cocufié l’Eglise. Cela a été fait avec l’approbation tacite, le soutien passif et même actif de nombreux hauts prélats, papes compris. Car que peut signifier la récente missive de BXVI appelant entre autre à accoler « le grand » à JPII si ce n’est la volonté d’en finir avec le schisme rampant engagé par JPII et qu’il assume avoir en pleine conscience poursuivi au motif/prétexte de désordres post conciliaire. Après ce livre avec Sarah, il enfonce le clou, il met le peu d’Église scotchée à l’institution à la remorque des Églises américaines des blancs, évangélistes compris.

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    Jean-Marie Lustiger a fait beaucoup de bien à l’Eglise de Paris, ne vous en déplaise…

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      Michel de Guibert,

      Oui un Saint Homme qui méprisait nombre de ses confrères de la C.E.F, qui refusait d’en saluer certains….qui a cautionné l’implantation des communautés à problèmes, qui a été au courant des agissements de Tony Anatrella et n’en a tenu cure, qui a été d’un ridicule et d’un fanatisme lunaire lors de la sortie du film de Scorsese en 1988 (lire l’excellent livre de Jeanne Favret-Saada à ce sujet). Je lui reconnais certes d’avoir œuvré pour le rapprochement « nécessaire » entre juifs et chrétiens. Mais le même homme a soigneusement mis sous le boisseau les affaires de pédophilie dans son diocèse (je vous épargne les commentaires qu’il avait sur le sujet). Je vous laisse écrire son hagiographie … Je ne vois pas le bien qu’il a fait à l’Eglise, à un moment près de 40% de l’épiscopat français avait été ordonné prêtre par Mgr Lustiger, j’ai eu l’occasion de travailler avec deux d’entre eux. Evidemment si on aime l’omerta, les cabinets noirs, les exfiltrations, la détestation du laïcat « formé », les accointances avec la droite »dure », on ne peut qu’aimer Lustiger. Je vous livre, en guise d’exercice, une simple phrase : « la grâce du sacerdoce est bien supérieure à celle du baptême ». Qui en est l’auteur ? Qu’implique-t’elle sur le plan théologique ? Comparez là avec ce que dit Vatican 2 sur la triple fonction du baptisé. Vous avez quatre heures …

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      Je vois, Philippe Ardent et Julien WEINZAEPFLEN, que les extrêmes de tous bords (traditionalistes et progressistes) se rejoignent pour casser du sucre sur le dos du Cardinal Lustiger, preuve que ce dernier était inclassable et libre par rapport à toutes ces catégories.
      Il avait sûrement beaucoup de défauts, à commencer par un sale caractère, mais il avait une foi ardente et un enthousiasme missionnaire, avec un sens aigu du mystère de la croix que n’ont pas toujours les bisounours épiscopaux qui le boudaient.
      Je garde la mémoire forte de ses homélies du dimanche soir à Notre Dame que j’allais écouter quand j’étais parisien.
      Je n’approuve pas, si c’est lui qui a dit cela (?), la phrase « la grâce du sacerdoce est bien supérieure à celle du baptême »
      Pour autant, je ne le retrouve pas dans la remarque triviale sur « un clergé qui a un balai coincé quelque part »

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        C’était aussi un homme de pouvoir. Et je dois dire que c’est chez lui ce qui m’a toujours gêné. Je l’ai entendu regretter ouvertement que Prions en Eglise, au temps où la diffusion dépassait les 500 000 exemplaires échappe au contrôle de l’épiscopat. Alors que son propriétaire est une congrégation religieuse… J’ai entendu un jour l' »un de ses secrétaires successifs m’expliquer la « philosophie » du cardinl : « Monsieur Poujol, lorsqu’on ne peut pas réformer, il faut refonder ». En clair : si l’on ne peut pas prendre le pouvoir sur une structure, il faut créer à côté, une structure concurrente dont on a la maîtrise. Au fond, tellement persuadé qu’il avait en tout et sur tout la vérité, que celle-ci devait pouvoir s’imposer, par n’importe quels moyens !

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          Un homme de pouvoir, et donc au sens noble du terme un homme de service.
          « Monsieur Poujol, lorsqu’on ne peut pas réformer, il faut refonder »… eh oui, c’est ce qu’il a fait avec bonheur. !
          Lustiger avait un côté prophète, et donc incompris… il faudra 40 ans pour que l’on le reconnaisse.

      • 

        La personnalité de Lustiger était trop complexe pour pouvoir être enfermée dans un jugement simpliste . En l’écoutant et en lisant ses écrits, j’ai toujours eu l’impression que plus qu’un clerc catholiqie , il était avant tout un prophète juif de la première
        alliance qui avait reconnu en Jésus le Messie d’Israël.
        Aussi humainement
        rugueux, dépourvu de tolérance envers ses contradicteurs voire insupportable
        d’autoritarisme que devaient l’être les prophètes . Mais on ne peut qu’être touché par sa reflexion relative à son propre baptême : c’est comme si le crucifix avait porté l’étoile jaune .

        • 

          Ah Guy, je ne suis pas toujours d’accord avec vous, mais je vous lis toujours et là vous me faites du bien, merci !
          Oui, c’est exactement ce que je pense et cela me touche ; un prophète, entier, avec son « intolérance »et ses « jérémiades », mais animé d’une foi à soulever les montagnes comme St Paul.
          « comme si le crucifix avait porté l’étoile jaune »… j’en ai les larmes aux yeux.

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        Personnalité complexe, d’une part, jugement simpliste, d’autre part : on est bien d’accord.

        Quant au jugement simpliste en question, il me semble surtout provenir d’un phénomène d’emprise : or voilà un phénomène dont on ne saurait assez se méfier.

        Je rappellerai donc que « Le vrai c’est qu’il ne faut jamais croire, et qu’il faut examiner toujours », comme disait Alain [Emile Chartier de son vrai nom].

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    Merci pour votre belle réponse, la mienne va être un peu courte.

    Je ne suis pas sûr que guillaume de tanoüarn soit fâché d’être « l’électron libre » de la Tradition bien que parfois il se récrie contre ce qualificatif; ou « le tradi préféré de Golias » qui l’a un jour affublé du titre non immérité de « saint patron de « Minute » ».

    C’est drôle, mais en vous lançant mon défi, « qu’Est-ce que vous voulez? » auquel vous avez plus que répondu de manière à me satisfaire, j’avais en tête un autre verbe que »vouloir » et qui n’est pas tombé sous mon clavier, c’était « Qu’Est-ce que vous croyez? ». Car la déconstruction du christianisme que me refuse Bobine et dont les abus ne sont qu’un épiphénomène autodestructeur et peccamineux parfois nourri par les thérapies psycho-spirituelles qui multiplient les points d’emprise, mais non par le merveilleux, nous avons besoin du miracle, la déconstruction du christianisme part toujours ou part d’abord d’un dialogue avec les dogmes.

    Ce qui me l’a fait comprendre est un déjeuner chez des lecteurs de « Golias », aristo-progressistes, à qui j’ai fait la même question, en gros: « comment reformuleriez-vous ce à quoi vous croyez plutôt que d’exposer les formules que vous refusez? » Mon hôte m’a répondu: « Il y a un temps pour déconstruire et un temps pour reconstruire. Nous ne sommes pas encore au temps de la reformulation. » Ça m’a paru intelligent, mais je me suis affolé: « Mais on n’a plus le temps! » Mon hôte était peut-être sage et moi pétrifié.

    Ou pour le dire dans les mots de Péguy cités par guillaume de Tanoüarn, encore lui, « chaque homme a une métaphysique patente ou latente. » Ma vraie question était donc: quelle est votre métaphysique?

    Car quant à ce que vous voulez, nous ne sommes pas loin de vouloir la même chose. Je me retrouve dans presque tout ce que vous dites. Si je schématisais et vous la faisais comme l’ancien Parisien que je ne me remets pas de ne plus être, vous pensez Rouet contre Lustiger et moi je pense comme vous. Albert Rouet avait une vraie réflexion sur le diaconat, ministère du seuil, comme manière de nous préparer à vivre le sacerdoce commun des fidèles baptisés. Il montrait aussi de l’intérêt pour l’art contemporain.

    Désolé, Michel de Guibert, mais non, le cal Lustiger n’a pas fait beaucoup de bien à l’Eglise de Paris. On en a pris pour 40 ans et on n’en est pas sorti. Désabusé dans la dernière partie de sa vie au point de devenir conservateur et de prôner un communautarisme catholique avec des églises bastions, il a maillé le clergé parisien et l’épiscopat français d’un clergé froid, souvent sorti de l’aristocratie ou de la grande bourgeoisie pour la naissance et des grandes écoles pour les études. « Un clergé qui a un balai coincé quelque part », comme le disait un chanoine belge lors d’un déjeuner resté pour moi inoubliable pour le fou rire que j’y ai eu. Il nous faut des clercs qui rient puisque tout le monde se prend au sérieux.

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      Julien WEINZAEPFLEN

      J’apprécie notre échange courtois et aimable alors que nous ne sommes pas naïfs ni l’un, ni l’autre, sur nos désaccords. De Tanouarn me stimule, l’abbé Barthe vieillit mal (je l’ai connu meilleur), Hamiche …non !

      Aussi quand je lis « Je vois, Philippe Ardent et Julien WEINZAEPFLEN, que les extrêmes de tous bords (traditionalistes et progressistes) se rejoignent pour casser du sucre sur le dos du Cardinal Lustiger » je trouve cela d’un simplisme. Je ne suis pas d’extrême gauche et je ne vous connais pas assez mais je devine que vous détesteriez être réduit à un simple épigone de l’extrême droite. Nous sommes plus complexes que les étiquettes que l’on nous colle. Moi je vous ai trouvé d’une correction exemplaire !

      La phrase que j’ai cité « la grâce du sacerdoce est bien supérieure à celle du baptême » est de Pierre d’Ornellas qua j’avais invité pour évoquer , ce qui est selon moi, le meilleur livre de Lustiger : « La promesse » . La conférence alors de Mgr d’Ornellas n’a pas été loin de me rendre protestant. Ensuite il m’a beuglé dessus tel un putois pour l’avoir repris sur cette phrase.

      Je vais vous confier un secret, le portraitiste du Trombinoscope n’est pas « méchant volontairement » comme le disait Socrate, il souffre …surtout quand il voit un évêque qui pourrait être meilleur qu’il ne l’est en définitive. Hippolyte Simon, Michel Santier, Jean Claude Boulanger, Armand Maillard, Yves Boivineau et d’autres avaient l’étoffe pour être bien meilleurs …mais parfois l’ego, le trouille, le désir de ne pas se singulariser les ont freiné et sur ceux que j’évoque, deux sont des « amis » à moi… Pas de copinage dans mon job, mon collègue Gino Hoël m’a enseigné la rigueur et ne m’a montré nulle complaisance sur mes textes, j’ai du en réécrire certains portraits trois fois, demain il est possible que je mangerai avec un évêque que j’aurai « lacéré » dans le Trombi …je ne me défilerai pas. Possible que je me prenne une volée de bois vert mais peu importe, j’ai été sincère. En même temps pour prendre le cas de Mgr Santier qui a présidé à mon mariage, pourquoi l’a t’on mis à Créteil ? C’est un rural , bordélique, lent, campagnard, anxieux et au final caractériel à cause de son désir angoissé de bien faire ! S’il avait été nommé à Laval, il aurait été dans son élément et n’aurait commis aucune boulette comme celle qu’à pu faire Mgr Scherrer. C’est quoi ce casting ? Personne ne s’en indigne ? Wattebled à Nimes c’était n’importe quoi. Boivineau vingt ans à Annecy c’était tuer un homme de bien en lui montrant qu’il n’avait aucun avenir nulle part ! Le Nordiste Brunin en Corse, comment vouliez vous que cela fonctionne ?

      Julien WEINZAEPFLEN quand à ce que je crois ? La fréquentation régulière de la Bible , celle des mystiques aussi, le travail sur l’histoire de l’Eglise au cordeau pour ne pas tomber dans des « histoires édifiantes », on ne travaille pas assez sur la Trinité, on ne prie pas assez la Trinité selon moi dans le monde Catholique, quand on privilégie la Vierge Marie à l’Esprit Saint …pour moi il y a un problème. Je ne veux pas qu’on instrumentalise l’adoration pour obtenir plus de vocations …Dieu n’est pas un Juke box. Vous me reprocherez , je l’imagine, de ne pas privilégier la tradition des Pères et du Magistère … mais il ne s’agit pas de lectures aisées, ni exprimées dans un langage simple. il faut du temps pour éduquer une conscience et lui donner les éléments de sa liberté ou soudain, en conscience, elle pourrait exprimer sa voix la plus personnelle. Une liberté qui éclot, on ne la brutalise pas, on la laisse éclore, on lui laisse le temps. On ne met pas la main dessus. C’est un lent travail de patience que la formation des intelligences. et l’intelligence qui nait n’a rien à voir avec la votre, parfois même elle vous défie. Et c’est stimulant.

      Mais il existe d’autres piliers à la foi chréteienne.
      Si déjà chacun d’entre nous écrivait à une personne avec qui il est fâché. Le confinement m’a permis de me réconciilier avec trois personnes avec qui j’étais brouillé (normal j’ai vraiment un mauvais caractère). Pardonner est un acte délicieux. On retrouve des gens qui au fond n’ont jamais cessés de vous aimer. Vous feriez alors quelque chose que Lustiger n’a jamais fait de sa vie.

      Bon si certains sont des fans de Lustiger, je ne leur jèterai pas la pierre, moi je préfère Jacques Delaporte …Immense évêque prophétique et aucun goût pour les combines. Ni pour passer par dessus la nonciature pour placer ses protégés.

      On remarque les prophètes au fait d’ailleurs qu’ils n’ont pas d’enfants.

      Merci à René Poujol de m’avoir donné la possibilité de m’exprimer ici. Je crois l’avoir fait avec humour, tendresse et respect (sans mépris envers quiconque)…et non dans la vulgaire haine des réseaux sociaux.
      Je ne vous souhaite à tous que de progresser dans une envie de dialogue avec des gens « à l’opposé  » de vos convictions.

      Oubliez les débats théologiques, découvrez la soif de fraternité. Devenez-y accros ! Développez là, comme le disait Catherine de Sienne, nous sommes tous « imparfaits et inachevés » nous avons tous besoin des uns et des autres pour progresser.

      Alors progressons !

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        Merci Philippe de vos interventions dans ce blog. Nous ne nous connaissons pas (je le dis pour nos amis) mais à vous lire, le désir m’en vient ! Vous évoquez dans votre propos deux évêques qui me sont chers. Mgr Santier, puisque j’appartiens au diocèse de Créteil. Et Jacques Delaporte dont vous savez, sans doute, que j’ai été proche, à travers l’écriture de deux livres vers la fin de la décennie quatre-vingt ! Mes premiers livres !

        Merci de cette contribution apaisée qui ressitue bien, me semble-t-il, les enjeux essentiels.

      • 

        Je crois que Michel Santier a payé le fait d’avoir voulu ouvrir la porte aux divorces remariés lorsqu’il était évêque de Luç on . Le synode qu’il avait initié a été torpillé par les plus conservateurs
        (Il n’y avait pas un jour ou Ouest France ne se faisait l’écho de ces dissensions au sein de l’église en Vendée)
        Pour ramener la paix Santier a fait l’objet d’une « evacuation sanitaire » et a été nommé la ou il y avait une place libre . Si les évêques étaient nommés là ou ils sont le plus en adéquation avec leurs diocésains, le grand inquisiteur faussement ouvert qu’est P d’Ornellas ne serait pas évêque dans mon diocèse .

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        Cher Philippe,

        Moi aussi, j’apprécie notre dialogue, et je pense que cette qualité d’échange devrait être la norme dans l’Eglise, entre les différentes sensibilités qui s’y côtoient.

        Je suis tellement peu un épigone de l’abbé de Tanoûarn (je ne suis au reste pas traditionaliste pour un sou, même si j’ai la foi du charbonnier, suis sacramentaliste et ai une piété très traditionnelle), qu’il m’a dédicacé l’exemplaire qu’il m’a offert de son livre « Délivrés » (selon moi son meilleur ouvrage): « A Julien, mon meilleur ennemi. » Nous nous sommes faits plein de crasses lui et moi, mais notre amitié a toujours survécu.

        L’abbé Barthes, avec qui je n’ai jamais eu de relations personnelles, m’a fait découvrir le surréalisme, ce qui est en soi surréaliste… J’aime bien Daniel Hamiche que j’ai rencontré une fois du temps où il dirigeait les éditions Sicre dans sa boutique de la rue Didot, et où il mettait le pied à l’étrier à Hugues de Soyecourt devenue depuis Guillaume de Thieuloy et directeur du « Salon beige »,apparemment sous son vrai nom. J’ai l’impression que Daniel Hamiche ne va pas très bien, mais je ne sais pas ce qui le travaille. En profondeur, j’adhère à l’article d’un blogueur qui l’a sommé de prouver qu’il ne déployait pas dans son christianisme d’aujourd’hui la même énergie que dans le maoïsme de sa jeunesse. Mais Daniel Hamiche n’a jamais répondu à ce blogueur. Il me paraît un homme très seul, même si je garde le souvenir d’un homme convivial et chaleureux.

        Je n’ai jamais partagé la pensée de « ces gens-là », comme disait l’abbé Brel, mais ils m’étaient une énigme que je voulais percer comme j’en suis une à moi-même, qui croyais bien me connaître et à 47 ans ne parviens plus à me reconnaître ; et ils rejoignaient la partie non pas sombre, mais pieuse et close de ma personne croyante. C’est pourquoi je les ai toujours estimés quand ils étaient estimables, à supposer que je le sois moi-même, et ne les renierai jamais, même pas Jeanne Smits qui m’a reproché d’avoir essayé d’étaler, sur « le forum catholique » ce que tout le monde savait et que toute la presse étalait, le passé ambigu des parents de Vincent Lambert, qui auraient dû moins la ramener quand ils accusaient leur belle-fille avec laquelle s’unissant, ils auraient pu sauver leur fils, au lieu de pratiquer la défense de rupture avec Jérôme Triomphe, dont la charmante épouse (vraiment, c’est sans ironie aucune) est une de mes anciennes condisciples. Nous sommes responsables de toutes nos rencontres.

        Pierre d’Ornellas, aïe aïe aïe! Un vieil ami, ancien directeur d’un foyer d’étudiants qui était un peu plus que cela, disait de lui: « Pourvu qu’il ne soit pas nommé à la place de Lustiger. D’Ornellas, c’est l’ayatollah chef. Enfin, tant qu’on me laisse tranquille dans ma thébaïde! » On pouvait difficilement l’en déloger, il n’était pas prêtre diocésain. Incomparable ami que cet homme-là! Je n’ai pas le souvenir d’un seul vrai nuage entre nous.

        Mais admettons que je n’aime personne, comme le pense Michel de Guibert. Je n’ai rien contre Luc Ravel, mais j’ai beaucoup à redire contre ses messages condescendants à ses « chers Alsaciens ». Dans le premier, il écrivait: « Quelle horreur ce serait si un djihadiste islamiste perpétrait un attentat contre un hôpital. » Croit-il que l’on doive donner des idées à nos chers islamistes ? Et dans le deuxième il écrivait que pour lui, le confinement était facile parce qu’il habitait un palais épiscopal de 800 mètres carrés.

        Vous citez Hypolite Simon, il aimait M. Petit dont il a présidé lesfunérailles. Ceux qui peuvent comprendre comprendront une remarque antérieure du présent commentaire, et si lui-même me lit, il comprendra. Je participais à ces obsèques. Je salue l’auteur de « LA FRANCE PAÏENNE », même si je regrette le ton de cet ouvrage. Rien ne sert de dire aux gens qu’ils sont incultes et ignares, il s’agit de les instruire.

        Quant à la Trinité, l’Esprit est « le féminin de Dieu » et Marie, « Notre-Dame de l’Esprit ». Epouse de la Trinité depuis le commencement ? Je préfère ça à l’idée qu’elle soit co-rédemptrice, comme voulait le proclamer Jean-Paul II, ou comme le pensait René Laurentin, qui avait écrit une thèse sur le sacerdoce de Marie…

        Je ne reproche sa foi à personne et je ne verrais pas de quel droit je vous reprocherais la vôtre, cher Philippe. Mais voyez-vous, la patristique ou le magistère de l’Eglise ne sont pas mes voies d’entrée dans la foi de mes pères. Au contraire, je me demande comment les traditionalistes peuvent reprocher aux musulmans d’être légalistes alorrs qu’eux-mêmes s’appuient sur un corpus de textes illisibleset normatifs dont ils essaient de prouver qu’ils ne sont pas contradictoires sur 1500 ans de production théologique et juridique. Comme vous, je n’ai jamais pu entrer dans la patristique et si j’y ai eu un introducteur, ce fut Michel Onfray, ce qui achèvera de me disqualifier aux yeux de ceux qui n’en attendaient pas moins de moi. Mais j’adhère à toutes les étiquettes qu’on voudra bien coller sur mon dos qui est large.

        Je suis fâché avec peu de gens, la plupart de mes amis sont patients avec moi, c’est peu dire. il en est à qui j’ai demandé pardon et qui ont refusé de m’accorder cette grâce, mais le pardon ne s’exige pas, il se reçoit et il s’accueille, et les fautes qu’on me reproche, je ne les nie pas, je les reconnais et les accepte comme des fautes puisqu’elles ont été vécues comme telles, des fautes dont Dieu pourra me délivrer. Je plaide coupable et responsable, et j’aime laphrase de Georgina dufoix, très profonde sur un plan personnel et chrétien : « Responsable, mais pas coupable. »

        Merci, Philippe, d’avoir entretenu cet échange et de l’avoir maintenu dans cette qualité fraternelle et humaine.

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      Ce n’est donc pas le Cardinal Lustiger qui aurait dit : « la grâce du sacerdoce est bien supérieure à celle du baptême »… dont acte !
      Heureux de cette rectification, cela m’étonnait.

      Pour le reste, vous semblez connaître beaucoup d’évêques, être bien introduit dans ces milieux, et avoir un avis sur chacun d’entre eux, ce n’est pas mon cas, je ne suis qu’un chrétien de base, simpliste bien que ne classant pas les évêques sur des critères politiques (ce n’est pas moi qui ai parlé d’extrême-droite ou d’extrême-gauche), et personnellement je n’en ai connu, et apprécié, qu’un du temps où il était séminariste puis jeune prêtre dans le diocèse de René et de l’évêque qui a présidé à votre mariage.

      Ce que vous dites sur la liberté de conscience me touche davantage et je vous rejoins sur ce que vous dites à propos de la Trinité, au cœur de la foi chrétienne.
      Et surtout puisque vous semblez tendre la main vers ceux avec qui vous êtes fâchés, et je pense que cela me concerne peut-être un peu aussi bien que nous ne nous connaissions pas, j’accepte votre main tendue.

      « On remarque les prophètes au fait qu’ils n’ont pas d’enfants », dites-vous à l’encontre de Lustiger… euh… Elie et Elisée ?

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        Bonsoir à tous,

        Je réponds pèle-mèle à toutes vos remarques, c’est la dernière fois que j’interviendrai sur ce forum. Je ne cherche pas à avoir le dernier mot. J’aime susciter du débat, de la réflexion, de la recherche, de la lecture, je plaide pour un sacrement « de la rencontre ». Je ne suis pas un sachant, tout comme vous je suis un chercheur. Je travaille en ce moment sur les femmes « pasteures » dans l’Eglise Réformée Unie de France … non pas pour appliquer une grille de programme applicable au monde catho. Juste pour comprendre ce qu’elles vivent, leurs difficultés, leur foi … Aussi mauvais soit-il, un journaliste est d’abord taraudé par un virus, celui de la curiosité. Je ne suis pas le général de Gaulle qui veut mettre fin à la IVème république catho.

        Guy Legrand, ce que vous dites sur Mgr Santier … je le signe des deux mains. Pas besoin d’être d’un bord idéologique quelconque pour constater que le passage de Castet fut un désastre. D’ailleurs les communautés tradis n’invitent même pas Castet comme intervenant. Si c’est Mgr d’Ornellas votre évêque, je vous plains. Je sais comment il a procédé pour faire la peau de la fac de théo d’Angers, comment il a fermé les propositions spirituelles de la Hublais. Je connais cette laïque chez vous, opérée des deux genoux et en arrêt maladie durant un an à qui le dioècse louait un appartement et qui un matin a retrouvé ses affaires dehors car le diocèse, sans l’avertir, avait loué son appartement à quelqu’un d’autre. Si vous voyez à qui je fais référence, sachez qu’elle souffre aujourd’hui d’un cancer en stade avancé.

        Julien WEINZAEPFLEN, l’abbé Claude Bartes avait eu ce commentaire d’ailleurs au moment de l’élection de D’Ornellas remplaçant Saint Macary à Rennes : « Un catholique méchant remplace un hérétique gentil »… C’est sans nuances, un peu excessif mais c’était l’époque où l’abbé Bartes avait de la verve. Je suis un pur littéraire, j’aime le style quand bien même le style puisse être cruel. On disait du frère de d’Ornellas qu’il était sympathique et drôle. Dommage qu’il fût si radin avec son frère. J’ai la tentation d’interoger Mgr d’Ornellas pour Golias dans un entretien « sans langue de buis » … Vous pensez qu’il accepterait ? Lui déteste Golias d’une manière radicale (et je le lui ai bien rendu). Après je dois préciser une chose importante : j’écris pour la revue depuis 2018, je suis un « rookie ». Mgr Simon m’a rabroué alors que je n’ai jamais écris sur lui. Sur un autre registre : je suis moins sacramentaliste que vous. Le catholicisme médiéval (qui me fascine plus par sa recherche théologique que la période Tridentine) avait des « sacramentaires » en pagaille. Sur le passé maoïste d’Hamiche …j’avoue que vous m’avez fait tomber de cheval. A dire vrai je me fous des idéologies, j’aime des écrivains de droite et d’autres marxistes, j’aime Céline, Drieu la Rochelle comme j’aime Jack London (un raciste), Tolstoï et tant d’autres… je suis un lecteur qui ne fait pas de politique. Soit je trouve un livre bon, soit je le quitte dans une geste Sarkozienne, au demeurant je n’aime pas Aragon ! Ce que vous écrivez sur Vincent Lambert rejoint sinon un sujet sur lequel je n’écrirai jamais : débrancher une personne que l’on aime. Le joueur de football Jean Pierre Adams (je suis un footix intégriste) intéresserait moins la sphère catho si ses proches décidaient de le débrancher. Savez-vous depuis combien de temps il est dans le coma ? Mais on doit tous nous avouer une chose : en France on aime les idéologies, on aime être d’un bord contre un autre. On aime se battre, on aime le verbe comme d’autres aiment l’épée, on aime se défier. Ecrire est une chose rude, éprouvante, et moi-même je ne résiste pas à l’orgueil que me procure un mot d’esprit. En France, nous avons la nostalgie du roman courtois, des codes chevaleresques… de l’honneur, de la fidélité à la parole donnée et au clan que nous défendons. J’apprécie d’autant plus la liberté d’esprit que je découvre sur ce blog.

        Sur Mgr Simon, je partage votre analyse, ce que j’aime chez lui c’est la place qu’il a toujours accordé au laïcat formé … mais l’homme est suffisant, possède un « boulard » qui ne le rend guère sympathique. Sur Onfray je ne peux pas en dire grand-chose, je n’ai pas pu finir son « traité d’athéologie ». Idem quand j’ai rédigé mon mémoire de bac canonique j’avais commencé son « sculpture de soi » …Pas fini non plus. Je ne parle pas d’auteurs dont je ne termine pas les livres. J’ai du mal avec son style à titre personnel … mais, peu importe, j’apprécie votre ouverture d’esprit d’une manière incommensurable. Si la moitié des évêques de France avait votre liberté intérieure !

        Michel de Guibert, je n’éprouve nulle rancœur ou inimitié à votre égard. Je n’ai rien à vous pardonner. Vous avez été d’une dignité exemplaire (bon sang je parle comme Louis XVI maintenant …cela ne sent pas bon, j’aime bien ma tête quoiqu’elle soit laide !). Si vous aimez Mgr Lustiger, rendez lui justice, écrivez sur lui ! Sur ce qu’il représente pour vous. Sur sa dimension prophétique, sur ce que vous trouvez fécond en lui et toujours actuel …. Mais si vous écrivez, n’oubliez pas qu’il eut un épiscopat contreversé, écoutez aussi ses détracteurs. Vous n’aurez aucun mal à trouver un éditeur. J’aimerai que votre livre m’apprenne pourquoi il a refusé de se rendre en 1989 à la cérémonie des cendres de l’abbé Grégoire au Panthéon. Ce que pensaient de lui ses confrères évêques de l’époque (il en reste encore) ? Ne tombez pas dans l’hagiographie… Si vous écrivez le portrait de cet homme, montrez le avec ses différentes facettes, les bonnes et les mauvaises. Ce qui importe derrière l’hommage que vous lui rendrez, ce n’est pas de réaliser une « petite vie de saint ». Il vous faudra renconter la journaliste Constance Colonna-Césari qui le connaît mieux que personne. Il pensait quoi de Sodano ou de Lopez-Trujillo, l’ami Lustiger ? Aucun homme n’est un bloc monolithique, un homme est d’abord un champ de bataille intérieur où des forces contraires s’affrontent. C’est cela qu’il vous faudra décrire pour comprendre ….et mieux mettre en perspective ce qu’il a inspiré pour vous. Moi aussi j’ai aimé le Kaddish proclamé devant Notre Dame de Paris lors de sa mort.

        Cher René Poujol, je vous envie d’avoir des lecteurs d’une telle qualité de culture et de problématiques posées, un jour qui sait, je vous expliquerai ce qui m’a posé souci dans le dernier Raison du Cleuziou … (au demeurant vous avez raison sur un point, j’ai raté la recension de son livre, touffu, foisonnant et dont je n’ai pas vraiment sû par quel bout le prendre…alors j’ai opté sur le mode de la dérision, j’ai raté le ton comme le contenu. Que celui qui n’a jamais raté un papier me jète la première pierre ! Bon c’est facile en même temps …).

        Notre ami commun, Gino (à qui je dois de ne pas avoir sombré dans le désespoir quand tous les autres me laissaient tomber et qui sera mon ami à jamais), m’a fait lire les commentaires de l’abbé David Journault sur votre compte Facebook. Cela m’a mis dans une colère noire digne du Mordor … Le dossier de Gino sur le diocèse de Laval était impeccable (Golias N°494), s’attachant au plus près des témoignages des gens qui ont souffert dans ce diocèse qui est le mien : des laîques persécutées et foutues dehors « comme des merdes » (navré aucun autre mot aimable n’est possible), un évêque qui ment comme un arracheur de dents, des religieuses menacées de mort pour s’être rebellées (une communauté traditionnaliste que Golias a défendu …comme quoi !). Une religieuse qui fait un infarctus lors des auditions qu’elle subit, d’autres qui font des cancers du sein, d’autres sous anti-dépresseurs…trois enquêteurs apostoliques pour 39 religieuses. Les Légionnaires du Christ, les Moniales de Bethléem, les Béatitudes, la communauté St Jean n’ont même pas eu cela. Ce que Journault écrit sur ses confréres prêtres, sur les laïcs aîgris (quand bien même aucun n’a porté plainte… alors que si l’un d’entre eux l’avait fait il aurait gagné au civil, au vu de ce que l’inspection du travail avait recueilli comme témoignages), ce qu’il écrit sur les attaques ad hominem de Gino, alors que lui-même les multiplie, il a été en plus au conseil économique, il sait TOUT de la gabégie orchestré en dix ans qui a mit le diocèse en quasi-faillite. Mais évidemment il nie tout, il faut mentir aux fidèles pour ne pas perdre la manne du denier du culte. Je suis heureux de ne plus être sur Facebook, on serait tombé dans l’insulte « pure et dure ». Et à ce jeu là, je suis doué, car rien ne m’insupporte plus que l’injustice.

        Au siècle dernier, je crois que j’aurai réglé mon contentieux avec cet âne sur le pré avec Michel de Guibert & Julien WEINZAEPFLEN comme témoins … on l’aurait joué « Barry Lyndon » ! Je ne suis pas mauvais au pistolet.
        David Journault est soit un menteur, soit un idiot ! Il me faudra du temps pour lui pardonner ses commentaires. En attendant, le vilain chroniqueur de Golias (c’est vrai en plus que je suis vilain) vous souhaite à tous plein de bonnes choses, du bonheur, une longue vie, de la lecture, de l’amour, restez des « hommes de désir » comme on le lit dans le Livre de Daniel. Creusez, cherchez, ne laissez à personne le soin de penser à votre place, défendez vos opinions avec grâce … écoutez toujours votre conscience. Stimulez-vous ! C’est tellement appréciable d’avoir un forum de cette qualité, battez –vous pour la préserver. Vous êtes des hommes de bien, échangez avec vous fût pour moi un honneur ! Et c’est un homme « mauvais » qui vous complimente ainsi !

        (pardonnez mes fautes d’orthographe)

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          Merci Philippe, de tout cœur. Je crois que c’est la première fois depuis dix ans qu’il existe, que quelqu’un prend le temps d’observer ce blog et ses commentateurs, de l’extérieur, pour en dire quelque chose de juste et de profond.

          Oui, même si son audience reste modeste, ce blog se veut un lieu de liberté et de dialogue. Il n’en existe pas tellement dans notre Eglise, même parmi les médias chrétiens où les tabous afleurent vite.

          Le modérateur que je suis n’a pas toujours la tâche facile : laisser chacun s’exprimer, répondre à l’occasion – âis pas de manière systématique – quand cela me semble utile au débat et sans chercher à avoir le dernier mot, prendre la responsabilité de ne pas publier ceci ou cela lorsque j’ai l’impression qu’on tourne en rond où que le débat prend des allures de café du commerce… En sachant que moi-même peux parfois être injuste et inattentif à la « vérité » des uns et des autres.

          J’ai souvent plaidé auprès de prêtres en responsabilité dans mon diocèse que ce blog était, à sa manière, un lieu d’Eglise et pourquoi pas d’évangélisation réciproque et que, sans rechercher un quelconque soutien institutionnel, j’étais un peu triste qu’ils ne perçoivent pas l’enjeu de l’existence d’espaces de liberté comme celui-ci… Triste que n’existe à leurs yeux que ce qui est sous leur autorité ! Mais c’est ainsi !

          Donc, cher Philippe, merci de cette incursion parmi nous ! Sachez que vous y serez à nouveau le bienvenu lorqu’il vous plaira !

        • 

          À Philippe ,
          Oui Ornellas se conduit avant tout comme le commissaire politique d’une institution ecclésiale dont il promeut la dimension totalitaire .
          Sur la bioéthique il ne fait que ressasser la stricte doctrine fondée sur une anthropologie fausse et anachronique en déguisant son discours sous une forme apparemment ouverte .Mais tout son raisonnement consiste à reformuler les questions à partir de la réponse qu’il veut leur donner .

          Je connais depuis l’époque ou nous étions étudiants , le recteur qu’il a fait nommer à la catho d’Angers pour y   rétablir l’ordre .Cet homme a évolué comme la communauté charismatique dont il a été le modérateur , :vers une régression identitaire et intolérante .

          Enfin , pour mieux « normaliser » ma paroisse rennaise qui fut novatrice en matière de coresponsabilte des laïcs et d’ouverture à la société , il a nommer un curé très traditionnel , de culture étrangère, et occupé à mi temps par des études !

          Ornellas illustre jusqu’à la caricature ,les thèses de Hegel sur l’inauthenticite structurelle du clerc catholique et valide la pertinence de celles de Drewermann sur la psychologie du clerc .

          Tant que l’institution ecclésiale promouvra ce profil de « Beria de sacristie « , elle réduit ses chances de pouvoir témoigner de l’Evangile .

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          À René
          Oui votre blog est un lieu d’Eglise ou nous pouvons confronter dans le respect de chacun nos différentes expériences de foi .La diversité dans notre manière de vivre et de comprendre la foi , de la comprendre pour mieux la vivre , est une richesse en ce qu’elle nous permet d’être authentique .Pouvoir parler authentiquement ne menace en aucun cas une unité qui ne se décrète pas , mais qui est patiemment toujours à construire .Le dialogue sans concession avec Michel de Guibert ou Dominique Bargiarelli initie sur d’autres blog et poursuivis ici en constitue de mon point de vue un élément de preuve .
          Assurément un lieu d’une Église vivante .

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  Le problème, ce n’est pas de taper sur l’institution ecclésiale qui en a souvent bien besoin.
  Mais quelle est la FOI qui nous rassemble ? La foi en l’homme de Nazareth et encore ? Quelle est la foi qui rassemble les chrétiens ? Croit-on par exemple que Jésus est vrai Dieu et vrai homme ? Ou cette affirmation est-elle obsolète ou conservatrice ?
  Qu’est-ce que ça veut dire être chrétien ? Doit-on reformuler autrement la foi chrétienne ou totalement la repenser ? Autrement dit, jusqu’où est-on prêt à aller ?
  La question se pose de la même manière avec l’Eucharistie. Pourquoi pratiquer par exemple l’adoration eucharistique est-elle souvent vouée aux gémonies « progressistes » ? Je l’ai lu plusieurs fois (dans les lignes de Golias) , un évêque qui encourage ce genre de pratique est directement mis dans la case des réactionnaires. Est-ce à dire qu’il est impossible voire incompatible d’être un chrétien engagé soçialement et nourri par l’Eucharistie ? L’Abbé Pierre s’en retournerait je pense dans sa tombe. Pourquoi quand on défend le droit au mariage pour tous et la PMA est-on voué dans certaines paroisses à se taire ou à être ostracisé ? Pourquoi se doit-on de voler souvent au secours du pape françois sur des questions comme l’islam ou l’immigration ? Durant ce confinement on a vu des messages de paroissiens totalement hors sol qui parlaient de complot de l’Etat contre les catholiques et autres joyeusetés que l’on peut lire en général sur le salon beige ou sur riposte catholique….J’ai comme le sentiment que les fossés se creusent….et certaines positions se durcissent…..
  L’idéologie POURRIT aussi bcp de chose dans l’Eglise et ce dans tous les « camps ». C’est INSSUPORTABLE en fait pour ceux qui , du coup, ne savent parfois plus où aller ni vers qui se tourner. Je connais des gens qui fuient certaines paroisses sans pour autant trouver de port d’attache ailleurs parcequ’ils ne sont pas plus de la sensibilité « tabula rasa » et qui décrochent……parceque finalement cette Eglise n’a plus rien à leur offrir….Qui ne savent plus où aller, qui partent sur la pointe des pieds parce cette Eglise est incapable d’offrir un esprit sain et accueillant pour tous dans toutes les diversités et sensibilités. ce n’est pas confortable…de se sentir à l’aise nulle part..dans sa propre église..
  Chacun est libre de ses opinions, de sa spiritualité, de sa pratique. Mais après il y a un corps aussi , qui professe une foi commune. Je suis assez mal à l’aise avec le Credo mais je reconnais que c’est aussi ce qui unit, non pas les catholiques, mais les CHRETIENS. Car n’oublions pas que nous ne sommes pas tout seuls à faire Eglise. Nous ne sommes pas tout seuls à être disciples du Christ. La foi chrétienne n’est pas la propriété exclusive des catholiques, de quelque tendance qu’ils soient.
  Je ne sais pas si l’herbe est plus verte ailleurs, chez les protestants ou les orthodoxes mais c’est décevant.

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    Merci Marie-Do pour votre commentaire qui va à l’essentiel et avec lequel je consone.
    Oui, l’idéologie pourrit beaucoup de choses dans l’Eglise et ce dans tous les « camps » comme vous le dites justement.
    C’est la foi au Christ mort et ressuscité qui nous rassemble, et il est important que les chrétiens dépassent leurs divisions pour retrouver ce qui les unit et pour se retrouver comme des frères.
    Cela vaut pour l’oecuménisme et cela vaut aussi à l’intérieur de l’Eglise catholique.

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    « Mais après il y a un corps aussi , qui professe une foi commune. » Voilà. Cette phrase résume votre propos et rencontre ma perplexité dans le grand défoulement qu’a été ce confinement et où chacun a avancé ses pions en excommuniant les autres.

    Que croient les catholiques? Ont-ils encore une foi commune? A défaut d’en convenir, pourraient-ils en parler sans se lancer des anathèmes?

    Jean-Pierre Gosset pense que non, je ne suis pas de son avis. Car cela revient à avaliser la critique des traditionalistes: « Puisqu’on nous a changé la religion, ceux qui portent le nom de catholiques sans professer l’intégralité du credo selon la définition du magistère ne sont pas catholiques. »

    Ce qui nous sépare est que les « larges d’esprit » sont les enfants prodigues de l’Eglise, et les « très étroits »(=16…) ont la foi du fils aîné et sont près de leurs sous, car ils veulent garder l’héritage que nous dilapidons.

    Aussi bien quel est le cas que fait le fils prodigue de son frère aîné? Est-ce qu’Abel aurait été sensible au malheur de Caïn de n’être pas le préféré alors que d’Abel on agrée les moindres faits et gestes?

    Ou pour exprimer ce qui nous sépare selon une variante, il y a entre les tradis et les catholiques en dialogue avec la foi la différence qui sépare les tenants de « la société ouverte » et ceux de « la société close », telles que Bergson les définit dans « Les deux sources de la morale et de la religion ». Les premiers ont fait un saut évolutif; les autres paraissent peut-être stagner, mais qui sait si cette sttagnation ne garantit pas, à défaut d’un saut qualitatif, une qualité de la relation mystique?

    « Personne n’est de trop dans l’Eglise » et tous sont nécessaires. Dans la société aussi d’ailleurs. Les réactionnaires sont la mémoire du mouvement par cela même qu’ils le refusent. S’ils n’étaient pas là pour en garder l’arrière, nous ne saurions pas pourquoi et comment il s’est produit.

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  A Julien, non Golias ne « déconstruit pas le christianisme » qui s’est déconstruit lui-même de l’intérieur en protégeant et en faisant silence sur les abus entre autres… Golias aide à déconstruire le cléricalisme, c’est différent et le cléricalisme est anti-évangélique. C’est d’ailleurs pourquoi Sophie pose judicieusement encore le problème de la gouvernance de l’Eglise et des pouvoirs qui amoindrissent les Evangiles, créant un déséquilibre permanent dont souffre énormément l’institution Eglise…

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  Je lis régulièrement le trombinoscope depuis longtemps. Il m’arrive de rire sur l’une ou l’autre description mais aussi de me demander, pour tel ou tel évêque que je connais davantage, si leurs informateurs ne font pas seulement partis des opposants à l’évêque, heureusement présents partout. Mon propos n’est pas là. Je tiens à signaler que l’évêque modèle son diocèse beaucoup moins qu’on pourrait le penser. Chaque diocèse a sa personnalité propre, fruit d’une longue histoire bien au-delà de la durée de présence d’un évêque. Pour avoir circulé un peu dans des diocèses français, c’est évident. Bien que Ph Barbarin ait passé 18 ans à Lyon, je peux témoigner, par exemple, que ses incantations (et parfois ses ordres vis à vis des prêtres) pour aller manifester contre le mariage pour tous, ne sont jamais arrivés dans ma paroisse du Sud Est lyonnais ! De même pour d’autres préconisations. L’inverse est vrai aussi : les évêques 3, 4, 5 mitres ne marqueront pas forcément leur diocèse…
  L’état de l’Eglise de France ne se résume pas aux CV des évêques, bien heureusement.

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    Bonne question que celle de la durée d’affectation dont se préoccupent, avec plus ou moins de « bonheur », toutes les organisations civiles. Passer 10 ans et plus dans un même poste n’est judicieux, et encore, que pour des profils pointus. Pour les généralistes, c’est aller au devant de graves mécomptes.

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    Il y a même des erreurs de casting qui procèdent du fait de ne pas avoir tenu compte du génie d’un diocèse dans le choix de son évêque. Ainsi, chez moi, en Alsace, le choix de Luc Ravel, fils et petit-fils de général dans une région marquée par la guerre et d’un profil de droite assez dure, voire royaliste, dans un diocèse démocrate chrétien. La greffe ne prend pas bien d’ailleurs. Rien d’étonnant.

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      Je ne sais pas qui trouvera grâce à vos yeux… je connais des gens qui l’apprécient beaucoup…

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  « Se plier en certaines circonstances à la pensée de l’autre, c’est entrer à postériori dans une logique qui paradoxalement nous élèvera vers plus de vérité »… Euh ! C’est pas une parole du Christ, ni dans les Evangiles, ni les Actes, ni les Epîtres… On voit où se situe l’élévation vers plus de vérité, Marcel… La vôtre… Soyons sérieux, Il n’y a de vérité que celle du Christ, ne vous l’appropriez pas… Cela ne passe pas…
  Concernant la structure de l’Eglise, un évêque par département paraît être une charge financière bien lourde à porter : personne ne l’évoque, est-ce encore viable ? N’y-a-t-il pas là une volonté d’exercer une emprise sur les personnes ?

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  Si je vous lis bien, Il y aurait donc le christianisme des dogmes et le christianisme évangélique…
  Lors d’une conférence de René Rémond, je me souviens lui avoir posé la question suivante : les dogmes peuvent-ils évoluer ? Il avait alors répondu « non ». J’ai été fort surprise de sa réponse car je crois l’inverse, chaque siècle aura sa compréhension des dogmes, et c’est heureux que l’humanité progresse dans la compréhension du divin… On m’a dit aussi « on est catholique ou on ne l’est pas » mais qui peut juger de ce qu’il y a dans le cœur ? Quelle prétention à vouloir réduire les personnes à une foi figée à un instant T, la foi est un chemin avec le Seigneur, ne l’oublions pas… Mais le dialogue n’est pas possible lorsqu’il n’y a pas de respect de ce chemin et d’amour de l’altérité. Enfin, sur le mysticisme qui serait l’apanage des religieux, il y a de quoi avoir des doutes… Je pense que le propre du mysticisme est d’essence prophétique et qu’il fait sortir de la religion justement et en plus, je crois qu’il y a un mysticisme populaire largement méprisé par l’institution qu’il soit le fait de religieux ou des laïcs. Alors le dialogue dans ces conditions ne peut être qu’un dialogue de sourds…

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    Je suis tout à fait d’accord.
    La mystique chrétienne avait très bien été décrite par Bergson dans son livre : « Les deux Sources de la morale et de la religion » comme tenant de la religion dynamique par opposition à la religion statique. La spiritualité vise l’essence même et elle dépasse totalement la religion et la croyance, elle dépasse bien évidemment l’idée d’un dogme figé, mais rejoint tout ce qui est douée dans le coeur et dans l’âme humaine d’une mobilité vivante et intérieure qui produit appropriation, libération, force motrice.

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      Une des caractéristiques de l’eglise catholique romaine est qu’elle est…. romaine C’est à dire qu’elle jurudicise tout ce qu’elle touche .
      Avantageuse lorsqu’il s’agit de dire l’unité, cette « qualité  » est désastreuse lorsqu’il s’agit de rendre compte de la vie spirituelle .
      Croire qu’il suffit de dire pour que cela puisse être considéré comme réalisé, permet à des catholiques du monde entier de dire des réalités très diverses avec les mêmes mots .
      Mais en ce qui concerne la vie spirituelle , fondée sur l’expérience existentielle intime cela ne peut pas fonctionner . Lorsque l’on dit à des personnes mariées sacrementellement que le mariage est indissoluble et qu’ils constatent qu’ils ont évolué de manière divergente au cours de leur vie , les mots se heurtent au réel. On est alors confronté à une. parole vide de sens pour eux .
      Le dogme n’est pas quelque chose auquel il faut intellectuellement adhérer en cherchant ensuite à le plaquer sur sa propre vie .Le dogme est le résumé d’une expérience croyante de l’Eglise au cours de son histoire, auquel je peux confronter ma propre expérience.
      L’église a loupé deux marches dans notre évolution: la pensée expérimentale et la liberté de conscience .Un retard qui met son expression de la foi un peu hors jeu .

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        Nuançons, Guy !
        Le Cardinal Newman parlait du développement du dogme, donc rien de figé, mais un rocher d’où l’on part pour aller plus loin.
        La liberté de conscience était à la base de la pensée de Newman également et elle a été fortement réaffirmée au Concile Vatican II.

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        Oui je suis d’accord avec vous. Le risque est de fossiliser une spiritualité vivante au plan collectif et au plan individuel de se couper de ce qui fait sens dans la vie du sujet.
        Cela est cependant loin de ne concerner que l’eglise catholique romaine. Les chrétiens partagent bien des dogmes communs puisque le credo est commun aux orthodoxes et aux protestants réformés ! La Trinité, l’Incarnation,la Résurrection telle qu’elle est professée, tout cela relève bien d’une doctrine commune, après cela dépend comment vous vous l’appropriez, tout comme les écritures. En fait c’est bien le propre de toute les religions et c’est bien ce qui fait la différence entre la religion et la spiritualité. Pour vivre sa spiritualité il est parfois nécessaire de prendre de la latitude avec la religion tout en s’y inscrivant…C’est ce qui se passe aussi dans le concret et c’est tout l’intérêt du discernement pastoral de savoir incarné une parole dans la vraie vie telle que les fidèles y sont confrontés. C’est bien ce que demandait le pape françois (et qui lui a valu tant de critiques…) dans amor laeticia au sujet des divorcés.

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          À Marie Do
          Comme le disait Ricoeur la difficulté du christianisme est de tuer le religieux mais à l’interieur même de la religion .

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    Au sujet des dogmes, ils peuvent évoluer car il s’agit d’une question d’interprétation des mystères qui nous entourent. Ainsi Teilhard de Chardin a remis en cause, en son temps ce qui figurait dans le petit catéchisme à propos de l’Eden, d’Adam et Eve. En outre, il a fondé sa vision des choses sur une nouvelle théorie de l’évolution. Pour ma part j’ai personnellement une opinion plus cosmique sur la place de Marie dans le Mystère chrétien. De nos jours on peut lire les écrits de Marcel Gauchet qui affirme que « le christianisme est une religion de la sortie du monde séculier ». Quant aux Evangiles, ils sont aussi sujets à interprétations: « Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui ta joue gauche»
    Vous écrivez: « Mais le dialogue n’est pas possible lorsqu’il n’y a pas de respect de ce chemin et d’amour de l’altérité. » C’est cela que j’appelle la vérité.car vous m’avez fait comprendre que…!
    Non le mysticisme n’est pas l’apanage des religieux mais il peut y avoir dans le mysticisme une recherche de soi à travers une exaltation du sentiment religieux laquelle peut apparaitre dans les événements que vous connaissez. Comme vous paraissez le faire ressortir, tout chrétien doit avoir en soi un esprit d’ouverture sur le monde lequel présente une grande complexité.

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      Les dogmes sont une interprétation du mystère, écrivez-vous, Marcel, je vous rejoins. Mais peuvent-ils évoluer? Je crois que oui et non. Non si on les prend à la base. Les dogmes sont des stalagmites et les idéologies des stalactites. Les dogmes montent du bas de Dieu, du transcendant, pour nous dire quelque chose que nous n’aurions pas trouvé tout seuls, même si c’est nous, les hommes, qui les avons formulés.

      En un point de leur montée, ils rejoignent le stalactite, l’idéologie comme production d’idées. Le transcendant, le bas de Dieu, rejoint l’immanent, le haut de l’homme forant vers le proffond de Dieu.

      Ce n’est pas tant le dogme qui évolue que la formule du dogme qui devient immanente à l’homme de son temps, à l’homme qui trouve une formule pour le temps qu’il vit.

      Ce nécessaire immanentisme des dogmes était ce qui faisait le plus peur à Saint Pie X analysant le modernisme. En effet, l’immanence du dogme en est la fine pointe. Mais le pape du début du siècle dernier ne se rendait pas compte qu’il ne pouvait pas interdire ce que l’homme ne pouvait éviter de sécréter, une formule immanente du et au dogme transcendant, valable pour son temps, et garante du fait que le langage pour dire Dieu ne s’use pas, qu’il faille toujours repenser la foi à nouveau frais de verbe et de langage.

      Je ne crois pas que la mystique soit déconnectée du dogme. Étant une exaltation ascétique, elle est éminemment dépendante de lui en tant qu’il est transcendant, même si, in fine, la mystique participe de « la religion dynamique », comme le relevait Bergson et comme vous le rappelez, Marie-Do.

      Quant à la « spiritualité », je crois que ce terme a trouvé un sens profane en littérature depuis Proust. Mais Proust est d’abord un phénoménologue. L’esprit en littérature ne fait quaffecter les choses. Donner du sens aux choses est certes le début de la spiritualité. C’est leur affecter un signe, mais ça peut être très froid, comme le minimalisme ou la lucidité. L’Esprit met toute chose à bonne température, comme on peut le déduire de la séquence de Pentecôte.

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        J’aime votre image mais elle est peu déroutante tant on s’attend à l’inverse, avoir plutôt une vérité dogmatique qui descend du ciel : stalactite, rejoignant une expérience humaine immanente venant de la terre où il nous est donné de vivre.

        Pour le reste je pense, comme vous, que la plupart des dogmes reposent sur un fond de vérité qui fait unanimité parmi le peuple croyant, sur une longue période, mais qui demande en permanence à être réinterprétée. Ainsi en est-il, de mon point de vue : du péché originel (et partant de l’Immaculée conception), de l’assomption voire même de l’infaillibilité si l’on ne prétend pas en faire un label de certification à usage multiple.

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          A propos du dogme, voici ce qu’en disait le grand théologien Karl Rahner :
          «Il y a deux manières de recourir au dogme. La première consiste à s’en servir comme d’un lampadaire qui permet d’entreprendre l’exploration de la zone d’obscurité au milieu de laquelle il se trouve. La seconde est celle de l’ivrogne qui s’accroche fébrilement à ce lampadaire pour ne pas tomber ! »
          Et la réflexion de la poétesse Marie Noël (dans « Notes intimes ») :
          « Sermon bourré de théologie. Ce théologien s’exprime comme un vieux serviteur fidèle qui a connu Dieu tout-petit et l’aide tous les matins à s’habiller de dogmes.
          Dieu se reconnaît-Il dans le miroir que son serviteur Lui tend ? Peut-être. Le théologien l’examine et Le mesure de pied en cap.( Il n’y a pas de grand homme pour son valet de chambre.) Mais toute mon adoration se réfugie dans l’espace éternel que l’examen de ce Docteur laisse en Vous, Dieu, d’ Inconnaissable. »

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          J’aime beaucoup Marie Noël dont je cite souvent la phrase que vous évoquez. Et celle-ci encore : « Le dogme : l’Esprit Saint en cage. »

          Mais il faut entendre aussi François Varillon lorsqu’il écrivait dans l’Humilité de Dieu : Les dogmes nous protègent des plus dangereux de nos rêves : les rêves religieux.

          Et Mgr Rouet (Au plaisir de croire) , dans le même esprit : « J’apprécie que les dogmes soient écrits négativement : ils décrivent là où la terre de la foi se perd dans les vagues. »

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          Ah merci Isabelle et René pour ces belles citations qui donnent à penser large !

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          Notre aptitude tenace à imaginer Dieu en surplomb laisse rêveur et le renversement auquel vous procédez relève du même procédé qui veut situer Dieu. Il est vrai que la terre plate avec ses mondes opposés d’en haut et d’en bas a de beaux restes -pas que chez les platistes- et que la Genèse et ses récits, aussi mythiques que ceux des grecs et des latins, des hindous, … ont de tous temps donné lieu à des représentations qui bordent (entravent) notre imaginaire. J’ai souvenir et photo d’une tombe lycienne (-1000 à -400) et l’âme ailée à forme humaine, chevelure au vent, s’échappant du tombeau vers les cieux comme l’ange préfiguration de l’angéologie reprise des assyriens? Notre volonté pugnace à situer Dieu a quelque chose d’enfantin, enfantin comme les religions juives et chrétiennes qui ont inventé et diffusé avec succès l’idée du paganisme, devenu terme d’exclusion des autres. Contresens énorme, communément admis et plus ancré il me semble que les dogmes!

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          Vous pouvez prendre vos aises et estimer que vous avez raison contre le monde entier ! Mais je vous souhaite bonne chance si tout seul, avec vos petits bras musclés, vous prétendez inverser, comme ça, l’idée bien ancrée chez une majorité que la transcendance divine vient de haut (stalactite) et l’immanence du bas (stalagmite) où se situe la condition humaine terrestre… Good luck !

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          Avec le principe « touche pas ci, touche pas ça »! l’humanité serait restée à l’âge de pierre et l’institution a eut raison de condamner Darwin et Theillard de Chardin par exemple, confirmant qu’elle demeure médiévale comme vient de le montrer la condamnation des frères de la charité de Belgique. J’ai invité qui le souhaite à se demander quel sens peut avoir le besoin de situer Dieu comme dans « Notre Père qui est aux cieux que ton nom soit sanctifié, … », et alors!
          A ce propos, en 1993 à Genève, un groupe de chrétiens de sensibilités et nationalités diverses a écrit en deux jours de partage un Notre Père ». Le début montre qu’ils se sont posé la question « pourquoi ici, ou là? » : « Notre Père ton amour est en chacun, chacun pourra te reconnaitre en Jésus-Christ comme seul et vrai Dieu … ».
          Le prêtre qui a suscité ce groupe, né dans les années 30, a voulu, jeune adulte être catholique, mais mal à l’aise au séminaire de Montréal il a quitté en fin de 4ème année pour travailler selon sa vocation. Rattrapé par sa vocation de prêtre, alors que marié deux enfants, il rejoignit l’Église des assyriens de l’est et reprit le séminaire orthodoxe de Milan en poursuivant son travail à Genève. Il a accompagné les dernières années de Maurice Zundel dont il m’a dit la solitude, l’abandon par des confrères débordés le tenant un peu pour un « pas conforme ». Il est proche de la théologie de Zundel que je résume ainsi: Dieu ne s’impose jamais, chacun est responsable de sa vie en lui.

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      René, je tiens d’un évêque qui a travaillé avec lui cette phrase qui m’a interloqué : « Lustiger était un homme d’extrême droite ». Et d’évoquer les réseaux Rambuteau, Maxime Charles et consorts. Pas antisémite, évidemment, mais proche des mouvances cathos classées dans cette catégorie qui ont toujours reproché à Vatican II d’avoir, toujours selon cet évêque, « fabriqué des curés rouges ».

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    Le professeur Rémond a bien répondu à la question de cours, le prophète répond à l’air du temps quoi qu’il puisse lui en coûter (magnifique parfum!). Que dire alors de la question « Y a-t-il encore des prophètes? ». Un docteur appréciant les honneurs et sachant s’en montrer digne (genre Lustiger) répondra comme Rémond « Non, pas après Jésus » quand le prophète dira, sans souci de qui pose la question, ni même peut-être de la question (je pense à votre billet sur les Ehpad René en regrettant comme vous le peu d’échos), ce qu’il y a à dire même si ce n’est pas convenable.
    Double exemple: Romain Rolland et Bertha von Suttner.
    Le prophète Romain Rolland hissa sur l’Europe en feu le drapeau de la Paix. Bien entendu il fut ignoré, dédaigné et même combattu par « ceux qui savent ». Il avait pourtant été lu Jean-Christophe, feuilleton publié de 1904 à 1912 par les cahiers de la quinzaine de Péguy, et il a fallu qu’elles soit débile notre élite, pour n’avoir pas compris que la paix et la musique en sont l’âme. Rolland réussit pourtant, trop tard, le véritable miracle d’unir les élites intellectuelles des États belligérants ligués pour que le jury Nobel lui refuse le Nobel de littérature 1915, déjà refusé en 1914, après qu’un historien de littérature de l’université d’Uppsala ait proposé son nom, en particulier pour l’article publié par le journal de Genève le 14 sept. 1914 « au dessus de la mêlée » *, et ceci a l’heure des premiers morts de la bataille de la Marne qui vir, un au milieu d’une centaine d’autres, mourir Charles Péguy.
    Dix ans plus tôt les élites européennes avaient refusé d’entendre, de faire résonner, le cri de Bertha Von Suttner « à bas la guerre ». Ce succès de librairie, du niveau de celui de la Case de l’oncle Tom quelques décennies plus tôt, valut à cette femme le Nobel de la paix 1905.
    Qui se souvient des ces deux là?
    Surtout,pourquoi et comment ont-ils été si facilement effacés de notre culture?

    * La rédaction du journal Le Temps ex journal de Genève), a publié un article mémoriel pour les 100 ans de l’évènement : https://www.letemps.ch/culture/audessus-melee-manifeste-pacifiste-romain-rolland-1914 … dont je cite cet extrait :
    « En ne déracinant jamais l’espoir, alors que le désespoir règne. En refusant obstinément la logique de la victoire totale, qui obstrue le chemin de la paix. En tentant de fédérer les esprits, tel un «pape laïc», les élites de tous bords contre ce qu’il appelle à plusieurs reprises «la barbarie». C’était ça, la «chanson» de Rolland, pour faire taire les hurlements d’une humanité incorrigiblement irresponsable. » (Olivier Perrin, de l’association Romain Rolland).

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  « Avec le principe « touche pas ci, touche pas ça »! l’humanité serait restée à l’âge de pierre » : j’approuve.
  Je trouve cet argument de Jean-Pierre Gosset particulièrement sensé et je ne vois aucune raison pour ne pas l’approuver.
  Que l’institution demeure médiévale ne fait pour moi aucun doute, lorsqu’elle persiste à conserver sa doctrine immuable à travers les siècles.

  Ayant tendance à assimiler Eglise et emprise, je vais d’ailleurs m’intéresser prochainement au livre qui vient de sortir aux Editions du Cerf « Scandales dans l’Eglise – Des théologiens s’engagent (voir ci-dessous)
  https://www.don-bosco.net/actualites/eglise/scandales-dans-leglise-des-theologiens-sengagent/

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  A Jean-Pierre Gosset à propos du « notre Père »:

  Je ne sais pas pourquoi c’est très à la mode de contester l’Ascention ou le « qui es aux cieux », comme étant un endroit trop situé, alors que les cieux sont un endroit de l’espace intérieur:

  « Je crois bien que j’ai trouvé mon ciel sur la terre, car mon ciel c’est Dieu et Dieu est dans mon âme », disait Elisabeth de la Trinité.

  A ce compte, pourquoi ne pas commencer par contester la notion de « père »? Tant de gens ont eu un mauvais père qu’ils se forment une mauvaise image de Dieu.

  Mais surtout, autant il me paraît sain, non pas tant de rédiger un « credo alternatif » que de reformuler son credo comme on le demandait aux enfants faisant leurprofession de foi, autant, s’il y a une chose que Jésus nous a donnée et qui doit être respectée comme telle, et donc non pas reformulée alternativement, mais reformulée en commentaire, c’est bien le « notre Père ». Ou bien c’est que nous voulons être nos propres maîtres à prier. Ne perdons pas la boussole au point de croire que c’est nous qui donnons le Nord.

  Le judaïsme a induit une mauvaise compréhension du paganisme par haine de l’idolâtrie. Il y a quelque chose à retenir de cette méfiance fondamentale et quelque chose à rejeter ou au moins à dédramatiser. Nous ne sommes pas sans avoir nos idoles, nos objets transitionnels, nos dépendances, nos fantasmes, nos fétiches, nos imaginations.

  Nous voulons situer Dieu à défaut de comprendre que la condition humaine est situationniste et doit répondre à la question que Dieu pose à Adam « au souffle du jour » après la première fuite: « Adam, où es-tu? » La condition humaine est situationniste et l’homme est impossessible, mais est positionnel. Il se positionne parmi tous les possibles. Et si ça a du sens de le dire comme ça, c’est à tel moment que sa vie est en Dieu ou ne l’est pas. Mais c’est une tentation que de nous croire à l’instant conclusif de notre vie, bien qu’il soit fécond de vivre à présent comme si c’était le dernier jour de notre vie, en ressuscitant plus que jamais. Au jour de la moisson, Dieu séparera en nous l’ivraie et le bon grain.

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    Les cieux, endroit intérieur, pourquoi pas. Peut-être que cette expression avait ce sens pour les gens des peuple vivant dans ce coin de Méditerranée au temps de Jésus et lors des deux générations suivantes quand furent écrits les évangiles, mais j’en doute beaucoup. En tous cas, mis à part quelques savants, les personne ordinaires auxquelles s’adressaient Jésus ne comprennent plus ainsi depuis belle lurette, ils prennent l’expression au pied de la lettre vu les œuvres sacrées qui représentent l’extase mystique les yeux levés au ciel et de même pour l’ascension et l’assomption. Que certains trouvent cela spirituellement très beau n’est pas étonnant, que cela fasse fuir le peuple non plus.

    Pourquoi serait-il trop simple de s’exprimer simplement: notre père qui en nous, j’ai confiance en l’Amour de Dieu et non Je crois en Dieu tout puissant (n’ayez pas peur!) … Serait-il trop simple de ne pas prendre les gens pour des cons?

    A force de conservatisme, la symbolique qui eut un sens (peu de temps) est devenue un rite mort aux yeux de la multitude, un savoir religieux qui en impose à ceux qui, autrefois ne savaient pas. Ça a marché tant que le savoir était rare et dévolu à ceux qu’on on nommait des clercs (disposant du savoir, du pouvoir, dont l’argent). Le pb est qu’aujourd’hui, rares sont ceux qui se croient ignorants et surtout de moins en moins le sont.

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      « Notre Père qui est en nous », « j’ai confiance en l’amour de Dieu », intéressant, d’autant qu’un des grands enjeux pour l’Eglise est de reformuler le christianisme en un langage nouveau, comme l’a fait François Varillon en un effort qui a déjà un peu vieilli, mais qui surtout n’a pas fait l’objet de l’analyse qu’il méritait, même si beaucoup ont aimé Varillon sans mesurer l’ampleur du travail qu’il a accompli.

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      « Les cieux, endroit intérieur »… et même caché, et même très enfoui en pleine terre… voilà qui ne cesse d’être dit par Jésus, et compris par ses contemporains. Le royaume des cieux en effet est « comme un grain de sénevé semé en plein champ », « semblable à du levain enfoui dans la farine », ou encore « un trésor caché dans un champ ». Arrêtons de penser que nos anciens dans la foi étaient des naïfs et ne pouvaient accéder à la dimension spirituelle, symbolique, existentielle de ces expressions.
      Quand aux « mythes » de la Genèse, des auteurs comme Paul Beauchamp, André Wénin, Marie Balmary et quelques autres ont montré combien ils donnent encore à penser et à vivre aujourd’hui.
      J’ai eu l’occasion de travailler ces textes avec des psychanalystes qui se disaient impressionnés par la puissance et la pertinence des intuitions dont ils sont porteurs.
      Que le travail de reformulation de la foi à chaque génération en fonction des évolutions culturelles soit une nécessité, cela me semble une évidence. Mais je ne pense pas que ce travail puisse se faire en considérant à priori ces catégories symboliques comme archaïques, sans entendre leur profonde intelligence.

      • 

        « Mais toi, tu étais plus intime que l’intime de moi-même, et plus élevé que les cimes de moi-même. » (St Augustin)

      • 

        Que des symboles et expressions parlent encore, qu’ils fassent sens en phase avec les écritures et la tradition est aussi indéniable que le fait qu’ils sont en cause, avec d’autres éléments, dans l’effondrement en cours depuis 60 ans de ce qu’on a nommé l’Église.

        • 

          J’ajoute que l’effondrement actuel est sans précédent sur une si longue durée, en particulier en ce qu’il touche les vocations et la pratique mais aussi, et c’est inédit et sans doute le plus dangereux « l’aura de l’Eglise » trop confondue encore avec l’institution, à commencer par l’institution elle-même qui devrait prendre garde aux effets pervers de cette attitude alors qu’elle n’est quasi plus « l’Eglise » que pour elle-même.
          Sont des signes forts de cette situation, au niveau de la France, le sondage Odoxa pour TC de mars 2019 et sa mise en perspective avec celui réalisé 9 ans plus tôt pour le Pélerin *. Et puis au niveau international, il y a l’étude présentée en 1995 par Bernard Dagenais à l’atelier «Religion et médias» de la XXIIIe Conférence de la Société Internationale de sociologie des religions (Université Laval, Canada)*. Ce texte * qui a 25 ans est un peu long, et qui semble n’avoir pas pris une ride.

          * https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/France/Limage-lEglise-catholique-lopinion-francaise-degrade-selon-sondage-2019-03-28-1201011937
          ** https://journals.openedition.org/communicationorganisation/1840

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  Merci René d’avoir cité ce Trombinoscope des évêques de France de la revue Golias, il ne fallait pas compter sur l’Église pour diffuser cette enquête qui remet en question sa gouvernance.
  Car : « Il ne faut pas compter sur ceux qui ont créé les problèmes pour les résoudre » nous rappelait Albert Einstein.
  Ce trombinoscope s’ajoute à l’enquête sur l’Église et l’égalité des sexes préfacée par le Jésuite Joseph Moingt : Le DÉNI de Maud Amandier et Alice Chablis aux éditions Bayard, à l’enquête au cœur du Vatican : SODOMA de Frédéric Martel chez Robert Laffont, et déjà oubliée.
  Ces enquêtes dénoncent des comportements et des interprétations qui mériteraient une remise en question de la part de l’épiscopat et des prêtres.
  Mais je vous rassure il n’en sera rien de tel car pour les plus hauts dignitaires de l’Église ce serait accepter d’ouvrir la boîte de pandore et les sortir du confort intellectuel de l’enseignement de la tradition dans lequel ils sont et pour certains de la protection dont ils bénéficient.
  Lorsqu’on lit les commentaires de vos billets de la part des laïcs chrétiens on comprend également que l’épiscopat peut aussi compter sur une très forte majorité de chrétiens traditionnalistes pour continuer sa gouvernance, sans s’inquiéter, en s’appuyant sur l’enseignement de la tradition chrétienne et en maintenant l’omerta de l’Institution.
  Hors il ne suffira pas de continuer à observer que nos Églises se vident et que les jeunes adolescents sont absents de nos offices religieux si nous ne voulons pas être responsables de cette rupture de la transmission de la foi.
  Qui pourrait avoir le courage, aujourd’hui, d’enseigner devant un amphithéâtre d’une université laïque les bases de la tradition chrétienne, si bien analysées et dénoncées par Jean DELUMEAU un grand chrétien au demeurant mais sans doute un peu trop formé dans son dernier livre lumineux et sans langue de bois : L’avenir de Dieu, sans risquer d’être la risée de notre jeunesse beaucoup plus indépendante que nous du passé !
  Aujourd’hui le coronavirus a fait 318554 victimes dans le monde.
  J’ai entendu beaucoup d’inquiétudes sur nos privations de liberté, sur la crise économique sans précédent qui nous attend y compris pour les ressources de l’Église mais pas un seul mot pour se mettre à la place de ces personnes qui ont été confrontées à la mort imminente et au questionnement essentiel de l’espérance de la résurrection après la mort dans la foi catholique. Pourtant seulement environ 10 % de chrétiens croient à la résurrection de la chair inscrite dans le crédo. Le franciscain Michel Hubaut déplore que : « l’Église se soit emmurée dans un silence radio sur l’au l’au-delà » ! Je rajouterai également sur la présence du mal et de la souffrance, la notion de péché originel, la complète réhabilitation de la femme dans les Églises chrétiennes, le péché et la culpabilisation, la sexualité, la compréhension des affirmations du crédo et bien d’autres.
  Je partage la conclusion de Jean DELUMEAU : nous avons à inventer l’avenir du christianisme si nous voulons éviter qu’elle ne devienne qu’un refuge identitaire et inaudible pour les générations futures. Mais quel chantier !

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    A Bernard Januel,

    Vous avez écrit : « Ce trombinoscope s’ajoute à l’enquête sur l’Église et l’égalité des sexes préfacée par le Jésuite Joseph Moingt : Le DÉNI de Maud Amandier et Alice Chablis aux éditions Bayard. … Ces enquêtes dénoncent des comportements et des interprétations qui mériteraient une remise en question de la part de l’épiscopat et des prêtres ».

    Le livre « Le Déni » auquel vous faites référence présente, en effet, un certain nombre de spécificités qui méritent d’être soulignées :

    – C’est un livre de fond, qui permet de comprendre les mécanismes du système patriarcal défendu par l’Eglise profondément intériorisé qui placent les hommes au pouvoir et les femmes au service, ce qu’aucun autre livre n’avait fait avant.

    – qu’il peut être lu des années après parution, car c’est un livre qui fait date et qui durera, malgré les multiples censures qu’il a connues du côté catholique.

    – Que Joseph Moingt a reconnu que ce livre était visionnaire et prophétique (cf. sa préface élogieuse) ainsi que Golias qui a joué son rôle de lanceur d’alerte à l’époque, alors que les journalistes catholiques ne s’en sont pas emparés,

    – sauf pour s’en inspirer depuis, sans vouloir le dire, comme certaines parutions d’Anne Soupa et Christine Pedotti l’ont largement montré et qui continuent encore, six ans après sa parution. C’est donc qu’il y a encore de la matière à piller. Et elles ne sont pas les seules.

    – sauf pour s’en inspirer après l’avoir dénigré, comme Lucetta Scaraffia. Celle-ci en a fait à l’époque une recension critique dans l’Osservatore, pour ensuite mieux écrire son livre sur les femmes du dernier rang. La théologienne Anne-Marie Pelletier reprend également sa rhétorique en parlant des « femmes au service » (il faut dire que ce n’est plus vraiment acceptable aujourd’hui), et des « hommes au pouvoir », (elle n’ose pas trop le dire, elle parle d’« hommes à la manœuvre »).

    – Qu’il y a de multiples autres exemples où l’on voit que la rhétorique du Déni est à l’œuvre, le mot même de « déni » étant repris à maintes occasions (cf. Danièle Hervieu-Léger).

    – Que tout catholique serait bien inspiré de lire ce livre pour comprendre les causes qui ont donné lieu aux symptômes de l’actuel système ecclésial en crise. Que le problème n’est pas tant la place des femmes que celles des hommes qui ont assis leur domination autoritaire sur les femmes, en trahissant l’Evangile.

    – Que le Déni permet de faire une relecture des Evangiles faisant usage d’un prisme neuf, celui des femmes.

    Pour un extrait de la préface par Joseph Moingt s.j., voir http://www.aquarelles-expert.be/deni_preface_extrait.pdf

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  J’abonde dans le sens de Bernard Januel (voir plus haut) lorsqu’il s’empare de « la conclusion de Jean DELUMEAU : nous avons à inventer l’avenir du christianisme ».

  J’abonde également dans son sens lorsqu’il insiste sur « la complète réhabilitation de la femme dans les Églises chrétiennes ».

  Plutôt que de nous contenter de laisser tout en l’état, il nous faudra inventer.

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    Je suis tout-à-fait d’accord avec ces remarques
    Je viens de terminer un manuscrit dont le titre est « ASSOMPTION »
    selon lequel Marie fut comme attirée, absorbée irrésistiblement par Dieu, à force de désir et d’amour. Elle s’est laissée envahir progressivement, en de nombreux consentements, par la Vie Trinitaire jusqu’à ce que la gloire de Dieu éclate en sa faiblesse. Marie es retournée à son origine, avec son âme et son corps ; elle est la première créature ayant accédé corporellement au Royaume du Père. Ne peut-on pas concevoir, pour l’humanité toute entière et jusqu’à la fin des temps, l’Assomption comme le résultat d’un accomplissement de l’œuvre divine débuté par la Création ? Marie Eugénie décrit l’esprit de l’assomption en l’appelant « le dégagement joyeux » c’est-à-dire une disposition à prendre toutes choses du côté de Dieu, de son amour, à accueillir avec confiance tout ce qui vient de Lui, à traverser les contradictions et les souffrances inhérentes à l’existence terrestre, sûre que rien ne peut nous séparer de Lui. C’est se laisser arracher hors de soi-même, quitter la terre du repli sur soi et ne chercher que Dieu. Je me permets maintenant de compléter la pensée de Marie Eugénie qui fut, certes, centrée sur une certaine idée du féminin….
    L’Assomption est conçue comme un Accomplissement

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  L’Eglise est féminine: Marie vient avant Pierre

  En voyageant en l’Europe et en Amérique du Nord, on a l’impression que les religieuses, les sœurs, sont plus déconcertées que les autres par une certaine prédication et qu’elles souffrent peut-être davantage de cette crise.

  Avec son confrère allemand Otto Karrer (1888-1976) qui abandonna les Jésuites en 1933 pour expérimenter l’œcuménisme, une expérience qui se révélera vaine, infructueuse et même dommageable

  « Pour apporter une réponse juste aux problèmes de la femme dans l’Eglise, il faut rendre la place qu’elle mérite à une mariologie à la fois très sobre et très juste. Il faudrait rappeler à tous les catholiques – à commencer par les femmes – que, dans l’Eglise, Marie occupe une place encore plus importante que celle de Pierre. L’Eglise est une réalité féminine qui se trouve devant les successeurs, masculins eux, des apôtres : le principe marial (donc le principe féminin) est plus important que cette hiérarchie elle-même qui est confiée à la composante masculine. Certaines sœurs – souvent poussées par certaines théologies masculines – ne voient que les curés, les prêtres, et pensent ainsi que l’ordination sacerdotale représente le pouvoir le plus élevé dans l’Eglise. Mais c’est du cléricalisme, ça. Marie – et il ne s’agit pas ici de faire de sentimentalisme – est le cœur de l’Eglise. Un cœur féminin que nous devons apprécier à sa juste valeur, en équilibre avec le service de Pierre. Il ne s’agit pas là de dévotionalisme mais d’une théologie qui s’inscrit dans la grande tradition catholique. »

  Donc, la dévotion mariale si singulière de Jean-Paul II revêtirait également une signification théologique bien précise ?

  « Tout à fait. Le Pape sait que la base de l’Eglise ce n’est pas lui mais bien Marie. Ce n’est pas par hasard qu’il a choisi “Totus Tuus” comme devise de son pontificat. Il n’est sans doute pas nécessaire de proclamer de nouveaux dogmes mariaux mais nous devons redécouvrir la richesse de ceux qui existent déjà et qui sont indispensables à l’équilibre de la foi authentique. » URS von BALTHASAR……

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    Oui, et vous pourriez citer aussi Marie Madeleine, premier témoin de la résurrection, que les Pères appellent justement « l’apôtre des apôtres ».

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    A Jean Claude
    -L’Eglise est féminine dites vous .C’est bien cette théorie théologique plus que discutable , appliquée à l’organisation ecclésiale qui a fait le lit du cléricalisme .Le prêtre , masculin alter Christus doté de tous les pouvoirs dans l’église et la foule des fidèles tenue en état de subordination . On connait , on en voit tous les jours les conséquences dommageables et parfois criminelles .
    Les textes de VaticanII le disent très bien , L’Eglise c’est d’abord le peuple des baptises clercs et fidèles confondus .Et un peuple , ce n’est ni masculin , ni féminin..
    – Marie vient avant Pierre dites vous aussi . Cette interprétation n’est pas conforme au texte évangélique, ou le rôle de Marie , n’est absolument pas déterminant dans toute l’histoire de la vie publique de Jesus .
    Cette mariologie exacerbée fondée sur une anthropologie qui assigne à chaque sexe un rôle précis et justifie les inégalités n’est que la couverture théologique d’une vision de la société qui consacre l’inégalité des sexes .
    On n’est pas obligé d’être dupe de cette idéologie religieuse qui n’a pour seule fonction que de justifier un ordre social inégalitaire .
    Pourquoi pas Marie coredemptrice pendant que vous y êtes ?

  • 

    « Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur reste dans l’ignorance de ce que fait son maître ; je vous appelle amis » (Jn, 15, 15). L’humanité a tout à gagner au partage et à l’équité du masculin et du féminin. » (voir ci-dessous)
    http://www.aquarelles-expert.be/Extrait_Deni_367_371.pdf

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  Oui Guy,merci…. c est fatigant de devoir redire et redire que ce sont de beaux récits destinés à garder l’ordre masculin bien opérationnel.

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  En réponse à la mariologie exacerbée.
  Avec YHWH les hommes sont sortis d’une vision du monde cyclique .Il a fait entrer les hommes dans une histoire linéaire. Il n’est donc plus possible ensuite de déifier cette nature via des divinités féminines.
  Cette approche heurte quelque chose de profondément ancré dans notre inconscient primitif en ce qu’elle rend le retour impossible et force à aller de l’avant .(cf le cas Jonas et sa tentation du retour dans le sein matriciel.)

  YHWH fait de l’homme « un juif errant  » dont les textes de l’alliance nous disent que cette errance est accompagnée .
  Mais la résistance inconsciente a cette situation dont G Steiner nous dit qu’elle est la source de l’antisémitisme, nous conduit à toujours rechercher une forme de déesse mère qui nous affranchira de la conséquence la plus insupportable de devoir prendre en charge notre destin : la conscience de n’être pas ce que nous devrions être.
  En faisant de Marie la mère de Dieu les chrétiens sont aussi tombés dans cette régression. Les dogmes très récents de l’immaculée conception et de la virginité de Marie en ont rajouté une couche sur laquelle JPII a rajouté un joli vernis dont la logique ultime conduit à réclamer qu’elle soit coredemptrice .

  La mariologie est donc une recherche régressive de la déesse mère que les courants obscurantistes du catholicisme cherchent à toujours promouvoir .Avec JPII ils ont trouvé leur héraut qui a donné à cette pulsion archaïque un déguisement théologique. présentable.

  Quand la religion est un alibi pour ne pas assumer notre condition humaine elle promeut une figure de la déesse mère .Marie remplit très bien ce rôle de composition

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    Le plus terrible est que l’intuition profonde du peuple croyant me semble juste : Marie reste une figure unique dans l’histoire de l’Eglise et préfigure notre destinée par-delà la mort. Mais de fait, je partage ce regret qu’on ait cru nécessaire, pour reconnaître cette place singulière, de nier son humanité pour en faire une quasi déesse.

    Il est d’ailleurs des lieux de France (je pense à mon Sud-Aveyron) où des récherches sérieuses semblent monter que les premiers évangélisateurs, arrivant sur des terres où l’on vénérait des déesses, ont « vendu » la Sainte-Vierge aux populations païennes avant que d’annoncer le Christ lui-même.

    • 

      A René,
      Je crois aussi que la figure de la vierge est admirable dans son accueil de la volonté divine et que c’est à juste raison que l’Eglise nous la donne en exemple. Mais delà a en faire une quasi déesse sans qu’aucune source scripturaire ne vienne légitimer cette position , c’est de mon point de vue une approche qui relève du paganisme régressif le plus archaïque.
      Et qu’on ne vienne pas me dire que c’est la foi populaire qui l’exige .La foi populaire est souvent beaucoup plus juste théologiquement , même si elle ne dispose pas du langage spécialisé pour l’exprimer, que la vision d’un clergé qui en fait la figure de LA FEMME correspondant aux fantasmes de son immaturité structurelle .

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    Ne mélangez pas tout, Guy !
    Si le dogme de l’Immaculée Conception est effectivement très récent et n’a pas fait l’objet d’un consensus constant ni dans le temps ni entre Eglises, il n’y a pas de dogme de la « virginité de Marie », même si c’est une croyance très ancienne de l’Eglise indivise.
    Quant à l’appellation de « Marie, Mère de Dieu » (Théotokos), proclamée au Concile d’Ephèse (431), c’est avant tout une affirmation christologique contre l;hérésie nestorienne, elle concerne moins Marie que l’union des deux natures du Christ.

    • 

      « Le dogme de l’immaculée conception est très récent »,certes mais il ne faut tout de même pas passer sous silence que cela ne faisait que quelques centaines d’années qu’on en discutait, d’une part et que d’autre part le Pape PIE IX avait pris la précaution d’interroger tous les évêques du monde avant de le proclamer. Par ailleurs c’est bien sous ce titre que Marie s’est révélée à Bernadette à Lourdes.

      • 

        Oui, Dominique, mais cela n’a jamais fait l’objet d’un consensus.
        Les Pères de l’Eglise, et à leur suite les orthodoxes, la disent toute immaculé, sans pour autant adhérer au dogme de l’Immaculée Conception.
        Au Moyen-Âge, si Duns Scot le défendait, St Bernard, pourtant très attaché à la figure de Marie, le contestait.

        • 

          Mais Michel que je sache tous les dogmes ont été l’objet de contestations parfois très violentes d’ailleurs lorsqu’on pense aux querelles entre les partisans des icônes etlLes iconoclastes notamment, mais enfin pour en revenir au dogme de l’Immaculé Conception on en discutait depuis le quatrième siècle tout de même. Quant aux orthodoxes, cerres ils n’en ont pas fait un dogme mais en appelant Marie la toute pure il s’agit bien de la même chose et si vous écoutez un dimanche sur deux orthodoxie sur France Culture à 8 h vous constaterez que les hymnes adressées à Marie ne manquent pas, loin de là.

          Marie, pour moi n’a rien d’une déesse mais c’est la première Chrétienne de l’histoire et si je la prie c’est parce que je crois à la Communion des Saints et pense donc qu’il n’y a pas de frontières infranchissables entre nous et ceux qui nous ont quittés, que nous pouvons agir pour eux comme eux peuvent agir pour nous.

        • 

          Durant le premier millénaire, l’Eglise a « dogmatisé » pour répondre à des querelles ou à des hérésies naissantes.
          Les dogmes mariaux récents n’ont pas été promulgués dans ce même contexte.
          Je ne pense pas, Dominique, que les orthodoxes vous suivraient quand vous assimilez leurs hymnes très nombreuses à Marie, la toute pure, l’immaculée, à la théorisation très cérébrale de l’Immaculée Conception telle que définie par Pie IX.
          Mais je vous rejoins sur la place éminente de Marie, qui était au Cénacle avec les apôtres dans l’attente de la venue de l’Esprit Saint, et sur ce que vous dites de la communion des saints.

    • 

      Au lieu de nous préoccuper de formules figées – telles que « virginité de Marie » et « Marie, Mère de Dieu » – je propose plutôt de reconsidérer le récit biblique lui-même « qui fonde et théorise pour toute la durée des temps le rapport homme-femme, [et qui] est le pur reflet de la société archaïque, patriarcale et machiste » (Joseph Moingt, voir ci-dessous)
      http://www.aquarelles-expert.be/Le_Deni_Preface_Joseph_Moingt%5B605%5D.pdf

      • 

        Si vous trouvez figée la prière des humbles, le « Je vous salue, Marie… Sainte Marie, Mère de Dieu… »

        • 

          « l’appellation de « Marie, Mère de Dieu » (Théotokos), proclamée au Concile d’Ephèse (431), c’est avant tout une affirmation christologique contre l’hérésie nestorienne, elle concerne moins Marie que l’union des deux natures du Christ. » (permettez-moi de vous citer).

          Mais laissons là les querelles de mots et venons-en à la sémantique :

          « Cet ouvrage [« Le Déni – Enquête sur l’Église et l’égalité des sexes »] passe en revue de manière approfondie une armée de discours ecclésiastiques qui enferment la femme dans une prison dorée: une identité fictive, déterminée par son sexe et la «loi naturelle», et par voie de conséquence sa prétendue vocation voulue censément par Dieu autant que par ladite nature, qui serait pour toujours et à jamais d’aider, d’obéir, de se taire et de servir… les hommes (les enfants, les malades, les pauvres, les vieux, etc.). Cette montagne de considérations édifiantes se dévoile petit à petit dans les discours et encycliques des papes depuis plus d’un siècle et demi, de Grégoire XVI au pape François, en passant entre autres par Léon XIII, Pie IX, Pie XI, Paul VI, Jean-Paul II surtout, et Benoît XVI. Leurs déclarations, proférées non sans solennité depuis la cathedra Petri, enferment la femme dans une sorte de piège conceptuel, dans la mesure où ils répètent les uns après les autres, en substance, que pour éviter d’être une nouvelle Ève tentatrice, il lui faudrait prendre pour modèle Marie, vierge et mère. » (François Boespflug, voir ci-dessous)
          …
          « Mais l’on ne voit pas comment «les hommes et les femmes de bonne volonté» pourraient parvenir à instaurer ou du moins contribuer à instaurer une radicale égalité des sexes tant que le christianisme se refusera à balayer devant sa porte, c’est-à-dire à bouger, et à bouger significativement, autrement qu’en accordant à quelques femmes des postes de prestige, autrement qu’en leur permettant à dose homéopathique de lire l’Évangile et de prêcher lors des obsèques, autrement, même, qu’en se demandant gravement si la prieure des monastères peut présider une ADAP (assemblée dominicale sans prêtre), autrement encore qu’en acceptant de discuter timidement de l’ordination des femmes, éventualité contre laquelle jamais aucun argument rationnel, il faut que cela se sache, n’a pu être fourni (voir p. 308-311). » (François Boespflug, voir ci-dessous)
          http://www.aquarelles-expert.be/Le Deni_Francois_Boespflug.pdf

        • 

          Sa maternité est d’ailleurs totalement désappropriée, pourquoi entendre la conception virginale au sens biologique ? Dante avait une magnifique formule sur Marie, comme celle qui est née de son fils avant qu’il ne naisse d’elle, dans le dernier chant de la Divine Comédie : Vierge Marie, fille de ton fils. FILLE DE TON FILS….Que cette formule est belle !!

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      A Michel
      Votre post n’est pas exclusif du mien .

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        … pas forcément exclusif du vôtre, Guy, mais apportant quelques correctifs utiles dans votre soif de mettre en cause la mariolâtrie.
        Rien de plus Marie, si vous voulez, mais rien de moins !

        • 

          Ainsi que Thomas d’Aquin pour qui Marie était née « maculata »

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          A Michel .En intégrant aussi le très subversif Magnificatque nos mariolatre oublient trop souvent.

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    « Quand la religion est un alibi pour ne pas assumer notre condition humaine »
    Merci Guy pour cette très jolie formulation.

    Pour le reste je suis tout à fait d’accord avec vous, en particulier sur la vision fantasmée de la femme à travers le prisme de Marie. J’ai l’impression que l’institution « finasse » en disant donner une place aux femmes a travers Marie, alors qu’en réalité elle enferme le féminin dans un coffret.

    Est-il possible de proposer une alternative à tout cela ? Plus le temps passe et moins je le crois.

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      A Emmanuel , Ce qui est étonnant dans la mariologie c’est qu’elle met l’accent sur la figure de femme soumise et jamais sur celle du Magnificat « Il renverse les puissants de leur trône ….il comble de bien les affamés « . Le discours o combien subversif de Marie est toujours curieusement mis de côté par nos bons apôtres de la mariologie qui sont surtout les flics d’un ordre social .
      La mariologie qu’éxalte Jean Claude serait elle hémiplégique ?

      • 

        Oui, Guy, le Magnificat est la plus belle prière de Marie, mais pas négligée puisqu’on la chante tous les jours à l’Office de Vêpres, qu’elle est commune à toutes les confessions chrétiennes !
        Notez bien qu’elle vient néanmoins après le « Je suis la servante du Seigneur » de Marie…

    • 

      Oui, la formule est fort juste. Quelle religion n’a pas pour principe de nier d’autres théories que les siennes?
      Si on s’en tient à la religion qui se dit universelle l’égalité intellectuelle et spirituelle des sexes pose question à la tradition (pas que catholique); ceux qui la rejette parlent d’une théorie. Auparavant il y eut l’évolution (biologie), la relativité du vide de l’espace et du temps (physique), et surtout la celles de la liberté de l’âme (philosophie) et celle de la supériorité de l’institution (théologie) qui s’est attribuée le droit exclusif sur la vérité qui se traduit par le droit canonique.
      La liberté de l’âme trouve son origine au IXème (Jean Scott Origène), cette doctrine fut diffusé par le succès au XIII ème du livre de Marguerite Porete (condamnée au bûcher et exécutée en place de Grève en 1310) « le miroir des âmes simples et anéanties » réédité depuis les années 80 dans presque toutes les langues. La condamnation (concile de Vienne, 1312) de cette doctrine du « libre esprit » a été souvent réitérée.
      La théorie de la supériorité de la foi catholique a commencé très tôt avec l’évolution du sens de mots comme païen, hérésie, … elle s’est traduite par l’assimilation du païen à l’impie (Augustin d’Hippone) par le conciliarisme remplacé lors de Vatican I par l’infaillibilité.

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      Tout ceci est sans doute liée à une vision fantasmée et purement biologique de la viriginité alors que le mystère de Marie n’est pas celui-ci. D’une part, elle nous révèle la maternité de Dieu. D’autre part, sa virginité, tout comme sa maternité se situe bien au delà, pour moi cela nous révèle une part du mystère de l’incarnation. J’aime le mot de Dante dans la Divine Comédie évoquant Marie comme « la Fille de ton Fils ». Née de lui avant même qu’elle ne naisse d’elle….Sa virginité n’est peut être qu’un symbole de la propre virginité qui est la nôtre, nous qui sommes appelés à enfanter le Christ en nous. Après tout l’incarnation c’est aussi cela. Laisser le Christ , l’essence divine, naître et renaître en notre chair.

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  Lire Golias…. et ce blog….. avec Denis VASSE, La vie et les vivants p.212

  « Nous n’avons pas notre pareil en effet pour nous complaire à signaler dans l’eglise que nous accusons, nos propres defauts inconscients.J’ai entendu récemment un prêtre dénoncer le carriérisme des évêques, alors qu’il tenait lui même,un discours plein de narcissisme, fait de pseudo-independance, de péetendue humilité et de réussite; Nous attribuons aux gens d’Eglise ou à l’Eglise ce qui est caché en nous. Les représentants de l’autorité dans l’Eglise comme ailleurs sont toujours l’écran sur lequel s’inscrit ce genre de projection : là dans l’accusation ou dans l’admiration, nous prétendons voir en eux ce que nous ne voulons pas reconnaitre en nous, qu’il s’agisse des défauts ou de la vaine gloire.Tel est l’aveuglement, il est projectif. Nous n’en sortons que lorsque l’accusation ou le jugement deviennent compassion, lorsque nous nous reconnaissons nous mêmes dans les autres, et que nous les aimons en vérité. Il me semble que là vient s’inscrire avec rigueur le second commandement de la Loi qui est semblable au premier : Aime ton prochain comme toi même…

  *Ce qui est apocalyptique, essayons de le formuler ainsi, c’est l’affrontement permanent, quel que soit l’ordre culturel, de l’homme et de la femme, de la vérité et du mensonge, de la vie et de la mort. Dans cet affrontement ne cesse de surgir la parole. Cet affrontement là se dit à travers l’histoire, qui est le lieu de la revelation et de cet affrontement, et de l’homme qui en nait……

  Pour essayer d’aller un peu plus loin que l’amusante et superficielle vision ideologique et mondaine
  style Golias !

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    A Jean Claude
    Tres belle apologie de la culture mondaine .Surtout ne pas parler de ce qui fâche et fermer les yeux et les oreilles pour ne pas rompre la paix d’apparence qui permet de couvrir l’exploitation des plus faibles .
    Ce sont de telles préconisations qui ont permis l’omerta sur la culture de l’abus dans l »Eglise et ses dérives criminelles .
    Mais si c’est cela aimer son prochain , désolé , cette vision n’est pas la mienne .

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    Bien vu, jean claude claude roussel !
    Les accusations portées en disent souvent plus sur leurs auteurs que sur ceux contre qui elles sont portées…

    • 

      A Michel , Bien sur que ce que l’on exprime dit quelque chose de nous .Et alors .?
      La seule question qui vaille est : est ce que le fond du message est vrai ou non .?
      Quand Jean Claude dit que l »Eglise est féminine, il reprend uniquement une théorie théologique qui n’a aucun fondement scripturaire .Cette théorie théologique a certes beaucoup servi , mais ce n’est pas pour autant qu’elle n’est pas contestable .
      Pour appliquer votre grille d’interprétation : ceux qui la defendent , promeuvent une conception de la foi catholique ou la femme (l’église) est subordonnée à l’homme (le Christ) .Est ce pour autant que ceux qui la défendent sont de vieux machos frustrés qui ont peur d’être dominés par les femmes ?
      Le seul but de cet exemple est de vous démontrer que les critiques de Golias quand il met en évidence des faits avérés sont ineptes .

      • 

        A Guy
        Pas de fondement scripturaire ! Le contexte nuptial entre le Christ et l’Eglise est partout dans l’Ecriture, notamment, mais pas seulement, dans St Paul !

        • 

          A Michel .J’ai du mal lire .Je n’ai pas vu dans l’Évangile de mention explicite par Jesus , de cette relation sponsale entre lui et son ecclesia .

        • 

          L’analogie homme/femme et Christ/Eglise dont question dans l’épître de s. Paul aux Éphésiens pose problème, pour la raison suivante :

          En règle générale, le Magistère considère la relation entre hommes et femmes comme une relation égalitaire.

          Or dans le cas particulier du mariage, cette prétendue égalité reste marquée par la domination – du côté masculin – et la soumission – du côté féminin
          (voir « Morale domestique » dans l’épître de s. Paul aux Éphésiens 5, 21-32).

          Alors qu’est-ce qui prévaut aux yeux du Magistère : la règle générale – d’une parfaite égalité entre les deux sexes – ou le cas particulier – de domination du sexe masculin sur le sexe féminin ?

        • 

          @Robert

          « le Magistère considère la relation entre hommes et femmes comme une relation égalitaire. »

          => Dans ce qu’on lit en général, le Magistère considère chercher « l’égalité » sur laquelle il plaque la « loi naturelle » (ou loi de Dieu, etc…). Par exemple en cas de disette il semble égalitaire de donner plus de nourriture à un homme d’1m95 qui fait des travaux de force qu’a une femme d’1m50 qui fait des travaux de lecture.

          Et puisque la « loi naturelle » à fait l’homme supérieur en force à la femme, pourquoi ne pas en déduire qu’elle doit lui être soumise ? Si la femme était faite pour diriger, la nature lui aurait donné la carrure pour le faire ! Ce n’est pas l’Eglise qui le veut, c’est la nature même, c’est Dieu !!!!!

          Ce type de raisonnement est évidement complètement biaisé. Je le pense pour autant encore bien ancré dans les enseignements du magistère, et je ne vois pas trop ce qui pourrait l’en déloger.

          Et pendant ce temps, je reçois un mail de mon curé pour la préparation des messes en temps de dé-confinement.
          Il demande :
          – des paroissiennes (exclusivement !) pour servir le gel hydroalcoolique
          – des messieurs (exclusivement) pour placer les fidèles dans l’église
          On ne frôle même plus le ridicule, on l’a dépassé depuis bien longtemps !

        • 

          A Guy,

          Quant à la « relation sponsale entre le Christ et son ecclesia », elle est mentionnée avec précision dans la même épître de s. Paul aux Ephésiens 5, 30-32 :

          « ne sommes-nous pas les membres de son Corps ? Voici donc que l’homme quittera son père et sa mère pour s’attacher à sa femme, et les deux ne feront qu’une seule chair ; ce mystère est de grande portée ; je veux dire qu’il s’applique au Christ et à l’Eglise. »

        • 

          A Guy
          Je vous parlais de fondement scripturaire et je mentionnais St Paul.
          Dans l’Evangile, on peut lire une allusion dans la bouche de Jean Baptiste (Jean 3, 29)

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          à Robert
          Egalité entre l’homme et la femme ne veut pas dire identité !

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          A Michel,

          Examinons donc de plus près le rapport homme-femme tel que proposé dans le Nouveau Testament (voir ci-dessous, dernier paragraphe)
          http://www.aquarelles-expert.be/Le_Deni_Preface_Joseph_Moingt_270520.pdf

          Voilà très exactement le rapport homme-femme que le Magistère s’efforce de promouvoir sous l’appellation de « complémentarité ».

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  Ci-dessous le lien correct vers la recension par François Boespflug du livre « Le Déni » :
  http://www.aquarelles-expert.be/Le_Deni_Francois_Boespflug.pdf

  Et ci-dessous ma recension du même livre « Le Déni – Enquête sur l’Église et l’égalité des sexes » de Maud Amandier et Alice Chablis, préfacé par Joseph Moingt s.j. (une recension qui avait été publiée sur les sites d’Amazon et de Babelio, peu après la parution du livre) :
  https://www.amazon.fr/gp/customer-reviews/R3MDM2S3D51MAS/ref=cm_cr_dp_d_rvw_ttl?ie=UTF8&ASIN=2227486899

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  Depuis 13,77 milliards d’années, l’Univers est en marche suivant un processus de complexification. Teilhard de Chardin propose alors que « Pour hâter la Parousie, achevons l’homme sur Terre…dynamisme chrétien répondant au dynamisme universel ». Dans son œuvre : l’Eternel Féminin, il décrit l’attrait qui guide le désir de l’Homme vers une transcendance. Encore faut-il que ce désir accompagne de façon tangible la vie trépidante de nos contemporains, ce qui est loin d’être réalisé.
  Nicolas Berdiaeff prévoit que, dans la société à venir, la femme jouera un grand rôle. Elle aura même une influence spiritualisante car elle est liée, plus que l’homme, à l’âme du monde et aux premières forces qui ont façonné les éléments de la Nature originelle.
  La femme est l’avenir de l’homme (Aragon).
  Elle est la grande force cosmique (Teilhard)

  De ce fait, la Vierge Marie en est la plus parfaite incarnation. Le Féminin authentique et pur par excellence, une Energie lumineuse et chaste, porteuse de courage, d’idéal, de bonté.
  Teilhard la salue comme la Perle du Cosmos, la Trace de l’Axe de la Vie. Elle est la face attractive et unitive des êtres. Telle nous apparait la Beauté divine que nous admirons pleinement à travers un mot plein de force et d’espérance : Assomption.
  Nous le traduirons par Accomplissement.

  • 

    Hum… la Vierge Marie à beau avoir une grande place dans mon cœur (comme j’espère en avoir dans le sien, refuge des pécheurs), je suis bien loin de voir en elle « Le féminin authentique ».

    Si elle l’était, qui serait le « masculin authentique » ? Jésus ?
    Pour ce qui de l’Energie « lumineuse et chaste », je passe mon tour (même si je me demande à quoi ressemblerait une énergie « lumineuse et libidineuse »).

    Bref, tout cela est certainement très poétique, je peine a y trouver du sens.

    • 

      Plus Marie, qui a aussi une grande place dans mon cœur, est pratiquement une déesse, moins Dieu s’est fait Homme ce qui est l’essence même de notre religion
      C’est faire fausse route que de faire de Marie une personne extra terrestre

      • 

        « Le Nouveau Testament et la tradition chrétienne proposeront à la femme, sous la double figure de Marie et de l’Église, l’une et l’autre campées en Nouvelle Eve, un autre modèle, tout de dignité et de pureté ». (Joseph Moingt s.j.)

        En proposant ainsi à la femme un modèle chimérique et utopique, je pense comme vous que l’Eglise fait fausse route.

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  « Ici, point de censure »

  Que pensez-vous qui pourrait être caché?

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    La question est posée à qui ?

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  Il manque un évêque dans le trombinoscope, Jacques Gaillot que le Pape a reçu en 2015 pour ses 80 ans, accompagné de Daniel Duigou. Il s’est dit récemment satisfait de voir que l’État s’est imposé à l’épiscopat et que l’Évangile est toujours jeune car libéré du cadre religieux. Sa messe de départ en 1995 à rassemblé à Évreux 20000 fidèles, et beaucoup aussi dans nombre d’autres diocèses, 40000 lettres envoyées à la nonciature. Cet évêque atypique qui prie pour la résurrection de l’Eglise a été relégué pour avoir rompu le secret des délibérations au sein de la CEF. Ce secret montre l’incapacité collective de l’épiscopat à laisser une place au débat public. Ce problème de gouvernance qui ringardise l’institution est toujours actuel.

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  Je signe de mes « quatre mains ». A Poitiers, nous avons l’illustration parfaite d’un archevêque visiblement consensuel et ouvert (Il veut des hommes mariés prêtres), mais qui a quand même réussi l’exploit en presque dix ans de faire oublier les meilleures intuitions et réformes pastorales de son prédécesseur Mgr Rouet. Les deux synodes de ce dernier ont été remisés au placard, notamment les lois synodales sur les fameuses « communautés locales » au coeur desquelles les prêtres étaient des vigiles de l’unité et de la marche commune, en Eglise. Ils n’étaient plus appelés « curés » mais « responsables » des secteurs paroissiaux. Depuis la nomination de Mgr Wintzer en 2011, nous sommes revenus à la définition canonique du curé qui dirige tout et décide de tout, même si le processus de décision implique toujours un dialogue nourri avec les fidèles laïcs de la base. Schéma ecclésial et pastoral voué, on le sait, vu la disparition des vocations à la prêtrise, à un échec total. Pour info le nouveau décret de Mgr Wintzer date du 29 juin 2012, réinstaurant le curé dans ses fonctions. D’ailleurs sur le nouveau site du diocèse de Poitiers, les textes des précédents synodes, dont celui de 2001-2003, ont pour l’instant tous disparu. Y compris les meilleures lettres pastorales de Mgr Rouet où il expliquait la dimension pastorale et spirituelle pour l’avenir des orientations qu’il avait mises en place grâce à deux synodes. J’ajoute que je suis bien d’accord avec le triste constat qu’un laïc formé en théologie est un laïc dangereux. J’en sais quelque chose, moi qui ai pris 5 ans de ma vie pour suivre à temps plein des cours de théologie à la catho de Toulouse, en tant que laïc, avec l’accord du Père Jacques Dutheil, doyen de la Faculté de théologie, qui avait bien voulu m’accepter en détournant quelque peu les règles canoniques en vigueur à l’époque. Je ne regrette rien, et ne m’estime pas du tout victime de quoi que ce soit (En rien!!) mais j’avoue que j’ai du mal à entendre les évêques se plaindre quand ils affirment que les chrétiens de la base manquent cruellement de formation:)))

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    Le « curé », c’est précisément celui qui a cure, qui prend soin, qui « veille à l’unité et à la marche commune »… c’est un nom plus adapté que celui de « responsable » qui implique plutôt une notion de gouvernance, comme quoi les noms sont piégés !

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