Le document préparatoire au synode surprend par son audace saluée ici, condamnée là, relativisée ailleurs…
(Une nouvelle fois cet article est partagé par le père Jean-Pierre Roche, prêtre du diocèse de Créteil ( Val-de-Marne), dans sa feuille Notre pain quotidien, reçue par un millier d’abonnés. Je trouve heureux que dans notre Eglise tellement meurtrie, des laïcs puissent, sans lettre de mission ni censure, s’exprimer en toute liberté et responsabilité, et que des prêtres apportent leur soutien à de telles initiatives en les partageant sur leur propre réseau. Sans doute y a-t-il là quelque chose de prometteur pour le dynamisme de nos communautés.)
Le document de travail (instrumentum laboris) préparatoire à la première Assemblée du synode sur la synodalité d’octobre prochain a été rendu public par le Vatican. Pour qui croit à l’importance de ce synode, pierre angulaire du projet du pape, la surprise, – agréable – est de taille. Le document reprend à son compte la quasi totalité des question, parfois audacieuses, formulées à tous les stades de la phase de consultation. Du jamais vu ! Une démarche dénoncée par certains milieux comme consternante et suicidaire pour l’Eglise, là où d’autres lui reprocheront de ne pas s’attaquer à l’essentiel : la doctrine aujourd’hui interrogée sur bien des points. A ce stade François manifeste sa détermination à aller jusqu’au bout de son intuition pour remettre l’Eglise sur les rails… Avec quelles chances de convaincre ?
L’instrumentum laboris présenté à Rome ce 20 juin est d’une lecture stimulante. Le document de travail désormais à la disposition des membres de la première Assemblée synodale d’octobre prochain (la seconde, conclusive, est convoquée pour octobre 2024) traduit la réception et la compréhension apportées par Rome à la phase de consultation voulue par le pape François. Cette phase s’est déroulée en trois étapes : diocésaine, nationale, puis continentale donc européenne pour la France. Avec cette nouveauté dans la pratique habituelle de l’Eglise catholique qu’à chaque stade la « synthèse » des contributions s’est attachée à faire ressortir et remonter au niveau supérieur non pas seulement ce qui « faisait consensus » mais tout ce qui était exprimé, en soulignant au besoin, les points de désaccord. Cela donne à cet instrumentum laboris, une tonalité de vérité qui réjouit les uns et désole les autres qui y voient une trahison, une fragilisation de l’Eglise au regard de la vérité.
Ce qu’est une Eglise synodale…
Le document s’attache d’abord à préciser une nouvelle fois la définition de la synodaliité puisque la conviction de François est qu’il n’est de véritable Eglise catholique que synodale, c’est-à-dire une Eglise où tous les baptisés cheminent ensemble et partagent la même mission d’évangélisation. A ce stade, cela ne remet nullement en cause la constitution hiérarchique de l’Eglise, ce qui représentera, pour certains, la limite à leurs yeux inacceptable de « l’ouverture ».
Une Eglise synodale, nous dit le texte, exprime la commune dignité baptismale de tous (évêques, prêtres diacres, religieux, laïcs…). C’est une Eglise « de l’écoute, de la rencontre et du dialogue avec les croyants d’autres religions et avec les cultures et les sociétés dans lesquelles elle s’insère » ; une Eglise « qui n’a pas peur de la diversité », « capable de gérer les tensions sans se laisser écraser par elles » ; une Eglise « ouverte et accueillante à tous » ; une Eglise qui « affronte une compréhension plus profonde de la relation entre amour et vérité » (pastorale et doctrine) ; enfin une Eglise qui favorise le passage du « je » au « nous »… chacun étant naturellement enclin à penser qu’il est – ou son groupe – seul détenteur de la vérité.
Une méthode qui a fait ses preuves : la « conversation dans l’Esprit »
Le texte insiste sur ce qu’il appelle « la conversation dans l’Esprit » présentée comme la méthode de travail heureuse des phases de consultation, proposée dès le Vademecum de 2021, et qui continuera de prévaloir au cours des Assemblées de 2023 et 2024. Parce qu’elle sert le mieux la nature spécifique du dialogue qui s’impose entre frères et sœurs dans la foi. Voilà la manière dont le théologien Arnaud Join-Lambert en rend compte dans un article consacré à la phase continentale européenne du synode (Prague 2-12 février 2023) publié par la revue Etudes. (1) « La “conversation spirituelle“ est construite pour laisser d’une manière systématique la place à chacun et chacune, mais aussi une place obligatoire au silence. L’expression de chacun et chacune dans un premier tour (sans débat) est suivie d’un moment de silence, puis d’un deuxième tour où chacun et chacune peut exprimer ce que la parole d’une autre personne a éveillé en elle-même. C’est un tour décisif où sont valorisées la parole d’autrui et donc l’écoute profonde. Puis vient le temps du débat. Un troisième tour oblige le groupe à se mettre d’accord sur ce qui sera transmis en assemblée plénière. » C’est là la synthèse qui doit intégrer à la fois ce qui fait consensus, ce qui est expression minoritaire et ce qui est objet de désaccords.
Trois priorités : communion, mission, participation
Le document de travail s’applique alors à présenter les trois priorités qui ressortent de cette phase de consultation et seront donc au cœur des travaux de l’Assemblée synodale. Il s’agit des trois mots : communion, mission, participation, dont le texte souligne qu’ils ne peuvent être examinés séparément mais en étroite corrélation. L’idée de communion rappelle qu’une assemblée synodale se différencie d’une assemblée parlementaire. Sa finalité n’est pas de dégager une majorité dès lors opposée à une minorité mais de chercher à dépasser les divisions pour définir les jalons pouvant conduire à un consensus nouveau perçu comme plus fidèle aux exigences de l’Evangile. En second lieu, précise le texte, « La mission n’est pas la promotion d’un produit religieux mais la construction d’une communauté. » C’est la vie même de la communauté, enrichie par l’apport des charismes de chacun, qui devient alors missionnaire. Enfin la participation pose la question de la nature de l’autorité dans l’Eglise et des conversions personnelles et transformations institutionnelles à opérer pour qu’échappant aux tentations de pouvoir elle soit réellement “service“.
Un texte qui surprend par son audace
Cette première partie, parfaitement structurée, sert tout naturellement d’introduction à la seconde, présentée sous forme de fiches de travail à l’intention des membres de l’Assemblée synodale mas également de tout fidèle qui entend entrer dans la compréhension et la dynamique d’une culture synodale désormais présentée comme clé de la vie ecclésiale. Chaque « priorité » y est reprise, contextualisée de manière à tenir compte de la diversité des situation des Eglises locales à travers le monde, et déclinée en cinq thèmes qui ouvrent chacun sur des questionnements soumis au discernement de l’Assemblée. Cela se fera en deux temps : d’abord (en octobre 2023) pour en approfondir les enjeux théologiques et canoniques puis, après une année de réflexion et de maturation des uns et des autres, lors de la seconde Assemblée (octobre 2024) où devront être arrêtées des propositions concrètes soumises au saint Père.
Et c’est cette étape de la lecture qui surprend vraiment par l’audace des rédacteurs. Ils ont pris le parti de respecter scrupuleusement le contenu des « synthèses », notamment continentales, remontées à Rome sans lissage ni censure. Le choix a été fait (avec l’aval évident du pape François) de ne gommer aucune des questions, parfois iconoclastes, qui de fait surgissent ici et là dans l’Eglise, différentes selon les sensibilités ou les contextes culturels. Cela donne le sentiment d’avoir un document enraciné dans la « vraie vie » des communautés. La démarche n’est plus, comme souvent, de chercher à traduire dans la réalité nouvelle du monde moderne l’enseignement traditionnel (et, pour certains, intangible) de l’Eglise mais de se demander quel discernement opérer, à la lumière de l’Evangile, sur les requètes surgies de l’expérience et de la réflexion du peuple croyant.
130 questions qui décoiffent
Impossible et de toute évidence inutile, d’en faire ici une présentation exhaustive. Le texte, encore une fois, est accessible à tous. Mais enfin, il est particulièrement significatif de voir un texte officiel s’interroger sur les modalités d’un accueil « inconditionnel » de tous (divorcés remariés, polygames, LGBTQ+), sur l’acceptation d’une diversité multiforme dont on souligne qu’elle marque la vie de l’Eglise et l’enrichit depuis l’origine ; de prendre acte de l’existence historique d’un certain impérialisme catholique occidental qui peut être un frein à l’évangélisation dans des pays de mission ; d’interpeller l’Eglise sur sa volonté et sa capacité à se décentrer de ses seuls intérêts partisans pour cheminer avec l’ensemble de la société dans la construction du Bien commun ; d’approfondir les conditions d’un dialogue avec le monde sans tomber dans le piège de la mondanité ; de creuser l’enjeu de la sécularisation perçue comme menace ou à l’inverse comme opportunité ; de mieux comprendre comment l’évangélisation peut passer par l’exercice de la proximité et de la charité ; de chercher à définir de nouveaux ministères à partir des besoins réels des communautés et des charismes propres aux femmes ; de s’interroger sur les causes de « l’inadaptation du ministère ordonné aux défis du temps » (2) ; de chercher à dépasser une vision qui réserve aux seuls ministres ordonnés toute fonction active dans l’Église, réduisant la participation des baptisés à une collaboration subordonnée ; de réfléchir à la possibilité de confier à des laïcs un rôle de responsables de communauté mais aussi à l’accès des femmes au diaconat et au presbytérat pour des hommes mariés ; de poser la question des modalités d’une présence des laïcs au sein des Conférences épiscopales et des Assemblées continentales ; de s’interroger sur le profil des évêques nécessaires à une Eglise synodale et à leur processus de désignation ; de proposer la définition de critères d’évaluation de leur action ; de regarder ce que les institutions publiques pourraient avoir à apprendre à l’Eglise sur la séparation des pouvoirs et la limitation de durée des mandats ; d’imaginer une réforme des séminaires et des lieux de formation tenant compte des exigences nouvelles d’une Eglise synodale ; de creuser le degré d’autorité doctrinale qui pourrait être reconnu aux Conférences épiscopales et aux Assemblées continentales pour répondre, notamment, à nombre de ces interrogations en fonction des réalités locales ; de réfléchir à la manière d’arbitrer les conflits qui pourraient naître de décisions différentes de la part des uns et des autres ; d’évaluer la manière dont le pape pourrait ou devrait à l’avenir tenir compte des décisions convergentes d’Eglises particulières, au regard du magistère de l’Eglise universelle…
Des lignes rouges qui ne sont pas franchies : la doctrine, la morale…
Oui, tout ce qui précède, même reformulé, figure réellement comme questions parfaitement identifiées dans le document romain. Relevons tout de même que certaines « lignes rouges » ne sont pas franchies concernant par exemple l’obligation du célibat sacerdotal ou l’accès des femmes au sacerdoce. (3) D’une manière plus générale, et sans surprise, le document de travails rend compte de questionnements qui portent sur la pastorale ou la gouvernance de l’Eglise catholique, pas sur le contenu du dogme, de la doctrine ou de la morale pourtant fortement interrogés. C’est la ligne intangible du pape François depuis le début de son pontificat.
Certains y verront une « limite » objective et regrettable à l’ouverture pourtant bien réelle du texte. D’autres y dénoncent déjà avec une violence inouïe une volonté délibérée de détruire l’Eglise. Rarement autant de haine se sera déployée à l’égard d’un pape et de ses soutiens. L’idée même qu’un document d’Eglise (qui ne revendique pas de valeur magistérielle) puisse s’articuler autour de questions (130 selon le site Aleteia) est interprétée comme le renoncement hérétique de l’Eglise à proclamer et défendre l’unique Vérité dont elle est, et elle seule, dépositaire par volonté divine. A lire certains, il y aurait dans ce document de travail rien moins que l’œuvre du diable ! Si vous pensez que j’exagère, aventurez-vous donc sur les réseaux sociaux.
Une Assemblée synodale profondément modifiée
Reste posée la question de l’avenir de ce texte et d’abord de sa capacité à influer de manière significative sur les travaux de l’Assemblé synodale de l’automne prochain. On le sait depuis avril dernier, le « Synode des évêques », sur décision du pape François, intègrera soixante-dix non-évêques bénéficiant du droit de vote. Certains font valoir que la majorité restera tout de même aux clercs (300 contre 70) et que les non-évêques ne seront pas « élus » par leurs pairs mais désignés par l’institution. C’est faire peu de cas de deux réalités : introduire soixante-dix non-évêques dans un cénacle où ils étaient entre eux depuis toujours est suffisant pour bouleverser la nature du dialogue interne à l’Assemblée et favoriser cette « conversion » à laquelle appelle le pape ; par ailleurs, un exemple récent, interne à la vie de l’Eglise catholique en France, a montré que les membres même désignés des neuf groupes de travail mis en place à la suite du rapport Sauvé, avaient su se montrer particulièrement libres dans leurs réflexions et leurs propositions, au risque de mécontenter un certain nombre d’évêques… II y a donc bien là une avancée décisive.
Pour François « mission accomplie », pour son successeur : « mission impossible » ?
Reste l’inconnue majeure des propositions qui seront retenues et formulées, de leur adoption ou de leur rejet par le pape François dans son exhortation apostolique post synodale, mais surtout de la “réception“ de ce texte final éminemment magistériel par une partie du monde catholique. L’Instrumentum laboris révèle le constat fait par les synthèses continentales de la « Difficulté d’impliquer une partie des prêtres dans le processus synodal. » On garde le souvenir de la rapidité avec laquelle certains, en France, notamment parmi les jeunes catholiques, ont pris leur distance avec la synthèse des contributions diocésaines publiée par la Cef dans laquelle ils disaient ne pas se retrouver, alors qu’ils avaient fait le choix d’une non-participation. La démarche du pape se heurtera in fine à deux obstacles majeurs : le refus de certains clercs d’entériner des évolutions qui leurs paraîtront remettre en cause leur « pouvoir » ; l’impossibilité pour certains catholiques d’admettre que la réponse aux maux dont souffre l’Eglise puisse se trouver dans un approfondissement du Concile Vatican II qu’ils continuent de percevoir comme l’origine de l’effondrement de l’Eglise.
C’est ici qu’il faut apporter un éclairage au titre, volontairement provocateur, de ce ( trop ) long billet. Oui, le pape François joue là une forme de va-tout de son pontificat finissant. Sa conviction est que l’Eglise doit impérativement réussir une inculturation que le Concile Vatican II, dans sa mise en œuvre, n’a pas su ou pu réaliser. Et que cette inculturation passe par une décentralisation de l’Eglise lui permettant de mieux ajuster la Parole de Dieu aux réalités diverses des peuples et des continents. Dès l’automne 2013, six mois seulement après son élection, il écrivait dans Evangelii Gaudium : « Il n’est pas opportun que le Pape se substitue aux épiscopats locaux dans le discernement de tous les problèmes qui se posent sur leurs territoires. En ce sens je sens la nécessité de procéder à une saine décentralisation. » (EG. n°16) Ce long processus du synode sur la synodalité, dix ans après son élection, n’a d’autre but que de faire partager cette analyse aux « Pères » synodaux pour qu’ils fassent entrer cette approche dans le magistère officiel de l’Eglise catholique.
La suite appartiendra d’évidence au successeur de François. Un article récent de la Croix donne à penser qu’il disposerait désormais au sein du collège des cardinaux d’une majorité d’électeurs (des deux-tiers) favorables à sa « ligne » donc susceptible de s’opposer, lors du prochain conclave, à un retour de balancier espéré par certains. (4) Son successeur aura donc la lourde tâche d’engager l’Eglise dans une réforme « synodale » dont certains ne veulent à aucun prix, tout en affrontant la revendication portée par d’autres d’évolutions nouvelles concernant « enfin » la doctrine et la morale… Ce qui, de toute évidence, est du ressort d’un Concile qui pourrait s’articuler autour de phases continentales suivies d’une assemblée conclusive à Rome, comme pour ce synode en quelque sorte inaugural. Et tout cela en évitant le schisme des uns ou des autres. Mince affaire ! Le Saint-Esprit a de beaux jours devant lui !
- Arnaud Join-Lambert, Une nouvelle étape pour l’Église catholique, L’assemblée continentale de Prague. Revue ETUDES, juin 2023, p.82. Le texte de conclusion de la phase continentale européenne vient d’être traduit en français et est désormais accessible.
- La formulation du document est la suivante : « Elles (les assemblées continentales) notent l’inquiétude généralisée face à un exercice du ministère ordonné qui n’est pas adapté aux défis de notre temps, loin de la vie et des besoins du peuple, souvent confiné à la seule sphère liturgico-sacramentelle. » (B2-4b)
- Les Français pourront même être surpris d’une question qui, pour eux, semble avoir reçu sa réponde : « les responsabilités dans le traitement des cas d’abus sont-elles individuelles ou systémiques ? »
- Additif du 10 juillet 2023 : Le 30 septembre prochain, avec la création annoncée de vingt-et-un nouveaux cardinaux dont deux français (l’évêque d’Ajaccio, Mgr François Bustillo, ainsi que Mgr Christophe Pierre, nonce aux États-Unis) le Collège cardinalice comprendra 137 électeurs dont 97 auront été créés par François, soit plus de 70 % des cardinaux de moins de 80 ans. (La Croix du 10 juillet)
Grand merci pour cette précieuse analyse qui aide à décrypter ce document et son contexte
Ah René est de retour, alléluia !
Peux tu m éclairer de ted compétences
d expert sur ce pléonasme redondant » la synodalité du synode ou le synode de la sydonalité » ?
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Il ne s(‘agit pas d’un synode de la synodalté mais sur la synodalité. L’idée est que le synode (qui est appelé à débattre et trancher sur des questions qui concernent la vie de l’Eglse) institué par le pape Paul VI, mais bien cadré par lui pour éviter tout débordement, a besoin d’être repensé, ce dont Paul VI convenait lui-même en disant que comme toute instituton elle aurait besoin d’évoluer avec le temps. Mais pour faire évoluer l’institution synodale avec quelque chance d’efficacité , une décsion arbitraire du pape ne suffit pas. Il a donc besoin qu’un synode se prononce sur les réformes qu’il propose pour la synodalidé… Nous y sommes.
Merci René pour cette synthèse. Un synode n’est pas une assemblée constituante mais une recherche de la volonté de Dieu pour son peuple. La question de l’ordination d’hommes mariés avait eté votée par le synode amazonien, mais torpillée par Sarah et le secours plus ou moins évident de Benoit XVI. L’encyclique « Qurisa amazonia » semblait surtout destinée à lever cette hypothèque. Le renvoi de l’archeveque Ganschwein, secrétaire de Benoit XVI dans son diocèse sans affectation prend acte du rôle trouble joué par ce personnage dans cette publication. Cette fois, il sera difficile de s’opposer à un nouveau vote favorable du synode.
Pour avoir lu attentivement le texte de l ‘instrumentum laboris je crois en effet que le titre que René donne à son billet est pleinement justifié .
Dans les tripots ou l’on joue au poker on dirait que le pape fait « tapis »
Le texte de synthèse a parfaitement rempli sa mission de restituer le contenu de la consultation des catholiques (clercs comme laics ) . Je ne sais pas si cela décoiffe ou pas mais effectivement le texte rend bien compte de l’état des lieux .
En soi cela constitue une avancée dans une institution cléricale ou le réel est toujours nié lorsqu’ il dérange l’ordre établi . Le pape a donc rien que sur ce constat marqué un point important . On ne pourra plus faire comme si ce constat officialié n’existait pas pour appréhender la situation de l’église .
Maintenant se pose deux questions : que les évêques vont ils en faire et quelles conséquences en tirera le pape ? .
A ce sujet le critère déterminant sera , me semble t il la marge de manoeuvre disponible sans risquer de schisme . .
Plus que les convictions des uns et des autres , c’est la peur des schisme ( préoccupation nécessaire et responsable tant du pape que des évêques ) qui sera l’arbitre véritable des élégances .
Surtout que les tenants du statu quo sont en embuscade , ils sont puissants , nombreux et leur capacité de nuisance immense .
Alors oui le pape qui a dû en rabattre suite au synode sur l’Amazonie joue son va tout . L’église continuera t elle à témoigner de l’évangile ou se perdra t elle dans une dérive sectaire ? Le pape y joue son pontificat et peut être sa vie .
Comme on dit chez les Helvètes, François, c’est de la dynamite !
Pour manifester un zeste de mauvais esprit, on se demande comment un texte aussi marqué par la pensée de François a pu émerger de cette démarche qui a mobilisé des milliers de fidèles de toute nations, de toutes sensibilités, etc. Un vrai miracle !
Lorsqu’on lit les synthèses intermédiaires on retrouve bien la matière de ce document…
Je vois là surtout un inventaire à la Prévert…
A Michel
Il n’est pas complètement illogique qu’un texte qui est la synthèse des consultations des baptisés reflète ce qu’ont dit les baptisés avec la diversité de leurs points de vue et de leurs opinions dans les contextes différent de leurs églises locales.
C’est une matière première sur la base duquel le synode des évêques qui comprend une minorité de laics va élaborer un texte sur lequel le pape prendra des décisions qui reprendront ou non tout ou parties des propositions.
Je crois que pour une fois on a une ébauche de « bottom up » dans le processus de decision ecclésial C’est un progrès notable .
Est ce que cela débouchera sur des évolutions dans les positions de l’église ? Est ce que celles ci seront à la hauteur des enjeux ?
Je ne sais pas .Je pense personnellement vu le contexte qu’il n’existe pas de marge de manoeuvre significative .
Une solution pour être concrètement mise en oeuvre doit être acceptable et acceptée.
Sur la base de l’instrument de travail qu’est ce qui est acceptable pour les évêques ? Qu’est ce qui sera accepté par les opposants du pape ? De cette équation dépend le résultat du synode ..
Un seul motif d’optimisme en toute hypothèse madame Becquart sera émerveillée . On se rejouit pour elle .
Que tout ça est loin de l évangile.
Curieux ! Moi je trouve qu’on est en plein dans l’incarnation !
Ah ah ah je n osais le dire à René…
C’est un peu facile. Prenez le programme scolaire de n’importe quelle classe et vous avez une liste à la Prévert. Ca veut dire quoi ? Que cette liste n’est pas crédible, ne correspond à rien ? Je ne connais aucune des questions que je reprends dans mon texte que je n’ai entendue formuler autour de moi… Serait-ce que les mettre bout à bout aurait quelque chose d’artificiel ? Mas au nom de quel principe intangible ? Faut m’expliquer, là !
Bon René
Deux questions :
1. Quelles sont les réformes que réclament
Les cathos de tous les diocèses du monde ?
2. Les évêques synodaux vont-ils enterrer
Le synode ?
Pardonnez-mmoi mais votre première question est absurde !
Pour la seconde, vous aurez la réponse le moment venu !
Comment ça ?
On ne peut pas ranger en gros les demandes du peuple des baptisés ?
Les ranger selon les pays ?
Ce n’est pas ce que l’on pouvait comprendre de votre question. Vous y parliez globalement des réformes demandées par les cathos de tous les diocèses du monde… ce dont on pouvait conclure qu’il s’agissait là de demandes « faisant l’unanimité » au Nord, comme au Sud, à l’Est comme à l’Ouest. Ce qui est le contraire de la démarche synodale puisqu’il s’agit précisément de prendre acte de demandes éventuellement spécifiques et de voir s’il est possible – et pour lesquelles – d’apporter une réponse localement, sans intervention hiérarchique du Saint-Siège.
J’ignore si la liste que vous demandez existe quelque part. Mais les sept rapports continentaux sont publics. Pour l’Europe, on peut consulter toutes les contributions des uns et des autres sur un site dédié : https://prague.synod2023.org (indiqué par Arnaud Join-Lambert dans son artiicle des Etudes)
En matière de dogme et de doctrine.
Les mariés ont-ils été sommés de reconnaître Jésus comme le négociant en vin de la noce ?
« L’auberge fameuse inscrite sur le livre
Où l’on pourra manger et dormir et s’asseoir »
ne peut-elle être que l’Église Catholique ?
La victoire de Jésus sur la vengeance, la jalousie et la haine ne peut-elle passer que par la victoire de l’Église Catholique ?
Pour ce qui est de la victoire sur la mort, je peux y parvenir aussi par un autre chemin que celui de la résurrection de Jésus :
« Nul humain ne se détruit. Pas plus que quiconque ne se crée. Ce « je » qui n’était pas, d’où tirerait-il en lui-même pouvoir de se faire cesser d’être ? Dès l’instant qu’il est, pas plus qu’il n’a pu choisir d’être, il ne peut choisir de ne plus être. »
(Abbé PIERRE)
Servir Dieu rend-il l’homme libre comme Lui ?
Un Synode n’est pas d’abord conçu pour réformer l’Eglise. Il est fait pour rechercher quelle est la volonté de Dieu pour le temps présent, compte -tenu des questions nouvelles qui peuvent se poser. Ainsi en est-il du premier concile de Jérusalem : des païens veulent embrasser la foi chrétienne. Faut-il les accepter ? Faut-il leur imposer la loi juive ? Etc. Déjà il y avait des oppositions car ca ne s’était jamais fait. La tendance de l’Eglise naissante était déjà de s’ « autoréférencer »,comme dit le pape François, c’est-à-dire de ne faire que ce qui a déjà été fait et enseigné, de suivre ce que l’on appellera plus tard la Tradition. Vatican II a aussi répondu à des questions essentielles de son époque : tout homme bénéficie-t-il de la liberté de conscience et peut-il donc opter pour la religion – ou l’absence de religion – qui lui convient ? Faut-il entrer en dialogue avec les autres religions chrétiennes ou non chrétiennes ? Les questions qui se posent aujourd’hui sont d’un autre ordre : Vatican II a évoqué le « sacerdoce commun des fidèles » mais lui a-t-on fait toute sa place ? Les femmes se sont vu reconnaitre un rôle déterminant dans la société : l’Eglise ne doit-elle pas leur faire une plus grande place ? La séparation des couples mariés est de plus en plus fréquente : quelle place leur faire dans l’Eglise ? Les ministères conçus pour le service de l’Eglise sont-ils toujours adaptés ? Et bien d’autres questions encore… Le Synode est réuni pour demander à Dieu d’éclairer l’Eglise pour répondre à ces questions. Les poser n’est pas y répondre. La Tradition ne peut pas le faire seule, car elle se réfère surtout à une histoire de l’Eglise du deuxième millénaire. Pour restaurer le diaconat permanent, l Vatican II a du se référer à l’Eglise des premiers siècles.
Félicitations à René pour sa clarté de pensée et d’exposition. Depuis les origines, l’Eglise a changé plusieurs fois de peau. Elle mue. L’essentiel demeure, comme c’est écrit dans le plus ancien texte chrétien, la première lettre aux Thessaloniciens (5, 9-10) : « Car Dieu » nous a destinées « à entrer en possession du salut par notre Seigneur Jésus Christ, mort pour nous afin de nous faire vivre avec lui. » Dieu étant la vie et le mouvement, c’est le problème majeurs des intégristes de ne pas pouvoir figer le temps en son Nom. L’Eglise traverse donc la mer de ce monde et la barque tangue. Comme vous le signalez, René, la méthode des origines fonctionne toujours (Ac 15, 6-7) : « Les Apôtres et les Anciens se réunirent pour examiner cette affaire. Comme cela provoquait une intense discussion, Pierre se leva et leur dit. » Il y a donc trois temps : examen de l’affaire, intense discussion, et orientation prise par Pierre. C’est ce que nous vivons. Ceux qui voudraient fonder l’Eglise sur une absence de bases (dogmes) seront nécessairement déçus. Le Synode ne va pas recréer l’Eglise en version ChatGPT. Ceux qui voudraient la figer seront déçus aussi puisqu’on ne peut pas continuer à oindre avec un chrême qu’on a laissé rancir. Pendant que les vieilles peaux se déssècheront, et que l’Eglise renouvelée ne se révèlera pas une chimère, la Sainte Eglise Catholique que Dieu seul connaît et que nous professons dans le Credo continuera de vivre et de faire son chemin. Ni chimères ni vieilles peaux, les chrétiens régénérés agiront dans le monde, pour leur salut dans le Christ et celui de tous. Le navire de l’Eglise fend l’eau grâce au cap du Saint-Esprit.
Quelle mythologie indigeste de l Eglise
Cher Pierre Vignon
Que vous dites !
Vivement qu on dépoussière l évangile des dogmes et du pouvoir sacerdotal mortifère
n est ce pas ?
Le texte précédent est parti trop vite sans la méchanceté finale due à ma langue de vicaire : ce ne sont pas quelques cardinaux nuls et évêques insignifiants qui empêcheront l’Eglise d’avancer. Peut-être même que le Saint-Esprit désire se servir d’eux pour bien montrer que c’est lui qui conduit l’Eglise, malgré l’impuissance des membres de l’appareil.
Deux évêques démissionnent. L hémorragie continue.
Apparemment pour raisons de santé. Ne faisons pas de commentaires inconsidérés…
L évêque de Créteil c était aussi pour raison de santé 😉
Si vous avez des infos précises… je suis preneur. Mais je me garderai de toute généralisation consistant à suggérer à chaque fois qu’il y a un loup…
Le plus drôle est que ces évêques titulaires d un diocèse se retrouvent évêques auxiliaires ailleurs. Du jamais vu.
Ah ah ah
Sincèrement, j’ai du mal à vous suivre. Combien de fois ai-je entendu critiquer une logique qui veut qu’une carrière soit toujours ascendante en matière de responsabilités, ce qui est purement idéologique. Encore une fos voilà deux évêques qui se disent fragilisés dans leur santé par des responsabilités peut-être sous-estimées. Qu’y a-t-il là de honteux ? Et leur conférer une charge moins lourde n’est-ce pas satisfaire cette exigence nouvelle qui apparaît ici et là de ne pas sursacraliser les évêqyues ? Non, franchement, je ne comprends pas votre réaction.
Je suis d accord avec vous et pour être dans votre sens, dégradons tous les évêques et revenons aux premières communautés chrétiennes.
Ils sont si fatigués de leurs charges ?
Et bien qu ils les partagent avec les baptisés laïcs ?
Ah mais ça c’est trop demander n’est-ce pas ?
Oh mais vous pouvez demander ce que vous voulez…
René
J adore quand tu bottes en touche
MDR
Merci René.
Ce genre d’insinuation est dégueulasse !
Ajoutons que ce n’est pas du jamais vu.
Il y a eu au moins le cas de Mgr Le Vert, ancien évêque de Quimper, nommé évêque auxiliaire à Bordeaux.
J’avoue ne pas très bien comprendre le commentaire de Pierre Vignon ( 26 /06 at 12h21)
Pourquoi , toujours , ne pas vouloir faire la distinction entre l’Eglise et son institution ?
Il n’y a pas d’inquiétude à avoir pour l’ Eglise en ce qu’elle est .le témoignage permanent de l’Evangile depuis la résurrection du Christ jusqu’à ce jour .
Mais une fois cela dit on n’est pas très avancé pour que cette Eglise prenne une forme dans une société donnée à une époque donnée .
Alors ii est de notre responsabilité de s’occuper de l’institution ecclésiale qui est la forme concrète et tangible de l’Eglise .
En effet tout groupe humain , quand bien même il se réunit pour témoigner du Christ a besoin de régulation et cette régulation ne peut être réalisée que par des institution purement humaines
L’institution a revêtu plusieurs formes au cours de l’histoire de l’église .
La forme actuelle semble arrivée à son terme parce qu’elle ne semble plus capable de faire sens et de témoigner du message évangélique pour les hommes et les femmes de ce temps .
Alors posons les questions concrètes séparément du contenu de la foi et des dogmes :
-comment nous organisons nous pour constituer l’église au XXI° siècle?
– Comment cette organisation peut elle répondre aux attentes des hommes et des femmes de ce temps ?
-Comment cette forme de l’institution peut elle et doit elle prendre en compte la tradition c’est à dire la manière dont ceux qui nous ont précédés ont eux même témoigné . Mais la tradition n’est pas un » dépôt de la foi » intangible dans sa forme . la tradition est un processus dynamique pour signifier la foi vivante des morts et non la foi morte des vivants .
Pour prendre une comparaison , la France est ce qu’elle est avec les rois qui l’ont constituée, avec les Lumières et les soldats de l’an II . Mais cela ne dédouane pas de se doter régulièrement d’une constitution , d’institutions , de travailler à organiser les pouvoirs publics pour réguler notre communauté nationale d’une manière qui soit en phase avec les mentalités d’aujourd’hui pour que l’autorité puisse s’exercer concrètement .
C’est. de ce travail « constitutionnel » , institutionnel dont l’église a besoin et qui doit être envisagé séparément du contenu de la foi et des dogmes qui ne sont pas le sujet .
– Croire que l’Eglise peut s’incarner sans une réflexion approfondie et spécifique sur ses institutions me semble très naïf et très irréaliste
-Croire que les institutions actuelles sont » tombées du ciel » , sont intangibles parce qu’expressement voulue par le Christ est contraire au savoir historique avéré
-Croire que ces institutions évolueront toutes seules « par l’opération du Saint Esprit « me parait profondément démissionnaire .
le synode parce qu’il fait ressortir les attentes du peuple fidèle constitue une matière première à exploiter pour nourrir une véritable réflexion autonome sur la gouvernance de l’église , qui ne peut ni rester semblable , ni être laissée à je ne sais qu’elle intervention divine .
la gouvernance de l’église est notre affaire , elle est urgente et ne concerne en rien la foi et les dogmes .
Jolie, Guy, votre expression à propos de la Tradition : « la foi vivante des morts et non la foi morte des vivants » !
Cela me rappelle l’expression de Mgr Gérard Daucourt, ancien évêque de Nanterre, qui parlait des « athées pieux ».
Guy
Va pour une Institution à condition qu’elle ne soit plus monarchique, hiérarchique et totalitaire.
Ceci dit tu as l’air de défendre les dogmes.
Moi pas. Ils polluent la simplicité et la liberté de l’évangile.
Et, je dirais Pierre que ce Saint-Esprit sain d’esprit a habité des humains bien avant Jésus, et même qu’il continuera sans jamais se lasser même si le Jésus temporel devait être oublié. .
A propos des évêques qui demandent à être relevés de leur charge .
Je trouve plutôt sain que l’on oublie pas que les évêques , quoi qu’ils en aient , ne sont pas que des fonctions et encore moins en dépit de l’onction sacralisante , des surhommes .. Ils restent des hommes avec leurs fragilités physiques et psychologiques et tous ne sont pas en permanence en état physique et moral d’assumer des charges de plus en plus lourdes au prix de leur santé physique et psychique . Etre évêque aujourd’hui ressemble à l’ascension du Mont Blanc par le pilier du Freynet dont les guides disent : extrêmement difficile à n’entreprendre qu’en très grande forme physique et morale . Tous ne sont pas ou ne sont plus « en très grande forme physique et morale « .
L’institution entend leur demande , l’institution écoute (mieux les évêques que les simples fidèles abusés ) )alors de quoi se plaint on ?
Peut être , parmi ces demandes , peut être certaines sont elles motivées par l’incapacité d’affronter des révélations susceptibles d’être qualifiées pénalement . Il sera toujours temps de le constater lorsque cela sera avéré . Mais en attendant il ne faut avoir aucun préjugé . C’est une question d’éthique .
A l’attention de Michel : l’évêque Levert n’a pas demandé de son propre chef à être relevé de ses fonctions . Il l’a été parce que sa vie privée était l’objet de scandale et qu’il n’avait plus l’autorité nécéssaire pour assurer sa fonction auprès du peuple fidèle du diocèse de Quimper . Son changement d’affectation avait un caractère disciplinaire sans doute moins motivé par sa conduite que par le scandale qu’elle a créé .
Oui, Guy, je savais en effet que le retrait de Mgr Le Vert de l’évêché de Quimper n’était pas volontaire, mais je croyais que c’était dû à une histoire de gouvernance et de conflit avec son vicaire général et une partie de son presbyterium.
Il y a quelques semaines un ami prêtre me disait que le burn out se rencontre de plus en plus chez les prêtres et je le constate moi-même dans le diocèse où je réside. Dès lors, il n’est pas étonnant que des évêques y soient sujets eux-aussi. L’évêque de Nevers était en retrait depuis plus d’un an déjà je crois. Redevenir auxiliaire comme il l’était au départ permet de ne pas être en première ligne ; il n’y a rien de déshonorant à cela. Il faut je pense être un peu fou pour accepter d’être évêque de nos jours.
Pour Guy Legrand. Il ne me semble pas que nous divergions tellement. Pour moi, on ne peut pas réduire le mystère de l’Eglise, celui que nous professons dans le symbole des apôtres, à sa seule apparence institutionnelle. Cela posé, la nécessaire visibilité de cette Eglise qui apparaît dans des institutions qu’elle se donne est parfaitement réformable. Il me semble que c’est l’objet du Synode sur la Synodalité. Dans mon premier commentaire, j’indiquais simplement le danger des « vieilles peaux » et celui de l’attente de « chimères », c’est-à-dire la volonté de tout rigidifier ou de faire table rase. Etant occupé, je ne poursuivrai pas ce débat. Bonne journée.
le symbole des apôtres dis tu ?
Le credo ?
écrit à l’arrache par une poignée d’évoques
sous pressions de l’empereur Constantin ?
Le credo qui étouffe l’évangile ?
Vous vous trompez d’époque, mais vous n’êtes pas à une approximation près… Il s’agit à l’époque de Constantin du Symbole de Nicée-Constantinople !
a Pierre Vignon
Oui l’église n’est pas réductible à son institution
Oui son institution est réformable
Mais et c’est peut être là notre divergence , cette réforme de l’institution ne pourra pas se faire sans un travail spécifique purement institutionnel et autonome des dimensions spirituelles, théologiques et dogmatiques .
C’est toute la doctrine catholique mortifère qu il faut nettoyer et pas seulement l’institution qu’il faut évidement réformer.
Merci pour ce bon article qui m’aide à comprendre le texte synodal. Pour reprendre Ignace, vous tentez de « sauver la proposition de l’autre » et de faire Eglise. C’est agréable à lire.
Tout l’enjeu est de faire comprendre que la chrétienté (qui n’est plus) n’est pas le christianisme. Cette distinction de Jacques Maritain montre bien que le christianisme est en soi une potentialité qui peut prendre des formes diverses. Et le moment est venu de changer notre façon de faire Eglise. Ce changement a été impulsé par Vatican II, et le pape François veut transformer l’essai ! Il faut pour cela un pape rugbyman ! Mais sans passage en force !
Personnellement, je trouve juste de ne pas toucher à la doctrine et de questionner uniquement la discipline, notre façon de faire Eglise. Les dogmes principaux ne font pas question: la Trinité reste là, Jésus reste vrai Dieu et vrai homme, bien heureusement ! Mais c’est la forme qu’il faut changer pour retrouver la nature de l’Eglise comme peuple de Dieu en marche.
J’ai tenté d’apporter ma contribution en écrivant un livre sur la synodalité d’un point de vue pastoral et philosophique.
https://www.editions-harmattan.fr/livre-chemin_faisant_pour_une_pastorale_synodale_thibaut_girard-9782140331121-76928.html
Merci pour ce premier commentaire sur ce blog. Soyez le bienvenu.
Concernant les dogmes je crois qu’il faut, en effet, être prudents. Mais je comprends, pour ma part, qu’on puisse interroger le péché originel et tel ou tel dogme lié à Marie …
la Trinité reste là, Jésus reste vrai Dieu et vrai homme ???
Quelle horreur ces dogmes qui polluent l’Evangile.
Sur la question des dogmes je me méfie de notre subjectivité… Trois citations pour nourrir la réflexion :
Les dogmes nous protègent des plus dangereux de nos rêves : les rêves religieux
(François Varillon, L’humilité de Dieu)
J’apprécie que les dogmes soient écrits négativement : ils décrivent là où la terre de la foi se perd dans les vagues.
(Albert Rouet, Au plaisir de croire)
Le dogme : l’Esprit Saint en cage.
(Marie Noël, Notes intimes)
A René
le dogmes ne sont pas des grenades défensives .
Plus que le contenu des dogmes c’est notre attitude par rapport à eux qui est dans doute déterminante .
Leur expression est un résumé lapidaire de ce que ceux qui nous ont précédés ont pensé et cru . Un peu comme une compression qu’il s’agit de déplier et de laisser se déployer pour en appréhender la réalité .
L’attitude juste par rapport aux dogmes n’est pas de les considérer comme on regarde une équation, de s’arrêter à leur expression concise mais d’essayer de comprendre ce qu’ils signifient et en quoi ils peuvent nous être utiles dans notre effort de l’intelligence de la foi
Rien que pour le credo , l’immense théologien K Barth en a fait trois commentaires successifs et sa dogmatique occupe plusieurs volumes .
sans qu’il ait prétendu avoir faite tour de la question .
En ce qui me concerne , je considère les dogmes comme un héritage que l’on reçoit et auquel il convient de donner une utilité et un sens ici et maintenant . Une sorte de stimulant pour notre chemin de foi .
Pas un bijou précieux ou un tableau de maitre que l’on s’empresse de mettre en sécurité au coffre à la banque en sachant pertinemment que l’on ne l’en sortira jamais . Qu’on se contentera d’évoquer juste pour sa valeur et le statut qu’il nous donne et marquer notre différence avec ceux qui n’ont pas la chance de le posséder .
Un justificatif à l’exclusion d’autrui qui nous rassure : Tu ne crois pas intellectuellement à l’immaculée conception , à la virginité perpétuelle de Marie , à Dieu en trois personnes, à l’infailibilité pontificale , au fait que Jésus est consubstanciel à Dieu etc…. alors tu n’es pas catholique .
Les dogmes ne sont pas des grenades défensives .
Je me sens assez en accord avec cette réflexion. Le problème des dogmes est que l’Eglse nous en fait une présentation figée, notamment au travers du CEC.
Mes rétincences vis-à-vis du péché originel (péché héréditaire…) ne m’empèche ben évidemment pas d’être sensible à l’existence du mal en chacun de nous mais je suis plus sensible au « mystère » que cela suppose qu’à la « réponse » du péché d’adam et Eve…
De même pour Marie. Je comprends tout à fat que les croyants aient voulu lui donner un statut un peu à part… sauf que la faire naître sans le péché originel sur lequel on s’interroge par aiilleurs pose question, tout autant que la « liberté » de son fiat à l’ange Gabriel si elle avait été choisie de toute éternité, ou de son assomption…
Oui, Guy, les dogmes ne sont pas des grenades défensives (ni offensives du reste), et si j’avais chez moi un tableau de maitre, je ne le mettrai pas dans un coffre à la banque, mais je le contemplerai.
Oui, un héritage précieux à toujours questionner pour entrer dans l’intelligence de la foi.
A René
Mais tous les dogmes posent question , pas seulement l’immaculée conception sans lequel l’Eglise a vécu 2000 ans sans que cela lui pose de problème particulier pour témoigner de l’évangile et l’annoncer .
Tous les dogmes posent questions car ils constituent une sorte de pâté d’alouette dans lequel on a du mal à reconnaitre ce qui relève de la permanence de la foi de ce qui relève du contexte historique et sociologique au moment ou ils ont été proclamés , ainsi que du type de langage en vigueur lors de leur énoncé .
Mais ce n’est pas pour autant qu’il ne faut pas les prendre au sérieux pour tenter de discerner ce qu’ils disent de la foi de l’Eglise .
Doiis-je répéter que je suis d’accord avec cette approche ?
A Michel
Il ne faut pas oublier que le texte de la Genèse est un texte tardif écrit bien après ceux de l’Exode et du Deutéronome notamment . Les lire comme un texte historique et à fortiori comme chronologiquement le premier de la Torah constitue au moins deux erreur d’interprétation .
A Guy
Je ne sais vraiment pas pourquoi vous me prêtez de telles pensées !
Je n’ai jamais dit ni pensé que le récit de la Genèse était un texte historique, ni même qu’il était antérieur à l’Exode !
Donc je suis en plein accord avec vous sur ces points…
Et donc cher René
Tu adhères au dogme de l immaculée conception ?
Au dogme de l Assomption ?
Au dogme de la Trinité ?
D’un dieu incarné ?
Le dogme de la rédemption ?
A savoir le supplice et le sacrifice de la croix offert au Père à chaque messe
pour te racheter et te sauver du péché
Cher René ?
Quelle HORREUR.
Entre ne rien changer, pas une virgule de ce qui est dit avant moi d’un coté. Ou de l’autre tout fiche à la poubelle sans rien prendre il y a bien des chemins, bien des choix possibles.
Je me retrouve assez bien dans ce que dit plus haut Guy Legrand du dogme. Un résumé à redéployer aujourd’hui me plait bien comme image. Et je ne vois là rien d’horrible personnellement.
Au sujet du péché originel, à mes yeux, un minimum de réécriture me parait nécessaire (vu qu’il y a eu plusieurs couples originelles). Ce qui , pour le coup ne serait pas sans conséquence sur ‘l’immaculée conception’, à minima une réécriture est plus que souhaitable là aussi. Mais l’idée que chacun puisse s’approcher de ces réalités avec sa propre sensibilité ne me déplait pas.
Quand à l’approche sacrificielle, très présente chez certains catholique, renforcée par la réforme liturgique du cardinal Sarah, je n’y vois pas un dogme pour ma part… A moins d’appeler ‘sacrifice’ du Christ toute sa vie, depuis sa naissance (car toute la vie de Jésus peut être considéré comme la part de Dieu, réservée à Dieu), jusqu’à son décès (qui aurait pu intervenir sur lit, de vieillesse). Pierre, vous pouvez trouver ma position horrible : mais cela ne rendra pas la discussion plus simple.
Dominique
C est terrifiant ce que tu dis.
Heureux que ton Eglise se vide.
Comme tu es loin de l Évangile de liberté.
Dominique,
L’hypothèse polygéniste est largement battue en brèche aujourd’hui au profit de l’hypothèse monogéniste, tant la faible diversité génétique entre les diverses populations humaines plaident en faveur d’un ancêtre commun à tous les hommes.
J’aimerais qu’on ne se lance pas trop dans cette polémique… qui de toute manière ne change pas grand chose à la question du dogme du péché originel. Car s’il y a monogénisme, où situer Adam et Eve dans l’évolution ? A mon avs la question de fond est au-delà de tout ça !
Moi, je le crois.
Mais René il ne s’agit pas de polémiquer, seulement de rappeler ce que pensent les généticiens aujourd’hui, d’autant plus que le polygénisme a justifié tous les racismes dans le passé.
Mais bien entendu le monogénisme ne change rien à l’approche que l’on a du « péché originel », je suis d’accord avec vous !
Michel,
Je n’ai pas utilisé le terme de polygénisme. Il me semble que l’on s’accorde sur un ‘groupe’ (et non un couple) concernant l’homme actuel ( mais faut-i,l pour définir l’humanité, se limiter à lui car nous aurions bien du Néandertal en nous), ce qui est de fait compatible avec le monogénisme tout en gardant totalement pertinente la remarque de René : « où situer Adam et Eve » ?
Le questionnement est donc plus complexe que mono contre poly. Et je ne souhaitais pas entrer dans un débat de spécialiste (que je ne suis pas sur ces questions). je voulais juste poser la question de la transmission de ma foi à ceux qui sont autour de moi. Ceux-là ont, depuis longtemps, rejeté l’idée d’un seul couple originel et ont intégré la notion d’évolution très lente…
Pierre,
Je ne vois pas non plus ce qui peut terrifier dans mes propos : vous avez juste pris un qualificatif plus fort (terrible au lieu d’horrible) pour rejeter à priori mon propos, ce qui ne m’a donné aucune explication et aucune raison de me questionner (ce que j’attends d’une discussion en général). Serait-ce le fait d’utiliser le mot ‘sacrifice’ comme étant la part que le croyant réserve au sacré ? Pourtant Jésus peut être vu comme la part de Dieu en l’humanité (ceci me parait compatible avec l’incarnation, que vous appeler dogme ou pas). Et je vous précise que je n’ai à aucun endroit posé une exigence de souffrance sanglante de la part de Dieu. A mes yeux, Jésus est mort parce qu’il gênait (des religieux en particulier ).
Sinon, j’accepte votre admonestation disant que je suis loin de l’Évangile (de liberté entre autres ) : j’ai encore beaucoup de chemin pour suivre le Christ…
Dominique,
Je ne suis pas non plus spécialiste, mais l’évolution n’est absolument pas incompatible avec le monogénisme et, si elle est lente, elle procède par à coups, par des mutations brusques avec le plus souvent des barrières génétiques d’espèces nouvelles non interfécondes (Néandertal étant une exception puisque croisement possible avec sapiens).
Cela dit, même si on admet la probabilité d’un couple originel, la question du « péché originel » n’est bien évidemment pas à enfermer dans ces discussions sur l’évolution !
Michel,
je suis d’accord avec l’essentiel de ce que vous dites. Mon propos n’était pas sur l’évolution, mais sur comment dire la foi dans ce contexte. Le dire à des gens (mes enfants par exemple) vivant avec les concepts de la société actuelle, dont l’évolution… Et je disais que la notion de « péché originel » méritait un minimum de toilettage (de réécriture diront certains) à mon sens… Sans chercher à faire le moindre concordisme, la Bible n’étant pas , comme vous l’écriviez à Guy, un texte historique…
Quoi ?
Vous proposez un toilettage de réécriture
du péché originel ?
C est une blague ?
Faut bannir cette balivernes comme tant d autres dogmes qui empêchent vos enfants ou petits enfants d accéder au trésor de l Évangile qui lui nourrit et libère.
Pierre, je ne veux pas jouer les censeurs sur ce blog… du moins exagérément ! Mais nous avons tous compris votre position au regard des dogmes. Il me semble inutile d’y revenir sans cesse. Chacun, ici, me semble assez mature pour décider en son âme et conscience comment il se situe, sur ces questions, par rapport à l’ensegnement du Magistère !
Très cher René,
Tu me reproches de revenir sur mes convictions anti dogmes. Mais certains intervenants ici sur ce merveilleux blog de liberté, ne cessent d y revenir pour les défendre ou pour les toiletter.
Je ne peux que souligner la dérive qui a hélas étouffé le trésor de l Évangile.
Aurais je commis un crime ?
Voire un péché mortel ?
As-tu lu cher René les livres de Bruno Mori
Un christianisme sans religion
Où l effondrement des croyances.
Il dénonce les dogmes et les mythes
Et nous ouvre à la joie de l évangile.
Et c est un prêtre en exercice.
Étonnant non ?
Je suis en train de lire, avec un grand intérêt, le livre de Mori dont je pense faire recension sur ce blog.
Oh quel bonheur René
Tu lis son premier ou dernier livre ?
Connais tu Musset, Drewermann et Spong ?
Tous disent ce que je tente de dire ici.
Es-tu en désaccord
avec ces auteurs spirituels ?
Je ne suis pour l’heure ni en accord ni en en désaccord. Leur radicalité m’interpelle comme on dit dans les milieux cathos ! Vous semblez avoir rejoint défintivement cette lecture. Moi pas… Pour l’heure en tout cas ! Mais je pense participer à la journée du 30 septembre organisée par Karthala et Pour un christianisme d’avenir autour de ces questions.Je me crois capable d’honnêteté intellectuelle et n’aime pas trop qu’on me dise avec insistance ce que serait le sens de l’Histoire… Les néo-convertis – où qu’ils se stuent – ont toujours suscité en moi une forme de méfiance spontanée !
Comme toi, je n’aime pas qu’on me dise avec trop d’insistance ce que serait le sens de l’Histoire… mais tu admettras que l Eglise a fait cela avec bcp plus d insistance pendant des siècles pour nous imposer des vérités et le sens de l histoire comme tu dis ?
Ta défiance spontanée pour les néo convertis est à la hauteur de ma défiance pour les anciens convertis qui ont LA vérité et le sens de l histoire.
Je serai là le 30 dans la joie de l évangile.
Dominique, nous sommes d’accord, et j’ai bien compris que la question de l’évolution n’était pas votre propos.
Mais, sans chercher non plus à faire le moindre concordisme, je redis juste que l’évolution n’est en rien incompatible avec le monogénisme (à ne pas confondre avec le créationnisme).
A Michel,
Oui, l’insinuation n’est pas terrible. Mais, même si cela ne l’excuse pas, ce peut être une réaction à tant de choses « dégueulasses » qui se sont produites et qui n’ont alors indigné personne et suscité aucune solidarité envers ceux qui les subissaient, bien au contraire !
Une nomination révélatrice .
S’il y a un diocèse ou il ne fallait pas nommer Thierry Brac de la Perièrre c’est bien celui de Lyon.
Pourquoi ? Parce que c’est le signe d’un profond mépris pour les fidèles laics et particulièrement pour les victimes de l’abbé Preynat et plus largement les victimes des abus sexuels des clercs .
Faut il rappeler que dans l’affaire Preynat tant le jugement de première instance que l’arrêt de la cour d’appel convergeant sur ce point , ont établi et jugé que Barbarin comme Brac sont coupables des faits dont ils étaient accusés ( non dénonciation de faits portés à leur connaissance et pénalement qualifiables ) Ils n’ont été relaxés que parce que les faits étaient prescrits . Ce qui veut dire en français courant qu’ils étaient coupables mais ne pouvaient être pénalement poursuivis . ( ceux qui ne l’ont pas fait à l’époque peuvent utilement lire attentivement le jugement et l’arrêt , ce que j’ai fait à l’époque )
Aussi renommer Brac de la Perrière à Lyon est à tout le moins une maladresse révélatrice du peu de cas que font toujours les autorités de l’église des victimes des clercs .
Du fait de cette nomination , toutes les déclarations de repentances , de demandes de pardon complaisamment mises en scène, tous les discours de compassion affichée des évêques et des responsables d’ordre religieux apparaissent pour ce qu’ils sont : des actes totalement hypocrites .
Cette nomination montre le peu de cas que les évêques font des victimes de leur clercs . Pis elle révèle au grand jour la permanence du mépris de caste des clercs .
La caste des clercs, je dirais bien plus :
la caste sacerdotale que Jésus n’a jamais mais jamais instituée.
Voilà ce que René devrait nous confirmer.
A Pierre
Leur arrogance est telle qu’ils ne sont même pas conscients qu’avec cette seule nomination , ils ruinent tous leurs propres efforts pour nous faire croire qu’ils avaient pris la mesure de s abus des clercs et qu’ils se souciaient des victimes .
Il ne suffit pas d’être cynique encore faut il avoir une bonne communication .
La ils se prennent les pieds dans le tapis .
C’est ballot
OUI GUY.
Je ne saurais vous recommander des auteurs lumineux
et leurs livres ci-dessous.
Ils arrivent sur Paris en septembre pour un colloque.
– Jésus pour les non-religieux par Jacques Musset,
disciple de Légaut, ancien prêtre
– Dieu au-delà des représentations traditionnelles
José Arregi, théologien espagnol
– Pour un christianisme sans religion. Retrouver la Voie de Jésus de Nazareth
et u autre livre : Vers l’effondrement – Crises des dogmes, des sacrements
et du sacerdoce dans l’Eglise catholique.
a Pierre
A propos du péché originel et avant d’ouvrir la boite » dogme » ( ce blog n’est pas le lieu d’une controverse dogmatique ) je crois que la notion de péché originel révèle une vérité anthropologique qu’il ne faut pas négliger au de là d’une formulation figée et étroitement moralisante .
Bien sûr il ne s’agit ni d’une faute prétendument commise par un couple mythique dont la figure est symbolique , ni d’une notion de manquement volontaire à une règle morale Ni encore du fait que nous serions comptable voire coupable de cette faute commise par d’autres ( ceux d’entre nous qui ont des ancêtres négriers ne sont en aucun cas coupable des actes de leurs grands parents ).
Mais je crois qu’il y a , inhérente à la nature humaine , une incomplétude qui la conduit à faire consciemment ou inconsciemment le mal , une incapacité à entrer avec autrui dans une relation saine et bienveillante .
Donc à l’origine de toute vie humaine , au commencement
non de l’histoire mais de chaque vie humaine qui nait , il y a cette incapacité « originelle » à toujours faire le bien . » je fais le mal que je ne veux pas et je ne fais pas le bien que je veux « dit saint Paul quelque part .
Prendre cette réalité en compte me parait une démarche intéressante . La bible qui est aussi un recueil de réalités anthropologiques certes interprétées est à ce titre très instructive quand bien même les textes de la Genèse ont une approche plus extensive, plus polysémique de « la chute « que la simple notion de péché et de faute morale que lui donnera ensuite la doctrine de l’Eglise
Alors au delà d’un langage figé et quelque peu réducteur , au delà de l’approche de saint Augustin qui avait quand même quelques problèmes dans son rapport à sa culpabilité , au delà du contexte historique et sociologique ou la formulation de « péché originel » a été élaborée , au delà de la rationalité théologique qui a conduit à limiter le contenu et l’expression de l’incomplétude des origines , je pense que cette notion reste valable et que l’église la prenne en compte compris dans sa dogmatique demeure appel salutaire pour tenter de vivre en être huile adulte et responsable .
Mais un dogme n’est pas un produit fini à recevoir les yeux fermés . Il est un appel à notre réflexion sur cette réalité anthropologique ,à laquelle une démarche croyante tente de donner un sens , à cette intelligence de la foi sans laquelle il n’y a pas de chrétien adulte ( intelligence de la foi ne veut pas dire approche intellectualisante de la foi ) .
Cher Guy
Votre approche du péché originel est intéressante. Je retiens l idée d une incompletude à faire le bien en tout homme.
J y ajouterais ce manque qui caractérise l homme.
Ceci dit, excusez-moi, lors de la catéchèse de mon enfance, un abbé en soutane nous disait bien que nous payons la faute d Adam et Ève et que nous portons ce péché originel et que heureusement Jésus, fils de Dieu est venu en sacrifice subir le supplice de la croix et mourir pour nous racheter. Cela est bien la foi catholique dans sa splendeur, je me trompe ?
A Pierre
je n’ai fait que résumer très grossièrement la partie consacrée au péché originel des trois tomes de » Strukturen des Bösen » de Drewermann .
Ce qui me parait intéressant c’est l’angle d’approche d’une réalité anthropologique décrite par la Bible dans le langage qui est le sien et dont l’interprétation ne peut pas être entièrement circonscrite par la lecture qu’en fit Augustin , le turbulent évêque d’Hippone .
Guy,
Lorsque vous écrivez :
« … il y a cette incapacité « originelle » à toujours faire le bien, … »
» … la formulation de « péché originel » a été élaborée, … »
votre plaidoyer, aussi docte qu’il soit, ne me fera pas devenir janséniste (voir ci-dessous)
» La controverse se concentre alors à Louvain, ville où l’université, augustinienne, s’oppose au collège jésuite. En 1628, Cornelius Jansen, plus connu sous le nom de Jansenius, alors professeur à l’université, entreprend la rédaction d’une somme théologique visant à régler le problème de la grâce en faisant une synthèse de la pensée d’Augustin. Ce travail, un manuscrit de près de mille trois cents pages intitulé Augustinus, est presque achevé lorsque son auteur, devenu évêque d’Ypres, meurt brusquement en 1638. Il y affirme que, depuis le péché originel, la volonté de l’homme sans le secours divin n’est capable que du mal. Seule la grâce efficace peut lui faire préférer la délectation céleste à la délectation terrestre, c’est-à-dire les volontés divines plutôt que les satisfactions humaines. Cette grâce est irrésistible, mais n’est pas accordée à tous les hommes. Jansen rejoint ici la théorie de la prédestination de Jean Calvin. »
(cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Jansénisme#Origine_du_jansénisme)
A Robert
Déduire de la conception du « péché originel « que j’expose ici qu’elle implique le jansénisme me semble aller un peu vite en besogne .
Admettre une incomplétude qui ne nous permet pas d’être parfait n’implique pas que nous soyons incapables du bien . Nous sommes capables du bien comme du mal et c’est bien toute notre responsabilité , tout le défi de notre vie pour qu’elle soit réellement humaine , tout notre combat spirituel pour parler le langage religieux que de faire en sorte que la part de bien l’emporte sur la part du mal que nous aurons fait .
je n’inclus dans mon hypothèse
-ni la grâce de Dieu sur laquelle je me sens bien incapable de dire quoi que ce soit à priori . Je tente juste de l’accueillir en me reconnaissant bien incapable de toujours la discerner
– ni le fait que le salut soit nécessairement dépendant de notre perfection acquise par nos efforts , ou reçue par la grâce de Dieu . Mon espérance est que le peu de bien que j’aurai fait à mon prochain m’assurera sinon mon salut éternel , au moins le fait d’avoir vécu pas trop éloigné de l’évangile .
Non mon hypothèse sur cette réalité anthropologique que l’on appelle religieusement le « péché originel » n’implique pas logiquement le jansénisme .
un groupe de musiciens professionnels que je connais a redécouvert des vieille partitions de musique influencée par le jansénisme et qui tournent toutes autour des regrets de nos « funestes vanités « . Si la musique est superbe , les textes sont quand même très sinistres voire mortifères .
Mes vanités sont plus joyeuses et je ne suis pas sûr qu’elles soient toutes et tout le temps des causes certaines de ma damnation éternelle . Sans les cultiver , en essayant de les contenir , j’en assume sereinement le risque .
Ta vanité joyeuse transpire la liberté christique
Hors de l Eglise dogmatique et mortifère.
Quelle joie.
A Guy,
Vous écrivez : » mon hypothèse sur cette réalité anthropologique que l’on appelle religieusement le « péché originel » … ».
A mon avis, l’idée de « péché originel » n’est rien d’autre qu’une emprise – inventée de toutes pièces avant que l’humanité ne prenne conscience de sa liberté.
« Péché originel » et « liberté humaine » sont, pour moi, des expressions antinomiques.
A Robert
La liberté de faire le mal ?
A Michel,
Si cette liberté vous interdit de faire le mal, il s’agit dans ce cas d’une liberté surveillée, à l’exemple de la liberté accordée aux enfants.
La faculté de se tromper est nécessaire. Certains plus apte à l’apprentissage dispensé par la vie, en apprennent à moins se tromper que d’autres, deviennent plus aptes au discernement. Sauf que de l’erreur à la faute puis au péché une énormité spirituelle a été dogmatisée/sacralisée en sorte que prétendre que les chrétiens doivent beaucoup de tourments aux « pères » (dits de l’Eglise par l’Institution) n’est pas faux et que mieux vaudrait reconnaitre que sans l’erreur et ce qui peut en résulter, l’homme ne serait pas plus créatif que pécheur. Sans créativité l’homme serait un animal ordinaire.
Faut-il rappeler que l’arrêt de la Cour d’appel dont vous parlez, a fait l’objet d’un recours en cassation et qu’en conséquence non seulement le jugement de première instance n’existe plus juridiquement mais encore ne subsiste de l’arrêt de la Cour d’Appel que ce que la Cour de Cassation n’a pas invalidé.
Que dit l’arrêt de la Cour de Cassation en date du 14 avril 2021 ?
Les parties civiles ont utilisé deux moyens :
S’agissant du premier (extraits) :
« 10. Le moyen fait grief à l’arrêt attaqué en ce qu’il a déclaré prescrits les faits de non-dénonciation d’agressions sexuelles sur mineurs commis en mars 2010, alors :
« 1°/ que le délit de non-dénonciation d’atteintes et d’agressions sexuelles sur mineur prévu par l’article 434-3 du code pénal est une infraction continue ou successive, qui est constituée dès la connaissance des faits, laquelle fait naître l’obligation de les dénoncer, et perdure ou se renouvelle tant qu’il n’a pas été satisfait à cette obligation ; que le point de départ de la prescription doit donc être fixé au jour où ce délit cesse, c’est-à-dire soit au jour de la dénonciation des faits soit au jour de la disparition de l’obligation de dénonciation […]
Réponse de la Cour de Cassation :
11. Il résulte de l’arrêt attaqué que M. [C] a été informé, en mars 2010, que M. [U] avait commis des agressions sexuelles sur M. [S], alors que celui-ci, né en 1979, était âgé de onze ans.
12. Pour déclarer éteinte par prescription l’action publique pour le délit de non-dénonciation, par M. [C], de ces faits aux autorités judiciaires et administratives, la cour d’appel relève que cette infraction est un délit instantané pour lequel la prescription commence à courir au moment où la personne prend connaissance des faits susceptibles de constituer l’infraction principale et ne les dénonce pas, soit, en l’espèce, en mars 2010. […]
13. En prononçant ainsi, la cour d’appel n’a pas encouru le grief allégué.
14. En effet, le délit de non-dénonciation de mauvais traitement sur mineur, prévu et puni par l’article 434-3 du code pénal, dans sa rédaction applicable en la cause, était un délit instantané dont la prescription courait à compter du jour où le prévenu avait eu connaissance des faits qu’il devait dénoncer.
15. Le moyen, irrecevable en tant qu’il est présenté par les autres demandeurs que M. [S], ne peut, dès lors, être admis.
Décision de la Cour de Cassation : le délit de non-dénonciation est un délit instantané et non continu comme le soutiennent les parties civiles.
Si la Cour de Cassation s’en était tenue à cette décision, vous pourriez claironner que le cardinal a été relaxé en raison de la prescription. Mais la Cour de Cassation vous contredit en répondant au second moyen des parties civiles :
Enoncé du second moyen (extraits) :
16. Le moyen fait grief à l’arrêt attaqué en ce qu’il a relaxé M. [C] du chef de non-dénonciation d’atteintes et d’agressions sexuelles commis sur mineurs s’agissant des faits postérieurs au 26 février 2013 et d’avoir débouté les parties civiles de leurs demandes indemnitaires, alors :
« 1°/ que l’article 434-3 du code pénal, dans sa version applicable à l’époque des faits que l’article 434-3 du code pénal, dans sa version applicable à l’époque des faits, et dès lors que la loi n°2016-297 du 14 mars 2016, qui a précisé que l’obligation de dénonciation prévue par ce texte porte également sur les agressions sexuelles, revêt sur ce point un caractère interprétatif, réprimait le fait, pour quiconque ayant eu connaissance de privations, de mauvais traitements ou d’agressions ou atteintes sexuelles infligés à un mineur de quinze ans ou à une personne qui n’est pas en mesure de se protéger en raison de son âge, d’une maladie, d’une infirmité, d’une déficience physique ou psychique ou d’un état de grossesse, de ne pas en informer les autorités judiciaires ou administratives ; que ce texte ne subordonne pas l’obligation de dénonciation des faits infligés au mineur ou à une personne vulnérable à la possibilité de poursuivre ces faits ; que, dès lors, en retenant, pour relaxer le prévenu et débouter certaines parties civiles de leurs demandes indemnitaires, que le délit de non-dénonciation n’était pas constitué s’agissant des faits d’atteintes et d’agressions sexuelles prescrits, la cour d’appel, qui a ajouté à la loi une condition qu’elle ne comporte pas, a méconnu le texte susvisé et l’article 111-4 du code pénal ;
2°/ que l’article 434-3 du code pénal, qui incrimine la non-dénonciation d’infractions qui ont pour caractéristique commune de présenter un risque élevé de réitération, n’a pas pour seule finalité de permettre à la justice de poursuivre l’auteur de ces faits, mais aussi de lui offrir la possibilité de découvrir des faits nouveaux et d’empêcher le renouvellement de l’infraction, sur la même victime ou sur d’autres mineurs ou personnes vulnérables ; qu’il s’ensuit que l’obligation de dénonciation, à laquelle le texte susvisé n’apporte aucune limitation temporelle, subsiste même lorsque les faits principaux ne peuvent plus être poursuivis pour cause de prescription ; que, dès lors, en retenant, pour débouter de leurs demandes indemnitaires les parties civiles ayant été victimes d’agressions sexuelles prescrites, que l’obligation de dénonciation ne saurait être considérée comme juridiquement maintenue lorsque l’infraction principale est prescrite et que l’intérêt protégé par l’article 434-3 du code pénal n’existe plus, la cour d’appel a méconnu le sens et la portée de ce texte et violé l’article 111-4 du code pénal ;
3°/ qu’il résulte de l’article 434-3 du code pénal que la connaissance de faits de privations, de mauvais traitements ou d’agressions ou atteintes sexuelles infligés à un mineur ou à une personne vulnérable emporte l’obligation de les dénoncer aux autorités judiciaires ou administratives, y compris lorsque l’état de minorité ou de vulnérabilité de la victime a cessé ; que, dès lors, en se fondant, pour relaxer le prévenu et débouter les parties civiles de leurs demandes indemnitaires, sur le fait que celles-ci étaient majeures et n’étaient atteintes ni d’une maladie, ni d’une infirmité, ni d’une déficience physique ou psychique au sens de la loi lorsque les faits commis à leur encontre ont été portés à la connaissance du prévenu, la cour d’appel, qui a ajouté à la loi une condition qu’elle ne comporte pas, a méconnu le texte susvisé et l’article 111-4 du code pénal ;
Réponse de la Cour de Cassation :
17. L’article 434-3 du code pénal, dans sa rédaction applicable au moment des faits, issue de l’ordonnance n° 2000-916 du 16 septembre 2000, réprime le fait, pour quiconque ayant eu connaissance de privations, de mauvais traitements ou d’atteintes sexuelles infligés à un mineur de quinze ans ou à une personne qui n’est pas en mesure de se protéger en raison de son âge, d’une maladie, d’une infirmité, d’une déficience physique ou psychique ou d’un état de grossesse, de ne pas en informer les autorités judiciaires ou administratives.
18. Cet article est inséré dans une section du code pénal intitulée « Des entraves à la saisine de la justice ». Or, loin de poser un principe général obligeant les particuliers à dénoncer tous les faits délictueux dont ils ont connaissance, principe qui n’est énoncé nulle part ailleurs dans le code pénal, les dispositions contenues dans cette section ne rendent la dénonciation obligatoire que lorsqu’elle est particulièrement nécessaire en raison de certaines circonstances de fait. Comme tout texte d’incrimination, surtout s’il ne découle pas d’un principe général, cette disposition doit être interprétée de manière stricte.
19. Cet article a pour but de lever l’obstacle aux poursuites pouvant résulter de ce que l’âge ou la fragilité de la victime l’ont empêchée de dénoncer les faits. Il en résulte que, lorsque cet obstacle est levé, l’obligation de dénonciation ainsi prévue disparaît.
20. Aussi, la condition, prévue par le texte en cause, tenant à la vulnérabilité de la victime, doit-elle être remplie non seulement au moment où les faits ont été commis, mais encore lorsque la personne poursuivie pour leur non-dénonciation en a pris connaissance.
21. En revanche, tant que l’obstacle ainsi prévu par la loi demeure, l’obligation de dénoncer persiste, même s’il apparaît à celui qui prend connaissance des faits que ceux-ci ne pourraient plus être poursuivis, compte tenu de la prescription de l’action publique. En effet, d’une part, la condition que la prescription ne soit pas acquise ne figure pas à l’article 434-3 du code pénal, d’autre part, les règles relatives à la prescription sont complexes et ne peuvent être laissées à l’appréciation d’une personne qui peut, en particulier, ignorer l’existence d’un acte de nature à l’interrompre.
22. Pour prononcer la relaxe de M. [C], en ce qui concerne la non-dénonciation, par celui-ci, aux autorités administratives et judiciaires, d’agressions sexuelles commises par M. [U], et qui sont parvenues à sa connaissance en 2014 et en 2015, la cour d’appel énonce que son obligation de les dénoncer avait disparu, d’une part, parce que la prescription de l’action publique était acquise quand il avait été informé de leur existence, d’autre part, parce que leurs victimes, alors âgées de trente-quatre à trente-six ans, insérées au plan familial, social et professionnel et ne souffrant pas d’une maladie ou d’une déficience les empêchant de porter plainte, étaient en mesure de faire connaître elles-mêmes ces faits aux autorités administratives et judiciaires.
23. C’est à tort que la cour d’appel a estimé que l’obligation de dénoncer ces agressions sexuelles commises sur des mineurs avait disparu en raison de la prescription de l’action publique.
24. Cependant, la cassation n’est pas pour autant encourue, dès lors que, par des motifs relevant de son appréciation souveraine, la cour d’appel énonce que les victimes étaient, au moment où les faits ont été portés à la connaissance de M. [C], en état de les dénoncer elles-mêmes et que ce seul motif est de nature à justifier la relaxe prononcée.
Il ressort de tout cela que la Cour de Cassation a relaxé le cardinal Barbarin non pas en raison de la prescription comme vous le prétendez, mais tout simplement parce que le délit n’existe pas pour le motif suivant : les victimes ont informé le cardinal au moment où elles n’étaient plus protégées par l’article 434-3 du code pénal puisqu’elles pouvaient dénoncer leur violeur elles-mêmes n’étant plus ni mineures ni majeurs vulnérables. L’article 434-3 du code pénal ne pouvant plus s’appliquer dans leur cas, le délit n’existe pas.
Le code pénal a pour but de protéger les victimes, non d’organiser des traquenards dignes du royaume du père Ubu.
Je suis une fidèle du diocèse de Lyon et je me réjouis du retour de Monseigneur Brac de la Perrière.
A Geneviève,
1) Faut il vous rappeler
Que la cour de cassation ne juge pas les faits mais seulement le respect du droit par la cour d’appel .
Donc la cour de cassation n’a pas remis en cause parce qu’elle n’a pas compétence pour en juger le fait que la non denonciation des faits criminels connus par Barbarin et Brac avait définitivement été établie par la cour d’appel qui a en cela suivi le juge de première instance .
2) Faut il vous rappeler que le pourvoi en cassation ne concernait pas l’aspect pénal de l’affaire (définitivement réglé par l’arrêt de la cour d’appel puisque le parquet n’avait pas fait de pourvoi en cassation)
Ce pouvoi ne concernait que l’aspect civil , c’est a dire l’éventuelle attribution aux victimes de dommages et intérêts.
3) Il ne suffit donc pas de citer des pans entiers de l’arret de cassation pour faire valoir votre point de vue , encore faut il comprendre de ce dont il s’agit et de quoi on parle
Les faits de non denonciation de crimes imputés à Barbarin ont été établis et considérés comme tels par la justice pénale. La cour de cassation a estimé que ces faits judiciairement établis ne constituaient pas à l’égard des victimes un préjudice indemnisable pour les raisons expliquées dans les extraits que vous citez .
Cet arrêt ne dit donc rien de l’innocence de Barbarin et Brac concernant les faits dont ils sont accusés .Cet aspect ayant été définitivement réglé par la cour d’appel qui les a estimé coupables mais les a relaxés pour prescription.
L’arrêt de la cour de cassation ne concernait que l’aspect civil donc indemnitaire pour lequel elle a jugé qu’il n’y avait pas lieu a indemnisation .
Judiciairement, Barbarin et Brac dont reconnus coupables des faits dont ils sont accusés et relaxés pour prescription.
Votre tentative pour faire dire à un arrêt de la cour de cassation ce qu’il ne dit pas a échoué .
Ensuite se pose la question de l’attitude de l’eglise vis à vis des victimes et de l’opportunité de renommer dans le diocèse ou les faits ont été commis, un évêque qui a ignoré les plaintes des victimes , pis qui ne leur a apporté aucune attention . Juste soucieux de protéger ses confrères et « l’honneur » de l’institution ecclesiale .
Mais libre a vous d’être ravie de retrouver un évêque qui a prouvé qu’il n’avait aucun souci du plus faible et de trouver normal qu’il puisse a Lyon continuer à prêcher l’amour du prochain et surtout du plus faible et avoir demontré et cela a été définitivement judiciairement reconnu qu’il n’en tenait aucun compte dans ses actes .
Libre à vous aussi d’avoir de l’église une aussi piètre vision .
Mes contradicteurs pourront toujours arguer du fait qu’il n’exerce aucun acte de gouvernement et qu’il se consacrera exclusivement à bénir les chrysanthèmes comme d’autres les inaugurent .,Il n’empêche que cette nomination détruit toute la crédibilité de l’institution ecclesiale sur sa repentance et sur sa considération pour les victimes .Elle constitue une marque de mépris envers les victimes et plus largement envers les fidèles .
Cette nomination est une erreur et une faute .
A Geneviève,
Vous vous réjouissez, tant mieux. L’Eglise n’aura donc pas tout raté.
Au-delà même du plan juridique, qu’on ressort et tord quand ça arrange, cette nomination est une nouvelle gifle pour les victimes d’abus.
Sur le plan moral et sur celui de l’attention au plus vulnérable, vraiment la hiérarchie et une partie des catholiques m’en apprennent tous les jours. On ne peut plus parler de maladresse ou d’ignorance, c’est une véritable infirmité de coeur et d’esprit.
A Anne
Vous avez totalement raison .
– La confusion (sciemment ?) entretenue par le post de Geneviève entre délit pénal et délit civil est intellectuellement malhonnête et perverse
-Au plan moral le post de Geneviève démontre explicitement ( sur ce point on peut lui rendre hommage pour sa franchise ) que pour « les bons catholiques lyonnais « ravis de retrouver leur évêque auxiliaire , l’honorabilité mondaine de l’église et de ses prélats passe avant l’Evangile qu’ils sont parait ils chargés d’annoncer ; avant le sort des victimes et la prise en compte de leur souffrance . On ne saurait trouver plus explicite contre exemple à l’Evangile du « bon samaritain » .
Je vois cependant une autre explication à ce qui motive le post de Geneviève et qui est révélateur de la position de nombreux catholiques : Les abus des clercs remettent radicalement en cause la conception qu’ils ont de l’église et à laquelle ils accordent une grande importance dans leur propre vie Leur vision de l’église ne leur permet pas de regarder cette vérité en face parce qu’elle les déstabilise profondément .Ils cherchent alors désespérément tout argument qui pourrait légitimer leur déni quitte a faire dire à une décision judiciaire l’inverse de ce qu’elle signifie .
On peut humainement comprendre cette attitude de déni face à ce qui leur parait insupportable . Mais elle n’est en aucun cas audible ni excusable par rapport à la profondeur de la souffrance des victimes et aux dommages toujours actuels et irréparables causés dans leur vie par ces abus .
Au plan moral , à côté de l’éthique de conviction , il y a l’éthique de responsabilité . Ethique totalement étrangère tant à ceux qui ont nommé Brac de la Perrière à Lyon qu’à ceux qui soutiennent et se réjouissent de cette nomination .
A Geneviève
Vous n’avez pas lu ou mal lu l’arrêt de la cour de cassation que vous citez
1) -Elle ne se prononce pas sur un delit pénal mais sur un éventuel délit civil qui est le seul objet de sa saisine .
2)Elle ne remet pas en question que les faits reprochés aux accusés sont avérés. Elle n’est pas compétente pour cela .
3) Elle desavoue (point 23) la cour d’appel qui avait eu tort d’estimer que le delit n’existait pas au motif que les faits étaient prescrits Elle estime que l’obligation de dénoncer ce delit avéré s’appliquait d’abord aux victimes elles même dans la mesure ou elles étaient adultes et n’étaient pas en état de faiblesse .
4) L’arret ne dit pas que le delit n’existe pas .Il dit qu’il ne peut pas en droit donner lieu à indemnisation .
5) Vous vous méprenez sur la finalité du code pénal en France qui a une double fonction :
-D’abord protéger la société car c’est le procureur au vu de la décision de la chambre de l’instruction qui décide de l’opportunité des poursuites pénales .Ce ne sont pas les victimes
-Permettre aux victimes de voir réparé leur préjudice .Les victimes d’un acte ayant recu une qualification pénale ne peuvent agir qu’au plan civil en se portant « partie civile » au procès. Et c’est sur le seul plan civil que le pouvoi en cassation a été formé.
Quand on veut interpréter un arrêt encore faut il connaître un tant soit peut le droit . On ne peut pas lui faire dire ce qu’il ne dit pas , a fortiori lorsqu’il signifie le contraire de votre thèse. .
Si l’on souhaite comprendre la mentalité cléricale l’univers , le cadre de pensée clérical je pense qu’il est instructif d’écouter l’entretien du père François Potez avec Régis Burnet diffusé sur KTO. Il est emblématique de la mentalité collective de l’institution ecclésiale
Cet entretien me laisse dubitatif . L’homme est sans aucun doute honnête , , il a une expérience de vie et une densité humaine indéniable . Et à ce titre notamment il est profondément respectable .
Mais néanmoins tout son cadre de pensée est déterminé par une démission de la condition humaine envisagée comme un impératif moral comme un impératif catégorique qui serait la conséquence de la foi .
Tout son discours repose sur l’abandon , sur le besoin de père , sur le besoin de mère ‘(ses propos sur Jean Paul II et la vierge Marie sont stupéfiants ) qui sauraient à notre place et mieux que nous ce qui est bon pour nous . Il nous donne comme exemple la démission de soi même comme idéal de vie . iI faut de plus prendre ses parole au sérieux parce que manifestement ses actes sont cohérents avec son discours .
Alors j’essaie de comprendre parce que cela est tellement contraire à toutes les valeurs qui m’ont été transmises y compris par l’église catholique et me semble emblématique de la mentalité cléricale catholique . Comment peut on s’imaginer que l’on réalise sa « vocation » en renonçant à être soi même en se fondant sur ce qui me parait être une confusion entre le moi et l’égo . Moins je suis moi et plus je serais à même de réaliser le projet de Dieu pour moi pourrait résumer la confession de foi de ce prêtre qui n’est ni un doux rêveur , ni un homme qui ne vit pas ce qu’il croit .
Ce témoignage déstabilisant parce qu’il est le fait d’un homme honnête qui croit et pratique ce qu’il dit permet sans doute de mieux comprendre pourquoi les hommes d’église sont incapables de comprendre les hommes et les femmes de ce temps , le monde dans lequel ils vivent , les abus et surtout les conséquences des abus sur les victimes des clercs . II permet aussi de mieux comprendre pourquoi avec une telle mentalité on peut après l’affaire Preynat renommer l’évêque auxiliaire dans le poste ou il a commis son délit .
Je dois avouer que face à un tel homme on sent à la fois démuni pour émettre la moindre critique tant il croit et pratique ce qu’il dit et profondément révolté que l’on puisse fonder sa vie sur cette éloge de la démission du moi qui relève plus de l’aliénation religieuse que d’une spiritualité humanisante .
Je n’ai jamais compris pour ma part que la phrase du Christ demandant à ceux qui voulaient le suivre de porter leur propre croix signifiait encore aujourd’hui qu’il faille renoncer à son moi . Le combat spirituel est certes un combat contre l’égo mais surement pas aujourd’hui un combat contre le moi avec ce que nous savons tant de l’inconscient que de la psychologie de l’être humain .
Cet entretien n’est pas inutile , il permet de mieux comprendre la révolte de Nietzsche contre cette conception de la religion et réactualise l’actualité cet aphorisme de J P Sartre : être responsable ( respondéo : répondre ) évidemment mais qui appelle ? Surement pas le Dieu de François Potez .
Terrifié par la pensée de ce prêtre.
Pour faire la série catho terrifiante,
Je te conseille de lire la lettre apostolique de JP II où il fait l apologie de la souffrance.
C est non seulement le renoncement à soi
Mais aussi accepter de souffrir pour participer à la croix du Christ pour sauver le monde.
Tu vis donc toujours dans la peur, Pierre ?
Michel
Dans la mesure où je fuis l Eglise, je ne vis presque plus dans la peur. Et toi ?
Fuite, dis-tu ? C’est une attitude de peur !
Ce n’est pas moi qui répète être « terrifié », « horrifié »…
Moi, ça va, merci, je suis libre et je ne vis pas dans la peur, mais plutôt dans l’espérance.
Oui mais moi j ai dû faire un long chemin de sortie de l’Eglise, de ses mythes et de ses prêtres sacrés qui ont réponse à tout pour goûter l évangile qui rend libre.
Merci Guy de m’avoir indirectement amené à rechercher et à écouter cette belle émission (entretien du père François Potez avec Régis Burnet diffusé sur KTO) :
https://youtu.be/ly2va7iWQq4
Je ne partage pas tes critiques, il n’est nulle part question de démission du moi, mais de dépossession de soi (ce qui n’est pas du tout la même chose).
Quelle figure attachante dans sa force et dans sa fragilité, dans son exigence et dans sa douceur !
Merci encore !
A Michel
Oui cet homme est attachant . Son propos est celui d’un milieu social que je connais bien : Les familles d’officiers catholiques qui ont le sens de l’engagement dans l’église et dans la société .
Mais enfin ses propos sur le besoin de paternité , sur le rapport à la mère idéale qu’est la vierge Marie et sur le besoin de repères stables sont justes quand ils concernent des enfants ou des adolescents . Ils deviennent étranges pour ne pas dire insupportables lorsqu’ils s’appliquent à des adultes . Ce qui est pourtant l’idéal de F Potez . Pour être père d’une famille relativement nombreuse et maintenant grand père , je suis plutôt fiers que mes enfants n’aient plus besoin de s’appuyer sur une figure paternelle . Je me réjouis avec eux de leurs joies et souffre avec eux de leurs peines , mais il s’agit de leurs vies et je suis heureux de les voir la mener de manière adulte et responsable sans que j’y sois directement impliqué . Quand un de mes fils choisit de faire une période de médecin chez les commandos de marine , il ne me demande pas mon avis ni avant ni après , même si je suis heureux de partager avec lui ce que lui apporte cette expérience humaine ; idem pour les choix de vie de mes autres enfants . Etre père c’est aider ses enfants à se passer progressivement de la tutelle de la figure paternelle pour qu’ils deviennent adultes , c’est dire pleinement responsables d’eux même . C’est à cette condition d’ailleurs qu’ils pourront eux même devenir parents .
De même quand F Potez parle de la messe comme d’une liturgie qui doit être claire et carrée et qu’ils oublie ou plutôt n’aperçoit même pas que les deux rites catholiques en vigueur correspondent à des écclésiologies différentes dont l’une ne tient pas compte du concile Vatican II .
Cette émission très intéressante parce que le témoignage de F Potez est celui d’un homme authentique ; Elle met aussi mal à l’aise parce que c’est le témoignage d’un homme qui se veut et qui parvient apparemment à être totalement indifférent à sa propre vie ( cf le moment ou il parle de son cancer )
Il transparait de sa conception de la foi au Christ , je me répète , une véritable indifférence à soi même ui ne trouve pas son origine dans le message évangélique ( aimer son prochain comme soi même suppose de s’aimer soi même )
De même sa conception de l’expression de l’affectivité du prêtre qui tend vers l’authenticité est aussi très ambigüe et difficilement entendante quand on sait qu’il a fait partie de la communauté de « l’eau vive « et des « frères de saint jean » sur lesquelles nous savons aujourd’hui à quels dérives pouvaient conduire de tels conceptions .
Désolé ,mais ma conception du juste rapport à autrui au nom de l’Evangile suppose et implique un questionnement sur ce qui semble à F Potez des évidences intouchables , non questionnables par principe .
J’ai cité cette émission parce que je trouve qu’elle met en évidence à partir de ce témoignage emblématique quelque chose de la mentalité collective des clercs catholiques en ce qu’elle donne des clés de compréhension de ce qui nous choque dans leur rapport au monde et à la souffrance des autres que ce soit en matière d’abus de clercs , de fin de vie ou d’IVG, de conception de la sexualité , de la famille , ce la paternité , de la maternité .
F Potez dit à juste titre qu’il faut être des hommes et des âmes debouts alors que tout dans son propos plaide pour une immaturité assimilée au don de soi .
Guy, il me semble que vous tirez un peu le propos au-delà de ce qui est réellement dit ou pensé, même s’il y avait de fait quelques maladresses de langage chez le père Potez qui cherchait souvent ses mots (je l’ai connu plus « debout » dans ses homélies quand il était en pleine santé lorsqu’il était curé de Notre Dame du Travail).
Je vous signale que vous faites une erreur d’interprétation sur « l’Eau Vive » dont il parle : il ne s’agit pas ici de ce qui avait été créé par Thomas Philippe, mais de l’oeuvre familiale d’éducation chrétienne créé par le père de Monteynard.
Quant à son passage chez les frères de Saint Jean, c’était il y a bien longtemps et il les a quittés dans des circonstances sur lesquelles il n’a pas souhaité s’étendre.
Bon je vous que Potez est idolâtré.
Mais qu a t il dit et fait de si remarquable ?
a Michel
Dommage que tu ne me répondes pas sur ce qui est le sujet essentiel de mon post : le rapport à soi et donc à autrui dans la vie spirituelle .
Bien évidemment je ne porte aucune appréciation sur la spiritualité personnelle de F Potez qui relève de sa liberté et de sa conscience ,dont nul ne peut juger et surtout pas moi .
Par contre présenter cette approche comme inhérente à la foi catholique me parait plus problématique . Contrairement à la célèbre formule , je ne pense pas que le moi soit haissable à fortiori lorsque nous nous réclamons d’une religion de l’incarnation .
Tout l’enjeu du « combat spirituel , ou plus simplement de toute recherche d’humanité consiste à ne pas laisser l’égo envahir le moi comme le lierre enserre le chêne et finit par le tuer . Simplement parce que la prééminence de l’égo tue dans l’oeuf toute capacité d’ouverture , c’est à dire toute capacité à relativiser le moi et à l’insérer dans l’acceptation et la reconnaissance de l’altérité dont le message biblique nous dit que la relation bienveillante à autrui est constitutive de notre être même .
Il y a dans « l’abandon » avec toute l’ambiguïté de ce terme , non seulement le danger de tomber sous la coupe d’un gourou , le risque de l’aliénation ( Alien = ne plus être soi être étranger à soi même ) que souligne à juste titre Marie Christine . Mais il y a aussi dans » l’abandon » le risque de se nier soi même .
Le « combat spirituel » ou plus prosaïquement le fait de tenter de vivre en être humain implique de marcher sur cette ligne de crête au dessus du vide de l’égoïsme d’un côté et du gouffre de la négation de soi de l’autre . Ce n’est pas très original mais une certaine spiritualité catholique fondée sur une lecture anachronique des pères de l’église , une méfiance antique vis à vis de la pulsion sexuelle et les excès d’un jansénisme exacerbé a parfois trop tendance à tomber dans l’idéal de la négation de soi . Y compris sous une forme plus moderne et en apparence plus « cool » avec le renouveau charismatique et les communautés dites nouvelles .
Voilà juste ce qui me semble ambiguë dans une certaine vision de la spiritualité et dont cet entretien avec f Potez constitue le signal de sa permanence .
Le dieu biblique , le dieu de jésus Christ n’est pas un dieu de l’Olympe à qui nous devrions sacrifier notre être . L’incarnation de Dieu en jésus Christ nous dit même exactement l’inverse .
ne pas laisser l’égo envahir le moi certes
Mais la vie spirituelle est de devenir soi
Devenir soi est au fond la rencontre du divin.
Devenir soi, livre de Marcel Legaut.
Musset son disciple sera là le 30 septembre pour une journée d études et débat avec des auteurs spirituels qui ouvrent sur un christianisme libéré de tant d archaïsmes.
J ai hâte de les voir et les entendre ….
Mais non, Pierre, je n’idolâtre pas François Potez, je disais juste que je le trouvais attachant parce qu’authentique.
Mais Guy, je suis complètement en accord avec ton dernier commentaire.
Tu le dis mieux que moi : « Tout l’enjeu du « combat spirituel », ou plus simplement de toute recherche d’humanité consiste à ne pas laisser l’égo envahir le moi comme le lierre enserre le chêne et finit par le tuer . »
Et oui l homme debout
Ce à quoi nous invite Jésus
Oui, Pierre !
L’attitude de l’homme debout a un fondement capital fortement souligné déjà par les Pères, comme notamment Saint Irénée (IIe siècle) et Saint Basile (IVe siècle) : c’est l’attitude de l’homme ressuscité, de l’homme relevé, à l’image du Christ auquel nous sommes conformés par le baptême (par lequel, plongés dans la mort et la Résurrection du Christ, nous sommes libérés du péché et de la mort) ; c’est aussi l’attitude des élus au ciel qui “se tiennent debout devant le Trône et devant l’Agneau, en vêtements blancs, avec des palmes à la main” (Apocalypse 7, 9 ; 15, 2).
C’est déjà l’attitude des Juifs célébrant la Pâque, “les reins ceints, les sandales aux pieds et le bâton à la main” (Exode 12, 11).
Le Concile de Nicée (325) l’avait prescrit, interdisant de s’agenouiller pendant la Cinquantaine pascale et le jour du Seigneur, la célébration dominicale étant la célébration pascale par excellence puisque c’est la Résurrection que nous célébrons tous les dimanches !
Oui Michel
De Irénée, je traduis le
» homo vivendus gloriam Dei »
Par :
la gloire de Dieu, c est l homme debout,
l homme réalisé, l homme accompli.
Tu dis aussi par le baptême.
Et les milliards de non baptisés ?
Ils sont tout autant appelés à être debout
Le rituel du baptême vient juste souligner ce qui a déjà commencé….
Bref lève toi et marche…
Jésus s adresse à tout homme.
Ce qui me fait dire dans ma théologie
que Jésus épouse l humanité.
Et non pas un club qu on appelle Eglise
Que Jésus n a jamais instituée.
Oui, bon, Pierre, mais tu n’aurais jamais entendu parler de Jésus et de l’Evangile sans l’Eglise que tu vomis mais qui nous l’a transmis.
Merci à Guy Legrand pour sa description de ce que désormais je nommerai la MCC (Mentalité Clérico-Catholique). J’avais remarqué autrefois que les appels à l’oblation n’étaient qu’une parade pour préparer les auditeurs à l’auto-ablation. D’une part j’étais confronté à de véritables chantres du don total, de l’engagement, très doués dans le lyrisme, les citations des grands auteurs, si possible mystiques ; d’autres, part, comme vous le dites, des catholiques un peu plus réalistes, et bien sûr parmi les laïcs, des clercs, des moines, des chanoines érudits à Troyes ou ailleurs, ont dénoncé le mirage, la magie, l’affectivité ruisselante des discours qui avaient le vent en poupe … et l’ont peut-être toujours. En tout cas, merci pour vos analyses sérieuses : que d’erreurs commises dans le seul but de passer pour cool, dans le vent, sympa, en passant sous silence le fait que la vie en société mobilise des rouages complexes, des héritages à traduire, des mentalités à étudier. Etudes que personne ne fera à votre place, mais que vous ne pouvez faire tout seul, comme exculturé, en roue libre hors du monde. Toutes ces paroles d’objection de conscience qui circulent entre autres sur ce blog, sont précieuses, et sont une occasion à saisir pour revenir sur terre, au présent. Seront-elles entendues ?
A Emmanuel
Bien entendu ces paroles d’objection de conscience ne seront pas entendues par tous ceux , clercs comme laics qui adhèrent à l’idéologie que je pense mortifère de cette forme de l’institution de l’Eglise .Pour les plus cyniques parce que leur pouvoir en dépend ; pour les plus honnêtes ( (es plus aliénés ?) parce que c’est le sens de leur propre vie qui en dépend
Pour les deux catégories c’est une question existentielle . Ils feront tout pour garder leur modèles: détruire ceux qui comme nous disent le réel , s’enfermer dans un bunker sectaire ., perdre le contact avec le monde réel qu’ils rejettent sous couvert de spiritualité .Cela a déjà bien commencé et l’église s’enfonce sur ce chemin avec constance et conviction s’autocongratulant elle même de ce choix .Le fait que les églises se vident et que la plupart des fidèles ne les suivent plus est un signe de bonne santé morale de ceux qui partent .
Nous nous essayons de rester sans pour autant nous taire . Combien de temps cela sera t il encore possible sans que nous devenions complètement schizophrène ?
Nous sommes quelques-uns à avoir choisi de ne quitter le navire qu’au dernier moment avant son implosion .
Oui Guy
J ai quitté l Eglise prison et Temple
que Jésus a dénoncé.
Merci pour ce sursaut de santé
Que tu reconnais. Tu me combles de joie.
Ah si René pouvait saisir cela ?
Pierre,
Je retiens de votre post que quand quelqu’un n’a pas le même avis que vous, qu’il n’a pas tirer les mêmes conclusions que vous, c’est que cette personne ,selon vous n’a « pas saisi »… Si vous pouviez vous rendre compte du manque de respect pour l’intelligence des autres (et des autres tout cours) qui transpire de ce propos… Faire succéder « dans l’église point de salut » à « hors de l’église point de salut » relève à mes yeux de la même intolérance, je ne vous le cache pas…
Mais non Dominique
J aime taquiner. Ne prends pas tout à la lettre.
Mais on a tellement souffert du fameux
« ex ecclesiam non salutem »
que tu me pardonneras de trouver mon salut hors de l Eglise comme le fit Jésus
hors du temple ?
Mais vous pouvez bien sur trouver votre salut hors des Églises ou dans l’une d’entre elles. L’Église catholique se réforme lentement (beaucoup trop à mes yeux, et nous sommes d’accord là dessus), mais continuer à parler d’elle comme si elle disait encore « ex ecclesiam non salutem » est tout aussi obsolète comme propos que certaines pratiques de l’Eglise que vous pouvez critiquez à juste titre à mes yeux…
On est bien d accord
Mais quand j écoute certains prêtres en col romain ou en soutane sur les réseaux sociaux.
C est une montagne de délires et de balivernes. C est effrayant.
Le savez vous ?
Et là aussi je suis d’accord avec vous.
Tout comme j’ai bien apprécié votre « homélie » ( et je l’appelle comme ça moi…) publié par G&S en hommage à un grand père. En particulier, l’évocation de jean Cardonnel dont j’ai croisé la route à chaque fois qu’il est venu à la Réunion, j’appréciai particulièrement ses homélies.
Oh quelle joie.
Jean Cardonnel est un ami.
Il venait souvent chez moi et dans les lieux où j organisais ses conférences.
Hélas cette voix rebelle et tonitruante
manque dans l Eglise où je m ennuie.
Les évêques ont des discours de sacristie.
qui étouffent le feu de l EVANGILE.
Voilà ce que j ai tenté de dire à René entre autres. Mais en vain.
Pierre,
Rien ne vous autorise à écrire « en vain » ici. Il me semble même que René a écrit partager bon nombre de vos analyses (tout comme moi). Il ne semble pas tirer les mêmes conclusions que vous (c’est aussi mon cas). On n’est donc pas dans un ‘manque de compréhension’ de vos analyses et choix : on n’a pas les mêmes choix que vous c’est tout. J’espère que l’on peut se parler respectueusement, vu que nous partageons déjà beaucoup… Pour ma part, cela m’amuse assez quand « on » tente de me faire faire autre chose que ce que j’ai décidé. Au mieux, on aboutit à l’inverse, car cela me fait préciser le pourquoi de mes choix. Mais que ceci dit, cela ne vous empêche pas de nous donner les raisons de vos choix, tant que vous ne me donnez pas l’impression de me les imposer, on peut échanger et réfléchir ensemble…
Je ne saurais mieux dire !
Mais on est bien d accord sur nos lignes différentes.
Vous obéissants à l Eglise dogmatique, hiérarchique et mortifère.
Les dernières révélations sont accablantes.
Et d autres comme moi, sortent de votre Église comme Jésus le fit du temple.
Tout est clair. On est bien d accord.
Oui, il est clair, cher Pierre que vous êtes un affranchi, libéré, disciple du Christ comme il les aime et les a toujours souhaiités, et nous de pauvres imbéciles, complètement tarés, incapables de nous extraire d’une d’une « serviitude volontaire » au regard d’une hiérarche ecclésiastique vômie par tous les esprits réellement libres. Tout est clair ? On est ben d’accord ?
Ce qui est également clair est que le modérateur de ce blog n’étant pas pas masochiste, risque fort de ne plus valider vos commentaires chaque fois qu’il s’éloigenront de la pratique ici admise par tous qui est d’exposer son poiint de vue sans faire la morale aux autres.
’Très cher René
C’est toujours un bonheur pour moi de discuter voire ferrailler vous et moi
et d’autres sur des idées, des thèses et antithèses, sur la foi, l’évangile
qui rend libre et surtout sur l’Eglise.
Où voyez vous de la morale dans mes propos ?
Je ne fais que souligner nos différences de points de vue.
Vous m’affublez de la morale. Diantre. Dieu m’eN garde;
nous avons eu tellement à subir pendant des siècles la morale de ‘l’Eglise et ce, jusqu’à la « question » et l’exécution sur les bûchers
pour ne pas avoir été dans la ligne du parti ?
Je m’étonne, il est vrai, qu’on puisse être disciple de Jésus exclu
et condamné par le temple et rester encore dans l’Eglise qui a reconduit le temple et ses prêtres. Vous appelez ça faire de la morale ?
Ceci dit René,
j’apprécie avec joie ton évocation de la « servitude volontaire » d’un certain La Boétie, ami de Montaigne.
Ah la la, la servitude volontaire, voilà un beau sujet que tu nous offres René, sujet si passionnant et si réel et si tenace encore aujourd’hui hélas ..
Merci frère René
en Jésus le transgresseur
et l’empêcheur de tourner en rond.
Pierre
Mais qui vous impose quelque chose?
C est dingue cette tendance un peu parano.
Que diriez vous alors quand Cardonnel attaquait de front et de feu les cathos ?
Sauf que Cardonnel, à ma connaissance, ne se fichait pas de la g.. de quelqu’un ayant la même analyse que lui mais certaines divergences dans les conclusions…
Qui vient de « m’imposer » :’ vous obéissant à l’église… ‘?
Et ceci a l’endroit de personnes s’activant pour faire changer l’église; vous le dites de façon réitéré, en entendant de facto que nous n’avons rien compris. Cela vire à l’injure à mes yeux. J’écrivais même intolérance il y a moins d’une semaine…
Que diriez vous, si je vous balançais tout le temps, que vous avez fuit le combat en vous planquant à l’extérieur (je ne l’ai jamais dit, et je ne le pense pas). Au passage les critiques à notre endroit ne vont-ils pas un petit peu à Jean Cardonnel, qui a ma connaissance est resté membre de l’Eglise catholique et prêtre op, malgré toutes les niches de ses ‘faux-frères’ et ceci jusqu’au bout ?
Vous pouvez me renvoyer la balle, pas de problème, j en serai ravi car ainsi on éviterait des discussions sages de sacristie.
J ai mené un très long combat dans l Eglise donc je peux enfin l arrêter de m épuiser pour rien. Ceci dit, ce que j exprime est bien pâle à côté de ce que Cardo déclarait urbi et orbi.
En effet vous avez raison Cardo est resté prêtre et OP, et Dieu sait s il en souffrait.
Je lui ai demandé pourquoi il restait.
Il m a répondu : pour aller où ? Au PS ?
C est dire l estime qu il avait et pour l’Eglise
et pour le PS.
Et puis, ainsi il avait le micro en Eglise et pouvait LUI diffuser une parole libre.
Bref il attendait que on le chasse. Chose faite
dans des conditions honteuses.
Je ne suis pas sûre que le frère Jean Cardonnel ait été un modèle de fraternité évangélique, si j’en crois la façon dont il a dû quitter la vie communautaire dominicaine tout en n’ayant jamais quitté l’Ordre des Dominicains, ni n’en avoir été chassé par ses frères…
Or, si on supprime l’idéal de fraternité célébré dans la prière du Notre Père, que reste-t-il de l’Évangile ?…
Il il a été chassé. J ai été témoin des sacs poubelles où son supérieur a jeté toutes ses homélies et conférences etc
Une HONTE.
Si vous estimez la fraternité au style béni oui oui de sacristie, en effet, Jean Cardonnel n était pas ce style de fraternité si répandu dans l Eglise hélas.
Il a pu titrer dans midi libre :
Chassé par l Eglise, logé par la République.
Bref une exclusion de plus
après celle de Drewermann, Gaillot etc etc
La liste est longue.
Effectivement, le formatage ne marche pas avec tous en sorte que l’Institution -pas que les dominicains- admet des têtes qui dépassent si elles rapportent -argent et ou notoriété- (type Balaguer, Maciel…), tente de faire rentrer dans le rang les têtes qui détonnent avant si besoin de les rejeter (type Congar, Daniélou, Gaillot) et rejette systématiquement celles qui détonent (type Cardonel, Ranke-Heinemann).
L’Institution est totalitaire sauf avec ceux qui la flatte et par lesquels elle se laisse tromper (type la fratrie Philippe).
L’unité selon l’Institution a existé par soumission, la fraternité, c’est autre chose.
Merci Jean-Pierre
Je ne peux pas dire mieux. Merci.
En espérant que ton propos comme le mien ne soit pas considéré
comme une leçon de morale
d’autant que les leçons de morale ont souvent accablé et frappé les prêtres que tu as cités et ce, par leurs supérieurs ou évêques.
Tu ajoutes institution totalitaire. Je l’ai écrit à propos de l’évêque de Paris lorsqu’il a assassiné d’un coup de plume la communauté st Merry. On m’a répondu qu’il fallait pas dire ça …
La servitude volontaire dont parle La Boétie …
L’horreur de la soumission.
En fait, des qu’on parle d’abandon, de démission ou deposssesion du moi, il faut faire très attention et redoubler de prudence. C’est complexe et facile à demolir un psychisme humain, surtout au nom de Dieu. Et qui peut interpréter exactement ce que Dieu veut et pour chaque personne avec son histoire singulière, ses tendances inconscientes voire ses propres traumatismes ?
Et, des qu’un prêtre ou autre « maître « spirituel, meme sans en avoir l’intention, se pose en modèle, il faut encore plus faire attention.
De même des qu’on parle de la soit disant valeur rédemptrice de la souffrance, que de dégâts ne peut-on pas commettre, que d’abus de tous ordres et autres injustices, ne peut on pas légitimer.
Vraiment pas facile à écouter, cet entretien avec François Potez. Il est sympathique, ne cesse de parler de l’humain et pourtant… C’est comme un mur, comme un gouffre, quelque chose qui entraînerait ailleurs, hors monde. C’est angoissant oui, presque repoussant. C’est du moins ainsi que je le ressens. J’ai du coup repensé à l’extrême souffrance de ma mère lorsque je suis entrée dans l’Eglise et plus encore à Jérusalem et que je baignais dans ce dont parle ce prêtre : « On ne se comprend plus, tu planes au-dessus de nous » avait-elle fini par me dire. Quelque chose ripait, exactement comme quand j’écoute cet homme.
a Anne
Pour conforter votre thèse je prendrai l’exemple de ce qu’il dit sur les raisons qu’il l’ont conduit à entrer dans la marine . Il dit : » pour pouvoir commander des hommes » .
Mais on entre dans la marine d’abord pour servir dans les fonctions qui correspondent à ce dont la marine a besoin .. .
Ensuite une fois entré on y apprend très vite ce que l’on appelle « l’esprit d’équipage « c’est à dire la totale complémentarité et la totale nécessité de chacun à tous les niveaux de la hiérarchie . Le matelot « sans spécialité » est aussi nécéssaire que le commandant et aucun des deux ne peut exercer avec succès sa fonction si l’autre n’exerce pas la sienne .
Un ancien commandant du porte avions Charle de Gaulle me disait que c’est ce qui l’avait le plus marqué dans la marine : c’est le fait de savoir que lors d’une manoeuvre délicate la barre du porte avion était tenue par un jeune matelot ayant juste quelque mois de marine , que ce jeune homme était parfaitement compétent pour sa tâche et que sa fonction était essentielle pour les plus de deux mille hommes d’équipage du navire .
En navigant à bord d’un sous marin j’ai perçu plus encore cette totale complémentarité entre tous . L’espace étant tellement restreint i qu’il n’y aucune place à bord pour quelqu’un qui ne soit pas pleinement opérationnel .
Non être officier de marine ce n’est pas d’abord commander des hommes , c’est porter au plus haut cet esprit d’équipage pour être le plus efficace possible dans la mission confiée par la nation . Le commandement des hommes n’est qu’un moyen pour celui qui en a la responsabilité ..
F Potez a au moins sur ce plan une vision purement théorique et hors sol . Il n’est pas étonnant qu’il soit devenu prêtre , statut ou l’on préfère les principes théoriques à la réalité .
Pingback: 1 juillet 2023 | Synode quotidien
A Robert van Reeth
Peut être vous faut il relire Heidegger pour mieux appréhender les rapport entre la liberté humaine et le mal puisque c’est l’autre nom du péché originel . ( cf Sein und Zeit ) Quand il définit le mal comme la finitude du sujet qui ne se réfère qu’à lui même et le bien comme la volonté qui se détermine par rapport à un absolu défini hors d’elle même , il pose de manière non religieuse , la question que pose la Genèse et à laquelle l’alliance mosaïque apporte une réponse .
Le caractère « contractuel « de l’alliance au Sinaï révèle parfaitement l’expression de la liberté qui se réfère à un absolu désincarné par rapport aux dieux païens mais cependant avec lequel on peut conclure un accord qui ne réduit pas la liberté mais l’oriente
L’épisode du veau d’or à l’inverse en ce qu’il construit un dieu à l’image des pulsions humaines constitue une représentation de ce « péché originel » conçu comme un refus de l’altérité symbolisée par le Dieu ineffable YHWH .
Peut être est-ce le vocabulaire moralisant de « péché originel » qui vous gêne . mais je persiste à croire , quelque soit la sémantique utilisée que cette notion dit quelque chose d’essentiel sur « l’être « de l’être humain .
Quand Heidegger invite à « questionner l’étant en avant de lui même » pour accéder à l’être , j’y retrouve ce qui est fondamentalement la logique de l’Exode et sa formalisation par l’alliance au Sinaï . Alliance dont chacun aura remarqué dans Deutéronome 29, 9-12 le passage du « vous « au « tu » qui fait que Dieu passe une alliance avec chacun des hébreux et qu’elle impose à chacun individuellement les mêmes droits et les mêmes devoirs . Il fallait donc sortir du lieu des origine pour accéder à la liberté de faire le bien .
On n’est ici quand même très proche du sens de la notion de péché originel ( qui n’est pas une faute morale mais la maison de servitude dont il faut sortir pour rencontrer l’altérité (YHWH) qui nous donne la liberté d’ accéder à nous même grâce au « contrat » qu’il passe avec chacun d’entre nous ).
La Croix ce jour, de Loup Besmond de Senneville: » Alors que se tient, à partir du 3 juillet à Berlin, une rencontre internationale sur l’action de l’Église face au crime organisé, sous l’égide de la Conférence épiscopale allemande, les travaux du Vatican sur le sujet sont totalement à l’arrêt, selon les informations de La Croix. »
Le marionnettiste qui semble tenir les ficelles du Pape, vient de réitérer le coup du report sine die de la rencontre programmée avec la Ciase en s’opposant à ce que la synthèse d’un document achevé en 2021 sur la mafia -présente au coeur de l’Institution comme chacun sait- soit remis au Pape. Ce marionnettiste est-il trinitaire ou plus prosaïquement le fait que, sans système et mafia, l’Institution n’existe plus? Comment financer le système? A qui bon un synode, rideau de fumée!
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