Réplique à l’abbé Grosjean

138 comments

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  je ne comprends pas ces étiquettes,moi j(aime les pretres ouvriers,le sel de la terre et la foi qui se met en action,sans asservir son frere de quelle maniere quelle soit,j’aime le mcr,,et les moines,la foi n’est pas emprisonné par des dogmes

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  Je lis que la moutarde vous est montée au nez. Je partage votre analyse. Dans cette période de changements et de bouleversements, la crispation identitaire est toujours une tentation. L’ouverture au monde est capitale. Le discours « Attendons encore un certain temps et les soixantehuitarts auront disparu » est un discours idéologique déconnecté des réalités. L’annonce de l’Evangile à la manière des téléévangélistes américains n’est peut être pas la plus pertinente. Ceux qui projettent leurs idées sur le pape pourront lire le document suivant
  http://www.garriguesetsentiers.org/2014/08/le-pape-est-il-de-gauche.html

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  Merci pour cet excellent billet, qui va m’éviter d’aller me faire un ulcère en lisant cet entretien.

  Mon point de vue est complémentaire au vôtre, me semble-t-il. Vous avez connu le christianisme des années 80, et le père Grosjean vous agace quand il parle de ce que, visiblement, il ne connaît pas. De mon côté, j’ai 31 ans, je suis devenu chrétien il y a 10 ans « seulement » ; je suis pratiquant, ma foi n’est un secret pour personne, elle est même très affichée, et au cœur de mes engagements politiques (qui sont intenses). Et pourtant… je suis pour la loi Taubira.

  Le père Grosjean vous ringardise et fait de vous ce que vous n’étiez pas ; moi, il fait comme si je n’existais même pas. Ce qu’il ignore, ou feint d’ignorer, c’est la jeunesse catholique de ses rêves n’existe pas ; c’est que l’Église est profondément divisée sur les questions de morale sexuelle et familiale, et que cette division ne peut absolument pas se réduire à une fracture générationnelle.

  Un jour ou l’autre, il faudra bien qu’il l’entende.

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    « et pourtant, je suis pour la loi Taubira »
    Vous devriez relire les Écritures … elles vous diront ce qu’un chrétien doit penser de la dite loi s’il a l’intention de persévérer dans sa foi.

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  Pour avoir été victime de cette mouvance catho-identitaire et en avoir contemplé toute sa superficialité, son côté purement idéologique, son goût immodéré pour l’apparence… je ne peux que souscrire à tout ce que vous dîtes dans cette magnifique réponse, argumentée et profonde.

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  Merci des réserves que vous faites et des nuances que vous posez. Il se trouve que j’ai été ordonné prêtre en 1980, que je suis toujours heureux de l’être et que j’ai dû survivre à bien des situations critiques. Sans humour (et aussi sans prière), il aurait été impossible de tenir. Me voici ringardisé tout d’un coup, d’un seul. Mais passons, ça n’est pas bien grave. En revanche, si ce cher confrère, qui a l’air d’avoir beaucoup de qualités, se laisse enfermer dans la perspective socio-culturelle de son milieu d’origine, il a dû souci à se faire. Pour être tout à tous, il faut d’abord renoncer à être un prêtre à maman, quel que soit le respect et l’affection que nous leur devons. Bon, Grosjean dit de très bonnes choses, mais c’est très bien de lui rabaisser un peu le caquet pour qu’il soit un peu plus humble. J’ai tellement reçu moi-même de coups sur le nez que je ne peux pas trouver mal qu’un de mes confrères en reçoive un bien ajusté. Bonne chance à tous, aux jeunes et longue vie aux vieux que nous allons tout doucement devenir, nous les survivants de la génération 80.

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  Je me permets d’ajouter ce commentaire de Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus qui résume la situation à mon sens. Longue vie aux brillants jeunes modernes, mais qu’ils n’oublient pas les petites veilleuses de 80 sur le point de s’éteindre : « Je regardais, il v a quelque temps, la mèche d’une petite veilleuse presque éteinte. Une de nos soeurs y approcha son cierge ; et, par ce cierge, tous ceux de la communauté se trouvèrent allumés. Je fis alors cette réflexion : « Qui donc
  pourrait se glorifier de ses oeuvres? Ainsi, par la faible lueur de cette lampe, il serait possible d’embraser l’univers. Nous
  -croyons souvent recevoir les grâces et les lumières divines
  par le moyen de cierges brillants ; mais d’où ces cierges
  tiennent-ils leur flamme? « 

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  Merci René de ton retour précipité, et de ton analyse très pertinente qui me comble…
  je te lirai encore avec plus de plaisir !

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  article paru sur ouest france edifiant
  C’est un petit livre qui rencontre un certain succès auprès de la frange des catholiques réputés traditionalistes. Aimer en vérité est écrit par Pierre-Hervé Grosjean.

  Pierre-Hervé Grosjean, prêtre du diocèse de Versailles, très actif sur les réseaux sociaux, est aussi en vue dans les médias. Il co-anime le blog Padreblog et compte plus de 21 000 « followers » sur Twitter. Pierre-Hervé Grosjean a été très en pointe dans le combat contre l’extension du mariage civil aux couples de même sexe.

  Dans cet ouvrage, le curé de Saint-Cyr-l’Ecole traite d’un sujet qui lui tient manifestement à cœur : la sexualité des jeunes. Plus précisément, de la tranche d’âge des 15-22 ans. Il propose régulièrement des conférences sur cette question. Une partie d’entre elles sont en ligne sur Internet.

  Il a choisi de coucher sur le papier le fruit de ses réflexions, sur la base de ses interventions et des échanges qu’elles ont suscités avec son public. Il entend également faire profiter de son expérience acquise auprès des jeunes qu’il accompagne dans le cadre scolaire, universitaire ou encore dans le scoutisme.

  Que nous dit Pierre-Hervé Grosjean ?

  Tout d’abord que le message de l’Église n’est pas celui que l’opinion générale croit connaître. Selon ce prêtre, l’Église, en partie à cause des médias, est accusée, à tort, de ne proposer qu’une longue liste d’interdictions dans le domaine de la sexualité.

  Autre idée fausse, selon lui, l’Église, sur ce sujet-là, serait un peu ringarde et « gênée » pour aborder ce thème.

  Eh bien, pas du tout, affirme l’abbé Grosjean. Tout au contraire, forte de ses 2 000 ans d’expérience, l’Église offre un idéal d’amour véritable. Un idéal qu’elle considère comme le seul chemin qui mène vers la liberté et l’épanouissement.

  J’ai lu avec beaucoup d’attention ce petit livre. Le sujet m’intéresse, moi aussi, ne serait-ce que parce que je suis père de deux enfants dans la tranche d’âge concernée.

  Entendons-nous bien. De quoi parlons-nous ici ?
  De sexualité ou d’amour ?

  Ce n’est pas exactement pareil, même si les deux peuvent avoir partie liée.

  Que l’Église parle d’amour, quoi de plus attendu, au sens d’espéré ? Le christianisme n’est-il pas la religion de l’amour ? Dieu est amour nous dit le Christ. En revanche, Jésus ne parle pas de sexe. Ou alors ce qu’il aurait pu dire à son sujet n’a pas été retenu par ceux qui l’ont connu.

  Cela n’empêche pas l’Église catholique, comme toutes les religions d’ailleurs, d’être très prolixe sur les questions relatives à la sexualité.

  Pierre-Hervé Grosjean entend traiter ces deux aspects : l’amour et la sexualité. Sans surprise, de la part d’un prêtre qui revendique haut et fort son identité catholique, il ne fait ni plus ni moins que rappeler l’enseignement de l’Église. Aimer en vérité, c’est un peu Youcat – le catéchisme de l’Église catholique pour les jeunes – pour les nuls.

  Mais ce n’est pas dit aussi clairement. L’auteur s’évertue, non sans mal, à essayer de nous faire croire que nous aurions mal compris ce qu’il finit quand même par nous dire.

  C’est pourtant simple, la sexualité expliquée aux jeunes par l’abbé Grosjean.

  L’objectif, c’est de se garder vierge jusqu’au mariage. D’éviter tous les gestes et toutes les situations qui risqueraient de compromettre cette virginité. A commencer par un baiser.

  « Embrasser, c’est déjà un peu se donner. C’est le premier pas vers le don total et la promesse d’un don plus grand. On ne peut le faire que si effectivement, dans son cœur, on est prêt à se promettre. Que si on est d’accord pour avancer vers cet engagement et ce don total. Si on est bien dans cette perspective. » (pages 40 et 41).

  Autrement dit, on ne peut embrasser quelqu’un qu’à condition d’envisager de se marier avec lui ou avec elle.

  D’une façon plus générale, conseille l’abbé Grosjean, « si aujourd’hui vous vous habituez à poser ces gestes de l’amour trop vite, trop tôt, trop facilement, sans qu’ils aient pris tout leur sens, vous risquez de les appauvrir. Ils vous manqueront le jour venu, quand vous serez prêts à aimer ».

  Mais si, par malheur, une « faute » était commise, l’abbé conseille vivement d’aller se confesser en n’omettant aucun détail.
  « N’ayez pas peur des questions que le prêtre pourra vous poser. » (page 82)
  On peut lire également le texte de la conférence, également intitulée Aimer en vérité, qui expose le sujet de façon plus synthétique. Sur la question de la confession, je renvoie à la page 21.
  Cliquer ici

  Il n’est donc permis de poser physiquement des gestes de tendresse qu’à la seule condition que ce soit « pour toujours ». La sincérité ne suffit pas.

  La seule question à se poser avant tout geste à caractère sexuel, c’est, selon l’auteur : est-ce que cet amour est vrai ?

  Bonne question, en effet.

  Mais, semble-t-il, avant 22 ans, un jeune est incapable de répondre en vérité à cette question. Dans ces conditions, il vaut mieux s’abstenir, au risque, sinon, d’avoir « un cœur usé » et de « s’abîmer ». Le mot « abîmé » appliqué à ceux qui ont « fauté » revient à maintes et maintes reprises. Ad nauseam. La sexualité en dehors du mariage ça « abîme ».

  Bienvenue donc dans un monde manichéen. Avec, d’un côté, les « purs ». Autrement dit, celles et ceux qui auront préservé leur virginité jusqu’au mariage, malgré toutes les tentations. Et les autres, « égarés », sinon « dévoyés ».

  La leçon du père Grosjean tient en trois maximes : « Pas trop tôt !», « Pas trop vite !», « Pas trop près !».

  Plusieurs questions s’imposent :

  Est-ce ainsi que les hommes vivent ?

  De toute évidence, non. La virginité avant le mariage est l’exception. Aujourd’hui, c’est évident. Quant à hier, ce serait une erreur de croire que la règle était strictement respectée. Ils n’étaient pas si rares ces couples qui fêtaient « Pâques avant les Rameaux » pour rependre à dessein une expression un peu vieillie. Avec, souvent pour conséquence, des mariages contraints.

  Est-ce pour autant que les jeunes d’aujourd’hui seraient plus « dévoyés » que leurs aînés ? Pas sûr. Pour ne prendre qu’un seul critère, de nombreuses enquêtes montrent que l’âge du premier rapport sexuel – 17,2 ans pour les garçons et 17,6 ans pour les filles n’a quasiment pas varié depuis 40 ans.

  Lire, par exemple, l’enquête de l’Ined en cliquant ici

  Autrement dit, depuis toujours, garçons et filles découvrent et expérimentent progressivement leur sexualité en fonction de leur sensibilité et de leur maturité. Il n’y a là au fond rien que de très naturel.

  La continence en dehors du mariage est-elle vraiment un idéal à proposer ?

  S’abstenir de tout geste de tendresse, conserver à tout prix sa virginité… Est-ce vraiment un idéal ?

  N’est-ce pas courir un double risque ?
  De s’y tenir au prix de refoulements générateurs de graves frustrations.
  Ou de ne pas s’y tenir, et de vivre chaque écart comme une faute, un péché, et de sombrer dans la culpabilité.

  Que la continence avant le mariage soit toutefois possible ? Pourquoi pas. Si elle est bien vécue et librement consentie, c’est tout à fait respectable.

  Faut-il pour autant ériger en modèles les sociétés où le poids de la religion est encore très prégnant, et où les interdits dans le domaine de la sexualité sont davantage respectés ? Je pense notamment aux pays musulmans.

  Un couple arrivant vierge au mariage a-t-il plus de chance de tenir ? Sera-t-il forcément plus heureux ? Rien ne le prouve.

  Un couple ayant déjà vécu ensemble avant de se marier sera-t-il plus prompt à divorcer et forcément malheureux ? Rien ne le prouve non plus.

  Je constate que l’Église accepte de marier religieusement les couples ayant déjà vécu ensemble – ce qui est aujourd’hui le cas le plus fréquent – quand ils n’ont pas déjà des enfants.

  Et le Christ dans tout ça ?

  Cette question interpelle le croyant. J’ai, depuis bien longtemps, acquis la conviction que l’Église parlait beaucoup plus du sexe que le Christ n’en a jamais parlé.

  Est-ce parce qu’elle peine à imposer ses vues au corps social que l’Église préfère s’en prendre au corps physique quitte à pénétrer dans les chambres à coucher ?

  Que l’on ne se méprenne pas. Il n’est pas question de promouvoir ici je ne sais quel laisser-faire généralisé.

  Comme s’il n’y avait pas place, entre la continence et la virginité érigées en absolu indépassable, prêchées par l’abbé Grosjean, et ce qui serait une « débauche » caricaturale, pour une sexualité responsable ? Place pour des gestes d’amour adaptés aux situations, tenant compte de la maturité des partenaires et de leurs sentiments. Place pour un cheminement responsable.

  Bien sûr, la sexualité s’éduque. Le respect des corps, le sien et celui de l’autre, cela s’apprend.

  Bien sûr, le développement de la pornographie, notamment sur Internet, et sur ce point je souscris totalement à ce qu’écrit l’abbé Grosjean (page 118 et suivantes), ou le nombre important d’avortement chez les jeunes filles constituent de graves questions. A cet égard, une information sur la contraception, y compris sur l’utilisation du préservatif, est absolument indispensable.

  Aimer en vérité, finalement, prétend présenter sous une forme plus « digeste », sinon plus attrayante, ce qui reste bien une liste d’interdictions.

  Présenté comme un prêtre de la « génération Jean Paul II » dans la préface, Pierre-Hervé Grosjean s’inspire, en effet, de la philosophie du pape polonais sur ces questions.

  Mais, malheureusement, comme l’a très bien décrypté la bibliste Anne Soupa à propos de la lettre apostolique relative à la dignité et à la vocation de la femme Mulieris dignatate, il s’agit de « dresser les barreaux » d’une « cage », quand bien même seraient-ils ciselés « à l’or fin ».

  Cliquer ici

  Dans ce livre, le prêtre est omniprésent – « Il faudrait que chaque jeune ait dans son répertoire le numéro d’un prêtre ou d’une religieuse, en qui il a confiance, à qui il peut écrire, chez qui il peut se pointer (sic) sans crainte de déranger, ni d’être jugé. » (page 139)

  En revanche, où sont les parents ? Où est l’Évangile ?

  Je passe sur les préjugés et les stéréotypes sur les filles et les garçons.

  « Aux jeunes filles !

  « Mesdemoiselles ! Vous connaissez sans doute le drame des garçons… Leur problème numéro un, c’est qu’ils sont faibles ! Les garçons sont souvent des gros mous (re-sic) ! La paresse est LE grand péché des garçons. » (page 106)

  « Aux garçons !

  « Messieurs… Vous connaissez le « drame » des jeunes filles ? Leur problème numéro un, c’est qu’elles sont compliquées ! Infiniment compliquées ! Le cœur d’une jeune fille est compliqué, vous ne pouvez pas l’imaginer ! » (page 111)

  Mais, cela dit, les filles « allument » :

  « Combien de jeunes filles, simplement pour se rassurer, allument chez le garçon un feu qu’elles ne parviennent pas ensuite à maîtriser ? » (Page 113)

  Quant à l’homosexualité, voici que qu’écrit Pierre-Hervé Grosjean :

  « L’Église, parce qu’elle veut ton bien, ne peut te mentir. En reprenant la distinction que je faisais au début de ce livre, elle reconnaît qu’il peut y avoir une réelle sincérité dans une relation amoureuse homosexuelle.

  « Mais il n’y aura jamais cette plénitude de vérité dont le cœur de l’homme a besoin, car manquera toujours une caractéristique essentielle : l’altérité homme/femme, cette complémentarité des identités sexuelles pour laquelle nos corps et nos cœurs sont faits. Cette altérité est seule capable de faire jaillir la vie.

  « Voilà pourquoi l’Église pense que s’engager dans des relations de couple de même sexe, même sincèrement, ne sera jamais une voie à te proposer. Parce qu’elle ne comble pas. L’Église préfère la franchise, même si elle est douloureuse, en te proposant un autre chemin : celui de la chasteté dans l’abstinence. » (Pages 123 et 124)

  Ce livre, largement inspiré par des rencontres avec des jeunes qui vivent dans les Yvelines, qui vont aux JMJ ou en pèlerinage, sera difficilement compréhensible au delà de ce petit cercle, éminemment respectable, certes, mais qui ne saurait prétendre représenter la jeunesse d’aujourd’hui dans toute sa diversité.

  Aimer en vérité devrait rassurer, sinon guider, ceux qui regardent l’avenir de l’Église dans un rétroviseur.

  Mais ces « intuitions personnelles » manquent malheureusement leur objectif de s’adresser au plus grand nombre.

  La racine hébraïque du mot « péché », n’est-ce pas « manquer la cible » ?

  Référence : Aimer en vérité, Pierre-Hervé Grosjean, Artège éditions, 145 pages, 11 €.

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    L’article ne serait-il pas de mon ami François Vercelletto ?

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      Oui c’est cela je ne me rappellai plus du nom du blog

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  Merci pour ce texte que je partage. Après la lecture ( ce matin) de cet interview , j’ai bien ruminé…L’ abbé Grosjean semble faire comme s’il n’existait qu’une manière d’être catholique qui est la sienne et celle de ceux qui ont la même sensibilité; il ignore les autres et ne semble pas comprendre ce que signifie pluralité. C’est aussi pour cette raison que j’ai écrit un commentaire suite à un autre article paru ds Le Monde des religions ds lequel est abordé la question du rapport Eglise-médias.En tant que catholique, je ne me sens pas « forcément » représentée par l’abbé Grosjean lorsqu’il parle aux médias au nom de l’Eglise.
  Pour la petite histoire, au temps où internet n’existait pas, j’ai échangé par lettre manuscrite avec Jean Boissonnat, Noël Copin et Jacques Duquesne… ( avec Jean Boissonnat, je me souviens, le sujet portait sur le lien entre engagement politique et foi… C’était ds les années 80…)

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  Voilà qui remet l’église au milieu du village… Certains pensent en effet qu’ils sont la voix, unique et autorisée, de l’Eglise… Merci pour cette saine mise au point.

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  MERCI à René et à tous
  qu’ajouter ? pas grand chose
  ce personnage droit dans ses bottes juge, donne La Vérité ……ne serait-il pas éloigné de Dieu comme l’a dit Notre Pape ……
  récidiviste
  simpliste
  d’une éthique basique et inhumaine
  un seul point évoqué suffit à me faire dire : Attention danger ……..cette manie du confesseur voyeur……omniprésent……….petit gourou …….très loin du Christ et des conseils de tant de prêtres merveilleux accompagnateurs discrets sans préjugé , ni plan de route …..
  la gynécologue qui a été le témoin en Eglise de tant d’intrusion malsaine de ces donneurs de leçons sans intérêt

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  La suffisance de cet abbé me laisse sans voix…

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  Merci de votre article, excellent comme d’habitude.

  Une réaction m’est venue spontanément en vous lisant : je trouve désagréable, malhonnête, fausse, voire manipulatrice, cette attitude courante dans les milieux « jeunes/ tradis (classiques) » qui consiste à faire d’une opposition d’idées, de sensibilité, d’analyse, une opposition de générations. Je trouve ça violent, c’est refuser le débat d’idées, en disqualifiant à priori ses interlocuteurs.

  J’ai 2 enfants de 25 et 28 ans, qui ont grandi dans leur foi dans les réseaux « scouts de France, Taizé, jeunesse ignatienne », et ils ne se sentent pas du tout en phase avec les revendications identitaires, tradis, etc. et ne se retrouveraient sans doute pas du tout non plus dans les écrits et la pensée du p. Grosjean. Ainsi en est-il de la plupart de leurs amis chrétiens d’ailleurs.

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  Bonjour,

  Merci pour cet article, qui ressuscite- pour un temps au moins- votre blog. J’ai la chance d’avoir fait partie des jeunes participants d’Acteurs d’Avenir cette année. La chance, car ces quelques jours sont un moment de rencontre, de réflexion, de prière, de joie, de bousculade aussi, une exhortation à l’action et à l’engagement dans la cité, un appel à être chrétien dans toutes les dimensions de son existence. Ce que nous a permis de vivre l’abbé Grosjean est assez extraordianire, pour ces raisons là.
  Cela étant, il est clair que le biais initial, implicite, est très manifeste – c’est le cas de le dire, puisqu’il paraît,aux yeux des organisateurs et de nombreux jeunes, évident que la Manif pour tous vaut brevet de catholicisme, de respect du Magistère et, en quelque sorte, de ferveur et de foi. Et qu’il est difficile de suggérer que, sur ce point, une autre voix est possible ! Que l’on soit descendu dans la rue ou pas, d’ailleurs.
  Il est aussi parfois difficile de discuter sur la difficulté et la nécessité de servir les plus pauvres et les plus exposés, concrètement, le danger que peut faire courir un excès d’argent « facile », promis par nos études dans bien des cas. ALors c’est vrai, l’univocité du discours peut paraître pesante, et très frustrante.
  Malgré tout, l’effort de discernement qui est exigé de nous, l’engagement mis sous nos yeux avec ses visages et chemins très différents, qui parfois se contredisent, ce témoignage fait pour nous interpeller est la meilleure arme que nous puissions avoir pour bâtir – comme nos prédécesseurs l’ont sans doute déjà en partie fait – notre société. Loin des idées reçues, y compris celles qui dominent parfois à Acteurs d’Avenir, mais avec une conscience plus forte, mieux ancré dans la prière et une certaine liberté.

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  Isabelle
  dîtes à vos enfants de tenir bon
  ils sont l’avenir de l’Eglise
  d’une Eglise qui marche et ne s’arrête pas, qui écoute et ne sait pas, qui accompagne et ne juge pas

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  Cher René,
  « Ancienne combattante » de Mai 68 je suis bien d’accord avec toi, René. Sauf sur un point à propos du ivre de Matt Malone. Comme lui, et comme bien d’autres, je soutiens que les qualificatifs idéologiques de progressistes et de tradis ne sont plus de mise dans le catholicisme. ( En politique aussi on voit qu’ils se brouillent). Je souffre beaucoup quand je vois dans un diocèse de « jeunes prêtres » qui attendent avec impatience que les « vieux » débarrassent le plancher pour mener librement « leur » pastorale. Or quand j’écoute en profondeur (je suis journaliste) les uns et les autres j’entends le même amour du Christ et de l’Eglise. Certes avec des engagements différents. Mais heureusement ! Qui peut prétendre encercler dans une position, dans un engagement, le message de l’Evangile ???
  Ceux qui croient posséder la Vérité sont redoutables et mènent aux pires excès. La Vérité c’est le Christ et elle ne se dévoile que peu à peu dans la mesure où l’on se met en Chemin avec lui.
  Il est temps que l’on arrête de s’envoyer des invectives et des jugements à la figure dans l’ Eglise ! Que l’on accueille plutôt la part de vérité que véhicule l’autre, sans cacher la part qui nous fait vivre. C’est cela la communion. Et c’est en effet cela que l’on attend des prêtres et des évêques : qu’ils fassent la communion et entretiennent le dialogue entre ces différences ! Mais très très peu savent le faire, hélas ! C’est pourquoi je n’ai pas supporté que des évêques et des prêtres s’engagent dans les Manifs pour tous et y invitent tous les fidèles à grands renforts d’annonce et d’homélies. Ils n’ont pas été acteurs de communion et cela a engendré bien des souffrances… et donné un visage de l’Eglise qui n’est pas juste.
  Monique H.

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  Que voici un billet de blog qui fait du bien !
  J’en ai pour ma part plus que marre d’être « ringardisée », comme vous dites ; d’être considérée comme « vieille » (je prétends ne pas l’être, quoiqu’ayant plus de dix ans de plus que Meneldil avec qui je suis fort souvent d’accord !) ; d’être considérée comme, au fond, « pas vraiment catho », ni même vraiment chrétienne (mais pour l’abbé Grosjean, « mérite »-t-on le nom de chrétien si on n’est pas catho version MPT et Veilleurs ?).
  Je souligne souvent, à des gens éloignés de l’église qui raillent les vieux prêtres, que ceux-ci sont ceux qui ont vécu Vatican II. Les jeunes prêtres, actuellement, m’inquiètent nettement plus que les « vieux » (ceci n’est heureusement qu’une généralité abusive, j’en suis consciente en parfaite connaissance de cause).
  Je n’ai jamais, depuis que je suis active dans ma vie chrétienne, eu besoin ni envie de m’en excuser. J’ai eu sans doute la tentation de croire que ma manière de vivre le christianisme était la plus, voire la seule, valide – cela, c’est un défaut de jeunesse somme toute classique, fruit de l’enthousiasme. Aujourd’hui, j’espère qu’il m’est passé.
  Soyons humble et joyeux dans notre foi. Il est difficile de l’être quand on est systématiquement montré du doigt par ceux de notre communauté chrétienne qui manient si bien les médias.

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  Je pense qu’il faut y comprendre une chose : la mission des prêtres s’arrête où commence celle des laïcs. Ils nous transmettent la Parole, ils forment au magistère, mais dés qu’il s’agit de s’engager dans le monde, ils ne sont pas dans leur mission, dans leur grâce, dans leur charisme. Son analyse de la situation des Chrétiens dans le monde est biaisée car trop ecclésiale.
  Ce genre de formations ne devrait pas être dirigée par des clercs car il ne leur revient pas de faire de nous des chrétiens « bien » engagés mais de nous transmettre la Parole et le magistère. C’est ma conscience qui me dictera ce que je dois faire pour être chrétien.
  Je m’inquiète que des clercs prennent trop ce chemin qui au final oppresse la liberté de conscience. Or la liberté de conscience est un trésor extraordinaire de Vatican II. Et c’est même le sujet qui a causé le schisme avec Mgr Lefebvre.
  Alors merci René.
  Et merci Benoit XVI d’avoir dit que le concile était la boussole de l’Eglise.

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  Cher Monsieur Poujol,

  Je trouve votre réaction d’assez mauvaise foi. Vous me semblez désireux d’accentuer d’éventuels clivages entre catholiques par des interprétations assez hasardeuses de cet article.

  Que vous ne portiez pas ce prêtre dans votre cœur, c’est votre droit, mais ne surinterprétez pas ses paroles.
  Dans cet entretien, le Père Grosjean parle des 200 jeunes participant aux sessions de Fontainebleau, pas des jeunes catholiques en général.

  D’autre part, qu’avez-vous contre les scouts d’Europe?

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    @Laurent. Je n’ai rien contre les Scouts d’Europe. Il s’agit là d’une simple précision apportée aux propos de l’abbé Grosjean. Pour le reste, vous êtes libre d’interpréter ce qu’il dit à votre guise. Mais ce n’est pas à moi que vous expliquerez qu’il limite son analyse à ces 200 jeunes. Tout dans son développement, exprime le contraire. Et comme ce n’est pas la première fois que je lis et commente l’abbé Grosjean vous me permettrez de redire que ce qu’il exprime dans cet entretien à la Vie est tout simplement conforme à ce qu’il ne cesse de dire et d’écrire partout depuis des années. Et qui ne peut rester ans réponse. Par ailleurs m’accuser, moi, de chercher « à accentuer d’éventuels clivages entre catholiques »… ne manque pas de sel quand on sort de la lecture édifiante de cet entretien !

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      Je ne fais pas la même lecture que vous. Mais peut-être que, le connaissant peu, je me rends coupable de trop de bienveillance a priori envers ce prêtre.
      J’ai aussi tendance à me méfier des a priori et des jugements rapides envers des gens vite catalogués et rejetés « dans le camp adverse ». Par exemple les amalgames « scout d’Europe = facho » que l’on trouve y compris chez des catholiques « progressistes » eux-aussi persuadés de détenir le certificat de bon chrétien. Toutes ces divisions sont regrettables et je ne vois pas l’intérêt de les attiser.

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  Bonjour,
  Alors moi, j’ai 21 ans et pourtant je suis censée faire partie des vieux cathos des années 80 même si je n’ai pas toujours été comme ça .
  Trêve de plaisanterie,j’ai beaucoup apprécié votre article.
  C’est à cause de prêtre comme lui que je me sens mise à l’écart , combien de fois je me suis prise des « tu n’as qu’à partir chez les protestants » (en mode ce sont des sous chrétiens, sympas pour eux) ou que je suis une « fake » catholique surtout sur twitter (je ne vais pas m’étaler sur le harcèlement que je subis par période par ces personnes qui se disent chrétiennes,je le rappelle).
  Parfois même j’ai envisagé de faire une démarche d’apostasie puis je me suis dit qu’en outre de me faire du mal,je n’allais pas le faire car ça leur ferait trop plaisir de croire qu’eux seuls sont détenteur du bon modèle pour être chrétien

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  L’abbé Grosjean me fait penser a ce prêtre que j’ai eu au catéchisme
  quand j’avais 8 ans et qui me disait : n’écris pas de la main gauche, c’est celle du diable!
  Heureusement que j’avais des parents aimants et libres.

  Je ne peux m’empêcher de penser a ce jeune homosexuel que ses parents ont voulu faire exorciser car il était gay, Cela s’est passé en France il y a 5 mois, ce jeune s’est suicidé, en 2014. Que dire de ces évêques qui sont allé manifester, comme pour une croisade contre le mariage pour tous. Et c’est à cause d’eux que je suis sur le parvis et que j’y resterai, car je suis contre les injustices,

  Le prêtre de ma paroisse avait écrit sur son blog que les gays sont une menace pour l’humanité. C’est simplement abject. Il est jeune, porte le col romain, est imbu de sa personne. Ce sont des personnes comme lui qui amènent la haine, loin du chemin du christ qui est paix et amour.

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    Que d’anathèmes lancés sur l’abbé Grosjean.
    Si je vous comprend il serait sectaire, intolérant, imbu de sa personne, il amènerait la haine etc…

    Mais… le connaissez-vous personnellement? Avez-vous déjà échangé avec lui ? Ou vous fiez-vous à des stéréotypes?

    Qui êtes-vous Anne-Marie pour juger cet homme?

    • 

      @Peggy. Je ne suis pas Anne-Marie et ne répondrai pas à sa place. Pour ce qui est de mon article je me contente d’y commenter des déclarations que je trouve insupportables pour les raisons que je précise. Il n’est ici nullement question d’anathème mais de débat entre catholiques. On a tout de même le droit de dire nos motifs de désaccord, non ?

      • 

        Mais je parlais du commentaire d’Anne-Marie, pas de votre article!

    • 

      Peggy, quand on porte une parole publique, ce qui est le cas de l’abbé Grosjean, on est jugé sur cette parole, c’est normal. Il se peut que dans la relation amicale, ce soit un gentil garçon, il se peut qu’il soit bon fils, bon copain… ou colérique et susceptible… ça n’ a pas la moindre importance. René Poujol lit un entretien et il analyse et commente ce qu’il lit. Avoir une parole publique, c’est s’exposer et il me semble que l’abbé Grosjean ne craint pas l’exposition. Et moi aussi, j’analyse ses propos comme sectaires. Moi aussi, je juge que ce ne sont pas des paroles de paix mais d’agression. Par ailleurs, ce n’est pas la première prise de parole publique de ce garçon, loin s’en faut. Il a donné toute matière pour comprendre sinon ce qu’il est, du moins ce qu’il veut montrer de lui même.

    • 

      Qui êtes-vous ? Je sais par expérience ce que sont ces prêtres pour les avoir côtoyés. Je n’ai jamais ressenti cela avec les prêtres ouvriers ou avec des sœurs en humanité
      Je retiens une belle phrase envers les gays du pape François : « qui suis je pour juger les gay, ils sont enfant de Dieu! »

      • 

        « ces prêtres ». Qu’entendez-vous pas « ces prêtres » que vous prétendez connaître tous?

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  M’ouais.
  Beaucoup de réactions excessives, me semble-t’il, mais sans doute chacun réagit-il en fonction d’expériences particulières passées.
  A mon tour donc, bien que pas du tout habitué à intervenir.
  L’Eglise où il fallait s’excuser d’être chrétien, je l’ai bien connue et elle me parait encore présente. Chacun est libre de s’afficher plus ou moins suivant sa personnalité, son tempérament. Néanmois, ayant été « formé » dans la foi dans ces années 70-80, j’ai toujours été très surpris et même agaçé par la fadeur de ce qui était proposé: ces catéchismes remplacés par des « découpages-collages » avec sempiternelles photos de terres craquelées, ces aumoneries où la peur de discuter de Dieu réduisait les discussions aux seuls sujets « de société » discutés sans une seule référence à l’Eglise, ces réunions dans lesquelles les prètres me semblaient avoir honte de leur état puisque je ne pouvait les distinguer des autres que parce qu’ils avaient une belle cravate.
  Bilan : une génération essentiellement sacrifiée en termes de connaissance de la foi, qui n’a connu de l’Eglise qu’une version ultralight et a fini par déserter les eglises à force d’être prise pour des neuneus. Une lumière, celle du Christ, mise sous le boisseau.
  J’ai peur de froisser encore plus en continuant et je prie ceux à qui j’ai pu faire de la peine dans les lignes ci-dessus de me pardonner. Je crois n’avoir pas le tact nécessaire pour ces blogs 🙂
  Je ne suis plus si jeune en age, aujourd’hui. Je me garderai bien d’opposer la participation a LMPT et l’engagement dans les oeuvres caritatives. Pas du tout ancien scout, j’ai connu des gens formidables issus de tous les mouvements (le raccourci « scout d’europe » dans le blog me parait d’ailleurs teinter l’ensemble du discours).
  Je suis impressionné et entousiasmé par l’engagement de ces jeunes et souscrit assez à cette vue de la disparition de certains clivages et préjugés chez eux, même s’ils faut effectivement veiller à en créee / faire perdurer d’autres.

  Un dernier petit mot au sujet du commentaire sur le livre du Père Grosjean sur la sexualité. Je n’ai eu le temps que de le lire rapidement mais j’ai beaucoup apprécié ce que j’y ai lu. Jésus n’a pas indiqué une voie facile à suivre, dans l’air du temps de son époque. Je ne crois pas du tout que l’Eglise soit aujourd’hui obsédée par le sexe. En revanche, ceux qui la regardent de l’exterieur me semblent faire une fixette sur ce sujet, refletant sans doute l’obsession quasi-permanente de notre société sur ce point là. Il me semble légitime et bon qu’un jeune prètre puisse recadrer le débat pour le remettre sur un plan différent, pour indiquer la beauté du chemin (parfois difficile) proposé par l’Eglise.

  • 

    @Jean-Marc. La « loi du pendule » se vérifie dans toutes les institutions humaines. Chaque génération se situant un peu pat réaction à ce qu’elle perçoit des précédentes. Mais on ne peut pas à la fois se féliciter du fait que les vieux clivages se seraient dissipés et en créer de nouveaux en nous expliquant qu’une « certaine jeunesse » qui n’est ni sans mérites ni sans défauts représenterait à elle seule TOUTE la jeunesse catholique de ce pays et LA SEULE qui serait fidèle à l’Eglise et la foi. C’est cette prétention à juger le passé de manière univoque et à trancher dans le présent qui est dans le vrai et dans le faux, dans le bien et dans le mal qui m’insupporte. Dans cette grille de lecture je me situerais, moi et des dizaines, des centaines de milliers d’autres, « à la périphérie » de l’Eglise alors même que nous y sommes engagés de toutes nos forces depuis des lustres… Au nom de quelle vérité révélée ? Par ailleurs s’il appartient à un prêtre de redire (et pourquoi pas sur la sexualité) l’enseignement de l’Eglise, il peut difficilement prendre dans des débats de société des positions aussi tranchées et unilatérales (qui ont profondément divisé le corps ecclésial) que l’abbé Grosjean, et venir in fine nous parler du prêtre comme l’homme qui préside à la communion.

    Enfin, concernant ma référence aux Scouts d’Europe, il ne s’agit nullement d’un jugement de valeur sur les hommes et les femmes qui composent ce mouvement. Mais lorsqu’on évoque les scouts, appellation non contrôlée, il n’est jamais inutile de préciser de qui l’on parle. Or, d’évidence, le descriptif que l’abbé Grosjean fait des jeunes participant à la session de Fontainebleau (participation massive à LMPT, situation ecclésiale entre tradis et charismatiques…) suggère qu’il s’agit de Scouts d’Europe. Est-ce pêcher contre la charité de le préciser ?

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    @ Jean-Marc : j’ai une vision du catéchisme que j’ai connu pas très éloignée de la vôtre, et il me semble clair qu’il faut travailler sur ce point. Ceci dit, mon fiston va à l’éveil à la foi, et je vous assure qu’on lui parle de Dieu, du Christ et que la 1ère chose qu’ils y font est d’écouter un passage de la bible. Il faut sans doute travailler sur le catéchisme, sur la manière d’en faire un lieu de rencontre avec le Christ ; en revanche, revenir au catéchisme comme lieu d’apprentissage de vérités indiscutables sur tous les plans – le catéchisme question-réponse qu’évoque Claudine -, non, mille fois non. La foi n’est pas un savoir ; le caté n’est pas une école.
    Je parle ici pour les enfants. Ils ont bien le temps, quand ils auront une foi consciente, s’ils l’ont, de comprendre – et d’adhérer ou non – le contenu de la foi chrétienne et catholique.

    La démarche est différente pour le catéchuménat adulte, qui vient à la fois approfondir la rencontre avec le Christ et permettre l’apprentissage de ce qu’est le catholicisme sur un plan dogmatique notamment, afin que le catéchumène s’engage en connaissance de cause.

    En revanche, pour avoir beaucoup fréquenté des aumôneries, comme jeune puis comme animatrice, je n’y ai absolument pas connu ce que vous évoquez. La dimension chrétienne n’en a jamais été occultée. J’y ai appris à fréquenter la bible et la tradition catholique – sans jamais qu’on m’impose une vision, au titre du « sinon tu n’es pas catholique ! ».
    L’interview de l’abbé Grosjean classe, ostracise, distingue « les purs » et les autres – les tièdes, les mous, les lâches…
    Je n’ai jamais eu honte d’être croyante ; il m’a toujours été facile de l’assumer dans des milieux majoritairement athées. En revanche, j’ai beaucoup de mal à vivre ma place dans l’Eglise depuis deux ans (encore ce 15 août, la « théorie du genre » dans l’homélie…). Et je ne suis pas seule dans ce cas, croyez-moi. Je pense urgent que l’Eglise institutionnelle s’interroge sur cet état de fait.
    Il y a quelques temps, Frappat avait écrit dans La Croix un édito que j’avais trouvé remarquable, sur les divisions dans l’Eglise nées du mariage gay et sur la nécessité de se retrouver sur l’essentiel ; les commentaires en étaient à pleurer : exactement le ton de l’abbé Grosjean sur ces cathos qui ne s’assument pas, sur l’héritage de mai 68 qu’il faut liquider, sur la tiédeur de ces « vieux » qui ont fait Vatican II (concile qui se faisait égratigner au passage, parce que Vatican II, c’est bien, hein, mais il y a eu des excès, on n’a pas vraiment compris, etc.).

    A propos du livre de l’abbé Grosjean : vous n’imaginez pas les dégâts que peut faire sur un(e) jeune le discours catholique sur le sexe et le couple. Certains le vivent très bien parce que ce qui est proposé leur correspond, pour d’autres ce sont des années de culpabilisation et de complexe qu’il faut ensuite réparer. Il n’y a pas qu’un chemin.

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  à Jean Marc

  Si je suis terriblement engagée en Eglise je ne peux être aussi optimiste que vous
  j’ai connu une liberté de pensée totale en Eglise, une réflexion commune car j’ai eu la chance de côtoyer des jésuites ouverts au monde .
  J’ai même été adressée par eux pour de la recherche sur la stérilité masculine et le sperme
  J’avais eu un catéchisme question réponse dont je ne me souviens absolument pas
  par contre j’ai eu 6 ans de formation théologique et biblique avec un théologien remarquable

  Depuis 10 ans au moins je vois disparaître les pratiquants
  revenir un enseignement homélie basique prenant les textes comme vérités historiques ce qu’elles ne sont pas
  ne plus rester que des anciens, ou des jeunes qui s’accrochent à des rails sans réflexion , ni connaissance de la vie, ni même de la Bible avec toute la réflexion et la recherche sur les textes

  Je dis qu’il est malsain pour un prêtre de dire qu’un jeune doit avoir comme seul objectif de se précipiter au confessionnal si par malheur il a eu un geste qui paraît impur

  Que le prêtre puisse aider des jeunes à se respecter , à apprendre à aimer ……soit

  Mais je m’excuse du terme cette machine à laver est médicalement dangereuse , pour le jeune et pour le prêtre :
  culpabilisez et vous dominerez les âmes et les esprits

  De plus il est une chose que notre Eglise n’a toujours pas intégré , ni mesuré c’est qu’il y aura un avant et un après les scandales pédophiles, elle ne peut plus se positionner en référence parfaite en matière morale

  Il est grand temps de dire :  » qui suis-je pour juger ? » et d’accompagner cette humanité qui avance peu à peu vers plus de compassion

  L’Eglise n’a pas besoin de censeur, de gourou, elle est basée sur le Christ et sa vie qui est un chemin……lui qui s’est laissé touché par les drames humains, qui a changé d’avis sur les paroles d’une femme , qui a toujours remis debout !

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  Merci à des prêtres comme l’abbé Grosjean qui nous amènent vers le Seigneur.
  Les progressistes ont maintenant des cheveux blancs et leurs enfants ne pratiquent plus parce qu’ils ont oublié de parler de Dieu.

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    @Cyrille. Eh bien voilà qui est finalement pensé aussi rapidement qu’exprimé.

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  René, j’apprécie toujours autant vos articles, je me sens en parfaite symbiose avec les propos que vous tenez et les échanges qui s’en suivent permettent de creuser les sujets ! (et de faire vendre des livres et des journaux que je lis…)

  Mais ce qui me surprend toujours c’est l’inadéquation qui ressort souvent de ces échanges par rapport à l’Evangile ou les lignes de conduite du Pape ! Citons par exemple :

  Saint Paul aux Corinthiens (1,3-23): « Saint Paul se retrouve confronté aux divisions de la communauté de Corinthe, où des groupes s’étaient séparés en fonction de leur chef. Saint Paul explique que cette approche est mauvaise, parce que la communauté n’appartient pas aux apôtres mais ce sont eux qui appartiennent à la communauté, et la communauté tout entière appartient à Dieu! » Repris par le Pape en février de cette année !

  L’unité ne supprime pas la diversité dans l’Eglise Catholique qui a besoin de tout le monde, périphéries y comprises (est-ce besoin de le répéter ?) gagnerait à se doter de médiateurs plutôt que de juges !

  Au plaisir de vous lire

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    @Marie. Pardonnez-moi, j’ai quarante années de journalisme derrière moi et je crois savoir ce que parler – et écrire – veut dire. Les paroles passent les écrits restent. Que l’unité ne supprime pas la diversité ( ou ne doive pas la supprimer) est une idée qui m’est chère depuis toujours. Et c’est bien parce que je suis attaché à cette légitime diversité dans l’Eglise, une diversité qui n’empêche pas le débat fraternel et l’interpellation, que je m’élève aujourd’hui contre un texte – relisez-le – qui NIE de facto cette diversité puisqu’il pose le principe d’une distinction, à mes yeux arbitraire, entre les bons chrétiens et les autres – dont je suis – renvoyés aux périphéries de l’Eglise. Qui divise dans ce cas d’espèce : Poujol qui proteste ou l’abbé Grosjean qui distribue les certificats de bonne conduite ?

    • 

      J’ai l’impression que vous lisez dans l’article du P. Grosjean ce que vous voulez y lire. Où voyez-vous qu’il veuille distribuer des certificats de bonne conduite?

      • 

        @Luarent. Pardonnez-moi mais lorsque l’abbé Grosjean souligne l’existence d’un clivage (lui qui appartient à cette tendance du catholicisme qui voudrait nous faire croire qu’ils ont miraculeusement disparu…) entre « christianisme décomplexé » et « ceux qui restent dans une Eglise où il faut s’excuser d’être chrétien » je ne pense pas qu’il renvoie les uns et les autres dos à dos sans établir entre eux une hiérarchie des comportement… Lorsqu’il évoque « l’attitude des catholiques pratiquants qui pensent que leur engagement est basé sur leur foi » on peut imaginer que c’est pour les différencier des autres… et que les premiers ont sa préférence. Non ?

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  Merci aux 2 500 personnes qui ont pris connaissance de cet article depuis sa mise en ligne, sur ce blogue et celui de : A la table des chrétiens de gauche, qui a bien voulu le relayer. Merci aux amis qui ont « partagé » sur Facebook et contribué à le faire connaître. Enfin un grand merci à toutes celles et ceux qui ont librement apporté leur commentaire, quelle qu’en soit la teneur à mon égard, tant sur ce blogue que sur les réseaux sociaux.

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  Un extrait d’une l’homélie récente du Pape qui met le point sur les :
  « Bavardages médisants
  En reprenant ce thème, souvent abordé dans ses homélies matinales dans la chapelle de sa résidence vaticane de Sainte-Marthe, le pape a voulu montrer que l’unité de l’Église n’était pas seulement affaire de schismes marquant l’histoire du christianisme mais se jouait aussi au sein même des paroisses. L’ancien archevêque de Buenos Aires a regretté
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  qu’elles soient non pas lieu de partage mais trop souvent de jalousies et d’antipathie: « Untel prend la présidence de la catéchèse et on le critique », a-t-il cité en exemple concret, demandant à son auditoire de ne pas céder aux bavardages médisants.
  « C’est humain, a-t-il reconnu, mais ce n’est pas chrétien ». Le pape s’est référé aux premières communautés chrétiennes, animées « d’un seul cœur et d’une seule âme ». Il a commencé son propos en mettant en exergue le passage du credo dans lequel on confesse une Église « une » et « sainte ». Il a rappelé combien le Christ avait prié pour l’unité durant sa Passion. Il a mis en garde contre la division définie comme « l’œuvre non pas de Dieu mais du diable ». Il a appelé chacun à un examen de conscience à ce sujet. »

  URBI et ORBI………si La Croix est encore un journal catho!!! ( permettez moi de sourire car j’ai entendu par certains , pas ici ….qu’il ne l’était plus!!!)

  si la bienveillance existait en Eglise l’annonce serait plus facile …………..
  je me répète mais à force d’exclure et de mettre des étiquettes il ne restera plus qu’un petit noyau qui ressemblera beaucoup à Babel ……..et si j’ai bien lu Dieu n’a pas beaucoup aimé ……

  un sourire en ce début de dimanche et une prière que les jeunes prêtres aiment et respectent les anciens , qu’ils ne leur disent pas qu’ils ont eu tout faux , qu’eux savent et que cela va changer …..ils ont beaucoup à apprendre d’eux et la vie m’a appris que le Seigneur nous fait prendre des chemins parfois impossibles …….l’humilité est un don de Dieu …… » tu es là présent, livré pour nous, toi le tout petit, le serviteur…… »

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  Cher René,
  Le propos, que vous reprochez à cet abbé (que je ne connais pas et peu importe), peut souffrir de quelque simplisme et raccourci mais de là à le trouver insultant, il y a de la marge.
  Au-delà d’une perception quelque peu émotionnelle, au niveau de l’analyse du fond, l’église post-conciliaire s’est longtemps tâtonnée avant de petit-à-petit poser des bases de jeune adulte, ayant quitté, il y a peu sa longue adolescence (convalescence ?). J’étais enfant durant les années 80 et je me souviens du manque de profondeur « papier-crépon », magma idéologique à tendance mielleuse-gentille guillerette humaniste de mes années de caté… J’ai pu redécouvrir ma foi d’enfant bien plus tard et me suis converti à 25 ans grâce à de véritables témoignages de vie de rencontres personnelles m’ayant disposé à m’ouvrir à l’Autre plus qu’à une somme de doctrines, morale ou autre.
  L’erreur qui subsiste le plus à notre époque est la même qu’à l’époque de l’église primitive, l’un se revendique d’Apollos, l’autre de Paul, l’autre de Christ etc… Transposons à aujourd’hui : l’un se dit catho-progressiste, l’autre catho-humaniste de gauche, l’autre tradi-pharisaïque ou encore charismatique fidèle au Magistère et tous se jettent l’anathème. Bref, un corps (mystique ? plutôt trop charnel) en phase terminale gangrené de multiples cancers mortels prenant ses vessies pour la Lumière véritable qui éclaire tout homme. J’en connais un qui se frotte les mains et ce n’est pas Dieu !
  Pour en revenir au sujet, cet abbé cherche à enseigner la doctrine catholique, vérité objective tirée des écritures et de la tradition à des jeunes auxquels on propose moult doctrines pas toujours en cohérence avec l’exigence de l’amour auquel l’idéal chrétien nous invite. Peut-être y trouverez-vous des accents communautaristes se réclamant d’être eux les purs et les autres des rebuts mais je ne crois pas que cela soit le but. La morale est un moyen, non une finalité et Jésus a dit aux pharisiens que les prostituées nous précèdent au Royaume des cieux. La finalité, c’est l’union à Dieu qui nous apprend à aimer en vérité Dieu et notre prochain et c’est la seule logique du Royaume. La prostituée qui a rencontré le Christ ne reste pas prostituée mais devient fille du Père et s’en retrouve restaurée dans sa dignité. Une miséricorde diabolique consisterait à lui dire que ce n’est pas grave, qu’elle est libre de ses choix parce que Dieu l’aime telle qu’elle est, ce qui est partiellement vrai mais n’est pas la Vérité objective.
  Á trop faire de l’activisme social, on en oublie la profondeur et la vie mystique au point qu’on repose sur ses uniques forces en toute indépendance par rapport à Dieu. C’est bien mais il manque l’essentiel.
  Pour conclure, le pharisaïsme catho prend le risque de reposer sur des forces proprement humaines en montrant les autres du doigt, donc dans l’orgueil qui condamne et se victimise en même temps, véritable péché originel pareil que le progressiste qui prodigue de fausses miséricordes en aliénant à la médiocrité morale. Les deux se coupent de la source de la grâce et c’est un grand pécheur qui vous le dit.

  • 

    Je respecte bien évidemment ce qui est votre expérience propre et que je n’ai pas à contester. Je ne me souviens pas avoir jamais écrit que l’Eglise des années 80 était le nec plus ultra. Je voudrais simplement que l’on respecte aussi la mienne et ne la réduise pas, de manière idéologique, pour m’assimiler faussement à ce qu’il est bon, dans certains milieux, de penser des « aînés » coupables de tous les renoncements. Où aurais-je écrit que l’activisme social ou caritatif pouvait dispenser de la prière ? Mon dernier livre est consacré à la spiritualité de l’abbé Pierre, oui vous lisez bien à la spiritualité de l’abbé Pierre, pas à son activisme… Et j’observe qu’une certaine presse catholique, empressée à nous ramener sur les chemins de la prière et de l’adoration, n’en a pas touché un mot à ses lecteurs… où est l’erreur ? Où est l’idéologie ? Où est le sectarisme ? Mes livres précédents ont été consacrés à l’abbaye de Sylvanès et notamment à mon ami le fr. André Gouzes op. auquel on doit l’une des liturgies les plus « spirituelles » de l’après-concile Vatican II, l’une de celles dont on peut dire qu’elle introduisent au mystère de Dieu. C’est si vrai que les communautés monastiques de Jérusalem à Saint-Gervais (Paris) en ont fait leur « ordinaire »… Et j’accepterais, par humilité chrétienne, de me laisser ranger dans une quelconque périphérie de l’Eglise dont de petits-jeunes seraient le cœur vibrant, uniquement parce qu’ils sont descendus dans la rue protester contre la loi Taubira ? Mais on est où là ? Où sont les notions de justice et de charité ? Qui ai-je mis en cause ? Dois-je m’excuser d’exister et de dire ce que je crois être bon pour mon Eglise ? Pardonnez la vivacité de ma réplique dont je perçois qu’elle ne vous vise pas spécialement, ni votre propos, mais tout ce que je viens de lire de commentaires, ici même ou sur les réseaux sociaux, en réaction à ma prise de parole. Même si j’ai la satisfaction de constater que l’immense majorité des commentaires m’est favorable. Marre de ces clercs qui se prennent pour le nombril de l’Eglise !

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    La doctrine catholique, « vérité objective » ? Pouvez-vous expliciter cette idée ?
    La doctrine catholique, notamment en matière de morale puisque c’est surtout de cela qu’il s’agit dans ces discussions, n’est pas objective. Elle est subjective comme tout fruit de la réflexion humaine ; nous mettons tous, nécessairement, ce que nous sommes dans ce que nous pensons.
    La reconnaissance de la lecture historico-critique de la Bible comme mode indispensable de compréhension de l’Ecriture – indispensable mais ni unique ni suffisant – a permis la prise de conscience que nous lisons la Bible, et la Tradition, avec un bagage culturel qui nous influe nécessairement (ça vaut pour tout le monde, hein, les « progressistes » ne sont certainement pas plus objectifs que les « tradis »). La doctrine catholique n’est pas immuable, surtout sur les plans non dogmatiques que sont la morale et la réflexion disciplinaire, celle défendue par l’abbé Grosjean aujourd’hui ne sera pas toujours défendue par l’Eglise comme institution (elle ne l’est déjà pas totalement par l’Eglise comme corps).
    Je crois que ce qui me gêne le plus dans une partie du catholicisme tendance MPT et Veilleurs, c’est cette extrême suffisance : nous savons !
    Non, nous ne savons pas ; Dieu seul sait ; nous, nous tâtonnons avec toute notre bonne volonté (et je crois que l’énorme majorité des jeunes qu’apprécie tant l’abbé Grosjean sont de bonne volonté ; j’aimerais juste, parfois, qu’ils envisagent que moi aussi, je le suis).

    • 

      Sans être philosophe ni théologien, je vais essayer de m’expliquer de la manière la plus claire et concise selon mes (pauvres) compétences. Le sujet étant des plus vastes, excusez d’avance les raccourcis que je prendrai.
      L’objectivité se mesure dans la confrontation au réel et dans la relation à autrui, dans une dynamique indissociable. Jésus nous dit que Dieu est le Vrai et l’Unique, à la suite de la tradition juive et que Lui, en sa personne, est le Chemin, la Vérité et la Vie, faisant écho et éclairant le « Je suis celui qui suis (est) » vétérotestamentaire.
      Vous avez raison de dire que nul ne possède la vérité et que c’est une grave prétention que de l’affirmer. La doctrine morale n’est pas le fruit de la subjectivité d’un homme ou même de plusieurs mais bien le fruit d’une transmission de ce qu’un autre a progressivement révélé. Cet autre est le Tout-Autre, mais non dans une forme impersonnelle qu’on dit inaccessible pour mieux y projeter ses propres images mais un visage, un homme, le Christ qui se révèle à nous sans cesse.
      L’Église n’existe pas pour elle-même, comme tout homme reçoit sa vie d’un autre, elle reçoit sa vie de Dieu et tente de lui rester fidèle et de garder fidèlement ses enseignements pour les dispenser au-travers des époques et générations. A-t-elle commis des écarts par rapport à son enseignement au travers des époques ? Indéniablement ! Cela signifie-t-il qu’elle ne soit exclusivement qu’humaine ? Ce serait renier la promesse de Jésus faites à Pierre et faire de Dieu un menteur.
      Exemple de raccourci fréquent : Oui mais il y a eu l’inquisition, les conquistadors etc… donc l’église n’est qu’une invention humaine et n’a rien à dire, tout ça c’est de la foutaise ! Oui mais, quand on brûlait les sorcières, on tentait de chasser Satan par Satan et les conquistadors instrumentalisait la religion pour servir des intérêts financiers et trahissait par là-même Dieu et ses enseignements.
      Ces exemples prouvent que l’homme peut toujours servir des intérêts de pouvoir, d’ambition personnelle et commettre les pires des horreurs en croyant servir Dieu. Comment ne pas reconnaître les trois tentations dans le désert ?
      Autre exemple : Si l’église enseigne que la fidélité avant et pendant le mariage est un gage d’un bien moral objectif, où est le mal ? Que certains aient eu des accidents de parcours, cela arrive tous les jours et Dieu continue de les aimer, oui et nous n’avons pas à les condamner. Il est préférable de mettre l’accent sur la beauté de la fidélité et le respect de la vie, sachant que cela réclame pour quiconque le besoin de puiser au-delà de ses limites humaines, donc en Dieu, alors oui j’adhère !
      Le danger serait, qu’au nom d’une certaine compassion ou fausse miséricorde à l’égard de ceux qui ont des vies cabossées, on tombe dans le relativisme moral ; comme il est tout aussi dangereux de croire que parce qu’on tient sur une ligne de confort moral conforme à l’enseignement ecclésial, on soit meilleur que les autres qui se vautrent et qu’en douce, on jubile intérieurement du péché de son frère. L’un comme l’autre relève de l’orgueil de vouloir juger par soi-même, donc de se substituer à Dieu.
      Dans le premier cas, on prive l’un de pouvoir voir sa faiblesse pour accueillir la miséricorde en lui prodiguant un substitut de fausse consolation tout humaine et subjective et dans l’autre cas, on est tout aussi séparé de Dieu car le manque de charité évident prouve qu’on repose sur des valeurs de jugement très humaines et tout aussi éloignée de Dieu. Le péché se situe toujours dans l’excès de l’un comme de l’autre et dans la volonté d’indépendance par rapport à Dieu, vilaines conséquences du péché originel.
      Bien à vous

      • 

        Merci de votre réponse argumentée et posée.
        Je réfute l’idée que la doctrine morale de l’Eglise soit objective ; elle est le fruit certes de la Tradition, et cette Tradition est par nature une interprétation – jamais Dieu n’a dicté mot à mot ce qu’il fallait croire et penser. L’homme se dépatouille comme il peut avec la Révélation, et ce n’est pas simple, il y met heureusement beaucoup de bonne volonté.
        Vous écrivez : « Si l’église enseigne que la fidélité avant et pendant le mariage est un gage d’un bien moral objectif, où est le mal ? ». il reste à prouver que c’est vrai, c’est tout. Il n’y a pas « mal » dans l’absolu (sauf quand c’est une injonction radicale qui menace les contrevenants de l’enfer, mais nous n’en sommes heureusement plus là) ; en revanche, il y a une sacrée prétention à le poser comme une vérité absolue, objective et indiscutable.
        L’Eglise peut se tromper sur un plan moral ; elle fait ce qu’elle peut, qu’elle tienne un discours moral ne me dérange pas, je trouve même cela bon ; mais qu’elle le fasse en faisant confiance en l’intelligence et la conscience de ses membres, en admettant son propre bagage culturel, en évitant le dogmatisme qui n’a pas de sens en matière morale.
        Je ne suis pas relativiste dans l’absolu ; certaines choses me paraissent justes, d’autres non. Je peux argumenter pour chacune d’entre elles 😉
        Il suffit de regarder l’histoire de l’Eglise et notamment de la confession et des conceptions du péché pour savoir que le discours moral de l’Eglise n’est pas voué à l’immobilisme.
        Que l’Eglise reste (devienne ?) humble.

• 

  René,

  J’entends votre cri et il a plus de valeur qu’un quelconque argumentaire. Il est la preuve vivante que vous aimez Dieu et son église, et votre prochain.
  Je me suis rendu compte d’une chose au fil des années, les blessures les plus profondes viennent de nos frères en foi et les clercs ne nous épargnent pas non plus. Pour ma part, j’essaye de vivre cela comme un garde-fou contre l’idolâtrie car Dieu reconnaît les siens et l’église reconnaît post mortem (avec un peu de chance).
  Votre génération est importante et a contribué (et contribue encore) à la transmission de cet héritage bimillénaire avec les particularités de son expérience.
  Croyez-vous réellement que le prêtre ait voulu être blessant et méprisant à votre égard (et à ceux de cette génération)ou dans l’espérance paternelle que la prochaine génération fasse mieux que la précédente? S’adressait-il uniquement aux jeunes nantis de bonnes familles de manière restrictive? Je ne sais pas. Peut-être y a-t-il des circonstances qu’on ignore et que la formulation a simplement été maladroite. Lorsque j’énonçais les différentes manières de se revendiquer catho, je ne vous mettais pas dans une catégorie. Je disais cela parce que je trouve que se définir dans une catégorie tient plus de la division et la cacophonie qu’une représentation de la diversité. La virulence de certains propos, toutes tendances confondues, en est la preuve.

  Ce que je trouve important, c’est de rechercher le vrai dialogue pour une vraie compréhension mutuelle bienveillante et je suis certain que vous cherchez à vivre cette dynamique et, avec les multiples sensibilités ecclésiales actuellement en France cela tient d’un numéro d’équilibriste sans filet. Je m’en rends compte à chaque fois que je lis des commentaires çà et là.

  Bien à vous et soyez abondamment béni

• 

  oui mais là est tout le problème
  la bienveillance existe peu ou pas dans un presbytérium aujourd’hui et je sais malgré mon sexe ce dont je parle de part ma situation et mon expérience.

  quand on n’évoque plus rien de peur de se faire traiter de traître par des gamins n’ayant aucune expérience et surtout ordonnés comme des dieux .

  autrefois on ordonnait très simplement 10 prêtres qui ne se considéraient pas comme le Christ lui-même

  quand un évêque ordonne des « jeunes à problème », uniquement pour combler les trous

  quand on déshabille des continents pour éviter de se poser, chez nous, les bonnes questions

  quand on n’écoute pas le Sensus Fidei

  quand dans un diocèse ou une paroisse on exclut , utilise et jette , ou fait de la délation…

  vous pensez que l’on est plus fidèle au Christ car on a repris la soutane et l’encens et que l’on s’agenouille ostensiblement plus bas que terre ?

  quand on demande à des catéchumènes de faire un mensonge par omission pour pouvoir être baptisés car leur état de vie même si elle est digne n’est pas conforme aux lois de l’Eglise

  je me demande dans quelques années ce qu’ils vont en penser et je ne comprends absolument pas l’Eglise qui ne voit pas que là il y a un crime contre la conscience

  je ne vois aucun inconvénient à des expressions différentes , mais j’explose quand un prêtre se permet de dire : ceux qui ne se sont pas confessés cette semaine ne devraient pas communier

  c’est l’accueil de l’Eglise et sa miséricorde qui la sauvera et pas ses faux étendards

  alors nous dire que cette génération de « purs » est – et elle seule – l’Eglise est un non sens évangélique

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  Réplique, mais pas dialogue.

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  Merci pour ce papier, cher René, et bravo.
  Je suis totalement d’accord avec tout ce que tu as écrit en réplique à la consternante interview de l’abbé Grosjean. Comment ce prêtre dont je ne saurais contester ni la foi ni la bonne foi peut-il exhaler tant de mépris à l’égard de ceux qui ne pensent pas comme lui, qui ne possèdent pas comme lui LA vérité et qu’il rejette dans les périphéries… là où justement le pape François nous invite à témoigner de l’Evangile de Jésus-Christ.
  Aux nombreux commentaires suscités par ton article, j’ajoute une anecdote que je tiens d’un ami, un « vieux » prêtre avec qui je suis lié depuis la lointaine époque où nous étions tous les deux à la JEC, lui comme dirigeant national et moi comme modeste responsable de mon lycée. Il y a quelque temps, m’a raconté cet ami, au cours d’une réunion diocésaine de prêtres, l’un de ses jeunes confrères a pris la parole pour dire : « La biologie fait son oeuvre de vieillissement. Bientôt la génération des prêtres marqués par l’Action catholique et l’après-Conciie, aura disparu. Alors, nous pourrons reconstruire l’Eglise qu’ils ont démolie ».
  Mon ami m’a raconté cela sans amertume. Sa foi est grande et il a beaucoup d’humour ce qui lui permet d’accueillir ce genre de provocation sans en être affecté. Et puis, il en a vu d’autres. Bardé de diplômes universitaires, il est entré au séminaire en bravant l’hostilité de ses parents, de grands bourgeois parisiens athées dont il était le fils unique. Ensuite, pendant des années, il a vécu, comme prêtre et comme fonctionnaire, en Algérie où il a assisté navré à la montée de l’islamisme radical. De retour en France il a exercé son ministère dans des milieux sociaux très divers. C’est un homme de foi et un homme libre. Son témoignage vaut bien celui des jeunes abbés qui nous font la leçon.

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  J’entendais, voici quelques années, une homélie d’un prêtre expliquant qu’il fallait au minimum quatorze ans à un séminariste pour commencer à entrer dans une certaine sagesse par rapport à sa grâce sacerdotale.

  5 à 6 années d’études et de formation, 1 à 2 années de pastorale auprès d’un ancien et 7 années pour s’installer dans une vie paroissiale et avoir pris un peu d’expérience humaine pour incarner davantage la richesse spirituelle.

  Je n’ai jamais considéré les jeunes prêtres comme des dieux et je suis curieusement plus attiré à me confesser auprès d’un très vieux prêtre pétri par les épreuves autant que buriné par les rides. Il représente davantage à mes yeux l’image du Père car il a eu le temps, dans son humanité blessée, d’être fils au contact du Père.

  Les jeunes prêtres remplis du zèle de la jeunesse (qui nous est bénéfique aussi d’une certaine manière), quittent certaines illusions au contact des fidèles car la réalité est bien différente que nos grands élans passionnés.

  Ceci dit, je sais par la foi que le prêtre, quel qu’il soit dans son humanité, rend Dieu présent dans le mystère eucharistique et sa miséricorde effective dans la réconciliation. J’y vois une folie divine et un grand signe de sa miséricorde de passer cette humanité fragile.

  Ce qui manque souvent le plus à notre époque, chère Claudine, ne tient pas tant des connaissances théoriques et intellectuelles, devenues bien plus accessibles qu’à une époque pas si lointaine, mais de la douceur, du pardon, de l’humour avec le courage de dire la vérité.

  Les blessures et rancunes sont tenaces dans le milieu ecclésial et les surmonter n’est pas à mesure humaine, car l’amour n’est pas théorique mais dynamique et relationnel. Ma grande crainte personnelle est de devenir un jour très savant dans les connaissances avec un cœur qui s’est aigri, rempli d’amertume, et capable de justifier cet état de fait avec beaucoup d’intelligence pour ne pas avoir à me laisser blesser par l’amour. Plus que n’importe quel autre péché, ceci se trouve tout en-haut de ma liste.

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  Bonjour, Je suis prêtre et de la génération de l’abbé Grosjean. Génération Jean Paul II… Je n’ai pas lu le livre mais je connais grosso modo sa pensée. Je pense que le fond de ce qu’il dit est bon et que l’idéal qu’il annonce correspond à ce que veut le Christ pour ses enfants. Cela dit je conçois bien que tous n’arrivent pas à atteindre cet idéal. Il faut avoir pas mal cheminer pour y adhérer. Cheminer dans l’amour: ne pas se ruer sur l’être aimé, prendre le temps, poser les gestes ajustés au développement de l’amour. C’est le travail des éducateurs et pasteurs d’aiguiller vers la justesse des attitudes qui ne passe pas par la distance de l’être aimer.

  Au delà du fond du sujet, ce qui m’interpelle c’est la question des générations dans l’Eglise. On a l’impression que les jeunes veulent toujours remplacer les anciens (les plus anciens) ou leur manière de voir. Si on est honnête, la génération des années 60 70 a voulu changer ce qui s’était fait ( et de manière parfois choquante). Aujourd’hui, on peut parfois sentir comme un retour de balancier. Dans le deux cas, l’enjeu est la question de la place que je donne au « différent ». Je me souviens du début des années 90. J’ai vu ma mère, responsable scout d’Europe, tenter de trouver sa place au sein de l’Eglise diocésaine mais être ostracisée très fréquemment. Dieu sait si elle aimait son Eglise. Et moi comme ado, je m’indignais de tant de fermeture chez ceux qui prêchaient l’ouverture.

  Avec le temps j’ai découvert l’Eglise dans sa diversité. Le recul ( et la grâce de Dieu) m’a permis de voir la beauté de chaque personne et la richesse de ce qu’il apporte à l’Eglise et au monde. M Hébrard a raison: les clivages d’antan sont aujourd’hui dépassés. Cependant il reste à chacun de ne pas enfermer celui qui pense différemment. Loin de moi le relativisme dénoncé par les Papes et qui n’est pas chrétien. Je crois que la Vérité que nous voulons suivre est un diamant aux milles facettes. A nous de nous émerveiller de sa beauté. Le Père Grosjean fait je pense un travail remarquable. Bénissons le Seigneur pour son ministère et laissons nous bousculer par la parole différente qu’il pose dans ce monde.

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  René,
  La critique par l’abbé Grosjean des générations précédentes (forcement en généralisant, donc en manquant de nuances) et leur manque de cohérence avec la foi n’est que trop évidente en France. La référence à Noël Copin, François Soulages et autres comme modèles de cohérence laisse songeur. Les chroniques de Soulages sur RCF l’an dernier recommandant le téléthon, et attendant de l’Eglise qu’elle ordonne les femmes (je ne parle pas seulement du mariage des prêtres) en sont quelques exemples, sans parler de son soutien à François Hollande… Désolé pour les adeptes de la religion de supermarché, mais on n’est pas catholique cohérent si on ne reçoit pas l’enseignement du magistère. Balthasar avait publié un livre intitulé « le complexe anti-romain ». C’est un bon résumé de l’état d’esprit des générations qui disparaissent. On peut n’être pas allé manifesté, on ne peut pas ignorer et à plus forte raison fragiliser et renier les fondements de la famille créée par Dieu. Pas plus qu’on ne peut militer pour l’ordination des femmes ou qu’on ne peut considérer comme légitime l’avortement. Notre conscience n’est pas autonome, elle n’est pas créatrice de la loi morale, et le magistère est précisément donné aux hommes pour éclairer notre conscience. Ce n’est pas une opinion parmi d’autres, à prendre ou à laisser. Le jeune clergé n’a sans doute pas toutes les qualités et certainement bien des défauts, comme à toutes les époques, mais globalement on constate une volonté de recevoir l’enseignement du magistère et non d’en être le juge.

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  Cher Monsieur,

  j’ai également lu l’interview de l’abbé dans le magazine « La Vie », magasine qui à mon sens n’a pas grand chose de Catholique, surtout depuis que sa direction financière est passée sous contrôle de pro-LGBT, mais passons, là n’est pas le sujet. Et, en « surfant » sur le web autour de cette interview, j’ai pris connaissance de votre blog, que j’ai lu en partie.

  En quelques mots, je suis ingénieur, j’ai 39 ans, chrétien « affiché », j’ai 5 enfants, et j’ai diverses responsabilités au sein de ma paroisse. Tout cela pour vous dire que des « chrétiens » qui se disent progressistes, comme vous, j’en rencontre souvent, mais de moins en moins. Et comme le dit mon curé et mon évêque : « les temps changent, et heureusement… ».

  En effet, voilà trop longtemps que vous et vos semblables, depuis les années 68, avez mis la main sur l’Eglise du Christ pour en faire une annexe du communisme, le glorieux des années 70 pas celui de 89… !
  Mes propos sont un peu durs, vous voudrez bien m’en excusez, mais la latitude laissée par un commentaire de blog se prête peu aux longues démonstrations !

  « Vous » avez fait de notre Eglise un moribond, où les prêtres sont en costard de représentant de commerce, où les enfants de Choeurs ont été interdit, où la valeur de la consécration des espèce a été oubliée, où les temps d’adoration ont été rayés, etc. Notre génération, et celle qui arrive souhaitent un clair retour à la tradition, et c’est le chemin que reprend l’Eglise aujourd’hui, retour aux sources de la morale et de la grandeur de notre Seigneur… Ce mouvement est inéluctable, et il vous fait peur…

  Dans ma paroisse, la gestion des messes était aux mains, depuis 15 ans, de « chrétien de gauche », résultat, l’Eglise se vidait petit à petit… Nous avons repris les choses il y a 3 ans maintenant, des « tradis » comme vous dites, bien que nous le soyons pas, simplement nous respectons le magistère de l’Eglise. Et bien, aujourd’hui, nous avons 35 enfants de Choeurs, 2 prêtres, 1 séminariste, et une Eglise pleine à craquer le samedi soir et les dimanches…

  L’Abbé GrosJean à raison sur toute la ligne, nous ne voulons plus nous cacher comme nos parents, nous ne voulons plus d’une Eglise au rabais, comme nos parents. Après le col romain qui est aujourd’hui le signe des prêtres qui n’ont pas honte de leur engagement, et 100% des séminaristes formés depuis 10 ans le portent, vivement le retour à la soutane, qui marquera alors un vrai retour aux valeurs fortes de notre Eglise, qui a soif de paix et qui n’a pas peur !

  Je vous souhaite une belle journée, et de retrouver le chemin du Père tel le fils perdu…

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  Cette foi-là, des tradis, sommant les autres, les traitant de renégats, quelle belle foi.
  Tu ne jugeras point!
  Le retour de la soutane, soit, des indulgences, toute une parure pour la tradition…
  mais les faibles et les pauvres, qui s’en occupe,le Secours catholique et des laïques de gauche, ce mot vous révulse a ce point!
  Tu aimeras ton frère comme toi même!
  La Tradition,vous dites, la Tradition de Franco et de Pinochet,et des cardinaux ensoutanés,prêtant la main a ces dictateurs qui ont commis des horreurs ; la Traditions des Légionnaires du Christ,dont le père Maciel avait violé quelques jeunes filles, elle est belle la Tradition ! Je respecte le christianisme dans ce qu’il a de plus beau, aider son prochain en le remettant debout sans l’asservir.

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    Les indulgences existent encore, et la soutane n’est pas portée que par les tradis.
    Allez on sort du confort de « ah ouiPinochet gnagna, et une petite manif le 5 octobre contre la vente des enfants et l’exploitation du corps des femmes ? sans oublier les chrétienzs d’Irak….

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  Merci à toutes celles et ceux qui ont laissé leur commentaire sur ce blogue. Je n’ai nulle envie de répondre à chacun, individuellement, car ce serait une manière de chercher à avoir le dernier mot, ce qui n’est pas mon propos. Je laisse chaque lecteur libre de se faire une opinion.

  Je ne reprendrai, avec un bref commentaire, qu’une idée récurrente exprimée ici et là, dans diverses contributions. Une idée qui est dans le prolongement direct du texte de l’abbé Grosjean et qui, pour une large part, a justifié ma propre contribution initiale. C’est cette sorte de procès intergénérationnel où certains « jeunes » accusent leurs aînés d’avoir failli dans la transmission de la foi, d’avoir bradé l’héritage chrétien et vidé les Eglises. Avec cette conclusion, exprimée par certains : vivement que cette génération quitte la scène pour qu’enfin nous puissions reconstruire l’Eglise. J’ai moi-même entendu cela, comme mon ami Aimé Savard, de la bouche d’un jeune prêtre ensoutané et colromanisé qui m’a expliqué, avec un sourire où ne se lisait aucune bienveillance particulière, que la sociologie actuelle des nouveaux évêques et du jeune clergé étant, Dieu merci, ce qu’elle était, la « sensibilité » que je représentait dans l’Eglise aurait disparu de la carte d’ici à 2025…

  Que répondre ? Que c’est là, tout à la fois, une erreur d’analyse profonde. Que ce n’est pas l’abandon du latin qui a vidé les églises même si, ici ou là, il donne aujourd’hui l’illusion de les remplir à nouveau de quelques centaines de fidèles qui se donnent l’illusion d’un renouveau, alors que des millions d’hommes et de femmes continuent de se détourner d’une Eglise qu’ils perçoivent comme sectaire, étrangère à leur vie, n’ayant rien à leur dire !

  Alors, je l’exprime ici sans agressivité : si c’est là, dans ce repliement frileux, la future Eglise catholique romaine, je la leur laisse volontiers et me contenterai de finir ma vie en paix, en louant Dieu parmi celles et ceux qui ont de Jésus Christ, la même vision exigeante et fraternelle que moi. Et ils sont nombreux. J’ai visité, récemment, des diocèses de France, où l’on m’a dit, accablé : d’ici quelques années il y aura deux Eglises : celle de notre évêque et la nôtre.

  Je ne me résigne pas. Si je parle et fort parfois, dans ce blogue ou ailleurs, c’est pour redire mon désir de dialogue et d’unité dans l’Eglise, mais dans le respect de l’autre, la dignité, la justice, l’ouverture au monde. Pas dans l’ostracisme et la suffisance hautaine. Voilà ! Merci de poursuivre ce débat, si vous le souhaitez !

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    René,

    Je n’arrive pas à « leur » laisser l’Eglise qui est aussi nôtre.

    @ Hervé et Sébastien : vos propos sont d’une extrême violence. Je ne suis pas certaine que vous vous en rendiez compte.

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      @véro,

      l’Eglise n’appartient à personne et votre phrase est emblématique des chrétiens « gauchos » : c’est « NOTRE » Eglise !

      Ainsi dans ma paroisse, les personnes en charge de l’organisation des messes, issues et transpirant 68, ne laissaient jamais personne intervenir ou remettre en cause leur postulat… Il a fallut un vrai clash pour réussir a leur faire lâcher prise et à rendre à tout le monde ce qu’ils avaient volé… Malheureusement, par fierté, ces personnes sont parties, puis, voyant la réussite de leur Eglise de « quartier », sont revenues 1 an après… j’en ai même vu un, un pur et dur Vatican 2, se mettre à genoux lors de la consécration et pleurer à 65 ans !…

      • 

        Sébastien, vous avez oublié le mot « aussi » dans ma phrase.

        Contrairement à vous, je ne traite personne de « voleur ».
        Notre Eglise est diverse.
        Qu’il y ait eu des erreurs de faites, à chaque génération, est une évidence. Que certaines personnes aient voulu « s’approprier » telle ou telle manière de faire, également – rassurez-vous, si j’ose dire, j’en connais aussi dans votre sensibilité, et qui sont ravies de mettre dehors ceux qui aiment faire autrement. C’est un travers humain, qui n’est pas propre à une sensibilité religieuse.
        Je ne m’agenouille jamais lors de la consécration ; je ne m’incline même pas, si cela vous intéresse.
        Et alors ?
        Je ne montre pas du doigt ceux qui le font.
        Les sensibilités en Eglise aujourd’hui sont très diverses, sans doute plus qu’elles ne l’ont jamais été. C’est une vraie difficulté que de faire vivre ensemble ces sensibilités sans qu’aucune ne se sente blessée. Pour ma part, tant qu’il ne s’agit « que » de liturgie, et que ceux qui la préparent la font en lui donnant du sens – et un sens chrétien -, je pense que nous pouvons tous accepter des choses qui nous « parlent » moins que d’autres.
        Le tout est de savoir où est l’essentiel. Malheureusement, je crains que les différentes tendances actuelles dans l’Eglise ne soient pas d’accord sur ce qu’elles considèrent comme l’essentiel.
        J’ajoute que vous semblez tout fier des gens revenus dans votre église ; je ne suis manifestement pas du tout de votre sensibilité, et pourtant je pourrais dire de même pour ce que j’ai vécu (des gens qui ne mettaient plus les pieds à l’église, voire n’y avaient jamais mis les pieds, et qui en ont retrouvé le chemin avec joie).
        Alors ? on fait quoi ? on considère que « les miens » sont « moins bien » que « les vôtres », parmi les brebis ? Ou vice-versa ? (la tentation en est grande ; votre ton va dans ce sens ; je m’efforce de modérer le mien, mais oui, la tentation existe ; nous sommes tous, à un moment ou un autre, convaincus d’être « les gentils » face aux « méchants »… Personnellement, ça m’est passé, enfin j’espère…).

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          @Vero,

          merci d’avoir pris le temps de me répondre. Effectivement, le « aussi » m’avait échappé, mais ne change pas le fond de ma réponse.

          Le fait de ne pas vous agenouiller au moment de la consécration vous regarde, mais de fait vous sortez du magistère de l’Eglise et ne reproduisez pas les gestes du Christ qui s’agenouillait pour prier et qui a enseigné cela aux apôtres et disciples. C’est votre choix, je ne le critique pas, mais il correspond alors à une attitude anti-chrétienne, incompatible avec ce moment ultime de la consécration des espèces où pour tout Chrétien le Christ se matérialise et est présent. On ne peut pas désolidariser ses pensées de ses actes…Enfin, ce geste nous a été transmis de génération en génération depuis 2 000 ans, nous sommes la première génération, depuis Vatican 2 à ne pas la perpétrer, cela a du sens. Mais cela change.

          Pour en revenir plus sur le fond. Je vous rejoins en cela qu’il est difficile de catégoriser en deux groupes les « gentils » et les « méchants », l’Eglise Chrétienne est multiple à travers la France et à travers le monde. Mais, une des choses qui doit nous réunir, et qui nous réunissait jadis, c’est le rite. Ainsi, les mêmes actions, les mêmes mots (latin), les mêmes prières à travers le monde, porte tout le sens de la communauté Chrétien universelle. Or, aujourd’hui, principalement en France, chacun fait un peu comme bon lui semble durant les cérémonies. Je me fabrique ma petite croyance et mon petit rite, à moi, souvent mélangé avec un peu de newage et autres pratiques… Cela n’est pas admissible, Christ ne l’aurait pas permis. Relisez l’AT, à plusieurs reprises Dieu punit son peuple qui n’a pas respecté la forme et le fond…

          L’Eglise est une et universelle pour les siècles des siècles, elle n’a pas besoin de changer ou de suivre la mode, et elle ne peut et ne doit différer dans sa forme en fonction des envies et volontés de chacun. le Christ nous a enseigné la compassion et l’amour de son prochain, mais aussi des principes de vie (mariage homme femme, …), de déférences, de prières, etc. Etre chrétien c’est tout cela, et pas seulement être « bon »…

          Si cela ne plait pas, je peux le comprendre, mais dans ce cas vous sortez de l’Eglise Chrétienne, et créé votre truc à vous.

          Je reviens à mon paragraphe du début pour y « coller » un fait.
          Fin 2011, nous avions une réunion pour préparer la messe de Noël. Nous souhaitions, avec le séminariste, écarter les bancs de façon à pouvoir s’agenouiller entre deux rangées, et réaliser une annonce au moment de la consécration pour demander au peuple de Dieu de s’agenouiller.
          Il a été magnifique, de voir ainsi, dans un silence absolu environ 1 500 personnes s’agenouiller pour rentrer en communion vraie et sincère, il s’est d’ailleurs passer quelque chose d’extraordinaire, mais dont je ne parlerai pas. Bref, durant cette réunion, un groupe de personnes (je vous laisse deviner qui), s’y oppose vertement (en gal ils montent très vite dans les tours !), en disant que c’est un retour à l’obscurantisme (sic), etc, etc. Le séminariste leur explique alors qu’il en a toujours était ainsi, et que c’est ce que demande l’Eglise et le Christ, qu’ils peuvent refuser d’obéir, ils sont libres, mais dans ce cas qu’ils n’empêchent pas les autres. Pour bien comprendre les positions, je demande à une des personnes pourquoi elle refuse de s’agenouiller ainsi devant le Seigneur qui est signe de profond respect et de communion sincère ? Elle me répond qu’elle n’a pas de respect à avoir pour une coupe de vin et un morceau de pain ! J’ai cru que le séminariste allait s’étouffer ! Ah ! La réunion s’est arrêtée là… En accord avec le curé ces personnes ont été sorties du groupe de la liturgie sur le fait qu’ils ne respectaient pas les rites de l’Eglise. Nous avons eu une messe magnifique, la plus belle, et depuis, petits et grands on progressent dans leur foi, dans leur chaire mettant au diapason esprit et corps !

          Voilà, Vero, ce que je voulais vous dire, sans mépris et sans remontrance. Mais, on ne peut pas faire ce que l’on veut, comme on veut, dans la vie, comme dans l’Eglise.

          Que la paix soit avec vous.

        • 

          @Sébastien. Je n’ai pas a priori à m’immiscer dans un texte destiné à Vero. Mais vous êtes sur mon blogue et sans entrer plus avant dans le dialogue et l’échange, je voudrais vous dire, fraternellement, que ce que vous avancez comme étant de l’ordre de la Tradition et de l’immuabilité, notamment dans les rites liturgiques, n’est jamais que le fuit de l’évolution des pratiques dans l’Eglise catholique au fil des siècles. Et donc qu’en fidélité à notre propre histoire, on peut tout à fait imaginer d’autres évolutions. Je respecte toutes les sensibilités, toutes les spiritualisés, tous les signes de dévotion sincères… à condition que l’on n’en fasse pas des absolus sans réel fondement théologique.

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          @ Sébastien : vous écrivez « sans mépris et sans remontrance » que mon attitude est anti-chrétienne… sans même prendre la peine de vous (et me) demander pourquoi je me tiens comme ceci.
          Relisez-vous, par pitié, et demandez-vous si je peux me sentir autre chose que condamnée, alors que sans « remontrance » vous « m’invitez » purement et simplement à quitter l’Eglise.
          Le fait de ne pas s’incliner n’est pas cause d’excommunication, n’est pas hérétique, n’est pas schismatique. Vous êtes plus royaliste que le roi, là…
          Merci à René pour sa réponse, par ailleurs.
          L’inclination et l’agenouillement devant l’hostie consacrée sont récents (l’élévation, c’est le XIIIe siècle ; avant, on ne montrait pas l’hostie consacrée aux fidèles, tout bonnement…; d’ailleurs même la doctrine eucharistique peut sembler relativement récente – en tout cas elle n’a pas 2000 ans !).
          Vous êtes très fort si vous savez ce que le Christ condamne et aime de nos rites.
          Enfin, non, ce ne sont pas les rites qui devraient nous réunir, mais l’amour. Ceci dit, le rite, fort utile à l’homme, est facile à comprendre et suivre, y compris dans une langue qui n’est pas la nôtre, lorsqu’on va régulièrement à la messe (je précise que je lis couramment le latin, par ailleurs).
          Je n’ai jamais dit qu’être chrétien c’était seulement « être bon » – on peut être fort bon et pas chrétien (et puis, aucun de nous n’est totalement bon, soyons honnête !). Mais ce que je crois ne vous intéresse manifestement pas.

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          @vero, rené

          mes propos sont effectivement trop « forts », il est difficile de traduire sur quelques lignes une pensée aussi complexe. D’autant plus que je suis pris par le temps…

          Je vous prie de bien vouloir m’en excuser.

          J’ai été heureux d’échanger avec vous, en souhaitant que tout le monde progresse.

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    Monsieur,

    en réponse à votre commentaire, et plus largement aux autres commentaires.

    Qu’il n’y est pas méprise, la jeune génération ne condamne personne, mais fait la remarque pertinente du fait qu’un éloignement de la tradition a perdu de nombreuses personnes. L’Eglise a toujours été celle des pauvres, celle qui a de la compassion pour son prochain, elle l’était tout autant en 1930 qu’en 1980, inutile donc de nous faire croire que les Chrétiens de gauches sont ceux qui pensent aux plus démunis, là où les tradis ne verraient que leur gloire !

    Ce que votre génération n’a pas compris, c’est qu’en faisant de l’Eglise un « truc » ou un « machin », vous l’avez dévalorisée et perdue. L’histoire du col-romain ou de la soutane ne change pas tout, mais c’est emblématique ! Ainsi, que dire d’un prêtre qui ne porte pas sur lui sa charge, se cache, se fond dans la masse, non pas par acte de compassion, mais bien par peur du regard des autres. Mon curé, me disait que porter le col était difficile, qu’il se faisait tout le temps apostropher dans la rue, très souvent pour de bonnes raisons, mais aussi parfois pour des insultes, mais que cela fait partie de son ministère que d’être identifiable par tous, et qu’il en est heureux. Ne pas s’identifier au sein de la communauté, de la cité, c’est être comme St Pierre, et renier le Christ : « non, je ne connais pas cet homme… »

    Nous ne croyons pas (ou plus) en cette Eglise de « 68 », ce n’est pas le bon chemin. Elle s’est voulue trop intellectuelle et progressiste, résultat elle a perdu le petit peuple, celui qui croit simplement et qui aime la tradition, celle qui a forgé la foi de ses pères. Regardez ce qui se passe dans les pays émergents où la Chrétienté est de plus en plus présente : les prêtres ne sont pas en VRP, et les messes sont belles, solennelles, et traditionnelles. Je ne parle même pas des pardons, et autres rassemblements publics volontairement oubliés et moqués par votre génération.

    Nous ne vous en voulons pas, mais vous vous êtes accaparés le Christ, pour en faire un « truc » qui s’accordait avec vos aspirations du moment, avec le communisme et la franc-maconnerie « ambiante » de ce milieu de XXème, bref, rien à voir avec l’Eglise de France.

    Ce que vous avez détruit en 40 ans, il nous en faudra 100 pour le reconstruire. Rejoignez-nous, pour l’amour du Christ Roy.

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      Dites-moi, Sébastien, avez-vous fait un peu d’histoire de l’Eglise ?
      Avez-vous demandé aux prêtres qui ne souhaitent pas porter le col romain pourquoi ce choix ?
      Croyez-vous que le « petit peuple » n’est pas capable de comprendre le christianisme dans sa profondeur ? (vous semblez l’opposer à une foi « intellectuelle » et « progressiste » : le « petit peuple » est-il nécessairement « pas intellectuel » (je n’ose écrire sot) et réactionnaire ?
      Les églises ne se sont pas vidées à partir de 68, ni de Vatican II. Le mouvement de déchristianisation (et son corollaire, l’appropriation intime de la foi chrétienne par ceux qui ont rencontré le Christ dans ce contexte ; bien malin qui peut mesurer la foi des chrétiens de France du début du XXe siècle, à part quelques figures de sainteté qui ont témoigné directement…) est bien antérieur, c’est un vaste mouvement de fond, qui s’est accéléré au lendemain de la 2e Guerre Mondiale.
      Vous montrez du doigt une génération (qui n’est pas la mienne, ouf 😉 ), c’est facile. C’est ignorer la complexité d’un phénomène historique.
      De plus, vous êtes profondément méprisant dans vos formulations (c’est facile d’écrire « nous ne vous en voulons pas », « la jeune génération ne condamne personne » tout en affirmant qu’un prêtre sans col romain se cache, a peur du regard des autres ; que la génération 68 – qui en fait est la génération Vatican II, que vous reliez à 68 dans un rapprochement classique mais qui demande à être sérieusement argumenté – s’est « approprié » le Christ et en a fait un « truc »… Mon Dieu, quelle bonté dans votre condescendance…), en ne semblant absolument pas tenter de comprendre ce que croient, et l’éventuelle légitimité de ce que croient et font, ceux que vous contemptez.
      Vous ne reconstruirez pas l’Eglise pré-Vatican II. Et j’avoue que si c’est là votre ambition, je ne la comprends absolument pas.

      • 

        ps : je pense que je vais arrêter là mes réponses ; hélas, cela fait un moment et dans bien d’autres contextes que je constate la vanité qu’il y à tenter de dialoguer sur ce type de sujets.
        C’est très révélateur de la profondeur des scissions dans l’Eglise de france, que malheureusement une partie de nos évêques ne semble pas mesurer.
        Puisse l’Esprit Saint souffler sur tout cela pour en tirer quelque chose de bon et de vrai.

        • 

          @Véro. Merci de votre contribution au débat. Je me retrouve bien sur nombre de vos analyses. Et notamment sur ce paradoxe qu’au moment où l’on nous explique que les clivages ont disparu dans l’Eglise, les divisions n’ont peut-être jamais été aussi fortes entre les uns et les autres. Un thème que je propose d’approfondir dans un prochain article e ce blogue.

        • 

          J’ai beaucoup insisté sur cette nécessité de surpasser les différents clivages dans l’Église dès lors que l’on se reconnaissait dans le Christ. Nous devons plutôt admettre qu’il y a plutôt diverses sensibilités aussi nécessaire les unes que les autres à la richesse qui fait l’Église. Je ne crois pas que c’est en jugeant son frère parce qu’il est membre du courant traditionaliste ou parce qu’il a grandi dans la toute respectable Action catholique que l’on témoigne du Christ. Effectivement, il est déplorable de constater que les divisions s’accroissent. Cela est peut-être parce qu’à la place de poser un acte de bienveillance, comme nous y invite le Christ, nous jugeons celle ou celui qui n’a pas les même sensibilités que nous.
          De plus, les combats en faveur de la protection de la famille, comme cela est le cas avec la « Manif pour tous », est intrinsèquement liés à tous les combats contre l’injustice sociale, menée entre-autres par le Secours catholique, le CCFD et beaucoup d’autres. On ne peut pas militer pour le premier combat en oubliant le second et vice-versa.
          Être chrétien est un chemin de conversion permanent donc soyons bienveillants les uns envers les autres…

      • 

        @Vero,

        Oui, je pense bien connaître l’histoire de l’Eglise avec une prédilection pour le bas moyen-âge, période fantastique. J’ai également suivi une formation de Théologie à l’UCL (Lyon), mais je vous concède que ce n’est pas mon métier.

        Vous vous doutez bien, que dans le cadre de commentaires d’un Blog il est difficile voir impossible de mener une réflexion complète, et que les raccourcis obligés posent certaines difficultés d’interprétation. Je vous prie de bien vouloir m’excuser si vous avez lu dans mon texte du mépris.

        Le ralentissement de la pratique religieuse en France connait deux vagues majeures, d’une part la période pré-68, qui d’ailleurs conduit aux événements de 68. 68 est un pivot mais c’est avant et après que les choses s’effondrent. Lisez ainsi le récit d’un ancien séminariste « La Blessure » dans les années 65 / 66, et vous comprendrez bcp de chose. Et ensuite, la période contemporaine des années 2000 avec le résultat des 3ème générations d’immigration d’Afrique du nord et une explosion du nombre de musulmans (ce qui diminue de fait les statistiques).

        Mais, je maintiens, et signe, que la génération 68 a très fortement amplifié le mouvement, et, si ce n’est, porte une part de responsabilité majeur.
        Et à travers cette Histoire, la vague des « Chrétiens de gauche ».
        Ainsi, nombre de personnalités socialistes, EELV ou communistes sont issues des Jeunesses Chrétiennes, et autres mouvement ouvriers, complètement noyautés par le Marxisme et où il était prôné, enseigné, une eglise sans Eglise… Tout un programme.

        J’ai beaucoup discuté avec des gens de cette génération, au cœur de ces mouvements, c’est effarent.. Lucifer a dû bien se marrer !

        Enfin, sur une enquête menée auprès de personnes de plus de 50 ans (que nous avions réalisé en interne en 2002), 85% se disait croyant, mais 65% se rendait rarement ou très rarement à l’Eglise. La défection est flagrante dès les années 70, 71. Pourquoi ? majoritairement, ils répondent qu’ils ne se reconnaissaient plus dans l’Eglise, qui avait perdu le sens du sacré. Puis après, la vie, le temps a fait son oeuvre. « On a pris l’habitude de ne plus aller à l’Eglise, mais on le regrette. »

        Si j’ai parlé avec des prêtres en VRP ? oui, très nombreux ! Les opinions sont diverses. Mais très majoritairement, c’est pour ne pas « choquer »…?! Excusez-moi, mais je ne comprends pas… L’idée d’une personne normal, parmi le peuple, ne tient pas la route. Un prêtre n’est pas une personne lambda, qu’il le veuille ou non ! Il ne s’agit pas non plus d’en faire une star, surtout pas, mais on doit pouvoir aisément l’identifier, c’est un homme de Dieu !

        Oui l’Eglise est multiple, mais elle doit avoir des dénominateurs communs, sinon…

        • 

          mais ça veut dire quoi « perdre le sens du sacré » ? de quoi parle-t-on ?
          (question sincère : c’est le type d’expression que je trouve beaucoup trop vague).
          La déchristianisation est déjà bien entamée au XIXe – les missions intérieures de la fin du siècle ont bien comme but de ramener les gens çà l’Eglise. Puis, les années 50 voient une vague de départs non négligeable.
          Et puisque vous aimez le bas Moyen Âge, déjà au XVe, l’Eglise se plaint des hommes qui vont à la taverne pendant que leurs épouses vont à la messe…
          Enfin, la vitalité de l’Eglise se mesure–t-elle au nombre de présents à la messe ? J’en doute fort. Le poids social de l’Eglise est encore fort aujourd’hui (cf baptêmes et mariages à l’Eglise de gens qui n’y mettent jamais les pieds et n’ont qu’une très vague idée du contenu de la foi chrétienne, voire la réfutent ouvertement – ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut pas les accueillir, mais c’est un autre débat) ; il l’était beaucoup plus jusqu’assez récemment.
          La désertification des églises est aussi le fruit de la liberté de conscience. C’est une des raisons pour lesquelles je ne pleure pas sur les églises pleines du début du siècle précédent (et encore moins des siècles antérieurs).

          Pour les prêtres – mais pourquoi les qualifier de « en VRP » parce qu’ils ne portent ni col romain ni soutane ? encore une expression qui sonne fort méprisante… – sont des personnes lambda, en dehors du moment de la consécration… La tenue ordinaire, c’est aussi dire que le clerc n’est ni en dehors du monde, ni au dessus des laïcs. C’est aussi, pour certaines personnes, rendre l’abord plus facile.
          La tenue spéciale du clerc visait à monter qu’il était « hors du monde » ; la soutane, vestige de la robe longue du clerc médiéval, en est l’héritière directe. Symboliquement, le vêtement clérical distingue l’institution de la communauté des fidèles ; l’habit ordinaire, lui, insiste sur le fait que l’Eglise comme corps est un tout.
          Nous sommes tous « hommes (et femmes) de Dieu » – prêtres, prophètes et rois.
          Ceci dit, je trouve la question de l’habit assez seconde – je peux aussi comprendre l’idée de l’identification facile du prêtre comme prêtre (le col romain ne me soucie pas ; la soutane, beaucoup plus, parce que pour le coup je trouve qu’elle n’a pas de sens à part une nostalgie d’un passé phantasmé). Là encore, une position n’exclut pas l’autre.

          Vous mettez en avant les personnes qui ont quitté l’Eglise pour les raisons que vous évoquez (et, sur le plan des individus, je ne doute absolument pas que cela ait existé). Que faites-vous de ceux qui en sont partis (et en partent aujourd’hui) pour d’autres raisons, aux antipodes (le côté incompréhensible de la messe dans certains contextes et/ou pour certaines personnes, le sentiment d’une véritable oppression morale, la conviction d’être méprisé, l’ennui, parfois, purement et simplement…) ? Ils existent aussi.
          Certains se sentent exclus d’une paroisse, accueillis dans une autre. La grande difficulté aujourd’hui est de trouver des lieux où tous se retrouvent.

          Quels « dénominateurs communs » estimez-vous nécessaires dans l’Eglise ?

        • 

          @véro,

          Le terme « sens du sacré » a été employé par les personnes interrogées. Savoir exactement ce que cela revêt est probablement complexe, en fonction de la culture et de l’histoire de chacun. Mais, il y a des signes « modernes » qui restent compliqués à interpréter pour nombre de personne, pour la simple et bonne raison qu’ils sont décorelés du sens de la parole…

          Je ne suis pas d’accord avec vous, les tenus, les signes, les symboles, les rites, ne sont pas secondaires. Ils sont là pour nous aider à prier, à aimer, à respecter. La messe doit avoir un sens.
          Ainsi, lors d’une journée de Caté, j’ai demandé à des enfants (12/13 ans) ce qu’ils regardaient et à qui ils pensaient au moment de la consécration (à écrire sur une feuille pour ne pas s’influencer les uns les autres). Résultat…. Sur 21 enfants, 18 ont répondu « au prêtre ». Je leur ai donc dit, pour faire court, que c’était le Christ, Dieu qui était devant nous à ce moment et qui prenait chair. Evidemment, spontanément, naturellement, les enfants de me dire « ben, monsieur, on ne le voit pas, pourquoi le prêtre est devant alors ? »…. J’ai reproduit cette expérience plusieurs fois, et à chaque fois, bingo ! Du coup, Dieu dans tout ça, vous savez ma p’auv dame !

          Comprenez bien qu’en qualité d’êtres humains, nous avons besoin de sacré, de signes, de choses tangibles, non pas pour croire, mais pour nous aider à descendre en nous à nous relier. Si il y a eu des consignes pour « dégager » toutes ces « simagrées » (termes employés à l’époque), ce n’est pas par hasard.

          Le XV n’est pas le bas moyen âge, mais le haut, presque la fin. Et tout au long de l’histoire, il y a eu des haut et des bas, c’est indéniables.

          Je ne suis pas d’accord avec vous, les rites des premiers siècles étaient plus proche de nos pratiques jusque dans les années 60.

          Bon, pour le reste, je comprends votre position et vos sentiments, difficilement compatibles avec les miens visiblement. Je le regrette, mais n’ai pas de solution à mon petit niveau !

        • 

          @Sébastien. Je me demande si vous ne confondez pas une certaine notion du sacré dans la liturgie avec celle de « mystère de Dieu ». Je crois que l’on peut parfaitement avoir une liturgie d’une grande dignité (je pense à l’œuvre musicale de mon ami le fr. André Gouzes op., que chantent quotidiennement les Fraternités monastiques de Jérusalem) qui ouvre à l’infinité du mystère de Dieu, sans pour autant tomber dans un culte du sacré qui, une fois encore, procède plus du paganisme que du christianisme. Quoi qu’il en soit : merci de votre contribution au débat.

        • 

          @ Sébastien : j’avais manqué les dernières réponses ; je vous remercie de ce changement de ton.
          Pur point de détail, mais auquel je tiens ! Je maintiens que le XVe siècle est bien le « bas Moyen Âge », et même « l’extrêmement-bas », si j’ose dire (Ve-Xe : haut MA, XI-XII ou XI-XIII, selon les sensibilités des historiens concernés MA central ou classique, XIII-XV ou XIV-XV (et en histoire religieuse, on va allègrement jusqu’au concile de Trente, même) = bas Moyen Âge ou MA tardif). Il se trouve que c’est ma période de recherche, je suis donc attachée à ce détail (et je me fiche que ce MA soit « bas », par ailleurs, et même qu’il soit « moyen », il est juste passionnant :d ).

          Sur les rites des premiers siècles plus proches des nôtres jusqu’aux qannnées 60 : merci de préciser ce que vous entendez par « premier siècles ». Parce qu’au moins les 3-4 premiers, on n’en sait pas grand chose, et ce qu’on en sait n’a pas grand chose en commun avec la liturgie tridentine…

          Sur le reste, je partage la réponse de René : une liturgie « moderne » peut parfaitement avoir du sens, et un sens tout ce qu’il y a de plus orthodoxe, si j’ose dire. On ne fait pas forcément « n’importe quoi » en respectant la réforme liturgique initiée à Vatican II, qui a beaucoup de sens, justement.
          Je suis parfaitement d’accord sur le fait que les rites servent et doivent être porteurs de sens ; je maintiens en revanche qu’ils sont secondaires. Pour revenir à mon exemple de l’agenouillement lors de la consécration, ça n’a aucune espèce d’importance que le sens que je donne au fait de rester debout soit radicalement différent de celui que vous donneriez à ce geste. Cela n’a aucune espèce d’importance que vous préfériez vous agenouiller. L’important est que nous trouvions, dans l’assistance à la messe, de quoi nourrir notre foi et notre vie de chrétien. (un autre commentateur, me lisant, c’est immédiatement demandé si c’était par révolte ou défi, comme s’il ne pouvait pas y avoir de raison positive ! quelle défiance d’office !).
          Il me semble que nous ne pouvons le faire que si nous savons mettre à distance ce qui doit rester accessoire (je déteste l’encens ; ça ne m’a jamais empêché d’être bien à la messe – j’ai juste manquer m’étouffer de rire quand le prêtre a encensé le cercueil de ma défunte mère qui le détestait – l’encens, pas le prêtre – autant que moi ; rire un peu à l’enterrement de sa mère, ma foi, ça ne fait pas de mal).
          L’essentiel à la messe tient dans l’Ecriture qui nous y est lue, et dans l’ordinaire de la messe ; le reste – encens, dorures, vaisselle dorée ou en terre, nappe brodée ou simple drap, bancs ou chaises ou rien du tout, assis ou debout, orgue ou guitare, bons ou mauvais chanteurs, que sais-je encore… -, c’est secondaire.
          Pour ma part, plus c’est simple, plus ça me parle. Mais ce n’est qu’une sensibilité, pas « le sacré » comme un absolu, ou une manière de faire seule légitime et seule capable de mener l’homme vers Dieu. J’ai la chance d’habiter en ville, où il est assez facile de trouver une liturgie correspondant à sa sensibilité ; mais le grand défi de l’Eglise, sur le plan liturgique, me semble de gérer la pénurie de prêtres – et donc, dans certains contextes, le faible nombre de messes accessibles – dans un contexte de grande diversité de sensibilités liturgiques, justement.
          Je n’ai pas de solution à cette difficulté, si ce n’est d’inviter à ne pas confondre le rite et ce qu’il exprime.

        • 

          @Véro,

          je comprends votre pensée, et ne la juge point.

          1/ période. Autant pour moi, vous aviez écris XV et j’ai lu V, en écrivant de nouveau XV dans mon message… la fatigue…

          2/ je n’ai pas le temps ce jour de reprendre vos arguments, et le regrette. Je dirai simplement qu’il n’y a rien de secondaire, et que souvent, ce que l’on prend pour valeur négligeable, revêt en fait une importance première…

        • 

          @ Sébastien : à tout le moins aurons-nous réussi à ce que nos échanges aient porté la contradiction dans la courtoisie, finalement.
          Bonne route à vous.

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    C’est rigolo d’appeler repliement frileux le fait de vouloir s’impliquer et de défiler dans les rues….

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  Pourquoi cette obsession à vouloir créer des clivages dans l’Eglise? En a t’elle vraiment besoin? Je ne crois pas!
  Je me souviens d’avoir lu un article sur lequel était évoqué le rejet de la part d’une revue jésuite des termes de « progressiste » et « conservateur ». Ce pseudo-clivages est une belle absurdité. Il n’y a pas de bons et mauvais chrétiens, comme s’il fallait avoir une vision manichéenne de l’Eglise, mais des chrétiens en permanente conversion.
  Je crois aussi que malgré les tempêtes qu’elle a et continue de rencontrer, l’Eglise ne cesse pas d’être celle du Christ et la multitude de sensibilités que l’on rencontre à travers ses membres est très belle. Je me réjouis de ces chrétiens qui prient avec la beauté du chant grégorien dans le rite extraordinaire comme de ceux qui se retrouvent dans une Liturgie dite plus moderne(et les exemples sont nombreux!) Soyons fiers de cette richesse!
  Je crois qu’il y a un renouveau incontestable avec la jeune génération de chrétiens et je ne crois pas que cela soit une façon de « tirer un trait définitif sur les chrétiens honteux que nous avons été » pour reprendre les termes de l’abbé Grosjean (a noter que l’abbé Grosjean se considère aussi comme un chrétien honteux du passé et donc il ne se positionne pas en juge extérieur). Il est certes maladroit dans ses propos mais je crois qu’il dit simplement qu’avant un chrétien l’était mais n’osait pas l’avouer alors que maintenant, l’affirmation de son appartenance au Christ, et notamment avec les jeunes générations, est plus explicite. Je pense notamment à ces jeunes qui s’engagent au sein de l’association Anuncio. L’enfouissement de ne pas avouer que l’on est chrétiens a existé et continue encore d’existé! C’est un fait!

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  Cher M. Poujol,
  Je ne comprends pas pourquoi vous vous êtes senti visé par les propos d’un abbé qui, au demeurant, parle d’un temps qu’il n’a connu qu’enfant.
  On peut, comme moi, être assez agacé par la frénésie médiatique de l’auteur du « Padre blog », le « curé de St Cyr et de la twittosphère », etc. Mais le constat qu’il dresse dans son interview à « La Vie » a le mérite de la clarté, et même celui d’une certaine évidence : Grosjean n’a fait qu’expliciter des faits très observables…

  En revanche, votre réplique se situe, à bien des niveaux, dans le domaine de l’implicite, oserais-je dire de l’insinueux : c’est qu’il fait référence aux clivages mêmes dont Grosjean dit qu’ils sont dépassés.

  Ainsi, ces points de suspension qui suivent la référence aux scouts d’Europe sont assez obscurs pour le profane qui, justement, n’aurait pas connu ces fameux conflits intra-ecclésiaux.

  • 

    @Héraclite. Je pense être suffisamment explicite dans mon argumentation pour ne pas avoir à la reprendre en réponse à votre commentaire. Quant aux « clivages dont Grosjean dit qu’ils sont dépassés », mon observation quotidienne est qu’ils demeurent. Lui-même, d’ailleurs écrit : « Le vrai clivage n’est pas entre… » Une manière comme une autre d’en valider l’existence.

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  à Hervé

  Vraiment chapeau bas !
  Juxtaposer l’idée possible de l’ordination de femmes et le regard sur l’avortement, il fallait le faire

  Qu’est-ce qui est plus criminel ou sacrilège à vos yeux ?

  Je n’en dis pas plus mais là vous faîtes fort. Mmais c’est vrai vous êtes « dans les rails »
  faut-il en rire ou en pleurer?

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  Vous avez eu votre révolution avec 68 et votre fausse interprétation du concile.
  Laissez nous la notre.
  Place aux jeunes.
  La roue tourne

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  Bonsoir,
  Votre réaction à l’interview du Père G. est étonnante et les commentaires surprenants…
  Je suis intimement convaincu que la génération JP 2 est en recherche du sacré… celui-là même qui lui a été volé à la suite de mai 68 (sans parler d’un autre événement…).
  Je fais partie de cette nouvelle génération oscillant entre la fraternité Saint-Pierre et l’Emmanuel ! Ma famille et moi recherchons le sacré de la Sainte Messe et le verité de l’enseignement de Notre Seigneur Jesus-Christ et l’engouement des prières collectives !
  Et ne vous en déplaise nous avons choisi de sacrifier beaucoup en inscrivant nos enfants dans le hors-contrat…
  Nous n’appartenant à aucun mouvement mais donnons notre temps et notre énergie à tous !
  EUDP. IN EXCELSIS DEI GLORIAM.

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    @Deshais. Je respecte infiniment l’itinéraire qui est le vôtre. Mais, vous non plus, ne pouvez « faire Eglise » tout seul, ou uniquement avec celles et ceux qui pensent comme vous, comme si le reste des chrétiens était de fait… à la périphérie où nous renvoie fraternellement l’abbé Grosjean. Je ne refuse pas de me laisser évangéliser par vous, si vous voulez bien accepter de vous laisser aussi évangéliser par moi. Je vous dirai alors qu’il y a dans cette de sacré que vous évoquez quelque chose qui est plus païen que chrétien, et dans la manière dont vous parlez de votre quête de vérité, la tentation (selon moi) de la chosifier et de la scléroser alors que la vérité est une personne : Jésus-Christ, qui nous appelle sans cesse à l’ouverture et à l’approfondissement : non au bégaiement de notre foi.

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  Bravo au remarquable René Poujol pour son excellente réponse à l’insupportable Abbé Grosjean.

  Pourquoi faire de ces clivages une cause uniquement générationnelle ? Je suis jeune et je ne me sens absolument pas représentée par l’Abbé Grosjean, ni par la Manif pour tous… Et je connais beaucoup de jeunes chrétiens qui sont du même avis.
  Cette impression comme quoi les jeunes chrétiens actuels seraient tous tradis ou charismatiques provient du fait que c’est leur seule voix (ou presque) qu’on entend dans les médias. Les autres, ceux qui agissent dans l’ombre (au CCFD, Secours Catholique etc…), on ne les entend malheureusement pas assez.
  Je ne pense pas que ce soit une question uniquement générationnelle ni qu’il y ait moins de catholiques progressistes dans la nouvelle génération que dans celle d’avant car je connais des gens de tous les âges des différents courants.
  Seulement, aujourd’hui on entend qu’un son de cloche. Un ami prêtre (« vieux ») m’a dit au moment des manifs pour tous lorsque je lui lui ai demandé ce qu’il en pensait, que selon lui un chrétien devait être un témoin et non un manifestant. A méditer…

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    Tout est dit : « un vieux prêtre », formé par Vatican 2…

    Un Chrétien est un témoin, mais il doit aussi prendre part à la vie de la cité. Il est de son rôle de faire une place au Christ au sein de la vie de la cité, dans la compassion de l’autre. Enfin, ce gouvernement a clairement attaqué les Chrétiens, comme il l’a fait en 1792, 1905, 1984…

    • 

      attaquer l’enseignement privé sous contrat (1984) et attaquer les chrétiens sont deux choses totalement différentes.
      Idem pour 2013.
      1792, je vous l’accorde.
      1905, on peut gloser (séparer l’Eglise de l’Etat est une conception politique qui peut tout à fait respecter l’existence du christianisme ; après, de fait, en 1905 c’était pensé comme une attaque).

      • 

        @Vero,

        Réveillez vous : la séparation de l’Etat et de l’Eglise, ou bien la tentative de fermeture des établissements privés Catholiques, ou encore la dénaturation du mariage, tout cela relève du même procédé et du même but : détruire la Chrétienté, de façon directe ou indirecte.

        je vous rappelle qu’en 1905, des congrégations complètes de sœurs et de frères ont été chassées par l’armée (enfin une partie de l’armée, des généraux ayant refusé d’appliquer les ordres du gouvernement), et qu’il y a eu des morts…

        Ouvrez les yeux, ne soyez pas si naïve.

        Les gens de gauches détestent les Chrétiens, d’ailleurs des ministres comme Peillon ne s’en cache pas (il a au moins cette honnêteté !)…

        je comprends qu’avec des gens comme vous l’antichristianisme a encore de beaux jours devant lui… C’est déplorable. Levez-vous !

        • 

          @Sebastien. Je valide encore ce commentaire mais de grâce évitez-nous ces généralisations péremptoires et ces mises en cause personnelles qui n’ont aucun fondement. Ce blogue n’a pas vocation à devenir une officine de propagande idéologique.

        • 

          @ Sébastien : merci de vous inquiéter de ma lucidité. Je pense qu’elle se porte tout à fait correctement.

          Le christianisme n’a pas à être religion d’Etat ; cela n’a aucun sens.
          on peut tout à fait être pour la séparation de l’Eglise et de l’Etat sans aucunement en vouloir au christianisme (ni à quelque religion que ce soit, d’ailleurs).
          L’enseignement privé catholique sous contrat n’a pas de raison réelle d’exister, autre que le fait de décharger l’Etat d’une partie de sa mission éducative. La rencontre avec le Christ n’a pas besoin de l’enseignement catholique sous contrat.
          Enfin, le mariage n’est pas dénaturé, pour la simple et bonne raison qu’il n’a jamais été naturel et qu’en conséquence, sa nature est une création de la volonté humaine. Quant au lien avec la destruction du christianisme, je n’ai toujours pas réussi à le voir.

          Rassurez-vous, je pense beaucoup de mal de Vincent Peillon 😀

          Je crains que les chrétiens persuadés que tout le monde leur en veut ne favorisent plus que moi l’antichristianisme.

  • 

    Claire,

    Ce que je comprends à la lecture de toutes les réactions à ces billets de l’abbé Grosjean et de René Poujol, c’est que le sujet est une lourde croix pour beaucoup de chrétiens Français aujourd’hui. Que c’est douloureux de voir ou d’entendre des frères en Christ (c’est bien avant tout ce que nous sommes) laisser entendre que l’on serait des « mauvais » chrétiens.
    Je crois que le défi de la communion se joue aujourd’hui à ce niveau en France. Nous devons comprendre que notre manière de vivre notre foi nous est personnelle et pas universelle, car il y a autant de chemins pour arriver à Dieu que d’hommes. Pour autant, il y a bien un seul Christ et un seul Dieu qui est notre Père à tous.
    Je crois que l’on devrait donc éviter de se définir comme progressiste ou pro-vie, de droite ou de gauche, de rejeter tout ce que dit l’abbé Grosjean ou tout ce que dit René Poujol au seul motif que cela ne nous plait pas. Au contraire, chercher la vérité que porte l’autre au-delà de la forme qui peut sans doute nous agacer.

    Cela suppose de la bienveillance et de l’humilité pour accepter que je ne représente pas tout seul l’Eglise du Christ comme il a été signalé dans les commentaires.
    J’aimerais aujourd’hui que cette charité fraternelle soit partagée.
    Celui qui dit j’aime Dieu et qui n’aime pas son frère, celui-là est un menteur (1 Jn 4, 20). Cela ne fera sans doute pas disparaître les différentes sensibilités – et heureusement – mais devrait permettre à chacun de se sentir à sa place dans l’Eglise, ce qui est visiblement la pierre d’achoppement de ce long débat.

    Peut-être que tout cela nous invite à réfléchir à ce qui est premier, ce qui nous rassemble et qui devrait être bien plus fort que ce qui nous divise : notre foi au Christ mort et ressuscité pour chacun de nous.

    Du grain à moudre.

    • 

      Bonjour Vianney,

      Merci beaucoup pour l’article et pour votre réponse apaisante et bienveillante 🙂

      Je pense que la diversité au sein de l’Eglise est ce qui fait sa force (entre autres), mais bien-sûr trop de clivages et de division ce n’est pas bon pour l’unité…

      Mais je trouve que l’Abbé GJ, tout en prônant la communion et s’élevant contre les clivages, en crée un lui même en opposant les jeunes dont il parle à leurs aînés dont la foi et l’engagement sont au moins aussi nobles. Ce n’est donc pas très cohérent !

      J’ai lu pas mal de choses qu’a dit cet abbé et il passe son temps à juger la foi des autres, en particulier ceux qui ne pensent pas exactement comme lui, c’est assez pénible… J’ai trouvé que l’article de René Poujol tombait à pic et répondait parfaitement à l’ITW de l’Abbé GJ dans la journal La Vie.

  • 

    J’ajouterais simplement cet article qui me semble tout à fait dans le thème :
    http://www.aleteia.org/fr/religion/actualites/pape-francois-la-division-est-luvre-du-diable-5909097350168576

• 

  Bonjour,
  Je ne crois pas que l’abbé Grosjean éprouve un mépris quelconque pour les chrétiens engagés dans la lutte contre la pauvreté, le mal logement, etc. Il y prend d’ailleurs sa part. Mais il faut reconnaître que ce type d’action n’est pas spécifique aux chrétiens et bénéficie d’une aura médiatique qui le rend très différent de l’engagement pour la famille. Là, il faut un vrai courage, une force pour surmonter les jugements portés par le monde actuel, y compris par ceux qu’il appelle je crois les cathos tièdes. Je pense que c’est ainsi qu’il faut comprendre sa position et c’est également ainsi que je ressens les choses. En tant que catholique, je suis bien vue quand je participe à une action de charité envers les pauvres gens, mais je suis très mal considérée quand je revendique mon soutien aux mouvements pro-vie et pro-famille.
  Sur la fin des clivages, ce que dit l’abbé Grosjean est tout à fait vrai. La rupture générationnelle est frappante. Mon mari et moi avons 30 ans. Il est progressiste, et moi tradi (hard-liner: frat’ Saint Pie X !). Quand nous nous sommes mariés, nous avons subi un rejet violent de part et d’autre, surtout auprès des générations plus anciennes, marquées par Vatican II.
  Des mois pour trouver un prêtre qui accepte de nous marier!
  Aujourd’hui, je remarque que les couples mixtes comme nous sont de plus en plus nombreux. Nous allons effectivement à la messe Paul VI ou Pie V indifféremment, selon l’horaire de notre lever le dimanche. Beaucoup de jeunes sont peu au fait des divisions héritées du concile. Ce qui compte pour eux, c’est effectivement la différence entre cathos qui s’assume et cathos qui s’excuse. Une de mes petites sœurs m’a demandé un jour : « c’était quoi la différence entre les tradis et les progressistes? » Elle a d’instinct employé l’imparfait parce que pour elle, ce sont des mots du passé.

  • 

    Julie,

    Vous évoquez les « générations plus anciennes, marquées par Vatican II ». Vatican II est un souffle nouveau dont avait plus que besoin l’Eglise. Après je reste très marqué par cette nuance de Benoît XVI sur le Concile. Il avait dit qu’il y avait eu le Vatican II des médias et le vrai Vatican II vécu dans la profondeur de la foi et que malheureusement, le monde n’avait eu accès qu’au premier.
    Votre pratique dans le rite Pie V est plus une réponse à votre sensibilité qu’à une division. Vous témoignez d’une belle diversité ecclésiale!
    Comme, je l’ai écrit plus haut, les notions de « conservateur » et de « progressistes » sont absurdes et à bannir!

    Bien à vous

    • 

      J’ai moi aussi apprécié la clarification de Benoît XVI sur la lecture du Concile, pleine d’intelligence et de subtilité. Je pense que, peut-être sans le savoir, ce pape a beaucoup fait pour la normalisation des couples mixtes dans l’Eglise. Et j’abonde dans votre sens sur la nécessité d’en finir avec les désignations absurdes.

  • 

    @ Julie : et qu’avez-vous répondu à votre petite soeur ?
    Les différences entre les tradis version st Pie X et les « progressistes » (je n’aime pas ce mot) sont extrêmement importantes en ce qui concerne notamment la vision du salut offert par Dieu – soit, ne m’en voulez pas, le coeur de la foi chrétienne.

    Sur la famille : croyez-moi, il faut du courage en Eglise pour dire que l’enseignement actuel de l’Eglise sur le sujet nous semble erroné (et croyez-moi aussi, je ne le dis pas pour être « dans l’air du temps », dont je me contrefiche comme de ma première chemise). Et on n’est pas « catholiques tièdes » parce qu’on pense cela.
    Je ne suis pas allée manifester pour des raisons très précises, réfléchies et argumentées ; que ce soit un critère de jugement de ma foi, ou de mon implication dans l’Eglise, est proprement insupportable.
    Jamais je ne me permettrais de dire aux Veilleurs et autres participants à la MPT qu’ils n’ont rien compris au christianisme, qu’ils ne sont vraiment cathos, que leur foi est tiède ou mal orientée, que sais-je encore. Cela fait pourtant deux ans que je l’entends ou le lis dans l’autre sens.
    Oui, la prose de l’abbé Grosjean est insupportable. Je ne suis pas complexée d’être croyante ; je ne m’en excuse pas ; je le vis parfaitement bien au quotidien. Si je suis agressée, ce n’est pas par les athées qui m’entourent et me respectent telle que je suis, mais par les ultra cathos qui me considèrent toujours comme « pas assez catho » – traduire : « pas assez obéissante envers le magistère qui a toujours raison voyons ».

    Certains ici écrivent que c’est la génération 68 et Vatican II qui a vidé les églises ; c’est d’un simplisme outrancier. Les gens qui fuient les églises à force d’en être ostracisés par les prêtres version Grosjean, ou les laïcs version Veilleurs, ils vous soucient, ceux-ci ?

    • 

      Véro,

      Dans le propos de Julie il n’est pas question de la Fraternité Saint Pie X qui est issu d’un schisme. Le rite Pie V est accepté par Vatican II sous condition que ces pratiquants, les traditionalistes, respectent la structure Liturgique voulue par le Concile. (Traditionaliste c’est différents des intégristes).

      Sinon, le mouvements des Veilleurs ne regroupe pas que des chrétiens. Pour ceux qui le sont, ce sont des jeunes de la Génération Benoît XVI. Pour votre info sur les Veilleurs: http://plunkett.hautetfort.com/archive/2014/04/06/henrik-lindell%C2%A0-les-veilleurs-enquete-sur-une-resistance-sal-5340966.html

      Bien à vous

      • 

        Julie écrit elle même qu’elle est de la fraternité saint Pie X.
        Je connais parfaitement la différence entre tradis et intégristes – différence que ne font pas les intégristes, qui se qualifient de traditionalistes, parfaitement conscients que le terme est moins stigmatisant pour eux (cf cette interview de l’historien et sociologue Emile Poulat : http://www.croire.com/Definitions/Vie-chretienne/Integristes/Integrisme-un-terme-qui-vient-de-loin) ; la levée de l’excommunication de la Fraternité saint Pie X a cependant accru la confusion potentielle (même si en droit canonique, les évêques en question ne sont toujours pas reconnus comme « en pleine communion » avec Rome, justement parce qu’ils refusent de reconnaître l’intégralité de l’enseignement de Vatican II).
        Mon souci avec les intégristes n’est absolument pas la liturgie, mais bien l’enseignement sur le salut (qui se traduit, certes, par certains choix liturgiques).

        Quant aux Veilleurs non cathos, je veux bien croire qu’il y en a, mais le mouvement est implicitement, voire explicitement (lire Nos limites) lié au catholicisme version JPII (dont la « théologie du corps » est leur référence explicite, pour le coup) et BXVI (contempteur du « relativisme moral » de nos sociétés).
        Je lis Plunkett régulièrement. La cathosphère est un tout petit monde, au fond.
        Bien à vous également.

        • 

          Merci Véro,

          Concernant Julie, cette info m’avait échappé. Donc merci!

          « Nos limites » est un excellent ouvrage que beaucoup de chrétiens devraient lire. Gauthier Bès est un jeune bien dans ses baskets et les différents clivages sont aux antipodes de ses inspirations.

          Bien à vous

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  De nombreux commentaires caricaturent et jugent les intentions de l’abbée Grosjean en projetant sur lui un exclusivisme de la vérité.
  C’est me semble-t-il ce que les chrétiens de la sensibilité de René Poujol ont concrètement pratiqué en animant l’Eglise de 1968 jusqu’aux années 1990,
  et on voit le résultat: 2,5% de participants hebdomadaires à la messe en 2014, l’autosabordage de l’Action Catholique…
  Ce n’est pas la génération JPII-Benoît XVI qui menait alors l’Eglise et les medias.
  Les assemblées et les séminaires sont aujourd’hui majoritairement remplis de catholiques non pas seulement levain ou sel (ce qui serait une hérésie = une sélection) mais explicites.
  Le gauchisme chrétien a poussé par son intolérance idéologique les chrétiens survivants vers un certain conservatisme,
  et accuse les autres de ce qu’il a lui-même commis.
  Dans les faits, on observe que le tropisme Poujol-Duquesne-Soulage-etc s’éteint, et au vu des dernières décennies, ça ne redémarrera pas tel quel.
  Déjà, il faudrait commencer par accepter de se supporter réciproquement,
  car le sectarisme est allé dans les deux sens.

• 

  Il y a trop de gens stupides pour critiquer ceux qui s’engagent et travaillent.
  Vos petites querelles de clocher me choquent profondément.
  Alors laissez l’abbé Grosjean dire ce qu’il fait et faire ce qu’il dit (et il le fait) et vous donneur de leçons de tout poil travaillez aussi bien dans votre direction sans critiquer votre frère.
  Vous ne vous grandissez pas en dévalorisant les autres, faites ce qui vous parait bon pour vos frères et ce sera déjà pas mal.
  Existe-t-il 1 seule vérité ?

• 

  Eh bien en ce qui me concerne, je suis fier, n’en déplaise à M. l’abbé Grosjean, de la génération qui m’a précédé, et, n’en déplaise à l’auteur de cet article, cette génération n’est pas pour moi celle de messieurs Soulage et Aurenche. Je suis fier en revanche de ces prêtres et de ces laïcs qui ont tenu bon envers et contre tout, qui ont été insultés, calomniés, persécutés parfois par les autorités mêmes de l’Eglise pour leur fidélité à la foi de leur enfance, de leur foi en Dieu qui réjouit notre jeunesse, comme le dit si magnifiquement le psaume. Je suis fier des Jean Madiran, des Louis Salleron, des Christian Marquant, des abbés Coache, Houghton, Serralda, des Mère Anne-Marie Simoulin… je suis fier de cette génération fidèle et héroïque qui a sauvegardé, au milieu de la tempête, l’Ecriture non falsifiée et interprétée dans son sens catholique, le catéchisme dans son intégralité et la messe de toujours. Je suis fier de mes grands-parents qui ont gardé la foi malgré tous les scandales ; je sais que c’est à leurs prières et à leurs sacrifices que je dois aujourd’hui d’être chrétien. Ces catholiques-là n’étaient certainement pas des catholiques honteux. M. l’abbé Grosjean, qui dit par ailleurs beaucoup de bonnes et belles choses, ne devrait pas les oublier si vite.

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  Je m’efforce de ne pas rire quand je lis les propos de Julie qui tente de se faire passer pour une persécutée parce qu’elle a le « courage » d’être MPT et pro-vie. Heureusement que le ridicule ne tue pas, mais c’est quand même pathétique de voir des jeunes trentenaires se faire passer pour des héros de la foi parce qu’il leur a fallut « des mois pour trouver un prêtre qui accepte de les marier » et parce qu’ils ont subi « un violent rejet ».

  • 

    Merci pour cette objection qui a le mérite de la franchise.
    Je ne suis pas là pour raconter ma vie donc juste pour info: un prêtre très moderne dans sa pratique et son discours s’est soudain mis à parler comme un ultra-tradi pour expliquer à mon futur mari que s’il m’épousait, il irait en Enfer (à l’inverse, aucun prêtre tradi ne m’a dit que j’irais en Enfer si j’épousais un moderniste; marrant). Un autre (moderniste aussi) nous a expliqué que notre union serait « pire qu’un mariage interreligieux »! Par « rejet violent », je veux dire que tout a été fait de part et d’autre (famille, amis, prêtres), par des propos malveillants et des tergiversations permanentes, pour nous empêcher de nous marier et même pour briser notre couple. J’en suis venue à penser que ce ne sont que des querelles de chapelles qui puent le clientélisme.
    Aujourd’hui je me méfie des étiquettes; à ce titre, je signale que quand je parle de cathos tièdes ou de cathos qui s’assument, j’emploie des catégories qui transcendent les clivages figés. Exemple: certains « tradis » sont des ultra-tièdes endormis dans la quiétude des comportements bourgeois les plus insupportables (cf. la culture du « milieu » avec ses conventions vestimentaires, etc).

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  Les chrétiens honteux dont parle cet abbé, sont ceux-là même qui ont vidés nos églises. Regardez simplement qui recrute le plus de prêtre et vous comprendrez où se trouve le futur de l’église catholique.

  Oui, les cathos de gauche sont en train de mourir et de s’éteindre, dans ma paroisse notamment, car aucun de leurs enfants ne vas plus à la messe… et nous les jeunes (35 ans), ni traditionaliste, ni charismatique, nous les aimions bien, leur solidarité était véritable, comme la notre, sauf que nous remettons Jésus, le sacré, au centre de la vie de cette Église, ce que Vous avez oublié de faire.

  Je ne parlerai que du CCFD, qui n’a de catholique que le nom, qui évite à tout prix de parler de Jésus, de prier, d’inviter à la conversion.

  La solidarité sans Dieu, c’est bien, mais c’est incomplet et s’en satisfaire c’est déjà ne plus être catholique.

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    Xavier,

    Ce que vous dites sur le CCFD n’est pas vrai, j’en fais partie et nous faisons régulièrement des temps de prières ainsi que des temps spi.
    Lors de nos formations le dimanche, il nous est toujours proposé un créneau pour que ceux qui le souhaitent puissent aller à la messe.

    • 

      Claire,

      Je vous rejoins dans vos propos concernant le CCFD. Je suis aussi bénévole de ce dernier.

      Le CCFD n’a jamais cessé d’être catholique dans sa plénitude. Mais sans vouloir vous écorchez, il y a eu à une certaine époque un affaiblissement de la pratique religieuse dans cette association, comme dans l’Action catholique. Aujourd’hui, cela est heureusement plus le cas!

    • 

      Heureux d’apprendre que ce n’est pas le cas partout !Merci pour cette bonne nouvelle. Ce renouveau qui se voit partout prend beaucoup de forme et si la liberté nous laisse le choix, il ne faut jamais oublier de suivre le Christ, et de prier…

  • 

    La politique du chiffre n’a aucun sens. Je me contrefiche que les tradis aient plus de « vocations » que les « pas tradis ».
    Lisez ou relisez « Le christianisme va-t-il mourir », de Jean Delumeau, qui est rempli d’intuitions fondamentales.

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