Quitter l’Eglise catholique ou y rester…

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  Pour ma part, n’ayant jamais eu la religion de l’évêque ou du curé, ni même celle du pape en dehors de son charisme de successeur de saint Pierre, mais ayant toujours cherché à approfondir la tradition de l’Eglise qui nous rattache au Christ Jésus, vrai Dieu engendré éternellement par le Père et vrai homme né de la Vierge Marie, m’étant toujours fait mal juger par les bien-pensants de ne pas être dans leurs modes et lubies, je suis spirituellement prêt à voir sauter toute la partie corrompue de notre Eglise que Jésus lui-même veut faire sauter. J’ai mon siège pour assister au spectacle qui atteint maintenant les hautes sphères : oh la belle rouge ! Jésus ressuscité est le seul à pouvoir régénérer la pourriture. Je suis donc bien paisible. Rien n’arrive qui n’ait été permis par la main du Père céleste. Je fais attention à la chute des moineaux qui pourraient me faire du dégât en me tombant dessus. Un moineau qui fait splash, ça tâche. On me trouvera, à raison, cynique. Mais puis-je faire valoir que ce n’est pas à cause de moi que tout ça se déroule de mon vivant, et ensuite que je ne suis pas chargé de sauver le monde ni l’Eglise puisque c’est le Sauveur Jésus qui s’en charge. Alors je regarde et je prie, bien tranquillement, fort des versets d’Isaïe 54, 10 : « Même si les montagnes s’écartaient, si les collines s’ébranlaient, ma fidélité ne s’écarterait pas de toi, mon alliance de paix ne serait pas ébranlée, – dit le Seigneur, qui te montre sa tendresse. » C’est pour ça que je demeure dans cette Eglise que son Seigneur purifie : c’est toujours en elle que se trouve mon « alliance de paix ». Les évêques sont en grande tenue d’officiers de marine en rangs sur le pont du Titanic. C’est admirable : pas un ne moufte (c’est peut-être pour ça que c’est moi qui le fais ; dommage que je sois seul) ! Notre immense chance, c’est que Jésus n’a jamais été officier de marine. Et comme il s’y entend pour marcher sur les eaux, je sais déjà (c’est le privilège de la foi) qu’on va s’en sortir. Alors coule Raoul !

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    Merci, Père Vignon, d’exprimer si bien ce que beaucoup ressentent. Je ne suis pas dans L’Eglise pour le pape, les évêques et les prêtres. J’y suis pour Jésus et, comme le dit si bien Eric Emmanuel Schmitt dans « Le défi de Jérusalem », pour ma soif de l’eucharistie.

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  Merci René Poujol pour cet article analysant une question très « entendue » ces derniers jours. Même si, en ce qui me concerne, les orientations pastorales prises il y a plus plus de 30 ans par le pape de l’époque questionnaient déjà beaucoup le jeune homme que j’étais. Dans votre panorama, c’est la position de Paul Valadier dont je me sens le plus proche. Je ne connaissais pas sa prise de position. Je vais donc essayer de me procurer le n° 82 de vie chrétienne.

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  Abonnée depuis 1 ou 2 ans à votre lettre, je n’ai jusqu’à aujourd’hui pas fait de commentaires. J’ai 62 ans, convertie au Christ dès l’âge de six ans, il est toujours pour moi l’alpha et l’oméga. Dans son Église beaucoup de pêcheurs mais certains d’entre eux ont malgré tout été pour moi des médiateurs efficaces entre mon Sauveur et moi. S’il ne reste qu’une seule personne dans l’Eglise Catholique, que ce soit moi ! L’amour de Dieu, par Jésus offert pour mes péchés m’est plus précieux que tout et je ne veux jamais lâcher sa main. J’ai abandonné l’idée erronée de mettre mon espérance dans les créatures, quand bien même j’ai de belles histoires d’amour avec celles que Dieu m’a donné pour être dans ma vie. Les difficultés, les chutes, les épreuves, les désespoirs, les chagrins, les révoltes, les consternations ont été là, et les grâces largement accordées pour surmonter tout ça m’ont permis non seulement d’approfondir ma connaissance de Dieu mais aussi ma foi en lui. Le monde se croit plus malin, capable de trouver l’homme providentiel, l’organisation providentielle, la loi providentielle, la morale providentielle par ses petits bras chetifs, quelle arrogance et quelle bêtise ! L’Eglise n’est pas un club avec une charte de bonne conduite, distillée par des prêtres en mode : faites ce que je dis et pas ce que je fais. L’Eglise n’est pas faite pour évoluer en épousant les derives morales à la mode, laissons ça aux multiples églises qui ont tourné le dos à la Loi du Seigneur sous prétexte de modernisme. La modernité est vide de sens. L’amour de la personne du Christ est tout. Tant qu’un prêtre donnera l’eucharistie, l’Eglise sera ma patrie.

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    Tant qu’un prêtre donnera l’eucharistie, l’Eglise sera ma patrie
    Ah bon ?
    Puis je vous suggérer ceci :
    Tant que des disciples,
    Hommes et femmes libres
    partageront le pain rompu et le vin,
    le Royaume sera ma patrie
    et non l’église
    que Jésus n a jamais instituée.

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      Wouah, bizarre votre réponse. J’ai du mal à suivre. Des disciples libres ? Mais bien sûr qu’on est tous libres ! De croire ou non à l’amour de Dieu, qui nous prend au sérieux quand on lui dit non. L’Eglise, pas instituée par Jésus ? Je crois en l’Eglise, sainte, catholique et apostolique… C’est le credo qui est notre point commun à tous les catholiques. Sainte, direz-vous…? Mais oui Sainte, car Épouse du Christ. Bien que composée de pêcheurs. Il faut voir l’Eglise non pas comme un ministère qui régit une administration, avec ses erreurs et ses tâches, mais comme la bien-aimée du Christ qui lui a tout sacrifié pour lui prouver l’amour dont nous sommes aimés malgré nos péchés. Ne pas se laisser hypnotiser par le Malin qui veut que nous oublions l’essentiel pour nous entraîner dans sa soif de destruction. Il faut se focaliser sur son propre salut plutôt que de jouer les justiciers, ce qui est hors de notre portée. Ce n’est pas de l’inaction que je propose, c’est d’agir sans y laisser notre foi.

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        Le Credo de NIcée Constantinople tombé du ciel comme le pain azyme? C’est à partir de cette question que je suis tombé sur ceci:
        Le symbole des Apôtres est né dans la clandestinité des communautés persécutées à Rome, vers la fin du 2ème siècle, quand celui de Nicée-Constantinople a vu le jour au 4ème siècle dans des conciles convoqués et contrôlés par les empereurs vivant en Orient le christianisme étant devenu la religion de l’Empire. Sans être important pour la foi cela peu l’éclairer.
        https://www.erfz.ch/content/e7/e1412/e2069/BrochureSymbolesDesApotres.pdf

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          La question de la qualification des textes (inspirés ou non) ne peut pas être résumée sur une conversation, personnellement j’ai beaucoup appris sur ce sujet grâce à des formations proposée par contre l’école cathédrale devenue les bernardins.

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      Tout à fait !
      L’Église, ce n’est pas celle qu’on nomme abusivement comme telle, mais l’Assemblée des chrétiens autour de la même Parole.
      Le Christ n’a jamais voulu créer une « Église », hiérarchie auto déclarée, de plus.
      Ce n’est qu’un abus intellectuel de plus.
      Je partagerai le pain et le vin avec qui je veux, en homme libre.

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        Je partage pleinement cette réalité en ce qui concerne le partage du pain et du vin avec quiconque croise ma route et le désire. Nul besoin d’une religion fondée sur des principes d’un empire militariste, hyper hiérarchisé et qui a pour règle première, d’une part les uns qui commandent (dénommés clercs, papes, évêques etc.) d’autre part les autres qui obéissent servilement (dénommée la piétaille). Et tout cela en osant dire que c’est au nom de Dieu ou de Jésus… qui a déclaré les premiers seront les derniers, ou encore, on se fera serviteur les uns des autres… Quelle triste déviance à la tête !

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    Commentaire magnifique, dans lequel je me reconnais tout à fait. Quand je traverse les ravins de la mort des nuits de l’existence, l’Eglise me soutient; et des nuits de la foi, je crois avec l’Eglise. Merci à elle de faire tout cela pour ses enfants que nous sommes. Je ne renierai jamais ma mère et je lui ai comme vous beaucoup de gratitude malgré le monde, malgré elle et malgré moi.

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  Quitter ? Rester ? Oui, il y a des scandales dans l’institution (et aussi parmi les fidèles, mais là n’est pas le sujet) qui poussent certains à partir, je le comprends bien. Il y a comme une trahison ressentie et qui est bien réelle. Mais je m’interroge en prenant trois exemples : nous savons que l’inquisition fut un scandale tant ce qui s’est passé est loin des évangiles ; de même l’évangélisation des Amériques fut loin d’être exemplaire ; ou encore le silence de beaucoup d’évêques français face aux déportations nazies laisse très perplexe. Bien d’autres exemples pourraient être cités, la demande de pardon faite par le pape Jean-Paul II pendant le jubilé de l’An 2000 montre que l’Eglise en son humanité, tant parmi les clercs que les fidèles, n’est pas pure, et ne le sera jamais. Pourtant, cela ne nous a pa empêché de nous convertir, de nous engager dans les mouvements et services d’Eglise ou autres, de vivre les sacrements. Si nous étions cohérents, nous n’aurions jamais dû mettre un pied dans l’Eglise au vu de ce passé. Pourtant nous l’avons fait, et nous l’avons fait par amour pour Jésus, du moins ce fût mon cas. Alors pourquoi rejeter l’institution aujourd’hui plutôt qu’hier ? Peut-être par ras-le-bol, par fatigue devant des structures qui ne changent pas. Je le comprends. Je l’ai moi-même expérimenté. Près de chez moi il est même question de fermer un lieu de culte encore assez actif pour en faire un entrepôt de meubles, ce qui me fait dire que l’expression « l’Eglise veut sauver les meubles » n’a jamais été aussi vraie : on a l’impression que la vie spirituelle des fidèles est moins importante que le mobilier ! Quitter ? Rester ? Je n’ai pas la réponse, et d’ailleurs il n’y a pas de réponse car l’histoire de chacun est unique et la réponse qui est la mienne ne peut s’imposer aux autres. Elle peut se partager, oui, mais jamais s’imposer. Vous faites allusion, M. Poujol, à votre participation à l’eucharistie qui, selon certaines personnes, fait de vous un « complice objectif des bourreaux ». Je pense que Jésus, lors de la Cène du Jeudi-Saint, savait que non seulement Judas mais ses autres disciples l’abandonneraient sur le chemin qui l’a conduit à la croix. Seul le disciple bien-aimé, selon l’évangile de St Jean, était présent au calvaire. Jésus a-t-il pour autant renoncé à donner son Corps et son Sang en nourriture en pensant que ses disciples n’en étaient pas dignes ? L’eucharistie est une réalité, qu’on le veuille ou non, donnée par des pécheurs, reçue par des pécheurs. Personnellement je n’ai pas le droit de recevoir les sacrements et je vais maintenant rarement à la messe, mais cela ne m’empêche pas de vous dire : ne vous privez pas de Nourriture, M. Poujol !

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    C’est très vrai. Chaque nouvelle génération voudrait faire le tri et créer l’homme nouveau, par la contrainte s’il le faut, quand la frontière entre le bien et le mal se trouve pourtant dans le cœur de chacun. Qui est vraiment fidèle ? St Jean, le petit jeune pas encore endurci dans l’idée qu’il a raison sur tout, mais dans l’attitude de celui qui doit apprendre, si je ne m’abuse, lui même a eu son moment de faiblesse en s’échappant tout nu du mont des oliviers… M’est avis que vous devriez si c’est possible dans la pratique, continuer de répondre à l’invitation dominicale qui concerne chacun des enfants du Bon Dieu, où qu’ils en soient.

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      « lui même [saint-Jean] a eu son moment de faiblesse en s’échappant tout nu du mont des oliviers… La tradition nous apprend que c’est plutôt saint Marc, qu’elle identifie au jeune homme riche et au propriétaire du lieu (je crois que c’était un champ) où fut arrêté Jésus. Ca ne résiste pas vraiment à l’analyse savante, c’est un peu de la légende dorée, mais je crois que ça vaut d’être connu et cité.

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  Merci René
  Pour ton analyse très fouillée et objective.
  J y reviendrai.
  A ta rencontre du 68,
  Des amis y étaient… Mais chut.
  Joyeuses Pâques
  En Jésus le transgresseur
  Pierre

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  Pour ma part, je me retrouve avec Michel Cool dans cette pensée de Carlo Carretto que vous citez : « Non, ce n’est pas mal de critiquer l’Eglise quand on l’aime. C’est mal de la contester quand on se tient sur la touche comme des purs. Non, ce n’est pas mal de dénoncer le péché et les dépravations, mais c’est mal de les attribuer aux autres seulement et de se croire innocents, pauvres, bons. Voilà le mal ! »
  Oui, le pharisaïsme des « purs » est un mal redoutable.
  C’est cette Eglise faite de pécheurs qui nous a transmis le message du Christ.
  Encore aujourd’hui, je suis ému aux larmes quand des catéchumènes sont baptisés lors de la Vigile pascale, touchés donc par le message du Christ et venant à l’Eglise malgré ses turpitudes.
  Comme le disait Henri de Lubac : « L’Eglise fait l’Eucharistie, et c’est l’Eucharistie qui fait l’Eglise. »

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    A Michel,

    C’est étrange mais au contraire de vous, moi c’est cette pensée de Carlo Carretto qui me heurte.
    Encore une fois, qui a demandé une Eglise de purs ?

    Et pourquoi ramener sans cesse de façon si pénible à notre propre « péché » quand il s’agit de crimes, délits, atteintes très graves à autrui.
    Je ne suis pas parfaite, loin de là, mais je ne sache quand même pas avoir violé le corps de l’autre, avoir effracté sa conscience jusqu’à le faire exploser en plein vol, l’avoir soumis à mon bon plaisir ou à celui de Dieu par le biais de la confiance, de l’obéissance, des Ecritures dites saintes au coeur d’une Eglise dite sainte qui n’a défendu absolument personne, bien au contraire. Ou plutôt : qui a défendu les puissants et le paraître.
    Entre cela et la pureté, il y des gouffres, des abîmes infernaux.

    Et quand bien même ce ne seraient « que » des péchés, gravissimes, faut-il jusqu’au bout invoquer le « péché » inéluctable pour ne pas essayer de changer et de réparer ? Car sans changement rien ne sera réparé. Sans réparation rien ne sera changé.

    Et donc, question qui continue à fâcher : qui prend soin des victimes ? Hormis dire qu’au fond elles sont inévitables dans cette Eglise d’impurs, peut-être pousser jusqu’à être désolé et prier pour elles quand on y pense ?
    Qui s’occupe de leur détresse ? De leurs soins physiques et psychologiques ? De les aider matériellement, ce qui serait déjà énorme ? De relayer leur parole, ce que fait René ici, mais combien sont-ils à le faire au milieu de tant de muets, de passifs qui se disent « fidèles » ?
    Cette Eglise, institution ou/et peuple de Dieu le fait-elle ? Est-elle capable de le faire ? En a-t-elle envie ? Y pense-t-elle seulement ?
    Est-ce donc du pharisaïsme que de dire cela ?

    Pardonnez-moi, mais il y a vraiment quelque chose qui cloche, pour ne pas dire quelque chose d’insoutenable.

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      Anne, vous ne faites pas la même lecture que moi de cette citation.
      Ce que j’en comprends ne vise en rien à se désintéresser des victimes ou à refuser toute réparation, il s’agissait ici de « quitter l’Eglise ou y rester », mais concerne les « bien-pensants », les « purs », les « pharisiens » qui voient toujours et seulement le mal chez les autres sans s’interroger sur ce qu’ils peuvent faire pour réformer l’Eglise.

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      Merci, Madame, de remettre à l’heure des pendules désaxées qui doivent l’être !
      Oser critiquer l’église c’est se positionner en « être pur et sans tache » : ça vient d’où ce propos abject ?
      Oui, un grand merci Madame.

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        Ce qui est abject c’est de déformer la pensée des autres, en l’occurrence celle de Carlo Carretto citée par Michel Cool et par René, que je recite pour mémoire :
        « Non, ce n’est pas mal de critiquer l’Eglise quand on l’aime. C’est mal de la contester quand on se tient sur la touche comme des purs. Non, ce n’est pas mal de dénoncer le péché et les dépravations, mais c’est mal de les attribuer aux autres seulement et de se croire innocents, pauvres, bons. Voilà le mal ! »
        Donc il est clair que pour lui le problème n’est pas d’oser critiquer l’Eglise, mais de se positionner en « être pur » du haut de son Aventin.

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          Ce qui n’est pas tolérable c’est le présupposé insidieusement induit que celui qui critique est très certainement un être pur sur son Aventin. C’est intellectuellement pernicieux.

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          Je comprends la phrase comme une invitation à se mouiller dans le changement au sein de l’Eglise plutôt qu’à la critiquer de l’extérieur. Un côté : « il a les mains pures mais il n’a pas de mains » (Péguy à propos du Kantisme)

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          @le Voyageur. Je comprend comme vous et ce n’est pas la première fois. Michel a été configuré en sorte qu’il ne peut pas admettre que la pensée selon laquelle « l’Institution s’est mise hors l’Eglise » soit exprimée. Il estime de son devoir de la balayer d’un revers de main.
          Bien que sachant, Michel, ce que ce « configuré » a de détestable, je l’emploie sans remord pour vous inviter à l’effort, contre votre nature, de comprendre que l’Institution puisse ne pas être, à elle seule et pour d’autres que vous, l’Eglise.
          Ceux pour lesquels ce n’est pas le baptême qui fait le chrétien, pour lesquels il est possible d’être chrétien sans avoir jamais entendu parler de Jésus existent et sont nos frères, émanation comme chacun de nous de l’idée « Dieu ». La vie spirituelle des humains ne peut pas être maintenue dans des rites, formules, « règles » et autres « conventions ». C’est cette mutation lente d’abord -racines médiévales, bourgeons renaissance, premières fleurs-lumières- puis accélérée avec croissance du feuillage, fin des empires et royaumes, accélérée plus encore par l’avènement démocratique et la mondialisation (fin du colonialisme) qui ont affaibli l’Institution. Il y a ceux qui voient dans ce mouvement exponentiel un péril et ceux qui y voient une chance.Votre prudence n’empêchera pas ma folie, l’une complète l’autre.

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          Jean-Pierre, je ne suis pas sûr de vous suivre lorsque vous écrivez : « Ceux pour lesquels ce n’est pas le baptême qui fait le chrétien, pour lesquels il est possible d’être chrétien sans avoir jamais entendu parler de Jésus existent et sont nos frères. » Pardonnez-moi mais il n’y a pas si longtemps, si on avait prononcé une parole semblable, on nous aurait reproché de faire de la récupération, dans l’irrespect le plus total de la liberté des personnes. Que tout homme soit fils de Dieu, c’est ce que je crois profondément, que l’Eglise dépasse de beaucoup les frontières où nous tentons parfois de l’enfermer est une évidence, que le salut soit offert à tous quelle que soit sa croyance et que chacun puisse y accéder selon des chemins dont seul Dieu est juge est l’enseignement même de Vatican II auquel je suis attaché. Qu’il soit chrétien « en dépit de son plein gré » est une autre affaire. Etre chrétien c’est reconnaître Jésus comme Christ, c’est à dire dépasser sa seule humanité… On est libre de poser ou non cet acte de foi. Mais il est détermnant, à mes yeux, en termes d’appartenance.

          Je crains que le terme « chrétien » ne devienne aussi flou que celui d’Eglise… Chacun, croyant ou non, est libre d’adhérer au message humaniste du Jésus « philosophe » (Frédéric Lenoir). Je pense d’ailleurs, pour revenir à mon article, que c(est le cas de ceux de mes amis qui disent être devenus athées. C’est-à-dire attachés à une image de Jésus qui continue de les inspirer, séparée de toute dimension divine. Mais alors il n’est pas « Christ » (Messie, envoyé de Dieu) d’où vient le mot chrétien. Dès lors il faut inventer pour ceux qui suivent un Jésus humaniste non divin une autre appellation : Nazaréens… ? Sinon on est en pleine confusion.

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          Être chrétien contre son plein gré, non. L’être sans le savoir, pourquoi pas? Ce qu’il y a d’effarant dans ce qui transpire de la manière dont s’exprime Michel c’est « hors de l’Eglise (institution) point de Salut », cette expression de Cyprien de Carthage, au 3ème siècle, à l’occasion de persécutions, a été bien maladroitement utilisée par la suite!

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          @ Jean-Pierre Gosset
          Désolé si à vos yeux je suis « configuré » pour dire avec l’Eglise que « c’est le baptême qui fait le chrétien ».
          Avec René, je pense que : « Etre chrétien c’est reconnaître Jésus comme Christ, c’est à dire dépasser sa seule humanité ».
          Ce qui ne signifie pas qu’il n’y ait pas de salut pour ceux qui n’ont pas connu ou reconnu le Christ !
          Vous me faites là un procès d’intention, car je n’ai jamais dit ni pensé : « Hors de l’Eglise (institution) point de Salut »
          Je ne pense même pas que l’on puisse dire : « Hors de l’Eglise point de Salut » en pensant à l’Eglise en dehors de l’institution.

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        @Jean-Pierre Gosset ; @René ;
        Bien que je sois un commentateur et lecteur de passage, j’ai déjà pu observer la manière dont est configuré Michel et l’ostracisme qu’il montre à mon égard et généralement envers ceux qui ne pensent dans la bonne direction qui est la sienne. Mais cela est très accessoire.
        Si je partage ce vous exprimez Jean-Pierre concernant le fait que hors les murs du Vatican et ses satellites, la parole transformatrice de Jésus se répand comme le veut son esprit ; en revanche se référer à Jésus de Nazareth n’est pas forcément être chrétien pour autant. Une sorte de « chrétien qui s’ignore » comme on m’a déjà dit quand je me présente simplement comme « non chrétien » tout en exprimant comment Jésus est un maître à vivre. Et en ce sens je rejoins les propos de René. Entre suivre Jésus, son Évangile et ses enseignements, et proclamer qu’il est Christ il y a bien de la distance à parcourir. Le crédo des chrétiens installe définitivement les principes selon lesquels Jésus est Christ. C’est-à-dire Dieu, et il n’y en a pas d’autres. ( observons au passage que Dieu est donc un être de sexe masculin. Mesdames, il faudra vous y faire quant à votre place inférieure).
        Pour ma part je me situe dans ce que j’appelle « la distance à parcourir » et elle est forcément bien longue et ne dépend pas de mon seul vouloir. Sur le parcours n’existe que l’expérientiel intime et les engagements concrets, souvent collectifs et dans l’esprit du message de Jésus. Une histoire inscrite dans le temporel et non pas un truc qui viendrait d’ailleurs, descendu du ciel par le truchement d’un baptême avant d’avoir existé 24 heures ! Autrement dit contre mon gré et pour satisfaire à des rituels et obligations culturelles d’une parentèle obéissante. Nul n’est chrétien par le baptême imposé à la naissance. On ne naît pas chrétien on le devient par acte de foi et de conscience éclairée… éventuellement… on ne le reste pas non plus nécessairement…

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          @ Le Voyageur
          Mon « ostracisme » à votre égard n’était qu’une réaction d’humeur au qualificatif « d’abject » que vous aviez cru devoir employer pour un texte exigeant de Carlo Carretto cité par Michel Coll et René.
          Bien que « configuré » selon l’expression de Jean-Pierre que vous reprenez à votre compte, je suis d’accord avec vous quand vous écrivez : « Se référer à Jésus de Nazareth n’est pas forcément être chrétien ».
          C’était précisément le sens de ma question dans un autre échange : « La question est de savoir si ce Jésus de Nazareth est ou non pour vous le Christ ! »
          Vous n’y aviez pas répondu jusqu’à présent, mais j’entends bien que vous vous réclamez de la personne humaine de Jésus de Nazareth, de son message dans les Evangiles et de ses enseignements comme d’un maître à penser, sans pour autant proclamer qu’il est le Christ.
          C’est votre droit le plus strict, parfaitement respectable, mais qui se situe clairement en dehors de l’Eglise, d’où mon étonnement de vous voir lui demander des comptes comme si vous étiez toujours à l’intérieur.

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          Merci beaucoup pour votre réponse, Michel de Guibert. Tout d’abord je vous remercie de m’autoriser à m’interroger sur la divinité de Jésus. Concernant votre étonnement mentionné à la fin, y apporter un éclairage dans le cadre d’un commentaire ici serait bien trop long. Et puis je ne demande pas des comptes. Ce sont les chrétiens qui demandent des comptes à leur propre religion et à ses dirigeants autoritaires et autoproclamés. C’est à longueur de textes et de commentaires ici. Dans le passé j’entendais parler de « l’unité des chrétiens » maintenant on n’ose même plus employer cette terminologie. Dont acte.

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  À propos de conversion :

  Dans son livre « La Fable mystique », Michel de Certeau présente le personnage fascinant qu’a été Jean de Labadie (1610-1674), tour à tour jésuite, puis janséniste, puis calviniste, puis finalement quittant le calvinisme pour aller créer sa propre église aux Pays-Bas, sorte de cas extrême de la difficulté d’inscrire une conviction, une foi personnelle dans une réalité sociale, ecclésiale.

  Et puis ce passage, tiré de « Mon Univers » de Teilhard de Chardin, 1924 : « Demandez aux maîtres de l’ascétique quelle est la première des mortifications, la plus sûre et la plus haute. Ils vous répondront tous, équivalemment que c’est le travail de développement intérieur par lequel nous nous arrachons à nous-même, nous nous dépassons, nous nous quittons. Chaque existence individuelle fidèlement menée est jonchée des coques abandonnées par nos successives métamorphoses – et l’Univers tout entier laisse derrière lui une longue série d’états où il eût peut-être aimé se complaire, mais dont la nécessité impitoyable de grandir l’a continuellement arraché. Cette ascension dans le dépouillement continuel, c’est déjà le chemin de la Croix » (Science et Christ, Seuil, Points Sagesse, 1999, p.98)

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  Une amie m’a fait connaître ce texte… Je la remercie. Engagé à titre d’agent de pastorale laïc depuis 1985, je travaille dans un diocèse d’une région nordique du Québec. Ici, depuis 40 ans, tout s’est défait et l’Église catholique, jadis toute puissante en nos terres, n’est plus que l’ombre d’elle-même. Je me sens comme un apparatchik de l’époque soviétique… Au service du parti, et donc de l’Église, parce qu’il faut bien que certains et certaines d’entre nous accomplissent le travail, malgré tout. Cela changera-t-il ? Non. Souvent je relis cette réflexion tirée du Journal sans date de Gilbert Cesbron: « Je ne sais pas si le christianisme est la vérité ni si la civilisation chrétienne ne rejoindra pas les autres dans l’oubli. Je sais seulement que c’est ma plus haute rencontre, qu’elle a transformé ma vie jusque dans ses caves ténébreuses, multiplié mon amour et mes amours; je sais qu’elle a donné un sens à tout ce qui me paraissait inexplicable… ». Tout comme l’Église m’a fait confiance un jour, je continue de lui accorder la mienne, sans illusion. J’aime mon évêque, un homme doux et rempli de la présence du Christ. Le prêtre avec qui je travaille est à la fois un collègue et un ami. Je sais que dans chaque communauté, en dépit des horreurs commises par des membres de l’Église, il y a des personnes admirables qui continuent de s’engager. Alors pour elles, Linda, Line, Alain, Mario, Lisette, Suzanne, Diane, Lucile, Christiane, Pierre, Claude, Johanne, Normande, Roger, André… et tant d’autres, je reste. Tout simplement… depuis toutes ces années.

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    Un grand merci pour ce témoignage. C’est vrai que la rapidité et l’ampleur de l’effondrement du catholicisme au Québec nous a tous ébranlés. Il est hélas à l’image de ce qui se passe dans bien des pays où la sujétion de l’Eglise sur la population a été ressentie comme insupportable et finalement tellement étrangère à l’Evangile. Mais que ce reflux puisse être finalement libérateur pour la vie en vérité de communautés d’Eglise est sans doute une chance, une grâce, une avancée du Royaume… Merci pour ce témoignage venu de cette Belle Province qui nous reste chère !

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  Merci à René, Pierre Vignon et les autres notamment BS pour avoir parlé à partir de ce qu’ils sont et vivent. Vérité multiple d’un cheminement irrécusable jusque dans le passage de la bougie toujours allumée devant l’icône à l’athéisme revendiqué. Quel chrétien conséquent ne sait-il pas que dans son expression de la foi il y a des éléments dont il doit être libéré, dont il doit être sauvé?
  Je trouve très intéressante la réflexion de Tomas Halik publiée au Cerf dans son livre “Laissez du temps à l’éternité” sur Zachée qu’il en vient à appeler Saint Zachée.
  Zachée a rencontré le Christ, on a perdu sa trace. Perdu pour l’église alors? Lisez le livre!
  Peut-être que l’église est aussi composée des Zachée qui un jour ont rencontré le Christ?

  Imaginons un enfant qui demanderait à chacun de nous comme le Petit Prince dans le livre de Saint Exupery: “Dessine-moi une église une, sainte, catholique et apostolique”.
  Peut-être que certains de nous dessineraient une boîte avec des trous, pour respirer, pour pouvoir s’échapper. J’avoue que je serais très embarrassé de savoir où s’arrête et où commence l’église.

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    Parmi les documents préparatoires à cet article je retrouve cette citation, déjà ancienne, de René Rémond (mais il en est tant d’autres dans le même esprit) : « Je pense qu’il existe un cercle extérieur de gens, peu ou pas pratiquants, plus nombreux que les fidèles réguliers, qui se considèrent toujours comme de bons catholiques. »

    René Rémond, Chrétiens, tournons la page (collectif)

    On pourrait y ajouter cette pensée, souvent citée, de Saint-Augustin : « II y en a qui se croient dedans et qui sont dehors ; il y en a qui se croient dehors et qui sont dedans. »

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      a René
      Merci d’évoquer René Rémond qui fut mon professeur et dont je garde le souvenir d’une grande modestie et d’une grande humanité liée à un immense savoir qui nourrissait une pensée stimulante . Il a marqué les étudiants de ma génération et plus tard les serviteurs de l’Etat que nous étions ; Et pas seulement sur à cause de sa typologie des droites en France .

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  Toujours cette assimilation entre « Eglise » et « Institution » qui se glisse subrepticement dans le discours pour fonder une continuité (« apostolique » bien sur !) comme un véritable totem. Et bien non justement, les deux sont désormais bien distinctes et la seconde est en train de disparaître sous nos yeux, faute de recrutement. Avec une pareille extinction, totalement programmée, le renouvellement « institutionnel », puisqu’on en veut absolument, approche jour après jour. En réalité, tout le monde, que ce soit d’ailleurs « l’institution » ou « l’Eglise », méprise profondément la matière juridique et est d’une ignorance totale sur le droit et les droits en général depuis trop longtemps. La vengeance de Némésis est proche et inévitable.

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    Il n’y a pas assimilation – en tout cas dans mon esprit – entre Eglise et institution, simplement la diffiiculté à différencier les deux en permanence dès que l’on écrit trois lignes.

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  Cette réflexion pose à sa façon les 3 options qui s’offrent aux femmes abusées du film oscarise Woman Talking : pardonner, se battre ou partir ? Et le dénouement n’est pas celui que l’on attend. Il faut voir ce film pour comprendre que la survie exige l’extraction d’un milieu de vie mortifère, et que cette extraction n’est pas un abandon mais la seule condition du chemin de rédemption. La leçon est la suivante : c’est en partant que nous sauvons l’humanité, c’est en partant que nous sauvons la vérité, c’est en partant que nous exerçons la charité. Nous partons pour apprendre à pardonner, à nous pardonner nous mêmes et pardonner à nos oppresseurs, nous partons pour montrer qu’un autre chemin de Vie, d’espérance et d’amour est possible. Parce que Dieu ne peut être dans une contrefaçon de l’Amour. Finalement, c’est le choix des Hébreux traversant la mer rouge, partir pour devenir libres, partir pour en finir avec l’esclavage.

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    Oui, laisser à regrets un truc enkysté dans sa maladie pour rejoindre un truc qui ne renonce pas a la santé.

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  Je souhaite faire aussi une hypothèse que, sauf erreur de ma part, personne ne fait : « l’institution » se déteste elle-même et depuis longtemps. Si cela est exact, comme je le pense, comment « l’Eglise » pourrait-elle survivre avec ?

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  Mort de J. Gaillot. La presse quasi unanime titre « évêque contestataire » quand, quasi seul, le journal La Croix titre « évêque rebelle ». Pourtant, contester c’est s’exprimer de l’intérieur et non se mettre dehors qui est l’attitude du rebelle qui s’exclue lui-même. En fait, le « meilleur titre » est selon moi « évêques des exclus », le titre évangélique retenu par la Voix du Nord. Il est vrai que la Croix et l’Institution, singulièrement notre épiscopat, sont dans un état de confusionnisme tel qu’ils semblent inaptes à comprendre l’Église. L’Institution a-t-elle les idées claires sur « où est l’Eglise » elle qui donne tant l’impression d’être en plein brouillard ?
  Il se trouve que j’ai quelque peu fréquenté à 15 ans d’écart, le cardinal Mohammed d’Algérie, comme habitant la paroisse de la cathédrale, puis son neveu Joseph Duval, comme responsable d’un groupe Scouts de France et du même secteur Guides de France. Dans l’immeuble que notre jeune couple habitait, étant les seuls français au milieu de familles du peuple, ils nous ont invité à partager un peu de leur vie (circoncision, décès, mariage). Nous savions leur respect pour le cardinal qui avait vécu avec eux la lutte de libération et eux voyaient bien qu’on allait à la messe chaque dimanche. Le neveu lui s’est comporté 15 ans après en patron de succursale de Rome voulant imposer aux associations de jeunesses catholique de « son » diocèse, tardivement, « son » agenda pour une grande rencontre des mouvements, sans concertation préalable « ce sera à cette date, vous devrez être là », une andouille de l’assistance, moi, à levé la main pour signaler que le calendrier de nos activités pour l’année scolaire était arrêté et communiqué aux parents, or « ça » ne collait pas. « Arrangez-vous! » fut sa réponse. Quels fruits cette sorte de JMJ diocésaine?. Il se trouve que le trésorier des scouts et guides, retraité des finances publiques, était avec son épouse en charge aussi des finances du diocèse d’à côté, tous deux appréciaient beaucoup leur évêque J. Gaillot, regrettant tout de même qu’il s’expose trop. Ben oui, il y aura toujours des Jeshua pour déranger les belles considérations de grandes personnes… et des « se croyant » des grandes personnes pour cracher sur les Jeshua.
  Mais où est l’Eglise René ? Parlons-nous de la même Eglise?

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    Mais ce n’est quand même pas ma faute à moi si notre vocabulaire est si pauvre qu’Eglise est entendu comme pouvant signifier, au choix : Eglise catholique (ou réformée), institution cléricale catholique, ensemble des fidèles (clercs et laïcs) ou peuple des croyants au Christ des Evangiles, sans compter ceux qui préfèrent s’en tenir au seul Jésus de Nazareth !

    D’où la difficulté à décrypter ce que chacun veut signifier lorsqu’il dit rester ou quitter l’Eglise ? Beaucoup continuent à se dire d’Eglise tout en considérant qu’ils ne sont plus dans l’Eglise…

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      Bien sur, René que ce n’est pas plus votre faute que la mienne puisque nous avons tous, chacun, une petite part de responsabilité dans la perpétuation de cette confusion: certains parce qu’ils ne se posent pas la question; d’autres parce que, se la posant et ayant « travaillé » le sujet, ils sont pour l’insécabilité; d’autres enfin, parce que cette confusion, ancienne donc respectable, est aussi commode… je suis bien conscient de pouvoir être considéré comme faisant là du « mauvais esprit »..

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  Pourquoi mais surtout comment rester ?
  J’ai déjà dit pourquoi je souhaitais rester : par reconnaissance pour m’avoir transmis l’Evangile et par solidarité et fidélité à ceux , clercs ou laics , qui tentent au sein de l’Eglise de témoigner de l’évangile . comme le dit plus haut Marc Fournier .

  Concrètement se pose ensuite la question de comment rester alors même que le courant identitaire de plus en plus important chez ceux qui restent, nous fait constamment comprendre que nous ne sommes plus les bienvenus
  Comment rester quand le dimanche dans ma paroisse du bord de mer , à la messe ,un des deux prêtres ne se préoccupe
  -que du nombre de tours d’encensoir qu’il donne autour du calice lors de la préface ,( trois à gauche puis trois à droite , à moins que ce soit l’inverse ) et qu’il multiplie à l’envie signes de croix et génuflexions à tout moment de la célébration  » des saints mystères  »
  -qu’il ne commente jamais les textes mais ne les prend que comme prétexte à des injonctions à la soumission à l’institution . De l’évangile de la samaritaine il en déduisit la nécessité de la confession fréquente, dont (c’est un scoop ) même les prêtres ont besoin .
  Et je ne parle pas de longues dissertations sur le sens des ornements roses et non violets lors du dimanche du laetere .
  Heureusement le dimanche de Pâques , j’ai appris que lorsque le Christ était descendu au séjour des morts , il avait salué la foule d’un sympathique » dominus vobis cum . » Même mort ,il parlait latin !
  – Comment rester quand certaine homélies témoignent explicitement du vieil antijudaisme catholique ?
  – Comment rester quand la liturgie fait disparaitre toute dimension communautaire au profit de l’assistance individuelle et non participative à un rite figé ?.
  – Comment rester quand on reçoit des menaces physiques pour une tribune contre la manif pour tous que j’avais jadis commise dans Témoignage Chrétien ? etc etc

  N’aller à la messe que lorsque c’est l’autre prêtre qui célèbre ? la messe à la carte ? faire une communauté chrétienne en fonction de ses affinités électives ?

  Mais en même temps , importance de témoigner que l’Eglise n’est pas cette caricature et ne pas laisser aux demandeurs de religieux magique , aux nostalgiques du catholicisme préconcilaire et aux évêques qui les laissent faire, voire les encouragent , le monopole du label « chrétien catholique  » qui est un des éléments de mon identité .

  Alors de réponses partielles : groupe de partage de vie , engagements au nom de l’Evangile (sans le dire explicitement ) dans la société (participation à la gouvernance du territoire ou je vis , enseignement à l’université ), conseil à leur demande aux associations de victimes de la pédocriminalité des clercs , engagement à la CCBF,….

  Pas très satisfaisant sans doute .Mais juste faire ce que l’on peut dans la marge de manoeuvre dont on dispose .
  Pour l’honneur comme n’aurait dit autrefois ? Pas seulement , surtout pour manifester l’appartenance à un peuple qui , explicitement ou non tente de vivre de l’Evangile et se reconnait à cela .

  Mais bon Moise n’a pas vu la terre promise et pourtant il fut Moise …. et je ne suis pas Moise . Alors ii n’y a aucune raison de se décourager .
  L’espérance est d’abord une volonté . Elle est intacte .

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    Je pense sincèrement que je ne supporterais pas votre curé moi non plus, mais à moins que vous ne viviez dans un coin de campagne complétement perdu où la messe est célébrée par un curé ayant une vingtaine de clochers à désservir je ne vois pas ce qu vous empêche d’aller voir ailleurs comme je l’ai fait moi-même.
    Nos frères protestants,eux s’ils ne supportent pas leur pasteur n’ont pas cette possibilité

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    La polarisation du monde s’étend comme une maladie contagieuse, attention. Il y a plusieurs demeures dans la maison du Père. C’est lui qui nous rassemble avec chacun sa sensibilité et ses cicatrices. Et puis tout n’est pas si tranché, moi qui voyage beaucoup, par exemple suivre la messe en hollandais, pas simple. J’étais bien contente de pouvoir réciter credo, angelus et notre père en latin qui a une sorte de côté esperanto 😉, et les gestes précis du rite, lorsqu’on apprend ce qu’ils signifient et rendent présents, ça change la vision des choses. C’est d’avoir eu cette curiosité qui m’a poussée à recevoir cette formation, peut-être est-ce aussi pour vous une invitation ?

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      A BS
      Je ne suis pas ennemi de la pluralité des rites et pour tout vous avouer , très sensible à la beauté esthétique du rite dit de Pie V . Par ailleurs très choqué aussi quand la génération JP II et leurs enfants réclament à corps et à cris la messe des anges qu’ils ne se donnent même pas la peine d’apprendre ( je suis étonné de constater que je la sais mieux qu’eux )
      Par contre quand le rite devient une fin en soi , que le seul souci est d’en respecter la lettre comme s’il s’agissait de formules magiques et que cela conduit à nier la dimension communautaire de l’eucharistie alors oui , a tort ou à raison , je m’insurge et je l’assume .
      Quelque soit le rite , la recherche de sa capacité à faire sens pour ceux qui le célèbrent , le suivent ou y participent parait  » un point non négociable  » pour reprendre un vocabulaire identitaire .

      • 

        Bien sûr, mais de là à quitter l’Eglise, ne plus aller à la messe… Quand j’étais petite (7 ou 8 ans ?) , un jour dans un village paumé, le curé a dit sa messe apres visiblement une alcoolisation certaine. Enfant, pendant cette messe, je n’ai rien vu de ça, mais je me souviens de mon père, au déjeuner, qui s’est posé la question de la « validité » de l’eucharistie (valide a-t-il été conclu entre mon grand-père et lui). Ça m’a appris beaucoup. Maniérisme ou autre, ce qui compte pour le fidèle, c’est que le prêtre devient le Christ au moment de l’eucharistie. Le reste du temps c’est un bonhomme comme les autres au fond. Pour résumer ma pensée sur la question d’aujourd’hui, la messe est ma nourriture première dans ma relation à Jésus, impossible de m’en passer. C’est ce qui me fait me tourner vers mes frères, vers l’action pour protéger les faibles et les victimes du mieux possible et pour que tous nous nous detachions du mal, quel que soit notre degré d’implication dans ce mal. Quitter l’Eglise, institution, spirituelle, temporelle ou toute autre distinction n’a aucun sens si ça tue ma foi.

        • 

          A BS
          Ce que vous dites sur le prêtre qui deviendrait le Christ au moment de l’eucharistie n ‘est pas conforme à la tradition de l’Eglise quand bien même une telle dérive fut fortement promue au XIX° siècle .

          Selon la « saine doctrine « catholique c’est toute l’assemblée présente , physiquement ou par intention qui célèbre . Le prêtre joue bien évidemment un rôle majeur , mais comme le disent les texte du concile Vatican II c’est toute l’assemblée constituant le corps du Christ qui célèbre « in personna christi » , le prêtre intervenant « in personna christi capitis  » . le prêtre est le » Christ tête « , l’assemblée le « Christ corps  » C’est donc tout le corps du Christ qui célèbre et c’est en elle que le Christ de rend réellement présent sous les espèces du pain et du vin . Le terme « capitis  » fut ajouté à in personna christi dans le texte Vatican II pour trouver un compromis entre les tenants de la tradition la plus ancienne et la frange conservatrice adepte des dérives qui trouvent leur origine à Trente et qui furent exacerbées à Vatican I
          C’est la raison pour laquelle je n’acquiesce pas au rite que célèbre un des deux prêtres de ma paroisse . Il n’est pas théologiquement conforme à la foi de l’Eglise .

        • 

          Je ne puis que confirmer le commentaire le Guy Legrand. Dans un de ses ouvrages, Mgr Rouet rappelle que Tertullien a écrit : « Christianus alter Christus » (le chrétien est un autre Chrst) et non « Sacerdos, alter Christus » (le prêtre est un autre Christ).

          Albert Rouet, J’aimerais vous dire, p.246

        • 

          Oui, je ne remets pas cela en cause, ce sujet est totalement différent. Je dis juste que lors de la consécration (que seul le prêtre est en mesure de faire) ses paroles sont celles du Christ (pas seulement une répétition des paroles du Christ, puisque c’est l’unique sacrifice que nous sommes en train de vivre indépendamment du temps et de l’espace). C’est pour ces paroles et la transsubstantiation qu’elles opèrent que je me rends à l’invitation de la messe, ce qui fait qu’elle n’est pas une réunion comme une autre et qui pour moi fait mon appartenance à l’Eglise, et donc qui fait que je ne peux et ne pourrai jamais quitter l’Eglise. Et du coup, quoiqu’il puisse s’y passer, je ne pourrai jamais lui tourner le dos en disant, j’en ai soupé, maintenant débrouillez-vous entre vous les gars, je ne veux pas tremper dans vos combines. Obligé pour moi de m’en occuper, d’essayer de trouver des solutions, de soutenir les victimes, d’empêcher de nuire les coupables et de prier. Pas que ce soit facile tout ça, ça fatigue, beaucoup même. Voilà en fait ma réponse personnelle à votre question René.

        • 

          J’ajoute que l’épiclèse est le moment central de toute “anaphore” sacramentelle (littéralement = acte de porter vers le haut), autrement dit le moment central de toute prière eucharistique, l’efficacité nouvelle de la liturgie.
          Les ministères ordonnés sont d’abord au service de l’épiclèse, comme serviteurs de l’Esprit qui agit avec puissance (cf. Jean Corbon, “Liturgie de source ”).

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  Que signifie « rester dans l’Eglise » ? Continuer à pratiquer, en accord ou contre vents et marées ? Adhérer encore à la foi catholique en ne pratiquant plus ?

  Pour ma part, aucune de ces options n’est possible. La foi chrétienne me semble à présent liée à l’institution de l’Eglise qui a fait une longue, savante et indétricotable construction autour de la personne de Jésus.

  Je me suis beaucoup demandé comment, pour ceux qui « restent », particulièrement ceux qui pratiquent toujours, il était possible de le faire, sachant que d’autres, leurs proches, leurs enfants, leurs amis chers, leurs « frères » au sens chrétien, avaient tant et tant souffert, continument, de cette Eglise – je suis de ces derniers.
  Un ami a tenté de me répondre hier : c’est parce qu’il s’y trouve aussi des gens très bien. J’ai alors commencé à entrevoir un début d’explication : je ne voyais pas du tout

  les choses de la même façon que ceux qui « restent » ( j’ai des amis parmi eux et ajoute que ma réflexion n’est pas de l’ordre de l’accusation). Pour moi, sans le formuler ainsi, c’était comme un problème d’enfant battu : une mère qui continuerait à aimer son compagnon, qui a frappé leurs enfants à mort, ou quelque chose comme ça. C’était douloureux. Cela faisait exploser mon esprit.
  Mais c’est donc sans doute parce que pour moi ce ne sont pas seulement les personnes qui m’ont fait tant souffrir, aliénée, presque annihilée. C’est toute une organisation bien huilée, comme un piège. Donc le tout est devenu dans ma tête indissociable, et insupportable au sens littéral du terme.

  Il a été vital pour moi, pour commencer à retrouver ma liberté intérieure, ma respiration et paradoxalement le sens de la fraternité et de la communion, le sens du vivant, la possibilité d’aimer aussi – c’était comme un élargissement progressif – de laisser tomber une Eglise dans laquelle je m’étais peu à peu complètement perdue de vue et qui de toute façon me tombait toute seule des mains.

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    Merci pour votre témoignage, je comprends mieux certaines choses. Permettez moi de continuer votre comparaison avec ce qui se passe dans une famille. Les parents seraient ceux qui invitent les enfants au repas en commun. Chaque enfant y va au minimum par amour pour ses parents. Si les graves différents avec tel frère finit par lui faire renoncer à ce repas, il va, de fait, être coupé de ses parents. Donc l’important est que cela ne soit pas définitif. On n’est pas dans un club où il faut adhérer à un code de conduite et s’il y en a dans le club qui s’organisent pour monter un système de dérogation alors on quitte le club. Non. L’amour de Dieu pour moi, qui a voulu se témoigner par son sacrifice sur la croix, rendu présent à chaque messe hors du temps et de l’espace, c’est ça notre repas, notre invitation. Y rester fidèle est mettre l’amour de Dieu au centre de notre vie. Le reste pour grave que ça puisse être, puisque c’est le Mal agissant, est là uniquement pour nous détourner de la contemplation émerveillée de l’amour de Dieu. Ne laissons pas le Mal nous voler notre âme pour nous faire nous complaire dans la destruction et cette envie de table rase. Sachons limiter ça à un cri de douleur. Aussi déchirant soit-il, il n’est pas la fin de l’histoire. Méditons la Passion, à chaque fois que nous le faisons, le mystère se desepaissit sur ce sujet.

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      Ô combien je partage la précédente réponse de René.
      Il y a des années que je témoigne de mon regret d’entendre les prêtres nous annoncer : « Le Seigneur soit avec vous » et nos réponses : « Et avec votre Esprit ».
      Pourquoi pas : « Le Seigneur soit avec nous », et répondre « Amen » ….
      Tout simplement.

      • 

        D’autant que les paroles du prêtre sont « La nuit où IL fut livré IL prît du pain, IL rendit grâce, IL le bénit, IL le rompit et le donna à SES disciples en disant …  » Le prêtre parle bien d’un autre qui lui est extérieur. Il parle « à la place de… » Lorsqu’il dit « Ceci est mon corps » c’est bien du corps de Jésus dont il est question… pas du sien. Contrairement aux divagations de l’abbé Amar « Le prêtre est un autre Jésus. Il est Jésus. La preuve, c’est lorsqu’il dit : « Ceci est mon corps », il ne dit pas « ceci est le corps de Jésus. Il y a une identité parfaite entre le Christ et lui. » Des paroles qu’en réalité tout un chacun peut prononcer – ne serait-ce qu’en lisant les Evangiles – sans se prendre pour Jésus. L’Eglise a choisi et décidé que seul le prêtre ordonné avait légitimité à prononcer ces paroles de manière « efficace » capable de réaliser la transsubstantiation à laquelle les catholiques sont tenus de croire. Mais on voit bien, déjà, que les réformés ont une autre lecture en termes de consubstantiation où la présence réelle n’est que momentanée, liée à la présence de la communauté rassemblée « Car là ou deux ou trois sont assemblés en mon nom je suis au milieu d’eux… » Mon propos n’est pas ici de trancher entre les uns et les autres, de dire qui est dans la Vérité. Chacun est libre d’adhérer à l’Eglise de son choix, à la construction théologique qu’elle lui propose. Simplement de dire qu’aujourd’hui comme hier les questionnements des croyants – qui ne sont pas incultes – se font « en toute bonne foi »

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          « Si tu veux savoir ce qu’est le corps du Christ, écoute l’Apôtre dire aux fidèles : “Vous, vous êtes le corps du Christ et ses membres” (1 Corinthiens 12,27). Puisque donc vous, vous êtes le corps du Christ et ses membres, c’est votre mystère à vous qui est placé sur la table du Seigneur ; c’est votre mystère que vous recevez »
          St Augustin, Sermon 272

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      Pardon mais à la table familiale, à celle de la patrouille scoute, celle des jours de fêtes comme celle de la cantine… personne n’a jamais confisqué quasi systématiquement la « parole d’autorité » au nom de Dieu*. Moi aussi, comme Anne et comme chantait Richard Anthony, « je me suis souvent demandé… » s’il faut changer de table parce quand à l’une règne l’abus d’autorité, des règles désuètes…, ces violences souvent petites -abus d’autorité- dont le cortège abrite des crimes baptisés gentiment « abus ». Non, merci, je ne mange pas de pain frelaté ni ne boit de cette eau! Chez moi, avec mes parents, on partageait le repas sans être invité, avec nos enfants itou, et s’il y a trace d’abus d’autorité, c’est en général le/la petit/e dernier/e qui abuse de sa position dominante sur sa chaise haute. Le plaisir de ces tablées, c’est qu’il est possible de s’y exprimer, et même parfois avec quelque violence.
      Quand les règles de conduites deviennent des entraves -à force d’en ajouter sans oser en retrancher (faut faire de peine à personne: superbe lâcheté!), il est malsain de rester.
      *Pas seulement lors des cérémonies religieuses, aussi au conseil de paroisse, au conseil de secteur, en réunion de réflexion spirituelle… Il y a bien entendu quelques rares exceptions

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  Je ne résiste pas à reproduire ici ce texte cité par Yann Vagneux sur Facebook :

  « Je me méfie de mon indignation, de ma révolte, l’indignation n’a jamais racheté personne, mais elle a probablement perdu beaucoup d’âmes, et toutes les bacchanales simoniaques de la Rome du XVIème siècle n’auraient pas été de grand profit pour le diable si elles n’avaient réussi ce coup unique de jeter Luther dans le désespoir, et avec ce moine indomptable, les deux tiers de la douloureuse chrétienté. Luther et les siens ont désespéré de l’Église et qui désespère de l’Église, c’est curieux, risque tôt ou tard de désespérer de l’homme. A ce point de vue le protestantisme m’apparaît comme un compromis avec le désespoir…
  Le malheur de Martin Luther fut de prétendre réformer. Que l’on veuille bien saisir la nuance. Je voudrais ne rien écrire dans ces pages qui ne soit directement accessible à n’importe quel homme de bonne foi, croyant ou incroyant, qu’importe ! Lorsque je parle du mystère de l’Église, je veux dire qu’il y a certaines particularités dans la vie intérieure de ce grand corps que croyants ou incroyants peuvent interpréter de manière différente, mais qui sont des faits d’expérience. C’est, par exemple, un fait d’expérience qu’on ne réforme rien dans l’Église par les moyens ordinaires. Qui prétend réformer l’Église par ces moyens, par les mêmes moyens qu’on réforme une société temporelle, non seulement échoue dans son entreprise, mais finit infailliblement par se trouver hors de l’Église…
  On ne réforme l’Église qu’en souffrant pour elle, on ne réforme l’Église visible qu’en souffrant pour l’Église invisible. On ne réforme les vices de l’Église qu’en prodiguant l’exemple de ses vertus les plus héroïques. Il est possible que saint François d’Assise n’ait pas été moins révolté que Luther par la débauche et la simonie des prélats. Il est même certain qu’il en a plus cruellement souffert, car sa nature était bien différente de celle du moine de Weimar. Mais il n’a pas défié l’iniquité, il n’a pas tenté de lui faire front, il s’est jeté dans la pauvreté, il s’y est enfoncé le plus avant qu’il a pu, avec les siens, comme dans la source de toute rémission, de toute pureté. Au lieu d’essayer d’arracher à l’Église les biens mal acquis, il l’a comblée de trésors invisibles, et sous la douce main de ce mendiant le tas d’or et de luxure s’est mis à fleurir comme une haie d’avril. Oh! Je sais qu’en de tels sujets, les comparaisons ne valent pas grand-chose, surtout lorsqu’elles ne sont pas exemptes d’une pointe d’humour. Me serait-il permis de dire pourtant, afin d’être mieux compris par certains lecteurs, que l’Église n’a pas besoin de critiques mais d’artistes?… En pleine crise de la poésie, ce qui importe n’est pas de dénoncer les mauvais poètes ou même de les pendre, c’est d’écrire de beaux vers, de rouvrir les sources sacrées. » (Georges Bernanos, « Frère Martin »)
  Benozzo Gozzoli, « Vie de François d’Assise », Montefalco, septembre 2020
  Georges Bernanos: Frère Martin, in « La Vocation spirituelle de la France »

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    A Michel
    Ce texte est intéressant , mais il est suffisamment ambigüe pour permettre toutes les instrumentalisations de la part de ceux qui récusent ce principe pourtant consubstanciel à l’Eglise elle même : ecclesia semper reformanda .
    Son ambiguïté résulte notamment dans le mélange entretenu entre ce qui relève de l’organisation institutionnelle de l’Eglise et ce qui relève de sa dimension spirituelle .

    Il s’agit dans le contexte de l’implosion du catholicisme de mener une réflexion autonome sur la dimension institutionnelle séparément d’ une réflexion sur la dimension spirituelle de l’église
    A force de vouloir mélanger les deux , on se rend soi même incapable de toute évolution concrète . C’est ce que l’on a pu constater lors de la dernière AG de la CEF

    Ce qui aujourd’hui bloque l’évolution de l’église c’est d’abord une question culturelle , une question de méthode : spiritualiser par principe des questions qui n’ont pas à l’être .
    Même la présidente de la CORREF dont l’engagement concret en faveur des victimes de la pédocriminalité des clercs est exemplaire tombe dans ce travers très … clérical .

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    Michel,

    La beauté d’un texte, son ton «  prophétique » et quasi définitif, et le génie de son auteur ne doivent pourtant pas nous empêcher de réfléchir aux conséquences possibles de ce qui est dit, si on ne prend pas un recul critique nécessaire.
    Des phrases telles que «  on ne réforme l’Eglise qu’en souffrant pour elle «  ne méritent elles pas d’être interrogées ?
    Cette préconisation est elle toujours valable qu’elles que soient les circonstances et qu’elles que soient les choses à réformer ?
    D’ailleurs n’y a t il jamais eu aucune réforme dans l’Eglise ?
    Et à quelle action ou inaction aboutit- on aujourd’hui si on prend ce passage comme « parole d’Evangile » ?

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    A Michel,
    J’ai décidément un problème à présent avec les textes « sprirituels ». Sans doute parce que j’en ai été sur-abreuvée, ainsi que d’homélies et discours, durant des années. Avec le recul, je réalise qu’ils m’ont endormie, anesthésiée, aidée à me réfugier ailleurs et au bout du compte accepter l’inacceptable.
    Je crois au contraire que ce sont mon indignation et ma revolte qui font aujourd’hui que je suis vivante et me rendent, autant qu’il est possible, ce que j’avais perdu de vue : le sens du bien et du mal et l’impossibilité d’accepter en les « sublimant », pour moi comme pour les autres, des souffrances gratuites, absurdes, qui pourraient être évitées si elles indignaient plus de monde.
    Quant à « souffrir pour l’Eglise invisible », qu’est-ce que cela veut dire, concrètement ? Une belle phrase, hautement spirituelle, et qui nous avance à quoi ?

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    Il ne manque pas de masos dans ce que vous nommez avec ce clerc « l’Eglise »: rien de nouveau. Erasme qui a tenté de s’opposer à la cassure a fini par s’éloigner, de l’un comme de l’autre adversaire, aucun des deux n’ayant su se comporter simplement, chacun s’estimant au-dessus. François d’Assise deux siècles plus tôt a été « récupéré » et ses successeurs ont tant institutionnalisé ses intuitions qu’elles ont été travesties.
    Voici ce qu’aurait dit François.. qui disait ne pas savoir écrire au Cardinal Hugolin à propos de règle monastique: « Dieu m’a appelé à marcher dans la voie de l’humilité et m’a montré la voie de la simplicité. Je ne veux pas entendre parler de la règle de saint Augustin, de saint Bernard ou de saint Benoît. Le Seigneur m’a dit qu’il voulait faire de moi un nouveau fou dans le monde, et Dieu ne veut pas nous conduire dans une autre science que celle-là. Mais par votre science et votre sagesse, Dieu vous confondra. Et moi, je fais confiance aux sergents du Seigneur [= les démons] : par eux il vous punira, jusqu’à ce que vous reveniez à votre état, pour votre blâme, que vous le vouliez ou non. » Alors le futur Grégoire 9 -grand codificateur- stupéfait ne répondit rien et tous les frères furent saisis de crainte.
    Y aurait pas un air de famille avec l’éloge de la folie?!

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  a Anne ,
  Que signifie rester dans l’église ?
  J’emprunte au philosophe Jacob Rogozinski cette réflexion qui me semble intéressante pour comprendre notre lien à l’Eglise .
  La Bible définit deux manière de faire peuple
  le « peuple corps » fondé sur l’alliance de la semence ( le droit du sang)
  et le peuple  » être avec  » qui est la définition du peuple juif dans la Bible fondé sur « l’alliance du souffle  » ( au sens du mot hébreux  » rouah  » traduit par « souffle « plutôt que par » esprit « )
  La manière de faire peuple selon le droit du sang étant impossible du fait que Moise est un homme sans nom incertain de ses origines et de sa filiation . ( ce n’est pas le lieu ici de se remémorer les fulminations catholiques sur la PMA)
  L’institution écclésiale du fait des vicissitudes de l’histoire est sans aucun doute tombée dans la logique du peuple corps fondée sur l’adhésion inconditionnelle à sa doctrine ( exclusion des sacrements et de fait )l’église de ceux qui ne respectent pas sa doctrine )
  Elle a oublié qu’elle peut quelle doit (?)être aussi le peuple du » être avec « . Comme le dit J Moingt , en christianisme la seule condition du salut est le soin et l’attention que l’on accorde à son prochain à commencer par le plus faible et le plus pauvre .

  Si je dis que je reste dans l’église , c’est dans l’Eglise du « être avec  » aux frontières floues et mobiles , impossible à circonscrire par la référence à une quelconque bannière autre qu’une vie autant que possible ajustée aux conseils évangéliques . Je crois que cette église là subsiste aussi ( susbsistit in ) dans l’église catholique romaine en dépit de toutes ses turpitudes passées et présentes .

   » Il arrivera que je répandrai mon souffle sur toute chair …. Sur les asservis et les asservies en ces jours je répandrai mon souffle … Celui qui invoquera le nom de YHWH sera sauvé « ( Joël 3,1_5)

  Jean Sulivan a aussi des paroles très profondes de ceux qui se reconnaissent à ce je ne sais quoi , à ce presque rien pour parler comme Jankéléwitch  » : un geste qui signifierait comme à Emmaus .

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  « Faut-il partir? Rester? Si tu peux rester reste. Pars s’il le faut. » (Baudelaire, le Voyage) J’ai toujours aimé cette citation et été interpellé par cette question baudelairienne tout en trouvant sa réponse un peu lâche. La question n’est pas si l’on peut rester dans une relation ou dans une situation difficile, mais si on le veut, si on y tient et si oui, pourquoi est-ce qu’on y tient: est-ce par dépendance affective, par besoin de se raccrocher à quelque chose ou par amour de ce à qui ou à quoi l’on tient? Le conseil assez statique de Baudelaire m’a toujours paru dépassé par l’interpellation à la fois plus provocatrice et prête à en découdre de Jésus à ses apôtres, après que son Discours sur le pain de vie eut entraîné pas mal de défections parmi la foule: « Vous aussi, vous voulez partir? » Les apôtres sont bien embêtés, ils restent les bras croisés et Pierre se fait leur porte-parole quand il répond, en désespoir de cause: « A qui irions-nous, Seigneur? » Si j’avais été Jésus, je lui aurais rétorqué: « Et pourquoi veux-tu absolument trouver quelqu’un à qui aller pour t’indiquer le sens de la vie? » « Je donnerai ma voix à celui qui n’ira Pas chercher dans son livre d’idées La vérité. » https://www.youtube.com/watch?v=52Ww9SVhLm0 Ah, je lui en aurais donné à Pierre, après qu’il m’aurait répondu son célèbre: « Tu as les paroles de la vie éternelle » censé me prouver son attachement, si j’avais été Jésus. Mais si j’avais été Pierre, je n’aurais certes pas été choqué outre mesure par le discours sur le pain de vie auquel je n’aurais pas compris grand-chose, mais j’aurais tourné les talons, trouvant la question de Jésus trop abrupte et agressive. Une de mes grandes fiertés est de m’être éclipsé lors d’un chemin de croix où des enfants (du XIXème arrondissement de Paris où j’habitais alors) étaient censés apporter des roses à Jésus pour Le consoler du mal que lui faisaient les pécheurs. Je suis parti tambour battant et me suis trouvé d’accord avec moi-même. Dans cet esprit, je pourrais contresigner cette phrase du pape François: « Je n’ai pas peur des schismes » et dans toute cette affaire, il faudrait que les uns et les autres n’aient pas peur de s’affirmer schismatiques en assumant leur envie de partir si elle est irrésistible. Mais les traditionalistes n’oseront jamais quitter cette Romme qui ne serait plus dans Rome et qui aurait perdu la foi parce que, s’ils le faisaient, ils ne sauraient plus à quel saint se vouer et, pire, croiraient avoir mis un doigt dans l’engrenage diabolique, c’est qu’ils sont superstitieux, nos tradis; et les « progressistes » n’ont pas le courage de partir, ce qu’ils auraient au fond voulu faire depuis longtemps sans se l’avouer, parce qu’ils se raccrochent à une institution, quitte à en faire le procès permanent, l’âge venu, procès qu’ils feraient bien de se faire à eux-mêmes, qui n’ont pas eu le courage, du temps de leur folle jeunesse, de faire comme les copains et de trouver autre chose que l’Eglise catholique. Car derrière le besoin de s’accrocher à une institution (et non à une religion qui détient les clefs du paradis), il n’y a pas la peur de déplaire à Dieu qui anime les superstitieux charbonniers transcendentalistes que sont les traditionalistes, il y a un besoin de nouer un lien social et politique et de se référer à la société qui est une alliance de seconde zone par rapport à la société sacrée qui se prétend le Corps du Fils de Dieu. Mais pour nouer un lien social ou politique, nos jeunes-vieux soixante-huitards réfugiés dans le catholicisme de grand-papa auraient pu trouver moins ringard come parti politique que l’Eglise catholique, ses froufrous, ses orgues et ses pompes. Une Eglise parti unique et stalinien, où il faut toujours admirer le pape régnant et infaillible, ce n’était pas très baba cool pour aller élever des chèvres en se faisant traiter de brebis, et pourtant c’est l’option qu’ont choisie ces « jeunes vieux » qui, l’âge venu, jouent les révoltés du Bounty, sortent du bois en disant qu’ils n’ont jamais aimé ce parti de l’Eglise, osent enfin s’avouer que la question est celle du partir et pourquoi ils ne la quittent pas. Mais come ils n’osent pas prendre le parti du partir, ils tirent à vue sur leur parti et disent que la corruption y est « systémique » (ils se gargarisent de ce nouveau mot des sociétés complexes) et que leur hiérarchie, qui est devenue un pouvoir faible, n’a jamais été aussi lamentable. Ils quittent le navire au moment où il coule et où ils croient n’avoir plus rien à en tirer (et pour eux-mêmes plus rien à perdre), car comment ce navire pourrait-il les tirer de l’embarras de la mort avec ce trou dans la coque, de n’avoir plus d’idée précise sur le salut personnel, bien que l’affaire des rats qui veulent le quitter, mais qui attendent qu’il coule, soit plus proprement politique et politiquement, l’Eglise est foutue. Ce qui m’agace dans la posture de cette génération est qu’elle ne se révolte pas contre quelque chose qui en vaut la peine. elle se révolte contre l’homme (pourquoi abuse-t-il, lui qui est abusif par nature?),elle ne se révolte pas contre Dieu: pourquoi laisse-t-Il naître des enfants pour le malheur et qui n’ont d’emblée aucune chance? Pourquoi énonce-t-Il que « celui qui a recevra encore et celui qui n’a rien se fera enlever même ce qu’il a? » Le Dieu qui énonce cette horreur est-Il d’accord avec cela ou l’énonce-t-Il comme une loi de la nature? Et dans ce cas, pourquoi ne combat-Il pas cette loi et laisse-t-Il la nature à ses lois, et lui laisse-t-Il la même liberté qu’à l’homme? La « génération CCBF » (pardon, Anne Soupa) se révolte contre l’homme qui abuse parce que c’est sa nature au lieu de se révolter contre Dieu Qui abuse, ce serait abuser… Quand j’étais pré-ado, j’ai eu, après un athéisme et une conversion précoces, une nouvelle crise de foi où, face à l’Inquisition, à la guerre et au malheur des enfants innocents, je formulai trois hypothèses: soit Dieu est impuissant (mais alors il n’est pas Dieu), soit Il est méchant (et ça me paraissait le plus probable), soit Il n’existe pas (mais je ne pouvais plus y croire). Je préfère encore aujourd’hui ma révolte à celle de cette génération, pas seulement parce que je lui trouve du chien, mais parce qu’elle va à l’essentiel, sans se focaliser sur la turpitude humaine du jour, cet abus de l’homme cruel et plein d’hommerie qui sera toujours le même puisque Dieu ne semble pas l’avoir sauvé en ce monde. La révolte de cette génération se focalise sur le dernier effet de mode, mais aussi elle ne se montre pas intéressée à mettre du ciel dans sa vie ou d’aller au ciel à l’aide des sacrements dont elle discute s’il faut tout à fait répudier l’Eucharistie et la remplacer par un repas fraternel avec des frères qui devront se signaler parce qu’elle n’ira pas frapper à leur porte dans cette société individualiste et ces « villes de grande solitude ». Mais elle trouverait obscurantiste de conjurer l’enfer en ayant un peu peur de Dieu. Cette peur l’honorerait, car elle montrerait qu’elle a un peu le sens de l’incandescence du Dieu transcendant, tout-puissant et tout autre, qui n’est pas dans le Père un Dieu souffreteux. Mais le Dieu de cette génération est politique et sa dissidence théologique s’exprime dans une société laïque et post-démocratique où cette dissidence ne risque pas d’en faire des prisonniers politiques. Pardonnez-moi de trouver un peu médiocre cette manière de vouloir partir sans oser le faire, sur le mode: « Retenez-moi ou je fais un malheur ». Et puis si vous vouliez partir, il fallait le dire plus tôt, il fallait le dire avant, on aurait gagné du temps. Mais le comble est que vous qui avez toujours occupé le devant de la scène ecclésiale prétendiez maintenant vous prendre pour des « périphéries ».

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    Ce texte a été publié sur mon fil Facebook où je vous ai répondu, entrainant de votre part un autre commentaire. Je prends la liberté de les mettre iici en ligne pour la compréhension du lecteur… Ca nous fera gagner du temps et vous laisse libre de compléter votre réponse, si vous le souhaitez :

    René

    Que vous répondre et d’ailleurs, faut-il vous répondre ? On reste toujours un peu étourdi à la lecture de vos textes sans paragraphe dont on sort en apnée, pressés de reprendre au plus vite notre respiration. Sans être assurés d’avoir vraiment compris où était la fine pointe de votre propos. Toujours ce sentiment un peu désagréable que vous auriez trouvé, et vous seul, la synthèse idéale de l’agir, penser, croire et être chrétien (dans une forme qui a peut-être reçu l’assentiment du plus grand nombre à un moment précis de l’histoire de l’Eglise) et qu’il y aurait péché, sans doute mortel, à s’en écarter. En réalité, ce qui vous fâche par dessus-tout, est que ces « jeunes vieux » soixante-huitards, cathos de gauche, qui vous insupportent au dernier degré (je parle là des conspirateurs du 22 mars) puissent aujourd’hui continuer à se dire d’Eglise (même si certains confessent ne plus se situer dans l’Eglise). Pour vous il n’y aurait là que lâcheté ce qui, au fond, est bien facile puisque cela vous permet de retomber sur vos pattes.

    Réponse de Julien :

    Mes « textes sans paragraphe »? C’est mon lecteur d’écran qui m’interdit d’en mettre sur Facebook, je n’y peux malheureusement rien et je suis le premier à le regretter. « La fine pointe » de mon propos est que les traditionalistes restent pour une bonne raison, car ils ont peur, tandis que les « progressistes », ces « chrétiens de gauche qui [m’]insupportent au plus haut point », c’est vrai même si je les aime bien, ne partent pas pour de mauvaises raisons: ils confondent l’Eglise avec un parti politique. Je ne saurais avoir trouvé la synthèse de l' »être chrétien » parce que je ne sais pas si je le sui, si je crois assez pour l’être, et néanmoins je m’efforce de l’être, je m’en tiens là et ne vais pas plus loin que cette (non) prétention. Donc pour moi pas de « péché mortel », ou bien je l’aurais commis et ne serais plus là pour en parler… Ce qui me « fâche » est en effet que « ces jeunes-vieux soixante-huitards » « puissent aujourd’hui continuer à vouloir se dire d’Eglise (même si certains confessent ne plus se situer DANS l’Eglise). Ce qui me fâche, c’est qu’ils ne veulent ni rester, ni partir, c’est qu’ils ne résolvent pas leur aporie, qu’ils disent à la fois « oui » et « non », qu’ils sont dans la tergiversation qui vient du malin, dans « le choix du non choix »,tout en se voulant des parangons de la bonne conscience, de la conscience qui a toujours éthiquement raison, un peu comme Edwy Plenel, je ne sais pas pourquoi son nom me vient à l’esprit… Je ne vois pas en quoi voir la lâcheté des autres ne me ferait pas appréhender la mienne. Je suis un croyant qui doute au point de ne plus savoir s’il croit et néanmoins je continue d’être un acteur liturgique on ne peut plus régulier, mais à votre différence, je sais que je ne peux pas partir, je sais que j’en ai peur, quand vous êtes dans le déni de votre peur et donnez des leçons de confiance et de largesse d’esprit. Je sais que je suis lâche. Je le sais, à la manière de Claudel, qui n’a pas bien traité sa soeur Camille, et qui dit ceci, cité dans une prière du soir que lisait ma grand-mère tous les soirs avant de s’endormir: « Si tu avais par hasard besoin d’un paresseux et d’un lâche, il te resterait toujours moi. » Je suis tout imprégné de ce que m’a lu ma grand-mère, je suis un paresseux et un lâche, je suis un imbécile, mais au moins je le sais.

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      Merci, René. Rien à ajouter. Je suis content d’avoir écrit ma réponse à votre réponse. Pour une fois je n’ai pas envie de me dédire. Je n’ai jamais été dans le déni des impasses que j’ai traversée. Ca ne m’en a pas sorti, mais ça m’a évité de perdre du temps. C’est ce que je souhaite à mon prochain, ne pas être dans le déni.Quant au reste, je demandais un jour à mon meilleur ami ce qu’il pensait de moi. Il a commencé par me demander si je souhaitais entendre la réponse ou si je posais, une fois de plus, la question pour le plaisir de la question. Sur ma réponse intéressée à sa réponse, il m’a dit: « Tu es perdu dans ton labyrinthe, mais tu te plais dans ton labyrinthe et tant qu’il en sera ainsi, personne ne pourra rien pour toi. » Je ne suis pas sorti du labyrinthe, mais sa réponse m’a donné une clef et je remercie le ciel d’avoir (eu) et d’avoir encore (même si nous nous sommes perdus de vue) un ami comme ça.

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  René, j’ai beaucoup apprécié votre texte. La raison principale en est l’aspect testimonial. Il est toujours difficile d’entrer dans le changement, quel qu’il soit, et en particulier lorsqu’il concerne tout « ce qui nous tient à cœur » que ce soit nos engagements, nos fidélités, les relations amicale et s professionnelles les plus importantes qui ont marqué nos vies notamment en les orientant. Vous donnez ce témoignage avec vos qualités humaines, en particulier de respect, de vérité, de recherche et d’humilité qui vous caractérise ainsi que l’honnêteté intellectuelle. Ce n’est pas si courant, il faut le souligner.
  Quiconque s’engage avec cœur se confronte à l’adversité et pire que cela parfois. Jésus de Nazareth en est l’un des témoins emblématiques. Car au final c’est, normalement, de lui dont il devrait être principalement question lorsqu’on parle religion chrétienne, église, institution pyramidale, dévouement sur le terrain, abnégation, sens du service ou orgueil, goût du pouvoir, crimes de toutes sortes , lumières et ténèbres, etc.

  Partir ou rester ? : La question se pose aux « hésitants ». Ceux qui restent sont là. Ceux qui sont partis sont loin. La réponse, si réponse il y a, est d’abord un choix personnel fondamental et intime, une délibération du for intérieur que l’on peut, ou non, éclairer à l’aide d’apports extérieurs divers et variés. Mais au final ma réflexion personnelle tournerait plutôt autour de : « partir pour rester » (allusion à la chanson de Francis Cabrel [oui, j’ai des références profanes, excusez-moi]).
  Partir pour mieux rester disciple de Jésus de Nazareth et du testament qu’il a laissé, lui ses apôtres et disciples. Testament vivant en 2023. Et non pas une vieillerie écrite il y a 18/20 siècles déposé sur un rayon de bibliothèque recouvert de poussière. Au final tout autre chose que de savoir s’il faut rester dans une Institution Internationale, ou s’en aller ailleurs pour une autre préexistante ou à créer.
  Probablement que Jésus a fait cela sans cesse : partir pour rester. Et moi je tente modestement d’être dans son sillage, sachant que, pour l’instant, je ne fais plus partie de la religion chrétienne, ce qui me permet de rester plus fidèle à Jésus. Oui, il me faut, au plus profond de moi, partir pour rester.

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    Autrement dit le cul entre deux chaises, se dire en même temps non chrétien et plus fidèle à Jésus…

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      Le cul sur une seule chaise, celle de la fidélité à Jésus de Nazareth, lequel n’est pas assigné à résidence au Vatican ni dans un quelconque Temple, dont il a prédit le sort.

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        La question est de savoir si ce Jésus de Nazareth est ou non pour vous le Christ !

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          Je crois qu’il y a là en effet une question centrale. Pour nourrir notre réflexion, deux citations que j’avais sous le coude pour cet article mais que je n’ai pas voulu utiliser pour ne pas alourdir – et rallonger – mon propos. Une de Frédéric Lenoir dans son livre Comment Jésus est devenu Dieu, et la réponse du jésuite Bernard Sesboué dans un petit ouvrage de réfutation :

          « Pour de plus en plus de chrétiens croyants et pratiquants européens, Jésus n’est pas l’incarnation de Dieu. Il est conçu soit comme « Fils de Dieu » entendu en un sens symbolique, soit comme un homme exemplaire : un saint, un prophète, un sage. Et, en toute logique, la question de sa résurrection suscite presque autant de doutes que d’adhésion. »

          Frédéric Lenoir, Comment Jésus est devenu Dieu, p 302

          « Cette réduction du christianisme, même si elle est bienveillante dans sa forme et par son souci historique est en réalité, pour le croyant, suicidaire. »

          Bernard Sesboué, Christ, Seigneur et Fils de Dieu

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    Merci d’abord de ce que vous dites à René, que je partage sans avoir su le lui dire « aussi bien ». Et aussi pour ce « partir pour rester » avec un bémol, sur l’hésitation. Il est possible que la prise de distance d’avec Institution soit rapide, tranchée; possible aussi qu’elle soit le résultat d’une maturation, pas forcément d’ailleurs plus prudente, mais plus lente en tous cas. L’entre-deux ne peut pas être vu comme, a priori, hésitant.

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  Dans le journal le Monde paru aujourd’hui, deux article : une enquête (deux pleines pages) sur les frères Philippe qui confirme une influence toxique dans une large partie de « l’institution » cléricale : « Au nom du Père et du vice » : article qui dévoile les ramifications du vice « théologique » (mais hyper orthodoxe et conservateur donc en odeur de sainteté à Rome !) depuis des dizaines d’années. Proprement ahurissant. Et enfin, une tribune de la sociologue Céline Béraud (membre expert d’un groupe de travail) qui dit son incompréhension face à l’attitude de ce haut clergé incarnant « l’institution » et qui ne cherche qu’une chose : tourner la page, surtout ne pas réformer et continuer comme avant… Deux raisons, non seulement pour quitter « l’institution », mais aussi et surtout pour la combattre avec détermination au nom du Droit et des droits.

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    L’enquête est intéressante en effet qui actualise les deux rapports remis à l’Arche et aux Dominicains concernant les frères Philippe et Jean Vanier. Elle soulève notamment la question de la permanence de métastases de ces dérives mystico-sexuelles au sein de la Communauté des frères de Saint-Jean et des Béatitudes et pose ouvertement la question de leur possible dissolution…

    Deux courts extraits :

    « Rome aurait pu stopper, il y a soixante-dix ans, cette folle mécanique. Mais à la fin des années 1950, le Vatican préféra taire la nature des sanctions canoniques prononcées à l’encontre des deux frères pour abus sexuels et spirituels. Thomas, l’aîné, ne fut plus autorisé à délivrer les sacrements ni à prêcher, ultime sentence avant le renvoi de l’état clérical. Les pouvoirs de confession et de direction de fidèles furent retirés à Marie-Dominique, auquel il fut aussi interdit de séjourner dans les couvents. Protégés par le silence coupable du Saint-Office, les dominicains réussirent à poursuivre leurs méfaits malgré ces jugements.
    (…)
    Au moins la raison de cette longévité n’est-elle pas un secret. Le duo était d’une hyperorthodoxie que « les autorités vaticanes avaient envie d’entendre pour stopper la sécularisation de la société », estime Tangi Cavalin (historien qui a piloté l’enquête pour les dominicains). Très investi dans le soutien aux victimes d’abus sexuels, le père Pierre Vignon, qui lança en 2018 une pétition appelant à la démission du cardinal Barbarin, soutient cette analyse. « Le projet des Philippe était d’une totale perversité. Ces conservateurs étaient du côté des responsables catholiques frileux vis-à-vis du progressiste concile Vatican II. Et, parallèlement, ils volaient la vie et l’idéal de dizaines de victimes dont ils ont abusé. » Le scandale est loin d’être éteint, beaucoup de dossiers restent à ouvrir. »

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    Bof! Il est toujours possible de combattre “l’institution” au nom du Droit et des droits tout en la quittant.
    Les lois de la République prévoient la séparation des églises et de l’état. Toutes les lois doivent s’appliquer lorsqu’il y a des atteintes aux lois dans les églises y compris celle dont on parle ici. En ce qui concerne l’église catholique, elle se réformera ou ne se réformera pas par ses membres.
    Le choix de la quitter ou d’y rester appartient à chacune et chacun en fonction de ce que nous nous estimons désireux, capables de faire.
    Ne doutons pas que l’Esprit travaille au sein de cette pâte humaine qui maintient le lien avec l’”institution”, l’aménage, cherche à le rejeter sans y parvenir ou seulement certains jours, l’a rejeté et s’y intéresse ou ne s’y intéresse plus. Et même, mais ne le dites pas trop fort, avec celles et ceux, innombrables contrairement à ce que croient les Témoins de Jéhova, à qui le Christ dira au jour du jugement qu’ils l’ont rencontré en manifestant de l’amour pour autrui.
    Ce mystère de rencontre personnelle donne valeur et poids infinis à la vie, aux choix de chaque humain. Là est l’Esprit.
    Il est vrai que ma décision de faire ceci ou cela a une grande importance parce que je suis une histoire sacrée comme le dit une chanson.
    Sûrement que les victimes de tous les abus méritent et sont redevables d’une attention particulière de leurs frères et sœurs en humanité et tous particulièrement des membres des institutions qui ont eu part à ces abus. Là -dessus il n’y a pas ici de contestation en ce qui concerne l’église catholique.
    Pour le reste les sociologues des religions nous éclairent et nous éclaireront sur le résultat des courses.

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      « pour le reste les sociologues des religions nous éclairent et nous éclaireront sur le résultat des courses »

      Pour ma part, je crois davantage à l’Esprit Saint qu’aux sociologues lesquels pour la plupart sont pas ou plus chrétiens et ne détiennent absolument pas LA vérité, pas plus que moi bien sûr.

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        On ne demande pas aux sociologues de nous éclairer sur les Vérités de la foi, mais de décrire les évolutions du monde croyant. Et là, pardonnez-moi, mais nul besoin d’être baptisé.

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          Bien sûr que non mais il n’empêche que les sociologues il y a quelques années n’ étaient pas les derniers à nous rebattre les oreilles avec « le sens de l’histoire » , non?

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          Certains se sont, c’est vrai, fourvoyés sur la sécularisation en nous expliquant que le religieux allait disparaître. « Chassez le naturel il revient au galop » ou « la nature a horreur du vide » pourraient illustrer la suite. La sagesse, me semble-t-il, est à la fois de les écouter pour ce qu’ils ont à dire de petinent à partir de la discipline qui est la leur, même lorsque cela nous déplait (comme le livre de Danièle Hervieu Léger et Jean-Louis Schlégel) et de ne pas prendre pour autant leurs analyses pour parole d’Evangile.

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  Parmi les départs dont vous parlez il y a bien souvent la pointe des pieds la plus lourde du monde. Celle qui est utilisée par ceux qui s’en servent comme d’un levier pour imposer leur vision partiale de l’Eglise et pour interdire les pratiques qu’ils considèrent comme trop traditionalistes.
  Il y a aussi des itinéraires que vous décrivez bien comme ceux de personnes qui ont suivi des mauvais bergers et qui relisent leur expérience comme celle d’un « cléricalisme » et d’un ensemble d’abus qui seraient liés structurellement à la notion d’institution chrétienne.
  Au delà de ces attitudes il y a peut être une besoin, ou un devoir de prise de distance et de réunification de la foi.
  Prise de distance qui fasse que notre vie chrétienne ne soit pas une relation simple d’adhésion militante mais une inter relation avec une parole extérieure à nous, sans désir de fusion excessive.
  Réunification qui sache enfin trouver une manière d’intégrer les dimensions de la vie chrétienne que tant de gens s’ingénient à opposer les uns aux autres; du souci social aux préoccupations latinistes et liturgiques pour résumer cette idée.

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    @ Philippe Edmond,

    « imposer leur vision partiale de l’Eglise et pour interdire les pratiques qu’ils considèrent comme trop traditionalistes »… C’est de cette façon que vous expliquez le départ d’un certain Marcel Lebfèvre. Car, à part le dernier mot tout colle… A moins que, la tradition doive remonter au Christ et aux premières communautés chrétiennes, alors là, même le dernier mot est vérifié !

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  Je ne sais pas ce qu’un journaliste, un médecin, un poète, un haut fonctionnaire, un prêtre… peuvent penser des deux article de La Croix sur l’enseignement secondaire, mais suis effaré par la manière dont ces sujets -genre et mixité sociale- sont traités. C’est comme s’il fallait d’abord coller à la doctrine romaine qui est celle des évêques.
  Les deux articles sont:
  1/ « Identité de genre : l’enseignement catholique diffuse des fiches-repères aux chefs d’établissement » qui est une interview de Philippe Delorme, secrétaire général de l’enseignement catholique. Les fiches non publiques ont été taclées sévèrement par communiqué CFDT du 13/04 qui évoque l’homophobie de l’Institution
  2/ « L’enseignement privé contribue-t-il à la fracture sociale? ». Sur la base de statistiques biseautées cet article tente de relativiser, tout en le reconnaissant, l’importance manifeste des inégalités sociales dans l’enseignement secondaire entre public et privé alors que les sources officielle -faciles d’accès: banque des territoires Caisse des Dépôts- montrent sans équivoque des différence nettes qui justifient que le gouvernement s’empare du sujet. Que c’est maladroit! Nota: cet article a été profondément remanié complété depuis sa première parution en ligne, fort heureusement.

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  Question de simple humanité
  Comment ne pas comparer :
  – D’un côté, un reportage sur LCP diffusé cette semaine , ou l’on réentend les propos si peu empathiques de Ph Barbarin envers les victimes de la pédocriminalité des clercs . Une cacophonie dans la communication de la CEF suite au décès de J Gaillot marquée par la froideur et la condescendance à l’égard d’un confrère décédé .Une fin de non recevoir de l’AG de la CEF aux conclusions des groupes de travail qu’elle avait elle même initiés sur la mise en oeuvre des préconisations du rapport de la CIASE .
  _-De l’autre un film de Jeanne Herry « Je verrai toujours vos visages  » sur le le thème de la justice réparatrice . Un film emprunt d’une véritable humanité sans jugement , ni pathos, Juste la réalité complexe et la détresse des victimes de viol et autres agressions criminelles .
  Juste la démonstration de ce qu’est vraiment la justice réparatrice « sport de combat « qui n’a pas grand chose à voir avec les deux commissions mises en place par l’église et dont la finalité est surtout de limiter les budgets consacrés à l’indemnisation des victimes .
  J’aurais aimé que ce film soit diffusé lors d’une AG de la CEF , simplement pour faire comprendre aux évêques la réalité de la condition de victime . Juste pour les déniaiser et leur rappeler ce qu’est la vraie vie quand on a subi une agression et que ‘on reste marqué à vie .

  En sortant de la projection de ce film on ne se demande plus ou sont les experts en humanité ?
  On sait qu’il ne sont pas à la CEF .

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    Guy, j’ai beaucoup aimé aussi le film de Jeanne Herry : « Je verrai toujours vos visages » sur la justice réparatrice.
    Attention toutefois de ne pas faire de simplifications abusives : il ne s’agit pas ici de faire se rencontrer les victimes et leurs bourreaux, encore moins les victimes de viol.
    Que des agresseurs lambda rencontrent des victimes lambda, sur la base du volontariat, est déjà beaucoup pour une prise de conscience de chacun.

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      A Michel
      Tout à fait d’accord . C’est pourquoi la démarche qui consistait à se faire rencontrer l’agresseur et l’agressé dans le diocèse de Lyon notamment , en demandant de surcroit à la victime de pardonner à son agresseur , se situait aux antipodes de ce qu’est la justice réparatrice .
      De même , bien que le reportage de « envoyé spécial » était partiel et partial , ce que l’on nous montrait du travail des commissions de réparation , ne se situait pas non plus dans la logique de la justice réparatrice .

      Sauf erreur de ma part, dans le film on montre quand même une rencontre entre le frère et la soeur violée par son frère . mais cette rencontre fut longuement préparée avec toutes les précautions permettant de vérifier qu’elle serait plus bénéfique que néfaste pour la victime .

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        Ah oui, Guy, mais cette rencontre était organisée dans un contexte différent, avec une médiatrice, mais pas en groupe de parole.

        Je recommande vraiment ce beau film.

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  Personnellement, je pense qu’il y a ce que font les hommes dans l’Eglise, avec des choses sordides, et d’autres honorables (comme l’Eucharistie, célébrée constamment en celle-ci, avec la prière). Mais elle est aussi Mystère, mystère de Dieu au-milieu des hommes. On cherche légitimement à réformer l’institution humaine, et il le faut. Le défaut, c’est qu’on ne peut que se servir de moyens humains pour le faire, et qu’on ne peut y arriver que plus ou moins, d’autant qu’on ne posséde pas les leviers pour changer ce qui n’est pas de notre ressort. Pendant ce même temps, la grâce de Dieu continue à agir à travers toutes les déficiences de l’institution humaine et son assistance ne peut jamais lui faire défaut. On peut quitter l’Eglise, elle n’en continuera pas moins à fonctionner en dehors de toi. Le témoignage du correspondant canadien est éloquent. Il est fidèle à une communauté appauvrie. Il a à faire à un évêque humble et doux, à un prêtre cordial, qui ne roule pas les mécaniques, et voilà une église (en réalité une paroisse) de petite taille faire oeuvre évangélique modestement. Rien ne peut empêcher l’oeuvre évangélique de se faire.
  On a tort, à mon sens, de vouloir adhèrer à une Eglise intégralement purifiée. Il suffit que l’on puisse y recevoir la grâce de Dieu et le corps du Christ. Je suis un vieil adhèrent de l’Eglise, diacre de plus et consacré. J’ai vécu quantité de malfaçons dans l’Eglise, des discernements mal éclairés, des manques d’attention aux personnes, des manques de compréhension, des abus parfois graves. Je n’ai pas été moi-même à la hauteur de mes engagements. Mais Dieu s’est fait mon protecteur. A mon avis, il ne faut pas attendre que l’institution soit correctement réformée pour l’accepter. Il faut plutôt, dans un ensemble rempli de multiples malfaçons, s’efforcer à sa mesure de vouloir en atténuer quelques unes, ou quelques uns de ses effets déplorables, et recevoir en Elle ce qui est bon et salutaire (personne n’ira jusqu’à dire que tout est perverti dans l’Eglise). Comme disent beaucoup dans l’échange présent, ils reçoivent dans l’Eglise y recevoir l’essentiel vital, elle est source de vie par gâce de Dieu. Le reste, ils y sont attentifs et ne s’en f…pas du tout, mais ce n’est pas sur un même plan ni pour les mêmes choses.
  Après les déflagrations des abus, on apprend que les baptêmes de néophytes adultes se sont accrus considérablement cette année. La grâce agit bien que le problème des abus ne soient pas encore résolus. Ce sont deux plans relativement différents. Dieu agit imprévisiblement dans son Eglise, par ailleurs tristement affectée par bien des flétrissures et des dysfonctionnements importants. Ce sont deux réalités non sollubles l’une dans l’autre.

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    Yon Dominique

    Je ne puis être d’accord avec vous. La crise de tous les abus ( sexuels, spirituels et autres dérives sectaires ),dont toute la gravité n’est pas encore apparue, m’a fait prendre conscience que les deux dimensions que vous distinguez n’en font en réalité qu’une et que, justement, à les distinguer, la voie est ouverte à tous les abus ou, du moins à leur minimisation, voire à leur déni.
    Or ce qui incarne la dimension spirituelle est précisément la dimension humaine. Sinon, cette paradoxale religion de l’Incarnation vire au hors sol ,à la magie, à l’illusion déconnectée de la réalité. Elle court le risque de devenir vraiment «  l’opium du peuple « . Le commandement premier de la Charité et la simple considération d’autrui, surtout du plus souffrant, ne peuvent plus, à la limite, y exister. Car des considérations spirituelles pourront toujours être invoquées pour y échapper, même sans s’en apercevoir, et avec la meilleure volonté du monde, On l’a vu, O combien !, avec toutes ces citations spirituelles dont je ne peux m’empêcher de penser qu’elles avaient pour but, meme inconscient, de minimiser des faits immoraux, et autres crimes ou délits très graves. La CORREF a justement réfléchi, de façon critique, sur les «  bons fruits » et «  bon grain ».
    Ce sont donc précisément les «  moyens humains » qui sont l’incarnation des «  moyens spirituels ». Et on ne les trouve nulle part ailleurs.
    D’autre part, si certains trouvent dans l’Eglise- institution la «  source de Vie par la grâce de Dieu », d’autres y trouvent le contraire. Or c’est le souci du prochain, et, encore une fois du plus souffrant, qui doit être premier, et qui implique de sortir de ce qui peut être perçu comme son « petit confort spirituel « pour mesurer toutes les conséquences de ce contre témoignage absolu. Pas facile certes mais conforme à l’exigence du Vrai qui demande de ne pas se réfugier dans l’illusion.
    Je n’ai pas assez de notions de Théologie pour mieux préciser les choses. Mais j’ai le sentiment que, pour les comprendre au fond et non de façon superficielle, une critique d’une dérive théologique et spirituelle, tentation constante, est indispensable.
    Vous vous basez sur votre expérience de foi; ce que l’on ne peut vous reprocher bien sûr puisque, même partagée par beaucoup d’autres, elle vous concerne en priorité et vous « sauve » puisque, comme vous le dites ; « Dieu s’est fait mon protecteur ».
    Mais que faites vous des autres ? Que faites vous de ceux qui ont souffert et souffrent encore ?
    Ceci dit, je ne vous accuse de rien. Je vous demande juste de penser à une réflexion partant du souci premier d’autrui. Comme le pense E. Levinas; c’est dans le visage d’autrui que se manifeste la trace de Dieu sur lequel on ne peut mettre la main. On pourrait aussi trouver d’autres citations chez St Paul.
    Malgré cela, je ne crois pas à une seule dimension horizontale du Christianisme. C’est l’homme tout entier qui y est divinisé puisque le Christ s’est fait homme. C’est pourquoi je m’étonne vraiment de cette distinction entre humanité et spiritualité.

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    Sauf que les abus sont commis au nom de l’Eglise, du Christ, de Dieu, de la foi et explicités aux victimes, revendiqués comme tels. Ils sont possibles grâce à tout ce qui a été auparavant enseigné aux futures victimes, mis en place autour d’elles, théologiquement comme structurellement, ceci découlant de cela. Et c’est pour cette raison que cela « marche » aussi bien.
    Je ne dis pas que c’est fait exprès, mais seulement qu’il est plus qu’urgent d’y réfléchir. Mais bien sûr, comme cela appuie où ça fait mal, c’est à dire sur l’essentiel, de l’enseignement de l’Eglise,
    c’est compliqué.

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      Il sont fait exprès: silence multi-séculaire et secret; ils font partie de l’essentiel: la puissance factice du pouvoir. Il n’est que comprendre sans pouvoir les lire combien est vrai ce qui se dit (pas sue La croix…) des fiches sur le genre de l’enseignement qui se dit « catholique »: homophobie; et aussi la manière se croyant subtile avec laquelle le m^me enseignement « catholique » réfute la modeste mixité sociale -quelque peu élitiste- en son sein! Qui dirige ce cirque? Un évêque, celui de mon diocèse, au nom de ses frères es carabistouille (fadaise se croyant subtile). Comment pourrais-je encore respecter les gens qui « croient » alors qu’il ne s’agit là que d’une infime goutte qui peut suffire à faire déborder le vase. Adieu et merci à tous de votre accueil, en particulier à l’auteur animateur René.

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  Être chretien
  De même que l’on distingue le judaisme , (religion) de la judaicité (appartenance a la communaute) du la judeité (le fait d’être juif ) il me semble que l’on peut faire le même type de raisonnement pour les chretiens (ceux qui se réclament d’une religion chrétienne) , ceux pour qui c’est une identité communautaire , ceux qui se réclament des valeurs chrétiennes .Ces cercles ont des intersections sans être strictement concentriques .
  Bien évidemment on ne peut pas être chretien sans vouloir le reconnaître soit même. De plus la reconnaissance du commandement d’aimer son.prochain comme soi même n’est pas spécifiquement chrétienne même si il est repris dans l’Evangile .On le trouve au chapitre 19, 18 du Levitique .

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    Oui Guy, sauf que votre commentaire trahit lui-même la difficulté que je soulevais précédemment. Vous avez trois mots différents pour le monde juif : judaïsme, judaïcité et judeité sans doute compris de tous… alors que pour les chrétiens…

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      A René
      Oui la polysémie du mot chretien est sans doute la conséquence de lla prégnance de la culture et de la religion chrétienne dans nos société au cours de l’histoire.

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  à Marie-Christine<;
  Votre réponse me convient parfaitement et j'y adhère, d'autant que vous invoquez Levinas, qui est mon maître, si je puis dire, étant moi-même philosophe de métier et adepte depuis 30 ans des thèmes de pensée de ce grand homme. Je ne dis donc pas que l’invisble de la grâce dans l’Eglise et le visible des méfaits et scandales peuvent coexister. Je dis qu’il y a deux dimensions dans l’Eglise, qui sont appelées, bien sûr, à concorder le mieux possible, mais qu’elles ne peuvent pas être réduites l’une à l’autre. Il faut vouloir transformer l’Eglise-institution, mais, en attendant, ne pas dénier à cette même Eglise sa capacité de conférer la grâce de Dieu à ses adhérents (ne serait-ce que par l’Eucharisie et les sacrements). Spirituel et dimension humaine sont appelés bien sûr à correspondre parfaitement, à se fondre l’un dans l’autre, mais il ne faut pas quitter l’Eglise comme si elle était « intrinsèquement perverse ». Une partie d’elle-même est pervertie et l’autre ne cesse de « sanctifier » quelles que soient les apparences. On ne peut totalement disqualifier l’Eglise et la mettre hors-jeu, y compris en raison des disqualifications commises en son sein. Dieu oeuvre sans cesse à travers des instituions déficientes. Il le fait depuis les commencements de l’Eglise. Ce qui ne veut surtout pas dire qu’on peut se satisfaire de ces imperfections et ne rien faire pour tenter d’y apporter remède..

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    A Dominique Yon
    « Pour moi , je peux pardonner , pour les autres je demande la justice  » disait Levinas
    C’est bien pourquoi vis a vis de l’institution ecclesiale , c’est bien ce déni de justice qui est sa principale faute .
    Et ce déni de justice est d’abord une question d’ordre institutionnel qui doit être strictement séparée d’une logique spirituelle .
    Tant que cette question institutionnelle qui suscite , permet et couvre les abus de toutes nature
    ne sera pas résolue, , la dimension spirituelle que porte aussi cette forme de l’Eglise sera quand même largement disqualifiée .

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  « Heureux ceux qui croient sans avoir vu » (Jean 20, 29)
  C’était l’Evangile de ce dimanche.

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    Et alors ???

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      A méditer…
      Comprenne qui pourra !

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        Michel, si ce verset de l’Evangile vous inspire, et si vous l’avez mieux compris que nous autres comme vous semblez le suggérer, nous serions tous curieux et intéressés de lire votre méditation. Je le dis sans aucune ironie mais avec un agacement, je pense, bien compréhensible.

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          DM63, j’ai peut-être mal interprété votre : « Et alors ??? »
          Alors, je n’ai pas d’interprétation personnelle de ce verset, mais j’ai entendu dimanche à l’Abbaye de Limon une homélie qui m’a paru très intéressante à ce sujet.
          Le prédicateur nous disait que Thomas n’était appelé « Didyme » (Jumeau) que à ce seul endroit de l’Evangile de Jean, que s’il avait un jumeau, c’était nous l’autre jumeau !
          Thomas n’avait pas cru les témoignages des autres apôtres, demandant à voir et même à toucher les plaies du Christ.
          Pour nous aujourd’hui, nous n’avons que les témoignages des apôtres, avec en plus le propre témoignage de Thomas qui, lui, a vu les plaies du Christ.
          C’est pour nous que Jésus conclut : « Heureux ceux qui croient sans avoir vu »

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          Merci Michel pour ce partage et cet éclairage intéressant. J’ai eu souvent l’occasion de méditer ce passage : un élément à prendre en compte est le poids que portent souvent les « voyants », celles et ceux qui ont eu (ou… croient avoir eu) une expérience spirituelle forte, un contact direct avec le surnaturel. Inutile, pour le moins, d’appeler de ses voeux une telle expérience pour croire. Mais pour rester dans le thème de ce fil de discussion (partir ou rester), que faire en ces temps où la joie de croire (en ayant vu ou pas) se teinte de honte, bafouée par une institution qui perd toute crédibilité ?

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  Il n’y a qu’un seul combat spirituel. Il passe à travers moi, à travers l’Église et à travers le monde… C’est un unique combat.
  L’attitude du « militant » qui veut changer l’Église ou le monde sans s’impliquer dans ce changement me semble puante et pleine de suffisance.
  Mère Teresa à qui on demandait ce qu’il fallait changer dans l’Église a répondu : « Moi et vous ».

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  On peut se retrouver sur le quai des incertitudes face à l’avenir de l’Eglise d’ici (en France), désemparés par les messages reçus d’évêques d’une fadeur sans nom face à des dérives graves comme si leur esprit de corporatisme les dominait, et pourtant se retrouver aussi dans ces mots de De Lubac « J’ai l’assurance que l’Église demeurera fidèle au Seigneur dont elle a reçu l’Esprit, et qu’en elle, comme a dit Péguy, « les saints rejailliront toujours ». Elle aura peut-être en divers lieux des périodes de large expansion – c’est ce qui se passe ici ou là aujourd’hui même, – mais même à la supposer réduite à un petit troupeau, elle porte l’espérance du monde. Toujours meurtrie par nous tous, du dehors et du dedans, elle semble toujours mourante et elle est toujours renaissante : « Les puissances de la mort ne prévaudront point contre elle. » Elle a les paroles de la Vie éternelle et elle vivra, transfigurée, dans la Jérusalem céleste (…) J’aime notre Église, dans ses misères et ses humiliations, dans les faiblesses de chacun de nous comme dans l’immense réseau de ses saintetés cachées. J’aime cette grande Église, dans laquelle disait Grégoire le Grand, Unus portatur ab altero (chacun est porté par l’autre), même si l’un et l’autre peuvent quelquefois se croire ennemis, tant est faible le regard de chacun ; cette grande Église où ceux qui jouent un rôle public sont portés sans le savoir par la prière de plus humbles que le monde ne connaît pas » (Henri de Lubac, Entretiens sur l’Eglise).
  Certes ceux qui ont un rôle public (ou devraient en voir un) nous déçoivent (et plus que cela encore…) mais il y a prière des humbles qui dilate l’Eglise avec en arrière fond, cette image (gravée en moi) du Pape François, lors du vendredi saint en mars 2020 (au moment de la Pandémie), qui seul devant une place Saint-Pierre vide, a présidé sous une pluie drue, une prière pour le monde. Et hier, à nouveau, François a rappelé que  » malgré toutes ses limites et ses chutes, l’Église est le Corps du Christ ».

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    Lorsque vous écrivez à propos de l’Eglse : « elle porte l’espérance du monde » je crois comprendre ce que vous voulez dire. A qui iraient les hommes miieux qu’à ce Jésus dont l’Eglise se fait la messagère et qui a les paroles de la vie éternelle… ? Pour autant c’est peu dire que le monde, aujourd’hui, ne place guère son espérance dans ce que dis l’Eglise instituée…

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      Oui René vous avez bien saisi le sens du passage que j’ai repris des propos de De Lubac 😇 C’est aussi le sens de mon message, merci +

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    A Sophia,
    Je ne pense pas en effet qu’il y ait du souci à se faire pour l’Eglise et son avenir. Mais pour les personnes qui y ont souffert,, y souffrent et y souffriront, si.

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      Anne c’est cela qui nous relie, cette souffrance qu’avec vous je porte, malgré des itinéraires bien différents, j’en suis consciente bien sûr…

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  A Arnaud de Vaujuas,
  Je ne doute pas que vous sachiez faire pour vous. Mais comment comptez-vous faire pour que tous les autres changent ? Et changent dans quel sens d’ailleurs ? L’histoire récente montre que beaucoup de « maîtres spirituels » se croyaient en pleine conversion, voire sur la voie de la sainteté et qu’on les a crus.

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  Et pendant ce temps, l’actualité quotidienne est toujours la même : sur le site du journal le Monde de ce matin un article sur « un curé de Pantin soupçonné d’agressions sexuelles visé par une enquête pénale ». Le train-train d’une « institution » d’autrefois à l’image désastreuse qui (fort heureusement) ne recrute plus, en sursis et qui s’est organisée depuis si longtemps pour être juridiquement irréformable. (Je n’ai pas encore ouvert le site du journal La Croix pour connaître le titre du scandale du jour…). Quand donc cessera-t-on d’appeler ces gens là des « pères », quand donc se décidera-t-on à en finir avec ce cléricalisme (« l’institution »). Mais patience : l’extinction du clergé (qu’on le veuille ou non !) est programmée et nos petits-enfants pourront le voir : dans quelques années il n’en restera (quasi) rien comme dans certains diocèses déjà actuellement. Ce jour là, il faudra bien « réinventer » l’institution. Le plus dur ce sera d’extirper les petites équipes de choc du clergé tradi des grandes villes. Malheureusement, il en restera toujours quelques unes à Paris et dans les grandes métropoles à l’état de sectes toujours incontrôlables qu’il faudra isoler le plus possible. En réalité, le droit qui est aussi le langage des temps moderne depuis la fin du XVIIIe siècle et qui est surtout une culture de dialogue et de décision essentiels (loin du prêchi-prêcha spirituel et théologique de la soumission et de la pseudo émancipation) n’ayant jamais existé dans « l’institution », le sort de celle-ci était prévisible depuis longtemps. N’en déplaise à Guy Legrand, il ne restera pendant l’intervalle qu’une « Eglise » (?) en passe de rompre avec la malédiction institutionnelle et cléricale de cette pseudo transmission apostolique. Bien sur, nous sommes déjà trop âgés pour le voir complètement.

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    « Laissez une paroisse vingt ans sans prêtre : on y adorera les bêtes » disait le curé d’Ars…
    C’est déjà un peu le cas avec une religiosité qui relève de la superstition….
    Relisez le chapitre 13 du Livre de l’Apocalypse !

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      Je déteste le curé d’Ars, la figure de proue des réactionnaires.

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        Je ne connais pas bien la figure du curé d’Ars, mais une anecdote, rapportée par un prêtre de ma paroisse, peut laisser perplexe : il payait le vielleux du village… pour qu’il ne joue pas ! Heureusement pour la musique que ce saint curé n’ait pas exercé ses talents spirituels à Eisenach, ville natale de J. S. Bach, à la fin du 17ème siècle !

      • 

        Le chapitre 13 du Livre de l’Apocalypse est-il réactionnaire aussi ?

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          Lu par vous il l’est devenu sans aucun doute.

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          Pff !
          Il m’arrive de « réagir » en effet !
          Pourquoi dit-on qu’un « philistin » est une personne vulgaire ?

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    Nous pouvons légitimement nous réjouir de l’extinction d’un tel clergé. Faut pas non plus éprouver trop longtemps la patience de Jésus, sinon on sait comment il finit par chasser tout ce petit monde…
    De toute façon, dès à présent, « les adeptes de l’Évangile » n’attendent pas que cela arrive pour s’organiser et se déployer loin des sphères médiatiques. Mais chut ! L’heure n’est pas encore venue.

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  Le scandale du jour (ou d’hier), c’est la communauté des Béatitudes la bien-nommée, reçue pour ses 50 ans par le pape qui a salué l’engagement missionnaires de ses membres auprès des personnes vulnérables « victimes de la culture du déchet ».
  Alors que les victimes, les « déchets », comme l’écrit Yves Hamant, ce sont les anciens membres qui ont subi emprise, viols, thérapies de conversion, prières de délivrance et ont travaillé comme des brutes sans cotisations sociales. A présent abandonnés de tous, complètement déglingués, souvent en grande précarité et dans l’incapacité d’obtenir justice.

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    Je dois reconnaître une forme de totale incompréhension. L’enquête de La Croix l’Hebdo à laquelle j’ai fait longuement référence dans un précédent billet (en lien dessous) montrait bien que la « reprise en mains » suite à la visite canonique du fr Henry Donneaud était un leurre. La Corref n’a jamais pu accepter l’adhésion des Béatitudes qui se refisent aux exigences d’une forme d’éthique commune à toutes les congrégations religieuses. Et voilà qu’à Rome c’est tapis rouge ! Je sais que la nature ayant horreur du vide, nombre de communautés nouvelles ont placé « leurs hommes » depuis des décennies dans les services de la Curie à des postes jadis occupés par les prêtres que les diocèses avaient encore les moyens, humains, d’envoyer à Rome. Autant de potections haut placées et de paratonnerres qui expliquent pour une large part l’impunité dont a benéficié nombre d’entre elles. Mais je ne puis imaginer que le pape François ne sache pas vraiment ce qui s’est passé aux Béatitudes et qui n’apprtient pas uniquement au passé. Alors quel sens donner à ce discours pour leurs cinquante ans ? Et si l’a-parte qu’il a deu avec ses responsables a pu être l’occasion d’un dscours en vérité, la communcation du Vatican réduite à ce seul discours élogieux (même s’il n’a pas été prononcé, mais unquement distribué à quelques participants) est une catastrophe en termes de communication. A qui avoir confiance désormais ?

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      Tout le problème, pour vous, journalistes, c’est que toute la vie du monde se réduit à de la communication !…
      Nous qui ne sommes que des lecteurs de ce que nous communiquent les journalistes, en comparant ce que disent différents journalistes (de différents journaux) sur un même sujet, nous avons compris depuis un certain temps que la réalité a souvent peu à voir avec ce qui nous en est rapporté dans les journaux !…
      Et si, justement, c’est parce que le pape François savait très bien ce qui s’est passé aux Béatitudes, et que c’est pour cela qu’il avait voulu les rencontrer, et avait renoncé au discours qu’il avait préparé ?…

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        Non, pour les journalistes, la communication n’a pas grand intérêt. C’est l’information qui est le seul enjeu. Et l’information repose sur des critères objectifs comme les réalités qui entourent depuis des décennies la vie de la Communauté des Béatitudes et que chacun peut vérifier. A ces réalités là – qui intègrent des sanctions prises par le Vatican contre ses fondateurs – le pape François ne peut guère s’inscrire en faux au motif de choses qu’il saurait… et pas nous. Et pour le coup, c’est lui qui fait de la « communication » – et permettez-moi de le dire : de la mauvaise communication – à travers cet épisode foireux.

        Je trouve plus de rigueur, sur ce dossier, dans l’information qui a été donnée par mes confrères journalistes que dans la communication vaticane. Il faudrait quand même que leurs éminences et excellences finissent par comprendre que l’on ne mène pas les baptisés par le bout du nez à coup d’i njonction au devoir d’obéissance. Si la confiance disparaît… à qui la faute ?

        Pourt en savoir plus sur les Béatitudes :
        https://www.lenversdudecor.org/-Ephraim-.html

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          J’attire votre attention sur le soutien apporté par Mgr Lustiger à cette communauté en orientant au tout début des années 1980 certains de ses membres vers l’Institut d’études théologiques de Bruxelles tenu par les jésuites. Ils y rencontrent notamment Albert Chapelle… C’est à ce moment là qu’un garçon comme Jean-Paul Sauzet également envoyé à l’IET par sa communauté réunit les futurs éléments du livre collectif : « Les naufragés de l’Esprit » qui sonnera plus tard l’alerte en faisant scandale auprès d’une institution cléricale murée dans le déni. « L’Eglise » commence alors à être littéralement gangrenée, avec le soutien de la hiérarchie, par un mélange sulfureux de la « réaction » théologique conservatrice (notamment dans le domaine de la sexualité) et des dérives sectaires des nouvelles communautés. Une histoire vécue déjà douloureuse qui n’a pas encore été comprise et écrite. On en commente aujourd’hui que les conséquences.

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          Il y a à coup sûr dans l’église catholique romaine tout le mal qui est relevé à profusion par les uns, les unes et les autres. D’où un accablement profond, du découragement, de la colère… Bien compréhensibles.
          À ce stade la lectrice, le lecteur attend le « mais » qui offre pour les uns une bouffée d’oxygène salutaire (???) et pour les autres une nouvelle source d’accablement, une nouvelle preuve que les souffrances des victimes ne sont pas reconnues, que lendéni insupportable de leur dignité est mise sous le tapis …
          Peut-être que nous sommes assignés, chacune et chacun de nous, à être écartelés sur la croix du difficilement pensable, de l’impensable « et ».
          N’en sommes-nous pas tous là?
          Peut-être qu’être à la fois le pasteur des membres des Béatitudes et des catholiques de Rome et des centaines de millions de catholiques présents dans le monde devient impossible.
          La pierre d’achoppement peut-elle devenir pierre d’angle?

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    C’est vrai cela est scandaleux la réception des Beatitudes au Vatican et par le Pape François alors qu’il faut dissoudre dans les plus brefs délais cette congrégation . Comment communique -t-il entre eux au Vatican ?Mais je me souviens de l’attitude première de François envers les évêques chiliens , ensuite il a compris son erreur ! Il y avait un petit bout de phrase dans le communiqué du Vatican publié dans l’aprés-midi qui tempérait l’ enthousiaste du communiqué de midi !!! A l’âge du Pape on divague parfois .

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  Oui, René, qu’elle déception abyssale !
  Les Beatitudes qui ont cumulé toutes les dérives sectaires et autres abus et même les crimes, reçues en grande pompe par le pape !
  Ceci, alors même qu’elles n’ont engagé aucun processus de réparation pour leurs si nombreuses victimes, c’est proprement écœurant !
  Alors même que sortent des enquêtes historiques sur les frères Philippe et que l’on sait maintenant que T. Philippe a influence leur fondateur avec son délire mystico- sexuel.
  Il faut se résigner: on prend les mêmes ou à peu près et on recommence les mêmes erreurs jusqu’à plus soif, comme avec les Légionnaires du Christ etc…
  A croire que rien n’a été appris de toute cette succession de scandales incroyables.
  Mais les autorités ecclésiastiques se fourvoient complètement. En croyant «  sauver » des communautés bien déviantes, tout simplement parce qu’elles ne peuvent pas les dissoudre à cause de leur importance numérique, de leurs appuis haut places etc…et parce qu’elles les ont laissé prospérer sans réagir pendant des décennies, elles perdent, et d’autres fidèles, et surtout leur crédibilité. Désolant !
  Et les scandales – ne nous leurrons pas- n’ont pas fini désormais de sortir.

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  L’inertie de l’institution écclésiale
  Sans doute d’aucuns me qualifieront encore une fois de prophète de malheur . Mis peut on vraiment s’abstraire des faits ? En moins de quinze jours on apprend :
  -que la CEF lors de sa dernière AG a clairement exprimé que la question des abus ne la concerne plus . Pour elle le dossier est clos .
  – que le pape reçoit des représentants de la communauté des béatitudes et se félicite de leur action . Ce qui montre la capacité d’influence de cette communauté .
  – que l’archevêque de Strasbourg a été sanctionné par le Vatican , mais que cette sanction ne sera pas publique . (une nouvelle affaire Santier ?)

  Ces trois évènements sont , de mon point de vue , le signe que l’inertie du système écclésial a repris le dessus et que les réformes attendues suites aux révélations des abus des clercs ne sont plus à l’ordre du jour .

  On pourra m’objecter que la Corref n’a pas encore jeté l’éponge et se montre plus courageuse que les évêques .. Certes mais la Corref me fait penser à l’histoire de la chèvre de monsieur Seguin . A la fin c’est le loup qu’est l’institution ecclésiale qui l’emporte .

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  A quand le tapis rouge à Rome pour la commission Sauvé? Comme vous le dites René, à qui avoir confiance désormais?

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    Jamais ! Et de toute manière je sais que Jean-Marc Sauvé lui-même ne le souhaite plus. C’est trop tard et irréparable !

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      Voilà René, vous avez lâché le mot : c’est irréparable.
      Tant de choses irréparables ont été commises et continuent de l’être, par aveuglement, par intérêt, par bêtise, par manque de courage, par manque d’appétence pour la vérité..

      C’est le mot qu’a employé l’assistant apostolique des FMJ, après m’avoir laissé parler et pleurer une heure il y a peu de temps : « je reste silencieux parce que je suis devant quelque chose d’irréparable ».

      Et tous ces discours sur les « réformes », le bon grain et l’ivraie, les bons fruits, le « nous sommes tous pécheurs »… tout ce déni ou cette mise à distance de la souffrance de l’autre parce que cela remet trop de certitudes et conforts intérieurs comme matériels en question, parce qu’on préfère l’optimisme, une « espérance » théorique obstinée, qui au bout du compte nie les personnes, justifie les souffrances de l’autre, ne se penche pas sur lui – je veux parler de cet autre que l’Eglise met à terre -, oui tout cela est de l’ordre de l’insupportable.

      Le pape est dans son rôle, les évêques aussi. Leur notion de l’Eglise, de sa haute mission, qui pourtant me semblait être à l’origine l’amour du prochain (ou me trompé-je ? Ne s’agit-il que de la vie éternelle ? Mais même là, ça me semble mal parti car, en bonne théologie, il y a des conditions), le soutien du faible et du petit, cette notion désincarnée écrase tout le reste et présente un intérêt bien supérieur à ce prochain lui-même. C’est fort quand même d’en arriver là.
      Mais au moins, que l’Eglise cesse de se croire aurorisée à donner des leçons, sur quelque sujet que ce soit. Qu’elle s’occupe déjà de ne pas nuire.

      • 

        A Anne Mardon. Ce pape me semble être le champion de l’esbroufe. Il est apparu ouvert et à l’écoute dès son élection. Mais lorsque les sujets sérieux arrivent comme la question des abus sexuels, le synode allemand et la question du pouvoir dans l’Eglise, son vrai visage se dévoile. L’audience accordée aux responsables de la communauté des Béatitudes est une gifle donnée à toutes celles et ceux qui ont été abusés, à la commission Sauvé. C’est à un naufrage que nous assistons.

        • 

          A Jean-Philippe,

          Oui, hein ? On n’a plus de mots devant cette monstrueuse complicité de la hiérarchie. Parfois par le silence, parfois activement et même avec enthousiasme comme dans ce cas précis. Ça continue à dériver à tout va, on n’arrive même plus à suivre. Le problème c’est que tout ça, toutes ces c… ries, se traduisent par des dégâts humains dépassant l’imagination.

        • 

          Ce pape appartient (indépendamment de son âge) à une nouvelle génération de dirigeants qui gouvernent par l’ambiguïté. Il dénonce la « mondanité spirituelle », mais parle de « conversion écologique »(les yeux à terre et non au ciel) et dit au monde ce que le monde a envie d’entendre. Idem sur les abus et cela ne date pas d’hier. Il manie le « plus jamais ça » tout en banalisant les abus et en reproduisant la rhétorique selon laquelle les abus sont pour la plupart intra-familiaux (on ne lui demande pas de régler la crise des abus intra-familiaux, mais la crise des abus dans l’Eglise pour lesquels il y a des décisions disciplinaires à prendre que j’ai déjà évoquées maintes fois). Il trouve que le cal Barbarin est « très bien », mais le démet. Idem pour mgr Aupetit qu’il démet sans savoir ce qu’on lui reproche. La démission de mgr Ravel est d’un autre ordre dont nous aurons certainement l’occasion de reparler. Mgr Rey a commis des imprudences, mais il le jette à la vindicte publique sans le démettre. Et maintenant la réception qu’il accorde aux dirigeants des Béatitudes qui achève de jeter le flou dans une gouvernance illisible. Mais les dirigeants ambigus gouvernent pour ne pas être compris et en se croyant insaisissables dans un projet qu’on comprend très bien par ailleurs.Le pape François est plutôt un épigone de mgr Gaillot qui va vers un allègement du dogme et promeut une religion universelle, mais il le fait avec un autoritarisme qu’on retrouve chez tous ces « néo-démocrates ». Paradoxe, quand tu nous tiens!

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  A René,

  On a juste l’impression que le cauchemar continue. Tous ces gens en habit, éternel sourire aux lèvres (« visages effrayants de bonheur » comme l’écrivait une commentatrice sur l’Envers du décor), autour d’un pape tout sourire lui aussi. Et du coup, légitimés par cette seule photo.
  Un triomphe pour cette communauté, c’est ce qu’elle cherchait comme toutes les communautés nouvelles l’ont toujours cherché et, bien sûr, elle s’en vante abondamment sur sa page FB.
  Moi, j’en ai la nausée depuis hier, une nausee à présent bien connue.

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  Le pape qui encense les Béatitudes : est-ce vraiment un scandale ? J’y vois plutôt la pratique habituelle de l’église vis-à-vis de tous les scandales de toutes sortes et qui rappelle une chanson quasi papale : « j’y pense et puis j’oublie ». On attend que ça se tasse, comme disait Serge G. et à juste titre, hélas, que le peuple oublie… c’est vrai qu’il y a tellement scandale sur scandale qu’on les efface les uns après les autres. Certes on aura un nouveau petit soubresaut quand arrivera le suivant, c’est-à-dire probablement demain matin… et puis chacun passera à autre chose sachant que rien dans cette église totalement réifiée ne changera jamais si ce n’est la prolifération de toiles d’araignées partout.…
  Tout cela est d’une tristesse à pleurer toutes les larmes du corps eucharistique !
  Pascale Wintzer L’archevêque de Poitiers était à France-Inter ce matin (il publie « Abus sexuels dans l’église catholique des scandales aux réformes »). Il explique combien il réclame des changements radicaux. Je fais une petite prédiction. Il va se faire remonter ses saintes bretelles par Rome et on n’en parlera plus. À moins que ce soit comme Mgr Gaillot en son temps : viré ! Là on en parlera au moins une petite semaine…

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    Le voyageur,

    Je ne suis pas certaine que vous ayez complètement raison. La crise des abus en tout genre est bien loin d’être terminée. Elle ne va pas disparaître par un coup de baguette magique.
    Les prises de conscience deviennent trop nombreuses. Et une certaine forme d’institution est vraiment à bout de souffle, même si elle fait encore illusion.
    Les seuls résultats prévisibles ( voulus ? ) seront, d’une part la perte de fidèles, tout au moins dans les pays développés, et, d’autre part, le repli sectaire

    • 

      Mon commentaire était quelque peu teinté d’ironie désespérée. La situation étant tellement désespérante. Évidemment que les abus de toutes sortes vont continuer à fleurir ou plutôt à flétrir un organisme totalement dépassé par lui-même et organisant petit à petit son propre naufrage.
      Sur le fond nous sommes probablement d’accord. La perte des fidèles… c’est largement déjà fait… le repli sectaire… c’est en pleine construction ! Pour ma part je suis déjà ailleurs… et cependant je viens voir si, par le plus grand des hasards, un petit quelque chose surnagerai encore de l’esprit de l’Évangile… hélas je ne vois pas grand-chose…

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  Pourquoi taire les choses les plus graves ? Le silence ne contribue-t-il pas à perpétuer la souffrance ? Des années 1950 aux années 1980, des prêtres catholiques ont commis de nombreux abus sexuels sur de jeunes garçons
  dans plusieurs villages francophones du Nouveau-Brunswick. Mis au grand jour alors que les victimes avaient atteint la cinquantaine, ces scandales ont provoqué effarement et indignation dans les médias et l’opinion publique.
  Pourquoi les communautés affectées ont-elles si longtemps préféré le secret à la justice et à la vérité ? Profitant de leur influence pour imposer un « silence pieux » à leurs paroissiens, plusieurs figures
  d’autorité ont construit une véritable structure d’abus qui témoigne tout autant des oppressions propres aux populations acadiennes que du déni systémique de l’Église catholique. Interpellée par la puissance du silence collectif, la cinéaste chevronnée Renée Blanchar cherche à en démêler les causes profondes en allant à la rencontre des survivants. Avec le film Le silence, elle nous amène au plus près de l’humanité de ces hommes brisés, et révèle ce qui unit et désunit, hier comme aujourd’hui, les communautés acadiennes. (Renée Blanchard, ONF, 2020, voir ci-dessous)
  

  • 

    « En France, les religieuses sont réduites au silence » :  » C’est bien dommage que la sexualité ne soit pas un sujet dans la vie religieuse, car c’est ce qui nous fonde, nous sommes tous des êtres sexués traversés de désirs. Que l’on soit religieux, ou pas, notre sexualité nous pose question, elle nous entraîne sur des terrains intérieurs pas toujours très clairs. Il est nécessaire d’explorer le rapport à notre corps, à notre désir, au corps de l’autre, à la maternité ou à la paternité, à la tendresse dont nous avons besoin. Qu’est-ce qu’être une femme parmi d’autres femmes et avec des désirs de femme? De tout cela, il faut parler.  » (Christophe Chaland, Alban de Montigny, Le Pèlerin, 17/4/2023, vers l’article)

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  Ça commence à faire beaucoup, même si les circonstances sont très différentes…
  Mgr Le Vert (2015), Mgr Castet (2017), Mgr Gaschignard (2017), Mgr Barbarin (2020), Mgr Aupetit (2021), aujourd’hui Mgr Ravel (2023), demain Mgr Rey (?)…, hier Mgr Gaillot !
  Certes le diocèse de Partenia vient juste de se libérer…

  • 

    A Michel
    Sans oublier l’évêque Santier et le cardinal Ricard qui sont partie en retraite avant d’être rattrapé par la patrouille et l’archevêque Ravel pour une raison inconnue
    Comme c’est bien entendu l’Esprit Saint qui conduit l’église , on peut en déduire
    selon la formule célèbre qu’il  » éparpille façon puzzle  » l’épiscopat français . Pour un peu on l’appellerait Raoul ( cf les tontons flingueurs )

    • 

      A propos de Mgr Ravel, que je citais précisément, on l’accuse en Alsace de problème de gouvernance et de gestion RH et lui se dit victime de ceux qui n’acceptent pas sa tolérance zéro à Strasbourg vis-à-vis des agresseurs sexuels…

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  Bizarre mais je croyais (et je crois toujours) que la foi, l’espérance et la charité, faisaient indissolublement partie des trois vertus théologales

  Apparemment l’espérance est depuis bien longtemps totalement hors course chez beaucoup

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    Peut-être Dominique et je le regrette comme vous. Mais souvenez-vous que la plus grande est la charité puisqu’elle survivra à notre mort et elle seule. Dans une lettre du 15 mars 1915, Romain Rolland écrit à son ami Stefan Zweig  : « Si le Christ revenait aujourd’hui, ce n’est pas pour avoir dit « Je suis le Fils de Dieu » qu’il serait crucifié. Ce serait pour dire : « Aimez-vous les uns les autres ! » Disons-le donc, pour lui ! »

    Et se lamenter de la désespérance des hommes sans entendre qu’ici ou là, pour certains, c’est l’attitude même l’Eglise qui les fait désespérer ne me semble pas honnête.

    • 

      « …;sans entendre qu’ici ou là, pour certains,c’est l’attitude même de l’Eglise qui les fait désespérer ne me semble pas honnête (merci du compliment…)
      tandis que sans doute est infiniment plus honnête l’attitude de dire de façon constante que l’Eglise ,c’est encore pire que çà et qu’on n’en a pas fini avec ,Voilà qui est la bonne attitude ,parfaitement évangélique bien sûr
      OUI, cent fois oui l’Eglise est pécheresse elle l’a été,et,hélas, le sera toujours mais pour ma part je ne place pas mon sspérance en elle mais en Jésus-Christ lequel Lui ne désespère pas de l’homme et pourtant…

    • 

      « Ce qui m’étonne, dit Dieu, c’est l’espérance.
      Et je n’en reviens pas.
      Cette petite espérance qui n’a l’air de rien du tout.
      Cette petite fille espérance.
      Immortelle.
      Car mes trois vertus, dit Dieu.
      Les trois vertus mes créatures.
      Mes filles mes enfants.
      Sont elles-mêmes comme mes autres créatures.
      De la race des hommes.
      La Foi est une Épouse fidèle.
      La Charité est une Mère.
      Une mère ardente, pleine de cœur.
      Ou une sœur aînée qui est comme une mère.
      L’Espérance est une petite fille de rien du tout.
      (…)
      Sur le chemin montant, sablonneux, malaisé.
      Sur la route montante.
      Traînée, pendue aux bras de ses deux grandes sœurs,
      Qui la tiennent pas la main,
      La petite espérance.
      S’avance.
      Et au milieu entre ses deux grandes sœurs elle a l’air de se laisser traîner.
      Comme une enfant qui n’aurait pas la force de marcher.
      Et qu’on traînerait sur cette route malgré elle.
      Et en réalité c’est elle qui fait marcher les deux autres.
      Et qui les traîne.
      Et qui fait marcher tout le monde.
      Et qui le traîne.
      Car on ne travaille jamais que pour les enfants.
      Et les deux grandes ne marchent que pour la petite. »

      Charles Péguy, Le Porche du mystère de la deuxième vertu

      • 

        Péguy ne fut pas que poète du passé médiéval;, ainsi, deux ans après, dans l’Argent: » …le monde a moins changé depuis Jésus-Christ qu’il n’a changé depuis trente ans. Il y a eu l’âge antique, (et biblique). Il y a eu l’âge chrétien. Il y a l’âge moderne. » L’intellectuel de son temps, fut marqué par la guerre de 70 et l’Affaire, il a été conscient de l’énormité de l’accélération du temps et a pressenti ses effets, non sans connaître le désespoir. Ainsi, alors qu’était publié cette poésie, il lécrivit (août 1911) à un ami « Je travaille tout le temps, tous les jours, je me sauve ainsi de descendre plus profondément ».

        • 

          Monsieur Gosset,des gens qui ne se sont pas contre-dit au long de leur vie sont fort rares à commencer par Pierre me semble-t-il et puis cette citation prouve surtout que Péguy lui aussi pouvait dire des énormités comme chacun d’entre nous bien sûr

        • 

          Oui, merci Jean-Pierre de rappeler l’intellectuel engagé qu’était Charles Péguy et sa lucidité dans les combats de l’époque.
          Il nous manque aujourd’hui !

        • 

          Dominique, de quelle « énormité » proférée par Péguy parlez-vous ????
          Votre remarque me laisse pantois !

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  Une troisième voie ?

  J’assistai hier aux funérailles d’un parent dont j’étais très proche . Prêtre , ancien aumônier national de scouts de France il est resté 50 ans sans que l’église lui donne une quelconque affectation ni ne se préoccupe de son sort au motif qu’il avait identifié et dit dès les années 70 les maux dont souffrait l’institution écclésiale
  Et pourtant il n’a jamais quitté l’Eglise , se reconnaissant toujours prêtre , et poursuivant inlassablement un travail intellectuel au service de l’évangélisation : missel Emmaüs , guide lecture de la bible de Jérusalem et de nombreuses traductions d’ouvrages théologiques dont les mémoires de Hans Küng et nombre de livres d’ Eugen Drewermann , sans oublier un roman de Gerd Theissen « L’ombre du galiléen  » ni l’organisation d’un dialogue entre J Gaillot et E Drewermann ……

  Après une messe d’enterrement célébrée par un vicaire général s’acquittant de manière impersonnelle d’une mission qui lui déplaisait manifestement , nous nous sommes ensuite retrouvé dans le cimetière de la maison de retraite des prêtres avec le jeune prêtre africain qui l’a accompagné dans sa fin de vie et nous avons prié , évoqué sa mémoire , ses souffrances infligées par l’institution écclésiale mais aussi son influence sur nombre d’entre nous et son exemple d’une vie exigeante et toujours authentique fondée sur l’Evangile son choix de ne pas quitter une église qui l’a abandonné . Une cérémonie informelle , vivante , authentique chaleureuse priante .

  Témoigner de l’évangile sans quitter l’Eglise Une ligne de crête sur laquelle Jean Pierre s’est tenu debout , jusqu’au bout .

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    Merci Guy pour ce témoignage touchant. Je pense qu’il y a toute une génération de prêtres restés fidèles jusqu’au bout malgré les vexations infligées par une institution qui les consdérait « à son service » et ne supportait pas le moindre écart de conscience.

    J’ai lu, en son temps, l’Ombre du Galiéen qui est un roman magnifique.

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    4ème de couverture de  » Moi, prêtre breton, demande au Pape… » publié en 2000 par DDB: « Face aux pesanteurs d’un appareil ecclésiastique bridant la liberté et la créativité évangéliques, il se fait l’avocat d’une mutation profonde du catholicisme romain : que les responsables de l’Eglise renoncent enfin à certaines pratiques cyniques du pouvoir, à leur langage dogmatisant et moralisant qui accable et enferme les croyants au lieu de les libérer de leurs peurs, et osent enfin prendre le risque de parler de Jésus en termes d’homme. »
    Son CV dit beaucoup. Grand merci Guy pour cette « rencontre ». Jean-Pierre.

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    Je me rappelle un petit livre de dialogue entre Jean-Pierre Bagot et Pierre Debray (les Silencieux de l’Eglise) en 1968 : « Canards sauvages ou enfants du bon Dieu ».

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    « … une ligne de crête sur laquellle Jean Pierre s’est tenu debout, jusqu’au bout .fort bien mais combien d’autres avant lui et de ceux-là on ne parle jamais quasiment, alors qu’ils font partie de la foule immense dont parle l’Apocalypse de Saint jean

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  La béatification de cinq prêtres fusillés lors de la Commune : un acte sciemment politique et clérical qui tombe (bien sur) au moment de l’anniversaire des dix ans de la loi sur le mariage pour tous (et en pleine révélation d’un système organisé de recel ce crimes et délits par une institution qui ne veut pas se réformer). Le haut clergé toujours identique à lui même. Une raison supplémentaire pour quitter cette « institution » qui est d’abord et avant tout un appareil politique et partisan, et à bien des égards manipulateur – à l’instar de beaucoup de communautés nouvelles qu’elle a défendues mordicus (PS : on se souviendra au passage du cardinal Marty et de sa sagesse sur la question…).

  • 

    Je veux bien qu’on soit critique vis-à-vis de l’institution catholique lorsque cela est justifié mais je dois avouer qu’une certaine catophobie mainstream m’est insupportable. J’ignore tout de ces cinq fusillés de la Commune. Le furent-ils à cause de leur foi ou à cause de leur opposition à un mouvement politique qu’ils ont pu ressentir comme antichrétien ? Je l’ignore. La question est plus d’opportunité que de fond. Quant à la coïncidence avec le dixième anniversaire de la loi Taubira, je connais suffisamment les arcanes vaticanes et sa temporalité de sénateur pour penser qu’il y a là le simple effet du hasard. L’Eglise nous donne suffisamment de raisons valables et à mes yeux indiscutables pour qu’on fasse l’économie de ces procès systématiques qui ne mènent à rien.

    • 

      Je ne suis pas d’accord avec vous : l’institution n’est pas innocente. Si la temporalité de sénateur dont vous parlez n’a pas existé pour la canonisation de Jean-Paul II qui a bien été un acte politique – et qui, de surcroit, rompait dans sa précipitation avec les règles canoniques de l’institution -, surtout, j’attire votre attention sur le précédent de la procession de mai 2021 boulevard de Ménilmontant sur quatre kilomètres en mémoire des mêmes religieux de 1871 organisée avec le soutien de l’archevêché de l’époque et qui n’est pas non plus le fait du hasard. Et bien, je ne veux pas être solidaire de cette « politique » mémorielle cléricale et symbolique et c’est en effet pour moi une raison de bien distinguer « l’institution » de l’Eglise qui fait l’objet de votre « papier » : « quitter l’Eglise ou y rester ».

    • 

      René, non seulement ces cinq béatifiés ne l’ont pas été pour des raisons politiques (cela aura plutôt retardé leur béatification), mais ils l’ont été tant comme martyrs en haine de leur foi que par toute leur vie donnée au service des plus pauvres.

      • 

        Décidément je ne suis pas non plus d’accord avec cette analyse trop a-historique pour être sincère. « La haine de la foi » ? : faut-il rappeler que la foi était portée et défendue par les révolutionnaires sur les barricades de 1848 mais que vingt ans plus tard c’est le rejet du cléricalisme (clairement anti-démocratique) vu comme un adversaire politique en soutien aux conservateurs dans un contexte économique et manufacturier qui avait complètement changé qui a été pris pour cible. On ne peut pas à la fois déplorer la perte de la « classe ouvrière » et gloser sur une « nouvelle histoire sainte » sans rapport avec la réalité du contexte historique. La répression des communards fusillés plus tard entre nécessairement en ligne de compte ici. J’ajoute que la construction de Montmartre a parfaitement montré où se situait « l’l’institution cléricale ». Enfin, cette situation était tellement palpable que vingt ans plus tard, Léon XIII publiait Rerum Novarum et un an après l’encyclique « Au milieu des sollicitudes » sur le Ralliement à la République. Les deux étaient liées mais l’objectif pontifical complètement raté. C’est que la particule, elle, et beaucoup (trop) de catholiques avaient clairement choisi l’Action française.

        • 

          Je pense que vous méconnaissez l’histoire de ces cinq béatifiés, et singulièrement celle du père Henri Planchat, même si vous n’avez pas tort sur la question du contexte (avec cependant une erreur sur la construction de Montmartre, décidée avant la Commune.

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  a Michel et Jean Pierre
  Même si on ne peut pas résumer la pensée de J P Bagot de manière aussi lapidaire que le fais ici , je crois pouvoir dire qu’ elle visait avant tout à se sortir du dilemme suivant :
  – le dogmatisme fondamentaliste est hors du réel
  – Mais partir exclusivement du réel et de l’expérience c’est risquer d’y rester enfermé et donc de ne pas rendre tangible le divin .
  La solution toujours à construire peut être d’inscrire notre propre expérience dans l’histoire biblique , c’est à dire reconnaitre dans l’histoire biblique notre propre histoire . . Et cela ne peut se faire que par la fonction symbolique du langage qui permet de se rejoindre au delà des différences temporelles , culturelles et sociétales sur la base d’une expérience partagée . Ainsi peut on lire l’Exode , l’expérience de Jacob et toute l’histoire de la première comme de la deuxième alliance .

  C’est le rôle essentiel de l’Eglise institution que de faire ce lien entre le sujet croyant et l’histoire de la Révélation pour signifier l’actualité de la Parole de Dieu dans la vie concrète icic et maintenant .

  Malheureusement les vicissitudes de l’histoire de l’institution ont abouti à faire que celle ci a la prétention de faire le catalogue objectif du contenu de la Révélation en faisant l’économie de l’inscrire dans l’histoire . Son enseignement devient un dépôt figé , un dogme intangible ; et en fournissant un savoir sur le texte , en le traduisant en notions auxquelles il faut adhérer , l’institution ne fait que justifier son propre langage , donc son pouvoir .

  Toute la vie de J P Bagot fut donc consacrée à dire , à montrer , à vivre et à aider ceux qu’ils rencontraient à prendre conscience que la parole de Dieu nous permet de vivre notre propre vie avec toutes ses incertitudes en nous reconnaissant et en nous inscrivant dans l’histoire du peuple des croyants relatée par l’Ecriture , c’est à dire en sachant que notre aventure est accompagnée par la présence aimante et agissante du Dieu de Jésus Christ .

  C’est pour que l’Eglise signifie cela, pour que son institution ne congèle pas en discours plat et moralisant , en liturgie magique le message vivifiant pour chacun de la Parole qu’il a travaillé , s’est engagé , et s’est battu
  Aujourd’hui , notre dialogue de plus d’un quart de siècle est certes interrompu , mais il est porteur de fécondité .
  En jetant avant hier dans son tombeau , sur son cercueil , un grain de blé , nous savions qu’il avait pour chacun d’entre nous déjà germé et fructifié et qu’il continuerait à le faire .

  .

  • 

    « si le grain blé tombé en terre ne meurt pas…et qu’il continuerait à le faire » mais je rajoute » selon la Grâce de Dieu qui en jugera »

  • 

    Merci Guy pour cette présentation très éclairante de la pensée de Jean-Pierre Bagot !

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  ¨Michel, dire que le monde au 19 ème siécle a davantage changé en trente ans que depuis 1900 ans me parait une énormité tout en reconnaissant bien sûr que le 19 ème siècle a été le siècle du changement. Pour moi la Rennaissance n’ pas vraiment été une période de chzngement tout à fait secondaire
  , pas vraiment à mon avis

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    OK, ce peut-être difficile d’admettre que Péguy n’est pas réductible à l’homme de la légende dorée; on pourrait dire la même chose de Bernanos et inversement (légende communiste) de Romain Rolland ami de Zwieg, de Gandhi, de Freud qui eut Péguy comme élève à Normale puis comme compagnon de route au temps des cahiers de la quinzaine. La plupart des « grandes » personnes sont complexes, le doute, le questionnement sur soi sur leur temps, sur le temps… ne mène pas au simplisme.
    Quel eut été le cheminement de Péguy si, au lieu du patriotisme qu’il a adopté, il avait, comme un de mes grand-pères, refusé de porter une arme et avait brancardé pendant 4 ans et 3 mois blessés et morts des deux camps sur les fronts du Nord et de l’Est? Ce dernier, démoli par la vinasse qu’il fallait boire pour aller au boulot après la journée des pauvres « hommes forts » puis pour tenter de dormir, laissa sa femme et ses 4 enfants en 1932, partit sur les routes. Un de ses beau-fils, mon père, retrouva sa trace vers 1970, à la fosse commune d’un village où il avait passé de beaux moments et il mourut l’hiver 54…

    • 

      J’avoue, Jean-Pierre, que je comprends votre grand-père face à cette terrible boucherie et que j’ai un peu de mal à relire ces vers de Péguy dans « Eve » :

      « Heureux ceux qui sont morts pour la terre charnelle.
      Mais pourvu que ce fût dans une juste guerre

      Heureux ceux qui sont morts pour quatre coins de terre
      Heureux ceux qui sont morts d’une mort solennelle

      Heureux ceux qui sont morts dans les grandes batailles
      Couchés dessus le sol à la face de Dieu

      Heureux ceux qui sont morts pour leur âtre et leur feu
      Et les pauvres honneurs des maisons paternelles

      Heureux ceux qui sont morts car 1ls sont retournés
      Dans la première argile et la première terre

      Heureux ceux qui sont morts dans une juste guerre
      Heureux les épis mûrs et les blés moissonnés. »

      Lui-même, tombé au front le 5 septembre 1914 à Villeroy, a payé le prix fort, et cette guerre nous a privés de ce qu’il aurait pu dire ensuite pour concilier son patriotisme et cette notion de juste guerre…

      • 

        Oui Michel, le patriotisme a au moins deux faces, comme le pacifisme. Pauvres humains que nous sommes face à ces rudes et folles réalités.Et c’est pourquoi je consonne tant avec les mots d’Anne Mardon. J’ajoute trouver que titrer un édito « croire quand même », et après l’avoir lu, ça pue le Maurras: l’Eglise selon « la Vie » n’est pas mienne. J’ai d’ailleurs souri en lisant que l’obéissant Maritain était aussi, après le Bernanos « de la légende » appelé à la rescousse*.
        La révolte ou le silence distant sont en notre temps à mes yeux indispensables à la sauvegarde de l’Eglise.
        * Jacques Maritain et l’Action française, Philippe Bénéton
        1973, revue française de science politique.

        • 

          Sans vouloir vous fâcher (ni Guy Legrand) accuser La Vie de Maurrassisme me semble un rien excessif… On peut ne pas se reconnaître dans sa ligne éditoriale qui, pour ma part, me conviendrait plutôt, sans s’obliger à la caricaturer pour mieux la dénoncer. Cet édito, que j’aurais pu signer lorsque je dirigeais Pèlerin, procède simplement du souci d’un éditeur de presse catholique de « ne pas désespérer Billancourt » c’est-à-dire ses lecteurs… Franchement, pas de quoi se scandaliser de la sorte. Mon propre billet  » Faut-il quitter l’Eglise… » n’a pas été repris par certains réseaux qui habituellement les relaient, précisémentt à cause de sa « noirceur ». Je l’admets sans problème. Je crois que ce pluralisme dans l’expression est précieux sauf à sombrer dans une forme d’idéologie dont l’efficacité reste à démontrer. Je sais l’impatience de beaucoup, et souvent je la partage. Mais on ne fait pas violence comme ça à un corps social, quel qu’il soit, à coup de vérités assénées de l’extérieur ! C’est du moins mon point de vue.

        • 

          Jean-Pierre, je ne vois pas le rapport avec la pensée de Maurras !
          Guy Legrand écrit à propos de ce même éditorial : « Si cet éditorial décrit bien la situation , il tombe cependant dans le piège habituel de passer trop vite dans le champ spirituel ».
          Spiritualiser, c’est tout sauf du Maurras qui n’avait pas la foi (sauf peut-être à la toute fin de sa vie) et qui s’appuyait sur l’Eglise en dénonçant le venin du Magnificat !

        • 

          Michel, René, vrai qu’il n’est pas facile de parler maurrassisme sans le définir: nationaliste, tradition catholique anti laïque et anti républicaine, pouvoir fort et rejet du parlementarisme avec ses corolaires: primauté du collectif donc du chef et l’autre obéit ou est rejeté. En résumé: chef et obéissance
          L’institution ayant mis des décennies pour condamner cet alliage vicieux fit ensuite preuve de laxisme. Ainsi, ces idées antichrétiennes furent respectées, voire soutenues par des élites, notamment des religieux de la plupart des congrégations, au point qu’en 40 elles pesèrent lourd sur la société, et même après -André Nozière sur la libération de l’Algérie-, et même encore en 2018 quand les dominicains de Marseille offrirent l’hospitalité à une journée d’hommage à Maurras.
          Au fond, il faut constater que l’Institution a désespéré Billancourt (les bonnes gens) malgré les efforts de ceux qui auraient aimer ne pas en arriver là. A trop finasser l’Institution (son clergé, ses consacrés et ses laïcs en service), ont œuvré et persistent à œuvrer à l’inverse de ce que ceux d’entre eux qui rejetaient l’idéologie du chef et de l’obéissance auraient souhaité. Ils ont confondus l’essentiel -le spirituel sans fard- avec la tradition qu’ils tentent encore de préserver, peut-être en croyant que Billancourt était sclérosé: erreur courante de qui observe le bocal de l’intérieur.
          Alors que l’Amérique Latine est entrée en sécularisation , depuis 1970*, suivant ainsi pourrait-on dire cette UE qui n’a pas voulu de « racines » dans son traité fondamental, l’Institution semble se raccrocher à l’Afrique qui va, inéluctablement suivre et pour les mêmes raisons profondes, l’Amérique Latine.
          * « …ce qui s’est effondré en Amérique latine comme dans l’ensemble des sociétés occidentales c’est la « logique de la dépendance qui fut la règle constitutive depuis le commencement des religions » (Marcel Gauchet, 1985). La logique de dépendance est un ingrédient obligé pour toute idéologie du chef.

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          Je ne suis pas sûr de bien vous suivre… Et je ne vois plus très bien ce que l’édito de la Vie vient faire là ! QAuant à la sécularisation en Amérique Latine : le développement des communautés évangéliques nous dit tout autre chose !

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          Il y a eu, en Amérique Latine, croissance de l’évangélisme de 1970 à 2000 (croissance achevée) accompagnée d’un début de la sécularisation qui s’est amplifié depuis et que des statistiques « bidouillées » (nombre de baptêmes) comme chez nous masquent mal. C’est particulièrement visible en Uruguay, Chili, Guatemala, Nicaragua, Argentine, et ce mouvement est enclenché au Brésil. Les choix de Rome depuis 50 ans (présidence Nixon, CIA et lutte contre le communisme, théologie de la libération) ont conduit ceux qui se sont investis avec les « pauvres » à abandonner la tutelle archaïque. L’attitude actuelle de Rome envers les ex pays de l’Est, l’invasion Russe de l’Ukraine, le pas de clerc avec Orban va amplifier très vite la sécularisation de ces pays démocratiques: la conception romaine du pouvoir et de l’ordre, maurrassienne depuis les grands conciles des 4ème 5ème siècle, est out. Le truc qui a bien marché -le temps efface les bémols et aide à construire des légendes- est out.
          La sécularisation n’est pas forcément la fin de l’Eglise, elle peut-être, au contraire, la promesse d’une renaissance libérée de l’autoritarisme romain. OK, il y a du rêve là-dedans, or sans rêve qu’est-on?!
          Pour ce qui est de l’édito de la Vie, j’y ai lu comme indiqué par Guy le 26 -« Si cet éditorial décrit bien la situation, il tombe cependant dans le piège habituel de passer trop vite dans le champ spirituel pour esquiver la question qui fâche… » suivi de l’échange avec Anne et Michel sur temporel spirituel-, un alignement convenable (maurrassien) avec l’Institution: un beau brouillard -ce démon de son cœur qui susurre « à qui bon »!!!- accompagnant des remarques de bon sens dont l’Institution se fiche complètement depuis su longtemps que c’est l’ange de nos cœurs qui crie à Rome d’aller se faire foutre.

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  Puisqu’on évoque les « bons auteurs « alors convoquons les complètement .
  S’agissant des prêtres , Bernanos est pour le moins sévère .
   » Des prêtres ! mais ils n’entendent donc pas le cri de la misère universelle ? Ils ne confessent donc que leurs bedeaux ?
  O vous qui ne connûtes jamais que des couleurs et des sons sans substance, coeurs sensibles , bouches lyriques ou l’âpre vérité fondrait comme une praline .
  Petit coeurs , petites bouches , ceci n’est pas pour vous . Le monstre vous regarde en riant mais il n’a pas mis sur vous sa serre .Sa haine s’est réservée les saints . »
  ( G Bernanos « Sous le soleil de Satan « )

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    Qui n’a jamais entendu le démon de son cœur, comme dirait Bernanos, lui susurrer « À quoi bon » ?

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  A cette liste on
  pourrait ajouter Graham GREEN pour « la puissance et la gloire « accueilli non sans suspicion par l »Eglise Catholique
  « il est bien dommage que le Sacrement de l’ordre ne leur confère pas l’intelligence par la même occasion » disait ma grand-mêre à la sortie d’une messe où elle avait eu droit à un sermon comme on disait alors, d’une rare insignifiance ou bien fredonner la chanson de Bassens
  « Quand on nait c.. on est c…

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    Eh bien Dominique, on se déchaîne…

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    En aparté : Dominique je ne sais ce qu’il en fut de l’accueil par l’Eglise du roman de G.Greene « La puissance et la gloire », mais je peux noter ce que Mauriac écrivait dans sa préface :  » Il y a la nature corrompue et il y a la Grâce toute puissante ; il y a l’homme misérable, qui n’est rien, même dans le mal, et ce mystérieux amour qui le saisit au plus épais de sa ridicule misère et de sa honte dérisoire pour en faire un saint et un martyr » ; il s’agit d’un livre qui révèle le sacerdoce en quelque sorte par négatif et montre que la grâce reste au rendez-vous face à nos faiblesses et que celles-ci servent même à nous coduire à Dieu, et ça c’est n’est-ce aussi l’Espérance ?

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      En 1965, Graham Greene a rencontré le pape Paul VI qui lui a assuré : « Monsieur Greene, certains aspects de vos livres vont certainement offenser certains catholiques, mais vous devriez n’y prêter aucune attention »
      Maurice Zundel, de son côté, écrivait : « Nous sentons le contraste entre le premier prêtre qui a voulu sauver sa peau et qui s’est livré à la mort, aux forces de la nature qui sont seules à le porter et dans lesquelles il va se dissoudre, et l’autre qui a remonté la pente, l’autre qui est entré dans la nouvelle naissance, qui a porté sa peau, qui a surmonté la peur, qui a bravé tout danger, qui s’est offert au martyre et qui est entré dans la mort comme un grand vivant. »

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        Merci Michel pour ces précisions qui me touchent d’autant plus que Paul VI par exemple a été inspiré par S. Weil. Et pour Zundel (qui déjà avait cité un roman qui m’est cher, « Sarn » de Mary Webb) l’essentiel pour lui, est cette « nouvelle naissance » (liée à l’enjeu du combat spirituel) qui nous permet d’entrer dans toute la slendeur de notre humanité et on peut retrouver sur la toile sa conférence sur le mystère de l’Eglise (en 2013) qui fait corps avec le questionnement qui anime ici les échanges.

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      Bien sur que oui,mais pour moi la grande difficulté c’est que l’espérance me parait si souvent absente chez tant de contributeurs de ce blog…

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        @ Dominique,
        Qu’en savez vous ? Cela se passe à l’intime de chacun… A moins de confondre espoir et espérance. On peut manquer d’espoir en une réforme pourtant nécessaire et urgente de la structure cléricale de notre Église au vu des déclarations de la curie devant le chemin synodal allemand, la CEF à lourdes, la célébration romaine et papale des béatitudes… Et si je suis toujours dans l’Église, peut être bien qu’il y a plus d’espérance que le « pifomètre » ne peut quantifier ?

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          mais est-il permis de ne pas être en accord avec vos thèses?par ailleurs je n’ai pas du tout affirmé qu’il étaitt établi que beaucoup de participants à ce blog étaient sans espérance mais qu’il me semblait que c’était le cas ce qui n’est pas du tout la même chose;s et puis bienheureux qui SAVENT de façon indubitable ce qu’il faut faire pour « sauver’ l’Eglise » et personnellement je rejette tous ces devins patentés

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          @Dominique B.,
          On peut parfaitement ne pas être d’accord avec des thèses d’un contradicteur sans laisser entendre (  » l’espérance me parait si souvent absente », ces mots ont un sens, il me semble) que ces derniers manqueraient d’une vertu théologale. C’est du moins mon avis…
          Que vous ne soyez pas d’accord avec avec tel ou tel proposition de réforme de la hiérarchie de l’Église ou tel point de la doctrine, que vous l’exprimiez librement, ce que permet cet espace tenu par René Poujol ne me dérange pas bien au contraire. Mais vous risquez d’être contredit, et cela vaut pour chacun.
          Cependant, exprimer votre désaccord doit-il s’accompagner d’un avis si négatif sur la présence ou non de vertu théologale chez vos contradicteurs ?
          De la même manière, que vous ne soyez pas d’accord avec un ou des points de vue exprimés, c’est votre droit le plus strict… Vous avez en plus l’espace pour expliciter votre point de vue, voir de convaincre vos contradicteurs et tout lecteur. Mais pensez-vous vraiment que s’en prendre aux porteurs d’idées en les traitant de « devins patentés », que vous « rejetez », sans plus d’éléments d’analyse que ça, fera progresser vos idées ?

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        @Dominique,
        L’espérance ne fait pas l’impasse sur la lucidité et la vérité, bien plus elle la requiert, sinon ce n’est qu’illusion.
        Le prophète Jérémie, qui en pleine tourmente de l’exil a annoncé « la nouvelle alliance » entre Dieu et son peuple (Jr 31) a alors fait preuve de la plus grande espérance : un avenir est possible !
        Mais auparavant il y a eu toutes ces années où sa proclamation s’est inscrite dans l’appel reçu de Dieu : « Le Seigneur, avançant la main, toucha ma bouche, et le Seigneur me dit : « Ainsi je mets mes paroles dans ta bouche. Sache que je te donne aujourd’hui autorité (…) pour déraciner et renverser, pour ruiner et démolir, pour bâtir et planter. » (Jr 1,9-10).
        Bref, il lui a fallu faire place nette avant de reconstruire et replanter car rien ne peut tenir sur le mensonge, la dissimulation et l’illusion.

        • 

          A Isabelle,

          Commentaire garanti 100 % sans « politiquement correcte ».

          On peut certes, comme vous le faites, comparer la situation de l’Eglise à celle du peuple d’Israël divisé et envahi sous le prophète Jérémie, mais on peut aussi la comparer (ce que j’entends rarement faire) à la situation de la France après « l’étrange défaite » et l’occupation allemande et si on fait cette comparaison osée et hardie, la prophétie de Jérémie relève du même genre d’inspiration que le défaitisme de… « la révolution nationale », romantiquement consolée . par l’espérance d’une Alliance.

          Je n’aime pas qu’on se berce du mot « systémique » et qu’on attaque « l’institution » bille en tête, car derrière ce mot dont on abuse, on ne dit pas que les chasses à l’homme sont une chose peut-être nécessaire, car il faut faire le ménage, et que ceux qui ont mal agi mesurent leurs dégâts à défaut de pouvoir les réparer, qu’éventuellement ils se soignent et se repentent au sens actif, qu’ils remontent la pente; mais ces chasses à l’hommes sont vouées à l’échec ultérieur et à un retour du refoulé dans vingt ans, avec un nouveau cycle de sortie du sac de cendres, d’indignations vertueuses par ceux qui ne sont pas personnellement concernées par ces dérives d’une manière ou d’une autre, de « plus jamais ça » et d’expulsion des « brebis galeuses » (qui, comme les victimes, sont aussi des brebis perdues et pas seulement des boucs émissaires) si, mesurant le poids du « systémique », on n’entreprend pas, en plus des chasses à l’homme, la réforme intérieure et institutionnelle nécessaires et par celle-ci, j’entends, je le répète, moins l’abandon du cléricalisme (qui n’existe plus, autre mot en « isme » dont on se gargarise, car on croit que le salut est dans la structure alors que l’apocalypse est toujours au bout de la structure: l’institution devrait être au service de ses membres et non ses membres être réductibles à l’institution), que l’adoption d’un nouveau modèle de sacerdoce (pourquoi pas avec accès des femmes si le peuple de Dieu est prêt, pour l’instant l’Eglise fait preuve d’un féminisme un peu naïf façon « la femme est l’avenir de l’Eglise ») où pour commencer, on arrête d’émasculer les prêtres et d’exiger d’eux qu’ils observent une discipline impraticable en n’ayant aucune activité sexuelle et où, pour suivre, on accepte des hommes mariés et un profil vocationnel plus diversifié (on cherche les pauvres dans la sociologie du sacerdoce). Le modèle actuel n’est pas pervers, et on peut peut-être discerner ceux qui peuvent s’y conformer avec maturité et sans (trop de) risque de dérives, mais il favorise les perversions. Qu’on se le dise?

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  A ceux qui pensent que les évêques ont changé
  Cela se passe cette semaine
  Lors de la célébration d’ouverture du Frat à Lourdes l’évêque auxiliaire de Paris qui accompagne ce rassemblement a fait venir deux membres de la communautés des béatitudes pour témoigner .
  Il ne s’agit pas de mettre en causes ces deux soeurs , mais de souligner le caractère étonnant de cette initiative .
  On ne sait pas ce qui est le plus affligeant : l’impudence de cet évêque ou son manque de sens politique .

  Je propose q’uà chaque AG de la CEF les évêques entonnent cette vieille chanson des « poppys » qui pourrait leur servir d’hymne : Non non rien a changé , tout tout a continué .

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    Oui, cette communauté des Béatitudes dont on ne sait si elle n’adhère pas à la Corref parce que celle-ci n’en veut pas à cause de problèmes éthiques trop importants ou parce que cela l’obligerait à rentrer dans un processus de réflexion en ce qui concerne l’indemnisation de centaines de membres dont la vie a été bousillée. Ce que les Béatitudes refusent absolument jusque-là.
    Mais la responsable nous dit, sourire aux lèvres, qu’ils ont tous fait un chemin de croix en priant pour leurs victimes et que ça a été une grande grâce pour eux. Ephraïm, « notre fondateur » ? Oh ! Elle était à peine née, elle sait pas. Ses accointances avec Thomas Philippe ? Oui, ils se sont vus 2-3 fois pour parler des pauvres, c’est tout. Aucun retentissement sur les Béatitudes, ça se saurait. Les prêtres mis en cause ? On sait pas, l’enquête est en cours, on verra, et puis y en a un qui n’est plus là…
    Tiens on n’a pas parlé des procès retentissants passés, pour viols sur enfants et complicités de viols… Non, l’important ce sont les bons fruits et que le pape nous a encouragés dans notre mission.
    Encore une gifle en plein visage des victimes.
    A lire, si quelqu’un a le courage : « le silence et la honte » de Solweig Ely (Michel Lafon, 2011).

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      Anne, ce sont des disciples de Maurras que François a reçu. François semble lui aussi victime de la maladie de l’obéissance et de la conciliation qui tue le franc parlé.

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  Pardon de sortir des écrits édifiants et d’être une fois de plus prosaïque, mais par rapport à l’Eglise j’ai appris à le devenir.
  Je ne doute pas qu’il faille de la foi et de l’espérance quand on veut être chrétien. Mais la charité, comme le rappelle René, surpasse largement les 2 autres vertus qui, sans cette dernière seraient surtout du blabla.
  Et la charité suppose des actes concrets, à moins que je n’aie rien compris.
  Voilà, ce n’est guère sublime mais c’est humain : éviter pour l’autre les souffrances inutiles et tenter de réparer celles qui ont été provoquées, concrètement, en attendant que l’Esprit Saint s’y mette.
  Evidemment la tâche est énorme et coûteuse.

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    Madame, dans le milieu des clercs, la charité s’entend de l’entre soi uniquement. On est « charitable » avec le prêtre pédophile en l’excusant de tout ce qu’il a fait, car c’est un pauvre pécheur qui mérite une importante et abondante absolution. Réparer, considérer et indemniser la victime (parfois multiple) ? Mais c’est au ciel que se passent les réparations ! Un peu de patience…

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  et si je n’étais pas aussi enchaîné qu’apparemment j’en ai l’air aux yeux de certains…

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  René, votre confrère de « La Vie », Aymeric Christensen, signe aujourd’hui un bel éditorial sur le thème de votre blog :
  « Croire quand même »
  https://www.lavie.fr/idees/editos/croire-quand-meme-88093.php

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    Merci, cela ne m’avait pas échappé.

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    A Michel
    Si cet éditorial décrit bien la situation , il tombe cependant dans le piège habituel de passer trop vite dans le champ spirituel pour esquiver la question qui fâche :
    Si l’église c’est nous independament de notre statut , pourquoi n’avons nous pas le droit à la parole dont la légitimité est l’apanage exclusif des clercs ?
    Si l’église c’est nous pourquoi ne s’organise t elle pas pour que nous puissions nous exprimer et nous faire entendre dans le respect des fonctions et des personnes ?
    La réponse a été donnée à Lourdes lors de la dernière AG de la CEF par le sort réservé à l’important rapport établi par les groupes de travail missionnés par les évêques eux même .
    Parce que les évêques restent enfermés dans le modèle culturel dans lequel seule l’ordination, l’onction sacrée légitime le pouvoir .Or ce modèle, selon la Ciase est structurellement abusif .
    Il est là le verrou qui ferme le cercle vicieux du fonctionnement de l’église
    Mais cette question reste pour beaucoup un tabou, pour A Christiensen comme pour V Margron dont la bonne foi et le courage pour lutter contre les abus n’est pas en cause .
    Comme il est difficile de construire de bonnes réponses quand on refuse y compris inconsciemment de se poser les bonnes questions .

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      A Guy
      Peut-être passez-vous trop lentement dans le champ spirituel à force de vous focaliser sur la structure !

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        A Michel
        J’essaie juste de ne pas mélanger les domaines temporels et spirituels En cela j’applique strictement la doctrine de notre sainte mère l’église .
        Ma faute de goût que j’assume néanmoins est d’appliquer la doctrine de l’église à l’église elle même . Assurément impardonnable !

        • 

          A Guy,
          Voilà une chose avec laquelle j’ai bien du mal. Dans l’Eglise, dès que j’ai essayé de parler « temporel », on a toujours fini par me répondre « spirituel »..D’où le peu d’importance accordé aux problèmes concrets puisque la finalité n’est pas de ce monde. La grâce passe toujours, c’est comme si c’était magique. Ceux qui souffrent et donc ceux qu’on fait souffrir n’ont qu’à s’en convaincre. Ça règle tout évidemment. Drôlement pratique, quand même

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          A Guy
          Et vous avez parfaitement raison de ne pas mélanger les domaines !

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        Michel,

        A mon humble avis, et très sincèrement, le spirituel s’incarne dans la structure et ne flotte pas en apesanteur, on ne sait où. Car, alors, on risque de le trouver nulle part ou au contraire partout au gré des désirs et intérêts des uns et des autres. Il doit bien manifester une certaine objectivité reconnaissable par tout homme de bonne volonté. Sinon il n’est que duperie et illusion.
        A part cela, je ne pense pas que G. Bernanos ainsi que G. Greene etc…fassent partie des Pères de l’Eglise. Ils expriment une certaine idée du prêtre, « héros » catholique par excellence; idée qui est maintenant derrière nous, que l’on se réjouisse ou qu’on le déplore. Cela peut parler encore à certains croyants et être complètement ésotérique pour d’autres.

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          Oui, Marie-Christine, le spirituel doit être incarné, mais à mon avis il s’incarne dans le charnel plutôt que dans une structure.

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