L’immense notoriété de l’accusé confrontée au contenu de l’accusation vaut que l’on s’interroge vraiment…
(Cet article a été repris et partagé sur la newsletter Notre pain quotidien du p. Jean-Pierre Roche, et par Christian Terras sur le site internet de Golias.)
La déferlante médiatique a donc été, sans surprise, au rendez-vous des révélations relatives à l’Abbé Pierre. Il y a là de quoi nourrir la réflexion, pour tenter de dépasser la seule émotion, quelle qu’en soit l’orientation. L’abbé Pierre était-il un prédateur sexuel particulièrement dangereux, que le silence, désormais documenté, d’Emmaüs et de l’institution catholique en devienne à ce point scandaleux ? Faudrait-il, par respect des victimes, s’interdire toute parole sur l’accusé lui-même, à l’image de ma “lettre ouverte“, susceptible d’apparaître comme indulgente voire complaisante à son endroit ? Tout cela doit nous interroger une nouvelle fois sur la réalité et la sincérité du combat engagé par l’Eglise pour mettre fin aux abus. Mais nous devons nous demander pareillement si l’échec des justices canonique et pénale n’a pas contribué à l’émergence d’une justice médiatique de substitution qui, à son tour, marque ses limites. Au point de nous faire risquer cette provocation : les victimes d’emprise n’auraient-elles pas, à leur tour, mis la société sous emprise ? Avec son assentiment !
Anatomie d’un prédateur sexuel
Voilà donc l’Abbé Pierre devenu « prédateur sexuel ». Si l’urgence à écouter les victimes présumées exige retenue et solidarité, elle n’interdit pas l’usage de la pensée critique. Que faire du témoignage récent d’une huitième victime évoquant les attouchements du vieux prêtre alors âgé de 93 ans dans un hôpital militaire parisien, quelques mois avant sa mort ? Tout gériatre vous dira que c’est là le comportement de nombreux vieillards désinhibés par la maladie ( parkinson, alzheimer…) ou la peur de mourir. Même s’ils ont mené par ailleurs une vie parfaitement honnête. Les témoignages précédents, contenus dans le rapport commandité par Emmaüs, recouvrent des « violences subies par des femmes de la part de l’abbé Pierre sur une période allant de la fin des années 1970 à l’année 2005. » Violences ainsi décrites : comportements inadaptés, proposition sexuelle, propos répétés à connotation sexuelle, tentatives de contacts physiques non sollicités, contacts non sollicités sur les seins. Tout cela est évidemment choquant et condamnable. Est-ce suffisant pour faire de leur auteur un prédateur sexuel ? La barbe du vieil abbé se transformant en barbe bleue !
Plus convaincant est l’article publié dans le Monde du 20 juillet, signé de quatre membres de la Ciase dont l’historien Philippe Portier. Ils notent avoir recueilli sur leur période d’enquête 2019-2021 (1) le témoignage de trois victimes portant sur la même période postérieure à 1980 pour des faits similaires. Mais surtout, ils rapportent avoir eu accès aux archives de l’Eglise de France qui « contiennent des documents des années 1950-1960 sur les compulsions sexuelles de l’abbé Pierre. » Ils poursuivent : « la compulsion qui débouche dans l’agression récidivante paraît indubitable. Cette compulsion n’a jamais vraiment cessé. » (2) Ces révélations corroborent ce que m’écrivait le 18 juillet, donc au lendemain de la publication du rapport, un universitaire spécialiste de Jacques Maritain dont il a lu les carnets. En 1955, le philosophe qui vit aux Etats-Unis après avoir été ambassadeur de France près le Saint-Siège, co-organise le voyage Outre-Atlantique de l’Abbé Pierre, apparaissant comme son répondant officiel sur place ; mais, raconte-t-il, la crise éclate vite avec des plaintes féminines et des rumeurs. Il faut abréger le séjour et exfiltrer l’abbé.
Nous ne sommes plus là sur le registre de la rumeur mais de faits documentés. D’évidence des gens « savaient », tant au sein de l’Eglise de France que d’Emmaüs. On peut donc s’interroger sur les raisons du silence qui a entouré les agissements déviants du prêtre alors dans la « force de l’âge ». Sans doute la même peur du scandale, le même souci de défendre l’institution catholique qu’on trouve ailleurs. Ce faisant a-t-on protégé de manière coupable un vrai criminel potentiel aujourd’hui qualifié de « prédateur sexuel » ? Chacun se fera son idée à partir des faits rapportés !
L’injonction au silence !
Le 18 juillet, j’ai mis en ligne sur ce blog une « Lettre ouverte à mon ami Henri, dit l’abbé Pierre » particulièrement commentée et partagée sur les réseaux sociaux. (3) Si l’accueil a été massivement favorable et reconnaissant (« Merci d’avoir su trouver les mots justes ») cette publication a également suscité des critiques. Je pourrais les résumer ainsi : lorsqu’une nouvelle affaire de violences sexuelles surgit dans l’Eglise, la priorité devrait être, pour tous, de laisser la parole aux seules victimes, pas d’épiloguer sur l’agresseur présumé. Un lecteur m’interpelle en ces termes : « J’aurais préféré le silence. Un peu de retenue s’il vous plait. » D’autres auraient souhaité que l’on diffère ce type de propos de quelques jours et réserve « sa parole pour plus tard. » Une « amie FB » écrit en ce sens : « Si l’abbé Pierre avait été mon ami, il me semble qu’en apprenant ce que furent ses comportements avec des femmes, j’en aurais été sidérée et que je n’aurais rien pu écrire sur lui avant plusieurs jours. »
Je ne crois pas que la parole des femmes ait été confisquée dans les médias ni occultée dans mon propre article. Et je sais, d’expérience, que l’invitation à « parler plus tard » est en réalité un échappatoire. On ne récupère jamais le lendemain ou plus tard la parole que l’on s’interdit le jour même, pour la simple raison que cette parole, même différée, reste perçue comme illégitime. Il faut regarder la réalité en face : s’agissant d’agressions de caractère sexuel, quelle qu’en soit la gravité, l’opinion estime désormais que seule doit être prise en compte la parole des victimes, au nom de la souffrance subie par elles et de leur droit à reconnaissance et réparation.
Trois « justices » qui s’entremêlent
On sait que les abus sexuels dans l’Eglise, bien antérieurs – on le sait désormais – au courant libertarien des années soixante, ont longtemps été perçus par l’instituition catholique au travers d’une grille de lecture de « péché ». Avec pour conséquence que le plaignant – ou plus probablement la plaignante – à supposer qu’elle se manifeste, n’était pas d’abord perçue comme victime mais comme complice. Il aura fallu attendre la réforme du droit canonique de 2021, dans son livre VI, pour que l’on « passe du pénitentiel au pénal » en introduisant notamment une codification – graduation – des délits et de leurs peines, là où précédemment masturbation et viol étaient équivalemment « péché contre le sixième commandement. »
S’agissant de l’Abbé Pierre, on voit bien l’impasse dans laquelle se trouve la justice canonique. Dans le passé aucune dénonciation – y compris de la part de l’institution elle-même – n’a permis d’enclencher le moindre processus judiciaire. L’Abbé Pierre est mort. A supposer – ce que j’ignore à ce stade – que ses victimes présumées puissent accéder aux procédures de reconnaissance-réparation décidées par la Cef et la Corref, il faudra forcément du temps pour qu’elles obtiennent – éventuellement – satisfaction et que justice leur soit rendue.
Autant de motifs qui poussent certains à se tourner vers la justice « séculière ». Chacun conserve en mémoire quelques procès retentissants : affaires Bissey-Pican, Morel, de Scitivaux, Preynat… Mais il s’agit là uniquement de condamnations pour faits de pédocriminalité. Si l’on considère que les abus en Eglise s’élargissent aussi à des agressions sexuelles mais également des abus de tous ordre sur des adultes, on perçoit bien les limites de cette justice de tous les citoyens : croyants ou non- croyants. Limites qui tiennent le plus souvent à la prescription des faits mais aussi à la difficulté de définir pénalement certains délits. Qu’est-ce au juste qu’un délit d’emprise ou d’abus spirituel ? De sorte que le vœu émis parfois dans certains milieux catholiques ou au sein d’associations de victimes, de pallier l’incurie de la justice canonique en faisant appel aux « juges de la cité » débouche le plus souvent sur une impasse. Redisons-le ici, au risque de déplaire à certains : ce qu’ont librement engagé la Cef et la Corref en termes de reconnaissance-réparation, malgré ses insuffisances, va bien au-delà de ce qu’aurait pu faire la justice de notre pays en l’état actuel du droit.
C’est alors qu’émerge un troisième lieu de justice : les médias. Ce que ni l’Eglise ni l’institution judiciaire ne peuvent apporter aux victimes, elles le trouveront dans le soutien des médias et de l’opinion publique. Difficile de contester que la sortie du silence concernant nombre d’abus, parfois de nature criminelle, ait été le fait bénéfique des médias, notamment audiovisuels. C’est à eux, d’abord, que les victimes doivent d’exister socialement, au grand jour. Avec cependant une ambiguïté qui marque, à son tour, la limite de ce troisième lieu de justice : les “victimes présumées“ y deviennent immédiatement… victimes tout court. L’exigence de voir le statut de victime reconnu, officialisé, par une structure d’Eglise ou un tribunal se trouve renvoyée à l’horizon lointain d’un procès encore incertain. Dès lors, c’est la reconnaissance médiatique qui tient lieu de preuve.
Sous l’emprise des victimes d’emprise ?
Dans ce type d’affaires d’abus dans l’Eglise – mais on pourrait écrire la même chose pour l’univers des médias, du sport, de la danse ou de la mode… – c’est donc la présomption de vérité des victimes déclarées qui s’impose, en attendant une éventuelle décision de justice. Ce qui a pour corollaire que la présomption d’innocence, toujours de règle pour l’accusé, se transforme de facto en présomption de culpabilité. Avec pour conséquence, une forme de mort sociale, immédiate et sans appel. Et pour ceux qui prétendraient vouloir émettre une objection ou introduire un élément de débat, l’opprobre générale, surtout s’ils ont le moindre lien avec ledit accusé. Ils sont alors dans le déni pur et simple, invités charitablement – ou non-charitablement – à se taire.
Parler de l’accusé, devient une atteinte insupportable aux droits des victimes. Dans l’affaire de l’Abbé Pierre qui nous occupe, une lectrice m’écrit à la suite de la publication de ma lettre ouverte : « Quelqu’un de célèbre agresse quelqu’un d’inconnu. Le 1er réflexe des proches de la personne accusée doit-il vraiment être de la défendre et rappeler ses qualités, et les belles choses partagées ? Est-ce vraiment le plus urgent à faire ? Dans une société où la culture du viol est si profondément ancrée, cela donne encore et encore la sensation que l’accusé reste, avant toute chose, avant toute enquête, bien plus important que sa ou ses victimes. »
Voilà une logique qui porte en elle une exigence de quasi disparition de l’accusé présumé condamné à sortir de l’Histoire. (4) On peut comprendre qu’une victime veuille faire disparaître de sa mémoire l’image et donc le souvenir de son agresseur. Et donc qu’elle puisse réagir négativement à toute forme d’évocation de sa personne. Mais faut-il, pour autant, qu’une société, collectivement, se sente obligée, par solidarité, d’adopter la même attitude ? Faut-il interdire à celles et ceux qui ont une autre expérience de l’accusé de l’exprimer ?
De l’album édité par Pèlerin à la mort de l’abbé Pierre (5) j’extrait ce témoignage parmi les soixante publiés, eux-même sélectionnés parmi les deux-mille qui étaient parvenus à la rédaction. « Les six mois passés à la communauté de Neuilly-sur-Marne, en 1954, à mon retour d’Algérie, ont valu pour moi six ans de séminaire ! Je suis prêtre depuis 1958 où j’avais retrouvé, à Marseille, la communauté d’Emmaüs. Nous nous y sommes rencontrés en 1961 (il parle ici à l’abbé Pierre). Je suis maintenant prêtre ouvrier avec charge paroissiale. Je remercie Dieu avec vous pour “ce qui nous est arrivé.“ » (6)
Faut-il désormais s’abstenir ? Dois-je taire les remerciements reçus à la suite de ma Lettre ouverte, de la part de celles et ceux qui se sont sentis écrasés moins par le poids des accusations portées contre le vieux prêtre (gestes déplacés, attouchements de nature sexuelle…) que par le jugement sans appel porté contre lui. Il faudra, un jour, interroger la presse catholique sur une mauvaise conscience qui après l’avoir fait longtemps complice des silences de l’Eglise, l’incite aujourd’hui à traquer, débusquer et dénoncer “plus vite que son ombre“, par crainte de se voir accusée quelque forme de complaisance…
Au risque de me fâcher définitivement – ce que je crois pas – avec nombre de victimes qui savent mon estime et dont j’ai défendu la cause sur ce blog, j’ose la question : ne contribuent-elles pas, même inconsciemment, même involontairement, (en s’agrégeant aux autres victimes d’emprise dans les domaines de la télévision, du cinéma, du sport, de la mode, de la publicité, de la politique, des lettres…) à faire peser sur la société une forme d’emprise comparable à celle dont elles ont été victimes ? Dit en d’autres termes ne vivons-nous pas dans une société désormais sous la sujétion du phénomène victimaire ? Ce que décrit Boris Cyrulnik lorsqu’il identifié la « victime » comme le nouveau héros paradoxal de nos sociétés. Car si justice est due, indiscutablement, à chacune de ces victimes il est une exigence de justice plus haute : celle que l’on doit à tous et à chacun, comme à la vérité forcément complexe des êtres et des situations. Et cela, dans l’Eglise comme partout ailleurs dans la société.
Pour tenter d’en finir avec les causes « systémiques » du scandale
Reste que l’émergence, à dates régulières, de nouveaux scandales, remet l’Eglise face à la réalité des abus. Une réalité qu’elle aimerait bien oublier pour « passer à autre chose ». Comme le lui demandent une partie de ses prêtres et de ses fidèles. Les victimes, dont certaines galèrent encore – certaines depuis des années – sont effectivement en droit de nous interpeller, parfois vivement. Car leur protestation porte exigence pour elles-mêmes mais également pour un « plus jamais ça ! » qui est loin d’être assuré. Et je ne parle pas ici seulement des abus du passé, encore méconnus, susceptibles de surgir à tout moment comme nous le vivons avec l’affaire Abbé Pierre. Je parle des abus en train de se perpétrer ou susceptibles d’être commis parce qu’on n‘a pas enrayé la machine qui les produit. Je pourrais citer ici maints témoignages, venus de divers diocèses de France, portant sur des situations à risque que les évêques, localement, ne peuvent pas ignorer. Pas plus que les responsables de l’Eglise de France ne pouvaient méconnaître, à partir des années cinquante, le « problème » que l’Abbé Pierre pouvait avoir avec les femmes.
Soyons juste : depuis le rapport Sauvé et la mise en œuvre de nombre de ses recommandations, les choses ont évolué dans le bon sens. J’ai évoqué les procédures de reconnaissance-réparation, sans doute perfectibles mais qui ont le mérite d’exister. J’y ajouterai la création du Tribunal pénal canonique national que chacun peut saisir et qui fait échapper les « affaires » à la seule autorité duridictionnelle des évêques résidents toujours susceptibles de se laisser influencer par des liens personnels ou des pressions. Mais est-ce assez ?
Dans un article consacré à la réforme du code de droit canonique, évoquée plus haut, le canoniste et théologien belge Alphonse Borras note « le peu de place explicitement faite au statut des victimes et à la réparation des dommages les concernant » . Il poursuit : « Selon moi, la justice ecclésiastique n’est pas outillée pour faire la vérité en ces domaines où dire le droit requiert beaucoup d’expertises, techniques, psychologiques et autres. » C’est dire que le « simple toilettage » que représente selon lui le nouveau code de droit canonique reste loin du compte. Ce qui lui fait conclure : « Manifestement les temps ne sont pas mûrs pour (des) perspectives doctrinales. «
On est loin, en effet, d’avoir réduit les causes structurelles, systémiques, identifiées. Parce que plus profondément la culture qui les sous-tend n’est pas remise en question. Et que cela dépend de Rome. Notamment en ce qui concerne la doctrine de l’Eglise catholique sur la sexualité humaine et la discipline de l’obligation du célibat sacerdotal. Sans une avancée sur ces deux points, rien ne changera vraiment.
Ce ne sont là, je l’indiquais en titre, que quelques réflexions provisoires. Qui ne prétendent donc à aucune vérité indiscutable ni définitive. Que l’on me permette ici un ultime commentaire : je crois cette affaire Abbé Pierre singulière par la distorsion qui existe entre la matérialité des faits rapportés qui seraient tout au plus passibles d’un tribunal correctionnel et la condamnation sans appel que certains croient pouvoir porter sur celui qui fut et qui sans doute reste l’une des personnalités préférées des Français.
- A l’époque, Philippe Portier m’avait longuement interrogé par téléphone sur ce que je pouvais savoir d’éventuelles abus de l’Abbé Pierre sur des femmes.
- Certains pourront s’étonner que la Ciase ait attendu la publication du rapport de la société Egaé pour faite état de ces faits. C’est parfaitement conforme au cahier des charges qui leur a été donné qui exigeait l’anonymat et ne prévoyait un éventuel signalement aux autorités que pour des accusés encore en vie donc représentant une menace.
- Elle a été reprise sur le site du Pèlerin et de Golias, traduite en italien et publiée sur le site Adista. Le moteur wordpress compte 7500 lecteurs sur mon blog personnel et 750 partages sur Facebook en quatre jours. Ce qui reste néanmoins fort modeste.
- C’est le cas, par exemple, pour le frère André Gouzes objet d’un simple signalement de viol sur mineur, qui a marqué sa « mort » sociale » comme créateur de musique liturgique.
- L’abbé Pierre, l’album de sa vie. Pèlerin Hors Série. p.26. Les témoignages ont été recueillis en 1989 à la sortie du numéro, également Hors Série, consacré aux 40 ans d’Emmaüs.
- « Ce qui nous est arrivé » est une formule souvent employée par l’Abbé Pierre pour signifier qu’il n’était pas l’artisan de cette aventure qui résultait en fait de la mobilisation de tous les compagnons.
Merci René pour ces réflexions qui, si elles sont « provisoires », n’en sont pas moins d’une grande justesse et d’une grande sagesse.
Réflexions sur les réflexions
Ce texte pose évidemment les bonnes questions même si l’on peut s’étonner de certaines réponses évoquées dans le texte de René .
a)- J’ai du mal à comprendre comment l’on peut parler d’échecs des justices canoniques ou civiles /pénales alors même que les institutions religieuses ont tout fait pour que les faits évoqués par les victimes ne puissent pas être soumises à ces justices et qu’elles ont réussi . Les actes de l’abbé Pierre ne sont rendu publics que longtemps après sa mort La justice n’a pas échoué puisque tout a été fait pour qu’elle n’ait pas à connaitre des actes de l’abbé Pierre . .. Pour échouer encore faut il être saisi et ensuite ne pas parvenir à rendre justice après avoir 1) établi les faits ,2) les avoir juridiquement qualifiés et 3) les avoir fait juger par un tribunal compétent . L’action est éteinte avant même d’avoir été formalisée (la stratégie de l’église et d’Emmaus pour que les actes de l’abbé Pierre ne passent jamais devant un tribunal a parfaitement réussi)
b) – D’accord avec René , la question n’est pas de qualifier l’abbé Pierre en mettant en exergue ses actes sexuels non consentis alors qu’hier on le qualifiait à l’inverse pour son action admirable en faveur des pauvres . Ce n’est pas l’abbé Pierre qu’il s’agit de réduire à certains de ses actes . Il s’agit de qualifier des actes possiblement délictueux . Nul n’est réductible à ses actes mais nul n’est irresponsable de ses actes .
– c) Le premier souci d’une institution n’est pas de protéger ses membres auteurs d’abus , mais de se protéger elle même en dissimulant qu’elle abrite en son sein des abuseurs . La protection de l’abuseur n’est qu’un bénéfice collatéral personnel, conséquence de l’effort d’une institution pour ne pas faire scandale et protéger sa propre réputation .
-d) la justice canonique ne connait pas le principe de la responsabilité de l’auteur envers la victime . Elle ne connait que la responsabilité de l’auteur des faits vis à vis de Dieu et de l’église . En droit canonique la victime n’a aucun droit à réparation car elle n’existe pas comme sujet de droit mais exclusivement comme vecteur d’un acte délictueux ou criminel ( d’ou le statut de complice trop longtemps donné aux victimes )
-e) En france , la victime n’a pas le choix de choisir la justice devant laquelle elle doit porter son affaire . En matière délictuelle et pénale il y a obligation pour les personnes en responsabilité de dénoncer les faits dont ils ont connaissance et ensuite la procédure étant inquisitoire , c’est au parquet de faire les investigations nécessaire pour établir les faits ,les qualifier et éventuellement mettre en examen (ou transmettre au magistrat instructeur )
La justice canonique est en France une justice professionnelle et ne peut se subtituer en aucun cas en matière pénale à la justice de la république . Le prêtre ou le religieux est d’abord un citoyen et il doit répondre de ses actes devant la seule justice qui est rendue au nom du peuple français Et non par une justice privée ou ordinale . ( un médecin criminel ne choisit pas de rendre compte de ses actes devant le seul ordre des médecins . La justice canonique a en France le même statut qu’une justice ordinale )
– f) Les médias sont au pire une caisse de résonance de l’opinion ou de la rumeur , au mieux et plus rarement une caisse de raisonnance mais en aucun cas une justice .
– g)Je partage pleinement l’avis du théologien belge Alphonse Borras sur les infléchissements cosmétiques du code de droit canonique . La justice canonique ne reconnait pas la personne victime comme sujet de droit puisque cette notion de » personne humaine sujet de droit » est inconnue dans l’église ( raison pour laquelle l’église via l’état du vatican n’a pas pu ratifier la convention européenne des droits de la personne humaine ) . Elle n’est donc en effet pas du tout équipée ni dans sa philosophie ni dans ses instruments juridiques pour rendre justice aux victimes .
-h) Enfin et c’est mon principal point de désaccord avec René Il ne peut y avoir d’emprise de la part des victimes d’emprise . Pour la simple raison que la victime est en situation d’infériorité vis à vis des abuseurs tant que justice ( par un tribunal indépendant ) ne lui a pas été rendue . Il ne faut pas inverser les rôles Il y a une victime et un abuseur et c’est la victime qui a subi le dommage commis par un abuseur .
Dire que la victime d’emprise fait une emprise sur son abuseur relève de la même logique qui accuse les femmes violées d’être en partie responsable de l’acte leur violeur . C’est donc bien évidemment indéfendable
Dire la réalité des faits ( sans réduire l’auteur des faits à ses actes ) et le dire publiquement ce n’est en aucun cas exercer une emprise sur l’auteur des faits ; c’est juste réclamer publiquement que justice soit rendue ; Démarche d’autant plus légitime que l’abuseur et son « employeur » déploient beaucoup d’énergie à cacher les faits et à ne pas considérer les victimes comme des victimes
« Il ne peut y avoir d’emprise de la part des victimes d’emprise . Pour la simple raison que la victime est en situation d’infériorité vis à vis des abuseurs tant que justice ( par un tribunal indépendant ) ne lui a pas été rendue . Il ne faut pas inverser les rôles Il y a une victime et un abuseur et c’est la victime qui a subi le dommage commis par un abuseur . »
Je considère qu’aujourd’hui la société est prise en otage, abusivement, par l’accumulation de récits médiatiques d’agressions sexuelles qui vont du crime au simple délit, précisément parce que justice n’a pas été rendue : aux victimes et aux abuseurs. Et que de fait, pour l’opinion publique, la parole médiatique est perçue sur des questions non jugées,- par substitution et pour pallier le manque – comme disant le vrai et le faux, le juste et l’injuste, ce qui n’est ni de son ressort ni de sa compétence.
« Dire que la victime d’emprise fait une emprise sur son abuseur relève de la même logique qui accuse les femmes violées d’être en partie responsable de l’acte leur violeur . C’est donc bien évidemment indéfendable »
« Dire la réalité des faits ( sans réduire l’auteur des faits à ses actes ) et le dire publiquement ce n’est en aucun cas exercer une emprise sur l’auteur des faits ; c’est juste réclamer publiquement que justice soit rendue. »
Je ne dis rien de tel. Ce n’est pas la victime individuellement qui est visée par mon propos, pas plus que son abuseur. Je dénonce une forme d’emprise sur la société dans son ensemble par l’accumulation médiatique de récits d’agressions de caractère sexuel (alors que nous devrions tout autant nous scandaliser des injustices sociales, des violences économiques…) qui se transforment d’autant plus en vérité (c’est pourquoi je parle de troisième justice) que, précisément, il n’y a pas de décision de la part des tribunaux.
D’accord avec Guy et pas du tout avec toi René. L’Institution cultive la faiblesse du discernement chez ses clercs et consacrés. Quand il y a le feu elle adopte des demi-mesures avec l’intention de ne pas les appliquer. Le mensonge et la duplicité sont une culture systémique et que certains clercs et consacrés parviennnent à ne pas s’y perdre relève du miracle. Bon, je sais, j’en veut énormément à l’éléphant Institution que personne ne peut voir tant ses tromperies sont monstrueuse… Pour servir l’Église nous il faut commencer par tomber de l’échelle!
Sauf que je ne parle pas que des victimes de l’Eglise mais du phénomène médiatique global qui fait des abus sexuels la seule réalité tangible de nos sociétés sur laquelle il faudrait tous se mobiliser par priorité. On m’accuse de vouloir priver les victimes de la parole qui leur revient. Je la leur donne depuis dix ans sur ce blog. Et c’est m’accorder une audience et un pouvoir que je n’ai pas d’imaginer que mes modestes questionnements viennent perturber le bel ordonnancement médiatique. Il faudrait donc être uniquement dans la compassion et remettre à plus tard les questions – toutes les questions – qui fâchent ? Me voilà en quelque sorte sommé de m’aligner ou de me taire. Les victimes du silence exigeraient à leur tour le silence ! C’est exactement ce que je nomme l’emprise: « domination intellectuelle ou morale » dit mon dictionnaire.
La Vérité est qu’un homme gravement malade a été abandonné en rase campagne par l’Institution, que cet abandon a duré « 50 ans » et « rapporté gros en « aura » à l’Institution. La Vérité est que cette attitude de l’Institution est si fréquente qu’elle mérite d’être qualifiée, en conscience et non en droit) de systémique. La vérité est que la presse catholique est bien, comme dit Guy, une courroie de transmission du magistère.
Comme je l’avais estimé, mais tu n’as pas « publié », les trois grandes de la nébuleuse -Fondation (budget 2022 58 M€, actifs net 120 M€), E. France (budget 2022 13 M€, actifs net 15 M€) et E; International (budget 4.3 M€) ont voulu cette campagne pour s’éloigner non de l’abbé mais de l’Institution alors que la place considérable du bénévolat est en question, pas qu »ici où là en France… voir par exemple « Le danger d’un détournement de sens. Portée et limites du bénévolat », Henri Lamoureux, Ecole de travail social, Université du Québec à Montréal, 2002).
Alors que la mémoire de l’abbé ait été utilisée comme fusible est honteux, je crois que nous sommes d’accord là-dessus, mais je crois que si la nébuleuse n’a pas trouvé d’autre méthode pour se démarquer de l’Institution c’est bien à cause de 50 ans de négationnisme de la part de ‘Institution.
Guy, beaucoup de choses intéressantes dans tes réflexions, mais un point faible, ton point « f », dans lequel tu expédies un peu rapidement la caisse de résonance que sont les media jusqu’à en perdre la raison en confondant souvent « justice » médiatique et une véritable oeuvre de justice telle que rendue par des tribunaux.
A Michel
Je dis explicitement que les médias ne font pas et ne peuvent pas faire œuvre de justice ..Je t’invite à relire mon point f sur lequel tu fais me semble t il un contresens .
Certes sauf qu’en l’absence de paroles de justice officielles (et certaines ne viendront jamais) le public tient leurs articles comme « la vérité ».
a René
Quelle étrange idée que de penser que ce qu’on lit dans la presse serait LA vérité .
– Sauf erreur de ma part la déontologie journalistique consiste à bien séparer les faits de leur analyse .
– Sauf erreur de ma part il existe en France une presse d’opinion et chacun sait que l’analyse d’un même fait par Libération , Le Monde ou Le Figaro n’aboutira pas à une même et unique conclusion .
– sauf erreur de ma part la presse catholique se conçoit comme un relai fidèle des options du magistère .
Tout cela pour dire que penser que la presse et les médias sont à eux seuls la Loi et les prophètes pour dire LA Vérité n’est pas crédible une seule seconde ..
Sauf que, sauf erreur de ma part, la plupart des gens tiennent pour Vérité ce qu’ils ont lu dans les journaux ou vu à la télévision.
Il n’a jamais été écris dans un journal que Jésus soit ressuscité, pas plus que cela ait donné lieu à un « jugement ». Pourtant l’opinion s’est posé la question au point que tardivement, un chapitre entier a été ajouté à l’évangile selon Marc. Pourtant, que de gens estiment qu’il s’agit d’une Vérité, indiscutable et même qu’il serait indécent de mettre en doute.
La 1ère théologienne catholique admise à enseigner par l’Institution (1969) fut vite remerciée (1987) dès qu’elle douta publiquement de la résurrection entre autre.
La bio de Uta Ranke-heineman 1927-2021* mérite vraiment le détour…. sa mère calviniste fut en couple avec Bultmann. Elle brillantissime dès l’enfance, admise au lycée de garçons, épousa un catholique se converti et étudia sous les auspices de J. Ratzinger au début des années 50 (doctorat 1954), parlait 12 langues…
Le 15 avril 87, invitée à une émission de la télé WDR au lieu de pèlerinage marial de Kevelaer, elle remet en question le dogme de la naissance virginale… Le 9 juin 87 invitée au diocèse pour des entretiens, elle refuse de se rétracter… 15 juin 87 sa licence d’enseignement est révoquée . Avoir dit crûment que le biotope de l’Institution est hostile à la sexualité, homosexuel et misogyne, l’a libérée.
https://frauenleben-podcast.de/podcast/uta-ranke-heinemann-1927-2021/
Vous me parlez de quoi, là ?
Du jugement de l’opinion, du rôle des médias à ce sujet; de de la manière dont, orientés par des « grands », opinions et médias fabriquent l’Histoire au détriment de la Vérité. La manière dont l’Institution a traité URH en Allemagne ressemble à celle dont a été « maltraité » Henri pendant plus de 50 ans, sauf quelle s’est sortie de ces griffes quand lui ne pouvait pas y échapper.
Certes, Guy, tu dis bien que les media ne peuvent faire œuvre de justice, mais tu minimises leur rôle (« au pire », « au mieux ») et, comme le dit fort bien René, cela aboutit à faire de ce disent les media « la vérité »… et on arrive ainsi en pratique à des médiatiquement coupables.
A René et Michel .
Peut être suis je mauvais juge de ce que pensent nos contemporains mais je leur fait peut être a tort le crédit de ne pas être crédules et de prendre une saine distance avec ce que disent les médias .Mais bon je n’ecoute pas les chaînes d’i.fo continue et lis des journaux de tendances opposées .Ca aide !
A Guy,
« La justice canonique ne reconnait pas la personne victime comme sujet de droit puisque cette notion de » personne humaine sujet de droit » est inconnue dans l’église ( raison pour laquelle l’église via l’état du vatican n’a pas pu ratifier la convention européenne des droits de la personne humaine ) . »
Un comble pour une religion qui se prétend « religion de la personne » et de l’Incarnation.
D’accord avec votrepoint H qui se scandalise de la provocation journalistique de René d’une « Eglise et d’une société sous emprise des victimes d’emprise », inflexion dans ses appréciations qui dit la révolution coperniciennne de son point de vue et qui démontre que, dès qu’on est concerné par une accusation qui touche un ami, on ne fait plus preuve de la même sévérité et on est plus sensible à des catégories comme « le tribunal médiatique » ou l’inversion de la présomption d’innocence en présomption de culpabilité. Voire on se félicite que « grâce à Dieu, la plupart des faits sont prescrits », ce qui a mis en son temps « la Parole libérée » en fureur et en action.René ne vapas jusque-là.
Autre raison de « banaliser » les actes d’abus: le fait qu’on se sache soi-même fragile et jamais très loin de basculer.
Il y a un risque de banalisation dans ces deux mauvaises raisons de méjuger, mais dans l’excès inverse, il y a risque de juger, et ce risque n’est pas mince pour un chrétien. Risque de « sonder les reins et les coeurs » d’une personne morte quand certes, l’institution ou les fondations qu’elle avait faites n’ont pas fait leur travail, preuve qu’il n’y a pas que les charismatiques qui ont eu des complaisances coupables envers leurs fondateurs. Mais une personne morte ne peut plus se défendre. Elle relève donc du seul jugement de Dieu.
La justice civile et pénale s’éteignent par la mort du justiciable. La « justice médiatique » que vous dites à raison ne pas en être une n’a pas le droit d’en profiter pour abolir, et la prescription des faits par la mort de l’accusé, et surtout le contradictoire : que vaut une justice qui n’a pas rang de justice et où l’accusé ne peut plus se défendre? Justice réparatrice pour la victime qui a enfin le droit de parler, ou justice vindicative où l’on abolira d’autant plus aisément la présomption d’innocence que les droits de la défense sont éteints par la mort de l’accusé? Alors « la parole est libérée », oui », mais par la nécessité qui fait loi de l’abstention inévitable de la parole de la défense. Une « parole libérée », mais « entre soi ».
Quant à la troisième « justice » dont relèverait l’accusé en tant que non citoyen, la justice canonique, c’est une contre-justice qui n’a aucune valeur dans un État de droit. J’ai maintes fois eu l’occasion de l’écrire après la publication du rapport de la CIASE. Se référer avec excès à cette justice canonique équivaudrait pour un catholique à reconnaître la primauté d’un tribunal fondé sur la Charia pour un musulman vivant dans notre espace républicain. Il est tout à fait libre de penser que la loi de Dieu l’emporte sur la loi civile. Le pensant (et je pense comme lui), il prend le parti d’Antigone contre Créon. Mais ni le musulman ni le catholique ne sont libres de vivre sous la juridiction d’Antigone et relèvent à leur corps défendant de la juridiction de Créon.
Quelles que soient la pauvreté du rapportÉgae dirigée par la controversée Caroline de Haas, cette phrase des rapporteurs de la CIASE qui ont eu à connaître des accusations portées contre l’abbé Pierre est accablante et doit être considérée si l’on veut se faire une idée du fond de l’affaire: « la compulsion qui débouche dans l’agression récidivante paraît indubitable. Cette compulsion n’a jamais vraiment cessé. » Cette « compulsion récidivante » n’a rien à voir avec les minorations qu’en afaites l’abbé Pierreà travers les « liaisons passagères » dont il a fait état. Mais ces minorations sont presque inévitables de la part de l’abuseur qui ne veut pas prendre conscience de la gravité de ses actes pour ne pas s’exposer aux »terrores conscientiae » dont parle une étude d’un luthérien de stricte observance aujourd’hui décédé, Wilhelm Kreiss à qui je suis lointainement apparenté, étude qui m’a été communiquée par un pasteur de cette obédience et qui m’a plus qu’outre terrorisé.
A René et Jean Pierre
Concernant l’emprise des victimes d’emprise .
Je ne conteste pas le constat fait par René du phénomène qu’il décrit selon lequel la prise de parole des victimes , relayée par les médias , serait en soi et par principe une condamnation de l’auteur des faits .
Mais je suis en désaccord sur le fait de qualifier cela d’emprise . L’emprise est une domination intellectuelle et morale sur autrui .
Si les victimes prennent publiquement la parole c’est le plus souvent parce qu’elle n’ont pas pu être entendue dans le cadre de procédures judiciaires qui seules permettent effectivement de faire justice .
Elles n’ont pas pu se faire entendre autrement parce que
– les institutions ( et pas seulement l’église )mettent tout en place pour étouffer leur voix et discréditer
leurs récits . ( Je ne développerai pas ici une nouvelle fois la très efficace stratégie d’étouffement systématique des cas de pédocriminalités des clercs mise en oeuvre par l’église catholique et la tactique consciente et volontaire des évêques pour la mettre en ouvre ( Ph barbarin étant le contre exemple qui par excès de zèle s’est pris les pieds dans le tapis de ses mensonges )
-parce que la justice canonique ignore le principe du contradictoire , la possibilité pour la victime d’avoir accès au dossier etc… qui sont les conditions essentielles d’un procès équitable
-parce que la vérité judiciaire même en cas de procès régulier et équitable est une tentative pour s’approcher de la vérité mais qu’elle n’est pas forcément la vérité
– parce que la notion d’emprise ( celle de l’abuseur ) est difficile à établir et donc à qualifier juridiquement et qu’il y a parfois des contradictions insolubles entre la protection des victimes et la protection des libertés individuelles ( peut on empêcher quelqu’un d’entrer dans une secte du fait la liberté de croire ?) .
Quand bien même la prise de parole des victimes entraine des conséquences qui ne vont pas dans le sens d’une véritable justice , il ne faut pas oublier que celui qui domine ( caractère propre de l’emprise ) n’est pas la victime mais l’abuseur .
Ce n’est pas rendre service à la vérité que de vouloir faire croire que l’abuseur devient victime de sa victime .
Le fait que l’abbé Pierre ne pourra pas être jugé au terme d’un procès équitable , le fait qu’il ne puisse et pour cause, pas se défendre ne constitue pas en soi un motif suffisant pour contraindre les victimes à se taire .
Guy Legrand.
Tout à fait d’accord avec vous. Il ne faut pas inverser les responsabilités car cela revient, qu’on le veuille ou non, à rendre les victimes coupables. Ce qui est une ignominie et rajoute à l’injustice et à la blessure déjà subies. Et j’ajouterais que si les victimes se taisent pendant parfois des décennies, à part sans doute quelques confidences, c’est qu’il se trouve bien difficile de témoigner contre une figure adulée et d’être crue. De toute façon, à lire certains médias, ( car il existe bien évidemment differentes sortes de médias ) même après différents rapports, ces dernières ne sont pas crues ou rendues responsables de leur silence. Donc toujours coupables, soit de se taire, soit de parler. Face à certaines figures, telles que l’abbé Pierre, la sidération face à l’agression, la peur de parler jouent ici un grand rôle bien connu maintenant si on prend la peine d’écouter vraiment les témoignages. Une victime a eu à peu près cette parole, il me semble ; « On ne témoigne pas contre Dieu. » Ce qui montre bien la gravité de l’agression, lorsqu’elle émane d’un clerc, et qui plus est d’une figure vénérée.
Oui, sauf qu’il FAUT ajouter que l’abbé a été victime aussi, et pendant au moins 50 ans de l’abandon par l’Institution, d’un abandon cruel, seul avec sa maladie et chargé par l’Institution de faire miroiter sa personne AMDG (pour la plus grande gloire de dieu). Du véritable sadisme! Mais ce genre de crime n’existe pas dans nos codes.
Expliquer les phénomènes sociaux ne fait qu’exceptionnellement partie de la vie d’un habitant du monde dont ce n’est pas le métier.
Il est rare que celui qui se contente d’expliquer « ce qui est » soit écouté ou compris par ceux qui jugent sans expliquer, parce que ces derniers considèrent qu’un tel travail d’explication revient à justifier « ce qui est ».
« Penser est difficile, c’est pourquoi la plupart se font juges. »
(Carl Gustav Jung)
C’est bien pourquoi fabriquer l’Histoire, cette sorte de jugement collectif a posteriori, est un enjeu de pouvoir considérable. En participant à façonner le « jugement populaire »à chaud les médias sont aux avants poste de la « fabrication » de l’Histoire.
A Jean-Pierre,
Mais que faites-vous du jugement à froid?
Le jugement « à froid » s’attache aux sources disponibles, et donc en particulier à celles « à chaud » (presse, sondage, et désormais réseaux sociaux). Sur ces bases,l’historien touille avec l’angle avec lequel il aborde le sujet (choix académique nécessaire) sans omettre que son propre regard peut plus ou moins intervenir. L’Histoire de l’Histoire montre que les « jugements à froids » varient souvent au fil des générations et donc qu’il ne sont pas forcément plus Vérité que ceux à chaud.
Pour ma part je ne connaissais pas cette citation de Jung laquelle me parait plus que bien fondée
Quelques addenda à ma réponse à Guy:
Dans sa note 2, René écrit:
« 2. Certains pourront s’étonner que la Ciase ait attendu la publication du rapport de la société Egaé pour faire état de ces faits. C’est parfaitement conforme au cahier des charges qui leur a été donné qui exigeait l’anonymat et ne prévoyait un éventuel signalement aux autorités que pour des accusés encore en vie donc représentant une menace. »
Ici un scandale éclate et ces chercheurs s’affranchissent d’un devoir de réserve qui peut également leur avoir été signifié dans ce cahier des charges, mais qui est une modalité plutôt traditionnelle du secret professionnel.
Comme écrit précédemment, l’existence d’une « compulsion récidivante » qui n’aurait jamais « cessé » est une phrase accablante, Et en ce cas, il n’y a pas « distorsion » entre « entre la matérialité des faits rapportés qui seraient tout au plus passibles d’un tribunal correctionnel et la condamnation sans appel que certains croient pouvoir porter sur celui qui fut et qui sans doute reste l’une des personnalités préférées des Français.
Mais cet autre extrait de leurs conclusions témoigne d’un parti pris contre l’abbé Pierre:
« Ensuite, si Henri Grouès a pu et su se construire un personnage, se doter d’un ministère et développer un charisme, c’est aussi qu’il répondait à des attentes. »
Donc tout ce qu’a fait l’abbé Pierre en faveur d’Emmaüs relève de la « construction d’un personnage » lui permettant seulement, je poursuis la citation, « de multiplier les contacts avec des femmes, jeunes et plus âgées. Il en agresse d’autres occasionnellement et aléatoirement, comme le suggèrent les archives de l’Eglise. On ne lui connaît qu’un seul cas connu (sic) d’emprise. »
« Qu’est-ce au juste qu’un délit d’emprise ou d’abus spirituel ? »
Voilà une question qu’il me semble, René, tu n’aurais jamais posée il y a quelque temps. Le signe de ce que j’appelle une révolution copernicienne à bas bruit dans ton appréciation des abus sexuels et spirituels dans l’Église, parce que deux de tes amis sont mis en cause et que l’un d’eux, André Gouzes, sans doute celui dont tu étais le plus proche, a subi « une mort sociale » comme compositeur de musique liturgique », beaucoup considérant que l’oeuvre est corrompue si l’artiste a montré des failles.
Autre chose que tu n’aurais jamais dit avec cette netteté presque virulente: « Il faudra, un jour, interroger la presse catholique sur une mauvaise conscience qui après l’avoir fait longtemps complice des silences de l’Eglise, l’incite aujourd’hui à traquer, débusquer et dénoncer “plus vite que son ombre“, par crainte de se voir accusée de quelque forme de complaisance… »
Pour Boris Cyrulnik, « la victime est le nouveau héros paradoxal de nos sociétés » modernes. C’est toute l’ambiguïté de sa position : dans un Merveilleux malheur (ouvrage que je n’ai pas lu, mais qu’un mari violent m’a résumé, nécessairement à son avantage et je ne l’ai pas soutenu dans la justification de sa violence à partir de ce livre ou de détournements qu’il faisait régulièrement de prétendus manuels de psychologie propres à le conforter dans son droit culturel (en tant que Kabyle) de battre sa femme), la personne victime se donne une raison d’être (et ce serait Boris Cyrulnik qui le dirait) à partir de son malheur. Cette donnation de raison d’être devient une des modalités de sa résilience. Je comprends que si la résilience est ainsi définie, elle puisse donner de l’urticaire à ceux à qui l’on intime (et je suis parfois de ceux-là) de se tendre vers cet horizon.
« Car la protestation [des victimes] porte exigence pour elles-mêmes mais également pour un « plus jamais ça ! » qui est loin d’être assuré. »
Je comprends que ce soit douloureux à entendre, mais le « plus jamais ça » est une utopie. Le « plus jamais ça » supposerait que l’on puisse changer la nature humaine, faire que l’être humain n’ait plus d’instinct guerrier, plus depulsion sexuel déviante, plus de dérive dévastatrices liées à ses échappatoires ou dérivatifs.
Julien,
« Le plus jamais ça « n’est qu’un idéal qui n’empêche absolument pas le combat contre toutes les violences. Bien plus, ce « plus jamais ça » en est l’aiguillon indispensable.
Tu écris : « l’existence d’une « compulsion récidivante » qui n’aurait jamais « cessé » est une phrase accablante, Et en ce cas, il n’y a pas « distorsion » entre « entre la matérialité des faits rapportés et la condamnation sans appel.. »
Si, parce qu’une compulsion récidivante, qui de fait aurait du mobiiser Emmaüs et l’Eglise de France, n’est pas en soi un délit. Ce sont les actes commis qui sont à prendre en considération et encore une fois, pour ce que l’on en a révélé, ils ne justifient pas la « sanction » morale aujourd’hui infligée.
Plus loin tu crois pouvoir discerner : « une révolution copernicienne à bas bruit dans ton appréciation des abus sexuels et spirituels dans l’Église, parce que deux de tes amis sont mis en cause. »
Jeter le discrédit sur mes propos – plutôt que d’argumenter à partir d’eux – au motif qu’ils seraient justifiés par des liens d’amitié, voilà qui est à classer au niveau 5,5 sur l’échelle de Richter des arguments fallacieux qui évitent d’avoir à rentrer dans la confrontation des idées. Pardonne-moi c’est un peu dérisoire. Est-ce que j’interroge mes contradicteurs sur leurs liens d’amitié possibles avec des victimes ou sur leur propre statut qui expliquerait leur position ?
Il y a de cela plus d’un an, nous avons co-signé Anne Soupa et moi une lettre de protestation à la direction de la Croix à propos d’un article erroné – nous en apportions la preuve – sur l’affaire Gouzes. La direction a fini part la publier dans le courrier des lecteurs non sans préciser qu’elle émanait de lecteurs de la Croix, « amis d’André Gouzes », ce qui était tout à fait superfétatoire sauf à vouloir suggérer par là que venant d’amis elle était forcément partisane et sans aucune crédibilité. Qui veut tuer son chien….
Si mon analyse a évolué c‘est tout simplement parce que suivant ces questions depuis quinze ans, j’ai aujourd’hui un recul que je n’avais pas autrefois. Point ! Encore fois contentez-vous de contester mes analyses si vous le jugez utile, plutôt que d’aller chercher des explications psys à trois sous !
Quant à ma mise en cause la presse catholique je persiste et signe.
Tu prends la mouche comme si l’objectivité journalistique existait et comme si nos liens d’amitié n’avaient rien à voir avec ce que nous pouvons ressentir et comprendre d’une situation l’autre, quelle qu’honnêteté qu’on s’efforce de mettre dans nos analyses.
D’accord avec toi sur le fait que la presse catholique ne veut tellement pas avoir un train de retard sur l’apparition de ces affaires qu’elle veut être aux avant-postes du tribunal médiatique.
Le cœur de mon questionnement est : comment, en l’absence de vrai procès canonique, et le plus souvent de procès pénal, faire rapidement justice aux victimes sans les placer dans une situation de surplomb médiatique où leur parole ne peut être questionnée, ce qui finit, à mon sens, par les desservir ?
Que le prenne ou non la mouche n’a strictement aucun intérêt dans cette affaire. Pas plus que d’introduire dans ce débat l’argument de mon amitié pour l’abbé Pierre et/ou André Gouzes. Elle peut tout au plus donner un élément de contexte à ce questionnement, pas en fournir une clé de lecture sur le fond.
Pourquoi cela desservirait il les victimes ? Bien au contraire, cela contribue à libérer la parole d’autres victimes, et, dans une certaine mesure, cela contribue à leur réhabilitation si elles ont été enfermées dans le silence, voire la honte et la culpabilité pendant longtemps. En outre, il faudrait leur demander leur avis.
J’hésite à vous répondre car je crains que ma sincérité ne me vaille encore des baffes… même si elles ne viennent pas de vous. Il y a chez les victimes un tel besoin de reconnaissance, une telle conviction que plus elles parlent (ce que personnellement je ne leur conteste pas) plus elles libèrent la parole d’autres victimes (ce qui est probable) qu’elles ne mesurent pas la recevabilité ou la non-recevabilité de cette stratégie par une partie des gens. Il se trouve que je passe l’été dans la France profonde où des personnes, qui ne sont pas mal intentionnées, me disent en avoir ras-le-bol de ces journaux télévisés qui ouvrent régulièrement sur de nouveaux abus sexuels. Quand ce n’est pas l’Eglise, c’est le sport. Quand ce n’est pas le monde de la télé ou de la politique, c’est celui de l’édition, de la danse, de la mode. Pas de semaines sans que paraisse un nouvel ouvrage où une personne raconte comment elle a été abusée dans son enfance… « Tous des obsédés » me disait une voisine il y a peu.
Cela les rend indifférents ou agressifs lorsque surgit une « nouvelle affaire ». Croire que la France entière est scandalisée parce que le vieil abbé Pierre, à 93 ans, a tripoté les seins d’une femme à l’hôpital est une idée fausse. « Mon père faisait la même chose à l’Ehpad » m’a dit la même personne. La dernière phrase de mon billet n’est scandaleuse que pour ceux qui ne veulent ni voir ni entendre et considèrent que les agissements du père ont été abominables (même s’ils restent condamnables )
Encore une fois, à se faire traiter de traître à la cause, de supôt des évêques (ce qu’on devin e condamnable) , à se voir accusé de faire violence aux victimes dès qu’on revendique une certaine autonomie du discours sur ces questions par rapport à elles et leurs associations, alors qu’on est à leur côté depuis des années et qu’on essaie vraiment de faire bouger les lignes… comment vous dire ? Il y a des jours où je suis tenté de baisser le rideau, de tirer ma révérence et de suivre les conseils de Voltaire : cultiver mon jardin !
A René. La presse catholique n’a toujours été que la courroie de transmission du magistère de l’Eglise .. . C’est sa raison d’être .Depuis » la bonne presse » antidreyfusarde jusqu’à KTO en passant par La Croix tous ces journaux n’ont jamais eu d’autres prétentions que de justifier le discours du magistère.. Exception notable et récente (depuis me départ de JPDenis ) le journal La Vie qui prend parfois , précautionneusement quelque distance avec les évêques et le Vatican quand leurs positions sont vraiment indéfendables . Les réalités économiques l’emportent parfois sur les fidélités obligées .
Dans le palmarès des « chiens de garde » au sens de Paul Nizan . La première place revient sans conteste à KTO qui sert la soupe aux évêques sans retenue ni pudeur. .
Toute la presse catholique fait bien son « sale boulot ». Mais certains le font moins salement que d’autres . Avec encore un.peu de travail et de temps ils se huisseront au niveau de Cnews .
Je trouve ce jugement un peu globalisant, abrupt et quelque peu injuste. Nous sommes là, me semble-t-il dans l’une des illustrations possibles de la distinction opérée par Maritain entre l’agir « en chrétien » et « en tant que chrétien ». Le sentiment d’appartenance à une institution ne me semble pas être condamnable en soi. Reste à le négocier avec une exigence journalistique.
Sur l' »exigence journalistique » que ne contredirait pas « le sentiment d’appartenance » (et j’y reviens les amitiés qui nuisent à l’objectivité, car l’homme est une machine sentimentale):
Je me souviens de m’être écharpé avec le Pr. Luc Perrin, d’une tout autre tendance de notre catholicisme et qui, comme je lui récusai d’intervenir le nez sur le guidon à propos de crises en cours en se prévalant de ses connaissances universitaires pour les mettre en perspective immédiate, me répondait de son droit d’utiliser concommitamment le regard de l’historien, les techniques du journaliste et les apports de la sociologie pour juger d’une réalité conjoncturelle.
Suite à une de ses interventions sur « Radio Notre-Dame » avec Dominique Morin où il allait plutôt dans le sens de ce « témoin » que n’auraient pas choqué les « thérapies de conversion » à propos du SIDA, j’avais écrit dans le même sens à Daniel Duigou qui ajoutait à ces trois casquettes (il est vrai qu’il ne « calotait » pas celle du sociologue) l' »autorité » du psychanalyste. Je me suis donc borné à lui dire qu’il confisquait trois monopoles d’autorité: la parole du prêtre, du journaliste et du psychanalyste. -On peut dificilement être plus clérical dans la distribution de l' »argument d’autorité », même si on reste ouvert dans l’esprit, bien que, je l’ai déjà souligné: l’esprit d’ouverture n’est pas l’ouverture d’esprit. Daniel Duigou ne m’a jamais répondu, mais s’est, évidemment sans rapport avec mon interpellation, retiré en ermite au Maroc. Il devait être conscientde quelque chose qui clochait. A ma connaissance, DanielDuigou n’avait pas « fait son séminaire », comme Jean Vanier prétendait être ordonné prêtre sans se former.
Le summum de l’appropriation des divers monopoles de la parole d’autorité peut être attribué à Tony Anatrella sur décision du cardinal Lustiger qui, après s’être soulé de sa propre parole jusqu’à l’avoir gravé dans le marbre de documents du Vatican, en est « mort socialement », quand il fut convaincu de dérives praticiennes du transfert et du contre-transfert.
J’identifierai une dérive stylistique qui paraît t’être propre, René: c’est une certaine prétention scolastique au propos journalistique, donc circonstantiel. Tu te veux précis, exhaustif, complet, donc inattaquable ou attaquable seulement sur tes propos. Tu cumules toutes ces qualités, mais à propos de faits somme toute circonstantiels, à propos d' »affaires » ou de sujets de société.
Et pour faire écho à une remarque de Guy, la presse catholique demeure sans doute la voix du magistère jusqu’à sa démagistérisation actuelle affichée, qui lui permet sa distance critique très souvent excessive.
A René
Le sentiment d’appartenance ne doit pas conduire à ne pas rechercher la vérité au nom d’une conception pervertie de la fidélité .
Comme Jacques de Bollardière et comme mon père beaucoup d’officiers , ont quitté l’armée quand il a été établi qu’elle pratiquait en toute impunité la torture en Algérie .
A chacun ses références Leur exemple illustre les miennes..
Je ne suis pas sûr que la comparaison soit pertinente.
Ben, en quoi cette comparaison ne serait pas pertinente? L’ancien aumônier militaire en Algérie qui fut deux décennies mon « curé » m’a dit entre 4 z’yeux qu’à un soldat l’interrogeant sur « que faire face à un ordre choquant sa conscience », il répondait « ce que ton officier le demande, fait-le et t’inquiètes pas ». La comparaison de Guy et le témoignage de Julien sont à mes yeux raccord avec ma conception de la droiture, en particulier en amitié.
Ayant vu un ami et proche psychiatre hospitalier « tomber de l’échelle » au sens figuré quand il a constaté qu’un fondement de ce qu’il avait reçu comme enseignement sur la psychiatrie était gravement erroné, étant moi-même tombé de l’échelle au sens propre (4.5m selon pompiers et samu), ayant mis 30 ans à en tomber vis à vis de la religion qui se prétend universelle, j’ai quelques références il me semble.
Il est vrai que, pour l’Institution et ses fans, TC et Golias ne sont pas très catholiques.
Prenez contact avec moi, Jean-Pierre. Il va de soi que nous ne serons pas d’accord sur tout, mais échangeons!
Vous pouvez m’écrire à
julien.weinzaepflen@numericable.fr
et nous revoilà dans le refrain selon lequel les Ev^ques sont tous des l^ches et des imbéciles notoires à l’exception de certains qui ne sont plus en poste bien sûr
Quant à affirmer que La Croix n’est rien d’autre qu ‘un agent de transmission des évêques c’est vraiment ne pas l’avoir lue depuis bien longtemps…
Quant à KTO certes ce n’est pasTC ni Golias ni même la Vie mais il y a des émissions très intéressantes et enrichissantes certes pas dans l’air du temps mais est-ce donc répréhensible?
Individuellement ils ne sont pas des imbéciles, mais le corps l’est, sauf exception… exemple français du dernier évêque de Parténia. Ce corps se comporte comme un être qui réagit par réflexe face à un péril. Il est mue par des réflexes conditionnés pour faire croire à l’unité.
Un candidat Ensemble le mois dernier, fut dans sa jeunesse (vers 20-25 ans) secrétaire du nonce de son pays de langue française. Quand il souhaita devenir prêtre son évêque lui expliqua qu’avec ce qu’il savait sur les évêques de son pays, ces derniers lui rendrait la vie impossible et qu’il ferait mieux de partir en France. Il a quitté son pays et 30 ans après, ayant enseigné dans le supérieur et créé des entreprises, y est resté. Il n’est pas prêtre évidement.
L’emprise exercée par l’Eglise catholique a de tout temps été fondée sur quelques a priori, en particulier :
– horreur du sexe quand il sert à autre chose qu’à procréer,
– supériorité par le cléricalisme,
– soumission de la femme à l’homme,
– culpabilisation par le péché,
– culte du silence,
– …
Autant d’a priori qui ont pu convaincre par le passé mais qui – au XXIème siècle – ne convainquent plus grand monde.
Entre « emprise exercée de tout temps » et « air du temps », à chacun de choisir ..!
Sauf que la question n’est pas celle-là, la véritable question est : « choisir entre l’Esprit de l’Évangile et l’esprit du monde, l’air du temps ».
D’un côté, une Église sainte mais pécheresse, souvent pas suffisamment à l’écoute de l’Esprit Saint, de l’autre, une spiritualité de
dévitalisée sous la coupe de l’esprit du monde.
« L’esprit des évangiles » ne serait pas dans l’Air du Temps! Cette opinion aurait choqué, je présume, Nina Ricci*.
Plus sérieusement et d’abord, « Esprit de Jésus » serait plus approprié alors que chaque évangile exprime des sensibilités différentes et que chacun fait écho aux divers débats, philosophiques, idéologiques et politiques qui ont agités, durant le siècle qui a suivi la crucifixion de Jésus, telle ou telle partie d’un monde romain commençant à prendre conscience qu’il était une partie du monde et que son « impérium » pouvait être contesté. Les divers objets de ces débats, postérieurs à Jésus, ont tant marqué chaque évangile qu’il est raisonnable de dire que « l’esprit de chaque évangile » altère modifie, déforme, décale, décontextualise, chacun à sa manière, ce qu’on pourrait appeler « esprit de Jésus « .
Il est alors présomptueux de prétendre qu’il y aurait un « Esprit de Jésus » figé « pour les siècles des siècles » et prétendre que « cet esprit déformé » doit être le même pour tous aujourd’hui demain et à jamais est totalitaire. Jésus fut de son époque, de la religion traditionnelle de son peuple et d’un lieu, la Palestine. Si les religions respectaient l’humanité de leurs fondateurs, ça se saurait:
– Il n’y aurait pas d’instituts et d’ordres religieux pour idolâtrer leur fondateurs (fondatrices) à l’image des sectes.
– Il n’y aurait pas de religion, la liberté spirituelle pourrait laisser une chance à la paix.
Ainsi, « L’esprit du monde » est le dernier en date des boucs émissaires dont ne peut se passer une religion prête à tout pour espérer survivre. Pour mémoire, quelques uns des boucs émissaires qui pavent l’histoire de la religion « romaine »: juifs, hérétiques, musulmans, sorcières, acteurs, protestants, libertins, francs-maçons… et l’inoxydable sexe point focal du péché!
Seule la liberté spirituelle pourrait être oser se qualifier d’universelle.
* Mon épouse a adopté ce parfum dès que j’ai pu lui en offrir, elle n’en a pas abusé (2 ou 3 flacons en près de 55 ans de mariage) et n’en a essayé d’autres… par contre elle sait à quel point son esprit et le mien ont évolué, à peu près de concert malgré quelques dissonances ici et là.
Autre question à se poser : peut-il exister une interaction quelconque entre le degré de notoriété de l’accusé et la prise en compte de l’accusation qui lui est faite ?
A mon avis, la réponse est manifestement non car si le degré de notoriété de l’accusé pouvait influencer – d’une façon ou d’une autre – la prise en compte de l’accusation qui lui est faite, la » justice médiatique » aurait gain de cause.
Julien, j’ai moi aussi été surpris que les quatre membres de la CIASE qui ont publié dans le Monde se soient affranchis du devoir de réserve qui était dans leur cahier des charges et qui était le leur tant que la scandale n’avait pas éclaté publiquement.
Est-ce déontologique et qu’en pense Jean-Marc Sauvé ?
Ah oui Marie Françoise et qui a demandé de se taire aux prétendues victimes
et puis puisqu’on ne peut plus rien faire à l’abbé et pour cause… alors : paix à ses cendres car je suis convaincu qu’il ne mérite en rien ce déboulonnage que je juge ignoble pour ma part et ce quand bien même les soupçons dont il est accusés seraient fondés
Cher René, merci pour ce texte nuancé, pondéré, sensible.
J’adhère à une grande partie de son contenu, sauf en ce qui concerne l’emprise que les victimes auraient pris sur la société.
L’usage du terme emprise ici ne me parait pas juste. C’est plutôt la détresse des victimes, jusqu’ici largement ignorée (en fait jusqu’à la Parole libérée, pour faire bref), c’est cette détresse qui est exprimée, se répand et éclabousse tout le monde, à chaque fois davantage : ceux qui ne savaient pas en première ligne, et n’imaginaient même pas qu’un prêtre puisse avoir des comportements de ce genre et rester prêtre, ceux qui auraient préféré ne pas savoir, parce que c’est souvent insoutenable, ceux qui savaient et tentaient de naviguer en fonction des capacités de réception du public et de la société, qui n’ont plus rien à voir avec ce qu’elles étaient il y a seulement quelques années.
Mais emprise des victimes sur la société, non, en aucun cas. Il s’agit d’autre chose, à mon avis : Juste une immense souffrance, une immense incompréhension et un désarroi général devant l’absence de solution et de chemin de sortie. Parce que même si l’abbé Pierre, figure médiatique s’il en fut, était encore vivant, il n’y avait pas grand chose de pénalement punissable dans ses actes, et une procédure aurait été probablement décevante à tous points de vue.
C’est plutôt l’hypocrisie de la situation qui suscite la révolte, le dégout, et une grande fatigue des fidèles.
Merci de votre commentaire, à son tour, modéré et nuancé.
Je sais bien que je suis « old school » et je l’assume complètement .
Il y a dans notre pays un principe protégé par le droit qui est celui de la présomption d’innocence . Celle ci ne cesse que lorsqu’au terme d’une procédure judiciaire pénale , le mis en examen est reconnu coupable des faits reprochés . L’abbé Pierre ne pourra plus comparaitre devant un tribunal pénal , il est donc judiciairement et définitivement innocent .
Mais cela ne résout en aucun cas la question de la véracité de la parole des victimes . Les ayants droits de l’abbé Pierre , s’ils veulent lever le doute qui pèse sur leur idole peuvent très bien intenter une action en diffamation contre les victimes . Cela ne changera rien pour l’abbé Pierre mais cela permettra de clarifier la situation quand à la réalité des faits que les victimes imputent à l’abbé Pierre . Chacun devra apporter les preuves pour conforter sa thèse
Dans un pays civilisé , ce ne sont ni la rumeur , ni la rue et encore moins l’air du temps qui font la vérité et rendent la justice . En ne prenant aucune distance avec les affirmations de victimes quand bien même elles sont , ce que je crois totalement véridiques , la presse ne fait pas son travail ; elle ne fait que rapporter les opinions des uns et des autres au gré de l’air du temps . Ce n’est pas ce que l’on est en droit d’attendre des médias dans une démocratie .
On comprend que la presse catholique prenne par principe le parti des victimes . C’est la rançon de son aveuglement précédent ou elle couvrait systématiquement les évêques . ( un violent coup de barre droite puis un violent coup de barre à gauche , c’est la navigation des bateaux ivres ) Mais la presse plus libre pourrait faire preuve d’un peu de distanciation et mener de véritables investigations pour s’approcher de la réalité ; les victimes à fortiori si elles disent la vérité auraient tout à y gagner . L’honneur de la presse ( eh oui je me réfère à des valeurs tombées en désuétude ) aussi .
René,
Puisque vous débordez du cadre de l’affaire abbé Pierre, je me permets de vous répondre au plan plus général.
Ce n’est pas en effet parce que la parole des victimes serait mal reçue,mal comprise, qu’il leur conviendrait de se taire alors et de ne plus s’exprimer ?
Cette parole est au contraire essentielle pour ces victimes, pour que la pression médiatique finisse par faire son effet pour faire changer les choses car, on le sait très bien, les choses ne changent qu’ainsi. pour qu’à force d’explications et de témoignages, les gens finissent par comprendre leur ressenti, leur souffrance, leur traumatisme.
C’est un combat de société nécessaire et digne pour la plus grande sécurité des plus vulnérables ( généralement mais pas que, femmes et enfants.)
J’ai beau essayer de comprendre, je ne comprends pas ou serait « l’emprise des victimes sur la société « si , du moins on se place délibérément dans ce combat.
Et j’ajoute que la commission Sauve , que vous avez défendue, a bien compris les victimes bénéficiaient d’un savoir « experientiel « nécessaire, et à la compréhension des faits, et aux préconisations qu’elle a pu faire dans le cadre de la prévention.
La parole des victimes est légitime. Mais j’observe qu’elle est bien souvent sur le seul registre de la colère et d’une forme de désir de vengeance. Je ne porte aucun jugement. Je dis seulement que seule une décision de justice peut leur permettre de se reconstruire. Et il n’est de vraie justice qu’émise par un tribunal. Se contenter pour les médias, de se faire leur porte parole, sans autre analyse des impasses judiciaires, est finalement une manière d’instrumentaliser les victimes et donc de ne pas respecter leur dignité.
Je ne peux ici faire état des messages privés que je reçois. Ils sont nombreux et me remercient pour ce qui apparaît à beaucoup comme une marque de courage. Alors je ne veux pas nier que certaines victimes puissent recevoir mes propos comme une forme de violence. J’en suis désolé mais ne bougerai pas d’un pouce. Si l’on ne prend pas conscience de l’impasse de cette « justice médiatique » hypocritement flatteuse pour les victimes, nous allons à la catastrophe et nous assisterons demain à un retournement de l’opinion (comme pour l’avortement, comme pour les droits des gays) par exaspération.
Merci René, votre commentaire me paraît juste et courageux, même si je vous crois inaudible par certaines ou certains.
Non seulement la parole des victimes est légitime, mais elle est nécessaire, mais il est vrai qu’elle peut être à son tour inaudible quand elle s’appuie sur la seule « justice médiatique ».
La difficulté est que certains abus, crimes ou délits, ne peuvent être jugés par la justice pénale, soit parce qu’il n’y a pas matière (notamment en matière d’abus spirituels), soir parce qu’il y a prescription (ou extinction de l’action en justice par décès de l’auteur) et que la soif de justice, légitime, ne peut s’exprimer que médiatiquement et souvent avec ce caractère de désir de vengeance à défaut de justice contradictoire.
C’est bien toute la difficulté, en effet !
René, Michel: « Souvent registre de la colère » a quelque chose d’odieux! Le silence imposé, la condamnation à vivre sous le tapis ont été plus durs à ceux qui y ont été enfermé (dont beaucoup trop de clercs et de consacré(e)s que la possibilité de parler sans fard au risque d’être traité de menteur. Ce qui se passe n’est qu’un sain retour de manivelle, or au lieu de s’en réjouir l’Institution gémit, nie, s’agite. Drapée dans la conscience de sa grandeur ayant amplement démontré son inaptitude à accepter ce renversement, elle va disparaître.
Ce différent entre René et vous… d’un côté, moi et d’autres de l’autre, ce renversement, peuvent être comparés à la décision de CEDH de ce 25 juillet sur la pénalisation des clients de la prostitution. La plainte de prostitué(e)s a été retoquée, la cour a estimé que le danger, réel, auquel ils/elles sont exposés a toujours existé. La différence est considérable entre ceux qui comme médecins du monde sont déçus par cette décision et ceux qui, à la suite du combat en particulier contre le Sénat, ont obtenus le vote de la loi de 2016, et pour lesquels « le désir ne s’achète pas » comme la Fondation Scelles, le Nid…. Ces associations d’inspiration originelle catholique, ont estimé que leur combat universel contre la traite d’êtres humains devait se réclamer d’aucune religion. Elles ont donc, très tôt, coupé le cordon, participant ainsi à fédérer au niveau mondial un bloc associatif opposé aux maffias présentent en force au sein des organisations internationales, en particulier l’OIT.
Vous êtes là, avec votre pauvre Institution et comme nos sénateurs en 2015 2016, à la ramasse!
Le mouvement Emmaüs vient de couper le cordon ombilical qui le reliait à l’Institution que vous confondez avec l’Église. L’ayant fait bien tard, il a affecté la mémoire terrestre d’Henri, lui aussi victime de la loi du silence que l’Institution lui a été imposée, … mais qu’ importe cette mémoire terrestre à Henri qui est, avec tant d’autres victimes du système, avec le bon larron.
Renversement il y a! Nier au lieu de se réjouir enfonce l’Institution qui n’a vraiment pas besoin de cela.
Pour ma part je ne vois pas ce que l’institution vient faire au regard de ma propre argumentation.
Pour ce qui est d’Emmaüs qui aurait coupé le cordon ombilical, d’autres diront qu’elle a tué le père, et que le risque existe d’une scission du mouvement à l’image de celui qui a suivi l’Hiver 54. Ne sombrez pas, à votre tour, dans les simplifications hâtives.
Tu ne peux pas encore concevoir que ton ami a été une victime -de l’Institution*-, ni que les associations Emmaüs ont été contraintes, pour survivre financièrement et assumer les difficultés liées à la place du bénévolat, de couper le cordon ombilical les liant, selon l’opinion publique, à l’Institution.
D’autres association occidentales chrétiennes ont elles aussi coupé le cordon, comme l’UE en ne reconnaissant des racines chrétiennes que certains voulaient lui imposer. Je me souviens ainsi de l’attitude de ce membre de la famille Scelles avec lequel j’évoquais il y a une quinzaine d’année la dimension chrétienne de l’action de cette importante fondation (c’était dans le petit amphi de l’assemblée nationale); une attitude distante sans même une trace de regrets; la cause abolitioniste mondiale imposait cette neutralité à peine bienveillante.
* Emmaüs a été séparé de l’abbé sous les auspices de l’Institution vers 1956 57 alors que les associations n’avaient aucun lien juridique avec l’Institution. C’est l’impact du personnage « abbé Pierre » sur l’opinion publique que l’Institution avait intérêt à conserver. Elle a utilisé Henri pour ce faire, en le soignant sans le soigner, en le laissant « jouer un rôle public » elle l’a maintenu à son profit sous son emprise.
L’institution ne verra le bout du rouleau que quand il n’y aura plus de papier.
Michel,
Ne confondez pas désir de vengeance et reconnaissance de la vérité qui est un des éléments de la restauration des victimes. Les choses ne sont pas simples en effet et les sentiments d’une victime bien évidemment mêlés. Mais c’est valable pour tous, victimes et autres. Est ce une raison pour diminuer la valeur de l’intérêt, non seulement pour elles mais pour tous, de la parole de ces dernières ?
Ne confondez pas « justice médiatique » et relais par les médias de certaines informations cachées jusque là. Ce qui est légitime dans une société démocratique.
Et il y a différents médias avec des tendances différentes et même opposées.
Et, tout compte fait, il est mieux que les médias s’emparent de certaines affaires qui font avancer les choses. C’est le plus important pour la prévention à moins de considérer que les choses vont bien comme elles sont et que le souci prioritaire d’autrui, et surtout des plus vulnérables, ne fait pas partie des vertus morales et chrétiennes. Ce que je ne saurais croire car alors « tout serait raté « pour parler simplement. Cf, outre les revelations sur la pedocriminalite des clercs, ( est il besoin de rappeler le travail de la Ciase et ses conséquences ) , l’émission d’Arte sur les religieuses abusées, qui a fait progresser la réflexion justement sur l’emprise et l’abus spirituel, a amené, en partie, le Vatican à multiplier visites et assistances canoniques , le dicastère pour la vie consacrée à produire certaines interdictions et les communautés à changer certaines de leurs pratiques. N’oubliez pas que certains, très engagés dans le combat pour les victimes, loin d’être terminé, ont demandé une CIASE deux sur l’abus spirituel qui concerne les personnes majeures. Car il reste beaucoup à faire en ce sens à tous les niveaux de l’Eglise, de l’Etat, de la loi.
Oui, Marie-Christine, je ne suis pas loin de penser que les abus spirituels sont plus redoutables encore que les abus sexuels, mais je ne sais pas si une CIASE 2 pourra traiter ce problème, bien plus délicat et complexe…
René,
Vous savez très bien que lorsque les faits sont prescrits, les agresseurs potentiels décédés, il n’y a aucune justice possible donc, si l’on vous suit bien, pas de reconstruction des victimes ? Je me permets cependant de vous demander: qu’en savez vous donc ? Et qu’est ce qui respecte le mieux leur dignité, sinon d’ écouter ce qui leur fait du bien, ou du moins ce qui leur fait le moins mal, malgré leur colère qui peut être bien compréhensible.
Et c’est à cause justement de cette impossibilité de rendre la justice par le moyen d’un procès que, du moins dans l’Eglise, la CIASE qui a eu le grand mérite de les écouter, a permis la création de commissions de justice « restauratrice ». Si ce terme est employé, malgré toutes les limites possibles de cette réparation, c’est qu’il y a des choses à faire malgré tout en ce sens et aussi ( je me répète ) pour faire comprendre jusqu’où peut aller la négation de la personne d’autrui dans les abus et favoriser ainsi des mesures préventives.
C’est donc à un tiers, à la société, à la loi, de prendre le relais. Comme, déjà dit, c’est par la pression médiatique, par le relais des témoignages des dites victimes que la société finira par prendre conscience du traumatisme dû aux agressions sexuelles et changera pour mieux protéger ses membres les plus vulnérables.C’est l’effet bénéfique de la libération de la parole.
Toutes proportions gardées, quand les victimes survivantes de la Shoah ont pu prendre enfin la parole,que leurs témoignages se sont multipliés, après ces décennies de silence, il est possible et même certain qu’elles aient lassé et même énervé certains, pour ne pas dire plus, « parce qu’il y en avait que pour elles «. Est ce que pour autant elles auraient dû se restreindre à cause du possible effet contreproductif de leur parole ? Est ce qu’on aurait eu l’audace et l’indécence de leur dire que leur parole ne les réparerait pas ? Elles savaient bien qu’il y a des choses irréparables , que beaucoup de criminels, de complices échapperaient à un procès, mais qu’il fallait témoigner du mal pour, si possible, éviter qu’il se reproduise et qu’il pouvait se faire qu’elles passent ainsi du statut d’objets à celui de sujets ( ce qui n’est quand même pas rien du point de vue « réparation « ou du moins restauration de sa dignité.)
Par conséquent je ne puis être d’accord avec vous, malgré tous les soutiens que vous pouvez recevoir par ailleurs et prends bien entendu acte de votre position, surtout sur ce blog qui vous appartient.
Désolé Christine mais jeu ne puis pas davantage être d’accord avec vous.
Vous pointez que dans bien des cas tout procès est impossible. Je fais le même constat. Et c’est bien là le problème. Et c’est bien sur cette question qu’il faut travailler, sereinement, et non sous le seul coup de l’émotion et dans l’affectivité. Vous concluez de cette impossibilité de procès que la victime ne peut se reconstruire que sur la reconnaissance officielle de son état de victime qui, du coup, ne peut venir que de la société via les médias… donc sans aucune contradiction puisque par ailleurs chacun est sommé de se taire par respect pour les victimes !
Vous avez raison de souligner le progrès que représente l’existence de la CIASE puis des commissions reconnaissant ce-réparation mises en place sur sa recommandation. Commissions que certains se croient autorisés à dénigrer alors que c’est là de fait une forme de médiation raisonnée qui, pour le coup, peut pallier, même de manière insatisfaisante, les carences de la justice.
Alors oui : il est bon que les victimes se fassent connaître et parlent.
Oui il est bon que le poids des vic times et de leur parole serve à faire pression sur l’Eglise, sur la justice pour que les choses évoluent t.
Non il n’appartient pas aux victimes de s’auto-reconnaître comme telles et de s’autoriser à prononcer des sanctions contre les accusés non-jugés, en décrétant »tant une interdiction de parler d’eux.
Car c’est alors faire violence aux millions de personnes (concernant l’abbé Pierre) qui entendent à la fois condamner ses gestes pénalement répréhensibles et continuer à considérer et dire ce qu’ils trouvent de courageux dans son existence qui ne se réduit pas à celle d’un prédateur sexuel.Et ils n’auraient pas droit, eux, d’accéder à la parole par l’intermédiaire des médias ? Les interdire de parole c’est en faire de nouvelles victimes, bien plus nombreuses, qui un jour, à leur tour, demanderont tout aussi légitimement justice.
Je demande, j’exige justice pour les victimes. Je leur dénie le droit, malgré leur souffrance, à s’ériger en justiciers.
Un grand merci pour votre article et vos commentaires qui ont le courage de ne pas penser en rond.
Anne Thoraval,
Sur ce problème, dans lequel l’intelligence et le cœur se mêlent, il n’y a que deux positions possibles, me semble t il, qui me paraissent désormais irréconciliables selon le parti que l’on prend. D’où la difficulté et complexité infinie du questionnement à mener qui ne peut être résolu une fois pour toutes et requiert modestie et prudence dans les paroles, surtout quand les enquêtes ne sont pas terminées.
1 ) Donc, soit on veut préserver le bien qu’un abuseur aurait par ailleurs commis au risque de minimiser les abus et de blesser encore plus les victimes, en les faisant passer par la même au second plan, ou meme en les faisant passer dans la catégorie des coupables d’une « emprise » et reprenant, même sans le vouloir, tous les arguments employés contre elles jusque là. Ce qui est bien entendu insupportable pour elles.
2 ) ou on prend résolument leur parti en s’abstenant de cette minimisation volontaire ou involontaire.
Il y a des questions qui sont tellement graves que la nuance n’y est pas possible et dans lesquelles il faut hélas choisir avec courage aussi. Du moins c’est mon opinion que, bien entendu, je n’impose à personne.
Pour ma part, Marie-Christine, je considère caduques ces deux positions. Mais la seconde, qui « prend parti » pour les victimes, sans distinction du préjudice au plan judiciaire, conduit à une impasse, issue, paradoxalement, de l’effacement de la nuance, et donc de la limlite.
Or rien ne peut se vivre sans limite. Le retentissement public ( ou « tribunal médiatique ») ouvre en réalité des béances, que rien ne pourra combler, encore moins si un procès est impossible. Soit parce que l’auteur est mort, soit parce que les faits eux-mêmes, trop anciens ou délitcuels et non pénaux, l’interdirait.
On arrive donc à une impossibilité redoublée.
Et non, je ne crois pas que des témoignages publics puissent modifier des fonctionnements humains. Ils peuvent bien sûr révéler des réalités dissimulées et plus ou moins sordides, mais ne peuvent, en réalité, aller au-delà. C’est une illusion que de le penser. La quête de reconnaissance de la souffrance peut alimenter un leurre mortifère et redoutable.
Et si certains veulent ne rien entendre, ils n’entendront rien. Vous preniez l’analogie des rescapés de la Shoah : la meilleure manière de les récuser est de nier la Shoah, crime gigantesque archi-documenté.
Face à ce qui est mauvais, la société démocratique a inventé la justice, elle-même imparfaite, capable même d’erreurs effrayantes. Le fonctionnement de l’Eglise doit tout faire pour éviter ce qui est mauvais. Mais rien n’empêchera jamais ce qui est faible et mauvais dans la nature humaine.
En Dieu seul se trouvent toute justice et toute réparation. Ailleurs c’est imparfait, et l’impossibilité est comme une imperfection. Mais c’est un gage démocratique.
Les totalitarismes eux prônent un homme nouveau, bon ou supérieur, parfait, pou une société dégagée du choc de la limite, de l’échec, de l’impuissance ou de l’aporie.
A propos de Jean Vanier j’aimerais savoir de qui l’on tient que l’intéressé voulait être prêtre sans sans passer par un séminaire ce qui me parait parfaitement invraisemblable
Je crois que c’est documenté. Et je confirme que Daniel Duigou, journaliste est psychanalyste, a été ordonné à 50 ans par l’évêque d’Amiens, en étant dispensé de séminaire.
je sais parfaitement que Daniel Duigou est prêtre et psychanalyste mais ignorai d’une part qu’il avait été ordonné à 51 ans dans des conditions très particuliéres et d’autre part qu’un évêque pouvait ordonner quelqu’un dans ces conditions. mais cela ne répond pas à ma demande concernant ce ‘triste sire (?) d’abbé PIERRE
Merci pour ces réflexions intéressantes.
Et qui pourraient aussi faire penser que la grille de lecture du « péché » ne serait pas à négliger.
Elle ne semble en effet pas pouvoir se limiter à l’idée qu’elle pourrait réduire des victimes d’agression au statut de complices. Les situations peuvent nettement se distinguer.
Elle pourrait aussi avoir l’intérêt de remettre au coeur de la réflexion distinction de l’acte et de la personne et du péché et du pécheur. Cela devrait conduire à parler de la présence du mal et à chercher aussi à mesurer les degrés de gravité des actes ou des paroles en cause. Sans oublier de regarder sa poutre dans l’oeil et aussi de regarder la poutre dans celui de ceux qui sont en cause dans les scandales récents.
Pour ne pas oublier que le mal existe … et que Jésus est venu pour le vaincre.
je dirais plutôt de « vérifier la présence d’une poutre dans l’oeil de ceux qui sont en cause dans les scandales récents »
O ui bien sûr que Jésus est venu pour vaincre le mal mais il est toujours là et me semble-t-il est loin de faiblir
Et la curée continue. Dans « la Croix », Martin Hirsch qui, pour un peu, se poserait en « compagnon d’Emmaüs » de la base, mais dont la carrière doit tout à ce qu’Emmaüs ait confié sa direction à cet ancien directeur de cabinet de Bernard Kouchner, assure qu’il ne veut pas jeter de l’huile sur le feu dans cette période douloureuse, mais qu’il prend la parorle pour expliquer « qu’on ne peut pas comprendre le mouvement Emmaüs sans cette simultanéité dans la reconnaissance et la distanciation, dans l’admiration des forces et la crainte des faiblesses de son fondateur. »
Il avait déjà pris ses distances avec l’abbé Pierre quand celui-ci avait pris des positions favorables à son ami Roger Garaudy dont je crois moins qu’il ait été auteur d’écrits révisionnistes qu’il n’a été influencé, après beaucoup d’autres revirements qui avaient pour tronc comun l’option préférentielle pour les damnés de la terre, par sa conversion à l’islam, qui le rendait proche des Palestiniens et peut-être de ce fait injuste avec la condition (plus qu’avec la question) juive.
(En tant que modérateur, je prends la liberté de supprimer deux paragraphes du texte dont le caractère diffamatoire, quoi qu’en pense Julien, pourrait être avancé. René)
Entre parenthèses, en cette fin des années 50, comme le notait le rapport de la CIASE, on s’occupait des prêtres qui présentaient des troubles et des déviances et avaient « un comportement problématique » ou « un problème avec les femmes ». On s’en occupait, on essayait de les soigner tant bien que mal, même si ces soins revenaient à leur administrer du bromure pour, je recite Martin Hirsch, « canaliser l’énergie débordante de l’abbé Pierre vers de justes causes. « Comme si l’énergie sexuelle et libidinale, identifiée depuis la psychanalyse comme le ressort ultime, énergétique et érotique de l’intérêt à agir, pouvait être canalisée et sublimée au point qu’en vertu de la « misère du désir », le désir » se tourne entièrement vers la misère, une « juste cause » aux yeux de Martin Hirsch, que lui-même a diversement servie. Il se garde bien de dresser son propre bilan en la matière, et c’est en cela que son intervention a quelque chose d’indécent, parce que cet homme « qui, d’une certaine manière, doit tout » lui aussi au fondateur d’Emmaüs veut bien prendre ses distances avec lui pour en discerner ombres et lumières, mais il ne prend aucune distance avec lui-même et sa propre carrière qui, elle aussi, présente ombres et lumières et où globalement, on peut discerner deux périodes:
-Celle où il quitte le mouvement pour, fort de son aura d’homme qui sait lutter contre la misère, devenir ministre de Nicolas sarkozy et lui proposer la création du RSA, ce qui est plutôt à mettre à son actif, même s’il va vite en besogne en disant que « les dernières décennies ont donné lieu à un important travail pour sortir de cette conception » où, « Puisque les règles sociales ne savaient pas trouver une place aux exclus, les communautés se dispenseraient des règles, l’esprit de solidarité en tenant lieu. Et l’abbé Pierre pouvait faire rempart de son mythe pour éviter que les pouvoirs publics y trouvent à redire. » Sous-entendu, aujourd’hui, les règles sociales règlent le problème de la misère, mais beaucoup de ceux qui pourraient prétendre au RSA n’y recourent pas, car c’est une solidarité bureaucratique et de plus en plus stigmatisante, ce que n’a certes pas vouluMartin Hirsch en fondant et construisant le revenu de solidarité active.
-Le deuxième moment où Martin Hirsch refait parler de lui est celui où il dirige l’Assistance publique hôpitaux de Paris, et le moins qu’on puisse dire est qu’il n’a pas fait l’unanimité durant cette période, entre compression de personnel, gestion de la crise Covid avec suppression de lits, suspension des soignants et maîtrise d’oeuvre du Ségur de la santé. C’est pourtant là qu’il pouvait faire ses preuves: il n’était plus un militant qu’on peut toujours accuser d’être dans l’incantation, mais un gestionnaire qui pouvait mettre sa gestion à l’épreuve de son militantisme.
Bref, Martin Hirsch préfère enfoncer l’abbé Pierre que balayer devant sa porte, non sans rappeler qu’il a prononcé son éloge funèbre: « Aux obsèques de l’abbé Pierre, j’avais dit que le meilleur hommage, c’était de continuer. Aujourd’hui, ce que disent à raison les responsables du mouvement Emmaüs, c’est que le meilleur hommage à rendre aux victimes, c’est de continuer le combat contre la misère. »Martin Hirsch se place naturellement dans la continuité des dirigeants actuels d’Emmaüs, non dans celle de l’abbé Pierre. À Martin Hirsch l’ingrat, les mannes de l’abbé Pierre reconnaissantes!
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Si je partage pleinement l’avis de René sur le fait que la seule parole des victimes ne peut constituer la sentence ultime des actes commis par les abuseurs, je crois qu’il faut néanmoins prendre en compte les éléments suivants :
– Tous les abuseurs ont le droit a un procès équitable rendu par une justice séparée et indépendante (exit la justice canonique dont les principes sont anachroniques)
-Lorsque cela n’est plus possible , les commissions de réparations telles celles mises en place par l’eglise sont une solution qui constitue un.moindre mal .En prenant cependant la précaution de dire clairement qu’il ne s’agit pas de « justice » restaurative mais simplement de tentative de restauration et de réparation
– Enfin je pense que parler de « justice médiatique » est non seulement un abus de langage mais ne correspond à aucune réalité . Nos contemporains ne sont pas des imbéciles ignares et influençable. C’est en tout cas mon hypothèse de principe que mon expérience de vie valide .
– Enfin pour reprendre un exemple célèbre, le « J’accuse » de Zola lors de l’affaire Dreyfus n’a jamais été pris comme une sentence ultime de « justice » mais comme la révélation de faits qui a permis une édition tant de la justice officielle que de la société.
La prise de parole des victimes dans la presse est une excellente chose tant pour elles mes que pour la société toute entière. Les inconvénients collatéraux que cette prise de peine peu entraîner (et René a raison de les rappeler ) ne doivent pas être surestimés et servir d’alibi pour empêcher l’expression publique des victimes
Le rapport avantage / il.convenienients de ces prises de parole est largement favorable à ce qu’elles soient relayées dans les médias.
Tu es vraiment certain que les Français ne sont en rien influençables du fait qu’ils sont adultes et quand on voit le succes de plus en plus grand des idees d’extrême droite n’y a-t-il pas lieu de s’interroger???.Autrement l est bien certain que la parole des prétendues victimes,et je n’ai aucun mépris à leur égard bien sûr ,est une bonne chose
Justice médiatique est bien un abus de langage. Ce que la société comprend, à chaud, de l’Histoire n’est pas d’ordre judiciaire mais d’ordre sociétal et même culturel. La société dans laquelle a baigné mon enfance s’estompe, ou elle mue, se débarrasse d’une vieille peau d’artifices (dogmes, rites, sacré…). Ça ne peut pas se faire sans remous!
Quant à votre souhait perpétuel de voir » enfin » arrvée une nouvelle société débarrassée de l Eglise catholique « de ses pompes et de ses oeuvres je ne dis pas qu’on en reparlera pus tard…car je pense que vous comme moi nous en serons au stade des » vieilles peaux » voire au delà…
l’époque d’ « IMAGINE » chantée par Lennon a tout de même plus de 40 ans aujourd’hui…
Je comprends que vous contestiez mon évocation d’une justice médiatique. Parce que vous vous situez de jure (en droit) alors que je me situe de facto (de fait). Je vais prendre un exemple à l’appui de ma thèse. Certains se sont émus de ma mise en cause de la presse catholique. Vous allez comprendre. Il y a deux ans est sortie l’affaire André Gouzes. Les seuls faits dont on dispose à ce jour sont l’existence d’un signalement par la maman de la jeune victime qui parle de viol. Donc signalement sans dépôt de plainte. Les dominicains ont lancé un appel à témoignage qui d’ailleurs visait plus largement que le seul « chantre de Sylvanès ». A ce jour, si mes informations sont exactes, personne ne s’est fait connaître. Et on est toujours dans l’attente d’une position du Procureur de la République… J’ignore, je l’ai toujours dit, si le fr André Gouzes est coupable ou innocent. Mais en l’état actuel des choses il est présumé innocent. Or, dans son interview à la Croix, la mère de la victime terminait sur cette phrase : « Jamais plus je ne pourrai entendre du Gouzes. » Ce que, personnellement je peux tout à fait admettre. Sauf que sur la base de cette phrase et pour soit-disant respecter la victime, les mêmes médias ont orchestré la mise en œuvre de la sanction pénale décrétée par la victime : la mort sociale du fr André Gouzes est de son œuvre. Et Bayard est allé jusqu’à retirer de ses titres toute référence à la Liturgie chorale du peuple de Dieu. Nous sommes bien là dans le cas d’une justice médiatique, qui ne se contente pas de donner la parole aux victimes, mais se fait l’exécutrice des sentences prononcées par la victime. Est-il juste, au motif de préserver la sensibilité de la victime qui ne doit pas fréquenter toutes les églises de France tous les dimanches, d’interdire à des dizaines de milliers de fidèles qui aiment chanter du Gouzes de le faire ? Et si, dans l’opinion publique catholique cet appel au boycott a reçu quelque écho, le rôle d’un média est-il d’en prendre acte et de le mettre en musique ou d’interroger ses lecteurs sur sa légitimité au regard de la présomption d’innocence qui doit bénéficier à l’accusé ? N’est-on pas en train de créer là de nouvelles victimes qui, un jour, seront légitimes à demander des comptes ?
V a vez parfaitemen t évoqué les problèmes e la justjce médiatique avec cette tendance à prendre pour argent comptant la plainte du plaignant sans doute en réaction à la tendance anterieure
A René
Je suis aussi choqué que vous par la situation que vous décrivez concernant a Gouze et aujourd’hui l’abbé Pierre et l’effet amplificateur et simplificateur que donne une certaine presse à ce qu’elle croit percevoir de la vox populi .
Mais il ne s’agit , même de facto aucunement de » justice » mais bien d’abus de pouvoir : Abus dans le pouvoir d’interpréter l’opinion publique , abus dans le fait de vouloir l’orienter , abus dans le fait de décréter qui doit exister socialement et qui ne le peut plus .
En bon français cela s’appelle la raison de celui qui se veut et qui se croit le plus fort . L’adage « quia nominor Léo » n’ jamais servi de fondement à la notion de justice , il lui est même totalement antinomique .
L’Institution qui a pu se croire longtemps « Lion » a tant usé de son « aura » qu’elle a perdu ses « griffes ». Il y avait, avant la dissolution, un projet de loi sur le financement de l’enseignement privé sous contrat et la faiblesse des contrôles (https://www.senat.fr/leg/exposes-des-motifs/ppr23-447-expose.html). Hautement probable que cela ressorte à la rentrée alors que le Lion a perdu ses griffes et que le sujet est susceptible de recueillir une large majorité.
Si je vous suis, Guy (et je suis plutôt d’accord avec vous), on parle de « justice médiatique » là où il y a abus du quatrième pouvoir.
AJulien .
Oui .C’est pourquoi , parler de « justice médiatique » me semble inexact et cela contribue à legitimer cette toute puissance de la presse et des medoas
Merci René.
Je pensais moi aussi au frère André Gouzes en parlant de « justice médiatique » et des ces personnes condamnées médiatiquement sans jamais avoir été reconnues coupables par la justice.
Michel,
Je pense qu’il faut distinguer le cas d’Andre Gouzes de celui de l’abbé Pierre.
En effet, sur l’abbé Pierre il y a plusieurs témoignages, ( qui ne sont peut être pas terminés d’ailleurs ), des archives.
Quant à l’abus spirituel, je ne sais pas s’il est plus ou moins grave. En tout cas il est grave. Et, dans l’Eglise du moins, les agressions sexuelles commencent souvent par des abus spirituels. Il est d’autant plus facile en effet de porter la main sur le corps quand on s’est emparé de l’âme, et le pire, avec les prétextes spirituels apparemment les plus élevés, en usurpant la place de Dieu. Sacrilège des sacrilèges…
Il nous manque ici un Léon Bloy avec ses excès, ou l’angoisse d’un Kierkegaard pour tirer certaines « belles âmes « de leur confort et rendre un peu de son véritable intérêt ( je dirais ; de sa « force de frappe » au Christianisme. )
S’il est vrai que cette sorte d’abus est difficile à mettre en evidence et à combattre, cela n’empêche pas pour autant de s’y essayer.
Certes, Marie-Christine, les deux situations ne sont pas comparables.
Pour ce qui concerne André Gouzes, il s’agit d’une personne vivante quoique incapable de se défendre condamnée médiatiquement sur la base d’un seul signalement sans jamais avoir été reconnue coupable pour la justice.
Pour ce qui concerne l’abbé Pierre, il y a en effet plusieurs témoignages, il s’agit seulement de dire qu’une personne n’est jamais réductible à ses actions, bonnes ou mauvaises.
Michel, il n’est pas raisonnable d’estimer qu’il y a condamnation médiatique dès que sont portées à la connaissance publique des plaintes -par nature invérifiables par enquête et donc rarement ouvertes-. Ce serait revenir à l’omerta traditionnelle. Je doute que ce soit ton vœu. Il va falloir apprendre à faire avec et je sais gré aux rares ordonnés et consacrés qui ont compris que la coutume avait changé et ont admis ce « progrès » avec ses inconvénients… qui ne sont, peut-être, que des défauts de jeunesse. Utiliser la présomption d’innocence comme un cache sexe revient à abuser de ce beau principe.
Jean-Pierre,
Nous sommes d’accord, je ne sais pas s’il y a un chemin entre l’omerta et la toute-puissance du 4ème pouvoir, mais c’est l’absence de contre-pouvoir au pouvoir médiatique qui poise problème.
Je redit l’audace des associations Emmaüs qui ont mis fin à 50 ans d’omerta qu’elles ont entretenues avec l’Institution. Ensemble Emmaüs et l’Institution ont enfermé l’abbé dans un rôle purement médiatique, sans le soigner. Ensemble elles ont utilisé son image à leur profit. En mettant fin à ces mensonges Emmaüs se rachète un peu aux yeux de l’opinion publique et laisse l’Institution se dépêtrer seule au fond de son impasse. L’Institution savait ce que la Ciase entre autre savait, elle savait qu’Emmaüs ne supportait plus ce mensonge et/ou que ce mensonge devenu improductif allait exploser en faisant surface. Pourquoi Emmaüs et l’Institution n’ont-ils pas assumé ensemble la cruelle Vérité?
Pardonnerez-moi Jean Pierre mais je crains que vous ne soyez là dans la caricature. Tout le monde ne savait pas tout et le mouvement n’est pas si unanime sur ce qui vient de se passer (que je ne conteste pas).
Merci René pour cet article qui me fait penser au « triangle dramatique » ou « Triangle de Karpman ».
C’est une représentation des conflits dans l’analyse transactionnelle avec 3 rôles :
– la victime, qui souffre
– le bourreau, qui fait souffrir
– le sauveur, qui protège l’un de l’autre
L’idée clef étant que les rôles s’échangent : la victime peut devenir « bourreau » a cause de ce que le sauveur fera pour la soutenir, et inversement (en détail ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Triangle_dramatique).
C’est comme cela que je comprends la phrase de l’article initial : « Sous l’emprise des victimes d’emprise ». Comme si a leur tour, les victimes devenaient « bourreaux ».
L’enseignement du « triangle de Karpman », c’est qu’il faut en sortir au plus vite, c’est à dire que chacun quitte sa « posture ».
C’est indéniablement cruel : comment dire à la victime d’arrêter de l’être ? comment convaincre le sauveur d’arrêter de sauver ? comment accepter de ne plus qualifier de bourreau celui qui n’aurait pas payé sa faute ?
Et pourtant, il n’y a pas d’autres solutions, tant que le triangle et ses postures perdurent, la victime ne peut qu’être victime sans espoir d’en sortir – et avec le risque de devenir bourreau !
L’analyse transactionnelle propose une porte de sortie : il faut qu’au moins l’un des trois parvienne à toucher les « besoins mutuels » des intervenants – ce qui est évidement beaucoup plus facile à dire qu’a faire.
C’est a mon avis le rôle du « sauveur » qui est le plus dangereux tant il porte le risque d’enfermer bourreaux et victimes dans leurs rôles, et c’est malheureusement l’un des plus « facile » a endosser face à un conflit.
Bref, n’est pas « vrai sauveur » qui veut !
Puisque l’Institution Église était au courant des méfaits de cet abbé depuis 1950, je suis ahuri par le silence – de connivence – qui a régné dans cette Église depuis ce moment-là !!
L’intérêt supérieur de l’Institution étant que la foi en l’abbé perdure aussi longtemps que possible, les 50 ans de martyr d’Henri Grouès ont été, aux yeux de l’Institution, tout à fait accessoires. La volonté des associations de couper, en prenant l’opinion à témoin, tous liens spirituels avec l’Institution n’a fait aucun tort à Henri, contrairement à ce qu’on voudrait nou faire croire, mais peut permettre à ces associations de trouver les subsides pour passer le cap des problèmes d’abus en matière de bénévolat et perpétuer ainsi l’œuvre de l’abbé. Par contre, l’Institution en prend enfin pour son grade après l’avoir longuement mérité.
La culture du silence – une constante dans l’Eglise – permettrait-elle de s’opposer au mal ?
« Combien faudra t-il encore de révélations pour que l’aspect systémique du problème soit reconnu ? Ces agressions sont les fruits pourris d’un patriarcat qui exhibe son mépris de l’autre en le déclinant en abus de pouvoir, abus sexuels, abus de confiance. C’est toute une société patriarcale qui permet que ce type d’agressions aient lieu de façon systématique dans toutes les sphères où le pouvoir et le mépris de l’intégrité de l’autre sont à l’œuvre. »
…
Nous regrettons et devons condamner cette culture du silence. C’est elle qui entretient le mal au sein des groupes où ces agressions prolifèrent. A Lyon, Preynat a impunément commis des abominations pendant des années grâce au silence complice de beaucoup ; bien d’autres également ont sévi, parce que l’entourage s’est tu. L’Église catholique est championne de ce mutisme délétère. Elle devrait pourtant comprendre qu’elle entretient ainsi un poison que tout son système exacerbe, ne serait-ce qu’en amalgamant tous les “péchés de chair”, de la masturbation jusqu’au viol, tous mis sur le même plan. En ajoutant à cette sauce infâme qui confond plaisir et crime, une obligation de célibat pour les clercs, le système entretient, chez certains, un rapport altéré à la corporéité – un comble pour une religion de l’incarnation – et le cas de l’abbé Pierre n’en est que le plus récent exemple, certainement pas le dernier, aussi longtemps que ces mesures de domination cléricale, sans lien avec l’Evangile, continueront d’alimenter le mal. »
(Bureau du Comité de la Jupe, 19/7/2024, vers l’article)
Message à René Poujol
De l’obligation de « Célibat (? = hypocrisie car abstinence totale de fait) à vie » imposée par l’Institution romaine pas encore catholique (? = en devenir : 2 milliards sur 8 milliards = 20%)
Ce n’est pas à l’Abbé Pierre que vous devez en vouloir, ni au nombre très considérable de ceux qui ont « fauté » et « fauteront » encore mais à l’Institution romaine qui impose à vie une abstinence sexuelle totale inhumaine et intenable (la preuve est suffisamment faite) à tout qui veut devenir clerc, même à 17 ans !!! Et ceci, au lieu de laisser un libre choix, pour un temps éventuellement limité et une tâche déterminée ! Il est grand temps de changer le système d’ordination et de sacralisation (mise à part sur un piédestal) des clercs qui ont mené « systémiquement » (voir rapport Sauvé de la CIASE) à tous les abus que nous connaissons. Cela fait plus de 70 ans qu’avec des amis prêtres je trouve qu’il faut laisser le choix pour les clercs de se marier ou non. PhG
Anne,
Je ne puis aucunement être d’accord avec vous qui me semble nier des évidences indiscutables.
1 ) Oui, les rescapés de la Shoah ont fait avancer les choses ( en France, du moins, déclaration de J.Chirac, indemnisations par l’Etat Français de ces rescapés, construction du mémorial de la Shoah à Paris, place dans l’enseignement scolaire, condamnation du negationnisme etc…etc…) Je suis allee deux fois à Auschwitz avec mes élèves et une fois à l’initiative du P.Chouraqui dans une visite réunissant Chrétiens, juifs et musulmans. Malgré leurs limites, je sais la valeur de ces prises de conscience pour certains. Et, bien sûr, que cela ne fera pas disparaître les négationnistes ou autres antisemites. Mais ce serait inverser les responsabilités que d’affirmer que ce sont les récits des rescapés de la Shoah qui ont accru negationnisme et antisemitisme. Et même si c’était le cas ?! De toute façon, le changement des lois, les mesures concrètes, sont bel et bien, du moins en partie, le résultat de leurs témoignages, de même que les progrès de la victimologie, de l’étude des traumatismes etc…Ce sont bien là les conséquences les plus importantes.
2 ) Bien évidemment, je l’ai déjà dit, que les victimes de différents abus sexuels et spirituels dans l’Eglise, ne pourront jamais obtenir une complète réparation qui serait faire comme si le passe traumatique n’avait jamais existé car il y a des choses irréparables. Cependant la libération de leur parole a permis de nombreuses avancées indiscutables dans le domaine malgré tout d’une certaine « réparation « et aussi de la prévention. Faut il pour la millième fois rappeler cette evidence ? Et il reste encore beaucoup à faire. Et, d’après différents de leurs témoignages qu’il conviendrait quand même de prendre en compte, sans parler à leur place, ( car il n’y a qu’elles qui savent ce qui les « répare » ! ) la reconnaissance de la vérité de ce qui a eu lieu est un élément essentiel de leur réhabilitation qui ne ressort pas de la vengeance, ni même de la justice. Et la vérité n’est jamais seulement au profit des victimes mais est une exigence morale libératrice pour tous, même si douloureuse, car elle permet de faire diminuer, même un peu, le mal, de ne pas s’y résigner. Par ailleurs, ces victimes ont été abusées par l’hypocrisie et le mensonge, la vérité les libère et libère par la meme la société. C’est ma conviction.
« La vérité vous rendra libres. »
Je crains, Marie-Christine, que nous ne parvenions pas à nous comprendre.
Face aux turpitudes du clergé, se contenter de dire « couvrez ces turpitudes que je ne saurais voir » et se voiler la face me semble inapproprié.
Et puisque nous y sommes, ne changeons surtout pas de sujet – par désinvolture.
Il me semble que nous sommes actuellement dans une dynamique de mise en lumière généralisée, et que nous n’en sommes qu’au début. Nous ne sommes donc pas bien équipés pour savoir comment remédier à des abus déclarés alorsqu’il y en a encore un plus grand nombre probablement qui n’est pas venu au jour et qui continue de se perpétrer sous l’abri d’un chape abominable de silence opaque. On parle de milliers d’enfants utilisés par des pédocriminels de tout poil et pour lesquels on ne peut trouver de preuves, ou que la police laisse de côté pour ne pas sonder l’insondable (ou arrêtée par des complicités politiques ou autres). Dès lors, plutôt que de chercher à savoir comment faire entendre une parole efficace à l’égard de victimes (ce qu’il faut faire, bien entendu, mais pas exclusivement), essayons de dénoncer le mal largement subsistant, dénonçons les abuseurs et faisons tout pour que leurs nombreux méfaits cachés soient mis au jour, et la parole des victimes sera alors rendue plus manifeste et entendue. Ca viendra quand lumière sera faite sur nombre d’abus encore cachés. Ca va venir. La difficulté aujourd’hui vient de ce qu’on n’ a rendu manifeste qu’un nombre restreint (et pourtant important) d’abus sur les femmes et les enfants, et que ça gêne la crédibilité de la parole des victimes qui brisent le silence convenu sur ce genre de choses.INNOMABLE.en ces conditoins de mi-dévoilement. Il faut que l’innomable puisse être librement nommé, et non recouvert de justifications d’opportunité par rapport à la défense des images de déférence d’institutions et de notabilités qui sont de véritables forteresses. Il faut s’en prendre aux forteresses d’apparence inexpugnable. La parole de vérité peut l’obtenir. Elle ne doit pas craindre ce qu’elle dénonce apparemment inopportunément. Il faut opter pour la parole à contretemps.
Il y a 425 ans le dominicain Giordano Bruno était condamné pour hérésie au bûcher par l’Inquisition. 25 ans plus tard le parlement de Toulouse condamnait au bûcher le philosophe Giulio Cesare Vanini prêtre catholique, puis anglican… chapelain du Maréchal de Bassompierre qui osa penser librement et écrire prudemment, imaginant que l’homme venait du singe,estimant que la théologie n’avait rien de scientifique que la vie éternelle était pure invention… Dès sa mort ses écrits furent soigneusement éliminés selon la bonne tradition impérialiste soi-disant « chrétienne ». Les détenteurs du pouvoir d’alors accolèrent à ces manières d’être l’adjectif de libertin pour désigner ce qu’on nomme aujourd’hui l’humanisme. 100 ans plus tard commença le mouvement des Lumières, fils de la Renaissance et des libertins. C’est bien une dynamique de mise en lumière généralisée qui est en cours; elle renvoie les religions, quelles qu’elles soient, au passé définitif. L’abus spirituel, qui n’est pas une spécificité catholique, est désormais au devant de la scène internationale, les religions n’ayant plus la puissance nécessaire pour s’y opposer par des crimes commis sous couvert de simulacres de justice.
« C’est bien une dynamique de mise en lumière généralisée qui est en cours; » hélas, je n’en crois rien… et pour une part je m’en désole ! Je crois que bien des intellectuels qui avaient prophétisé, avec les progrès de la sécularisation, la mort des religions, sont en train de revoir leur copie. Et si les religions « historiques » ont ici ou là de réelles difficultés, elles sont remplacées par des idéologies qui n’ont rien à envier des dérives qu’elles ont pu connaître. Chassez le naturel il revient au galop. Allez à la FNAC les Halles et constatez, comme j’ai pu le faire, qu’à l’endroit même où jadis on trouvait un bel échantillonnage d’ouvrages de théologie, de spiritualité, de connaissance des religions, l’une des grandes tables est désormais consacrées aux jeux de Tarot divinatoires. Beau progrès ode la Raison, en vérité !
Les « nouvelles spiritualités » ne me paraissent pas être des modèles… Et l’envahissement par toutes les thèses complotistes dit assez que le goût du rationnel n’est pas vraiment ce qui domine nos sociétés. Alors oui, on n’a hélas, pas fini de faire l’inventaire des dérives autoritaires, parfois criminelles, de l’Eglise catholique au nom de sa prétention à détenir l’unique Vérité dont elle serait la seule interprète légitime, mais convenez avec moi quelle a aussi donné des théologiens qui restent des modèles de probité et d’intelligence.
Il y a une forme contemporaine de bashing contre l’institution catholique qui, au-delà de l’injustice que cela représente, me semble avoir quelque chose de pavlovien et échapper à toute rationalité. Si le partage de l’intelligence et de la raison se faisait entre les tenants des religions et c eux de l’athéisme… cela se saurait !
« Il y a une forme de bashing contre l’institution catholique » C’est bien cela il y a sur ce bloc une série d’intervenants dont le seul but est la destruction de l’Eglise et du message évangélique à longueur d’interventions ils essaient de convaincre d’abandonner la foi catholique .d’abandonner l’Evangile font feu de tout bois créent des victimes ….
A travers toutes les époques de l’humanité partout dans le monde l’ homme s’est toujours référé à un « dieu » à un moyen pour entrer en dialogue avec lui la religion .
Ce matin je lisais l’immense popularité auprés des jeunes des forum chrétiens allant des plus progressistes au plus intégristes sur Youtube , intangram , tik tok il sont des millions à partager le message chrétien ,d’une façon ou d’une autre malheureusement pour ces intervenants
A Michel 89420
Partager le message chrétien ne signifie pas d’être aveugle sur la réalité d’une institution qui ne remplit plus sa mission ; Si victimes il y a ce sont surtout les enfants victimes des abus sexuels , les adultes victimes des abus spirituels et si j’en crois les travaux de dépouillement des archives vaticanes , par l’historienne Nina Valbousquet les juifs a qui le vatican n’a pas donné les visas d’émigration dont il disposait en sachant parfaitement le sort qui les attendait
Comparé à cela , le fait que la statue de l’abbé Pierre soit déboulonnée parce qu’à coté de son oeuvre immense il aurait été aussi un abuseur sexuel me semble quand même un non événement . Une péripétie sans importance . .
Il est un peu indécent de mettre sur le même plan la relativisation d’une réputation qui s’avère partielle et partiale et les vies massacrées des nombreuses victimes de la « réal politik » d’une institution culturellement antisémite . (l’antijudaisme catholique étant le faux nez d’un vrai antisémitisme . Les exégètes et historiens ont démontré que le procès de Jésus n’a été provoqué que par une petite caste cléricale et collaboratrice du pouvoir romain et pas par le peuple juif dans son ensemble )
Non l’abbé Pierre n’est pas une victime , ne sera jamais une victime le seul dommage qu’encourt sa mémoire est que son statut d’idole soit un peu ébréché , que sa statue soit déboulonnée et qu’il ne reste de lui que l’ action courageuse et admirable envers les plus pauvres et les mal logés d’un homme qui avait aussi ses travers et perversions dans sa relation à autrui et notamment aux femmes .
Les cathos identitaires surjouent actuellement ( très mal ) un rôle de victime pour se donner l’illusion d’exister encore dans un monde indifférent C’est très tendance , mais ce n’est pas une raison pour les imiter .
Je retrouve bien là le sens du débat des clercs. Il y a un peu plus de 30 ans alors que j’exprimais un doute sur ce qu’affirmait un bénédictin prêtre, il me répondit en maudissant ma famille. C’est un peu ce que vous comme René faites en brandissant le bashing. Cependant, comme signalé il y a quelques temps, invité au pot de départ amical que ma famille organisait alors que nous partions sous d’autres cieux, ce bénédictin prêtre est venu tout sourire, avec un cadeau sympa, et on s’est fait la bise.
Je m’inscris en faux ! Qui manie ici un bashing permanent contre l’institution qui ne vaut, à mes yeux, ni excès d’honneur ni indignité, cher Jean-Pierre ? Dire son désaccord serait donc inverser l’ordre des réalités ?
J’ai observé le résultat suivant : j’interroge par mail ce prêtre, il ne me répond pas ; je le rencontre lors d’une célébration, il m’accueille avec le sourire, comme à son habitude, sans faire référence à mon mail. Je m’en étonne auprès d’une personne qui me fait cette réponse : « C’était peut-être sa manière à lui de te pardonner. »
Je vous trouve bien pessimiste .
– D’abord parce que l’on trouve des livres de théologies dans les rayons des super marchés ( écrits de Timothy, Radcliffe à Super U ou Carrefour ) preuve manifeste que cela se vend . Autrefois il fallait aller dans les librairies religieuses pour trouver ce type d’ouvrage .
– Ensuite parce que sauf erreur de ma part l’essentiel est l’annonce de l’évangile et non une forme particulière de l’Eglise . La forme que nous connaissons et qui est historiquement la quatrième de l’histoire ( cf les paradigmes de Hans Küng) . Elle est maintenant à bout de souffle ; Elle a joué son rôle historique ( Cf Marcel Gauchet); Elle va devenir une secte mais ce n’est pas très grave , une autre forme de l’Eglise la remplacera .. ( même si nous ne la verrons pas de notre vivant )
Enfin et ce n’est pas à un journaliste que je vais apprendre l’importance de la réalité des faits . Si il y a une critique virulente de l’institution écclésiale c’est bien parce qu’il y a des réalité factuelles , qui longtemps dissimulées apparaissent maintenant au grand jour . Et l’on ne peut que s’en féliciter .
Après la pédocriminalité , l’ouverture en 2020 des archives du vatican apporte aussi des éclairages étonnants sur la position du Vatican vis à vis de la Shoah . Les historiens commencent à mettre à jour le fait que la Vatican connaissait parfaitement ce qui se passait et n’a pas fait vraiment agi pour en limiter les effets ( cf le travail de Nina Valbousquet ) . les arguments invoqués officiellement ( protection des catholiques allemands , marge de manoeuvre restreinte ) sont démentis par les faits .
Non la critique de l’institution écclésiale ne relève pas du bashing gratuit et idéologique mais elle est fondée sur des faits et attisée par le décalage entre l’image que l’église veut donner d’elle même et la réalité des faits .
Je comprends parfaitement que cela soit dur à admettre pour ceux dont je fais partie qui ont vu aussi et surtout la face lumineuse de l’église . mais il nous faut sortir du déni et admettre la réalité telle qu’elle est . Ambivalente certes mais quand même accablante pour une institution qui , comme toute les institutions humaines préfère toujours sa pérennité à sa mission .
Le Vatican, avec certes sa prudence habituelle et aussi ses moyens limités, a plus fait pour agir contre la Shoah que les alliés qui eux n’ont rien fait, et pour protéger les Juifs là où il le pouvait (à Rome notamment).
C’était du reste le sentiment du grand Rabbin de Rome, Israel Zolli (né Zoller), qui s’est converti au catholicisme après la guerre en choisissant de prendre le prénom de Pie XII, Eugenio (.Eugenio Zolli).
A Michel .Ce que tu dis c’est la version politiquement correcte fondée sur des actes individuels ycompris de Pie XII .La politique du Vatican au vu des archives déjà dépouillées présente une toute autre réalité .
Il faudrait distinguer, je pense, :
– la lutte pour la mise en lumière de faits délictueux et de complicités par omerta ou minimisation par toutes sortes de prétextes spirituels ; ce qui peut rendre le Catholicisme odieux à certains. Et ça se comprend.
– et, d’autre part, le besoin de merveilleux et de « spirituel « que l’on trouve sous différentes formes. L’influence du Pentecôtisme sur le charismatisme et bien des communautés nouvelles, adoubees par la hiérarchie qui s’est precipitee, sans prudence, pour y voir « la nouvelle Pentecôte », nouvelle Évangélisation », « Réveil de l’Esprit »…en est un des exemples dans le monde catholique.
Subsidiairement l’homme ne descend pas du singe, mais ils ont tous deux un ancêtre commun…
a Jean Pierre
La permanence de la de l’institution écclésiale transparait de manière limpide dans l’admonestation faite à Luther par l’official ( tribunal ecclésiastique ) lors de la diète de Worms en 1521
» Dépose là ta conscience frère Martin , la seule chose qui soit sans danger est la soumission à l’autorité établie »
La porte ouverte tous les abus sans possibilité de se défendre … Machiavel est un petit garçon a coté de ces virtuoses de la légitimation de leur propre pouvoir .
Non non rien n’ a changé chez ceux qui se croient investis de « pouvoirs sacrés reçus du Christ lui même » . C’est quand même l’apport fondamental des Lumières que d’avoir désacralisé le pouvoir en le faisant procéder du peuple et non d’une divinité et d’avoir dissocié la fonction de celui qui l’exerce .
Faire procéder le pouvoir du peuple ainsi sacralisé ne garantit pas davantage le bon exercice du pouvoir cf. le petit Père des peuples !
L’emprise exercée par l’Eglise catholique a de tout temps été fondée sur quelques a priori, en particulier :
– horreur du sexe quand il sert à autre chose qu’à procréer,
– sainteté par le célibat,
– soumission de la femme à l’homme,
– culpabilisation par le péché,
– culte du silence,
– …
Autant d’a priori qui ont pu convaincre par le passé mais qui – au XXIème siècle – ne convainquent plus grand monde.
L’article de Sandrine Plaud intitulé » Le chemin de croix des victimes d’abus » constitue un témoignage poignant de « culte du silence » auquel se voient confrontées les victimes d’abus sexuels dans l’Église catholique.
« [Il a] tempéré sa connaissance en sorte qu’il a donné des marques de soi visibles à ceux qui le cherchent et non à ceux qui ne le cherchent pas.
Il y a assez de lumière pour ceux qui ne désirent que de voir et assez d’obscurité pour ceux qui ont une disposition contraire. »
(Blaise Pascal)
https://www.penseesdepascal.fr/Fondement/Fondement19-moderne.php
Sur ce blog, je tempère ma connaissance.
Michel 89420
Premièrement, les victimes d’agressions sexuelles et d’abus spirituels existent. Et personne ne les crée.
Deuxièmement, il ne faudrait pas confondre la foi catholique et plus globalement chrétienne voire le message éthique et spirituel du Christianisme et l’Eglise catholique qui est aussi une institution humaine située dans l’histoire et dépendant des aléas de cette même histoire, participant à la créer ou la subissant.
Que les révélations sur les crimes et délits existant aussi dans cette Église, et surtout, j’y insiste, sur l’omerta, la non dénonciation de crimes par la hiérarchie, la perversion d’abus sexuels et spirituels permis par des justifications spirituelles ( comble du blasphème ! ) l’assainissent et contribuent à en faire une « maison plus sûre «, est bien un objectif des plus chrétiens de conversion permanente. . L’Eglise, même présumée « sainte » n’est pas une idole devant laquelle il faudrait s’incliner en toutes circonstances. Cette façon de faire ressemble à du Paganisme.
Simone Weil va même jusqu’à écrire qu’entre le Christ et la vérité, il faut choisir la vérité car le Christ est la vérité et parle « d’athéisme purificateur ».
Quelques réflexions personnelles : J’ai quand même l’impression que le terme « d’abus », et notamment, « d’abus sexuel » met beaucoup de choses très différentes dans le même panier, sans gradation aucune… Un peu comme l’expression « péché contre le sixième commandement » !
Concernant l’Abbé Pierre, et les « révélations d’abus », excusez-moi mais j’ai l’impression qu’on le traite dans la presse comme les frères Philippe ou encore le funeste Maciel, auteurs de faits complètement criminels et à la sexualité débridée : là il y avait bien matière à viol et à agression sexuelle.
… Concernant l’Abbé Pierre, je vois personnellement un être qui a souffert toute sa vie d’un célibat imposé, même si (plus ou moins bien, et ce pour la forme on va dire) accepté, mais en tous cas très mal vécu !
Excusez-moi, mais il n’y a rien d’anormal à très mal vivre ses pulsions sexuelles, et donc à avoir un comportement déplacé, lourd, ou à être obnubilé par les seins des femmes par exemple au point d’en être troublé et de leur toucher sans leur consentement, dans la mesure où de toute façon on est condamné à vivre toute sa vie avec des pulsions sexuelles qu’on ne pourra de toute façon pas assouvir « légalement » et « sainement » (ni « saintement » d’ailleurs)… Bref, ça n’excuse pas, mais ça explique beaucoup.
Nombre d’hommes, et de femmes aussi d’ailleurs, se comporteraient de la même façon, en vivant ce qu’il a vécu.
Et si je reconnais que les victimes se sentent fort mal de ce qu’elles ont subi, l’acte de leur auteur ne mérite qu’une bonne paire de baffes bien placée (facile à dire mais plus difficile à faire me direz-vous, et c’est vrai), ça remettrai les choses en place pour nombre d’auteurs de ce genre de choses. Comme un Nonce qui touche les fesses d’un type : je suis désolé mais pour moi ça ne mérite pas le procès, même médiatique, mais une bonne volée en pleine tête et en public. Je suis persuadé que ça calmerait vite les ardeurs du frustré, et lui mettrait un peu de plomb dans la cervelle.
Et ce n’est pas l’apologie de la violence physique que je fais là, mais bien celle d’une légitime autodéfense proportionnée à l’agression.
…Mais bon, comme on ne veut surtout pas dans l’Église réfléchir à avoir une morale sexuelle tenable pour les prêtres, et un « cadre légal » compatible avec la nature humaine, persuadé que la grâce suffit…
Si l’on veut une comparaison parlante, c’est comme la prohibition aux USA dans les années 1920 : pas la peine de s’étonner qu’il y ait du trafic d’alcool et toute la criminalité qui s’ensuit, dès lors qu’on prive l’être humain, qui en consommera toujours et dont ça fait partie de sa culture culinaire depuis des millénaires, si on sort de tout cadre légal l’alcool.
Alors oui, ça engendre des comportements criminels, qui n’existeraient pas sans cela (même s’il y a aussi, quand il y a un cadre légal, du trafic illicite). C’est valable pour toutes les prohibitions totales ou quasi-totales d’ailleurs : quand la loi est intenable vu la nature humaine, cela génère par nature des contrevenants à la loi. D’où la nécessité de faire des lois qui visent à la paix sociale : c’est leur objet. Or, beaucoup de lois (dans l’Eglise et dans la société), ne prennent nullement en compte cette recherche de paix sociale.
…Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes.
pourriez-vous me dire quelle a été la méthode de Charles de Foucauld pour passer de la très joyeuse vie qu’il menait depuis bien longtemps avant sa conversion pour passer de cette vie-là à la vie d’ermite qu’il a ensuite vécue dans son ermitage de Tamanrasset d’une part d autre part les Chartreux comment font-ils donc? Cela ne m’empêche pas pour autant de ne pas comprendre le refus de l’Eglise catholique à adopter l’attitude en la matière de nos frères orthodoxes
La réponse est dans votre question Charles de Foucauld s’est retiré dans le désert , personne à voir et surtout pas de présence féminine , il en est de même des chartreux , clôture la plus extrême .
Je vous ai déjà dit que le testostérone n’était pas distribué de manière égale entre tous les humains , certains n’ont aucun intérêt pour la chose et même du dégoût, d’autres beaucoup et celui qui ayant beaucoup de testostérone résiste à ses pulsions et parfois chute a beaucoup plus de mérite que celui qui n’est de toute façon pas intéressé par la chose c’était probablement le cas de l’Abbé Pierre , ne pas juger pour ne pas être juger
Existe-t-il une infime raison de douter de la santé mentale de Charles de Foucauld qui justifie cette comparaison avec l’abbé Pierre?
S’agissant de la « société des prêtres de St Irénée » (les Chartreux), dont sont issus les directeurs de l’ensemble scolaire réputé de Lyon les soupçons motivés de dérapages incontrôlés sont documentés pour Georges Babolat décédé en 2006 (plaintes de 2020 classées sans suite pour cause de décès de l’accusé)*. Pour son successeur, Jean-Bernard Plessy, des enseignants rapportent que son successeur a eu un comportement lourd à l’égard de l’enseignante américaine quo-organisatrice d’un échange scolaire avec les Chartreux (fin des années 2010). Évidemment, ce premier échange n’eut aucune suite au grand dam des enseignants français qui avaient mouillé la chemise… et tout le monde s’est tu! Le maintien de l’omerta accompagne la déliquescence d’une Institution qui fait beaucoup de peine à l’Eglise.
* https://www.leprogres.fr/faits-divers-justice/2022/01/21/lyon-eglise-chartreux-une-figure-catholique-lyonnaise-accusee-d-agressions-sexuelles
L’institution scolaire des Chartreux à Lyon et la société Saint-Irénée n’ont pas grand chose à voir avec l’Ordre des Chartreux, qui sont des moines vivant une vie semi- érémitique, mais bon vous n’êtes pas à une approximation près…
Michel, passons sur mes approximations -tu n’en cites aucune- ainsi que sur l’ignorance que ta générosité m’attribue !
Ne connaissant les Chartreux que par « on dit », j’ai évoqué ce que j’en connais, « l’association des prêtres de St Irénée » qui fut à l’origine « société missionnaire des Chartreux ».
S’agissant des vrais Charteux l’approche courageuse de la problématique des abus et du totalitarisme de l’Institution faite par son prieur mérite d’être citée*. Je note que ce qu’il décrit comme « nouveau » ne l’est pas vraiment, si on se réfère au poème « de l’état du monde » de Rutebeuf (début 13ème).
L’épicentre de ce qu’exprime Dysmas de Lassus est « Les éléments d’une dérive sectaire ressemblent à une toile d’araignée, avec des points de croisement : enlevez-en un et le reste s’écroule. » Quand tout de tient, c’est un système!
* https://www.cathomeaux.fr/wordpress/abus-dans-leglise-le-prieur-des-chartreux-sort-de-son-silence/
Quel rapport ? Je ne nie absolument pas qu’il y a bien des prêtes et religieux et religieuses qui assumeront leur célibat et leur vœu d’abstinence pour le reste de leur vie, de façon conforme à ce qu’en demande l’Église, que ce soit dans la forme (apparence aux yeux de tous) que dans le fond (réalité vécue dans l’intimité de la vie, notamment dans la dimension relationnelle vis-à-vis de la gestion de l’attirance sexuelle et amoureuse).
Je dis simplement qu’ils seront fort peu nombreux à faire ce choix et à le vivre réellement de façon conforme et à peu près équilibrée, et surtout que cela doit être un choix de vie personnel et non une interdiction de principe posée pour tous les candidats à la prêtrise (ce qui est différent du mode de vie des religieux), il est parfaitement envisageable d’avoir une organisation ecclésiale où les prêtres diocésains sont mariés et mènent une vie de couple, amoureuse et sexuelle conforme à ce à quoi l’immense majorité des gens aspirent… C’est juste qu’on ne veut pas le faire.
De plus, pour ce qui est des prêtres que je connais qui sont devenus prêtres une fois veufs, et pour avoir évoqué ce sujet avec eux, il est très différent d’avoir eu une expérience de la vie de couple, de la sexualité et/ou de la parentalité, et d’être devenus prêtres après, « sur le tard » disons (en général entre 40 et 50 ans), en faisant ce choix assumé et en toute connaissance de cause, et d’être ordonné prêtre assez jeune, entre 20 et 30 ans, et d’avoir aucune expérience en la matière, ce qui risque fort de tarauder longtemps, car choix de célibat il n’y aura pas : il y aura soumission à un prérequis considéré comme obligatoire, alors qu’il ne l’est pas.
Le célibat des prêtres dans l’Église n’est pas un choix libre : c’est une obligation (ou une interdiction de vie de couple, de sexualité adulte).
…J’aimerais justement que ce soit un choix, un vrai choix : libre ! Pas une contrainte, car c’en est une pour la majorité des hommes. Et que ceux qui fassent ce choix l’assument entièrement, comme d’ailleurs le font nos frères orientaux, tant orthodoxes que catholiques. Il y aurait bien de la place pour nombre d’hommes qui feraient de très bons prêtres, mariés, mais qui, célibataires, vivront toujours mal ce célibat, et à cause de cela, se déshonoreront en tant que prêtre. Tous parmi les prêtres ne sont pas appelé à être célibataires !
Mais évidemment qu’il y en a, et que je sache, on n’oblige personne à se marier, et si demain on laissait le choix, on n’obligerait personne non plus !
Or, dès qu’on évoque le sujet dans l’Église, 9 fois sur 10 le clerc qui vous répond passe à côté et répond par la caricature inverse ! Ou en disant que de toute façon, les pervers existent dans les familles aussi ! Manière bien commode de ne surtout pas s’interroger sur ce qui est engendré par le célibat obligatoire, sous prétexte qu’il y aussi d’autres comportements identiques dans les personnes mariées… Bref, un déni total du problème dont on parle.
Les prohibitions totales ou quasi-totales ENGENDRENT des contrevenants à loi : TOUJOURS. C’est un problème différent du fait qu’il y a AUSSI des contrevenants à la loi quand celle-ci est plus équilibrée et qu’il n’y a pas prohibitions. Et ça n’empêche pas qu’il y ait aussi des gens respectueux de la loi (même s’ils la vivent mal d’ailleurs) dans les systèmes prohibitifs…
…J’aimerais d’ailleurs bien qu’on fasse un sondage dans le clergé, et qu’ils répondent tous, en vérité :
– si demain le mariage des prêtres était autorisé, souhaiteriez-vous, ou songeriez-vous à vous marier ? Réponses possibles : oui ; non ; peut-être ?
– et version « orientale » : si demain on autorisait l’ordination d’hommes mariés, en tant que séminariste, souhaiteriez-vous vous marier avant ? L’auriez-vous souhaité ? Oui ; non; peut-être ?
Mais est donc que la raréfaction des vocations est du simplement au fait que les prêtres ne peuvent se marier, si oui comment expliquer que chez non frères protestants la raréfaction des pasteurs existe tout autant que chez nous alors qu’un pasteur peut être marié, divorcé, remariè…
Quant au questionnaire que vous suggérez, moi qui ne suis ni séminariste ni membre du clergé, mais banalement marié et père de famille je ne vois pas comment un séminariste pourrait répondre assurément par ‘oui » ou par « non » à ces questions
À la question : »Mais est-ce donc que la raréfaction des vocations est du simplement au fait que les prêtres ne peuvent se marier ? » Je réponds, encore une fois : quel rapport ?
En ai-je parlé ? Ou même simplement fait allusion ?
Non.
Quant au questionnaire, j’ai bien mis dans les réponses possibles : « peut-être ». On a tout à fait le droit de répondre « je ne sais pas », à une question…
D’ailleurs, une personne mariée qui devient diacre permanent s’engage, en cas de veuvage, à ne pas se remarier. Qui donc peut faire vraiment, en conscience, un tel engagement ? Ça suppose d’y avoir réfléchi, et tranché… (Bon, cela dit, l’Église prévoit 3 cas de dispense pour permettre de se remarier, et elles sont très larges. en fait, il suffit d’être un bon diacre et qu’on ait besoin de ses services, et un diacre veuf peut se marier à nouveau… Bref, géométrie variable, hypocrisie…)
Quant à la diminution des vocations à la prêtrise, c’est un mouvement continu depuis le XVIIIe siècle, que l’on doit à de multiples facteurs, car le Monde change, évolue, et un grand nombre de raisons qui faisaient que l’on devenait prêtre autrefois, n’existent plus. Mais qu’on se rassure : des prêtres, en tous cas sur le modèle du passé de ces derniers siècles, il y en aura toujours. Comme des moines d’ailleurs. Ils seront simplement très très peu nombreux. Comme les cow-boys aux USA : il y en a toujours. Mais, sorti du côté folklorique sympa, dans la vraie vie, ils sont fort peu nombreux à vivre comme l’image d’Épinal qu’on a du cow-boy US au XIXe siècle…parce qu’on n’est plus au XIXe siècle !
Être prêtre aujourd’hui n’est plus un moyen d’ascension sociale, la majorité de la population sait lire et écrire, et peut faire des études et s’ouvrir à bien d’autres horizons que la prêtrise, le côté œuvre de bienfaisance sociale est largement assuré dans la société civile et associative, le côté refuge pour homosexuels n’existe plus, et le rapport à l’autorité n’est plus le même, et l’on peut vivre pleinement sa foi en se disant qu’on peut devenir Saint sans devenir prêtre ou religieux(se).
Le fait de pouvoir ou de ne pas pouvoir se marier n’est qu’une donnée parmi bien d’autres… Ce n’est pas LE seul et unique critère d’effondrement continu des entrées en prêtrise. Mais il y contribue (bien malin qui pourrait dire dans quelle mesure).
Simplement en l’autorisant, l’Église pourrait éviter de devoir se séparer de bons prêtres juste parce qu’ils souhaitent vivre en couple normalement, et ça permettrait d’avoir un cadre légal compatible avec l’expression des relations amoureuses et sexuelles des prêtres de façon très saines (et je pense même Saintes aussi).
Ça permettrait d’éviter de se créer des procédures disciplinaires en interne, pour devoir poser des ultimatums à des prêtres ou carrément les renvoyer, alors qu’ils n’aspirent à qu’à concilier prêtrise et vie de couple. Et ce, alors qu’on garde prêtres (même si l’on sanctionne) des personnes qui justement n’ont guère au d’égard vis-à-vis du consentement de leur(s) partenaire(s) sexuel, du moment que la relation ne dure pas, ou ne se répète pas trop souvent (et surtout pas publiquement !)…
Mais ça remettrait en cause bien des choses que l’on a attaché au « modèle » du prêtre de ces derniers siècles, et en plus ça ne permettrait plus l’hypocrisie du « faites ce que je dis mais pas ce que je fais » en matière conjugale, de morale sexuelle, d’organisation de la famille, en matière de contraception, en matière disciplinaire…
Bref, le clergé est hélas très sclérosé, pour des raisons qui n’ont pour autant rien à voir en soi avec le fond de la foi chrétienne. Le malheur est d’ailleurs de justifier des formes figées dans le temps par le fond de la foi, alors que ça n’a aucun rapport ; et qu’on pourrait vivre la même foi Chrétienne ( y compris la même foi Catholique plus spécifiquement), avec une organisation très très différente.
Vous parlez d’or , vous remettez la situation de l’Abbé Pierre à sa juste place et dans son juste contexte
Guy Legrand,
Je rajouterais aux enfants victimes d’agressions sexuelles et aux adultes victimes d’abus spirituels, les adultes ( surtout femmes mais hommes aussi) victimes d’emprises qui peuvent conduire à l’agression sexuelle, comme nous le montrent les cas des frères Philippe, de Marko Rupnik et de bien d’autres.
Sauf par surprise, pour agresser un adulte, surtout durablement, il faut déjà l’avoir mis sous emprise, en profitant de son statut de clerc et de guide spirituel, de sa réputation de « sainteté » et, le plus pervers, avec les plus nobles prétextes spirituels. Mais il y a aussi des femmes qui sont des prédatrices et des expertes de la manipulation. ( par exemple , Alix Parmentier, fondatrice des sœurs contemplatives de St Jean).
Je rajouterais aussi que l’Eglise reconnaît bien qu’il y a des crimes et délits dans son sein mais les nomme péchés. Ce qui en atténue par la même la gravité , puisque, bien entendu, nous sommes tous pecheurs. Et « à tout péché, miséricorde «. L’Eglise se focalise ainsi sur le pecheur en oubliant la victime, souvent sommee de pardonner et d’être résilience. Plus prosaïquement encore, il ne faut pas désespérer le peuple des croyants, comme à une certaine époque, il ne fallait pas désespérer Billancourt. Car qu’est que quelques dissonances à côté de tout le bien fait par ailleurs ?
C’est exactement ce que je dis, mais que vous le vouliez ou non je maintiens encore une fois que se préoccuper de l’auteur ce n’est pas nécessairement ni automatiquement se désintéresser du sort de la victime. Quant au pardon,c’est souvent un très long chemin avec des rechutes pour y arriver
« …Sans moi vous ne pouvez rien faire »
A Marie Christine
Le droit de l’église ne connaît pas la personne humaine comme sujet de droit et n’a donc pas pu élaborer un droit de la responsabilité des actes commis vis à vis d’autrui
Le droit de l’église ne connait que la faute vis à vis de ce qu’elle dit être les commandements de Dieu .Ce qui l’a conduit (jusqu’à une petite réforme très récente concernant exclusivement le viol ) à mettre sur le même plan, le viol l’adultère , la masturbation ou la relation sexuelle entre adultes consentants hors du sacrement de mariage .
Aujourd’hui encore pour l’église la victime n’a aucun droit officiellement reconnu . les évêques n’ont jamais sollicité le pardon des victimes d’abus sexuels des clercs , ils ont seulement demandé pardon à Dieu . Leurs commissions d’indemnisation mises en palace après le rapport de la Ciase relèvent d’une logique de charité et non d’une logique ou il s’agirait de rendre justice à des victimes qui ont des droits . Même si c’est mieux que rien , l’église ne reconnaît toujours pas la personne humaine comme un sujet de droit et le décalage entre la culture de notre société et celle de l’église n’est pas prêt de se combler .
La culture de l’église est antérieure et refuse toujours les principes mis en évidence par les Lumières . C’est de mon point de vue le principal verrou qui empêche l’église d’être audible aujourd’hui y compris dans ce qu’elle fait de bien et qui malheureusement contribue à la discréditer .
Sagesse des Pères
La mort de Jean Baptiste
« Donne-moi ici, sur un plat, la tête de Jean Baptiste »… Dieu voit et laisse faire ; il n’a pas lancé sa foudre du haut des cieux pour dévorer ce visage insolent ; il n’a pas ordonné à la terre de s’entrouvrir et d’engloutir les convives de ce banquet sacrilège. Pourquoi ? Pour préparer à son serviteur un plus beau triomphe et laisser une plus grande consolation à ceux qui le suivraient dans leurs maux… Un prophète et « le plus grand des prophètes », celui à qui le Fils de Dieu a rendu ce témoignage : « Parmi les hommes il n’en a pas existé de plus grand que Jean Baptiste » (Mt 11,9.11), cet homme admirable a été mis à mort à la demande d’une femme perdue, pour avoir défendu avec vigueur la Loi de Dieu. Par cet exemple, apprenons nous-mêmes à endurer courageusement nos propres souffrances…
Mais remarque le ton modéré de l’évangéliste qui, dans la mesure du possible, cherche des circonstances atténuantes à ce crime. Au sujet d’Hérode, il note qu’il a agi « à cause de son serment et des convives » et qu’« il fut contrarié » ; au sujet de la jeune fille, il remarque qu’elle avait été « poussée par sa mère »… Nous aussi, mes frères, imitons cette modération des apôtres. Plaignons les pécheurs ; ne critiquons pas les fautes du prochain ; cachons-les aussi discrètement que possible ; accueillons la charité en notre âme… Si quelqu’un t’humilie ou t’insulte, tu t’emportes, tu n’hésites pas à traiter ton frère comme un étranger, sans pitié ? Les saints n’agissent pas ainsi : ils pleurent sur les pécheurs, au lieu de les maudire. Faisons comme eux : pleurons sur Hérodiade et sur ceux qui l’imitent. Car on voit aujourd’hui bien des repas du genre de celui d’Hérode ; on n’y met pas à mort le Précurseur, mais on y déchire les membres du corps du Christ.
Saint Jean Chrysostome (Homélies sur l’évangile de Matthieu, n°48, 2)
« …mais on y déchire les membres du corps du Christ » et avec quelle délectation chez certains (toujours les mêmes d’ailleurs)
pleurer sur les pécheurs, mais vous n’y penser pas car si vous y penser c’est obligatoirement parce que vous êtes insensibles aux souffrances des victimes, c’est l’évidence même enfin…
Dominique Bargiarelli,
Voilà à quelle conclusion inevitable devait nous conduire la citation de Michel de Guibert c’est à dire à la sempiternelle confusion entre crimes, délits et péchés.
A l’injonction de silence sur les fautes d’autrui qu’il faut charitablement recouvrir du « manteau de Noé « , comme l’ont dit et le disent encore les défenseurs des frères Philippe et de beaucoup d’autres: ce qui aboutit à non dénonciation de crimes punie par la loi et ne permet pas la prévention de la réitération de mêmes crimes ou délits, à l’omerta généralisée, et, pour finir, à l’exclusion des victimes dont « les membres déchirés « vraiment, pour dire les choses crûment, n’appartiennent donc pas, quant à elles, « au corps du Christ « et dont on n’a pas à se soucier du sort, comme on n’a pas à se soucier du sort des éventuelles futures victimes.
Que les paroles de l’Evangile, les commentaires de ces paroles, puissent être retournées à ce point pour permettre le mal, le minimiser, empêcher qu’il se reproduise, ne cesse de poser question.
Et que le fautif soit pardonné ne pose aucun probleme. Cela n’empêche pas pourtant qu’il soit sanctionne lorsqu’il y a matière à sanction pénale. Encore une confusion de deux domaines différents.
Louis,
Toucher les seins d’une femme sans son consentement ou l’embrasser de force, comme toucher les fesses d’un homme relève de l’agression sexuelle. Et la baffe que vous préconisez, à condition de pouvoir ou de vouloir la donner, ne fera pas nécessairement cesser la répétition de tels gestes sur d’autres personnes auxquelles il importe aussi de penser ( il pourrait s’agir de mineurs) et ne guérira pas l’addiction sexuelle.
Si l’abbé Pierre souffrait de sa continence sexuelle, il pouvait sortir de l’état clérical, ou avoir des liaisons consentis ponctuelles ou durables. Ce qu’il a peut être eues d’ailleurs, selon l’aveu qu’il a fait à la fin de sa vie. Ça aurait été plus honnête.
Figurez-vous que je l’ai vécu, étant enfant, de la part d’un homme, et aussi d’une femme. Me toucher sans mon consentement, à travers les vêtements, et même, à la piscine, une main d’homme insistante sur ma cuisse nue.
Je n’ai pas bien vécu ces moments-là, et plus particulièrement ce dernier et ô comme j’aurais aimé être plus grand et pouvoir remettre à sa place l’indélicat en public ! Ou qu’un grand le fasse à ma place !
…Quant au fait de la femme, j’en ai été troublé, mais ce n’était pas désagréable… Mais je n’en voulais pas pour autant.
En aucun cas je ne me considère comme une « victime d’agression sexuelle » ! Je n’en ai pas mal dormi, je n’ai ni raté mon bac, ni mon permis, ni été handicapé dans ma vie sentimentale ou sexuelle par aucun de ces actes, et je ne souhaite pas une seule seconde à leurs auteurs d’être dénoncé devant un tribunal, ni traînés médiatiquement comme « agresseur (-seuse ?) sexuel(le) ». Mais vraiment pas un seul instant !
…Par contre oui, j’aurais bien souhaité qu’on leur colle une vraie bonne baffe sur le moment en pleine tête : cela aurait tout fait cessé et j’en aurais été satisfait, la punition aurait été à la hauteur de « l’agression ». Le procès, non.
Louis,
Mais de quoi parlez vous ? Comment pouvez vous juger le retentissement des attouchements que vous avez subi à toute agression sexuelle et à leur retentissement sur les autres ? Incroyable !!!!
Confidence pour confidence, j’ai moi aussi subi des attouchements à 8 ans et ensuite dans mon adolescence et une tentative de viol a 12 ans. Ce n’est pas agréable du tout, et c’est vraiment une agression !!! Je n’ai pas donné de baffe car trop sidérée et n’en ai jamais parlé à mes parents; la honte aidant. Et j’aurais aimé que ces personnnes passent en jugement pour cette négation de l’enfant et de l’adolescente que j’étais.
Vraiment votre désinvolture, votre manque d’empathie, votre incompréhension à comprendre que saisir les seins d’une femme par surprise, et de plus, par une personne vénérée, ( ce qui est très important ! ), et apparemment, de façon réitérée ( ce qui relève de l’adduction ) est vraiment une agression, alors même que vous n’êtes pas une femme, il me semble, est inouïe !
Et comparer vos petits mésaventures à tous les témoignages féminins ou masculins d’ailleurs sur les agressions subies, relève de la plus grande indécence !
Eh bien je crois cher René Poujol (et merci à vous pour cet espace de communication que vous nous offrez !) que vous avez amplement raison. Toute voix un tant soit peu critique ou juste nuancée est rapidement enjointe au silence.
Marie-Chrisitne, je ne remets pas en cause qu’il y ait pu y avoir des victimes d’agressions sexuelles graves, et nullement le droit des personnes à porter plainte au pénal si elles pensent qu’il y a lieu de le faire. Je ne nie pas la souffrance des personnes, et d’ailleurs ne vous permets pas non plus de qualifier les faits que j’ai subis de « petites » mésaventures, ni ne juge par rapport à moi TOUTES les agressions comme vous l’écrivez.
Je pointe juste qu’il y a des degrés de gravité divers dans les faits « d’agression », et qu’on traite justement des personnes non jugées, ni même les faits qualifiés juridiquement, de la même façon, alors qu’il y a bien une gradation : excusez-moi de ne pas voir la même gravité entre se faire toucher (quel endroit ? comment ?) simplement, et être victime d’une personne qui vient vous mettre la main dans l’entrejambe avec insistance, voire plus, et voire beaucoup plus ! Et oui, là c’est grave, et c’est parfois encore plus grave !
Par ailleurs, j’ai aussi le droit de penser, avec de bonnes raisons que la réponse judiciaire n’est pas toujours la plus adaptée (et notamment dans les cas les moins graves), parce qu’elle peut être disproportionnée, inégale, intervient trop tard, n’arrête pas l’agression et ne répare pas.
Donc désolé d’avoir quelques divergences de pensée avec vous. Je n’en suis pas pour autant un insensible sans cœur qui ramène tout à sa personne et dénigre les « vraies » victimes ! Je ne juge absolument pas les autres, et certainement pas les victimes de violences physiques, psychologiques ou sexuelles, qui ont parfaitement raison de porter plainte si elles estiment qu’il y a lieu de le faire, eu égard à ce qu’elles ont subi. Ou qui, quand elles le peuvent, doivent parler de ce qu’elles ont vécu, et trouver une oreille compatissante.
Sur ce, je vous remercie pour cette violence écrite à mon égard, puisque je manque d’empathie, suis complètement désinvolte et même carrément indécent ; à l’occasion je ferai lire vos lignes à certaines des personnes de sexe féminin que j’ai aidé, écouté, conseillé et même consolé quand elles étaient dans la détresse. Leur avis me rassurera peut-être : il y a des chances pour que finalement je ne sois pas un connard sans cœur, limite complice de tout un système d’omerta et de déni qui fait taire les victimes !
…Bonne journée à vous quand même, et que Dieu vous bénisse !
Je répète que vous avez dit ;
qu’une baffe suffisait lors d’attouchements de caractère sexuel sur autrui sans son consentement. Et vous avez donné pour preuve, votre exemple personnel qui ne vous a aucunement traumatisé d’après, encore une fois, vos propres dires.
Je vous ai répondu et je maintiens:
1 ) qu’il s’agit d’une agression sexuelle.
2 ) que nous ne sommes pas à la place d’autrui pour juger du retentissement psychologique de ces gestes sur lui, surtout de la part d’une personne connue et vénérée et de la suite qu’il convient de donner à de tels faits.
3) qu’une baffe, à condition encore de pouvoir et de vouloir la donner, ne fait pas cesser l’addiction, si addiction il y a, et ne prémunit pas contre des agressions futures sur d’autres personnes.
4 ) que la sidération et la honte facilitent l’agression et empêchent une réplique et peuvent maintenir dans le silence pendant des décennies, surtout encore une fois, quand il s’agit d’une personne vénérée. Et alors, il faut énormément de courage pour témoigner et être cru.
5) et j’ajoute que, dans le cas de l’abbé Pierre, il serait bon de faire preuve de prudence et que tous les faits et témoignages ( il en existe un maintenant beaucoup plus grave ) ne sont peut être pas connus.
Confidences pour confidences il y a plus de 25 ans j’ai agressé sexuellement une femme dans les couloirs du métro, je m’explique . Il faisait très chaud et dans ce couloir du métro il y avait un courant d’air rafraîchissant ,en chemise à courtes manches j’écarte mes bras et mets mes mains sur mes hanches et
je heurte le coude d’une femme par inadvertance . Celle-ci commence à me crier dessus que j’en profitais du temps chaud pour « toucher les femmes » Ma réponse fut claire ; Madame si je voulais toucher une femme j’en choisirais une plus jeune et plus belle que vous et j’ai continué mon chemin .
Je suis sur que cette dame rencontrant une amie quelques heures plus tard a dit qu’elle avait été agressée dans le métro et que le lendemain à une autre amie elle a parlé d’une tentative de viol.
Les victimes elles savent souvent se gonfler et fantasmer , cela arrive beaucoup plus souvent que l’on ne croit. Je sais que les intervenantes sur ce blog vont m’en vouloir mais peu m’ importe
Alors là, vous faites fort !
Les victimes ne vous en veulent pas du tout.
Elles vous adressent leur plus profond mépris.
je lis que j’ai touché où le bât blesse, peu m’importe votre mépris je ferai bien volontiers avec
« ;;; c' »est à la façon dont vous jugez les autres que vous serez jugé »
Que voulez-vous Marie France entre « tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil » et « tous pourris » mon choix est fait depuis bien longtemps aujourd’hui et il me semble que l’Evangile rejette absolument le « tous pourris »
L’obligation du célibat des prêtres repose sur trois fictions cumulées;
– la première qui date de la réforme grégorienne est d’avoir voulu faire du clergé séculier un moine dans le monde . (l’église prudente n’a pas imposé au clergé séculier un voeu de chasteté mais un engagement au célibat ce qui a ouvert la porte à toutes les hypocrisies quant à l’état de vie réel des prêtres .) Le célibat ecclésiastique n’a jamais été concrètement vécu au cours de l’histoire ; c’est une fiction entretenue . Au moment du concile de Trente une enquête menée en Bavière a révélé que seul quatre pour cent du clergé respectait son engagement au célibat .
– la deuxième est d’avoir transformé de qui relève de la vie spirituelle ( vivre la continence ,la chasteté) en obligation juridique
– la troisième est d’avoir fait du célibat un pré requis obligatoire pour accéder au sacerdoce ministériel (l’église a ainsi laissé en friche des talents de personnes qui aurait fait d’excellents prêtres tout en ayant une vie de couple ).
A cette fiction s’ajoute cette erreur qui consiste pour l’église à envisager la sexualité sans aucun lien avec la vie relationnelle . A partir du moment ou l’être humain entre en relation avec autrui , cette relation est sexuée . Il s’agit donc pour lui de s’approprier son propre désir et de le vivre de manière libre et responsable en fonction de la qualité de cette relation et de ses engagements ( Difficulté à vivre une relation affective et sexuelle avec une personne si on est engagé dans une autre relation affective et sexuelle avec une autre personne ou si on s’est engagé publiquement au célibat .)
La sexualité est par essence un lieu de liberté et de responsabilité (j’assume mon propre désir et je le vis de manière responsable avec ceux avec qui je suis en relation )
Or toute la vision de la sexualité de l’église est fondée sur les principes inverses : Le désir (exclusivement pulsionnel et non relationnel ) n’appartient pas au sujet , il doit se conformer à une règle abstraite et il est déconnecté de sa vie relationnelle .
Pas étonnant alors que la sexualité selon la doctrine catholique génère toutes sortes de perversions et rende ceux qui s’y conforment ou font semblant , malheureux car étrangers à eux mêmes et à leur propre désir et donc incapable de l’orienter au service de relations véritablement humaines et bonnes .
Bien entendu les évêques d’aujourd’hui ne sont pas responsable de cet héritage issu d’une longue histoire . Mais ils ont failli et n’ont pas assumé leur responsabilité en acceptant tel quel sans bénéfice d’inventaire un tel héritage , sans le questionner vis à vis du savoir contemporain. Comme le dit justement Xavier Charpe (« ils sèment le vent ils récoltent la tempête « ) le comportement de l’abbé Pierre aussi répréhensible soit il est aussi la conséquence d’une vision de la sexualité et de la relation à autrui que nos évêques ont contribué à pérenniser en sachant parfaitement qu’elle ne correspondait à aucune réalité . Leur démission morale et intellectuelle a une grande part dans ce naufrage de l’abbé Pierre et dans tous les autres cas d’abus sexuels ayant pour conséquences de détruire la vie de leurs victimes . Mais se voulant toujours irresponsables , ils n’en ont même pas conscience .
Encore une fois ,tu penses vraiment que la raréfaction des séminaristes est due à ça essentiellement mais alors explique moi donc comment se fait il que la même raréfaction touche nos frères protestants?
Pour ma part je vois une autre cause c’est que nous avons laissé disparaitre l’humus chrétien qui imprégnait notre civilisation ce qui ne veut pas dire pour autant que je me rallie au « c’était mieux avant »
A Dominique,
Vous parlez d’ « humus chrétien » – qui jadis aurait convaincu plus de jeunes à entrer au séminaire.
Au lieu d’ « humus chrétien », je parlerais plutôt d’ « emprise »
(or comme chacun sait, on ne saurait assez se méfier de toute emprise).
Des flots de paroles et un tombereau de reflexions. Mais les deux questions essentielles qui m’interpellent : 1- les premiers faits de prédation sexuelles se sont produits au début de son ministère quand il était encore jeune, donc la deshinibation, ça ne tient pas. Et partant, comment tous ces hommes d’Egiise avaient-ils conscience de la gravité de ce qu’ils faisaient? L’abbé Pierre s’est-il d’une façon ou d’une autre repenti?
2- Mais ces déviances très graves, de quand datent-elles? De tout récemment sûrement.
Peu importe, la conscience de la gravité ou pas, puisqu’on n’en sait rien, à moins que vous ayez de nouvelles informations ?
De même, pour votre réponse à la seconde question.
À propos, je vous invite à lire les articles relatant l’esclavage sexuel que l’abbé Pierre a fait subir à une femme dans le besoin ( masturbations, fellations, propositions de triolisme avec une autre femme etc…) ! Ici, on est plutôt dans l’obsession sexuelle que dans quelques gestes « malheureux « , « paroles déplacées « et « péchés véniels » que tout le monde commet. ! Se servir ainsi d’autrui est une infamie !
Non mais allons-y! À vous entendre, un prêtre marié oui, un prêtre homosexuel, oui, un prêtre transsexuel,, oui, un couple d’homosexuels, dont l’un est prêtre, oui. Voilà l’avenir de l’Église que vous souhaitez! Les idées franc-maçonnes auront gagné. On fait fi des messages de Marie qui est intervenue à de nombreuses reprises dans l’Histoire pour redresser un peuple à la nuque raide. Très 😿
A Jean Claude
Vous vous trompez de sujet .Le sujet n’est pas la sexualite des prêtres mais les conséquences sur autrui de la maniere dont ils la vivent .
La sexualite ne peut se vivre qu’entre personnes adultes CONSENTANTES .
Le sujet c’est le consentement .
Si l »abbe Pierre avait multiplié les relations avec des femmes consentantes , ce serait juste un problème de morale personnelle et de cohérence avec d’autres engagements. Et la société ne serait pas légitime à en parler et a le critiquer .
La il s’agit du fait que l’autre est considéré comme un objet pour l’assouvissement de ses pulsions .Toute main mise a caractère sexuel sur le corps de l’autre sans son accord explicite ,quelque soit la nature du geste (même une simple caresse )constitue un abus qui ne respecte pas l’absolue altérité d’autrui .
C’est cela qui est critiquable.
Toute autre forme de sexualite entre adultes consentants hetero ou homo relève de l’intime et de la morale personnelle .
Rigolo 😂
Je rajoute, je n’ai rien contre les homos et les trans en tant que tels, mais leur place n’est pas pour moi dans un poste de Clerc.
J’ai l’impression et je pense que c’est plus qu’une impression, que René Poujol nous vend que de la PACOTILLE!
de la pacotille tout de même pas mais un discours trop dans l’air du temps sûrement oui, un peu comme un certain quotidien que j’ai abandonné depuis bien longtemps aujourd’hui jusqu’au départ de Bruno FRAPPAT
Marie Chrtistine, la vie de l’abBé Pierre se résumerait donc à ce comportement déplorable et scandaleux qu’il a eu(apparemment à la fin de sa vie)à l’égard des femmes et si ce n’est pas à la fin de sa vie faut il donc rayer en consequence son oeuvre par alleurs
Enfin est-il scandaleux de s’étonner qu’apres la parution de son livre où il reconnaissait avoir eu une fois et une seule fois une aventure avec une femme pas la moindre réaction n’ a eu lieu
Bien sûr on n’a jamais le droit de réduire quelqu’un ni à ce qu’il a fait de bien ni à ce qu’il a fait de mal mais excusez moi , à tout prendre , j’aurais tendance à pencher plutôt vers la premiére alternative qu’à la seconde qui me fait horreur