Quand le Vatican appelle un chat : un chat

55 comments

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  Votre épisode où vous vous êtes fait crosser et surtout son épiloque m’ont fait sourire. Moi même j’ai eu l’occasion de rencontrer un évêque pour lui demander l’autorisation d’une hospitalité eucharistique avec des protestants, lors d’un colloque de théologie. Cela m’a été refusé. Mais dans la discussion informelle qui a suivi notre rencontre il m’a dit « Pourquoi êtes vous donc venus me demander une autorisation pour que je sois obligé de vous la refuser? » Cela en dit long sur la liberté de parole des évêques.

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  René Poujol, moi qui habituellement bois vos par paroles comme du petit lait, là, je ne comprends pas votre aveuglement sur ce qui se présente comme un simulacre de consultation des baptisés!
  Certes la démarche est nouvelle et, à elle seule, peut expliquer notre émoi et notre enthousiasme. Mais il n’y aura pas plus de démocratie dans cette opération que lors de l’adoption du Credo! Où avez-vous vu que le vote par les membres nommés (et donc non élus) par une personne qui a autorité était démocratique? Nos évêques ne vont pas scier la branche sur laquelle ils sont (confortablement) assis! Vous le dites vous même « le souhait d’une évolution du Magistère de l’Eglise catholique sur la question des divorcés remariés n’étaient même pas adressées à Rome par les évêques, le Vatican leur ayant fait connaître que ce type de requête était irrecevable ». Quelle consultation du « chrétien de base » pourra-t-elle être matériellement organisée pour une restitution au 10 janvier prochain? Une fois encore, comme pour « Diaconia2013 », on va se concocter entre soi bien pensant, à la fois consultants, juges et parties, une petite réponse bien normée!
  Désolant! et croyez bien que je le regrette amèrement; une fois de plus le crédit de notre Église va en pâtir durement…
  J-C.H

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    Sans doute me suis-je mal expliqué. Je n’ai pas écrit qu’avec cette démarche l’Eglise devenait démocratique… J’ai simplement salué le fait qu’enfin le Vatican semblait accepter de sortir d’une forme d’autisme. Et donc qu’il appartenait aux fidèles de faire savoir à leur évêque qu’ils pouvaient eux-mêmes sortir de leur mutisme…

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   » J’ai simplement salué le fait qu’enfin le Vatican semblait accepter de sortir d’une forme d’autisme. »
  Puissiez-vous dire vrai, mais je reste sceptique pour deux raisons:
  La première, je l’ai exprimé précédemment, elle concerne la forme: on se pose des questions entre gens d’Église qui n’ont qu’une vue extérieure de la famille; trop de recul nuit à une bonne visibilité.
  La seconde – elle me paraît plus grave car elle concerne le fond – : l’Église s’empêtre de nouveau dans ses affirmations dogmatiques anti-scientifiques, avec sa soi-disant « loi naturelle » dont tout le monde ou presque convient aujourd’hui que ce n’est pas une loi mais un concept. Il existe une loi biologique que nul ne conteste: il faut une femelle et un mâle pour se reproduire mais pourquoi refuser de reconnaître la diversité de la création voulue par Dieu qui fait qu’une partie de celle-ci est gauchère ou ambidextre, homosensible ou bisensible?
  Je ne veux pas jouer les Cassandre, mais je vous l’ai dit: je reste très inquiet.
  J-C.H

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    Je peux comprendre votre inquiétude. Moi-même me sens en réserve par rapport à la formulation de telle ou telle des 39 questions… Vous évoquez la référence à la Loi naturelle. Je partage votre analyse et la « faiblesse » congénitale d’Humanae Vitae, pour prendre cet exemple, vient précisément du fait que l’encyclique n’est fondée ni sur les Ecritures, ni même sur la Tradition mais sur la seule loi naturelle dont on connaît la faiblesse au plan philosophique. De même la dernière question de la partie 7 : « Comment favoriser la croissance des naissances » me semble, pour le coup, d’un européocentrisme accablant pour une Eglise qui se veut universelle. Mais à la limite mieux vaut que la question soit posée en ces termes, et que je puisse développer la réponse que je viens d’esquisser. Personne n’a pensé que le seul pape François allait pouvoir révolutionner du jour au lendemain les pratiques vaticanes. Mais plutôt que de cultiver le scepticisme, je préfère m’engouffrer dans la brèche !

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  Jean-Christian Hervé § rene

  Dans vos réflexions ,vous oubliez toujours les conséquences du péché originel ce qui ne vous permet pas de comprendre les positions de l’Église sur les questions de morale . Alexandre Jollien philosophe n’hésite pas à dire que son handicapé est un signe du péché dans le monde ,ce qui permet à Philippe Arino de rajouter que son homosexualité est aussi un signe du péché dans le monde (signe de l’exclusion de la différence des sexes, qui n’est pas une  »petite différence » puisqu’elle est la condition même de l’existence de la Vie).
  Tant que vous n’auriez pas compris que chez tout homme, la sexualité apparaît blessée, difficile à vivre. Que nous sommes la proie d’un certain dérèglement, le terrain d’une sorte de désordre interne,
  d’une dislocation de nos facultés.Et que cette cicatrice et ce désordre, blessure directement issue du Péché Originel, nous conduit à
  rapporter au plaisir et au pouvoir l’acte sexuel, à en faire un acte de prédation, le terrain de rapports de force où il faudra dominer l’autre ,vous ne comprendrez jamais ni maintenant ,ni dans l’avenir les positions de l’Église sur la sexualité .Et ce n’est pas ce synode qui risque de vous faire changer d’avis .

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    Je ne vous surprendrai pas en vous disant mon désaccord total avec votre analyse. Que le mal existe, et d’abord en nous-même, est une évidence telle que cela ne supporte aucune discussion. La notion de péché originel est déjà plus délicate puisqu’elle origine dans un texte dont la nature de mythe n’est plus contestée par grand monde. Et lier ce péché originel à la sexualité, comme le fait Saint-Augustin, n’engage nullement les croyants… Il ne s’agit point là d’un dogme. Je me garderai bien de commenter ici et Alexandre Jollien et Philippe Arino qui restent libres de développer leurs thèses. Je n’y adhère pas. Point ! Dans l’existence humaine, il n’y a pas que la sexualité qui soit blessée et difficile à vivre. Cette obsession des catholiques pour les « choses du sexe » est d’autant plus incompréhensible qu’on n’en trouve nulle trace dans l’enseignement de Jésus tel que nous le rapportent les Evangiles.

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      Je partage un peu le désarroi de Pat et votre réponse ne l’apaise pas.
      La loi naturelle trouve son origine dans les écritures et Saint Paul l’évoque clairement dans l’épître aux Romains lorsqu’il parle des païens qui sans connaître la Loi de Moïse y obéisse parfois mieux que ceux qui la connaissent. Bien sûr si on rejette le récit de la Genèse, il devient difficile de comprendre que l’homme créé à l’image de Dieu, même éloigné de la ressemblance à cause du péché, garde au fond de sa conscience la possibilité d’entendre et reconnaître ce qui est juste, beau et vrai et en arriver à la conclusion de l’existence de Dieu.

      Par ailleurs, je n’ai pas personnellement l’impression que l’église soit obsédée des questions liées à la sexualité (peut-être que ce le fut à une époque) mais la question de la sexualité n’est pas moindre car elle est un lieu privilégié d’expression de l’amour conjugal qui en plus de sa portée physique, crée un lien mystique entre les époux pour même faire dire à ce même Saint Paul que celui qui s’unit avec ses membres avec une prostituée ne fait plus qu’une seule chair avec elle.

      La Révélation nous instruit profondément de la nature relationnelle marquée par la totalité du don dans l’être même de Dieu et si nous sommes à sa suite appelé à vivre la totalité du don dans nos vies, on peut aisément comprendre l’importance de la question sexuelle entre époux. Le pape n’a-t-il pas, il y a peu, fustigé les couples de baptisés parce qu’il évitaient de faire des enfants pour des questions de confort personnel comme les vacances, reléguant au second plan l’accueil de la vie au sein du couple. Or dans notre société de plus en plus individualiste, hédoniste et matérialiste, la morale chrétienne n’apparaît-elle pas comme une possibilité d’aller à contre-courant des tendances mauvaises de notre société dont on aime tant se plaindre?

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        Mon propos n’est pas de remettre en cause l’existence d’une « loi naturelle » dont on trouve la trace, bien avant Saint-Paul, dès la plus haute antiquité mais de souligner le fait que son contenu, la manière d’en comprendre le sens n’ont cessé d’évoluer au cours des siècles. Et que les Paroles du Christ viennent, ici ou là, l’affiner de manière conséquente : ce n’est pas rien de passer du « Ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas que l’on te fasse à toi-même » à « Aimez-vous les uns les autres. » Dès lors de quoi parle-t-on ?

        Le discours de l’Eglise catholique sur la loi naturelle pèche par deux aspects : le fait de ne jamais faire référence qu’à un « moment » de la pensée de Saint-Thomas d’Aquin qui, sur la question, a varié et d’ignorer, superbement et arbitrairement, d’autres auteurs tels saint Albert le Grand ou Saint Bonaventure qui ont développé, sur le sujet, des pensées divergentes ; la seconde est sa prétention à considérer que le seul interprète pertinent et donc autorisé et légitime de cette loi naturelle, inscrite au cœur de tout homme, de tous temps, de toutes races et de toutes cultures, serait l’unique Magistère de l’Eglise catholique romaine.

        Qu’un certain milieu soit encore sur cette ligne ne peut que me désoler… On y cite Saint-Thomas d’Aquin plus volontiers que les Evangiles, donnant rétrospectivement raison à Dostoievski lorsque, dans sa Légende du Grand Inquisiteur, il fait dire à ce dernier s’adressant à Jésus : « Tout a été transmis par toi au pape, tout dépend donc maintenant du pape ; ne vient pas nous déranger, avant le Temps, du moins… »

        PS. Sur la Loi naturelle je ne saurais trop vous recommander la lecture des 740 pages de « L’invention de la loi naturelle », d’Elisabeth Dufourcq, Bayard 2012. Ou de lire l’entretien publié sur ce blog dans la partie « autres textes/entretiens » : Que peut-on dire de la loi naturelle ?

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    J’ai lu avec intérêt votre commentaire et je ne vous ferai pas d’autre réponse que celle de René Poujol à laquelle j’adhère totalement.

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  Merci pour la référence, j’en prends bien note.
  Sympa aussi le renvoi à Dostoievski pour appuyer votre propos mais je me limite à en apprécier uniquement la qualité littéraire de l’illustration car la réalité est bien loin de cette fiction. J’aimerais simplement mieux comprendre ce que vous regrettez dans ce constat: le « mono-thomisme » de la loi naturelle la rendant du coup illégitime ou l’exclusivité de l’église dans sa lecture? Sinon alors comment serait elle plus ajustée et sur quelles interprétations concrètes?

  Merci

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    Je ne suis pas sûr que ce soit ici le lieu idéal où s’engager dans de longs développements. Mais votre question est tout à fait pertinente. Si je me résignais à caricaturer un peu je dirais volontiers que certains, dans l’Eglise, considèrent qu’elle – et elle seule à travers l’histoire et les civilisations – détient la Vérité, non seulement sur le Christ (ce à quoi j’adhère) mais sur l’interprétation d’une morale naturelle dont elle (l’Eglise) nous dit pourtant qu’elle repose en tout homme, d’où je conclue personnellement que tout donc homme est donc fondé à en faire l’analyse à en définir le sens profond… ; à côté il en est d’autres, dont je suis, qui estiment que s’agissant de questions comme la loi naturelle, la Vérité n’est pas un donné définitif, arrêté arbitrairement à tel ou tel moment de notre histoire, mais bien plutôt une quête à poursuivre avec tous les hommes de bonne volonté. Pour revenir, en illustration, à un propos précédent : bien des théologiens considèrent aujourd’hui comme une erreur d’avoir voulu fonder théologiquement Humanae Vitae sur la loi naturelle. Qu’elle nous indique, sans discussion possible, qu’il faut bien un homme et une femme pour transmettre la vie, c’est l’évidence même – et c’est ce qui m’a fait personnellement prendre position contre le projet de loi Taubira – mais en quoi la loi dite naturelle fonde-t-elle en raison qu’il serait légitime de maîtriser la fécondité du couple en recourant à certaines méthodes et pas d’autres ? Pardonnez-moi mais en cette affaire me répondre que c’est là l’enseignement du Magistère me semble bien insuffisant ! Quoi qu’il en soit merci pour la courtoisie de cet échange.

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  @rene;

  Vous me donnez totalement raison. Et pourtant vous avez tort car le péché originel est bel et bien un dogme formulé par le Concile de Trente le 17 juin 1546. Dogme confirmé au 19e siècle par Marie à Lourdes et le dogme de l’immaculée conception de Marie.
  Par ailleurs tous les documents du magistère sur la famille rappellent cette vérité de foi .Même ce questionnaire qui est l’objet de votre article pour la préparation de ce synode le rappelle encore : « Ce projet du Dieu créateur, que le péché originel a bouleversé (cf. Gn 3,1-24), …»
  Je vous invite donc modestement à travailler cette question du péché originel si vous ne voulez pas rester un éternel insatisfait de la doctrine morale de l’Église. Car je crois sincèrement que c’est là que se situe le problème entre vous et l’Église sur ces questions.

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    Pat, il faut me lire avant de s’emballer. Je n’ai pas dit que le péché originel n’était pas un dogme ; j’ai dit que le lien établi par Saint-Augustin avec la question de la sexualité, sur laquelle vous fondez votre argumentation, n’en était pas constitutif. Et je le maintiens. Je vous remercie néanmoins de vos conseils de lecture et du souci que vous prenez d’un prétendu problème « entre moi et l’Eglise », ce qui laisserait supposer que je me situe à l’extérieur… Toujours, chez certains, cette même approche excluante et un peu simpliste… dès que l’on n’est pas exactement dans la ligne. Comme si ce n’état pas au sein même de l’Eglise et pour l’Eglise que ces questions étaient posées.

    PS. Si j’avais mauvais esprit… (mais vous me connaissez) je ne manquerais pas de relever le lapsus qui ouvre votre commentaire : « Vous me donnez totalement raison. Et pourtant vous avez tort.. » j’aurais donc tort de vous donner raison ! Si vous le dites ! Sans rancune !

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  Rene
  En disant qu’il y a un problème entre vous et l’Église je voulais juste dire entre vous et le magistère . Je n’ai jamais pensé une seule fois que vous étiez hors de l’Église, non seulement vous êtes dans l’Église en plus vous la servez plus que moi (et ce n’est pas de la fausse modestie). Mais je pense que vous la desservez aussi avec vos positions sur les questions morale . Et je pense que c’est dû à votre refus d’accepter que la faute originelle d’Adam et Eve a des conséquences diverses et multiples sur la sexualité de l’homme et la femme. C’est le Christ lui même et non saint Augustin qui nous dit qu’ « Au commencement, il n’en était pas ainsi » (Mt 19,8). Méditant sur cette phrase à l’aide de la parole Dieu , Jean Paul II en a tiré un catéchisme de 696 pages ,il s’agit du plus long enseignement jamais donné par un pape. Et je vous invite à le lire .

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    Pat, il n’y a pas de « faute originelle d’Adam et Eve » puisque ce sont là des personnages mythiques, peu compatibles avec la théorie de l’évolution aujourd’hui admise par l’Eglise. Il y a, en revanche, le mystère de l’existence du mal et, en l’homme, le mystère d’une révolte contre Dieu et sa volonté, que nous appelons péché. J’écris mystère car nul ne sait ni où, ni quand, ni dans quelles circonstances est apparue cette révolte. Prétendre que la « source » du péché (fut-il originel) serait à chercher dans la sexualité humaine me semble difficile à fonder en bonne théologie. Et tout simplement « en raison ». Les paroles du Christ que vous citez, en Mt.19, pour opposer leur autorité à celle de Saint Augustin, que je mettais en cause, ne concernent pas cette question mais celle de la répudiation et du remariage… assimilés à un adultère.

    Je pourrais vous faire observer que pris à la lettre, le propos de Jésus est accusateur pour celui qui prend l’initiative de la répudiation, pas pour celle qui en est la victime… Et fut-il adultère, devrait-on considérer que c’est là la seule faute pour laquelle il n’existerait pas de pardon ? Comprenez au moins la difficulté. Les Orthodoxes l’ont surmontée à leur manière. Dans l’enquête de Pèlerin que je citais, le théologien moraliste Xavier Lacroix, qui ne passe pas pour un gauchiste, écrivait : « Pour que la pénitence (des divorcés remariés) prenne un sens dynamique, il faut y poser un terme. Pourquoi pas sept ans, durée habituelle dans l’Eglise ancienne ? à la suite de quoi (les personnes divorcées remariées) pourraient avoir accès aux sacrements de réconciliation et d’eucharistie. »

    Dans sa récente mise au point sur cette question, le président de la Congrégation pour la doctrine de la foi, écarte toute possibilité pour l’Eglise catholique de s’inspirer de l’exemple orthodoxe, ajoutant qu’il « représente un problème œcuménique qu’il ne faut pas sous-estimer ». Oui, comme représentera toujours un « problème œcuménique » toute attitude d’une Eglise sœur non conforme à la doctrine catholique. Le jour où ces divergences n’existeront plus ce ne sont pas les « problèmes œcuméniques » qui auront disparu… c’est l’œcuménisme lui-même devenu sans objet ! Toujours cette attitude assurée de l’Eglise catholique qui semble considérer que le but ultime de l’œcuménisme serait que les autres Eglises finissent par reconnaître que Rome a raison contre Moscou, Istambul, Genève ou Londres… Sauf erreur de ma part les Orthodoxes sont également chrétiens. Au nom de quelle belle certitude leur contester le droit d’être aussi fidèles que nous à l’Evangile… en acceptant le pardon pour les divorcés remariés ?

    Vous estimez que je rends un mauvais service à l’Eglise en jetant le soupçon sur son Magistère… Est-ce la desservir que de plaider, au nom de ce que je comprends de l’Evangile, pour des frères et sœurs que je sais en souffrance ?

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      Au delà du supposé « problème œcuménique » – tous les prétextes étant bons pour faire perdurer l’immobilisme dans l’Église catholique – la question d’un délai-pénitence (quelle que soit sa durée d’ailleurs) imposé aux divorcés avant de pouvoir ré-accéder aux sacrements, ne mettrait-il pas en cause l’inconditionnalité du pardon de Dieu? Par ailleurs, je n’ose pas imaginer que le Vatican, friand de légalisme, Magistère oblige, s’oriente vers une procédure « simplifiée » de nullité comme cela a été évoqué…

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  Rene ,
  Je n’ai jamais dit que le péché originel est un péché sexuel. Le péché originel n’est pas un péché sexuel. Mais il a des conséquences sur la sexualité. Ce récit, cette parabole d’Adam et Eve (et de ce serpent théologique qui parle) nous est donné, inspiré, pour nous faire comprendre notre humanité à la fois fabuleuse et blessée. Forte et fragile, écartelée. Et notre sexualité n’y échappe pas
  « Au commencement, il n’en était pas ainsi » (Mt 19,8) : cette phrase de Jésus est une grande source d’espérance pour tous les hommes et femmes .Si de tout temps, leur union, leur attirance a été menacée par la discorde, l’esprit de domination, l’infidélité, la jalousie et par des conflits qui peuvent aller jusqu’à la haine et la rupture, le Christ nous appelle à reconnaître qu’au commencement, il n’en était pas ainsi.
  Le Catéchisme le souligne au n° 1607: « ce désordre que nous constatons douloureusement, ne vient pas de la nature de l’homme et de la femme, ni de la nature de leurs relations, mais du péché. Rupture avec Dieu, le premier péché a comme première conséquence la rupture de la communion originelle de l’homme et de la femme. »
  Les orthodoxes ne se contentent pas seulement d’accorder le pardon aux divorcés remariés, ils outrepassent le commandement du Christ. Et toute miséricorde qui se veut plus miséricordieux que le Christ est tout simplement un mensonge. Je vous rappelle cet enseignement du Christ sur le mariage :
  – Mt, 19 : 3,8
  – 1Co 7,10-11 : « Quant aux personnes mariées, j’ordonne, non pas moi, MAIS LE SEIGNEUR, que la femme ne se sépare point de son mari; 11 si elle en est séparée, qu’elle reste sans se remarier ou qu’elle se réconcilie avec son mari; pareillement, que le mari ne répudie point sa femme. »

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    Pat, je pene que nous allons en rester là de notre échange. Prenons acte de nos divergences, ce qui n’est pas une forme de résignation. Je ne conteste ni la blessure du péché dans nos vies, ni l’enseignement du Christ, sur le mariage, que vous rappelez. Simplement je perçois une intransigeance de l’Eglise sur les questions de morale sexuelle que je ne retrouve pas ailleurs, dans d’autres domaines de la vie humaine, où la « blessure du péché » se fait également sentir et où les paroles du Christ sont tout aussi exigeantes. Pour faire bref : au jour du Jugement dernier, je n’ai jamais lu dans Mt.25 qu’il soit fait référence à ces questions… mais à l’accueil du frère qui avait faim, soif, qui était nu, étranger, malade ou prisonnier. Voilà ce qui, moi, nourrit mon espérance. Quoi qu’il en soit réjouissons nous de l’initiative du pape François, car c’était bien là le propos de mon article. Et encore merci !

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  j’ai diffusé largement le questionnaire sur la famille en espérant que nombreuses soient les réponses de la base
  j’ai lu attentivement le document qui est toujours à des KMS lumière de la réalité
  mais notre devoir est de le dire ou de dire ce que l’on pense
  en effet :
  il est absurde de demander si Humanae Vitae est reçue par le monde d’aujourd’hui , car elle a été rejetée d’emblée et n’est plus une référence depuis longtemps !
  Rome fait comme si elle ne savait pas
  MAIS c’est à nous de dire :
  les pratiquants ont mis de côté depuis longtemps ces visions sans fondement

  la loi naturelle si on veut être logique est une absence totale de contraception , elle est animale et non humaine
  elle est le fruit de la logique de la poursuite de l’espèce et en aucun cas une réflexion humaine de conscience éclairée
  nous ne sommes pas des animaux livrés au hasard mais des êtres créés à l’image de Dieu pour réfléchir

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    Tiens ,je croyais que nous étions sur terre certes pour réfléchir mais avant tout pour protéger le plus faible et dans mon inconscience ou à cause de mon irresponsabilité je pense que l’enfant à naître fait partie des plus faibles,non?
    Quant à la poursuite de l’espèce est-ce donc condamnable?
    Maintenant qui pourrait nier que les principes d’humanae vitae sont extrêmement difficiles à appliquer d’autant plus que dans un couple il y a évidemment 2 personnes qui ne sont pas obligatoirement d’accord sur ce plan-là;mais d’autre part combien d’enfants sont refusés pour des raisons de confort personnel:
    l’arrivée d’un enfant perturbe toujours la vie c’est incontestable.µ
    Au bout du compte je pense malgré tout que Paul VI n’a pas eu tort d’adopter la position qu’il a prise et que ce n’est certes pas pour plaire aux plus nombreux qu’il l’a prise

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      oui c’est vrai que Paul VI était un expert en petite enfance et maternité!
      pourquoi a -t-il convoqué une commission de sages choisis par lui? pour faire l’inverse de l’avis de cette commission!!!
      logique
      il n’a pas posé un avis contre le plus grand nombre mais un avis contre son conseil éclairé!
      c’est une faute morale à mon sens

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  rene ;

  C’est dommage que nous ne puissions pas continuer ce débat car il me semble que c’est le but de ce questionnaire. J’aurais bien aimé savoir par exemple sur quel sujet vous trouvez que le magistère n’est pas aussi intransigeant qu’il l’est sur la morale sexuelle. Est-ce que d’ailleurs c’est l’Eglise qui est intransigeante ou l’Evangile ? Si nous l’Eglise nous devons agir un aval en se comportant comme un hôpital de compagne qui accueille le frère qui a faim, soif, qui est nu, étranger, malade ou prisonnier , il est aussi important d’agir en amont en éclairant les consciences et en dénonçant le péché .

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    « il est aussi important d’agir en amont en éclairant les consciences et en dénonçant le péché » dites-vous Pat. Sur ce point, je suis bien d’accord avec vous, éclairer les consciences est du rôle de l’Église. Malheureusement tout au long de son histoire, l’Église cléricale est régulièrement retombée dans le même travers: se prendre pour Dieu – ou son fils Jésus – et parler pour lui, outrepassant sa mission: porter un message intemporel, la Bonne Nouvelle. C’est ainsi que se sont accumulés au cours des siècles, en fonction des mœurs des temps, du pouvoir intellectuel des religieux sur les masses plus ou moins incultes, non seulement des préceptes datés mais aussi des dogmes, sans doute proférés de bonne foi mais verrouillés par un principe d’infaillibilité (dont on ne semble pas vouloir se souvenir d’ailleurs qu’il a été partiellement aboli suite à Vatican II). Il en résulte aujourd’hui un Magistère obsolète sur nombre de points dont l’évocation reste tabou. Je pense que l’Église catholique jouirait aujourd’hui d’un meilleur crédit auprès des baptisés si elle restait dans son rôle et se contentait effectivement d’éclairer les consciences pour que chaque chrétien puisse agir avec le libre arbitre que le Créateur a voulu pour lui. L’église devrait avoir l’humilité de comprendre que seul le message évangélique est intangible et que son rôle est d’éclairer sur son adaptation aux temps et non de compléter le message biblique.

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      MERCI

      voici trois phrases d’hommes d’Eglise qui le disent et on pourraient en trouver Tant!

      Karl Rahner théologien de Vatican II:

      Toute construction de l’avenir qui engage la raison et l’intelligence créatrice de l’homme, tout effort pour affranchir au maximum celui-ci des servitudes de la nature , tout processus de socialisation de l’existence qui vise a procurer à chacun le maximum de liberté ´…. Tout cela représente ….une tâche inscrite dans la nature même de l’homme tel que Dieu l’a voulu, une obligation qui fait partie de son comportement proprement religieux , celui-ci n’étant en effet que la liberté humaine s’ouvrant dans la foi et l’espérance a l’avenir absolu.
      Je crois en JC de Karl Rahner

      Patrick Verspieren
      Accompagner quelqu’un ce n’est pas le précéder ,lui indiquer la route, lui imposer un itinéraire , ni même connaître la direction qu’il va prendre mais c’est marcher à ses côtés en le laissant libre de choisir son chemin et le rythme de ses pas.

      Mgr Pierre d’Ornellas, archevêque de Rennes
      « On enferme vite les opinions
      dans des clivages stupides »
      « Dans les débats en cours sur les questions de société, je suis frappé par le fait que
      l’on enferme vite les opinions dans des clivages stupides, notamment entre progressistes
      et rétrogrades. Ce clivage est indigne de la pensée humaine. Cela ne convient pas à ceux
      qui veulent réfléchir. Si on interdit à l’intelligence de penser, je crains que cela n’aille
      très mal. Benoît XVI nous a appelés à faire attention à ce piège. Je l’avais expérimenté
      au cours du dialogue sur les questions bioéthiques : des personnes ont été blessées par
      un tel débat intellectuel enfermé dans une dialectique fausse. Un tel clivage stérilise
      l’avenir de la société. »

    • 

      @Jean-Christian, je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous voulez dire lorsque vous affirmez que les dogmes sont verrouillés par un principe d’infaillibilité. Certes le principe demeure (je ne vois pas non plus en quoi Vatican II l’aurait remis en question) mais j’observe que depuis sa promulgation un seul pape s’est prévalu de l’infaillibilité, concernant le dogme de l’Immaculée Conception… Mais il est vrai qu’il y a un côté « pervers » si je puis dire, c’est que dans le « grand public » on pense – à tort – que le pape ne peut pas se tromper, quoi qu’il dise, et à propos de quelque sujet de ce soit, puisqu’il est infaillible. Ce qui est tout simplement une énormité théologique. Même sur Humanae Vitae, dont il est question dans ls commentaires de cet article, Paul VI n’a jamais prétendu être infaillible, et pas davantage Jean-Paul II lorsqu’il a affirmé que le débat sur l’accès des femmes au sacerdoce était définitivement clos.

      • 

        Oui, René, je fais aussi partie du « grand-public » mais celui qui cherche à comprendre et donc qui s’informe un minimum à défaut d’avoir reçu une formation théologique minimale. Je reconnais que ma formulation prête à confusion. Je voulais dire qu’en fait, les dogmes et le Magistère (pour résumer l’ensemble des prescriptions et positions de l’Église et de son chef) associés au principe – en réalité relatif, vous le précisez – de l’infaillibilité* donnent l’impression qu’un verrouillage de la pensée de l’Église ne lui permet plus aujourd’hui, de se déjuger et donc d’évoluer.
        Je ne peux que me réjouir de ce que vous dites, mais il semble que le blocage ne soit pas seulement dans la tête du « grand-public » (qui en tout état de cause ne peut rien changer) mais aussi dans celle de ceux qui entretiennent ce sentiment parce qu’ils ne veulent rien changer!

        * Je ne retrouve pas dans l’immédiat, la source de mon information concernant un texte officiel (de Jean-Paul II il me semble) réduisant le champ de l’infaillibilité papale.

        • 

          Là Jean-Christian, je comprends mieux !

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  claudine onfray , Jean-Christian Hervé ,

  Mais ce que vous dites c’est exactement ce que l’Eglise fait. Elle éclaire les consciences ensuite à chacun de nous d’agir comme il l’entend. Dans l’Eglise il n’existe pas un certificat de bonne vie et mœurs. Par contre ne demandez pas à l’Eglise, au magistère, de cautionner ce qu’elle juge comme étant un péché. Si un couple ou une femme veut utiliser la contraception artificielle croyez-moi le Pape, ni son curé ne le seront jamais, ça ne les intéressent même pas ou si un homme ou une femme veut se remarier après son divorce aucun chrétien laïc ou clerc ne l’en empêchera et aucun prêtre ne lui demandera son certificat de mariage avant de lui donner la communion. Mais ne demande pas non plus à l’Eglise de l’approuver. L’accompagnement ce n’est pas une servitude ou un moyen de se donner bonne conscience mais un service, l’accompagné doit aussi respecter l’opinion de son accompagnateur.

  PS : Cher Christian Paul VI n’a jamais aboli l’infaillibilité pontificale lisez le n°25 de Lumen Gentium . Un extrait : « De cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi (cf. Lc 22, 32) , il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs [78]. »

  Chère Claudine , Vous reprochez à Paul VI, ce que vous approuvez pour les chrétiens vis-à-vis du magistère . Lorsqu’on demande un avis, un conseil on n’est pas tenu de le respecter sinon ce n’est pas un conseil mais un ordre . Par ailleurs pour ce qui est de la contraception il y a des nombreuses associations catholique dans le monde même en France (ex : Cler ) qui sont du même avis que le magistère .

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  Intéressante contribution au débat sur les divorcés remariés dans la Croix du 13 novembre en page 25, sous la signature de Roland Ghislain, ancien professeur de théologie dogmatique. Revenant sur le débat de fond : l’Eglise peut-elle s’autoriser, à travers sa pastorale, de s’écarter du message du Christ dans les Evangiles ? il évoque deux textes des Ecritures qui semblent aller dans le sens. Je cite : « Le premier se trouve dans l’Evangile de Matthieu (5,32 et 19,9) : c’est la fameuse clause d’exception (« hormis le cas d’induite sexuelle ») ajoutée par Matthieu à la source Q. » Le second semple se trouve « dans la première Lettre aux Corinthiens (7, 10-11) où la répudiation sera permise pour les couples mixtes, entendez composés d’un chrétien et d’un non-chrétien ». Et de conclure : « Ces deux brèches sérieuses dans l’idéal eschatologique de Jésus sont cautionnées par l’Ecriture. Elles révèlent clairement que les premières communautés chrétiennes ont su, en matière de divorce, adapter l’enseignement de Jésus aux circonstances nouvelles. »

• Pingback: Préparation du synde sur la famille de 2014 | Expression libre

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  Heureux de lire dans la dernière livraison de Témoignage Chrétien (14 novembre), sous la plume de Christine Pedotti, une analyse très proche de celle que je développe dans l’article de ce blogue. Avec ce paragraphe que je fais mien :

  « On pense souvent aux divorcés remariés éloignés de la table eucharistique, mais il y a peut-être plus grave, ce sont ces innombrables familles qui réussissent après un échec à renouer des liens sinon d’amour, du moins d’amitié et d’estime. Oui, il est de belles-mères qui pardonnent à leur gendre qui a quitté leur fille, des époux abandonnés qui pardonnent à leur épouse et serrent la main à son nouveau mari, des belles-sœurs qui demeurent amies après un divorce. Or, tous ces pas, toutes ces générosités, l’Église, jusque-là, les ignore et demeure sûre de son bon droit dans la condamnation. »

  http://www.temoignagechretien.fr/ARTICLES/Religion-Monde/Le-pape-Francois-et-la-saine-pagaille/Default-40-4732.xhtml

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  Savoir ce que pensent les fidèles?Pourquoi pas effectivement, mais me semble-t-il ne reste plus qu’à déterminer ce que l’on entend par fidèle sinon ce sera aussi enrichissant que les micros-trottoirs de la télévision,non?

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    @Dominique Bargiarelli. Cher ami, permettez-moi ce trait d’humour : il suffit de donner la parole à tous ceux qui se disent « fidèles » et de ne retenir parmi les réponses que celles qui sont conformes au catéchisme de l’Eglise catholique. C’est cela que vous vouliez suggérer, non ?

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      Pas terrible votre humour mais des goûts et des couleurs…

      Eh bien effectivement ce qui est le plus raisonnable c’est de laisser n’importe qui répondre à ce questionnaire (éventuellement plusieurs fois sous des noms et des adresses différentes,et c’est ainsi qu’on obtiendra sans conteste le reflet de l’opinion de la base…
      Bon,il me semble qu’à ce jour jamais ,nulle part on a procédé ainsi mais p’tet’ ben qu’on a eu tort après tout…

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    je pense qu’il faut entendre par fidèles les baptisés sans distinction
    maintenant aussi ceux qui frappent à la porte
    il serait même intéressant d’avoir le sentiment de ceux qui acceptent un mariage religieux , un baptême religieux pour eux ou leurs enfants.

    il serait utile en effet de savoir pourquoi beaucoup de baptisés ne pratiquent plus : ceux qui sont exclus de la communion , mais aussi les indifférents

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      @ Claudine. Je me suis souvent étonné que des évêques engagent leur diocèse dans des dynamiques de « nouvelle évangélisation » sans même prendre la peine d’entendre celles et ceux qui, dans leur diocèse, ont quitté l’Eglise au cours des dernières décennies alors même que ce sont eux qui sont visés prioritairement par cette démarche. L’idée même de les voir revenir demain dans une Eglise où rien n’aurait changé me laisse un peu perplexe.

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      Parce qu’on a aucune idée des raisons ^pour lesquelles des gens ont quitté l’Eglise et qu’il est donc indispensable de leur demander??? Mais pour quoi faire?Pour leur concocter quelque chose qui sera à leur goût???

      Mais objectivement quelle sera donc la représentativité des réponses obtenues dans des conditions aussi floues et qui plus est dans des délais aussi courts.
      Par ailleurs,question pratique de base vous allez donc demander de joindre à chaque participant une copie de son certificat de baptême???

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        @ Dominique. Ce qui est reposant avec vous, c’est la non-surprise. on vous trouve toujours où l’on vous attendait. L’Eglise n’a cessé de bouger depuis vingt siècles mais à vous lire, on ne voit pas pourquoi il faudrait qu’elle change un iota à son discours. Je me souviens de cette parole de Congar : « La seule façon de dire la même chose dans un monde qui a changé, c’est de le dire autrement. » Et le « dire » de l’Eglise n’est pas que « parole verbale » comme on disait jadis à la CGT… Il est aussi attitude… Vingt siècles de vie de l’Eglise nous montrent qu’elle le sait parfaitement… (même si elle y rechigne parfois) Vous non ! Que vous contestiez par principe toute expression libre des fidèles (car c’est bien par principe, les questions de méthodologie ne servant chez vous que d’alibi) montre finalement le peu d’estime que vous leur portez et le peu de confiance que vous accordez à notre pape.

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          René ,votre argumentation étant si brillamment construite (sur des affirmations sans preuve)mais passons… je devrais donc me taire?
          Je constate cependant que si vous avez répondu par une remarque humoristique (?) à mon message sur la quasi impossibilité d’interroger l’ensemble des cathos de ce monde dans un délai aussi court entre autres,Claudine Onfray dont je partage rarement l’opinion a elle reconnu une certaine justesse à ma remarque.Vous :non ! Au bout du compte discuter avec vous ou discuter avec un lefebvriste revient à peu près au même:parfaitement inutile dans les deux cas
          Un peu triste tout cela.
          Quant au Pape François pouvez vous donc m’indiquer une phrase dans laquelle j’aurais prononcé un jugement contre lui?

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          Dominique, je ne comprends rien à vos griefs. Vous émettez tellement de réserves sur cette « consultation » qu’on peut légitimement, et sans vous faire un procès, l’interpréter comme étant critique par rapport à celui qui en a pris l’initiative, ou alors je ne sais plus ce que parler veut dire. Vous évoquez la « quasi impossibilité d’interroger l’ensemble des catholiques de ce monde dans un délai aussi court… » Pardonnez-moi mais je n’ai jamais perçu ni compris l’initiative du pape François en ces termes. Il n’a jamais été question de consulter tout le monde, mais d’inviter ceux qui souhaitent s’exprimer à le faire. Les seuls qui soient tenus par quelque obligation sont, à ma connaissance, les Présidents des conférences épiscopales qui vont participer au synode. A eux de voir s’ils y vont porteurs de leur seul point de vue ou porteurs de ce qui pourrait ressembler à une forme de proposition de leur Eglise. Et je ne vois pas en quoi Claudine Onfray serait plus « ouverte » et moi à ce point infréquentable. Je laisse juges les lecteurs de ce blogue.

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        si cela ne vous pose pas de problème de voir les églises se vider sans vous préoccuper de savoir pourquoi!!

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          Oh, si, madame Onfray cela me pose problème,aussi douteux que cela puisse vous paraître. Pour autant lorsque je vois que chez nos frères protestants lesquels ont instauré la démocratie dans leur Eglise ont supprimé tous les dogmes, ne reconnaissent que deux sacrements …
          les assemblées dans les temples à de rares exceptions sont faméliques et la moyenne d’âge élevée (aussi élevée au moins que chez nous) je me dis que vouloir les imiter n’est peut-être pas la solution, vraiment pas;
          Dois-je vous citer cette ville du Massif Central dont la population,il est vrai n’a guère évolué en cent ans ,dans laquelle trône un énorme temple lequel reste fermé toute l’année sauf durant l’été car la moyenne des pratiquants se situe aux alentours de 12 chasue dimanche,et ce serait donc en appliquant leur mode de fonctionnement que ceux qui nous ont quittés reviendraient???
          Excusez-moi mais je n’en suis certes pas convaincu,et cela me fait pense à ce qui s’est passé avant la réformer liturgique à laquelle je n’ai jamais été opposé,en rien. Mais avant cette réforme ceux qui quittaient l’Eglise prétendaient… que c’était parce qu’on y comprenait rien qu’ils n’allaient plus à la Messe.La Messe a été célébrée en Français?Les gens en question sont-ils revenus pour autant?
          Comme je l’ai déjà dit ici ou ailleurs si l’Eglise adoptait en matière de divorce l’attitude plus ouverte des Orthodoxes je n’y verrais aucun inconvénient,strictement aucun,mais pour moi le Christianisme ce n’est pas de l’eau tiède et ne se réduit pas à l’humanisme;François l’a rappelé dès le début: l’Eglise n’a pas pour vocation de devenir une simple ONG comme une autre.Pour moi un Chré&tien est quelqu’un qui prie puis qui se met au service de songfrère et pour cela il n’y a pas qu’une seule façon de le faire.

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          Dominique vous vous faites du mal… inutilement. Personne ne demande l’instauration d’une démocratie dans l’Eglise pour décider du contenu du dogme. Peut-être l’introduction du Français dans la liturgie n’a-t-il pas fait revenir dans les églises ceux qui étaient partis. Mais je ne connais personne, autour de moi, dans les paroisses, qui ait envie de revenir en arrière. Combien, sans cet accès à la compréhension de la Parole de Dieu seraient également partis ? Et je pourrais vous retourner l’analyse : prétendre, comme le font certains, que revenir au latin suffirait à réconcilier les gens avec l’Eglise me paraît être tout aussi illusoire. Pourquoi chercher à se faire peur ? Pourquoi Rome et les évêques ne feraient-il pas confiance aux fidèles au nom de ce « sens de la foi » dont la théologie la plus classique reconnaît l’existence au sein du peuple chrétien ? C’est me semble-t-il la démarche du pape François. Faut-il vouloir en dénoncer les risques avant que d’en voir expérimenté la richesse possible ? Comment s’étonner que les personnes n’aient pas confiance dans les institutions – quelles qu’elles soient – lorsqu’ils ont le sentiment que les institutions ne leurs font pas confiance ? Confiance serait-il devenu un gros mot ? Jean-Paul II avait marqué les esprits avec son : « n’ayez pas peur ». Dominique, n’ayez pas peur à votre tour de ce que semble vouloir initier le pape François.

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          à Dominique
          j’aimerais bien que vous ne pensiez pas pour moi!!
          il est évident que la concertation doit être très large
          notre Pape a dit aller à la périphérie
          c’est d’autant plus important qu’un certain nombre de jeunes grands prêtres freinent de toutes leurs forces!!
          exemple tout frais le curé d’une cathédrale a empêché l’annonce d’une rencontre de l’évêque avec des personnes en souffrance par rapport à l’Eglise
          Ils régneront ces petits chefs bientôt sur du vide …….
          MAIS où est l’Evangile ? Dans leurs belles homélies désincarnées ?

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  René,loin de moi l’idée que revenir au Latin serait la solution!Absolument pas bien sûr. Lorsque j’ai écrit que ceux qui étaient partis avant la réforme liturgique ne sont pas revenus après il ne m’a pas échappé qu’on pouvait me répondre oui, mais il est possible qu’un certain nombre sont restés du fait de la réforme liturgique .C’est effectivement possible mais cela ne change rien au fait que les paroisses ont continué de se vider et que l’on n’a pas constaté une atténuation de cette baisse.
  De toute façon je considère que la réforme liturgique lorsqu’elle était appliquée convenablement…était une bonne chose
  Quant au sensus fidei… franchement lorsque je vois ce qu’il se passe au cours de bien des mariages durant lesquels la mariée par exemple fait de beaux sourires au photographe au cous de la Messe proprement dîte,ou au au cours de messes d’enterrement où vous vous retrouvez devant une assemblée remplissant l’église mais quasiment muette et qui va ensuite communier en disant merci au prêtre ou au laïc distribuant la Communion le « sensés fidéi  » je me demande bien où il est franchement;
  Et puis le sens de la foi des fidèles,mais qui doit être considéré comme un fidèle, qui?
  Tous les membres des assemblées dont je parle peut -être ? Oh je ne les juge pas, et il y a parmi eux de très braves gens bien sûr cela ne fait aucun doute, mais peut-on les considérer pour autant comme des fidèles?
  Quant au Pape François à l’heure actuelle je ne sais pas encore vraiment quelles sont ses intentions si ce n’est bien sûr de transmettre le message d’amour de l’Evangile. Je ne crains rien de lui, bien au contraire. Ce que je crains c’est ce que certains veulent faire de lui, ce qui n’est pas du tout la même chose…
  Par ailleurs lorsque vous m’affirmez que personne ne veut introduire la démocratie dans l’Eglise…à lire certains blogs « cathos » je pense qu’on peut raisonnablement avoir des doutes sur ce point.

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    Dominique, ne tombons pas dans la caricature. Pesez-vous vraiment que les « braves gens » que vous évoquez concernant tel mariage ou tel enterrement ont envie d’écrire au pape pour répondre à son questionnaire ? Non ! Et à tout prendre entre un passé récent où encore une fois, des propositions même validées dans les synodes diocésains selon des critères canoniques n’étaient pas envoyées à Rome qui les jugeait irrecevables, et un présent où le pape François invite les croyants à s’exprimer… je préfère l’aujourd’hui. Et je fais confiance à sa sagesse pour savoir faire bon usage de ce qui remontera.

    Hier en clôture des 88e Semaines sociales de France, Martin Hirsch a eu cette phrase : « La puissance publique fait comme si elle n’avait pas confiance dans les citoyens. » En marge de mon carnet de notes j’ai griffonné : « Idem dans l’Eglise ».

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      René mais c’est justement là qu’est le problème, on dit qu’il faut la consultation la plus large possible,mais qui donc va déterminer avec objectivité la largeur,en fonction de quels critères?
      Eh oui! je ne me cacherai pas pour dire qu’en matière religieuse je n’ai pas une grande confiance dans la validité de l’opinion de mes frères (et de la mienne non plus d’ailleurs) et lorsque je vois comme je le disais au départ les difficultés que traversent les Eglises protestantes historiques ,Eglises s’il’en est où l’on reconnait assurément le sensus fidei à l’état pur,cela me conforte dans mon scepticisme.Et j’en reviens encore à la réponse de Mère Térésa au journaliste qui lui demandait ce qu’il faudrait changer dans l’Eglise?
      Réponse: »Vous et moi! »
      mais non, la cause de tout cela c’est l’autre ou les autres mais nous???
      Tout cela n’est pas un appel à surtout tout laisser en l’état,mais les réformes structurelles si elles ne s’accompagnent pas d’un désir réel ce conversion de chacun ne serviront jamais à rien.
      Pas le moins du monde,voyons!

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  Claudine Onfray,vous prétendez que le Pape veut la consultation la plus large possible?Dans ce cas je ne comprends pas très bien pourquoi il est passé par l’intermédiaire des Evêques sans instructions précises.Mais admettons votre point de vue et j’en reviens à ma question initiale
  comment fait-on pour interroger véritablement le milliard de baptisés de cette terre?
  Question on ne peut plus terre à terre incontestablement mais qui se pose non?

  Par ailleurs en ce qui concerne le Sensus Fidei s’il est un Pape qui en a incontestablement tenu compte c’est bien Pie XII lorsqu’il a proclamé le dogme de l’Assomption.
  Enfin, mais peut-être que je me trompe bien sûr,il ne me semble pas que Vatican II ait reconnu quelque part au sensus fidei le « pouvoir » de s’opposer au Magistère,même si il a rappelé que les fidèles étaient tenus de dénoncer des scandales ou des abus commis par des clercs

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    Dominique qui vous a parlé d’opposer le « sensus fidei » au magistère ? La question est de savoir si, comme dans le passé – vous évoquez justement le dogme de l’immaculée conception – il peut servir à le faire évoluer.

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      René, non je n’évoque pas le dogme de l’Immaculé Conception mais celui de l’Assomption,mais peu importe.
      Qui m’a parlé d’opposer le sensus fidei au magistère?pas vous certes , mais ce que je lis à droite ou à gauche me conforte dans l’idée que c’est ce que certains revendiquent et j’ai encore en tête l’affirmation proférée par une dame fort célèbre sur les ondes de France Culture ,selon laquelle la vérité ne venait pas d’en haut mais de la base.Si cette dame-là à la tête d’un certain mouvement n’est pas pour contester au nom du sensus fidei l’autorité du magistère c’est que je n’ai vraiment rien compris.

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        Mille excuses mais je voulais parler, en effet, de l’Assomption dont « l’intuition », c’est vrai, est portée depuis des siècles par le peuple chrétien. Pour la dame « des ondes » en question, que je crois connaître, je ne suis pas sûr qu’elle prétende opposer le sensus fidei à tout l’enseignement de l’Eglise. Regardons-y de plus près et encore une fois, nul n’oblige le pape François à tout valider. Mais je connais par ailleurs suffisamment de théologiens, scrupuleux, cultivés, fidèles à l’Eglise, qui se voient interdire toute parole publique dès lors qu’elle détonne avec le magistère pour confirmer que oui, oui, et encore oui, nous avons besoin de retrouver dans l’Eglise un peu d’air et de liberté d’expression. Souvenons-nous tout de même du père de Lubac, soupçonné de modernisme et interdit d’enseignement dans les années 50, nommé dix ans plus tard consultant officiel pour les travaux préparatoires du Concile et fait cardinal en 1983 par le pape Jean-Paul II… Mais je sais qu’on pourra toujours m’opposer des arguments prudentes… qui peuvent prolonger sans fin notre dialogue… de presque sourds !

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          Je n’ai pas dit que la dame en question prétendait opposer le sensus fidei à tout l’enseignement de l’Eglise,tout de même pas mais à une parie non négligeable me semble-t-il.
          L’affaire de Lubac, incontestablement Rome s’est trompé, mais quoi on n’en est plus aux annèes 50 me semble-t-il et à ce jour il n’est pas interdit ni même déconseillé aux cathos de lire Golias, et mgr Rouet a très bien pu imprimer des lignes qui n’allaient vraiment pas dans le sens de la nouvelle Evangélisation chère à Jean -Paul II ; par ailleurs à lire un blog tenu par un certain prêtre lyonnais on peut constater que celui-ci exprime en toute liberté des opinions ne concordant vraiment pas avec la ligne préconisée par le Cardinal Barbarin
          Le tableau un peu apocalyptique que vous dressez me parait un peu forcé, mais il est certain que je ne suis pas en contact avec les personnes que vous côtoyez.
          Cordialement,

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          à Dominique
          Il a aussi un homme d’Eglise qui a dit qu’elle avait 200 ans de retard ! Et il aimait l’Eglise !
          la défense du plus faible, tout cela ce sont des grands mots ; ce qui est plus fort ce sont les actes et non les discours
          Je connais plus d’un couple catholique en désaccord avec l’enseignement de l’Eglise et qui assument remarquablement des situations extrêmement douloureuses , des enfants lourdement handicapés

          Je pense concernant l’Eglise et la société, être autorisée peut-être plus que d’autres à dire,
          en tant qu’ancienne responsable d’un groupe de réflexion éthique de médecins en lien avec leur évêque et accompagnée par un Jésuite du centre Sèvres , un Jésuite dont la culture est l’écoute et le dialogue . et comme gynécologue spécialisée en stérilité ancienne embryologiste :

          Non la reproduction de l’espèce n’est pas un mal mais voici des chiffres :
          1900 1 milliard 65, 2000 6 milliards, 2011 7 milliards, projection 2050 10 milliards

          On ferait mieux de s’occuper de l’esclavage des enfants et de la femme dans le monde ,
          Ce sont eux plus faibles et si vous ouvrez vos yeux des femmes exceptionnelles forcent les portes dans le monde, croyantes ou pas et l’Evangile, même si elles ne le proclament pas, se vit à travers elles.

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  Claudine,je ne vous connais absolument pas et la réciproque est vraie.Je n’ai donc strictement aucune opinion sur vous.Pour moi la question n’est pas là.Je donne uniquement mon point de vue et n’interdit à personne d’être d’un avis différent,et loin de moi l’idée de penser que ceux qui sont en désaccord avec moi sont de mauvais chrétiens,

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