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Pourquoi je n’irai pas à Marseille à la rencontre du pape François

Posted on 29 août 2023 by René in Mon Eglise et moi with 121 commentaires

Ne serait-ce pas une « mondanité » que de prétendre aller à Marseille sans aller en France ?

Le pape François se rendra donc à Marseille les 22 et 23 septembre pour clôturer, à l’invitation de Mgr Jean-Marc Aveline cardinal archevêque de la Cité phocéenne, les troisièmes Rencontres des diocèses riverains de la Méditerranée. Occasion, pour lui, de redire combien la question migratoire est plus que jamais centrale comme enjeu de paix dans cette vaste région du monde. Sa visite se terminera par une grand messe célébrée au stade Vélodrome. L’invitation a été lancée aux fidèles de l’y rejoindre. Ce que je ne ferai pas, car l’idée même que ce voyage ne se situerait pas « en France » – mais dans un lieu de rencontre internationale – et le dispenserait donc de répondre aux inquiétudes qui traversent notre Eglise – m’est intellectuellement compréhensible mais humainement inacceptable.

On a beaucoup écrit sur les réticences du pape François à visiter la France contrairement à ses prédécesseurs. (1) On en connaît les raisons : les Eglises d’Europe occidentale ne sont pas dans ses priorités pastorales. C’est toute l’habileté du nouveau cardinal archevêque de Marseille d’avoir convaincu François que la troisième édition, après Bari et Florence, des Rencontres de la Méditerranée, pouvait être l’occasion de l’accueillir sur le sol national. Du 17 au 23 septembre, en effet, cette ville cosmopolite accueillera des évêques catholiques, des responsables d’autres Eglises chrétiennes mais également des jeunes de toutes confessions venus des pays riverains pour échanger sur les enjeux de la solidarité et de la paix dans cette partie du monde.

La Méditerranée, un grand cimetière…

C’est assez dire que les questions migratoires, chères au cœur du pape François depuis les premiers jours de son élection et sa visite sur l’île de Lampedusa, seront à nouveau au cœur de son propos et de ses gestes. Avec notamment, un hommage solennel rendu aux « migrants morts en Méditerranée ». Mgr Aveline déclare à ce sujet dans La Croix : « En venant à Marseille, le pape attirera le regard de la France et de l’Europe vers ce qui se passe actuellement en Méditerranée, notamment sur les drames humains qui s’y déroulent et sur la portée symboliquement universelle de cette région du monde. L’Église de France, en venant prier avec le pape, sera invitée à tourner avec lui son regard vers cette mer, à laquelle elle doit tant, puisque l’Évangile lui est arrivé par là. »

Inutile de redire mon attachement à l’enseignement constant des papes sur cette question, quelle qu’en soit la complexité. Ceux de ma génération conservent en mémoire ces paroles fortes – prophétiques – du président algérien Boumediene, déclarant en 1976 à la tribune des Nations Unies : « Un jour, des millions d’hommes quitteront les parties méridionales du monde pour faire irruption dans les espaces relativement accessibles de l’hémisphère nord, à la recherche de leur propre survie. »

J’approuve sans réserve ce déplacement du pape François

En 1990, rédigeant l’avant-propos d’un livre d’entretiens (2) avec Mgr Jacques Delaporte, archevêque de Cambrai et président de la Commission des migrations au sein de la Cef, j’écrivais : « L’alternative est, hélas, tragiquement simple pour l’avenir : bétonner aux frontières de l’Europe pour nous protéger, le jour venu, de ces desperados de la faim ou faire tomber la pression, s’il en est encore temps, et s’attaquer aux sources mêmes de ces mouvements migratoires. À terme, il ne s’agit, rien moins, que d’une alternative de guerre ou de paix. Or, les mêmes groupes de pression qui dénoncent la menace immigrée dans l’hexagone sont parvenus à jeter globalement la suspicion sur l’aide au développement qu’ils présentent pourtant comme l’alternative aux grands mouvements migratoires. La boucle est bouclée. La France des libertés et des Droits de l’homme se referme dans sa coquille et ses privilèges de nation riche. Le discrédit global jeté sur le Tiers-Monde, ses dirigeants, ses peuples et sur l’action en sa faveur des organisations non-gouvernementales (ONG), pourra toujours servir, le moment venu, à justifier l’usage de la force contre de nouvelles vagues de migrants. » Trente-trois ans plus tard, même si l’attitude de certains acteurs demanderait à être réévaluée, le propos, me semble-t-il, reste pertinent. C’est dire que j’approuve sans réserve le déplacement du pape François et que j’accueillerai ses paroles avec respect et grand intérêt.

Une « parenthèse » extraterritorale de type « mondain » ?

Pour autant je reste mal à l’aise au regard de l’invitation, rappelée par le cardinal Aveline, à venir prier avec le pape. Mal à l’aise du fait même de son insistance à préciser : « Je vais à Marseille, pas en France » comme pour mieux souligner que son voyage pastoral ne concerne en rien les réalités de l’Eglise de ce pays. Or, pour moi, Marseille est en France et les circonlocutions vaticanes n’y changeront rien. Pour reprendre à mon compte les « catégories » chères au pape François je dirais volontiers qu’il y a là une forme de « mondanité » à se conformer à des pratiques plus proches des us et coutumes diplomatiques que de l’attention aux hommes et aux femmes des « périphéries ».

De ces hommes et de ces femmes des “périphéries“, qui vont mal recevoir ce « silence » à leur égard, je me sens profondément solidaire.

Le pape François semble ne pas pouvoir – ou vouloir – considérer celles et ceux qui, dans notre pays, ont eu ou ont toujours à souffrir de l’Eglise catholique et de sa gouvernance. Qu’il s’agisse de victimes d’abus dans l’Eglise qui peinent encore à faire valoir leurs droits (3) ou de fidèles qui, dans certaines diocèses, n’en peuvent plus du diktat de leur pasteur (4). Or les uns et les autres, dont il m’arrive de recevoir les confidence, ne comprennent ni ne supportent le mépris romain à l’égard de Jean-Marc Sauvé, des membres bénévoles de sa commission et de leurs recommandations vis-à-vis desquels aucun commentaire « officiel », fut-il assorti de questions ou de critiques, n’a jamais été formulé; et pas davantage les complaisances affichées envers des communautés déviantes ou les non-décisions concernant certains évêques dont la pastorale divise le peuple qu’ils sont pourtant sensés rassembler.

De ces hommes et de ces femmes des “périphéries“, qui vont mal recevoir ce « silence » à leur égard, je me sens profondément solidaire. Au point de n’avoir pas le cœur à me réjouir, auprès du pape François, comme si de rien n’était, comme si lui et nous pouvions nous réfugier, pour vingt-quatre heures, dans une bulle d’extraterritorialité que rien ne devrait venir perturber. Non possumus ! Et que l’on ne vienne pas me reprocher ici quelque manque d’humilité, quelque défaut d’obéissance filiale à l’égard du Saint Père. J’ai dit plus haut combien je me sentais en profonde communion avec son approche des nécessaires solidarités des peuples de la méditerranées. Pas avec son refus d’évoquer les questions qui fâchent…

Une joie que je partage, sans renoncer à une parole respectueuse et libre

Ecrire cela m’est d’autant plus pénible qu’à quelques semaines de l’ouverture du synode sur la synodalté qui se tiendra à Rome en octobre prochain, je sais que la moindre réserve à son égard est susceptible d’être récupérée, interprétée, instrumentalisée par certains comme un signe de défiance dans cette période décisive de son pontificat. Or, là encore, j’ai écrit avec constance combien cette démarche synodale me paraissait être la seule réponse pertinente face aux défis de l’inculturation du christianisme dans le monde contemporain. Et j’invite chacun à lire le compte rendu de sa rencontre du 5 août dernier avec les jésuites Portugais, à la faveur des JMJ, où le pape François développe une nouvelle fois sa pédagogie de la réforme dans l’Eglise, soulignant combien la perspective de ce synode représente « sa joie profonde du moment. » Avec beaucoup d’autres, je la partage !

Je redis donc ici mes vœux les plus vifs pour la réussite de cette rencontre de Marseille et la messe qui suivra. Pour autant, les sentiments de déférence auxquels tout fidèle est tenu à l’égard de la hiérarchie catholique jusqu’en son sommet, ne peuvent brider chez moi une parole qui, en conscience, se veut à la fois respectueuse et libre… de la liberté des enfants de Dieu. Rien de nouveau sous le soleil : c’est là une attitude de tous les temps : hier, aujourd’hui, demain…

Pour Jean-Paul II : 8 visites incluant une visite à La Réunion; pour Benoît XVI : une en 2008.
Jacques Delaporte, Immigration, le cœur et la raison, entretiens avec René Poujol, Desclée de Brouwer, 1990.
A l’instar de la Communauté des Béatitudes reçue par le pape François, à Rome, à l’occasion de son cinquantième anniversaire.
On peut penser ici au diocèses de Fréjus-Toulon sur lequel une procédure d’enquête canonique a été engagée mais également celui de Bayonne en pleine tourmente depuis des années… et bien d’autres !

121 comments

Monique Hebrard 29 août 2023 at 14 h 49 min

C est sur que l insistance sur le je ne vais pas en France est blessante. Il aurait simplement dû dire qu il se rendait à cet important rendez vous sui se tient à Marseille.
C est vrai su il n a pas bien salue le travail de la France sur les abus.
Mais on voit bien que ces choux de visite ne sont pas pour le vieux monde de l ex chrétienté. Est ce un tort???
- Mary 1 septembre 2023 at 13 h 22 min
  
  Oui, cest un tort, un manque de misericorde, un manque d’ unité, et un signe, on peut le dire d’arrogance.
  Dieu seul nous délivrera des orgueilleux,
- Jean-Pierre Gosset 2 septembre 2023 at 18 h 44 min
  
  Il ne peut pas comprendre qu’au sein de cette vieille chrétienté, ceux qui laissent tomber l’Institution ne sont pas les pires, et que, peut-être même, le discernement est plus là qu’ailleurs. François est un humain comme les autres, il a le droit de se tromper.
Bernard Porte 29 août 2023 at 14 h 49 min

Merci,René de cette réaction qui est aussi une mise au point ! Je suis totalement d’accord avec ton texte ! Faire de Marseille une ville « hors sol » est parfaitement inepte, et ne pas profiter de l’occasion pour corriger le tir sur l’attitude vis à vis de la CIASE est incompréhensible.
Merci de continuer à nous partager tes réflexions et ton regard fidèle et lucide sur notre Eglise !
Pierre Castaner 29 août 2023 at 14 h 52 min

Bien que je sois définitivement sorti
de cette Eglise,
je me sens en accord
avec ce que tu dis René.
Double faute du pape :
Mépris de l Eglise de France
et mépris de la France tout court.
- Anne Gruand (Nantes) 25 septembre 2023 at 23 h 42 min
  
  ben en fait après le 24 septembre on peut quand même se dire que ce n’était ni un mépris de l’Eglise de France (L’Eglise, c’est le peuple de Dieu, non ? On était nombreux à ne pas être du diocèse de Marseille et à faire peuple lors de ces rencontres méditerranéennes).
  Et ça veut dire quoi mépris de la France ? C’est parce qu’il ne venait pas dans la capitale ou quoi ?
  - Pierre Castaner 26 septembre 2023 at 11 h 38 min
    
    Chère Anne
    Jésus n a créé ni Eglise ni prêtres.
    Non, Jésus est venu épouser notre humanité
    et l aider, la restaurer en l ouvrant sur le partage et la fraternité aux sources du divin.
    C est déjà immense.
    Après l Eglise, la machine Eglise, ses dogmes et des mythes, sa hiérarchie exclusivement masculine, son fri c, son faste et son pouvoir
    Non merci trop c est trop.
    Bon courage aux cathos de bonne volonté.
    Moi j ai donné et j’ai rejoint l immense cortège des disciples qui en sont partis.
    - Grimonprez 27 septembre 2023 at 9 h 11 min
      
      Jésus n’a pas créé l’Eglise mais il a quand même laissé aux apôtres le soin de porter l’annonce d’une bonne nouvelle aux 4 coins du monde, ce n’est pas rien. De plus c’est sa résurrection qui les a poussés à obéir. Après je comprends sans difficulté que l’on puisse prendre du recul avec « l’institution » j’ai été tentée plusieurs fois de le faire mais je suis restée. Par conviction disons d’efficacité ! Par expérience dans d’autres structures, j’ai pensé qu’on ne fait pas évoluer de l’extérieur. Plus profondément, je ne suis pas sûre que l’on puisse séparer l’institution ( ce fatras pénible à supporter) de l’élan qui a porté les premiers témoins de l’Evangile… mais ce n’est là qu’un point de vue et je connais autant de personnes parties que restées.
Antoine DECLERCK 29 août 2023 at 14 h 56 min

Bonjour René,

Merci de partager ton point de vue.
Je pense que lorsque le Pape François dit « « Je vais à Marseille, pas en France » C’est surtout pour ne pas se laisser pièger par Emmanuel Macron. Il dit oui à l’invitation du Cardinal et non à l’invitation du Président. Il sent comment un potentiel voyage en France pourrait être récupéré par l’Élysée vu l’insistance du Président Français à faire venir le Pape François en France.
- René 29 août 2023 at 15 h 15 min
  
  Je ne partage pas cette analyse. Nous sommes actuellement en dehors de tout contexte électoral. Pas d’élections en vue… et chacuiin sat à quoi s’entenr sur les questons de fn de ve. Non je pense vraiment que c’est une manère de boter en touche sur les questions qui divisent les catholques de France où le jeu du Vatican n’est pas très clair… C’est en tout cas mon point de vue !
- Frederic 29 août 2023 at 16 h 52 min
  
  Je me sens plus en accord avec Antoine sur sur point. J’ajouterai aussi qu’une visite officielle à son protocole, ses obligations et est un engrenage extrêmement différent de ce que le pape souhaite vivre et témoigner en ce moment. Il me semble qu’il souhaite se focaliser sur autre chose que sur ce genre de mondanité qu’est une visite officielle qui n’a rien de simple.
  - René 29 août 2023 at 17 h 29 min
    
    Mais personne ne plaide ici pour une visite officielle. Je regrette simplement que dans un emploi du temps certes chargé, le pape ne trouve pas cinq minutes pour exprimer qu’il entend AUSSI les souffrances de ceux qu ont eu et ont encore ci et là à souffrir de l’Eglise. Je n’en demande pas plus. Mais bien évidemment chacun est libre d’apprécier les choses à sa manière. Et je n’appelle nullement au boycott de la messe du stade Vélodrome.
  - Christiane Grimonprez 29 août 2023 at 17 h 35 min
    
    Si vous avez bien lu le programme, le pape sera accueilli par le président de la république et le rencontrera en privé 30 minutes, je crois. Peut être le pape ne le voulait-il pas… mais je ne vois pas bien comment il pourrait empêcher le PR de faire le déplacement !
    - Jean-Pierre Gosset 27 septembre 2023 at 9 h 15 min
      
      Et puis, sans l’argent des français et de quelques très grands patrons -Golias « Marseille vaut bien une messe »-, rien de tout ça n’aurait été possible, en tous cas c’eut pu être un peu pauvre/simple/écolo en vrai!
Christiane Grimonprez 29 août 2023 at 16 h 02 min

Je ne suis pas toujours d’accord avec vos analyses mais là je pourrai signer l’ensemble des paragraphes. Pour ma part, j’ai un très très gros doute sur l’accueil par Rome, et peut être même par le pape François, de la décision des évêques français de faire appel à une instance indépendante concernant les « abus » et de la reconnaissance par eux du caractère systémique de ces crimes et délits que soulignait la Ciase. On voudrait faire taire les évêques français qui ont porté ces décisions que l’on ne s’y prendrait pas autrement. Je salue, par avance, tous les évêques qui ne se rendront pas à Marseille.
Je fais partie de ces catholiques français qui ne supportent plus l’atermoiement de Rome pour des décisions concernant certains évêques et certaines communautés. On ne peut pas dire « tolérance zéro » et continuer ainsi.
Michel de Guibert 29 août 2023 at 16 h 06 min

Merci René, oui,cette insistance à dire qu’il vient à Marseille, mais pas en France, est regrettable et assez incompréhensible, voire offensante.
Déjà en 2014, quand il était venu à Strasbourg, c’était pour visiter le Parlement européen et le Conseil de l’Europe, mais ce n’était pas officiellement un « voyage en France »…
Marseille a toujours été une terre d’accueil.
Quant aux périphéries, ce sont aussi les quartiers nord de Marseille… lesquels ne seront pas non plus visités par le Pape…
Vuillaume Bruno 29 août 2023 at 16 h 17 min

bonjour . j’espère que la pape saura aussi parler aux français et aux chrétiens de France à partir de Marseille. et que peut-on savoir de ce qu’il avait en tête en en disant cette malencontreuse formule ?
George BELFORT 29 août 2023 at 16 h 17 min

Le 15 septembre sera rendu par le TGI de Nancy le jugement en appel concernant les
Travailleuses Missionnaires de l’Immaculée qui ont été exploitées à Notre Dame de la Garde
durant deux générations.
La condamnation risque d’être maintenue.
Dans les attendus du juge d’Epinal figuraient les résultats de l’enquête de police à Marseille au restaurant de l’EAU VIVE aux pieds de la Bonne Mère.
L’archevêché de Marseille a pris la décision de faire partir les TMI juste à temps pour
éviter que cela fasse désordre au moment de la visite du pape.
Delperie Albert 29 août 2023 at 16 h 22 min

Le pape va à Marseille par ce qu’il est sensible aux problèmes abordés à cette rencontre, mais il ne vient pas pour les questions posées par l’eglise de France . Cela ne me pose pas de problèmes et ne mérite pas de débats .Pourquoi toujours compliquer ,rajouter des sous entendus, chercher la petite bête
Alors, aller ou pas à Marseille, cela est très très secondaire.
Guy Legrand 29 août 2023 at 16 h 32 min

C’est la rentrée et j e me réjouis que René produise un texte un peu provocateur à même de nous réveiller d’une éventuelle torpeur estivale post canicule .

Ce n’est bien entendu qu’une interprétation de ma part , sans doute un peu rustique par rapport aux interprétations si subtiles que l’on peut lire en ce moment . En distinguant Marseille de la France le pape ne veut il pas signifier qu’il fait ce voyage en tant que responsable religieux et non comme un chef d’Etat se rendant en visite officielle ?. Dans la république laïque qui est la notre , il souhaite donc respecter la laïcité et ne pas concourir à la confusion qu’entraine sa double casquette de chef de l’Etat du vatican et de pape des catholiques lorsqu’il se déplace . Il ne s’agit donc pas d’une mauvaise manière faite à la France mais au contraire d’une marque de respect pour notre règle commune . Ce n’est donc pas un chef d’état qui vient en France , mais l’évêque de Rome chef d’une religion que la république respecte sans en avoir à en connaitre qui se déplace à Marseille .

L’explication de René qui estime qu’il s’agit de la part du pape d’une indifférence vis à vis des problèmes que rencontre l’église de France , ne me parait pas vraiment fondée . Le pape rencontre régulièrement à Rome les évêques de France , il est informé en temps réel par le nonce il a donc tous les éléments pour connaitre de la situation de l’église qui est en France sans avoir besoin de faire une quelconque « tournée des popotes » (il n’a pas hésité longtemps avant d’accepter la démission de Michel Aupetit par exemple )
En ce qui me concerne je trouve l’attitude de François plus juste et plus saine que celle d’un J P II affirmant à Paris » France qu’as tu fait de ton baptême? » au mépris de ce qu’est notre république et notre pacte social .

Les catholiques français prendront ils enfin conscience un jour que la France est une république laïque et qu’il faut en accepter toutes les conséquences ?
- René 29 août 2023 at 16 h 45 min
  
  Mais cher Guy Legrand, aucun des papes précédents si ma mémoire est bonne n’a jamais justifié son voyage en France autrement que comme un voyage pastoral. Prétendre comme vous le faites que le pape est parfaitement informé de la réalité des problèmes de l’Eglise de France est accorder au Nonce un crédit sur lequel, pour ma part, je ne me prononcerai pas. Et ce n’est pas là la question. Demandons à Anne, Marie Christine et d’autres qui s’expriment régulièrement sur ce blog ce qu’ils pensent de ce voyage qui ignore tout de leurs revendications…
  - Guy Legrand 29 août 2023 at 17 h 01 min
    
    a René
    C’est bien l’ambiguïté dans laquelle se situait les papes précédents lorsqu’ils affirmaient qu’il ne s’agissait que de voyages pastoraux alors même qu’ ils étaient reçus selon le protocole en vigueur pour les visites de chef d’Etat ? Le mérite à mes yeux de l’attitude du Pape François et de mettre fin à cette ambiguïté .
    
    Quant au rôle du nonce qui est celui d’un ambassadeur , c’est justement son job que d’informer le pape de manière précise et exacte de la situation afin de l’empêcher de commettre des erreurs ou des impairs qui nuiraient tant aux catholiques de France qu’à la papauté . Que les nonces en poste n’aient pas été ou ne soient pas à la hauteur de leur fonction est une autre question sur laquelle je n’ai aucune compétence pour me prononcer .
Jean-Pierre Gosset 29 août 2023 at 17 h 43 min

Ce Pape suscité trop d’espoirs avant d’accumulé trop de bévues pour qu’inévitablement son aptitude à « faire le job » soit mise en doute.
Sur l’UE, sur la paix, sur le synode amazonien, sur la commission Sauvé, sur les pas de clercs s’agissant des finances et des erreurs de casting au sein de la Curie, sur le synode Allemand, sur l’Ukraine… la liste est trop trop longue. Ce Pape qui n’a réussi qu’à jouer la pendule; il a poursuivi l’œuvre de ses deux prédécesseurs en maintenant l’Institution dans l’obscurantisme tout en cultivant l’illusions de changements, et cela comme il vient de le reconnaitre, sur la base des 3 principes de saint Vincent de Lérins (sa boussole pour le synode!):
1 – Veiller à tenir pour vrai ce qui a été cru partout, toujours et par tous.
2 – Veiller à ce que croissent et progressent l’intelligence, la connaissance, la sagesse de chacun comme celle de l’Église entière, au fil des siècles et des générations.
3 – Lire les Écritures dans la Tradition.
1 et 3 verrouillent, 2 est un vœu pieux.
Je signale deux commentaires sur https://www.lenversdudecor.org/Focus-sur-les-Soeurs-contemplatives-de-Saint-Jean-ou-Soeurs.html#forum6525 l’un du 25/08 « Un cas Arnaud Dumouch? » et du 28/08 « complément » qui précisent le verrouillage du système clérical centré sur le sexe (déni, mensonge, secret, hypocrisie…).
- Michel de Guibert 29 août 2023 at 18 h 40 min
  
  Je retiens de votre message un peu touffu par ailleurs la référence à St Vincent de Lérins qui me paraît très opportune : c’est en vérité une bonne boussole.
  Du reste, John Henry Newman s’y référait explicitement dans son « Essai sur le développement de la doctrine chrétienne ».
  Le Pape François a de bonnes références !
Jacques Clavier 29 août 2023 at 18 h 47 min

Vous m’éclairez intellectuellement et humainement. Merci René.
Michel de Guibert 29 août 2023 at 19 h 27 min

Commentaire dans « La Croix » https://www.la-croix.com/Religion/Pape-Francois-Marseille-5-choses-participer-visite-evenement-2023-07-31-1201277299

François d. 31/7/23 – 9h44

La façon dont cet événement est présenté montre que le voyage du Pape à Marseille concerne seulement Marseille avec le bassin méditerranéen. Une impression prégnante que les autres diocèses de France ne sont pas vraiment concernés par cet événement, ni les périphéries françaises, Un constat aussi que le Pape François ne se sera jamais véritablement intéressé ni à la France et ni à l’Europe de tout son pontificat sinon par des reproches.
Pierre Vignon 30 août 2023 at 0 h 01 min

Cher René, je trouve très bien de soulever ces questions. Au départ, s’il s’agissait pour le pape François de venir à ce sommet de la Méditerranée à Marseille après avoir boudé celui de Florence qu’il n’avait pas estimé conforme à ses vues, on se retrouve à l’arrivée avec une visite apostolique en bonne et due forme. Les migrants sont devenus, à mon avis en tout cas, un faire-valoir à la venue du pape de Rome pour adouber le cardinal archevêque de Marseille. La meilleure preuve de ce que j’avance se devine dans le désastre de l’ensemble si le pape François devait renoncer à sa venue. Que resterait-il du sommet de la Méditerranée, je vous le demande un peu ? Une autre preuve est qu’on camoufle dans le diocèse de Marseille tout ce qui pourrait faire tache avant le 23 septembre. N’y aurait-il pas quelque clerc abuseur là-bas dont on ne parlera comme par hasard qu’après l’auguste visite ? Merci à Georges Belfort de citer le procès des TMI de ND de la Garde pour lesquelles le cardinal a usé de toute son influence à Rome pour leur faire changer in extremis de statut canonique. Va-t-on ou non apercevoir le cardinal Ricard ? Et Mgr Rey ? Le tour papal en fauteuil roulant du Vélodrome sera-t-il une piste de lancement du cardinal pour Rome ? C’est pour toutes ces raisons que je n’irai pas non plus à Marseille, en faisant semblant d’aller au sommet de la Méditerranée pour les migrants alors qu’il s’agit bel et bien d’une venue officielle du pape en France pour faire croire qu’on a tourné la page des abuseurs. La dernière fois, en 1533, le pape Clément VII était venu dans sa galère pontificale rencontrer François 1er pour marier sa nièce Catherine de Médicis au futur Henri II. Il avait accordé quatre chapeaux de cardinaux à l’Eglise de France pour l’occasion. Cette fois, c’est dans le pastis que François vient faire voguer sa galère. La France sera là au grand complet avec tous les évêques et le chef de l’état. Comme le pape François était professeur de lettres et pas de géographie, on lui pardonne, à son âge, de penser que Marseille n’est pas en France vu que pour nous le Vatikan est une principauté rattachée à la Fédération de Russie. Ignorance pour ignorance valent bien arrogance et impertinence. Toutes ces observations étant faites, je vais sincèrement m’unir d’intention à la prière qui sera faite ce jour-là sur le beau sol de France. C’est le plus important. Après, je prendrai soin de regarder les retombées de ce grand raout (je ne sais pas si je peux employer ce mot dans le cas). Cet événement, pour important qu’il soit, ne fera pas disparaître par magie la crise des abuseurs dans l’Eglise de France. Nous aurons tous, évêques et clergé en tête, à continuer le chemin de purification, de pénitence et de conversion que le Seigneur nous demande de vivre. Comme dit le proverbe bien français : passée la fête, adieu le saint !
- Jean-Pierre Gosset 30 août 2023 at 8 h 25 min
  
  Ami de la Russie et de l’Afrique, dédaigneux d’une UE qui, France en tête (Chirac), boude sa sainte Institution, il est cohérent. Longue vie aux autoritaristes totalitaires qui fléchissent en public un demi genou devant la divinité qu’il représente et à bas les démocraties semblent le fond de sa haute pensée; voilà qui est conforme aux principes du saint de Lérins! A son âge, en fauteuil roulant, sous surveillance médicale personnalisée et rapprochée (comme le pauvre qu’il est), il offre au monde une belle image de martyr de sa fonction.
  - René 30 août 2023 at 8 h 58 min
    
    Je sais que la parole doit rester libre mais franchement, je trouve que vous confirmez la vérité de l’adage selon lequel tout ce qui est excessif est insignifiant ! Je ne vois pas très bien ce que je peux retenir de vos défoulements. Dommage !
    - Jean-Pierre Gosset 30 août 2023 at 10 h 25 min
      
      De l’abus spirituel massif pratiqué par l’Institution qui parle clairement?! En tous cas, pas ceux qui ont donné à l’institution leur vitalité professionnelle, comme vous, Monique Hébrard, Pierre Vignon… et tant d’autres aussi respectables qu’aveuglés selon moi (et il y a aussi des proches, cette ,FMM, décédée l’an dernier, et ce prêtre Alzheimer en Allemagne. Je m’étonne que vous n’ayez pas compris à quel point l’Institution, telle qu’elle entend demeurer s’est rendue haïssable. J’écrivais jusqu’ici l’Institution, marque d’un reste de respect, or François m’a aidé à comprendre que « Système » est bien mieux adapté. Système, mot qui a d’abord désigné l’Institution pour les prêtres ouvriers crossés, repris par la fille ainée de l’Eglise lors de la crise des abus sexuels (Sénat puis commission Sauvé). François a refoulé son 1er réflexe de recevoir la com mission, il a fait NON sans oser le dire! Comment après cela pourrait-il venir en France alor que Le Système ne peut accepter ce mot qui est pourtant plus son fondement que les écritures si j’en crois l’étude sociologique menée en Italie par le Pr M. Marzano (« La caste des chastes -les prêtres le sexe et l’amour », Philippe Rey, 2022)? Les circonstances de la vie de ce professeur l’ont conduit à quitter le bocal au cours de l’adolescence, et il explique les pourquoi progressifs et prudents de cette sortie. Son étude repose sur des dizaines d’entretiens approfondis (séminaristes, directeur de séminaires, prêtres et évêques, moines et supérieurs d’ordre) et l’analyse de ces entretien est fondée sur une bibliographie allant de 1848 à nos jours et sur tous les continents et couvrant psychanalyse, psychiatrie, théologie et sociologie. Il en résulte que l’affirmation du cardinal Pallavicci (secrétaire d’Etat de Pie 6 en 1783) « Si l’on permet aux prêtres de se marier, la hiérarchie papale romaine est détruite, la considération et la sublimité du Pape de Rome sont perdues » est fondée sur la négation de la sexualité de ces hommes qui doivent absolument paraître parfait. C’est pour cela qu’ils sont formés à la duplicité, au mensonge à l’hypocrisie et à la soumission à la tradition et aux supérieurs; moyennant quoi toutes les libertés sont permises tant qu’il n’y a pas scandale.
      On ne peut se prétendre à la fois de l’Eglise et du Système… ce n’est que selon moi qui, c’est exact, ne suis rien.
      Au plan politique, je maintien le point de vue selon lequel ce Pape a choisi, comme presque tous ses prédécesseurs, d’être plus proche des autocraties que des démocraties.
      - Pierre Vignon 30 août 2023 at 16 h 09 min
        
        Cher Jean-Pierre, je lis avec intérêt votre commentaire. Les mots défilent : « respectables », je veux bien ; « aveuglés », je veux bien ; « haïssable », je ne veux plus. C’est que mes interpellations dans l’Eglise ne sont jamais inspirées par la haine. C’est par amour que j’agis. C’est par amour que René Poujol tient son blog. C’était par amour que le prophète Élie combattait pour l’Alliance du Seigneur (1 R 19, 9-10). Détruire l’Eglise du Dieu Vivant est impossible aux hommes ; l’aider à se réformer, avec au besoin quelques coups de pieds au derrière bien placés, est hautement souhaitable. Et à ma portée ! Amicalement.
      - Guy Legrand 30 août 2023 at 16 h 58 min
        
        A Jean Pierre
        Le mot » pape » désigne au moins trois fonction de nature très différentes
        1). le chef de l’état du vatican qui comme tous les autres chefs d’Etat responsables pratique en matière de relations internationales une Réal Politik dont le moins que l’on puisse dire se situe aux antipodes des principes évangéliques . Exemple la vatican soutient en Syrie le régime de Bachar El Assad qui est l’assurance vie des chrétien de Syrie .
        2). Le chef de l’institution écclésiale qui a en charge la pérennité et l’unité de celle ci et qui ne s’embarrasse pas des dégâts collatéraux sur les personnes que cette institution peut créer . Exemple, le rapport de la Ciase considéré comme un non événement incapable de susciter l’intérêt du pape .
        3) le chef spirituel , se voulant témoin de l’Evangile dont on peut apercevoir la pensée à travers ses encycliques et divers textes ou comme le cite René dans la publication de son dialogiue avec les jésuites portugais .
        
        Le fait que ces trois fonctions incompatibles entre elles soient placées sur la même tête est une conséquence de l’organisation anachronique de la gouvernance de l’église . Le pape arrive t il à vivre cette dissociation sans risquer de discréditer chacune des fonctions concernées ?
        Au titre de quelle » casquette » le pape se rend il à Marseille ? Simple observateur de base que je suis , j’avoue ne pas très bien comprendre hormis le fait qu’il ne se déplace apparemment pas comme chef de l’Etat du vatican .
        
        Seule certitude , le Pape François semble avoir fait sienne cette célèbre maxime de J F P de Gondi , cardinal de Retz : « on ne sort de l’ambiguïté qu’à ses dépens » .
        
        Apophtegme que nos mentalités rationnelles contemporaines en recherche de cohérence, au moins en apparence, ont de plus en plus de mal à comprendre
      - Jean-Pierre Gosset 31 août 2023 at 9 h 25 min
        
        Cher Pierre, vous aurez compris que c’est par amour que j’ai eu recours à ce mot que je n’aime pas. Mais comment ne pas crier face à l’autisme du Système, aux abus spirituels si ancrés dans notre culture/religion que beaucoup se gardent sagement de les voir afin de ne pas tomber de l’échelle? Comment briser ce cercle vicieux sans secouer le cocotier?
        Je comprends bien René, Monique… vos responsabilités. Mais voyez-vous j’ai vu une famille brisée par un curé de 50 ans parti avec une mère de famille de 40, le père affronter cette situation avec leurs deux filles,; mari et femme avaient grandis dans des foyers de la DDASS et avaient pris ensemble quelques responsabilité dans le scoutisme. Et, du jour au lendemain, elle n’est plus là, le curé non plus! Il n’y a pas à en vouloir à qui que ce soit, juste au Système qui d’ados et de jeunes hommes un peu paumés fait de faux dieux (vous avez été choisis!). S’ils sortent de l’emprise, ce peut-être par le haut (j’en connais d’autres que Jean Massin) mais il peut y avoir aussi de sacrés dégâts. Dans ceux qui restent, il y en a qui s’en sortent à peu près, mais si peu!
        J’ai vu cet homme né en 1920, engagé chez les parachutistes américains en 43 étaler sur la table du salon des revues de charme de l’époque; ses 5 enfants ont grandit au milieu de ça! L’un alcoolique a fini par se suicider, une est déjantée, une a été sauvée par sa grande sœur, et un s’en sort à peu près. Ah oui, cet homme a été obligé de masturber un Jésuite quand il avait 10-11ans; par chance sa mère, qui avait été pelotée au caté par le curé en 1910, a réagit au1/4 de tour, mais ils ont gardé le secret très très trop trop longtemps! Le poids des conventions sociales!
        Voyez-vous, mon dernier grand voyage terrestre commence demain (il y en eut trois autres avant: Turquie, Sicile, Pérou-Bolivie), le Danube avec mon épouse, après 53 ans de vie commune. Que le monde est beau, que les riches spiritualités humaines sont belles. J’emmène deux livres, nouvelles et romans de Stefan Zweig et « l’Église catholique et l’Allemagne nazie » Guenter Lewy ‘Stock, 1965).
        
        Je salue Pierre votre courage, un peu comme j’ai fait avec Xavier Léger il y a une dizaine d’année. quand j’ai commencé à comprendre pourquoi A. 23 lui a refusé l’entrée du séminaire francilien en lui disant « vous me poseriez trop de problèmes ». Il avait raison A. 23 du point de vue du Système qu’il faut casser pour achever de libérer l’Église.
        Je vous salue René pour votre engagement à tenir ce blog qui m’a aidé/poussé à sortir de l’Institution puis à mieux comprendre en quoi cet enferment étouffe la vie!
        Je vous salue Guy, pour votre sagacité, votre calme, le sérieux de vos réflexions.
      - René 31 août 2023 at 9 h 47 min
        
        Merci Jean-Pierre. Nous pouvons comprendre votre souffrance et votre colère. Ce blog, je l’ai souvent écrit, n’a d’autre raison d’être que de constituer, modestement, un lieu de dialogue (il en est si peu dans l’Egliise offcielle) où tout cela puisse s’exprimer. Mais comprenez que nous entendre dire en permanence que, par aveuglement volontaire, nous serions complices d’un système oppressant puisse finir par nous exaspérer…
      - Guy Legrand 31 août 2023 at 19 h 25 min
        
        A Jean Pierre
        Nous avons chacun une expérience personnelle de l’église et elles sont toutes différentes . Nous ne pouvons pas déduire de cette expérience aussi légitime que subjective une vision définitive de la réalité écclésiale .
        En ce qui me concerne j’ai eu une expérience positive de la vie de l’église ( vie dans un milieu. de chrétiens d’ouverture , laic et suffisamment distanciée vis à vis de l’institution écclésiale pour ne pas l’idolâtrer), La mise en évidence notamment par le rapport de la Ciase d’une réalité dont je n’avais perçu ni l’ampleur ni expérimenté le caractère structurel a été un grand choc : impression d’avoir été trahi par une institution dont la pratique n’avait pas beaucoup de rapports avec le discours
        
        Aussi je m’efforce de discerner autant que faire se peut ce qui reste positif dans cette église qui m’a transmis la foi et envers laquelle j’ai une dette de reconnaissance et ce qui est profondément critiquable .
        
        Mon analyse repose moins sur une critique des hommes que sur un fonctionnement structurel , une gouvernance , une conception d’elle même de l’église qui est anachronique et qui refuse de prendre en compte la réalité . Une église qui n’ idolâtre les principes abstraits que pour mieux s’exempter d’avoir à les mettre en pratique . Une église qui
        se vautre dans l’éthique de conviction pour mieux ignorer l’éthique de responsabilité .
        Je comprends parfaitement que ceux qui ont une expérience , différente de la mienne , négative voire détestable émettent une critique violente parce que bien évidemment cette critique est fondée sur une expérience vécue .
        Mais dit elle pour autant la réalité de l’église que nous essayons tous , par la confrontation des points de vue et le dialogue notamment sur ce blog , de mieux approcher ?
      - Pierre Vignon 1 septembre 2023 at 5 h 21 min
        
        Cher Jean-Pierre, merci pour ces douloureuses confidences qui appellent le silence. Si on m’avait fait vivre ça, avec mon tempérament, j’en serais déjà au lance-flammes. Je n’ai donc rien à dire en dehors d’une vive et franche sympathie. Je vous souhaite un merveilleux voyage sur le Danube. Pierre
      - Jean-Pierre Gosset 20 septembre 2023 at 12 h 18 min
        
        Il ressort clairement de la vaste et touffue étude de l’Ined « Enquête nationale sur les violences envers les femmes en France » de 2000 que les femmes liées à une religion sont proportionnellement plus victimes que les autres (La Croix d’u 19/09/23, article « Face aux violences sexuelles, les cultes veulent travailler ensemble »). De cette enquête, qui a porté sur 6970 personnes et croisé 1414 variables, il résulte en matière de religion (2 des 1414 variables) que 7,8 % des femmes n’ayant pas de religion sont victimes de violences conjugale, 9,1 % des femmes catholiques ou protestantes, 17 % des femmes musulmanes ou juives. Nous sommes priés de croire que la religion adouci les mœurs!
        Une autre étude « Les miracles au péril de la science » qui a fait, en 2017, le point des savoirs sur les croyances, ainsi que sur les études visant à apprécier l’efficacité de la prière, un peu partout dans le monde montre que la prière n’a pas d’efficacité « En fait, plus les études sont rigoureuses au plan méthodologique, moins les résultats plaident en faveur de la prière (voir Larivée et Turcotte, 2009; Paul, 2008 pour une synthèse). »
        Je plains sincèrement toutes les personnes ainsi abusées, à commencer par ordonnés et consécrés, invités à se croire choisit dès leur enfance parfois, et par leurs parents. Dire que les religions sont immondes n’est en rien excessif René, c’est juste qu’il ne faut pas le dire.
Michel UNAL 30 août 2023 at 12 h 38 min

Bonjour René,
J’ai lu et relu sur ton blog, ta prise de position sur le voyage du Pape à Marseille, que je ne partage pas, car pour moi elle relève d’une prise de position à priori !
Tu écris : « Ce voyage…le dispenserait de répondre aux inquiétudes que traversent notre Église ». J’ai envie de te dire : « qu’est-ce-que tu en sais » ? Pourquoi enfermer le Pape à priori dans une posture que tu lui prêtes sans savoir ce qu’il va dire ? Le pape nous a pourtant habitué, lors de ses voyages, à une expression libre sur divers sujets qui n’étaient pas nécessairement en lien avec l’objet lui-même de son déplacement.
Tu écris également : « De ces hommes et de ces femmes des “périphéries“, qui vont mal recevoir ce « silence » à leur égard, je me sens profondément solidaire » Qui peut affirmer que le Pape sera taiseux sur ce sujet et n’abordera pas les problèmes des périphéries ?
Souvenons-nous, de la liberté de Jésus qui, traversant la ville de Jéricho et alors que cela n’était pas prévu, est allé loger chez Zachée (Luc 19, 05). Pourquoi dès lors considérer à priori que le pape ne fera pas preuve d’une même liberté en abordant des thèmes qui ne sont pas prévus à l’ordre du jour de son déplacement ?
Bien cordialement
Michel UNAL
Marie-Françoise 30 août 2023 at 13 h 12 min

Pour ma part, je n’ai pas besoin d’aller à Marseille pour rencontrer le Pape François.
Il me suffit de lire les lettres qu’il écrit, les interviews qu’il donne, les homélies qu’il prononce, les catéchèses des audiences du mercredi qu’il donne pour le rencontrer, le tout lisibles en français sur le site du Vatican…
Il se trouve que j’irai à Marseille parce qu’il m’a été demandé de participer, au nom d’une association à laquelle j’appartiens, à l’animation d’un stand du village des Associations, et ce avant l’annonce de la présence du pape.
Ceci étant, je ne peux oublier que Marseille est la plus grande porte de la France ouverte sur le monde méditerranéen, et que le monde méditerranéen a une histoire qui remonte à loin, histoire à laquelle je ne suis pas insensible : c’est de Marseille que sont partis deux de mes oncles mobilisés en Algérie…
Que Mgr Aveline et les évêques de France, en réussissant à faire venir le Pape François à Marseille, aient monté un coup médiatique dans ce jeu « politico-mondain » qui fait le bonheur des journalistes, je n’en doute pas un instant.
Mais ce qui m’importe le plus, ce sont les rencontres que je ne manquerai pas d’y faire, certaines qui alimenteront ma colère, et d’autres qui m’émerveilleront parce qu’elles seront vraies…
michel89420 31 août 2023 at 0 h 30 min

Moi non plus je n’irai pas voir le pape à Marseille même si on me payait le voyage .
Je ne peux accepter ses propos adressés aux jeunes catholiques de St Péterbourg glorifiant la Mère Russie qui a à travers l’histoire des dizaines de millions de morts à son actif . Faire référence à Pierre le Grand qui a tué son fils à coup de baton et construit st Peterbourg en utilisant des milliers d’esclaves morts de froid et de privation quant à la Grande Catherine elle est arrivée au pouvoir en tuant son mari
Si il avait un tant soit peu de culture historique il saurait que histoire de la Mère Russie est long et large fleuve de sang innocent qui continue à se déverser en Ukraine . Si l’évangélisation des jeunes russes est au prix de tel mensonge d’ignorance de l’Histoire alors ils vaut mieux ne pas évagéliser .
Je suis catholique mais j’ai honte des propos du pape Qu’il se tourne plustôt vers ce jeune russe , Kokovets , qui risque 10 ans de camp pour avoir maintenu ses propos contre la guerre en Ukraine .
Anne Mardon 2 septembre 2023 at 11 h 13 min

Que dire ?… A part que je remercie beaucoup René pour sa position, son soutien sans faille aux victimes qu’a fait, continue à faire l’Eglise, dans une indifférence tout de même assez générale.
Je n’attends rien de ce pape, comme des précédents. Je n’arrive pas à m’intéresser à ce qu’ils disent ou font. Comme s’ils s’adressaient
à un autre monde que le mien. A des entités et pas aux personnes. Pas à moi en tout cas.
Je réalise, en partageant avec celles et ceux qui ont vécu peu ou prou la même chose que moi dans l’Eglise, que cela a eté similaire à ce que racontent certaines femmes sur leur mari pervers : tout sourire et plein d’attention au début et, peu à peu, coupée de tout, battue, maltraitée sur tous les plans. Avec toujours cette même façade du gentil mari pour l’extérieur.
Je comprends qu’on reste chrétien quand on le peut, quand on a une autre expérience. Je le comprends d’autant mieux quand, comme René et d’autres de mes proches, on se bat pour que les choses s’améliorent. Sinon, pour ceux qui « tournent » commodément la page, continuent leur vie catholique comme si de rien n’était – évidemment, c’est humain – je n’ai pas grand-chose à leur dire, c’est trop douloureux, nous nous sommes trop éloignés les uns des autres.
Alors, le pape…
Larher François 3 septembre 2023 at 11 h 46 min

Bonjour,

Votre article relatif à l’incursion extra-territoriale du pape François à Marseille a retenu mon attention. Souhaitant le représenter sur le site asvpnf.com , je souhaite êtreautorisé à le reproduire.

Cordialement,
- René 3 septembre 2023 at 20 h 42 min
  
  Vous pouvez !
  Merci de ce partage.
Sophia Gabel 5 septembre 2023 at 21 h 02 min

Le pape a justifié son refus d’une visite officielle en France par souci de ne pas se rendre officiellement « dans les grands pays ». Un article du Figaro a repris les propos du pape dans l’avion le 7/08 » le pape François (…) affirme ne rien avoir contre la France « . Si lors de son séjour en Mongolie, il a émis le souhait d’être invité en Chine, c’est qu’il se préoccupe de l’enjeu colossal que cela représente pour l’avenir du monde. Comment ne pourrions-nous pas comprendre cela ? François depuis le début de son pontificat a suivi un véritable pèlerinage méditerranéen qui donne la ligne rouge de son pontificat : celle d’une Église missionnaire en sortie, promotrice de la paix par la fraternité et ce dans le contexte de la mondialisation économique, politique et culturelle comme l’a si bien expliqué X. Lefebvre récemment (https://fr.aleteia.org/2023/08/23/que-veut-dire-la-mediterranee-pour-le-pape-francois).

Jamais aucun pape ne s’est autant préoccupé des abus et il ne cesse d’adresser des messages particulièrement forts dénonçant le cléricalisme (à la source de tous les abus, et ce dont je suis témoin encore à ce jour) : ainsi dès son retour des JMJ, le 7/08, il a à nouveau adressé aux prêtres de Rome, une poignante mise en garde contre la mondanité spirituelle et le cléricalisme. Comme Marie-Françoise l’a dit ci-dessus, il me suffit de lire ses lettres, ses interviews, ses homélies, ses catéchèses, ses audiences pour « le rencontrer » et surtout dépasser tout ce qui est dit à tort et à travers sur lui. Comme elle, bien sûr, je ne doute pas que » Mgr Aveline et les évêques de France, en réussissant à faire venir le Pape François à Marseille, aient monté un coup médiatique dans ce jeu « politico-mondain » qui fait aussi le bonheur des médias ». Qu’importe tout cela, tant la parole du pape est infiniment libre, lui qui se bat contre des habitudes séculaires avec témérité et humilité (Yann Vagneux comme tant d’autres en ont été témoins). Et que sait-on de ce qu’il a pu échanger avec les évêques français sur les abus dans l’Eglise de France ? Alors qu’il ne veut plus « que l’on regarde le péché de la chair à la loupe », je m’interroge sur le fait que nous, nous en restions en France souvent à une vision trop autocentrée ( à la loupe elle aussi !) sans saisir la juste mesure de ce qu’il offre au monde : ainsi sa dernière évocation depuis la Mongolie de la « Messe sur le Monde » du père jésuite Teilhard de Chardin avec des propos une fois encore si novateurs, et combien souvent prophétiques !
- Christiane Grimonprez 6 septembre 2023 at 12 h 15 min
  
  Je suis d’accord avec vous sur la vision trop autocentrée de la France qui, de ce côté là, agit comme si l’on était toujours une monarchie de droit divin ! mais pour le reste je ne suis guère d’accord. Je suis très loin de penser que le pape ait beaucoup agi contre les abus, il a parlé, oui ; c ‘est à peu près tout. Pour les démissions d’évêques français, nous n’avons aucune visibilité des raisons pour lesquelles ces démissions ont été acceptées ou demandées. Un grand flou qui ne permet pas bien aux diocèses concernés de se remettre;
  Quant à cette visite du pape à Marseille, elle doit tout au Cardinal Aveline (et c’est normal puisque c’est en lien avec sa responsabilité) mais rien aux évêques français. Certains seront à Marseille, d’autre pas.
  Rappelez-vous l’assemblée plénière de novembre 2021 : les évêques français avaient demandé à Rome de venir visiter chacun des évêques français sur leur gestion des abus. Réponse : »Rome n’en a pas les moyens en personnel ». On a proposé aux évêques de venir par groupe de 25 à Rome sur ce sujet ; ce qui n’a rien à voir avec la demande faite. Rome n’a pas non plus les moyens de gérer, dans des délais corrects, les situations concrètes de tel ou tel prêtre ou évêque reconnu coupable de délit ou de crime… comment voulez-vous que cela soit supportable par les victimes (dont je ne suis pas mais que j’essaie d’entendre). Le pape parle, c’est vrai mais les services romains ne suivent pas et il le sait probablement. Il a bien essayé de réformer la curie mais pour l’instant, les retombées concrètes, dans le domaine des abus restent encore à venir.
Anne Mardon 6 septembre 2023 at 9 h 41 min

A Sophia,

Et concrètement, que fait le pape contre les abus, sexuels, spirituels etc…
Lui qui a reçu les Béatitudes à Rome pour leur 50 ans ? En leur accordant un statut spécial et en les félicitant publiquement ? Communauté où ont été commis plusieurs dizaines de viols d’enfants, des viols de majeurs, des thérapies de conversion, prières de délivrance et exorcismes sauvages. Cté qui n’a pas adhéré à la Corref ni donc à la CRR. Qui refuse catégoriquement d’indemniser ses ex membres (trimestres manquants par dizaines, thérapies longues et coûteuses, suicides…)
En passant, ce n’est pas parce qu’une cté adhère à la CRR qu’elle répare ensuite. La mienne se contente à présent, après avoir sorti ses avocats, d’essayer de passer par dessus la CRR et de m’acheter pour que je renonce a l’intitulé « abus sexuel ». Je ne me suis pas abaissée à demander combien ils paieraient ça. La malhonnêteté n’a décidément pas de limites.
Le pape, le dicastère pour la vie consacrée, Rome, ne bougent pas. Ils ne bloquent même pas les entrées dans les ctés et se moquent du rapport Sauvé comme d’une guigne.
Après, il y a le blabla, le bavardage. Comme toujours dans l’Eglise, tellement forte pour discourir à perte de vue. Et dans un langage que perso je ne comprends même pas. Ou plus ? Mais qu’importe.
Le pape, comme les précédents, peut bien visiter le monde entier et lui apporter la bonne parole. Qu’il prenne d’abord à bras le corps les graves problèmes inhérents à la structure de son Eglise, à la spiritualité, à la théologie qu’elle a développées. Mais qui compte encore là-dessus ?
Sophia Gabel 6 septembre 2023 at 19 h 13 min

Anne, je ne sais quelle est la teneur du dossier présenté au pape (à huis clos) concernant la Cté des Béatitudes (sinon les faits « très graves » qui y ont eu lieu). Mon post est un cri contre les critiques (et certaines diabolisations aussi) visant le Pape de toutes parts. On lui reproche le mal qu’il n’a pas fait, et on refuse de voir le bien qu’il fait. Ce n’est pas occulter les abus de dire cela. Mais si l’on veut lutter contre les abus, ne faut-il lutter contre sa première racine qui est le cléricalisme et les abus de pouvoir qu’il crée ? C’est ce que fait le Pape, et ce qui lui aliène une partie de la Curie et bien des fidèles conservateurs qui le condamnent eux aussi (pour être, comme le Christ, trop proche des pécheurs ?). On est au rouet. Ceux qui le condamnent aujourd’hui n’auraient-ils pas en effet condamné Jésus, lequel n’a pas cherché à anéantir les romains (comme le lui demandaient les juifs) ou les pécheurs publics qu’il fréquentait (comme le lui demandaient les apôtres) ? Anne, je n’ajouterai plus rien à ce post, cela m’est impossible vraiment (et j’ai déjà fait allusion à certaines de mes souffrances en lien avec des hommes d’Eglise etc);

NB : comme Jean-Pierre G (post 31/08) j’ai relu un livre de Stefan Zweig « souvenirs et rencontres » où celui-ci rend un merveilleux hommage à Marceline D. Valmore (ce qui lui vaut plus de pages que pour Rilke et Dante !), et le cri qui traverse toute vie face au malheur, il est là aussi au cœur des poèmes de cette magnifique femme (qui a tant dénoncé l’injustice) comme une invitation à ne jamais perdre la Foi. J’ai aussi pensé à l’entretien de François avec les artistes, poètes, et hommes de lettres en juin dernier et à ses mots prononcés déjà auparavant « La parole littéraire est comme une épine dans le cœur qui pousse à la contemplation et te met en chemin ».
- Michel de Guibert 7 septembre 2023 at 8 h 35 min
  
  En effet, Sophia, nous sommes dans une période de grand pharisaïsme…
- Jean-Pierre Gosset 7 septembre 2023 at 11 h 04 min
  
  Bonjour Sophia. C’est par respect pour l’homme François que je ne puis cacher que ses actes m’ont laissé beaucoup d’amertume. Les espoirs relayés par les médias à la suite de son élection ont été, trop lourdement pour moi, déçus en divers domaines. Je pense, au fil des ans et des réflexions permises par des travaux en sciences humaines, que nul n’aurait pu relever le gant. Soit sa bonne volonté a été étouffée par le système, soit il a été très retors; j’opte encore un peu pour le bonne volonté.
  Il y eut d’abord le glissement de la fermeté à l’indécision lors du 1er chantier: finances. François a été coincé entre les consignes fermes données à G. Pell et les atermoiements d’une Curie qui a refusé que « on » se mêle des petites affaires de chacun et qui a usé de tous les subterfuges « pendule et édredon » pour ne rien faire ou si peu! N’ayant pas tapé du poing sur la table, François a ouvert la fin de son pontificat.
  La crise des abus sexuels (CAS), annonciatrice de celle des abus spirituels qui mettra fin au « système » du moins au sein des démocratie, a été à colmatées un temps par l’Institution sous les deux pontifes précédent. La CAS qui couvait depuis bien longtemps (1) devint publique en 1985 avec le rapport du prêtre T. P. Doyle. Ce rapport proposait, pour les USA, une commission à l’échelle USA. Les évêques, inspirés sans doute par le Saint Esprit, choisirent évidement la mauvaise solution: traiter les « cas » -doux euphémisme! (1)- chacun chez soi et à sa manière. Résultat; l’omerta internationale a duré 25 ans de plus, augmentant la puissance de la crise.Quand la bulle fit surface -décennie 2010- il était trop tard d’autant que l’Institution s’est pris les pieds dans le tapis en abusant de paroles contraires aux actes. L’impuissance du Pape sur les finances fut alors confirmée (attendre 2019 pour lever le secret pontifical sur les seuls actes pédocriminels sur mineurs!) alors qu’il aurait peut-être pu se rétablir en recevant la commission Sauvé.
  Bien sur, qu’il n’y a pas que la France..il faut saluer le rapport Doyle (USA, 1985), Sodoma (un français!, les rapports Ciase et Ehess qui n’auraient pas pu voir le jour sans le détonateur TC….
  …(1) Il faut saluer, plus encore, l’italien M. Marzano « la Caste des Chastes » qui évoque surtout l’abus spirituel systémique (ASS) commis par l’Institution et dont sont victimes à peu près tous les ordonnés et ordonnés (je suis choisis!). Les conséquences de cet ASS sur l’affectivité et la vie sexuelle.des clercs et religieux explique beaucoup car ses conséquences sont telles qu’il faudrait remplacer « systémique » par « systématique ».
  Oui, aucun Pape, quelle que soit sa « sainteté » ne peut plus grand chose. Il semble que, lors de chaque élection d’un Pape, des cardinaux évoquent les prophéties(fausses) de Saint Malachie (Irlandais), entre deux prières au Saint Esprit. J’en conviens, je suis un peu taquin! François semble estimer que l’avenir de l’Institution passe plus par les BRICS que par les démocraties (sauf les petits pays) et il a peut-être raison parce qu’au sein des « grandes » démocratie, l’émancipation de l’Église est bien avancée. Dommage que le prestige l’argent et la politique priment encore, comme toujours depuis le 4ème siècle, sur une spiritualité d’autant plus affichée qu’elle est hypocrite..;
Anne Mardon 7 septembre 2023 at 11 h 37 min

Très bien Sophia.
Je n’ai rien spécialement contre le pape. Seulement qu’il participe lui aussi, par définition. d’un système et est forcément lui-même assez clérical.
Et que dire sinon qu’à moi les écrits et paroles dits spirituels ne sont plus d’aucun secours. C’est par eux qu’on m’a soumise et enlevé la possibiliité de réagir. Mais c’est mon histoire.

J’en profite pour revenir sur une nouvelle peu rassurante : a été nommé évêque auxiliaire de Reims le p. Vetö, issu du Chemin Neuf, grand adepte des « prières de délivrance » qui ont fait et font tant de ravages dans le Renouveau. Personnellement, je trouve ses videos imbuvables.
- Guy Legrand 7 septembre 2023 at 23 h 01 min
  
  A Anne
  Il se trouve que j’ai connu E Vetö adolescent lorsque sa famille fréquentait ma paroisse . Il était très sympathique , très ouvert et très brillant .. Aussi je suis atterré en découvrant le contenu de son » enseignement » concernant les prières de délivrance et autres moyens de rompre le lien avec les « démons qui nous habitent « . Emanant d’un ancien élève de l’école normale supérieure cette confusion entre le spirituel et le psychologique , cette démission de la raison et cet obscurantisme revendiqué , ne laisse pas d’interroger .
  Endoctrinement ? cynisme ? pathologie ? Je ne sais pas .
  
  Quant à sa nomination comme évêque je pense qu’elle est surtout révélatrice d’un rapport de force entre les lobbies qui se disputent le pouvoir sur l’église qui est en France . Sur l’échiquier il n’y a plus seulement Saint Martin et l’Emmanuel mais il faut aussi maintenant compter avec le Chemin Neuf . Qu’on se le dise !
  
  Faut il s’attendre à ce que prochainement dans le diocèse de Reims on organise des chasses aux sorcières , des autodafés de livres » diaboliques » et autres réjouissances conformes au cadre de pensée du nouvel évêque auxiliaire ?
  
  Pour l’anecdote je me souviens avec émotion d’une homélie (à cette époque dans ma paroisse les laics prêchaient ) du père d’Étienne , Miklos, éminent professeur ode philosophie à l’université . Nous avons eu droit concernant l’ascension de Jésus à un cours de théologie abstraite et théorique à coté de laquelle les écrits de Ratzinger font figure de dissertation de cours préparatoire . L’assemblée sidérée a été prise de fou rire . Cela reste un très bon souvenir ; Pour une fois qu’on éclatait de rire à l’église !
  
  Pour redevenir sérieux , cette nomination d’E Vetö comme évêque de Reims montre l’église se suicide avec méthode et obstination enfermée dans son syndrome de repli identitaire .
  - Michel de Guibert 8 septembre 2023 at 9 h 22 min
    
    Les chasses aux sorcières et les autodafés d’œuvres artistiques existent déjà :
    https://justicepourandregouzes.fr/
    - Guy Legrand 8 septembre 2023 at 11 h 48 min
      
      A Michel
      Tu sais que je suis un partisan de la distinction entre une œuvre et son auteur . C’est bien le problème : les salopards font aussi des chefs d’œuvre. Exemple Céline pour ne pas rester dans l’entresoi catholique.
      Je me méfie de ceux qui voient le diable chez les autres et pas seulement dans la seule sphère religieuse .Le wokisme par exemple ma paraît être une des résurgence moderne d’un prurit d’intolérance
      qui ouvre la voie aux futures inquisitions de toutes natures .
      - Michel de Guibert 8 septembre 2023 at 12 h 09 min
        
        Je suis complètement d’accord avec toi, Guy, oui, cela arrive !
        C’est aussi ce que je disais à Sophia Gabel, nous sommes dans une période de grand pharisaïsme…
      - Anne Mardon 8 septembre 2023 at 12 h 29 min
        
        A Guy,
        
        Quand il s’agit d’oeuvres spirituelles, donc censées porter à la prière et dire quelque chose de Dieu, produites par des « salopards » ayant fait des victimes et que ces victimes et leur famille proche sont toujours vivantes, on est quand même dans autre chose. Ou alors passons là aussi par dessus la morale.
        
        Je ne fais pas allusion à André Gouzes, de toute façon René ne veut pas qu’on en parle.
      - René 8 septembre 2023 at 18 h 05 min
        
        Anne, ce n’est pas que « je ne veux pas qu’on en parle ». C’est tout simplement que sur cette affaire ceux qui, comme moi, ont plaidé au départ, non pas son innoncence mais une certaine prudence (rien, depuis seize mois, n’est venu confirmer ces accusations) se sont vus délégitimés dans leurs propos – et donc d’une certaine manière vu interdire tout droit à la parole – au motif qu’ils étaient des proches d’André Gouzes et ne pouvaient être objectifs.
        
        La palme de cette attitude revient à la Croix. Le 16 févrer dernier le quotidien publiait un article où le cas d’André Gouzes était mis en parallèle avec les dossiers Rupnick, Ribes et Vannier sur le thème récurrent « on ne peut séparer l’auteur et l’œuvre ». Concernant André Gouzes l’article comportait des contre-vérités manifestes que nous avons sgnalées à la direction de la Croix dans une lettre commune sgnée avec Anne Soupa.
        
        Quelques jours plus tard nous découvrions dans le courrier des lecteurs du quotidien un court texte titré « Précision » qui se voulait une réponse à nos protestations. Je cite : « Des lecteurs amis d’André Gouzes ont écrit à la Croix… » Le choix de l’expression n’était pas neutre. Nous aurions pu tout aussi bien être présentés comme des « lecteurs particulièrement informés du dossier“ (ce qui était le cas) ce qui pouvait expliquer nos démentis. Mais il fallait jeter le soupçon sur nos motivations. CQFD ! Et pourtant, si la Croix s’est finalement résignée à publier ce rectificatif qui, pudiquement ne dit pas son nom c’est bien que nos protestations étaient fondées, indépendamment de nos liens d’amitié avec André Gouzes… Tout cela est profondément méprisable. Et plus encore venant d’un journal catholique ! Désormais la peur de ne pas être les premiers à dénoncer et donc de pouvor être soupçonnés de complaisances vis-à-vis d’une personnalté appartenant à l’Eglise semble devoir l’emporter sur la simple éthique journalistique qui exige la prudence et la vérification des informations.
        
        Ne m’imaginant pas « interdit de parole » sur ce sujet, dans mon propre blog, alors que je connais parfaitement le dossier, je me résigne, en effet, à ne pas ouvrir ici le débat aussi longtemps qu’une décision de justice n’aura pas été prise et rendue publique. Alors je parlerai… et écouterai ce que chacun peut avoir à dire en toute liberté !
      - Michel de Guibert 8 septembre 2023 at 17 h 33 min
        
        Anne, sur le lien, malgré le titre, il n’est pas question que de Gouzes, mais aussi d’autres artistes dont la culpabilité a au contraire été reconnue (Ribes notamment, dont on démonte ou détruit les vitraux hier adulés…).
        Les « salopards » ont pu produire de belles œuvres artistiques, ils ne sont jamais réductibles à leurs crimes, et cela ne justifie pas de détruire ce qu’ils ont pu faire de bien ou de beau dans leur vie.
        Le bon larron nous précède.
      - Michel de Guibert 8 septembre 2023 at 18 h 43 min
        
        Merci René pour votre mise au point.
        En effet ces amalgames entre coupables et présumés innocents est odieux.
        Concernant André Gouzes, il ne sera sans doute jamais « innocenté » car il n’y a pas de plainte à ma connaissance, sinon médiatique (y compris hélas dans « La Croix »), et il n’y aura pas de décision de justice puisqu’il n’y a pas de plainte.
        Il est juridiquement présumé innocent.
        Il est médiatiquement présumé coupable.
        
        Indépendamment du cas d’André Gouzes, il me paraît essentiel de continuer de dire, y compris quand il s’agit de coupables, que l’on doit séparer l’œuvre de son créateur.
- Sophia Gabel 8 septembre 2023 at 16 h 04 min
  
  P.-S. Anne (post du 7 sept) : j’ai retenu ces mots de Mgr Berthet, évêque de St Die qui très fragilisé par la maladie a tenu à dire que « Chaque chemin débouche sur un autre chemin ». J’espère que pour E. Véto (membre de la Cté du Chemin Neuf), devenu évêque, il en sera de même puisque cette vidéo (que je ne peux visionner actuellement) et ses propos, datent de 5 années déjà. Il y a peut-être aussi un travail de délivrance (d’un autre style) à effectuer sur d’autres plans, auprès de certains membres de la Communauté du Chemin Neuf (qui sait ?). Mais votre révolte combien je la comprends tout en la recevant autrement certes, avec un vécu bien différent.
  - Anne Mardon 8 septembre 2023 at 18 h 06 min
    
    A Michel,
    Ribes, en effet….
    Toujours la miséricorde avant la justice.
    Interrogez ses victimes Michel. Sauf si on s’en fout. Alors autant le dire carrément. Ou dire comme E Vetö que le diable s’introduit en l’homme quand il ne pardonne pas. Le pardon et la miséricorde, remèdes à toutes les injustices, tous les scandales et, nous l’avons vu, je l’ai vécu, chemin royal pour que tout contiue.
    Pardonnez-moi mais je ne peux plus « encaisser » ça. Ça me révolte.
    - Michel de Guibert 8 septembre 2023 at 18 h 33 min
      
      Anne, vous déformez mon propos, je n’ai jamais dit ni pensé « la miséricorde avant la justice » !
      Les deux choses ne sont pas du même ordre.
      Ribes est décédé… donc pour lui la justice est entre les mains de Dieu, et la miséricorde aussi d’ailleurs…
      Pour ce qui est de ses victimes, je ne sais quelle réparation elles peuvent obtenir dans ce cas et auprès de qui, mais ce n’est pas en détruisant ses œuvres qu’on rendra justice aux victimes.
      « Interrogez les victimes », me dites-vous ; je ne les connais pas personnellement, elles n’ont pas toutes la même position, si j’en juge par les témoignages rapportés dans le lien que j’avais donné plus haut : https://justicepourandregouzes.fr/
      - Anne Mardon 9 septembre 2023 at 12 h 51 min
        
        Michel,
        
        Seules les victimes qui demandent le retrait des vitraux du p Ribes savent ce que cela leur apporterait. Mais il est dit qu’on parlera toujours à la place des victimes de l’Eglise, tout le monde sait pour elles.
        Comme s’il n’y avait pas eu assez de souffrance, de colère, d’impuissance, de larmes.
        Mais je ne veux pas continuer sur le sujet, pardonnez-moi encore, c’est douloureux et, je le sais bien, complètement inutile.
      - Marie-Christine 9 septembre 2023 at 18 h 28 min
        
        Michel,
        
        Concernant les réparations, je presume que les victimes de Ribes ont pu s’adresser à l’INIRR; instance justement créée pour les faits prescrits et dont éventuellement les auteurs sont décédés.
        
        Pour ce qui est de la différence entre l’artiste et l’œuvre, le problème est très complexe et ne peut se passer de différentes considérations.
        Si les faits sont avérés ( cas de Ribes) il y a, à mon avis, deux critères essentiels à prendre en compte:
        1) Ces œuvres se veulent une portée spirituelle, favoriser la prière, représenter quelque chose de sacré. Ce qui n’est pas le cas d’autres œuvres d’art en question.
        2) Et surtout l’avis des victimes ( réelles en l’occurrence et non présumées ) est absolument à prendre en considération. Ces victimes qui sont encore vivantes et leurs proches ont en priorité leur mot à dire. Si l’œuvre était ancienne, ne pouvant ainsi perpétuer ou raviver la souffrance de personnes vivantes, la reticence ne serait sans doute pas la même. Ne pas oublier non plus que Ribes se servait comme modèles d’enfants dénudés.
        Et, d’après ce que je sais, il n’est pas demandé que ces vitraux soient démolis mais déposés. Meme chose pour les tableaux ou autres œuvres qui peuvent être interposés.
        Je rappelle que l’œuvre de Wagner n’est pas jouée en public en Israël, même si les choses changent progressivement et que le débat reste ouvert. Ce n’est donc pas si simple quand il y a un risque de raviver la souffrance de personnes encore en vie dont la sensibilité mérite d’être prise en compte. Il ne s’agit pas en effet d’idées abstraites mais d’etres en chair et en os dont on doit pouvoir accepter la plainte.
        De plus, l’argument selon lequel, de toutes façons, les abus commis seraient irréparables en soi ne tient pas la route, car, à ce compte là, jamais un criminel ne pourrait être condamné et aucune réparation devant un tribunal ne pourrait être obtenue. Et surtout seules les victimes savent ce qu’elles désirent. Il serait donc bon de ne pas parler à leur place et de les culpabiliser ,même involontairement, de leurs demandes. Ce qui est d’une grande violence envers des personnes dont la parole n’a jamais pu être dite ou prise en considération.
        Pour finir, la comparaison avec le bon larron me paraît sujette à caution puisqu’il s’agit justement ici de miséricorde et non justice ( étant donné sa condamnation, la justice a déjà passe ) envers quelqu’un qui se repent et estime par ailleurs juste son châtiment. En milieu catho, même si la différence entre miséricorde et justice est reconnue abstraitement, dans les faits, la confusion est assez habituelle. Ce qui fait que face aux abus divers, on a préféré faire miséricorde aux coupables avant de passer par la justice à rendre aux victimes. Ce faisant, meme la miséricorde envers ces dernières n’est pas prise en considération. Par une sorte de « biais cognitif », les victimes réelles ou potentielles n’existent tout simplement pas. Or le Christ, me semble t il, ne se situe pas au niveau de la justice mais au niveau spirituel de la miséricorde ( cf le fils prodigue, l’ouvrier de la onzième heure, le bon Larron etc…) Il n’est pas venu établir un ordre social ou politique. C’est pourquoi se référer à son exemple ou ses paroles quand il s’agit uniquement de justice n’a pas de sens.
      - Michel de Guibert 9 septembre 2023 at 20 h 17 min
        
        Anne, vous écrivez : « Seules les victimes qui demandent le retrait des vitraux du p Ribes savent ce que cela leur apporterait. »
        Et les victimes qui disent exactement le contraire, elles ne comptent pas ?
      - Jean-Pierre Gosset 10 septembre 2023 at 8 h 04 min
        
        Michel, en entendant comment le très respecté Cardinal Daneels s’est comporté pendant 1 heure avec son ami évêque de Bruges et le neveu de ce dernier, j’ai pleuré -au sens propre- de honte. Il me fallu considérer comme plausible que l’Institution et l’Église c’est pas pareil. Treize ans plus tard, rien n’a pu me rassurer, au contraire je suis sur désormais qu’il faut les distinguer radicalement, et qu’ordonnés et consacrés sont fascinés, ensorcelés, victimes de l’énorme arnaque qu’est le système.
        Sans avoir rompu la fascination il semble très difficile de comprendre Anne,
Michel de Guibert 8 septembre 2023 at 9 h 24 min

Le Pape va venir à Marseille, mais pas en France… on pourrait lui chanter la Marseillaise ! 🙂
- Anne Mardon 11 septembre 2023 at 8 h 46 min
  
  Michel,
  Elles comptent. Mais vous ne prenez donc en considération que les victimes qui vous arrangent, qui rentrent dans votre schéma de pensée. Les victimes qui « contrarient » se sont appelées elles-mêmes les « mauvaises victimes ». Celles qui font moins bien, qui dérangent le bon ordre.
  Pourtant, je l’ai déjà écrit ici : lorsque dans une pièce certaines personnes ont froid et risquent de tomber malades, on ferme la fenêtre, même si d’autres n’en ressentent pas, elles, le besoin.
  Mais le mur habituel d’incompréhension est là, puisque cet échange a déjà eu lieu ici, exactement le même. Pourquoi l’avoir remis sur le tapis ?
  NB : Concernant le p Ribes, les victimes voient clairement dans les vitraux la stylisation de ce qu’elles ont vécu et pour cause : comme le dit Marie-Christine il prenait des enfants nus comme modèles.
  Etrange d’ailleurs de l’associer à A Gouzes.
  - Michel de Guibert 11 septembre 2023 at 14 h 48 min
    
    Rien à voir entre le p.Ribes et André Gouzes en effet ; l’association sur ce site dont j’avais donné le lien est là uniquement, je suppose, pour plaider en toute circonstance pour séparer l’œuvre de son créateur, que ce dernier soit innocent ou coupable.
    - Marie-Christine 12 septembre 2023 at 19 h 05 min
      
      Michel,
      
      L’association dont vous avez donné le lien est une association pour La Défense de l’œuvre d’Andre Gouzes.
      Et même si elle défend, il est vrai, la distinction absolue entre l’œuvre et son créateur, je ne vois pas qu’il y ait fait allusion a une quelconque opinion de victimes sur ce sujet.
      Comme déjà dit, le problème ne me semble pas si simple, encore une fois lorsque les faits délictueux sont avérés ! ( Ce qui est le cas de Ribes et d’autres, pas celui de Gouzes.) pour les deux raisons déjà mentionnées.
      1 ) œuvres spirituelles voulant porter à la prière.
      2) Et surtout l’avis des victimes, meme peu nombreuses, même minoritaires ( ce que nous ne savons pas du tout !; le savez vous ? ) importe avant toutes choses, ne serait ce que par sympathie, compassion, miséricorde… Incroyable et contradictoire de prôner la Miséricorde pour les coupables et de la refuser aux victimes. La miséricorde est un sentiment gratuit qui nous porte vers l’autre qui est un sujet susceptible de souffrir, même s’il ne la mérite pas par des considérations objectives.
      Et, comme rappelé, l’œuvre de Ribes prend pour modèles des enfants dans des poses suggestives stylisées sur ses vitraux. N’est ce pas scandaleux pour les victimes comme pour ceux d’ailleurs qui ont cette connaissance ? Comment peut on laisser de telles œuvres dans une Eglise ?
      Par conséquent, la distinction entre l’œuvre et l’artiste, en ce domaine particulier des œuvres spirituelles, ne peut être absolue et doit se décider au cas par cas.
      - Michel de Guibert 12 septembre 2023 at 20 h 35 min
        
        Marie-Christine,
        Je ne peux que vous inviter à lire plus attentivement les pages du blog en question où il est question du p. Ribes et sur lesquelles sont citées des témoignages de victimes ou de demander à Bertrand Lazerme, auteur du blog, de vous communiquer ces témoignages.
        Il serait trop facile de se défausser des responsabilités de l’Eglise vis-à-vis des victimes en détruisant les œuvres artistiques du pédocriminel en guise de réparation.
      - Pierre Castaner 15 septembre 2023 at 10 h 43 min
        
        Bien d accord avec René
        sur ses arguments pour ne pas aller
        à la messe du pape à Marseille.
        Jean-Marc Sauvé, président de la CIASE,
        avec son envoi du rapport accablant,
        lui a sollicité un rendez-vous.
        Pas de réponse.
        J’estime que l’Eglise de France blessée n’est pas écoutée
        et encore moins reçue.
        Je crois qu’il est grand temps
        de rejoindre les théologiens audacieux et des auteurs spirituels
        qui remettent en question le pouvoir sacerdotal,
        les dogmes et les mythes pour retrouver le feu
        et la liberté de l Évangile.
        Du coup, chers amis,
        je ne saurais trop vous recommander la journée du 30 Septembre à Paris, sur le thème :
        « Dire Dieu et Jésus quand les croyances s’effondrent »
        seront présents :
        – Jacques Musset, ancien prêtre, ami de Feillet et de Légaut
        qui vient de publier « Jésus pour les non-religieux »
        – José Arregi qui traitera « Dieu au-delà des représentations traditionnelles »
        – Jean-Pol Gallez, théologien laïc belge autour de :
        « L’idée de Dieu selon J. Moingt : le salut hors religion »
        – Bruno Mori, théologien canadien
        1. « Pour un christianisme sans religion »
        2. « Vers l’effondrement. Crise des dogmes, des sacrements
        et du sacerdoce »
        et Paul Fleuret autour de «Son exode de laïc chrétien. Entre rupture et invention »
        
        Journée éblouissante et décapante en vue !
        Pierre
      - Guy Legrand 12 septembre 2023 at 22 h 41 min
        
        A Marie Christine
        vous mélangez , me semble t il deux questions très différentes :
        – le fait de détruire les oeuvres d’auteurs criminels
        – et le fait de les laisser en place lorsqu’elles constituent une offense et un non respect des victimes .
        
        Il est évident que les oeuvres de Ribes et de Rupnik ne doivent ni ne peuvent rester installées dans des églises ou des lieux de prières et l’on peut même envisager qu’elles ne soient plus accessibles au public et se voient reléguées dans les réserves des musées .
        
        Mais cela ne signifie pas qu’elles doivent pour autant être détruites . Pourquoi ? Parce que détruire une oeuvre d’art c’est se situer dans la même logique barbare que ces criminels . C’est nier la notion même d’altérité et son caractère irréductible .
        
        Oui il est incompréhensible que des salopards criminels puisent produire de la beauté . Mais c’est un fait et c’est en niant ce fait , aussi révoltant soit il que l’on se fait complice de ces salauds .
        
        Je sais parfaitement que mon point de vue est contreintuitif et peut sembler incompréhensible à ceux qui ont une vision , je le crois , un peu trop simpliste de la réalité et notamment de la réalité humaine .
      - Anne Mardon 13 septembre 2023 at 5 h 51 min
        
        A Marie-Christine,
        
        Moi aussi je trouve très choquante cette miséricorde revendiquée pour les coupables et refusée aux victimes.
        
        J’ai beaucoup cherché à comprendre par quel biais on en était arrivés là. C’est peut-être parce que la miséricorde (avoir pitié, coeur) est le pardon donné par pure bonté, par pitié. Le coupable en a besoin, pas la victime qui, elle, a besoin de compassion.
        Et la seule explication qui me vient au fait que le coupable passe toujours avant la victime est que, dans l’Eglise, on accorde une plus haute valeur au pardon gratuit qu’à la compassion (souffrir avec). Peut-être parce que le pardon semble justement plus gratuit et par là même signe spécifique, expression la plus élevée possible, du divin (« Je suis venu pour les pécheurs »).
        Ou peut-être encore parce que chacun se sent « pécheur » (ce mot commode qui désigne le crime et le délit, alors qu’on n’est pas dans le même registre), tandis qu’il est bien moins évident de se voir soi-même victime.
        
        Quoi qu’il en soit, le malentendu entre l’Eglise et les victimes est immense et elles n’ont pas fini de souffrir par elle. Tout cela au nom de Dieu.
- Anne Mardon 11 septembre 2023 at 9 h 06 min
  
  A Jean-Pierre,
  Terrible échange, enregistré à l’insu du cardinal. Où celui-ci tente tout pour faire renoncer la victime à parler : culpabilisation, retournement des responsabilites, levier avec le « pardon » ce grand effaceur, chantage, menaces, tout y passe. C’est hélas un scénario bien connu par bon nombre de victimes. Et il est toujours d’actualité, nous en savons, j’en sais quelque chose.
  - Anne Mardon 13 septembre 2023 at 21 h 28 min
    
    Michel, Guy,
    
    Je me permets de répondre avant Marie-Christine. Elle n’a pas parlé, les victimes non plus, de détruire les oeuvres de Ribes. Mais de les déposer.
    Permettez-moi de me demander qui est barbare dans l’histoire. Ce que je lis a propos de l’association pour la défense de Gouzes (et Ribes accessoirement) et de son (leurs) oeuvres, est que l’Eglise se rabaisse, est démagogue, en cédant à l' »émotion » facile face aux victimes. Exactement le même argument que celui des 8 de l’Académie catholique. Et que ça ne ferait aucun bien aux victimes elles-mêmes. Comme le disent aussi les 8. Punaise ! Mais qu’en savent-ils tous ces gens qui pensent bien catholiquement à la place des victimes !? Qui savent pour elles ?? Parlent pour elles ??? Comme toujours quoi.
    Quant à l' »émotion » suspecte : bizarre, bizarre cet argument… parce que quelle émotion suscitée par un éventuel retrait de l’oeuvre de Gouzes ! Pour ce monsieur qui est organiste par exemple comme par hasard.
    
    Bon, moi je ne peux plus et désolee je me retire au moins momentanément de ce blog. C’est trop. Je suis trop « émotive », j’ai compris. Un peu de hauteur voyons !
    - René 18 septembre 2023 at 16 h 38 min
      
      Anne, je regrette ce retrait « momentané » que je peux comprendre.
      
      Si j’ai souhaité qu’il n’y ait pas ici débat sur le dossier Gouzes c’est précsément pour évter les amalgames de votre commentaire. Il n’y a pas à ce jour de « victime » d’André Gouzes, sinon une victime présumée. Tous ces débats sont donc sans object le concernant.
Anne Mardon 8 septembre 2023 at 10 h 14 min

A Guy,

Le Chemin Neuf a récemment fait l’objet de 15 saisines auprès de la Miviludes. Les prières de délivrance sont considérées comme moyen privilégié pour la manipulation mentale, ceux qui les ont vécues dans le Renouveau et les ctes nouvelles en savent quelque chose. L’Avref ne cesse de sonner l’alarme.
- Guy Legrand 8 septembre 2023 at 13 h 06 min
  
  A Anne,
  Une des grosses difficultés pour les instances extérieures à l’église , que ce soit les administrations ou la justice est ne pas empiéter sur deux libertés publiques fondamentales qui sont la liberté d’opinion et la liberté d’expression . Comment apporter la preuve recevable par un tribunal , que les conséquences physiques ou psychiques dommageables sont imputables à ces mouvements et communautés lorsqu’il s’agit d’adultes consentants ?
  
  Au nom de quoi empêcher un adulte volontaire d’entrer dans une communauté charismatique et de croire aux inepties des gourous sans risquer de porter atteintes aux liberté fondamentales ?
  
  C’est dans l’espace ménagé par les injonctions contradictoires entre libertés publiques fondamentales que s’engouffrent les communautés charismatiques notamment pour développer leur oeuvre d’aliénation et d’exploitation des plus fragiles .
  
  On ne peut que regretter que l’église de France s’engage dans cette voie ( la nomination d’E Vetö en constitue un signe ) . Peut être faut il y voir un effort désespéré et brouillon pour sauver quand même les meubles ? Les évêques sont prêts à toutes les compromissions pour l’idée qu’ils se font du « prestige » de l’institution (dont dépend directement le leur )
  
  Pour revenir au sujet principal de ce billet de René on peut émettre aussi l’hypothèse le pape se désintéresse de l’église qui est en France du fait de son état de déliquescence et de perversion mis en évidence le rapport de la Ciase . Il a d’autres priorité que de s’attarder au chevet des moribonds . Son refus de recevoir les auteurs du rapport de la Ciase est peut être du au fait qu’il ne veut pas perdre de temps à discuter d’une situation incurable . Si les évêques avaient présenté leur démission collective lors de la publication du rapport de la Ciase , le pape aurait sans doute pu se dégager une marge de manoeuvre pour agir . Mais quand il n’y a aucune possibilité à agir pourquoi perdre son temps avec des évêques et des gens ( merci à JM Guénois d’être le parfait révélateur d’une certaine opinion publique catholique ) qui ne veulent rien entendre ni rien comprendre à la situation ?
  
  C’est cette indifférence papale affichée qui motive l’ire de J M Guénois qui jette enfin le masque des bonnes manières hypocrites par laisser libre cours à l’expression vulgaire de sa haine envers le pape et les orientations qu’il promeut pour l’église .
  
  Peut être faut il se résigner , l’institution écclésiale en France n’est plus un enjeu digne de ce nom ni pour la société , ni pour l’Etat ( ce qui se comprend ) ni pour le pape ( ce qui est plus étonnant, étant tout le moins nouveau ) . La » fille ainée de l’église » s’est révélée être une « mère maquerelle » qui sous une façade présentable et « bon chic bon genre » mène une vie dissolue et couvre les pires perversions commises en son nom .
  Les conventions mondaines obligent elles le pape à danser le tango avec une vieille prostituée ?
  
  Le critère de l’appartenance à l’institution écclésiale n’est plus aujourd’hui un indicateur fiable et pertinent de la volonté et de la capacité à tenter de de vivre de l’évangile .
  C’est peut être cela qu’il faut lire dans le refus du pape de venir en France quand bien même il se rend en territoire français pour évoquer des sujets tellement plus importants que l’avenir d’une ruine . Peut être a t il le grand tort aux yeux de la bonne société catholique de ne pas le dissimuler ?
  - Michel de Guibert 8 septembre 2023 at 17 h 24 min
    
    Je ne comprends pas le refus du Pape de recevoir Jean-Marc Sauvé, mais franchement la situation en France n’est pas pire que dans bien d’autres pays.
    Guy, la haine de soi est mauvaise conseillère !
- DM63 14 septembre 2023 at 6 h 26 min
  
  Job répondit à l’Éternel et dit :
  Voici, je suis trop peu de chose ; que te répliquerais-je ?
  Je mets la main sur ma bouche.
  J’ai parlé une fois, je ne répondrai plus ;
  deux fois, je n’ajouterai rien.
  L’Éternel répondit à Job du milieu de la tempête et dit :
  Ceins tes reins comme un vaillant homme ;
  je t’interrogerai, et tu m’instruiras.
  Anéantiras-tu jusqu’à ma justice ?
  Me condamneras-tu pour te donner droit ?
  As-tu un bras comme celui de Dieu,
  une voix tonnante comme la sienne ?
  
  Orne-toi de magnificence et de grandeur,
  revêts-toi de splendeur et de gloire !
  Répands les flots de ta colère,
  et d’un regard abaisse les hautains !
  D’un regard humilie les hautains,
  écrase sur place les méchants,
  cache-les tous ensemble dans la poussière,
  enferme leur front dans les ténèbres !
  Alors je rends hommage à la puissance de ta droite.
  
  Job 40, 3-14. Le texte est ainsi construit que c’est toujours l’Eternel qui parle à Job dans le deuxième paragraphe, et non le contraire. Si c’est une erreur ancienne d’un obscur copiste, qu’il soit béni !
Michel de Guibert 8 septembre 2023 at 14 h 55 min

C’est un autre sujet, mais Jean-Marc Sauvé a publié une remarquable tribune dans « Le Monde » :
Jean-Marc Sauvé : « Légaliser l’euthanasie, n’est-ce pas renoncer à la construction de notre projet collectif ? »
https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/09/07/jean-marc-sauve-legaliser-l-euthanasie-n-est-ce-pas-renoncer-a-la-construction-de-notre-projet-collectif_6188223_3232.html
https://pbs.twimg.com/media/F5fq-FBXIAATNBS?format=jpg&name=medium
Il est bon d’écouter les sages, merci à Jean-Marc Sauvé !
- Guy Legrand 9 septembre 2023 at 16 h 24 min
  
  A Michel,
  Merci Michel pour la communication de cette tribune de JM sauvé qui pose effectivement les questions essentielles préalable indispensable à toute évolution éventuelle de la législation .
  1) » la société ne peut être considérée comme la seule coexistence de libertés individuelles qui n’imposeraient à chacun aucune obligation vis à vis des autres « .
  C’est toute la difficulté inhérente au « contrat social » c’est son objet même que rappelle opportunément JM Sauvé : comment trouver le bon équilibre entre l’intérêt collectif qui permet la vie en société en évitant le déchainement de la violence de la guerre de tous contre tous et les libertés individuelles ? Freud y avait répondu dans « Malaise dans la Civilisation » : les pulsions humaines sont contraire à la civilisation . Tous les mythes fondateurs des sociétés , quelque soient leurs formes , prétendent résoudre cette question et disent la même chose : comment évacuer durablement la violence inhérente à toute communauté humaine constituée?.
  
  2) JM Sauvé évoque ensuite tous les risques d’une autorisation de l’euthanasie : ce qui est une liberté pour les uns devient cause de désespoir pour les autres ,l’alibi présentable d’une recherche d’économie en matière de dépenses de santé dans un contexte de vieillissement de la population , les contradictions intrinsèques avec la finalité de la médecine , l’appréhension de le fin de vie considérée comme une maladie à laquelle il faudrait mettre un terme .
  
  Inutile de préciser que je partage entièrement l’opinion de JM sauvé tant en ce qui concerne la signification de la vie en société que les risques qu’une autorisation de l’euthanasie sans en avoir envisagé toutes les conséquences ferait peser tant sur notre conception de la vie en société que. sur notre appréhension de ce qu’est une personne humaine .
  
  Mais tout cela n’empêche pas de constater que « la fin naturelle de la vie » est de moins en moins une réalité à l’heure l’on peut maintenir en vie une personne en situation de mort cérébrale , à l’heure ou l’on sait que les substances destinées à supprimer la souffrance peuvent accélérer l’heure du décès et que le choix du dosage de cette substance dépend aussi de l’intention de celui qui l’administre : une mort provoquée dans la seule intention d’apaiser la souffrance serait acceptable . une mort volontairement anticipée avec la même dose ne le serait pas . Alors à qui revient il de le décider , de qualifier ce qui est autorisé et comment l’évaluer concrètement et préalablement pour permettre aux soignants d’exercer leur fonctionner aux patients d’avoir confiance dans les soignants ?
  
  Mais n’est ce pas aussi une application concrète de la liberté de conscience que de pouvoir choisir pour soi même le moment ou nos conditions de vie ne sont plus conforme à l’idée que nous nous faisons de ce qu’est notre propre vie humaine et de se faire assister pour cela ?
  
  La question reste entière , elle n’est pas simple , elle est même très difficile à résoudre concrètement par un encadrement législatif adapté ..
  Est-ce une raison suffisante pour s’exonérer de se la poser ? S’abstenir c’est risquer de faire le lit de ceux qui , en sens opposés, proposent des réponses aussi simplistes qu’inadaptées ?
  
  Peut on comprendre qu’en ce domaine on (je) ne (me) se résigne pas à l’unique alternative : obscurantisme ou barbarie ?
  - Michel de Guibert 9 septembre 2023 at 20 h 39 min
    
    Obscurantisme et barbarie !
René 9 septembre 2023 at 16 h 33 min

Ce qui prouve bien qu’l y a deux poids deux mesures !
Marie-Christine 13 septembre 2023 at 21 h 55 min

Michel,

Fort bien ! Je n’ai pas consulte avec suffisamment d’attention ce lien. Mais combien sont les victimes qui seraient de cet avis ? Et je ne comprends toujours pas pourquoi les personnes qui veulent défendre l’œuvre de Gouzes font l’amalgame avec Ribes ou autres auteurs de faits délictueux, quant à eux, reconnus
Cependant je n’ai jamais dit qu’il fallait détruire ces œuvres ! Prière aussi de me lire avec plus d’attention.
- René 18 septembre 2023 at 16 h 40 min
  
  Je ne comprends pas non plus cet amalgame et je souligne que personnellement je n’adhère pas à la stratégie de ce groupe de « défenseurs d’André Gouzes ».
  - Michel de Guibert 18 septembre 2023 at 18 h 06 min
    
    Le blog de ce groupe ne fait pas d’amalgame, il plaide seulement pour que l’on distingue l’œuvre de son créateur, ce que je crois juste, puisque la presse (notamment « La Croix » a voulu dire le contraire, sous la plume notamment de Pascal Hervy à propos d’André Gouzes).
    Cette position peut être compris de travers et faciliter les amalgames, y compris là aussi du journal « La Croix ».
    Je ne peux que le regretter.
    Mais le blog en question est peut-être maladroit, mais fait bien la distinction entre présumés innocents et coupables avérés.
    - René 19 septembre 2023 at 17 h 08 min
      
      Je trouve pour ma part qu’il y a une forme d’amalgame à associer Rupnik, Ribes et Gouzes dans la mesure où les deux premiers ont été reconnus coupables d’agressons sexuelles ce qui n’est pas le cas du groisème.
      
      Lorsqu’on plaide, ce qui est le cas des initiateurs de ce blog, pour dissocier en toutes circonstances le créateur et l’œuvre, c’est sans conséquence. Mais lorsqu’on est de l’avis inverse c’est de fait amalgamant puisque Gouzes, à ce stade, ne devrait pas être pris dans le lot.
      - Michel de Guibert 19 septembre 2023 at 18 h 13 min
        
        Nous sommes d’accord, René, les situations ne sont pas comparables, et les associer en quelque sorte dans un commun souci de distinguer l’œuvre de son créateur peut peut-être prêter à confusion pour ceux qui croient nécessaire de déposer les vitraux réalisés par un coupable d’agression sexuelle.
        Il n’en demeure pas moins que, à mes yeux, et je rejoins là les auteurs de ce blog, c’est se tromper de combat que de vouloir interdire les œuvres de ces coupables reconnus comme tels.
        A plus forte raison évidemment quand le créateur est présumé innocent !
Marie-Christine 13 septembre 2023 at 21 h 58 min

Guy Legrand.

Meme chose. Je n’ai jamais dit qu’il fallait détruire les œuvres de pedocriminels avérés et je ne pense pas que les victimes elles mêmes le demandent.
Il est seulement question, comme vous le dites, de les démonter, au besoin, et de les entreposer dans un autre lieu.
Yon Dominique 16 septembre 2023 at 17 h 42 min

Personnellement, je suis ami de longue date de Mikklos Vetô, aujourd’hui décédé. Je l’ai accueilli à Paris fuyant de Budapest les chars soviétiques et tout au long de son parcours, je l’ai suivi de Yale (USA) à Poitiers passant par Abidjan. Je défends sa mémoire. C’est vrai qu’il nageait dans les abstractions et n’était pas fait pour l’homélitique. Son fils, désormais évêque auxiliaire de Reims, était professeur de philosphie à la grégorienne avant d’être ordonné évêque. Ce n’est pas un benêt. Si les prières de délivrance ont été parfois mal utilisées, à mauvais escient, c’est une réalité avalisée par une pratique issue des Evangiles.et donc,estimable moyennant initiation. A mon avis, il aurait du éviter d’ affiicher dans Youtube ces pratiques, car elles ne se prêtent pas, par définition, à publicaton massive, et les gens ne comprennent pas. Comme on le voit aux réactions mentionnées ici-même.
L’amitié m’enjoint de garder à l’égard de cet évêque un a prioir favorble.
- Guy Legrand . 18 septembre 2023 at 18 h 42 min
  
  A Yon Dominique
  Ce n’est pas une question de personne . J’ai bien connu Miklos et sa femme Odile ainsi qu’Etienne et ses frères et soeurs lorsqu’ils habitaient à Rennes et que nous fréquentions la même paroisse et avions de engagements partagés .
  
  Ma critique porte sur les conceptions de la délivrance et la manière dont il cite Justin et Origène dont il fait une lecture littéralité et qu’il néglige de replacer dans leur contexte culturel et historique .
  Cette lecture fondamentaliste ainsi que la croyance dans la possession par des démons appréhendés comme des êtres autonomes ayant pris possession de notre être n’a aucun sens pour nos mentalités contemporaines . Et même cela relève d’un charlatanisme obscurantiste au vu du savoir avéré en matière de neurologie et de psychiatrie .
  
  Aussi le discours d’E Veto tel qu’il est formulé relève d’une logique obscurantiste en ce qu’il mélange ce qui relève de la psycholioge et ce qui relève de la spiritualité qui ne peut être que dommageable pour ceux qui le prennent au sérieux .
  
  Quand on est revêtu d’une certaine autorité par l’institution qui nous emploie on se doit à un certain sérieux et à un minimum de respect pour ceux à qui l’on s’adresse .
  
  Pour être clair , E Veto a le droit de croire ce qu’il veut en matière de possession et de délivrance et il a droit que l’on respecte sa croyance . . Par contre ce n’est pas responsable que son discours engage aujourd’hui l’église . Or il est aujourd’hui évêque et a charge d’enseigner le peuple fidèle . C’est bien cela le seul objet de la critique de son discours .
- Guy Legrand . 18 septembre 2023 at 18 h 48 min
  
  A Yon Dominique
  ( prière de délivrance ) « c’est une réalité avalisée par une pratique issue des évangiles et donc estimable moyennant initiation »
  
  Je ne savais par que le christianisme était une religion « à mystère » dont certaines pratiques ne seraient réservés qu’à des initiés .
  
  De plus au nom des évangiles on a justifié l’esclavage , la torture , l’inquisition . votre argument lui aussi fondamentaliste est pour le moins sujet à caution .
  
  lLenjeu pour un chrétien aujourd’hui c’est de vivre de l’Evangile dans le monde d’aujourd’hui , pas en invoquant des pratiques relevant de mentalités anachroniques .
  - Louis 25 septembre 2023 at 11 h 57 min
    
    Il y a une nette différence entre la psychiatrie et la possession démoniaque qui donne lieu à exorcisme. Effectivement, on mettait tout dans le même sac pendant des siècles, et l’on avait tort dans 90% des cas.
    Mais quand une personne se met à parler des langues qu’elle n’a jamais apprises, a une répulsion envers tout ce qui touche à Jésus, manifeste une force herculéenne réelle (impossible de maîtriser un chétif à 5 personnes), se met à appeler quelqu’un qu’elle n’a jamais vu par son prénom en lui racontant, entre autres (comme les noms de ses frères et sœurs…) en hurlant (ainsi qu’à tous ceux qui sont dans la pièce), d’une voix qui n’est pas la sienne, toutes les saloperies qu’a pu faire dans sa vie, alors que ce malade n’en a pas connaissance… ça calme. Et l’on se dit qu’on n’est pas en présence d’un psychotique qui parle tout seul ou s’invente un monde. Surtout quand après l’exorcisme, la personne finit par guérir.
    Oui, c’est très « paranormal », mais c’est du vécu (par des exorcistes mais pas que). Et certaines personnes qui ont pratiqué le satanisme peuvent en parler aussi.
    Ce n’est pas pour rien qu’il y a toujours des exorcistes, et oui, il y a une part de choses qui nous échappent parce qu’elles ne relèvent pas des lois de la médecine, ni de la physique terrestre.
    Et je n’en parle pas ici parce que « moi j’y crois » ou parce que ça me plaît d’y croire, ou parce que « c’est magique » ou parce que « ça fait peur ». J’en témoigne, juste. Et pourtant je suis très cartésien et j’aime bien passer au crible et au doute ce qu’on essaie de me faire gober.
    Je n’y adhère, et souvent qu’avec réserves, qu’après avoir au préalable remis en question.
    …Mais libre à chacun de me croire ou non. (J’invite toutefois les plus sceptiques à se documenter sur les exorcismes (y compris par des sources profanes) et à avoir une vraie conversation avec un exorciste – il y en a un dans chaque diocèse…-).
    
    PS: Sinon,sachez que je suis parfaitement d’accord avec la presque totalité de de vos interventions cher Guy Legrand, fort pertinentes, surtout quant aux modalités d’organisation du pouvoir dans l’Église, et du souci de parler un langage audible pour les générations actuelles, y compris en fonction de la connaissance accumulée par l’humain dans bien des domaines depuis le XVIIIe siècle.
    Merci à vous (entre autres) ! 🙂
    - Guy Legrand 26 septembre 2023 at 12 h 19 min
      
      A Louis
      Je ne remets nullement en cause les phénomènes observés par les exorcistes.
      Mais il me semble téméraire de les attribuer à un être spécifique autonome de la personne « possédée » et qu’on appelle le diable .
      Il y a des phénomènes que la science, la psychologie, la psychiatrie ou la neurologie ne peuvent expliquer certes .De là à en déduire la présence du diable , en présupposant qu’il est autre chose que la figure allégorique du mal , c’est un pas que je me refuse à franchir .
      Quand on ne sait pas. On le dit .Quand on ne comprend pas ce que l’on observe , on dit , je ne comprends pas .Au plus on émet des hypothèses mais pas des affirmations .
      Affirmer « Le diable existe, je l’ai rencontré » ne relève pas de faits objectifs .Juste d’une croyance .
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Marie-Christine 18 septembre 2023 at 19 h 12 min

Sans me prévaloir d’une connaissance très prolongée et encore moins d’une amitié envers Miklos Veto, j’ai suivi quelques unes de ses conférences, en particulier sur S. Weil car il me semble me rappeler qu’il a écrit un livre sur cette dernière.
Il m’est apparu quelqu’un de très consciencieux dans ses recherches, de très rigoureux et en même temps de très modeste.
Cependant nous ne parlons pas du père mais du fils.
Si effectivement le fils ne peut être qualifié de benêt, j’ai personnellement de très grandes réticences, et envers la communauté du Chemin neuf ( déjà critiquée dans le livre « Les naufrages de l’Esprit » en 1996), en particulier à cause de l’amateurisme de l’accompagnement spirituel confié sans précaution ni prudence au tout venant, et encore plus envers les « prières de délivrance » à cause de leurs origines et surtout des dégâts et autres décompensations psychiques que peut provoquer la confusion entre le psychologique et le spirituel, comme beaucoup en ont déjà fait les frais.
Le « marché » guérison, délivrance, est porteur. Est ce une raison pour s’y lancer sans retenue, comme le font apparemment beaucoup de communautés et d’individus sans aucune formation en psychiatrie et à peine en psychologie ?
Que la pratique soit avalisée par les Évangiles ne signifie rien car les Évangiles parlent directement de délivrance du démon, non de libération de « liens ». Et ce ministère est confié par l’évêque à un unique exorciste après consultation d’un psychiatre. Ce qui parait une mesure saine et de bon sens, évitant toutes sortes de dérives dans ce domaine si complexe et délicat.
Par ailleurs, au temps du Christ, toutes les maladies physiques ou psychiques étaient attribuées à l’influence du démon. Les progrès de la médecine qui ouvrent la voie à d’autres pistes et possibilités de guérison qui sont aussi bénies par Dieu.
- Guy Legrand 19 septembre 2023 at 20 h 20 min
  
  A Marie Christine
  J’ai constaté que l’on peut être très intelligent a l’intérieur d’un cadre de pensée tout en étant incapable d’en sortir . Cette incapacite à penser « hors de la boîte » m’a toujours étonné a fortiori lorsque les gens ne sont pas des « benêts » . Mais c’est une réalité maintes fois constatée .Benoît XVI en constitue un exemple emblématique , sa brillante pensée se situant entièrement dans un cadre de pensée néoplatonicien . Ce refus de penser hors de la boîte a aussi des causes psychologiques liées aux histoires personnelles de chacun . C’est pourquoi les critères « benêt « / intelligent ne sont pas opératoires.
  Et puis l’église ne reconnaît ni le rôle de l’inconscient ni le structuralisme dans son apprehension de la réalité. Alors qu’un évêque fut il normalien croit a l’existence de diables qui nous possederaient et dont il faudrait se délivrer par des prières appropriées n’a rien d’étonnant.
  Mais il ne faudrait pas qu’ils s’imaginent communiquer avec nos contemporains avec de telles conceptions
  Mais dans cette forme de l’Eglise les clercs ne parlent qu’aux clercs en prenant les fidèles pour des spectateurs admiratifs et béats, Donc tout va pour le mieux dans le meilleur des monde cléricaux .
  Les clercs ont parlé la populace est satisfaite pour paraphraser un vieil adage de la Marine (L’amiral a bien mangé , l’équipage est content ) .
Yon Dominique 20 septembre 2023 at 8 h 48 min

Il est évident et de plus prudent de ne pas mettre ce sujet entre toutes les mains.Etienne Vetô n’aurait pas du publier ces videos sur You tube. Des fadas peuvent s’emparer de ça et faire n’impoorte quoi à partir de ças.
Guy Legrand . 21 septembre 2023 at 16 h 28 min

A Marie Christine
A titre d’exemple de ce que te tente d’exprimer , l’émission récente de KTO dans laquelle Régis Burnet recevait P Ide . Ce prêtre de l’Emmanuel qui se prévaut de trois doctorats en théologie , médecine et philosophie nous dit sans rire pour prouver que la loi de nature n’est pas celle de la violence mais celle de l’amour : avant la chute , l’homme était végétarien et ce n’est qu’après que Dieu a permis qu’il soit carnivore introduisant ainsi la violence et la prédation dans le monde .

Passé l’éclat de rire devant cette énormité , on ne peut être qu’effaré devant cette affirmation qui considère le récit de le Genèse comme un fait historique et ignore ce que le moins informé des lecteurs du texte biblique sait parfaitement : il s’agit d’un récit mythique sans aucun fondement historique avéré, écrit bien après l’Exode et le Deutéronome . Le lire comme un récit historique selon une approche chronologique constitue un contresens et une faute au vu du savoir avéré des exégètes .

Oui on peut être intelligent , bardé de diplômes et proférer un » gloubi boulga » absurde ou savoir et ignorances s’entremêlent pour servir une idéologie religieuse destinée à l’aliénation des plus pauvres

Sans juger l’homme P Ide son discours est inacceptable et trompeur donc disqualifié .
- Sophia Gabel 4 octobre 2023 at 14 h 09 min
  
  A Guy Legrand (post du 21/09) Pascal. Ide a eu au moins le mérite de décrire le comportement des personnes narcissiques et démontrer combien leur intelligence brillante est à l’affut du pouvoir (et que de ravages de leur part, jusque dans l’Eglise, encore de nos jours, car ceux-ci savent s’entourer d’une aura protectrice particulièrement aveuglante qui impressionne). La majorité des exégètes (ex : P Grelot fait remonter le récit biblique du chap. 3 de la genèse à l’époque salomonienne) reconnaissent le langage symbolique, voire mythique, auquel recourt l’auteur du récit de la genèse qui -par le récit de la faute originelle- fait ressortir « l’épreuve de la liberté humaine » et la rupture d’avec Dieu qui a disloqué tous les autres rapports, l’homme à lui-même et à la nature. Je ne pense pas que P. Ide (dont je n’ai pas pu écouter les propos) puisse se placer sur un plan littéraliste comme vous semblez le signifier (en insistant encore une fois, sur un « savoir avéré » qui permet surtout de se référer à une normativité définie par soi-même pour mettre à distance l’interlocuteur ) : pour Sainte Hildegarde, docteur de l’Eglise reconnue, le péché originel, ayant ébranlé tout le cosmos et donc notre rapport à la nature, je ne vois pas en quoi notre rapport au monde animal ne puisse en avoir été aussi modifié (ce n’est pas le sujet de cette page de blog donc tout cela restera une petite parenthèse pour moi, mais elle est écrite en la « St François d’Assise » qui devait lui aussi être un naïf invétéré 😂! ).Par contre, comme j’aimerais que tous les évêques aient des sessions pour travailler sur le profil des personnalités narcissiques (qui s’incrustent dans les milieux ecclésiaux un peu comme les punaises de lit) : puisqu’ils ont au moins un clerc qui s’est saisi du sujet (et comme Dom Lassus l’a si bien fait pour les Cummunautés religieuses), cela leur éviterait bien des erreurs dans leur discernement (avec des ravages humains dont ils ne tiennent pas compte) car les sujets les plus graves se traitent toujours à « huis clos ».
  - Guy Legrand . 5 octobre 2023 at 20 h 42 min
    
    A Sophia
    Peut on lire aujourd’hui le récit biblique autrement que selon une grille de lecture symbolique ?
    Tout mon commentaire se référait aux propos de P Ide dans son entretien avec Régis Brunet sur KTO et exclusivement aux propos qu’il a tenu ce jour là . Je ne porte aucun jugement ni sur sa personne ni sur ses autres écrits ou conférences .
    En ce qui me concerne j’écoute ou je lis préalablment les textes avant de les commenter .
    
    Libre à vous de contester ce que j’ai pu en comprendre mais peut être vous faudrait il prendre connaissance du contenu de cette émission avant d’en contester mon interprétation .
    - Michel de Guibert 6 octobre 2023 at 14 h 44 min
      
      Guy, donnez les références si vous voulez qu’on aille voir !
      https://www.ktotv.com/video/00430119/rencontre-avec-pere-pascal-ide
      https://youtu.be/U9ExmWWf56s
      L’incise que vous avez relevé est à 25:30 (à écouter dans le contexte qui précède et qui suit)
      J’aurais envie de demander au P. Pascal Ide ce qu’il en est des plantes carnivores !
Yon Dominique 21 septembre 2023 at 16 h 51 min

Le sujet est complexe.Je ne pense que la délivrance soit confiée à n’importe qui, y compris au chemin neuf. Je connais toute la famille Vetô depuis longtemps. Le fils, Etienne, agira de manière à vous surprendre. Ce qu’il dit de la délivrance est fondé mais ne peut pas être entendu de tout le monde. Il n’aurait pas du en faire état publiquement. Comme vous dites, c’est complexe.
- Guy Legrand 22 septembre 2023 at 19 h 53 min
  
  A Yon Dominique .
  Ce que dit Étienne sur la délivrance avait peut être un sens dans le passé ou l’on ne distinguait pas le psychisme de la spiritualité, ou la psychiatrie n’existait pas ou l’appréhension du réel par la raison était peu répandue et ou la neurologie était inexistante .
  Mais aujourd’hui ce type de discours n’est pas audible et releve de l’obscurantisme .
  L’expression de notre foi ne peut pas être hors sol , elle ne peut pas ignorer le contexte historique dans lequel nous vivons Ce que l’ Ecriture , Justin ou Origène appellent « démon » ou , « possession » , » ne peuvent plus être aujourd’hui nommes ainsi .
  Le faire , c’est tromper ceux qui entendent ce discours .
  L’expression de la foi n’est pas un jeu et les responsables ecclesiaux ne sont pas des acteurs d’un jeu de rôle historique .
  Ou alors ce sont de tristes histrions.
Pierre Castaner 22 septembre 2023 at 9 h 26 min

Yvon
Ce qu’il dit de la délivrance est fondé.
Pourriez-vous expliquer, développer ?
Pierre
Jean-Pierre Gosset 24 septembre 2023 at 12 h 25 min

Pour revenir au grand rassemblement de Marseille et son objet premier, les migrants:
1/ Les tentatives d’entre aides concrètes entre Etats de l’UE et du pourtour méditerranéen depuis 1995 (Chirac) ne semblent pas avoir été évoquées, du moins publiquement, pas plus que les motifs pour lesquels elles semblent n’avoir eu que de modestes résultats. Le rôle négatif d’États adeptes de religions du livre est pourtant lourd à cet égard (y a pas qu’Israël)!
2/ Quel est le cout global et l’impact sur le climat de ces grandes manifestation? Qui a payé pour celle-là: Golias a levé en petite partie le voile sur le cout global et qui a payé. Sur le climat, tant qu’il n’y aura pas obligation d’évaluation environnementale pour les grands rassemblements (culturels, sportifs, politiques, idéologiques…) il faudra prier pour que par miracle il n’y ait pas d’impact!
3/ J’espère, au moins, que ce grand rassemblement ne contribuera pas à accroître le taux de catholiques fervents qui voteront l’an prochain pour les amis des migrants que sont la famille Le Pen (dont J. Bardella) ainsi que le trio V. Bolloré E. Zemmour Maréchal pas Le Pen. Nota: ce taux dépasse déjà largement celui des français ordinaires! François est-il encore en état de réfléchir, aux conséquences hautement probables de ses emballements de cœur, et cela pas que pour l’élection en France)?
4/ Je n’ai pas entendu le Pape se demander pourquoi tant de jeunes hommes (et quelques femmes et enfants) avides de construire leur vie se dirigeaient illégalement, en alimentant des maffias très organisées, vers l’UE et la Grande-Bretagne. Il a omis d’évoquer l’attirance pour la liberté -religieuse comprise- et pour la solidarité (enseignement, santé…). Bizarre! .
5/ Je n’oublie ni les 40 000 familles du Haut Karabach léchées par toutes les Institutions politiques et religieuses mondiales… c’est si marginal par rapport à ce qui se passe ailleurs! ni les victimes de l’Institution catholique elle-même qui, là, montre qu’elle a d’autres priorités! Le petit État arménien et ses 3 millions d’habitants, vont accueillir d’un coup 140000 personnes.
- Marie-Françoise 25 septembre 2023 at 21 h 57 min
  
  « Je n’ai pas entendu le Pape se demander pourquoi tant de jeunes hommes (et quelques femmes et enfants) avides de construire leur vie se dirigeaient illégalement, en alimentant des maffias très organisées, vers l’UE et la Grande-Bretagne. Il a omis d’évoquer l’attirance pour la liberté -religieuse comprise- et pour la solidarité (enseignement, santé…). Bizarre! . »
  Si je vous comprends bien, vous dites que tous ceux et celles qui ont disparu en Méditerranée étaient, en majorité, avides de construire leur vie ?…
  Quelle différence entre cette affirmation et les propos de Monsieur Éric Zemmour ?…
  Et sur quelles informations vous appuyez-vous pour dire que les 40000 familles du Haut Karabakh ont été lâchées par toutes les institutions politiques et religieuses mondiales ?
  Êtes-vous un expert en géopolitique ?…
  Je reviens de Marseille, et je peux vous dire que cette situation, comme d’autres, n’a pas été occultée ; les manifestations de groupes musicaux ou autres venus de tous les bords de la Méditerranée s’en sont fait écho à tous les coins de rue…
  - Jean-Pierre Gosset 26 septembre 2023 at 18 h 02 min
    
    Marie-Françoise,
    Me Merkel en 2014 (discours à l’OCDE): « Nous produisons encore 25 % du PIB brut mondial – avec 7 % de la population – c’est honorable. Nous assumons aussi près de 50 % des dépenses sociales de la planète. On voit à quel défi nous sommes confrontés ». De cet appel d’air là, nul trace dans les discours du Pape dont il est retenu que l’UE doit d’être plus solidaire. Il y a fallu depuis 70 ans d’organisation et de ténacité solidaire en démocratie à 6… à 27, demain à 30? Le Pape aurait pu saluer cela, indiquer que les projets méditerranéens de l’UE, du moyen orient et du sud n’ont pas été suffisants, à torts partagés, que si l’UE attire trop elle n’en est pas responsable, avant d’ajouter que les vies perdues le sont irrémédiablement.
    Constats: une courte majorité de Français (52 %) a approuvé l’appel à la solidarité du Pape (70% des 18-24 ans … 41% des 65 ans et +), cet appel divise l’opinion, approuvée par les électeurs Nupès à 76 %, Renaissance à 55 %, rejetée par ceux de M Le Pen à 73 %, de V Pécresse à 67 % et d’E Zemmour à 69 %. Sur le vote de plus en plus décomplexé des catholiques, surtout pratiquants, pour l’extrême droite, relire par exemple « Présidentielle 2022 : le vote des catholiques de droite se radicalise » (La Croix 14/04/2022) titre qui, vu le contenu, aurait pu être « le vote à droite des catholiques se radicalise ».
    L’UE ne peut pas plus sauver seule la planète du réchauffement climatique, qu’elle ne peut faire en sorte que migrants, demandeurs d’asiles et réfugiés vivent dans des conditions telles qu’ils aient envie de rester chez eux. Vous pouvez consulter « État de la migration dans le monde 2020 » (https://worldmigrationreport.iom.int/wmr-2020-interactive/?lang=FR) pour constater que l’Europe (UE) et l’Asie, sont les plus importantes régions de migration internationale, en particulier rapporté à la population de ces grandes régions: En 2020, Océanie, Amérique du Nord et Europe ont la part des migrants internationaux la plus élevée, respectivement 22 % en Océanie, 16 % en Amérique du Nord, 12 % en Europe (dont Russie quasi rien), 1.8% en Asie 1.8%, 1,9 % en Afrique, 2.3% en Amérique latine et Caraïbes..
    Je n’y peux rien si vous vous me faites dire le contraire de ce que j’ai, peut-être avec insuffisamment de clarté, écrit et vous signale que beaucoup de responsables s’inquiètent des plausibles retombées négatives des atermoiements irréfléchis du Pape, pour les migrants eux-mêmes, pour les démocraties au sein de l’UE en boostant les extrême-droite européennes (y a pas qu’en France que son voyage aura des conséquences).
    Je serais vendredi soir au cinéma de Digoin (71, au bord de la Loire), avec 4 jeunes africains accueillis par la LDH (Ligue des droits de l’Homme) de Paray Le Monial il y a 5 ans. Ils sont désormais boulangers dans des villes du coins (Digoin, Lyon, Chalons-sur-Saône). En 2018, la ville de Paray faisait dans la presse locale la chasse au faux MNA (Mineurs non accompagnés). Mon épouse et moi n’avons pu revoir depuis 2019, la famille irakienne que nous avons aidé à obtenir en 2016, parmi d’autres, des passeports à Erbil. L’entrée du consulat de France était contrôlé par les kurdes qui bloquaient l’entrée aux proches de ceux qu’ils exploitaient (travail non rémunéré, loin de leurs familles entassés dans des conteneurs, pas isolés bien sur), certains étaient pourtant frères d’armes des kurdes. Je pense souvent au préfet, au sénateur et aux deux ministres qui ont fait sauter ce verrou en diligentant une inspection de ce consulat permettant ainsi à des familles de sortir légalement, sans arroser des mafias de passeurs.
    La foi est déraisonnable et il arrive souvent aux élans du cœur d’être contre productifs; ce pape l’illustre ici. La réflexion et le labeur tous azimuts et au long court tel que l’UE s’y efforce, c’est autre chose, c’est fragile.
    Que restera-t-il en juin prochain, y compris pour les « 60 000 » participants, de l’émotion vécue alors, globalement Marie-Françoise, pas que pour vous. La ferveur des foules est trompeuse!
Michel de Guibert 24 septembre 2023 at 20 h 29 min

Bon, finalement le Pape François est bien venu en France, dans la bonne ville de Marseille !
Martin 26 septembre 2023 at 14 h 53 min

Réaction de Jean-Louis Bourlanges, député, président de la commission des affaires étrangères de l’Assemblée Nationale : « Je suis très agacé par la phrase du pape « je ne viens pas en France, je viens à Marseille » : je n’ai jamais vu que quand quelqu’un vient dans votre appartement, il dise qu’il n’est pas chez vous. Ce n’est certes pas une visite d’État, mais il vient sur le territoire de la République française, dans une ville française. Nous sommes très heureux et très honorés de l’accueillir, mais ça m’a fait penser à l’agacement du général de Gaulle convoqué par le président Roosevelt à Casablanca, le général rappelant que le Maroc était à l’époque de souveraineté française » [plus vraisemblablement il s’agit du refus par De Gaulle de se rendre à la convocation à Alger par Roosevelt à son retour de Yalta en février 1945] . Source : https://www.lenouvelespritpublic.fr/podcasts/461 (écouter à partir de l’horodatage 01:09:26 – diffusé le 24 septembre 2023)
Anne Thoraval 27 septembre 2023 at 10 h 01 min

J’ai trouvé très intense le temps de méditation au sanctuaire des marins et migrants disparus en mer à Notre-Dame de la Garde, très forte la lecture des Actes racontant le naufrage du navire de Paul et l’arrivée périlleuse sur l’ile de Malte.
Oui, et alors ?
Et alors la viste du pape m’ a complètement déprimée. L’impuissance individuelle prise en pleine tronche, le désarroi grandissant face aux diverses contestations religieuses d’enseignements issues » de la diversité » comme aux difficultés d’enseignement du français d’élèves non francophones, enfants de migrants. Le tout mâtiné de souvenirs des émeutes de juin, aux analyses bien différentes et très peu conciliables entre collègues.
Alors je me tais et supporte comme je peux quelque chose d’indéfinissable mais de grave. Un immense gâchis, porté des décennies par les bons sentiments, un idéalisme facile religieux ou politique, plus confortable à vivre que le constat d’un « vivre-ensemble » devenu très problématique.
Mais l’avenir, grevé d’un dérèglement climatique -largement annoncé et décrit – est effectivement à penser dans ses mouvements migratoires. Quel sera, dans cette poignée de décennies, l’état de l’Eglise en Europe ? A l’abyssale impuissance individuelle s’ajoute l’incertitude spirituelle catholique.
Je me prépare donc au pire, l’arrivée au pouvoir de l’extrème-droite.
Car le pape, qu’il le veuille ou non, est bel et bien venu en France, une France qui se sent mal.
- Jean-Pierre Gosset 29 septembre 2023 at 10 h 33 min
  
  Oui il est extrêmement grave de se tromper à ce point et c’est l’UE démocratique, en marche pour achever sa sécularisation, qu’il n’aime pas parce que, sans doute, il ne la comprend pas, il ne peut pas la comprendre.
  Et c’est sans doute dans son esprit la France des Lumières, qui est en cause:
  – celle qui vers 1750 a ringardisé le dictionnaire (des Jésuites) de Trévoux avec l’encyclopédie de Diderot et d’Alembert,
  – celle qui au début du 14ème (Philippe Le Bel) a ringardisé la prétention des Papes de s’imposer aux autorité temporelles,
  – celle dont a jailli, au milieu du 13ème,la pépite de Rutebeuf qu’est « l’état du monde » et qui met dans le même sac clergé, moines, collecteurs d’impôts et noblesse.
  François semble aussi inapte que son Institution à envisager qu’elle est en cause dans les puissants avatars du passé (croisades, colonisation-esclavage, haine des juifs, désastre mondial de la guerre 14/45) et aujourd’hui qu’elle se rend haïssable en soutenant tous ceux qui s’opposent à la fin du système patriarcal (divorce, contraception, ivg) et qui sont les mêmes poussent les pouvoirs forts et maintiennent à flot les finances de l’Institution.
  Il ne peut pas comprendre le rôle actuel de l’UE, un rôle pacificateur, modérateur, raisonnable de là où il vient et avec son âge. Il en est resté, au delà de l’apparence qu’il donne de lui, aux prétentions de la soi-disant « loi naturelle » et aux lignes rouges posées par le Syllabus de Pie 9 et qui a consommé le divorce entre l’Institution et le peuple (Yvon Tranvouez, Catholiques d’abord : Approche du mouvement catholique en France au XIXe – XXe siècle, Éditions de l’Atelier, 1988, page 57).
  - Michel de Guibert 29 septembre 2023 at 17 h 52 min
    
    Heureusement Jean-Pierre Gosset est là pour redresser les choses !
    Vous avez quel âge au fait pour taxer François de sénilité ?
    - Jean-Pierre Gosset 30 septembre 2023 at 8 h 07 min
      
      Pour satisfaire votre curiosité, j’ai 3 ans de plus que vous Michel. J »estime en effet que François est out, ce qu’il vient de le confirmer à mes yeux -pas aux vôtres, je sais!- avec ses entrechats maladroits sur le cas Rupnik (« sénile » est de vous docteur). Peut-être savez-vous que Thomas d’Aquin, quand il s’est senti out, peu avant sa mort, a compris l’idée « Dieu » et qualifié ses écrits de « paille »…. ce que l’Institution n’a bien sûr pas pu comprendre.
      - Michel de Guibert 30 septembre 2023 at 19 h 02 min
        
        Ah, cher Jean-Pierre, il est vrai que c’est moi qui ai employé le terme « sénilité », mais quelle différence faites-vous entre sénilité et « out », ne pouvant rien comprendre en raison de « son âge » ?
      - Jean-Pierre Gosset 1 octobre 2023 at 12 h 15 min
        
        Mon bon Michel, vous omettez ou ignorez délibéremment:
        – « là d’où il vient » et que l’âge atténue la vivacité et l’aptitude à se remettre en cause, oui François est, selon moi out et pas du tout sénile (une personne sénile éprouve des difficultés ou est dans l’incapacité d’accomplir les gestes basiques de la vie quotidienne). Auriez-vous des pbs de vocabulaire docteur?
        – que l’UE est le fruit de la sécularisation par laquelle les pouvoirs temporels (et les consciences) se sont libérées de la prétention à la primauté des Papes (tentative avortée de l’empereur Henri 4 vers la fin du 11ème siècle, succès de Philippe le Bel…).
        – le sentiment populaire révolutionnaire exprimé par Rutebeuf au temps du roi Louis 9, contrarie la légende d’un monde médiéval catholique. J’ajoute ce que révèle le passage aux rayons X du tableau « la vierge du chancelier Rolin » de Jan van Eyck qui montre que le commanditaire a obligé l’artiste à faire comme il voulait et non comme le peintre avait prévu de faire: le bébé ne portait pas de globe et ne bénissait pas Rolin, il n’y avait pas d’ange en train de couronner la jeune mère, la grosse bourse à la ceinture du chancelier, présente sur l’ébauche, a disparu).
        – comment le lucide Thomas d’Aquin a qualifié son travail monumental quelques mois avant sa mort.
        Je ne répondrai plus à vos questions ignorant -délibérément et paresseusement- les arguments.
Guy Legrand . 29 septembre 2023 at 21 h 08 min

A Tous
Paul Ricoeur disait que l’église doit être l’éthique vivante du politique . Il ajoutait qu’il est dangereux et illusoire de faire du politique une mystique .
A Marseille , le pape chef spirituel inscrit son discours dans le domaine de l’éthique concernant la politique des états vis à vis des migrants .
Ceux qui instrumentalisent son discours pour en faire un programme politique concret se trompent de registre
Ceux qui critiquent le pape au motif qu’il sort du domaine spirituel et religieux « hors sol » se trompent également de registre . Ils se situent sur le même que les premiers mais en sens inverse .

Il est important que les responsables spirituels ( quelque soit la spiritualité ou la religion ) nous rappellent à temps et à contretemps le souhaitable . C’est aux dirigeants politiques et à ceux qui les élisent (à nous dans les démocraties ) de déterminer ce qui est possible .
- René 30 septembre 2023 at 6 h 21 min
  
  Tout à fait d’accord avec cette analyse qui, par certains aspects, recouvre la distinction classique entre éthique de conviction et éthique de responsabilité. En matière d’immigration : au pape les convctons, aux politiques les responbilités.
  
  Là où le trouble me saisit c’est qu’il est un domaine, la vison et la gouvernance de l’Eglise, où le pape se situe sur les deux registres. Concernant la lutte contre les abus, par exemple, il peut nous faire part de ses convictions : tolérance zéro, transparence, reconnaissance-réparation… Mais avouons qu’on a du mal à justifier – c’est mon cas – autant de contradctions dans la mise en œuvre de ce programme. Contraintes de responsablité ? Votre !
  - Guy Legrand 30 septembre 2023 at 9 h 32 min
    
    A René .
    Sur les questions internes à l’eglise le hiatus entre ce qui est affirmé et les actes concrets du pape peut peut être s’expliquer par les éléments suivants .
    1) Le pape est il vraiment bien informé ? La structure pyramidale de l’eglise génère des pertes en lignes très importantes sans oublier qu’a tous les échelons, comme dans toute bureaucratie on doit édulcorer , occulter voire transformer volontairement les informations transmises .2) De quelle marge de manoeuvre concrète le pape dispose t il pour agir sans risquer le schisme ? Les oppositions à sa vision de l’église sont telles qu’il ne peut pas agir sans remettre en cause l’unité dont la sauvegarde est sa fonction première .
    Une fois encore c’est la conception que l’église a d’elle même et la gouvernance qui en découle qui est questionnée. Partir de l’hypothèse que l’unité est acquise et qu’il convient de la maintenir , empêche de prendre en compte les conflits qui toujours existent , fait croire qu’on les résoud en les niant et paralyse de fait la capacité du pape à agir .
    Les démocraties qui partent du principe inverse à savoir que l’unité est toujours à construire que les consensus sont toujours à fabriquer , sont capables de nommer les conflits , et de les résoudre. Ce qui dégage alors une marge de manoeuvre pour l’action .Dans la forme actuelle de l’Eglise tant en externe (la chrétienté n’existe plus ) qu’en interne le pape est condamné à ne pouvoir exercer que la fonction tribunicienne .Dans nos société qui exigent de plus en plus une cohérence entre la personne et les actes,son incapacite a agir fragilise sa légitimité .
    Le synode sur l’Amazonie n’a debouche sur rien de concret par rapport aux demandes formulées .Sur les abus , le refus de recevoir la Ciase , la décision incomprehensible pour nous concernant le cardinal Ricard, le traitement de l’affaire Rupnik, la querelle sur le rite extraordinaire sont autant d’exemples de cette incapacite à commencer à faire ce que l’on dit souhaiter .
    Sans insulter l’avenir , on ne prend pas de grands risques à estimer que le synode sur la synodalité se traduira par de belles paroles qui resteront lettre morte .
Sophia Gabel 3 octobre 2023 at 21 h 16 min

« Au sujet du prochain pape, il faut un homme qui, à partir de la contemplation et de l’adoration de Jésus Christ, aide l’Église à sortir d’elle-même pour aller vers la périphérie existentielle de l’humanité » avait prophétisé le cardinal J.M. Bergolio au conclave 2013 : d’où l’option de François devenu pape d’avoir choisi la Méditerranée comme berceau de la civilisation (centre de gravité de sa pastorale ainsi déplacé vers des lieux périphériques) et son choix, j’imagine, d’avoir 2 nouveaux cardinaux français issus « du sud » (Marseille et la Corse).
Quant à la prière pour les victimes d’abus (à laquelle il tient dans d’autres circonstances), celle-ci a fait défaut c’est vrai. Mais si lors de la messe à Marseille, le pape a invité à prier pour les niçois qui étaient présents en lien avec les attentats qu’ils ont subis, on le lui a « soufflé » (il n’est pas devin) : comme dans une réunion de famille (ou réception politique), n’est-ce en fait le devoir de « celui qui reçoit » d’attirer l’attention de son invité sur tout ce qui le préoccupe lui-même au 1er chef (ainsi les sujets graves d’actualité) ? Je suis désolée, mais il me paraît tristement dommageable, et surtout dans le contexte actuel (comme je l’avais déjà dit) de faire porter toutes les charges sur François sans se questionner sur la façon dont en France et à Rome aussi, la dénonciation des abus dans l’Eglise n’est pas encore prise en compte comme il le faudrait (pas plus que la reconnaissance des victimes n’a été en vérité bien effectuée). II existe un lien particulièrement inextricable entre le mensonge et la manipulation qui conduit à la désinformation ou à la tromperie comme dans toutes les formes d’abus quels qu’ils soient. Et les femmes n’ont pas non plus toujours le beau rôle dans ce domaine (idem la défense de Rupnik par la théologienne, Mme Campatelli ?). Tout cela est plus que désastreux dans l’Eglise et au cœur de nos vies (et plus que cela pour certains). Si récemment, le pape a à nouveau mis en garde « contre la culture du maquillage » dans l’Eglise, ceux qui le connaissent de près et le suivent dans ses voyages savent combien son caractère ne s’y prête absolument pas, bien au contraire.