Philippe Barbarin : responsable et désormais coupable

Posted on 8 mars 2019 by René in Société en débat with 361 commentaires sur Philippe Barbarin : responsable et désormais coupable
Philippe Barbarin : responsable et désormais coupable

Il est temps que l’Eglise de France ne soit plus prise en otage par une « affaire » qui ne l’a que trop déchirée.  

Le tribunal correctionnel de Lyon n’a donc pas suivi les réquisitions du Procureur qui, en janvier avait demandé l’acquittement pour le cardinal archevêque de Lyon. Si la condamnation reste symbolique – six mois de prison avec sursis – sa culpabilité n’en est pas moins retenue par les juges. Faisant suite aux deux classements sans suite des 1er août et 11 décembre 2016, elle a provoqué un vrai choc dans l’Eglise de France, à la mesure de la surprise occasionnée. Elle suit de quelques mois celle de Mgr Fort, ancien évêque d’Orléans, pour non dénonciation d’actes pédophiles.

Dans les attendus du jugement, le tribunal retient la « non-dénonciation de mauvais traitement » envers Alexandre Hezez, mineur au moment des faits, pour lequel il n’y avait pas prescription lorsqu’il s’est adressé au cardinal Barbarin en 2014-2015. Le tribunal estime que l’archevêque de Lyon aurait pu alors communiquer au Procureur de la République les mêmes informations qu’il dit avoir transmises à Rome pour demander la marche à suivre. Il y voit l’expression d’une volonté manifeste de protéger d’abord l’institution, notamment en empêchant d’autres victimes de se faire connaître. 

Personnellement j’avais souhaité ce procès. Au nom même du droit d’une majorité des victimes à se faire entendre de la justice alors même que les faits les concernant étaient prescrits et ne pourraient en aucune manière être évoqués à l’occasion du procès, toujours à venir, du père Preynat. Témoigner dans le prétoire de leur souffrance subie, du long calvaire de leurs vies brisées supposait d’engager une procédure dite de « citation directe » à l’encontre du cardinal Barbarin. Ce procès était donc légitime. Il s’est tenu dans la dignité.  Aujourd’hui les juges ont prononcé leur sentence. Les avocats du cardinal Barbarin ont fait connaître son intention de faire appel. Ce qui est son droit mais peut surprendre.

Sans doute le cardinal archevêque de Lyon a-t-il été au mauvais endroit au mauvais moment. Beaucoup retiendront qu’il paie essentiellement pour des faits dont il n’a pas eu à connaître personnellement, pour des silences coupables qui ont d’abord été ceux de ses prédécesseurs : NNSS Decourtray et Billé notamment. Mais l’absence de culpabilité, au sens de notre droit pénal, aurait-elle suffi à l’exonérer de toute responsabilité morale au regard de sa mission d’évêque ? « Grâce à Dieu les faits sont prescrits ! » Phrase terrible par laquelle il semblait se réjouir de voir clos un dossier où soixante-dix anciens scouts, devenus adultes auraient pu envisager de demander des comptes à l’Eglise.

Le 7 mars, le cardinal Barbarin a fait connaître son intention de présenter au pape sa démission d’archevêque de Lyon. Une démission à laquelle l’invitait depuis des mois la pétition lancée par le père Pierre Vignon, à laquelle je m’étais associé. D’abord eu égard à ce dossier Preynat où l’institution dont il était le représentant, avait d’évidence lourdement failli y compris sous son propre mandat. Ensuite, l’arbre de la pédophilie ne pouvant éternellement cacher la forêt des dérives sectaires en tout genre, parce qu’il s’était également compromis dans d’autres affaires.

Pour beaucoup, l’homélie prononcée dans l’abbatiale Saint-Jean de Lyon, le 2 septembre 2006, à l’occasion des obsèques du père Marie-Dominique Philippe reste une faute. Le cardinal pouvait-il ignorer les dérives criminelles du fondateur de la Communauté Saint-Jean récemment remises en lumière dans l’enquête diffusée sur Arte à propos des abus sexuels commis par des clercs sur des religieuses ? Et l’on pourrait y ajouter son long soutien au fondateur de Points Cœur, le père Thierry de Roucy, également convaincu d’abus sexuel et de pouvoir, désormais renvoyé de l’état clérical. Tout cela procède trop de pratiques encore en vigueur, ici ou là, dans l’Eglise, que l’opinion condamne et que les fidèles eux-mêmes ne supportent plus même s’ils ont, parfois, été complices du sllence de leur Eglise. On ne peut pas appréhender la responsabilité spirituelle et pastorale d’un évêque uniquement à l’aune du droit pénal.

On peut comprendre qu’au nom d’une « fraternité dans l’épiscopat », des évêques puissent se sentir proches du Cardinal, dans cette épreuve. Si cela les incite, et d’autres avec eux, à l’entourer, à maintenir avec lui, quelles que soient les circonstances, des liens d’amitié, c’est tout à fait respectable et conforme à l’esprit de l’Evangile. Si cela devait les conduire, à la faveur d’une prolongation indécente de cette « affaire Barbarin » à pérenniser une prise en otage qui n’a que trop duré de toute l’Eglise de France, alors nous serions en plein dans ce cléricalisme que dénonce et appelle à combattre le pape François. C’est pourquoi un refus de sa part – pour quelque motif que ce soit – d’accepter la démission que lui présente aujourd’hui le cardinal archevêque de Lyon, serait littéralement incompréhensible. 

 

Photo © Jeff Pachoud/AFP

 

 

 

 

361 comments

  • Parfaitement en phase avec toi, même si Philippe Barbarin a eu une action très positive dans notre diocèse, cette non dénonciation est inacceptable et encore plus pour un haut responsable de notre Eglise. Je suis effaré à l’idée qu’un de mes enfants ait subi ce qu’on enduré ces enfants et que les responsables de l’Eglise ne les ai pas défendus.

  • Mgr Barbarin paye son attitude courageuse loirs de la défense du mariage et de la famille.
    La campagne actuelle autour delà pédophilie dans l’Eglise a TOUT du RACISME.
    Deux poids deux mesures. Dans l’Education Nationale, des dizaines de milliers de cas et AUCUNE dénonciation, le mot d’ordre est PAS de VAGUE.
    Vague d’indignation lors de la campagne contre Roger Salengro en 1936
    Contre les catholiques ces mêmes méthodes vont de soi.
    Si la justice est la même pour tous, Tous les recteurs d’académie, les ministres et beaucoup de chef d’établissements devraient être derrière les barreaux !

    • Philippe Rouseau, il y a peut-être des poutres dans d’autres yeux, mais l’Eglise doit s’occuper de retirer la sienne avant de dénoncer les autres. Il n’y a effectivement pas que dans l’Eglise qu’il y a des abus sexuel, de pouvoir, de corruption, mais l’Eglise doit s’occuper de son propre abcès.

      • Oui certes, mais je ne jetterai pas la pierre contre un saint homme surtout « avec des gants de soie ».
        Mgr Barbarin a été reconnu innocent dans un premier jugement, l’appel a été refusé. Il a fallu un montage rarissime de citation directe pour relancer l’affaire avec le juge dont on pouvait être sur de l’opinion.
        Mgr Barbarin sera très vraisemblablement innocenté en appel.
        Qu’allez vous dire alors ?
        La justice français s’est pissé dessus?

      • Paille ou poutre des crimes restent des crimes, des crimes s’ajoutent à d’autres crimes, quel qu’en soit l’auteur, L’arithmétique est simple : Paille + Poutre = Poutre + Paille

    • Exact mais c’est la grandeur de l’église d’être la première institution au monde à regarder ces crimes en face.

    • Ce serait presque comique ce genre d’argument, si ce n’était particulièrement tragique de la part de ce commentateur :
      des curés se sont faits sucer le sexe par des enfants, ou pire encore d’ailleurs, mais c’est normal, plein de gens font cela, dans l’éducation nationale par exemple !… (affirmation d’ailleurs gratuite)
      Au final ce commentaire donne envie de vomir.

    • Que chacun balaie devant sa porte. L’Église, qui donne des leçons de morale à tout le monde, doit commencer. Les autres suivront.

  • Attention une analyse des faits s’impose.Je lis votre article et les faits me semblent incomplets .Il faudrait lire le jugement. Voici un compte rendu d’audience https://www.dalloz-actualite.fr/flash/proces-du-cardinal-barbarin-il-fallait-eviter-scandale-public#.XIIwXIpCeUk
    En réalité il semblerait que lorsque Alexandre Dussot Hezez rencontre en 2014 Mrg Barbarin, la prescription applicable aux faits était de 20 ans et non de 30 ans comme aujourd’hui et que l’affaire ait été déjà prescrite.
    Mrg Barbarin ecrit à Rome pour lever la prescription canonique sans saisir la Justice ce qui semble lui être reproché par le jugement.

  • Je comprends très bien l’immense douleur des victimes,néanmoins Le Cardinal n’est pas Preynat qui sera donc jugé d’ici peu et ses victimes auront d e nouveau largement la parole e t ce sera justice. Certes Ph , Barbarin a commis des erreurs, des maladresses qu’il aurait pu éviter, c’est aussi certain, mais en fait a-t-il commis juridiquement quelque chose de répréhensible apparemment non, or un tribunal est là pour déterminer s’il y a faute ou pas et non pas pour juger en fonction du ressenti des victimes aussi innocentes soient -elles et on n’a jamais demandé à une victime de juger son agresseur
    Oui les victimes sont à respecter,infiniment, mais c’est preynat leur agresseur,et les prédécesseurs de Barbarin mais celui-ci juridiquerment parlant n’y est à peu près pour rien

    • Vous écrivez « ses victimes auront encore largement la parole. » Non ! Seulement celles – une infime minorité parmi les 70 – dont les faits ne sont pas prescrits. Ce qui rendait le procès du cardinal Barbarin nécessaire. Par ailleus vous prétendez que cette condamnation n’est pas fondée en droit. C’est là l’argument des soutiens inconditionnels du cardinal. Ayez au moins l’honnêteté de lire les attendus du jugement. Pour le reste, est tel est bien le cœur de mon propos : même non-coupable pénalement, le cardinal n’en aurait pas moins été responsable moralement ce qui, pour moi, justifie qu’il se retire. Mais on peut ne pas partager cette analyse.

    • Effectivement je n’ai pas lu le jugement, mais si j’en crois le compte -rendu d’audience communiqué par « Catherine » je lis des soupçons chez la Présidente mais pas la moindre preuve. Je ne suis en rien un inconditionnel de qui que ce soit d’ailleurs pas plus de Mgr Barbarin ni de quelqu’un d’autre et laisser entendre que je suis un inconditionnel de Barbarin est une accusation parfaitement gratuite de votre part. J’essaie seulement de voir les choses sans passion

  • René, tout simplement merci…
    Avec justesse et force, tu viens de dire tout haut ce que j’éprouve moi aussi au lendemain de la condamnation de Mgr Barbarin. Comme Jean-Pierre Roche, pas une ligne que moi aussi, je ne signerai !
    Quant à Philippe Rousseau, d’où tient-il le chiffre de « dizaines de milliers » de cas de pédophilie au sein de l’Education Nationale? Je crains que cette affirmation ne soit une fois de plus que tentative de dérobade devant une réalité que l’on ne peut pas voir en face. Parce que trop douloureuse pour lui finalement… Comme pour nous!

  • Le Cardinal Barbarin paie pour les fautes de ses prédécesseurs, c’est injuste.
    Il est donc logique que ses avocats fassent appel.
    La fameuse phrase certes très maladroite « Grâce à Dieu » voulait signifier que les agissements criminels du P. Preynat avaient cessé depuis bien longtemps, et qu’il avait jugé en conscience que dans ces conditions il pouvait le laisser en place, erreur d’appréciation sans doute, mais doit-on penser pour autant qu’il se réjouissait de la prescription !
    Quant au P. Marie-Dominique Philippe, il est mort en 2006 et les révélations sur ses « gestes contraires à la chasteté » ont été révélés en 2013, soit 7 ans après…
    Cela dit, et il fallait le dire aussi, je vous rejoins complètement sur la nécessité que l’Église sorte du cléricalisme justement dénoncé par François et que cette trop longue passivité face à des agissements criminels ou abus de pouvoir cesse.
    Il est logique dans ce contexte que le Cardinal Barbarin présente sa démission au Pape, ce qui ne vaut pas culpabilité, car il ne peut plus gouverner sereinement son diocèse dans ce climat de suspicion et de haine dont il est victime.

    • à Michel de Guibert
      Quel étrange raisonnement que le vôtre qui vous conduit à mélanger l’homme privé et son comportement au vu des critères en vigueur dans l’église catholique , avec le citoyen français exerçant une autorité sur d’autres citoyens français et devant le faire en respectant la loi de la république . En France le poste d’évêque ne fait pas bénéficier de ce seul fait d’une quelconque immunité . Votre raisonnement excipe de ce qu’a fait ou pas l’évêque selon les critères de l’église ou de la morale pour exonérer le citoyen en situation de responsabilité de ses obligations .C’est une erreur d’analyse de votre part parce que vous confondez le droit et la morale .

      . Philippe Barbarin a été mis en cause, jugé et condamné non comme évêque , mais comme citoyen français pour des actes commis dans l’exercice de ses fonctions au vu des obligations qu’elles impliquent vis à vis de la loi française . Il est indifférent pour la loi qu’il ait été archevêque , président d’association , secrétaire de syndicat ou chef d’entreprise . Il a été jugé et condamné comme titulaire d’une fonction qui lui donne pouvoir et autorité sur des personnes qui lui sont subordonnées – autorité qui implique des obligations ( article 40 du code de procédure pénale ) . Lorsque l’on exerce une autorité quelle qu’elle soit , on devient alors responsable c’est à dire que l’on est amené à répondre de tout ce qui se passe actuellement et aussi des conséquences de faits passés qui engagent maintenant la structure dont on est l ‘actuel responsable . C’est ce qui motive le jugement : le comportement du cardinal a permis que des dommages aux victimes qui auraient pu être évité s’il avait agi ont pu perdurer ou se sont créé du fait de son inaction .

      C’est donc le citoyen , responsable de personnes placées sous son autorité, qui a manqué à ses obligations pour n’avoir pas agi , dans l’exercice de ses fonctions pour limiter les conséquences du comportement criminel des personnes placées sous son autorité . . C’est uniquement pour cela qu’il a été jugé et reconnu (en première instance) coupable . Sauf à être adepte de la théorie du complot , on peut faire crédit aux juges d’un état de droit de respecter le droit .

      Que dans le cadre écclésial ,les personnes choisies pour exercer les plus hautes fonctions ne soient pas informées , ou ignorent ou veulent ignorer délibérément l’étendue de leur responsabilité pénales est un tout autre problème qui n’est pas l’objet de ce procès .
      Que selon les critères en vigueur dans l’église Ph Barbarin soit considéré comme un excellent archevêque n’est pas incompatible avec le fait que selon les critères de la loi républicaine ( Ph Barbarin est aussi et encore citoyen français) il soit condamné pour avoir manqué à ses obligations de respect de la loi .

      La question posée au juge n’est pas de savoir si les actes ou les omissions de du cardinal constituent ou pas des erreurs d’appréciations ; la question est de savoir si ces actes ou ces omissions, une fois avérés , constituent des délits au regard de la loi française .

      Votre erreur est de placer le débat sur le champ de la moralité . Le juge se place exclusivement et heureusement (sinon ce serait un abus de pouvoir) dans le champ du droit . La justice ne doit pas être confondue avec la morale .
      C’est pourquoi , quand bien même le cardinal serait acquitté en appel on ne pourrait rien en déduire sur la moralité de son comportement et encore moins sur son adéquation aux valeurs évangéliques .
      Savoir si Philippe Barbarin est un honnête homme ou une fripouille , un authentique disciple du Christ ou un prélat cynique , un homme exerçant son libre arbitre ou un fonctionnaire zélé ayant fait don de sa conscience et son humanité au magistère de l’église n’est en aucun cas le problème posé au juge .

      Citoyen condamné , prélat bientôt abandonné par ses pairs au nom de la version cléricale de la raison d’Etat , l’homme Ph Barbarin doit maintenant être considéré comme un frère en difficulté par ceux qui se réclament des valeurs de l’ Evangile .

  • Ph Barbarin : coupable parce qu’irresponsable .

    Je partage entièrement le contenu du billet de René , mais je voudrai m’attarder sur les causes structurelles liées à la gouvernance de l’église et qui dépassent le simple cléricalisme qui ont conduit à ce naufrage dont Ph Barbarin est maintenant le bouc émissaire à force d’en avoir été l’acteur .
    1) la confusion des genres :
    Parce que le système écclésial demande à ses clercs et à fortiori à ses hiérarques qu’ils sacrifient tout à leur fonction , parce qu’il n’est pas possible quand on est cardinal de la sainte église de dissocier l’homme , du citoyen et du prélat , Ph barbarin en paie aujourd’hui le prix : sa condamnation en première instance . L’homme s’est montré inhumain vis à vis des victimes , le citoyen a prouvé le peu de cas qu’il faisait de la loi de la république qu’il tient pour quantité négligeable ( le fait de faire appel en fournit une nouvelle preuve ), le prélat (parce qu’il a été choisi et sélectionné pour cela a subordonné le respect des conseils évangéliques à la » loi du clan  » du magistère clérical qui fait passer la pérennité du système écclésial avant toute autre préoccupation; (l’Evangile n’étant pour lui qu’un prétexte pour se légitimer ( le récent film diffusé avant hier sur Arte en montrant de nombreux exemples)

    2) Les raisons de cette confusion des genres .
    La gouvernance de l’église procède d’une logique totalitaire qui refuse par principe tout contre pouvoir . Elle se sert pour cela d’hommes qui sacrifient tout à cette logique , y compris leur propre conscience personnelle ( la ligne de défense du cardinal repose de son propre aveu sur cette phrase : Je n’ai rien à me reprocher , j’ai fait scrupuleusement ce que Rome m’a dit de faire ) Cette gouvernance est centralisée et fait des hiérarques catholiques de simples rouages , dont le prestige affiché est la contrepartie éclatante d’une soumission réelle et pointilleuse au pouvoir romain dont le nonce est le commissaire politique impitoyable . Ce système organise l’irresponsabilité structurelle des évêques . Il n’est donc pas étonnant qu’ils ne se sentent jamais responsables , puisque dans les faits , la logique du système organise leur irresponsabilité .

    3) A travers cette condamnation nous voyons le signe du fossé culturel qui sépare la société de l’église :
    – Les abus de pouvoir s’empêchent par l’institutionnalisation de contrepouvoirs (le pouvoir limite le pouvoir) versus les abus de pouvoirs sont théoriquement empêchés par la clairvoyance et la lucidité du sommet de la pyramide d’un pouvoir féodal sans contrepouvoir .
    -La personne n’est jamais confondue avec sa fonction (au nom du libre arbitre ) versus la personne EST sa fonction et pour les évêques N’EST QUE sa fonction .
    – Le pouvoir doit prouver sa légitimité qui est toujours limitée par la séparation des pouvoirs versus , le pouvoir vient de Dieu , il est donc absolu .
    – la société attend des chefs qu’ils soient responsable c’est à dire à même de répondre des erreurs de leurs structures quand bien même ils n’ont aucune culpabilité personnelle versus le hiérarque ne peut pas être coupable puisqu’il n’est que le rouage sacralisé d’un pouvoir de droit divin que nul (homme comme structure et notamment la justice des hommes ) n’est légitime à contester .

    Ph Barbarin s’est trouvé au mauvais moment au mauvais endroit en concentrant sur sa personne (il y a quand même mis beaucoup du sien ) ce hiatus entre la culture de la société et celle de l’église

    4) – Le prélat Barbarin ne sert plus à rien , il est même devenu gênant pour le système écclésial dans le contexte actuel . Il va donc être lâché à court ou à moyen terme par lui et devenir le bouc émissaire idéal pour un pouvoir écclésial qui veut toujours laisser croire, pour sa survie , que les abus des clercs n’ont pas de causes structurelles , mais sont seulement les conséquences des errements personnels des uns et du manque de vigilance des autres .

    – Le citoyen Barbarin a été condamné en première instance , il peut ne plus l’être en appel .

    – L’homme Philippe Barbarin devient maintenant aussi une victime (même si cela est justifié , même si il a été un complice zélé du système qui aujourd’hui le lâche ) . Il est heureux que justice soit faite .
    Mais n’adaptons pas à l’égard de cet homme aujourd’hui condamné, déchu (symboliquement aujourd’hui et peut être formellement demain si le pape accepte sa démission ) la même attitude inhumaine , aveugle et irresponsable qui fut la sienne à l’égard des victimes . L’homme Ph Barbarin parce qu’il ne la mérite pas , doit avoir droit à notre compassion . Il en va de notre cohérence , de notre propre humanité et aussi pour les chrétiens de notre foi .

    Ps: je suis très choqué , mais pas vraiment surpris de la manière dont les médias catholiques et les donneurs de leçon , qui hier le soutenaient sans réserve, le lâchent aujourd’hui de manière éhontée . Vae victis une vérité éternelle ?

    • Guy Legrand, vous avez raison d’interroger les causes structurelles des dérives observées dans l’Église, mais vous seriez plus audible si vous ne le faisiez pas de manière aussi caricaturale.
      Sur un point précis concernant le citoyen Philippe Barbarin, je suis surpris qu’un haut fonctionnaire écrive que le fait de faire appel fournirait une nouvelle preuve qu’il tiendrait pour quantité négligeable la loi de la république ! C’est le droit de tout citoyen de faire appel d’une décision !
      Merci pour la fin de votre commentaire en PS.
      il y a eu tout de même la réaction de Mgr Bernard Ginoux, évêque de Montauban, qui a tweeté : « Le courage d’un homme seul face à la tempête. Nous, évêques, sommes tous concernés. En grande communion fraternelle. »

      • à Michel de Guibert ,

        Je ne conteste nullement au citoyen Barbarin le droit de tout citoyen de faire appel d’une condamnation en première instance .

        Je souligne juste avec amusement attristé l’incohérence du comportement de quelqu’un qui ne reconnait pas la légitimité de la loi républicaine ( cf ses prise de positions lors de la loi Taubira) et qui recherche maintenant une caution morale dans cette même loi en espérant se voir acquitter en deuxième instance . Je pense simplement que le cardinal n’a toujours pas compris ce que la justice lui reproche . Il n’a pas compris non plus qu’en s’autoérigeant en martyr et en se situant toujours dans le rapport de force avec les victimes , il ne donne pas une image très évangéliques de l’église .

        Le cardinal avait tous les attributs du pouvoir et du prestige de sa fonction ; il se retrouve aujourd’hui hors jeu ; on peut humainement comprendre sa rancune et sa rancoeur contre ceux qu’il estime responsable de sa chute et qui motive qu’il fasse appel .

        • On apprend que le Cardinal Barbarin avait décidé de donner sa démission avant le rendu de l’arrêt du tribunal, et ce quelle que soit la décision de ce dernier.
          Cette attitude digne l’honore et illustre que cette démission est pour le bien de son diocèse et de l’Église, et non conséquence de sa condamnation (laquelle sera peut-être, sans doute ?, invalidée en appel).

          • Exactement l’argumentation développée par le père Pierre Vignon lorsqu’il lui demandait de démissionner.

          • L’argument de la démission P Barbarin quelque soit le verdict du tribunal, évoquée par l’évêque auxiliaire de Lyon, serait crédible si le cardinal avait démissionné dès qu’il avait su que le procès aurait lieu .Personnellement , mais je peux me tromper , je ne crois pas un seul mot de ce scénario que je crois écrit à postériori pour sauver ce qui reste de l’honneur du cardinal dans un contexte ou il est bien écorné .S’il avait été innocenté par le tribunal il aurait pu arguer de la reconnaissance de son innocence . Depuis quand dans l’église un évêque ou un cardinal tient il compte de l’opinion et de l’état d’esprit de ses diocésains .pour prendre une quelconque décision ? L’église n’est pas une démocratie !
            C’est tout à l’honneur de M de Guibert de vouloir redorer le blason du cardinal, mais ce n’est pas avec ce genre d’argument que l’on peut encore aider l’homme Philippe Barbarin .

          • Vrai les conseillers de l’Evêque ne votent pas. Mais fruit de mon expérience l’Evêque tient compte de l’avis de ses conseils économiques, pastoraux…

          • Oui, René, mais pas sous la pression médiatique ou la pression d’une pétition.
            Guy, vous êtes dans le procès d’intention puisque précisément la démission du Cardinal Barbarin n’est pas liée à l’arrêt de la justice et aurait été la même si la cour l’avait innocenté (ce qu’elle fera sans doute en appel) ; si ce n’était pas le cas, il aurait attendu la décision de justice en appel !

          • Michel, les arguments développés par Mgr Gobillard pour justifier la décision du cardinal de présenter sa démission sont exactement ceux du père Pierre Vignon lorsqu’il demandait à Mgr Barbarin de démissionner : pour le bien du diocèse. Ce sont mes propres arguments repris depuis longtemps et encore dans ce dernier billet. Dont acte ! Avec néanmoins deux questions qui ne se veulent pas polémiques à l’heure de l’appaisement nécessaire : pourquoi alors cette sanction contre Pierre Vignon destitué de manière univoque de son poste au tribunal ecclésiastique de Lyon et pourquoi avoir autant tardé à prendre cette décision puisque la question de l’unité et du bien du diocèse était posée depuis des mois et des mois ?

            Pour le reste, que le citoyen Barbarin fasse appel du jugement pour les raisons là encore évoquées par Mgr Gobillard est parfaitement recevable. Je me souviens avoir écrit dans un entretien publié par la revue Golias, en amont du prononcé du jugement, qu’un acquittement du cardinal ne m’aurait pas posé question. Puisque l’exigence de démission formulée par certains, dont j’étais, se situait à un tout autre niveau parfaitement expliqué par l’évêque auxiliaire de Lyon.

            Si, dans le présent billet, j’ai exprimé une forme de surprise par rapport à cette procédure d’appel (commentaire que par honnêteté je ne veux pas changer a postériori) c’est que chronologiquement, les 7 et 8 mars, l’annonce de cet appel, par ses avocats, a largement précédé la conférence de presse où le cardinal a fait part de sa décision de démissionner et de l’exégèse que nous proposent aujourd’hui ses collaborateurs. Si bien qu’on pouvait interpréter ce recours comme un refus d’assumer sinon une culpabilité qu’il continue de contester, en droit, mais également une responsabilité morale qu’il dit désormais totalement assumer. Ce qui l’honore.

          • René, ce ne pouvait être qu’une décision libre du Cardinal Barbarin.
            La pression médiatique, et notamment cet appel à sa démission par un prêtre d’un diocèse voisin (Valence) relayé par une pétition, ne pouvait qu’avoir un effet inverse.
            Le Père Pierre Vignon eût mieux fait de s’adresser directement au Cardinal Barbarin que par voie de presse…
            De plus il a manqué à son devoir de réserve comme juge à l’Officialité, d’où le fait qu’il a été écarté, ou plus exactement non renouvelé, par la totalité des 8 évêques de la province ecclésiastique.

          • Je ne vais pas polémiquer. Cela ne sert à rien. Mais pour s’en tenir au non renouvellement de Pierre Vignon (dont d’ailleurs il fait appel dans les formes canoniques) la validation par l’ensemble des évêques de la région apostolique n’est intervenue que dans un second temps… après qu’ils aient été mis devant le fait accompli par le cardinal qui a pris la décision tout seul ! Sur le reste on pourrait débattre pendant des heures ! Et je n’interdis à personne de défendre le cardinal s’il pense devoir le faire.

          • Merci René pour votre rectification concernant le non-renouvellement du P. Vignon comme juge à l’Officialité, j’avais dû avoir une mauvaise information à ce sujet.

            Pour le reste, oui, je n’aime pas l’injustice et je suis choqué, atterré même, par le lynchage médiatique, en particulier dans les réseaux sociaux.
            Au-delà de son cas personnel, qui sert de bouc émissaire, je souhaite bien évidemment ardemment avec vous que l’Église se purifie et sorte de cette « pourriture » comme dit Mgr Lebrun, l’actuel archevêque de Rouen.

  • Les faits remontent aux années 1970-90 commis par le Père Preynat, non dénoncés en leurs temps par Mgrs Billé et Decourtray, ni par les parents des victimes , ni par elles mêmes devenus adultes de quarante ans et plus. Pleinement informé en juillet 2014 de ces faits prescrits selon la justice des hommes le cardinal Barbarin, être normal avec ses qualités et défauts, n’a pas déposé de plainte auprès de la justice. Pourquoi ne l’a t-il pas fait? Selon les standards actuels en pleine évolution on peut le lui reprocher. La plainte contre le cardinal Barbarin déposée en 2016 fût classée sans suite. De nouveau poursuivi en 2018-19 en citation directe le cardinal Barbarin est condamné et ses 5 co-accusés relaxés par le tribunal alors que l’accusateur public avait requis pour tous la relaxe. Cette décision de la justice a t-elle été prise en toute sérénité? L’opinion publique de ce moment , le tribunal populaire avide de lynchage de l’église catholique, n’auraientt pas admis une relaxe totale. Eut -il été possible de reporter le jugement en délibéré de plusieurs mois? C’eut été oeuvre de sage justice.
    Les avocats du cardinal Barbarin ont raison de faire appel et le cardinal Barbarin, martyr de l’opinion publique, est sage d’avoir présenté sa démission au Pape comme il l’avait déjà présenté en 2015 ou 2016. Le temps et l’opinion publique mouvante lui rendront justice.

  • En tant que responsable moral, le cardinal Barbarin est bien compris.
    Mais ce jugement est mal compris à cause des situations désastreuses des guerres. 1940 où beaucoup sont morts par soupçon, mensonge.

  • Je souscris tout à fait à cette analyse, même si je n’ai pas signé la pétition demandant la démission du cardinal.
    De toute évidence il paye pour les autres, il a sûrement été très maladroit et commis des erreurs (mais peut moins que beaucoup d’autres évêques).
    Il est nécessaire que sa démission soit acceptée, les remous sont tels dans l’Eglise (y compris tous ceux que les médias révèlent aujourd’hui et dans lesquels il n’est pas impliqué) qu’il ne peut plus gérer son diocèse et qu’un maintien en poste serait perçu par tous comme la continuité d’une stratégie visant à protéger les coupables.

  • Il ne semble pas que le Diocèse de Lyon soit à feu et a sang pour autant ni que Mgr Barbarin soit obligé de sa tenir à l’abri de toute parution publiqe »
    Ne prenons pas les souhaits de certains pour la réalité

  • Il y a un debat juridique francais , et nous avons affaire ici à un trés grave déni de justice, comme le prouvent les proces anterieurs et la position du Ministere public. Il faut donc faire appel de ce jugement tout simplement pour que justice soit ici rendue : le dossier juridique est vide . Alors ?
    Restent bien sur ouverts quatre dèbats qui ne relèvent en rien du tribunal correctionnel de Lyon

    a) la justice de l’eglise, le droit canon ,les tribunaux ecclesiastiques, etc….qui ne sont pas soumis aux lois civiles et pénales de la societe francaise: Rendons à Cesar ce qui relève de Cesar…mais pas plus ! Le tribunal correctionnel de Lyon n’est ni parole d’evangile, ni loi de Dieu, ni meme certitude d4une vraie justice des hommes:
    b) la conscience morale
    c) la mise en evidence des graves dysfontionnements de toute un systémede pouvoir ecclesial, clericalisme, laIcalisme, qui doit etre profondement reformé.
    d) le soin et le souci des victimes. Le mal fait ne sera jamais réparé, c’est impossible. Ni l’argent, ni la vengeance, ni l’emprisonnement du Père Preynat ou du Cardinal Barbarin n’effaceront ce qui a été fait. Et ce constat depasse largement les faits ici en cause, nous sommes confrontés à l’irréparable….. Alors que faire ? que pouvons nous faire de mieux pour aider, soulager, reouvrir l’avenir, transformer en chance et espoir de Vie la terrible epreuve du Mal et de la Mort ? Ici les chretiens ont une reponse chretienne à apporter….. tres au delà de ce contestable jugement lyonnais auquel on accorde ici beaucoup trop d’importance…..
    Et cette réponse chrétienne, le Cardinal Barbarin l’a déja manifesté, qu’il en soit remercié:

    • Considérer que le dossier juridique est vide parce que la décision du tribunal correctionnel infirme les jugements précédents me semble bien léger. Comme s’il n’existait pas des attendus à la décision des juges. Nous ne sommes pas à l’abri d’un nouveau revirement à la faveur d’une procédure d’appel. Mais encore une fois, pour ce qui me concerne, j’estime que la démission du cardinal repose sur d’autres critères que ceux de la simple justice pénale. Et que cette démission, proposée par le cardinal, n’oblige nullement à lui contester par ailleurs le moindre mérite ou la moindre qualité. Jean-Paul II a objectivement failli sur le dossier des Légionnaires du Christ, il n’en reste pas moins un grand pape.

  • La paille et la poutre Nous sommes dans une campagne anti catholique sans précédent. Ceux qui ont promu la pédophilie sont intouchables. Parmi les institutions infectées seule l’église catholique est vilipendée avec moins d’un millième des délits. Ces campagnes ont lieu au moment où l’on se prépare a faire passer les lois esclavagistes que réclame la nouvelle religion d’état la LGBTQ.

  • Au plan juridique, deux jugements anterieurs + le choix tres clair du Ministere public + le probleme de la prescription que soulève bien ici mme « Catherine » dans ce blog, font plus qu’autoriser de faire appel de ce jugement…..
    La démission du Cardinal ne doit pas etre considérée comme une conséquence de ce pauvre jugement, qui devrait etre invalidé en appel, mais tentative d’apaisement interne à l’eglise . dans un contexte douloureux emotionnel et passionnel , situation exploitée et attisée par des conflits internes, des règlements de compte, des problematiques de bouc emissaire, qui ne font qu’ aggraver ce drame des abus sexuels et de leur revelation.
    Tout ceci etant inevitablement sur-exploité par les ordinaires adversaires et ennemis de l’Eglise, aujourd’hui seule et unique force de denonciation et d’opposition aux folies d’une modernité par ailleurs totalement à bout de souffle, dans son nihilisme.
    L’ampleur du Mal ne devrait ni etonner, ni choquer les chrétiens. Ils devraient savoir et avoir appris que Satan est le Prince de ce Monde, et que lui sait que l’Eglise est son seul ennemi à combattre par tous les moyens, y compris en la pourrissant de l’interieur:
    Et là,malheureusement il ne manque pas aujourd’hui d’allié, à commencer par ceux qui naifs, et/ou pervers ,prêchent depuis des décennies son inexistence, la reconciliation béate avec le Monde, et une eglise « tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil…. », un evangile reduit à un vague humanisme social, socialiste, européen , pensée unique et bien pensante , obsédée par ses fantasmes qui ne concernent que les »intégristes  » catholiques ou une soi-disant extreme droite politique à la française:
    Defaillance tragique de la pensèe, et du courage

  • Sur le site d’Aleteia je lis avec intérêt la position de Henri Morinière président des entretiens de Valpré position soulignant le caractère pou lre surprenant de la déciiison du TGI de LYON
    j. Par ailleurs je constate que jusqu’à présent ma demande visant à recevoir les références du site sur lequel on peut lire en totalité la teneur du jugement rendu est resté sans réponse. Serait-il possible que tant de détracteurs se soient basés uniquement sur quelques dépêches faisant état de cette condamnation?
    Ce serait bien surprenant assurément

    • Les quelques dépêches en question sont le fait de journalistes qui, en général, vérifient leurs sources. Pour ce qui me concerne j’ai mis en lien de ce billet l’article de la Croix qui cite certains des attendus du jugement. Ils sont parfaitement explicites. Mais peut-être les journalistes du quotidien catholique ne sont-ils pas fiables !

    • Voir en particulier pages 33 à 36 du jugement: https://fr.scribd.com/document/401286758/Jugement-affaire-Barbarin#fullscreen&from_embed
      L’article d’Aleteia https://fr.aleteia.org/2019/03/08/cardinal-barbarin-cinq-questions-autour-dun-verdict-indedit/ ne souligne pas un quelconque caractère surprenant du jugement, il cite des points de vue des parties civiles et de la défense qu’il nuance -quant au contexte essentiellement- à dire d’experts choisis par ce média. Aleteai rattaché à deux dicastères romains -Rome qui a conseillé en 2014 au cardinal ….- n’est-il pas juge et partie?

        • Rien ne vous empêche de signaler tout lien qui étaie ou conforte votre bien de vue, Ne pas attendre une demande pour procéder ainsi, serait pure politesse. Soyez un peu direct que diable. Serviteur!

      • Jésus a été aussi trahi par les siens. Faite votre examen de conscience et pensez à la paille et la poutre. Allez chercher votre récompense auprès de Mme Schiappa fille président de la « libre pensée » mon Dieu gardez moi de mes amis, nb mes ennemis je m’en charge.
        VOUS M’ECOEUREZr GRAVE !

    • Comme la presse vient de le confirmer, Mgr Gobillard a déclaré que « Mgr Barbarin comptait démissionner «quel que soit» le jugement ».
      Or l’objectif principal était précisément la démission de Mgr Barbarin, quel que fût le jugement du tribunal.
      Puisqu’il y a concordance entre l’objectif principal et le résultat obtenu, votre souhait d’ergoter sur les attendus du jugement me semble totalement inutile – un souhait particulièrement présomptueux du reste.

      • … pas tout à fait, car s’il démissionne comme archevêque, et cette décision était prise quel que soit le jugement, il fait appel comme citoyen d’un jugement contestable.

        • Michel, le message que vous me tenez là, je le qualifierais de jésuitisme ; aussi je préfère ne pas m’y égarer.

          En revanche, je m’associe pleinement aux 109.321 voix qui, à la suite du Père Vignon, souhaitent la démission du Cardinal Barbarin aujourd’hui, pour le plus grand bien de son diocèse demain.

          • Ce que vous appelez avec mépris « jésuitisme », cela s’appelle tout simplement « discernement » !

  • Je viens de lire le jugement

    si les laïcs sont acquittés, plusieurs clercs prévenus ne sont acquittés que par prescription.
    De plus l’évêque de Nevers est reconnu coupable mais acquitté par prescription!!

    Seul remède sortir du cléricalisme masculin, ouvrir à touts et toutes l’autorité dans l’Eglise

  • L’erreur des victimes et de leur association est ici de s’en remettre à la « justice » par un proçès inutille ou à des médias hypocrites, malsains, pervers.
    Qu’ont-ils ici gagné….finalement rien. On le verra en appel…….
    Tout le travail reste à faire pour améliorer les lois, protéger, dissuader, prévenir, réprimer, punir , et par ailleurs, soigner, soulager, aider,,eduquer, …
    Un bouc émissaire, le Cardinal Barbarin….et puis après ?
    Bien sûr, il fallait publiquement dénoncer ces abus, ces violences et exiger de profondes réformes…. mais que d’injustices pour tous les prêtres, évêques, religieuses qui sont l’honneur de l’église, la lumière du monde, par l’engagement de leur vie et sur lesquels on a jeté la suspicion.
    Les chrétiens victimes de cet effrayant gâchis s’honoreraient aujourd’hui et trouveraient sans doute le chemin de la Paix, en choisissant le pardon, en s’éloignant de toute haine et esprit de vengeance,
    Je souhaite pour ma part que le Pape refuse la démission du Cardinal Barbarin….et que tous travaillent ensemble à soigner l’église qui en a bien besoin, les plaies de l’église, et dont la santé, la force , la parole, sont la seule chance de survie d’un monde plus que malade…

      • vous vous « inscrivez totalement en faux »contre la position de Jean Claude Roussel : J’aimerais bien comprendre ce qu’elle a de non-chrétienne à vos yeux.

        • La question n’est pas de savoir si elle est ou non, non-chrétienne ! Ai-je écrit cela ? Mais de savoir si elle est pertinence. Je trouve que non !

          « L’erreur des victimes et de leur association est ici de s’en remettre à la « justice » par un proçès inutille… » Sans ce procès leur voix n’aurait pas été entendue puisqu’il y avait prescription !

          « Qu’ont-ils ici gagné….finalement rien. » Si, puisqu’on les a entendus.

          « Tout le travail reste à faire pour améliorer les lois, protéger, dissuader, prévenir, réprimer, punir et par ailleurs, soigner, soulager, aider, éduquer, … » OK mais ce travail aurait-il été seulement engagé si des lanceurs d’alerte ne s’étaient mouillé ?

          « Un bouc émissaire, le Cardinal Barbarin… et puis après ? » Non, car un bouc émissaire est par définition non responsable de ce qu’on l’accuse ce qui, ici n’est pas le cas !

          « Bien sûr, il fallait publiquement dénoncer ces abus, ces violences et exiger de profondes réformes… » Peut-on à la fois écrire ca et dénigrer ceux qui, précisément, l’ont fait !

          « Mais que d’injustices pour tous les prêtres, évêques, religieuses qui sont l’honneur de l’église, la lumière du monde, par l’engagement de leur vie et sur lesquels on a jeté la suspicion. » La faute à qui, sinon aux responsables de l’institution qui, pour protéger les coupables ont laisse la suspicion s’étendre à tous ? Il eut donc fallu cacher tout cela ? Alors même qu’on dit qu’il fallait publiquement dénoncer les abus ? Où est ici la logique ?

          « Les chrétiens victimes de cet effrayant gâchis s’honoreraient aujourd’hui et trouveraient sans doute le chemin de la Paix, en choisissant le pardon, en s’éloignant de toute haine et esprit de vengeance » Qui a dit le contraire ? Mais peut-il y avoir pardon s’il n’y a pas eu d’abord acte de justice vis-à-vis des victimes ? Et avez-vous entendu le père Preynat demander pardon à qui que ce soit ?

          « Je souhaite pour ma part que le Pape refuse la démission du Cardinal Barbarin…. » Ce qui serait une manière de ne pas respecter la volonté du cardinal puisqu’il lie sa démission non pas au verdict du tribunal mais au retour à la paix dans son diocèse.

          « et que tous travaillent ensemble à soigner l’église qui en a bien besoin, les plaies de l’église, et dont la santé, la force , la parole, sont la seule chance de survie d’un monde plus que malade… » Voila bien le seul passage avec lequel je sois d’accord.

          • René, merci de m’avoir permis de lire le jugement ce que je viens de faire rapidement je le reconnais .Ce que j’en déduis c’est que Mgr Barbarin a commis de nombreuses fautes ou erreurs,; mais rien ne prouve qu(‘il ait eu la volonté d’empêcher la marche de la Justice
            La faute morale existe incontestablement; mais un Tribunal n’est pas là pour s’occuper de morale.
            Par ailleurs; puisque vous êtres chrétien permettez-moi de m’étonner que pour vous le fait que cette attitude soit chrétienne ou non vous importe peu

          • Vous m’avez mal compris. Je veux dire simplement que nos deux lectures, totalement opposées, peuvent très bien être « chrétiennes » l’une et l’autre.

    • Le Père Pierre Vignon a écrit (cf. https://www.laparoleliberee.fr/):
      « l’Eglise est désormais une affaire de trop d’importance pour qu’on la laisse aux seuls évêques. C’est le Peuple de Dieu tout entier qui doit prendre en charge son Eglise. C’est cette nouveauté divine, pleine d’espérance, qu’il faut apercevoir derrière la multiplication des scandales et des affaires dont nous sommes gavés et abreuvés au point que nous n’en pouvons plus. Alors ma réponse est claire. »

      Quant à moi, je m’associe pleinement aux 109.321 voix qui, à la suite du Père Vignon, souhaitent la démission du Cardinal Barbarin aujourd’hui, pour le plus grand bien de son diocèse demain.

    • Ils ont fait émerger cette situation intolérable dans l’Eglise. Le pape aurait grand tort de ne pas accepter cette démission, ne serait-ce que pour que les choses se calme jusqu’à l’appel.
      Vous avez grand tort en disant que les chrétiens s’honoreraient en choisissant le chemin du pardon. Il y a quelque chose de pourri dans le fonctionnement même de l’Eglise. Le pape François le soulignait à juste titre en parlant de « cléricalisme ». Sa lettre a bien été diffusée auprès des fidèles, mais ce n »est que maintenant que les pasteurs et les églises prennent un peu la dimension du problème. Il faut revenir à l’évangile, réformer de l’intérieur l’Eglise, en tablant sur le sacerdoce de fidèles.

    • Vous vous faites plaisir en refusant de savoir ce que les pratiquants plébiscitent à 90% la lumière. Si vous faites de la ré-information, la votre est grossière et sectaire. Votre attentions aux prêtres, religieux religieuses, serait louables si vous ne les preniez par pour des êtres en sucre; ils sont en général solides et méritent notre respect et notre soutien et non des larmes hypocrites, malsaines et perverses.

      Enquête Odoxa début octobre 2018 *: 88% de la population plébiscite l’idée d’une commission d’enquête parlementaire en France, 87% des ktos et 90% des pratiquants. Enfin ce sondage est une bonne nouvelle, car il montre que les esprits libres ont entendu le résultat de l’enquête de l’État australien ** (7% des clercs) qui confirme le 4.4% de la commission Allemande obtenu par des méthodes si discutables (diocèses volontaires et traitement des dossiers) que le Pt de la CE allemands en a dynamité les résultats, à Rome ***.

      Conscient de l’importance du sujet, et dans la foulée, le Sénat a décidé (17 octobre, conférence des Pts) de mener des auditions sur les infractions sur mineurs ****.
      Enfin (7 novembre), la CEF a décidé de créer une commission indépendante *****. L’expérience d’une vie proche de milieux de pouvoirs oblige à se demander pourquoi, la France aurait échapper aux pratiques détestables dénoncés par le Pt de la CE d’Allemagne.

      * http://www.leparisien.fr/societe/pedophilie-dans-l-eglise-les-catholiques-plebiscitent-une-commission-d-enquete-08-10-2018-7914258.php
      **https://www.lepoint.fr/monde/pedophilie-l-australie-a-manque-a-ses-devoirs-commission-d-enquete-15-12-2017-2180426_24.php
      *** https://alencon.maville.com/actu/actudet_-selon-le-cardinal-reinhard-marx-l-eglise-a-detruit-des-dossiers-sur-des-abus-sexuels_54135-3655149_actu.Htm
      **** http://www.senat.fr/commission/missions/infractions_sexuelles_commises_sur_mineurs.html
      ***** https://www.famillechretienne.fr/eglise/vie-de-l-eglise/abus-sexuels-les-eveques-votent-la-creation-d-une-commission-independante-244249

    • 1) Le pardon sans que préalablement justice soit faite est une perversion car il procède d’un deni de réalité et relève de l’appologie de l’hypocrisie .
      2) on ne peut pas comparer et mettre sur le même plan la souffrance des victimes des abus des clercs au déficit d’image »que subissent actuellement tous les clercs qui vivent et témoignent réellement de l’Évangile .
      3) Ce n’est ni l’église ni lecardinal mais exclusivement le citoyen Barbarin qui a été jugé sur la conformité de son action ou de son inaction avec la loi de la république .
      4) Ce n’est pas en confondant comme vous le faites la culture de la connivence avec l’exigence de communion que l’on rend service à l église dans son effort pour corriger les errements de certains de ses clercs et ses propres structures complices du mal .

      • Loi de la république dont l’interprétation est mouvante comme l’opinion publique . De grâçe exprimez vous à l’aide d’un langage simple et clair

    • « Ce sont les victimes qui, brusquement, ont ranimé ce passé infiniment douloureux et demandé des comptes à l’Eglise de ce qu’ils avaient subi… » Salauds de victimes ? « Malheur à ceux par qui le scandale arrive » et qui, bien sûr, ne sont pas les prêtres pédophiles mais leurs victimes dès lors qu’elles rompent le secret, trahissant le « silence de la vierge » ! Insupportable.

      Au demeurant, nul n’a prétendu que le cardinal était le diable incarné et que son action à la tête du diocèse de Lyon était réductible à ces dossiers de pédophilie ou de dérives sectaires. L’ombre qui pèse sur le pontificat de Jean-Paul II concernant les Légionnaires du Christ et le refus de faire face aux affaires de pédophilie n’enlève rien à ce qu’il contient, par ailleurs, de grandeur.

      • Nous n’avons pas dû entendre le même éditorial, je le réécouterai ce soir dès que je pourrai, mais de mémoire il me semble que, en isolant des bouts de phrase entre guillemets, vous faites dire à Gérard Leclerc le contraire de ce qu’il dit et pense.

      • « Personne n’a prétendu que le Cardinal était le diable incarné » certes personne ne l’ a dit ouvertement mais lorsque je vois le tombereau de haine qui tombe sur lui(bien entendu je ne parle pas de vous) je me dis que c’est tout comme et lorsque je lis sous la plume de certains(certaine) officiellement chrétiens qu’il y a lieu de se réjouir de ce jugement j’éprouve un certain malaise

      • René, j’ai pris un instant pour réécouter avec attention l’éditorial de Gérard Leclerc.
        Si la première phrase entre guillemets (« Ce sont les victimes qui, brusquement, ont ranimé ce passé infiniment douloureux et demandé des comptes à l’Eglise de ce qu’ils avaient subi… ») a bien été prononcée par Gérard Leclerc (mais évidemment pas dans le sens que vous lui donnez et qui relève du procès d’intention), les deux autres phrases entre guillemets (« Malheur à ceux par qui le scandale arrive » et « silence de la vierge ») n’ont nulle part été prononcées par Gérard Leclerc.
        C’est votre commentaire travestissant les propos et le sens des propos de Gérard Leclerc que je trouve « insupportable », je suis désolé de devoir vous le dire.
        Les victimes méritent mieux que cela.
        Il est bien exact que les victimes ont ranimé ce passé douloureux bien longtemps après les faits (c’est souvent le cas dans des crimes de ce genre tant les choses sont longtemps enfouies par les victimes) et qu’ils en ont demandé des comptes à l’Eglise.
        Il est non moins exact que cela aurait dû être d’abord le procès du P. Preynat et non celui du Cardinal Barbarin, qui a servi de bouc émissaire dans cette affaire et qui paie pour ses prédécesseurs.

        On peut réécouter !
        L’éditorial de Gérard Leclerc
        Émission du 11 mars 2019 : Quelques jours après le jugement du procès Barbarin à Lyon, il est toujours possible de réfléchir à la signification d’un drame où le cardinal s’est trouvé investi de la responsabilité d’une affaire très antérieure à son arrivée dans le diocèse. Pourquoi l’affaire Preynat est-elle devenue l’affaire Barbarin ?
        https://radionotredame.net/emissions/leditorial/11-03-2019/

          • René, vos guillemets indiquaient une « citation », donc ce n’étaient pas des propos tenus par Gérard Leclerc, mais des pensées ou des arrière-pensées que vous lui prêtiez fort injustement.
            Réécoutez l’émission à votre tour, et vous verrez que ce qu’il dit est très différent de ce ce que vous aviez cru discerner en écoutant trop rapidement ou avec un préjugé.

        • J’ai lu l’EdItorial de Gérard LECLERC et tout comme vous j’en viens effectivement à la conclusion que notre hôte dans son article fait un procès d’intention au Cardinal

          • Sur le même site on trouve un autre éditorial de Gérard Leclerc sur le faux témoignage monté par un journaliste dans le but de piéger Mgr Barbarin et qui au bout du compte témoigne de la parfaite honnêteté de ce dernier

    • A ceux qui se plaignent de guillemets mal placés :

      MALHEUR A L’HOMME PAR QUI LE SCANDALE ARRIVE est une expression biblique (cf. Matthieu 18:7)
      Lorsque René écrit dans son commentaire : « Malheur à ceux par qui le scandale arrive », j’interprète la mise entre guillemets comme référence à cette expression biblique.

      LE SILENCE DE LA VIERGE est le titre d’un livre écrit par Marie-Laure Janssens avec Mikael Corre.
      Lorsque René écrit dans son commentaire : trahissant « le silence de la vierge », j’interprète la mise entre guillemets comme référence à ce livre.

      Avec un minimum de bon sens, on se rend très vite compte qu’interpréter les guillemets comme une citation – ou une pensée ou même une arrière-pensée – n’a aucun sens.
      Dans le cas contraire, évidemment, il suffit d’un peu de mauvaise foi pour n’y voir qu’une intention délibérée, un procès d’intention ou encore la main du diable.

      Pour qu’un jugement soit équilibré, la forme ne doit jamais prendre le pas sur le fond. Or du côté des plaignants, je crains que ce ne fût pas toujours le cas.

      • Robert Van Reeth,
        Puisque vous y revenez, en me taxant de plus de mauvaise foi, je me vois contraint d’une nouvelle mise au point.
        Je n’ignore bien évidemment pas la citation biblique « Malheur à l’homme par qui le scandale arrive », mais j’ignorais ce livre « Le silence de la vierge » dont vous me parlez.
        Le scandale, c’est bien évidemment celui des prêtres pédophiles prédateurs !
        Avec ou sans guillemets, laisser croire que Gérard Leclerc a voulu dire « Salauds de victimes ? » quand il a dit : « Ce sont les victimes qui, brusquement, ont ranimé ce passé infiniment douloureux et demandé des comptes à l’Eglise de ce qu’ils avaient subi… » m’a choqué !
        De même quand René lui prête cette pensée : « Malheur à ceux par qui le scandale arrive » et qui, bien sûr, ne sont pas les prêtres pédophiles mais leurs victimes dès lors qu’elles rompent le secret, trahissant le « silence de la vierge » ! Insupportable. » (sic), j’appelle cela un procès d’intention que je trouve insupportable tant c’est contraire à tout ce que dit ou pense Gérard Leclerc.
        Ecoutez ou lisez la chronique de Gérard Leclerc aavnt de m’accuser de mauvaise foi !

        • Michel, pardonnez-moi d’avoir évoqué « un peu de mauvaise foi » dans votre « procès d’intention ». Même évoqué sur la base d’un quiproquo, pardonnez-le-moi.

          Mais puisque l’occasion m’en est donnée, j’aimerais exprimer ici ce qui me sidère et m’exaspère voire me désespère :
          c’est la léthargie, l’apathie et l’indolence de l’Eglise catholique, et cela même quand sa maison brûle !
          Car pour l’application de la « tolérance zéro », l’affaire Barbarin constituait pourtant un cas d’école ;
          Or même dans ces conditions, on tergiverse avant de choisir entre la Loi du Silence et la Tolérance Zéro …

          En attendant des jours meilleurs, je me suis consolé à la lecture d’un poème de Norbert Mouiren :
          Grâce à Dieu, les faits sont maintenant connus.
          Grâce à Dieu, la « Sainte Église » va devoir balayer devant sa porte.
          Et il y a du travail, avec toutes ces choses cachées et accumulées…
          Grâce à Dieu, la « Sainte Église » va s’apercevoir,
          Que le silence est coupable et la peur mauvaise conseillère.
          Que tous les prêtres n’ont pas à porter le poids de la perversion de quelques-uns.
          Grâce à Dieu, la « Sainte Église » va peut-être réaliser,
          Qu’il est temps d’impliquer plus largement les femmes dans cette institution très fermée.
          Ce qui aurait pour effet immédiat un plus grand équilibre… à tous points de vue.
          Grâce à Dieu, la « Sainte Église » va peut-être finir par admettre,
          Que tous les prêtres ne sont pas faits pour vivre seuls.
          Dieu, lui-même, ne vit-il pas son Amour avec le Fils et avec l’Esprit ?
          Grâce à Dieu, la « Sainte Église » va peut-être comprendre,
          Qu’on n’attend pas d’elle qu’elle soit « Sainte » mais qu’elle soit Vraie.
          Qu’avec Dieu il n’y a jamais prescription, mais toujours le pardon.
          Grâce à Dieu, l’Église Vraie va enfin passer les affaires de pédophile au filtre de l’Évangile et méditer : « Ce que vous avez fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous l’avez fait. » Mt 25,34-40
          (voir http://www.motsenliberte.fr/humeur/humeur-plus/grace-a-dieu/)

          • Merci Robert.
            Après tous nos échanges sur le pardon je serai bien mal venu de ne pas vous pardonner, d’autant plus que vous me le demandez !
            Je comprends votre exaspération sur la léthargie, l’apathie et l’indolence de l’Eglise catholique, même s’il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac et même si je considère que l’on a fait un mauvais procès au Cardinal Barbarin dans l’affaire Preynat, sans doute pour d’autres motifs que ceux affichés, car dans d’autres affaires de pédophilie plus récentes et moins médiatisées survenues dans son diocèse depuis qu’il est en responsabilité d’archevêque de Lyon il a appliqué la tolérance zéro.
            Merci aussi pour le poème de Norbert Mouiren.

          • Michel,

            Qu’il ne faille pas « mettre tout le monde dans le même sac » va évidemment de soi.

            Pour ce qui est de l’opportunité du présent procès, nous ne semblons pas être du même avis.
            Je partage en effet totalement le point de vue exprimé ci-dessous par Alexandre Hefez :

            « L’Église doit se servir de ce jugement pour faire avancer les choses, car il y a un vrai besoin, chez les catholiques et au-delà. Nous avons ouvert un grand chantier sans le vouloir, et cette victoire n’est pas pour nous, mais pour tous. » (voir l’article de Sophie Lebrun dans le magazine La Vie du 13/3/2019, ci-dessous)
            http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/c-est-terrible-parce-que-je-garde-la-foi-13-03-2019-96928_16.php?utm_content=buffer279f8&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

          • Robert,

            Je suis au moins d’accord avec la conclusion de votre commentaire, souhaitant vivement que ce procès (même si je n’ai pas la même appréciation que vous sur l’attitude du Cardinal Barbarin) fasse avancer les choses dans la nécessaire purification de l’Eglise que nous souhaitons tous.

  • Je me reconnais, comme chrétien, dans les propos de Jean Claude Roussel mais moins dans son souhait que le Pape refuse la démission du cardinal Barbarin.
    Des propos non chrétiens destructifs, proches de la haine ont été écrites à l’encontre du cardinal Barbarin, et de l’Eglise qui rénovée s’en relèvera.

  • Personne ne conteste l’importance d’établir un Etat de droit, au regard de la violence et de la barbarie dont l’homme est capable.Mais René Girard rappelle très bien que la justice, c’est la balance, l’humaine vengeance, où les victimes demandent une équivalence entre le tort subi et la peine du coupable. Ecoutez les réagit au tribunal face à certains verdicts!!!! C »est la vendetta….la fameuse loi du talion, . où l’Etat va intervenir pour se poser en seul détenteur du droit, de juger et de punir, pour éviter la vendetta à l’infini.
    Et lorsque le Christ pardonne, il ne pose pas en préalable, le travail de la justice humaine, car le pardon est d’un autre ordre….ce que certains ici ne comprennent pas , car il faut être un peu chrétiens pour le comprendre….. « Demain, tu seras avec moi au paradis…. »
    Ce débat est profondément révélateur de la crise de la FOI qui règne aujourd’hui en l’église de France, crise intellectuelle faute de vraie théologie, crise spirituelle, faute de foi.
    Respectons la Justice des hommes, lorsqu’elle est respectable, ce qui n’est pas toujours le cas.
    Mais pour les chrétiens….c’est second, je ne dis pas secondaire, mettons la à sa juste place ! La légalité n’est pas la légitimité, qui elle relève de l’exigence morale (le droit « naturel ») ou d’une révélation de l’Homme et de Dieu à laquelle le croyant fait confiance, prête foi et qui est la vraie et profonde lumière de sa Vie. Il est humain et profondément respectable de demander justice, il est chrétien de pardonner sans préalable, c’est la folie de l’Amour et de la Croix.!
    Derrida, pourtant athée, ecrit que « pardonner » , c’est pardonner l’impardonnable.
    Et ici bien des chrétiens ajoutent au scandale par leur demande de vengeance, et leur non compréhension de ce qu’est l’Eglise, qui pour eux ne devrait pas être une institution parmi d’autres à laquelle on demande des comptes, parce qu’elle est l’INSTITUTION. D’où d’ailleurs l’extrême gravité de son péché……
    Seul Dieu pardonne, peut pardonner…..et notre pardon n’est que l’écho en nous de la, présence du divin ! Et il est bien normal que pour le Monde et les mondains, ce ne soit là que du bla-bla incompréhensible !

    • Merci infiniment Jean-Claude Roussel pour le caractère fondamentalement chrétien de votre avis

    • à Jean Claude Roussel
      Selon vous Lorsque des hommes et des femmes victimes des abus de clercs demandent à la justice de reconnaitre leur préjudice , il s’agit de vengeance .
      Que dites vous alors de l’action du cardinal qui fait appel de sa condamnation par la justice des hommes ? Qu’il n’est pas chrétien ? qu’il ne pratique pas le pardon ?

      Soyez un peu cohérent dans votre défense d’une institution qui serait selon vous intouchable par principe quand bien même elle commet , laisse commettre ou couvre des crimes . Avec des arguments pareils vous enfoncez plus encore Ph Barbarin qui n’a pas besoin de cela en ce moment .

  • D’accord avec René Poujol qui n’a probablement pas besoin de l’aide de ses lecteurs muets pour se défendre… mais tout de même le déni qui lui est opposé par certains (toujours les mêmes à vrai dire dont on connait donc bien les idées) prend désormais chez eux la forme d’un plaidoyer pro domo : « non, non, soyez surs que nous ne sommes pas trompés (à ce point là) ! ». Je vais aggraver mon cas à leurs yeux : je suis d’accord avec C. Pedotti et A. Soupa qui demande dans TC que JPII soit déchu de sa (soi disant) « sainteté » : il a en effet manqué à son premier devoir d’état : celui de bien gouverner pour éviter des milliers de victimes à travers le monde.

  • S’il vous plaît D.B lisez avec honnêteté l’article de Mme de Gaulmyn et cessez de détourner les articles ou paroles de ceux que vous qualifiez »d’officiellement chrétiens  » ……….
    Qui êtes vous pour juger? À méditer

    • Madame de Gaulmyn a-t-elle oui ou non déclaré qu’il était normal de se réjouir de ce jugement. Que les victimes de Preynat s’en réjouissent cela peut s’explique rOK, mais toujours est-il que la preuve de l’éventuelle culpabilité juridique de Mgr Barbarin n’est toujours pas présente à ce jour et je constate que c’est sur l’insistance de l’intéressé q’une victime de Preynat a porté plainte contre lui.
      Que pour autant cela dédouane de toute responsabilité Mgr Barbarin est une autre affaire et il a reconnu officiellement qu’il avait commis des erreurs et des manquements et s’en est excusé officiellement.
      mais lisez donc l’avis dont j’ai déjà parlé du Président des entretiens de Valpré sue le site d’aléteia

  • Bien sûr, continuons à ne pas vouloir regarder la vérité en face!
    Puisque, c’est entendu, les victimes ont toujours tort… Et qu’avant même d’être reconnues comme victimes, elles sont d’abord coupables. Coupables à entendre quelques uns, d’une parole « proche de la haine » qui participe à la « destruction » de l’Eglise!
    Ni sérieux, ni honnête.
    Qui sous nos yeux, aujourd’hui, participe à cette prétendue destruction?
    Qui, par ses actes ou ses silences, discrédite réellement une parole millénaire, la parole même du Christ et dont les serviteurs que nous sommes tous, ne sont pas au-dessus du Maître?

    • monsieur ou madame Goure,si votre message m’est destiné je n’ai er nulle part que les victimes avaient tort,nulle part je n’ai dit cela,on seulement je ne l’ai dit ni mème pensé.
      Non ellles n’ont pas eu tort de crier leur souffrance,mais où je suis très réservé devant leur attitude c’est dans leur acharnemnt contre Mgr BARBARIN lequel a incontestablement commis ds erreurs

  • AM.Guy Legrand

    J’ai fait référence à René GIRARD La violence et le sacré.
    Le désir de vengeance est profondément humain, compréhensible, je dirais même respectable. Et ce désir participe inévitablement de la demande de justice, obtenir réparation du mal subi, oeil pour oeil, dent pour dent…..Non seulement que le tort fait aux victimes soit reconnu, mais aussi que le coupable soit puni fait partie du désir de justice.
    Et ici la punition existe, elle est de 6 mois de prison avec sursis,
    Dans le cas du Cardinal Barbarin, elle reste pour l’instant très fragile, et je dis qu’elle ne résout rien quant à l’ampleur du drame. Le tort fait aux victimes est aujourd’hui public, connu, reconnu, dénoncé, Et ce jugement n’apporte rien qu’on ne sache, d’autant qu’il reste très incertain, fragile, provisoire,polarisé sur un homme qui a commis de graves erreurs, mais qui est ici surtout sanctionné comme figure de proue de l’église de France.
    Je ne suis pas de ceux qui se réjouissent de ce jugement , et surtout qui s’imaginent ici que justice a été rendue….!
    La justice, c’est ce qu’essaient de rendre les hommes, ….. le moins mal possible, car la tâche est impossible !
    Et face à l’irréparable qu’aucune décision de justice ne réparera et ne pourra apaiser, les chrétiens , sans être d’ailleurs les seuls, ont esquissé un changement de registre, un changement d’ordre, avec la voie du pardon qui n’exclut pas la justice et son travail, mais la dépasse, la déplace, se situe délibérément ailleurs.
    Le Cardinal Barbarin a accepté d’être attaqué en justice, il en a même loyalement joué le jeu, et il poursuit jusqu’au bout du possible…..nais il sait , et il l’a dit, que le vrai débat est dans cet « ailleurs » ,où les chrétiens-victimes sont invités à le rejoindre, après ,selon moi, ,avoir perdu temps et énergie, dans l’illusoire satisfaction d’une décision de « justice »,qui au fond ne leurs apportent rien !
    L’institution est évidemment ici coupable…..et après avoir dit cela…..? Que fait-on ?

    • Voudriez-vous dire que, contrairement à son collègue du Vatican, Ladaria Ferrer il n’a pas eut recours à l’immunité?
      Sur le pardon, il n’a de sens qu’après la justice, aussi difficile soi-elle humainement parlant, et surtout, c’est aux seules victimes de l’accorder, … procéder autrement, revient à faire de l’abus de vaseline!
      Quant à l’intérêt que l’Église dise à l’institution qu’elle devrait se remettre en cause, c’est indispensable vu les freins que l’institution a toujours mis à tout changement … Ce n’est pas Érasme qui me reprendrait, lui qui a tout tenté pour éviter le schisme protestant que les Papes et Calvin ont voulu par orgueil. Si à nouveau l’institution faisait une piètre choix, un avenir de secte très riche se profile pour cette institution, … il est moins 1.

  • Justice, pardon, vaseline….. »il n’a de sens qu’après la justice ». Vous n’avez rien compris…..

    Le pardon ne suit pas la justice, il n’est pas sur la même ligne. Il faut en sortir pour aller ailleurs, en un autre ordre, comme dirait Pascal, et qui est l’ordre de la charité.
    La justice est de l’ordre de l’échange…. du donnant -donnant, de l’équivalent, de la balance, elle appartient à l’économie de marché….
    Les victimes veulent qu’on leur RENDE justice, qu’on leur RENDE ce qui leur est du….. et c’est respectable,bien sûr !
    Avec le pardon, ,on entre dans l’ordre du don,
    Sur le don, regardez le magnifique film de Kislowsky « Bleu » qu’il termine, comme par hasard, par l’Hymne à la charité de l’Epitre aux Corinthiens…..

    Là on commence à être chrétien……, et c’est ce qu’a proposé et célébré le Cardinal Barbarin….
    Entendre cela , c’est peut-être se convertir, et on pouvait l’espérer des chrétiens-victimes !

    • Bien évidemment que le par-don est une démarche éminemment chrétienne.
      Mais, pardonnez-moi (c’est le cas de le dire) : je ne me sens pas le droit, moi qui n’ai eu à souffrir d’aucun abus de pouvoir, d’aucun abus spirituel ou à plus forte raison d’abus sexuel de la part d’un prêtre, de venir donner des leçons de morale chrétienne à celles et ceux qui ont eu leur vie brisée. Je trouverais même cela indécent.
      Si le pardon est chrétien, la demande de pardon ne l’est pas moins. Est-il anti-chrétien d’attendre de ceux qui se sont rendus coupables d’une telle trahison par rapport à leur sacerdoce, de ceux qui ont couvert de tels crimes, qu’à leur tour ils demandent pardon à ces « petits » qu’ils ont scandalisés au point, parfois, de les faire douter de l’existence même et de l’amour de Dieu à leur égard ?
      Il y a une forme d’inhumanité et donc à mes yeux de trahison de l’Evangile, à manier ainsi les grands principes et venir expliquer aux autres, bien au chaud dans son oratoire, comment il serait chrétien de savoir sublimer leur souffrance… et pardonner !
      Jean Paul II a su demander pardon, au nom de l’Eglise, lors du jubilé de l’an 2000, pour des turpitudes qui n’étaient pas de son fait.
      Je ne doute pas que le cardinal Barbarin sache également demander pardon, au travers de sa démission, pour des turpitudes qui sont finalement, derrière des hommes pécheurs, celles de toute l’Eglise.

  • Le Cardinal Barbarin, les évêques de France ont fait cette démarche de demande de pardon. Il n’y a ici aucune manipulation des grands principes , ni leçons de morale chrétienne données depuis le fauteuil de son bureau ou de son oratoire. . Je me suis seulement permis de suggérer aux chrétiens- victimes et à leurs puissants soutiens qu’une autre démarche était possible……et à mon serns, infiniment plus féconde, et d’un autre ordre, que l’illusoire demande de « justice » ou de démission du Cardinal Barbarin.
    LIbre à vous de ne pas l’entendre …. pour l’instant, vous avez obtenu gain de cause….. et que faites vous de cette « victoire » ? A l’oeuvre ,on jugera l’ouvrier …..
    Pour moi, cette « victoire » loin d’être un élément de renouveau de l’église, atteste au contraire la gravité et profondeur de la crise intellectuelle et spirituelle de l’église de France., dont certains médias ou pouvoirs médiatiques qui la dirigent.
    Le renouveau est à chercher ailleurs ! Et il existe, il est à l’oeuvre .

  • à Jean Claude Roussel
    Puisque vous m’avez interpellé , je vous réponds .
    Je partage pleinement la distinction que vous faites entre la sphère de la justice des hommes et celle, d’essence spirituelle et personnelle , du pardon .
    Sur la base de ce constat commun , j’en tire des conséquences qui sont à l’opposé des vôtres et voici pourquoi .
    La justice des hommes a une seule finalité qui est de bloquer à son origine la spirale d’une violence sans fin qui empêche toute vie en société . Elle procède d’une logique de régulation en s’érigeant en tiers obligé entre deux protagonistes d’une part et en régulant aussi, d’autre part les rapports de force entre le faible et le fort ; ( rappelez vous la phrase de Lacordaire : « entre le fort et le faible , c’est la loi qui libère , c’est la liberté qui asservit  » ) . Le champ de la justice des hommes est essentiellement sociétal ; elle vise à réparer le lien social pour éviter la guerre de tous contre tous .
    La logique du pardon est une démarche spirituelle et personnelle qui repose sur la rencontre en vérité de l’offenseur et de l’offensé fondée sur la commune et libre volonté de l’un et de l’autre de renouer une relation abîmée voire détruite . La démarche de pardon ne relève pas du lien social et de la possibilité d’une relation apaisée mais de la qualité de la relation .

    Je suis donc en désaccord total avec vous quand vous prétendez substituer l’une à l’autre alors qu’elles ne sont pas de même nature .
    De plus vous inversez l’ordre des facteurs puisque vous reprochez aux victimes de ne pas pardonner alors même que les conditions du pardon ne sont pas réunies :
    – C’est à l’offenseur de solliciter le pardon . Or si le cardinal a demandé pardon à Dieu , il ne l’a jamais concrètement et humblement sollicité auprès des victimes dont il a refusé de recevoir les représentants .
    – Si le pardon se sollicite , ce n’est jamais un dû . Et l’on peut comprendre que les victimes qui ont toujours été traité par le déni et le mépris par les autorités eccclésiales , ne soient pas disposées à accorder leur pardon .
    – La demande de pardon ne sert pas à s’exonérer de ses responsabilités sauf à être instrumentalisée . Elle implique toujours une volonté de réparation autant que faire se peut du tort commis . La hiérarchie écclésiale n’a a ce jour émis aucune proposition en ce domaine (qui ne se limite pas à une indemnisation financière du dommage subi) .
    – Enfin la demande de pardon est gratuite ; elle n ‘attend aucune contrepartie en retour . ( le vieux chancelier W Brandt qui n’avait rien à se reprocher personnellement , tout agnostique qu’il était , en s’agenouillant au mémorial du massacre du ghetto de Varsovie avait mieux compris que la hiérarchie catholique aujourd’hui ce qu’est la demande de pardon .

    L’action en justice des victimes a une justification majeure : elle signifie au cardinal que sa gestion de ces abus n’a pas été conforme à la règle commune à tous les citoyens français en ce qui concerne la nature du lien social entre eux . Ce n’est que cela , mais c’est fondamental dans la mesure ou l’église ne voulait pas reconnaitre ses obligations qui pourtant s’imposent à tous en ce domaine . Un dommage aussi grave que le viol des enfants ne peut pas en France ne pas être nommé pour ce qu’il est reconnu comme devant être systématiquement combattu . Signifier à l’archevêque de Lyon qu’il ne peut pas ignorer ces règles est un préalable nécessaire .
    Ensuite , et sur l’autre plan qu’est la qualité des relations entre les fidèles et les clercs , mais ensuite seulement, pourra intervenir le cas échéant une démarche de pardon . A ce jour , l’offenseur ( qui n’est pas la personne du cardinal , mais la structure diocésaine dont il a à répondre de l’action ) n’a manifesté aucune intention de s’engager dans une telle démarche . Demander pardon seulement à Dieu en organisant des messes de réparation , c’est aussi signifier que l’on n’a pas de compte à rendre aux victimes , c’est une forme subtile et violente de mépris .

    Pour conclure , votre leçon de morale envers les victimes , en mélangeant deux démarches de nature différentes -justice et pardon, qui n’ont pas la même finalité , constitue seulement une tentative pour affirmer que l’église institution sacrée ( l(INSTITUTION écrivez vous supra) n’a jamais de compte à rendre à qui que ce soit et surtout pas aux victimes de ses dérives ; victimes qui ont le grand tort d’avoir publiquement raison .

    C’était bien essayé , je ne suis pas dupe .

    –

    • Guy Legrand, je suis complètement d’accord avec l’économie générale de votre long texte et des distinctions que vous opérez justement.
      En revanche, les conclusions que vous en tirez sur le plan factuel sont erronées puisque le Cardinal Barbarin a reçu au moins une des victimes, et que vous affirmez sans preuve que la « hiérarchie ecclésiale » (qui ? laquelle ?) n’a jamais fait de demande de pardon aux victimes.
      Dommage, cela affaiblit votre propos.

  • « C’est à l’offenseur de demander le pardon dis-tu, et alors que fais-tu de « Père, pardonne leur, ils ne savent pas de qu’ils font »?
    Tu n’es donc pas convaincu que nous en tant que chrétiens devons « pardonner à ceux qui nous ont offensés » et ce même si ces derniers ne nous demandent rien ?

    • Dominique, pouvez-vous comprendre que ce pardon-là, absolu, soit inaccessible au commun des mortels ? Et qu’il puisse y avoir quelque chose de scandaleux à ce qu’il soit exigé des victime, sous forme de leçon de morale, par de « bonnes âmes » qui n’ont jamais eu à connaître une telle perversité ? Allez-vous demander aux Juifs de pardonner à leurs bourreaux nazis ?

      • Je ne leur demanderais évidemment pas et il est hors de question que je l’exige encore plus?
        Il n’empêche que c’est bien ce que nous disons quotidiennement pour certains d’entre nous en tout cas
        SI nous, chrétiens nous nous nous comportons comme le commun des mortels…
        le pardon est un chemin excessivement difficile et peut être très long,mais je refuse de partir du principe qu’il est de toute façon inaccessible car je crois absolument que nous ne sommes pas seuls même si cette foi en la non-solitude ne nous met pas à l’abri de très grosses difficultés pour autant

    • Dominique, je pense aussi, surtout en matière aussi grave, que c’est d’abord à l’offenseur de demander pardon et qu’on ne peut exiger de la victime son pardon sans faire une humble démarche de demande de pardon.
      C’est même cette demande de pardon qui peut déverrouiller un cœur fermé par trop de souffrance.
      C’est du reste ce que le Christ lui-même suscite en nous par son sacrifice sur la croix !
      Il est dit aussi dans l’Evangile que celui qui voit que son frère a quelque chose contre lui doit avant tout autre chose se réconcilier avec lui, donc faire une démarche vers son frère :
      « Donc, lorsque tu vas présenter ton offrande à l’autel, si, là, tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,
      laisse ton offrande, là, devant l’autel, va d’abord te réconcilier avec ton frère, et ensuite viens présenter ton offrande. »
      (Matthieu 5, 23-24)

      • Non Michel, pour moi avec certains on risque de beaucoup attendre avant de recevoir une demande de pardon et pendant ce temps-là l’offensé a toutes les chances de rester avec son amertume voire sa rancoeur

        • Certes, Dominique, l’offensé risque de rester avec son amertume voire sa rancœur quand l’offenseur s’abstient de demander pardon, et c’est précisément pour cela que l’offenseur a le devoir de demander pardon pour libérer l’offensé de son amertume voire de sa rancœur.
          Certains ont la force de pardonner, et c’est beau et reconstructeur, mais tous ne le pourront pas sans la démarche de pardon de l’offenseur.

    • A Dominique
      Si l’offenseur ne demande pas explicitement pardon a l’offense il n’y a pas de demarche de pardon possible .
      D’ailleurs le texte évangélique ne dit pas que Jésus a pardonné il dit que Jésus a demandé a Dieu de pardonner à ceux qui le crucifiaient .
      Le pardon accordé sans demande de l’offenseur est soit une lâcheté ,soit une fuite sur laquelle je ne porte aucun jugement de valeur devant une réalité insupportable .C’est une attitude psychologique de défense de soi .Cela n’a rien a voir avec le pardonqui est la capacité a dire en réponse à une demande : le mal que tu m’as fait ne m’a pas détruit , et sans l’oublier je suis capable .de le depasser pour que la relation puisse reprendre son cours .

  • Mon propos n’est pas de SUBSTITUER le pardon à la logique de la justice qui a toute sa nécessite et sa validité propre, en son ordre,
    Je dis seulement que dans le cas précis qui nous occupe, la logique de la « justice » a plus que montré ses limites et son inadéquation, à travers deux jugements, et même ici la position du Ministère public, qu’on oublie trop facilement…… et que sera le jugement en appel ? J’ai donc dit ici que dans ce cas précis, cette logique ne menait à rien…. et d’ailleurs on le constate
    !Les faits n’avaient pas besoin de la publicité d’un tribunal pour être abondamment exploités et connus par les médias, avec toutes leurs ambiguïtés et faciles hypocrisies « médiatiques »
    De graves erreurs ont été commises, mais rien n’est solide quant au fait qu’elles relèvent d’une sanction pénale…..
    Restait alors pour les chrétiens-victimes et pour tous les chrétiens justement scandalisés par tout ce qui est « déballé » aujourd’hui, la seule voie , ô combien difficile et délicate, comme me le rappelle ici justement M. Van Reeth, elle est d’ailleurs l’essence même du christianisme, la charité, et le pardon.
    Démarche certes spirituelle et personnelle, mais aussi sociale, communautaire, à laquelle il nous faut travailler. Les victimes les plus organisées et agissantes ont fait le choix d’une démarche juridique et médiatique . Je considère pour ma part que c’est une erreur, une obsession inutile et que ce choix ne conduit ni à la justice….ni à l’apaisement…..ni à la prise en compte des changements profonds à mettre en oeuvre tant pour les personnes, que pour les institutions concernées, dont l’Eglise, et elle est loin d’être la seule !
    Avant d’être une leçon de « morale », je dirais presque que c’est déjà une leçon de « stratégie », de choix des bons moyens justes et efficaces pour arriver à ses fins.
    Quant à l’église, elle peut comme tout le monde avoir des comptes à rendre à l’Etat…..mais la réciproque est vraie , l’Etat et ses lois ne sauraient être la référence absolue. Il est des lois iniques…..et la sainte Eglise catholique , lumière du monde en Christ, a exigence et vocation à être le lieu de la Vérité et de l’Universel, d’où d’ailleurs le scandale lorsque la réalité politique, sociologique, institutionnelle de l’église en est le tragique contre-témoignage. Mais bien sûr, libre à chacun de le reconnaître….ou de chercher ailleurs d’autres lumières du monde !

    • Sauf que la justice, ici, au sens où je l’entends, n’est pas d’abord ou uniquement le verdict du tribunal. C’est aussi d’avoir fait justice aux victimes en leur permettant une parole publique. Et là, l’acquis est incontestable et ne sera pas en remis en question, quel que soit le verdict en appel.

      • Ne croyez-vous pas que les victimes auront tout àf ait le moyen d’exprimer leur intolérable souffrance lorsque le procés de Preynat aura enfin lieu ?

        je dirais plutôt que cette effroyable souffrance a été sciemment tournée contre le Cardinal dans le but de « faire péter le diocèse » mais il est évident qu’un Cardinal qui s’exprime contre le Mariage pour tous et qui a pour ami Gérard Leclerc ne mérite qu’une chose c’est d »etre éliminé

        • Eh bien non, ils ne seront pas entendus au procès Preynat, puisque ne le seront que les victimes pour lesquelles il n’y a pas prescription, c’est-à-dire une toute petite minorité sur les 70 concernés. C’est bien pour cela qu’ils ont engagé la procédure envers Mgr Barbarin, seul moyen de se faire entendre des juges.

          Pour le reste, il est évident que certains ne sont pas mécontents de lui fairen payer son engagement contre la loi Taubira. Mais il ne faut pas non plus se réfugier derrière cette seule explication un peu facile. Et prétendre que les attaques contre le cardinal tiendraient à son amitié pour Gérard leclerc… procède, pour le coup, du plus pur fantasme. On n’est pas loin de la théorie du complot.

    • A Jean Claude Roussel ,

      1) Au plan « stratégique  »
      Contrairement à vous et en phase avec René , je considère que cette procédure était , nécessaire vu le peu d’écoute manifestée par l’archevêque avant le déclenchement de cette action judiciaire ; .
      Elle a permis :
      -d’obliger le cardinal à considérer et à enfin prendre au sérieux les propos des victimes m^me s’il n’en a tiré aucune conséquence dans sa manière d’agir .
      – à entrer dans une démarche de justice qui dépasse bien évidemment le seul aspect procédural .
      -d’ouvrir enfin la voie à la possibilité d’une démarche de pardon .

      Elle était donc de bonne stratégie pour sortir d’une situation jusqu’ici bloquée .

      2) Dans une république laîque et démocratique l’église n’est considérée que comme structure juridique constituée au même titre que n’importe quel courant de pensée et se doit donc d’agir conformément aux lois et règlements en vigueur . Juridiquement L’Etat ne doit rien à l’église hormis de permettre la liberté de conscience et de culte ; relisez la Constitution .

      3) Dans une logique de séparation des pouvoirs , la justice est indépendante et le procureur est l’avocat de la société . En conséquence , arguer de l’absence de réquisition du procureur pour justifier de l’acquittement de Ph Barbarin est une erreur . Sauf à ce que vous plaidiez pour une justice aux ordres du gouvernement ;

  • Je crois que la thèse de M.Legrand qu’il a fallu aller en justice, pour que le Cardinal accepte d’un peu entendre, me semble excessive,et aujourd’hui injuste. Il y a eu certes de graves erreurs d’appréciation et décision, des surdités coupables, mais….regardons les faits.
    Par ailleurs les lois de la Cité, même en république dite démocratique et laïque, ne sont que cel qu’elles sont, et parfois issues de bien des mensonges, rapports de force, conflits d’intérêts, de passions, et jeux de l’opinion bien manipulée. Et depuis au moins Antigone, on ne confond pas le légal et le légitime qui lui relève de la conscience morale, du droit naturel, des droits de l’homme et/ou des commandements de Dieu pour les croyants ! Ainsi les catholiques cohérents sont , même très minoritaires en l’église de France, parfaitement en droit de s’opposer aux lois « Veil », Taubira, et demain Schiappa, et autres Buzyn, et à l’idéologie qui les sous-tend .L’Etat de droit reste un moment capital au regard du règne de la simple force, ,mais beaucoup reste à faire…..Et ici, au simple plan du légal, les jugements de deux tribunaux et l’appréciation du Ministère public ne sont pas choses juridquement négligeables.
    Pour l’instant, une association de victimes a provisoirement gagné…. mais finalkement gagné quoi ? La légitimité de leur combat et demande était largement acquise et reconnue, bien avant ce proçès …..Alors ?

  • Par ailleurs, la demande de pardon n’est ni un préalable, ni une condition. Le pardon relève de la générosité, de la parfaite gratuité du don, de l’économie du don qui est au delà de la reconnaissance ou de la gratitude ou de la demande de l’autre…..
    Le pardon est l’effort de libérer le COEUR de toute vengeance et haine, et même névrose où le temps est condamné à la répétition, à la rumination stérile du malheur. il laisse à Dieu le soin de la Justice. La victime peut pardonner sans même que le coupable le lui demande ou reconnaisse sa faute. Le pardon peut parfaitement accompagner ou non une démarche en justice humaine. La pardon est une attente de l’autre, il fait appel, et il anticipe, il n’exige pas…..
    l’autre reste libre jusqu’au « plutôt crever que de céder… » , et l’on sait que là , beaucoup ratent leur Vie
    Certes la finalité et logique du pardon nous conduit à la réconciliation….mais n’inversons pas ici la cause et l’effet…..

    • La demande de pardon n’est effectivement pas un préalable au pardon, Jésus le montre lui même en pardonnant très largement sans conditions, y compris à des personnes qui ne semblent se repentir de rien du tout (voire même qui sont tellement paralysées qu’il leur faut des amis pour les conduire à Jésus à travers le toit).
      Pardonner à celui qui ne demande pas pardon est tout à fait possible – et j’ai d’ailleurs regretté d’avoir parfois « exigé » d’un offenseur une demande de pardon, alors que j’aurais été bien plus avisé de pardonner sans conditions.

      Inversement, il ne faut pas confondre le pardon accordé à la personne, pardon qui supprime le désir de vengeance et la rancœur, avec le renoncement à tirer les conséquences d’un acte. Je peux tout à fait pardonner à mon enfant d’avoir volé des gâteaux, tout en fermant ensuite à clef le placard en question. De manière analogue, les victimes de l’affaire Barbarin peuvent pardonner a la personne du Cardinal sa « faiblesse », tout en souhaitant un procès, non par vengeance comme on peut le lire ici ou là, mais par désir que leur histoire soit connue, et dans le but d’éviter que de tels problèmes se reproduisent.

      Sur le fond de l’histoire Barbarin, ce qui m’a le plus surpris à été de voir des amis qui étaient initialement vent debout pour défendre le cardinal qu’ils estimaient accusé à tort évoluer progressivement jusqu’à aujourd’hui demander sa démission. Il y a des changements profonds qui sont en train de se passer, je prie pour que ces souffrances donnent naissance à une nouvelle Eglise débarrassée de ces histoires épouvantables.

  • A Jean Claude Roussel

    Le film » Grâce à Dieu » qui n’est pas à charge contre la personne du cardinal Barbarin , montre bien que s’il a compatis lors de rencontres individuelles avec les victimes , il a en effet commis l’erreur d’appréciation de ne pas comprendre la dimension réelle du problème des abus récurrent des clercs notamment parce que son souci de la pérennité de l’image de l’église l’a emporté sur ce que devait lui dicter la simple humanité .
    Quant à savoir si cette erreur d’appréciation était constitutive ou non d’un délit , c’est à la justice seule qu’il revient de le faire ; elle a donné une réponse en première instance . L’évêque Brac de la Perrière n’ayant lui même pas été condamné que pour un motif de procédure : la prescription .

    La loi de la république n’a pas pour objet pour dire le bien ou le mal dans l’absolu et il est heureux que les différents courants de pensée et religions puissent s’exprimer au nom d’un absolu défini hors de la société elle même pour reprendre les mots d’Heidegger . Nous ne vivons pas dans un système totalitaire et la démocratie permet justement de ne pas ériger sa propre loi en absolu moral puisqu’elle permet la liberté de conscience et son expression . La seule limite est que l’expression de cette liberté de conscience emploie des moyens légaux . .
    Dans votre raisonnement , Jean Claude , vous mélangez la fin (liberté de conscience et son expression légitime ) et les moyens employés notamment par les religions qui doivent respecter le cadre de notre contrat social et les règles communes qui le constituent .

    Enfin d’accord avec vous sur la gratuité du pardon , argument en contradiction avec vos posts précédents qui estimaient de « meilleure stratégie  » l’injonction de pardonner que vous faisiez aux victimes plutôt qu’elles recourent à la procédure judiciaire .

    • @ Guy Legrand

      Que sous-entendez-vous et quelles sont vos véritables intentions quand vous écrivez ailleurs, sous une tribune de Christine Pedotti et Anne Soupa :

      Guy Legrand
      •
      Il y a 3 jours

      Il a été mis fin aux BMC (Bordels militaires de campagne, ndlr) parce que les chefs de corps des régiments pouvaient être inculpés de proxénétisme .Toute comparaison avec le procès du primat des Gaules serait…… (sic)

      • A Michel de Guibert

        Je veux simplement dire que les responsables d’institutions qui ne sont pas lucides sur la persistance de comportements traditionnels au motif que l’on a toujours fait comme cela peuvent se retrouver, sans l’avoir voulu ni en avoir conscience , devant une juridiction pénale . Rien de plus ,rien de moins .
        Je suis très sensible et flatté d’avoir un exégète aussi attentif et totalement dépourvu d’arrière pensées malveillantes de ma prose .

        • Guy, je suis tombé par hasard sur votre commentaire ailleurs en lisant la tribune de Christine Pedotti et Anne Soupa.
          Le ton de la tribune et des commentaires m’a paru très polémique, inutilement polémique, d’où ma surprise de vous y trouver…

  • Merci à tous pour avoir initié et alimenté ce post. J’ai beaucoup de sympathie pour le cardinal Barbarin. Cependant, il n’est pas au-dessus des lois de la république. (Matthieu 26:52) : « … Alors Jésus lui dit : Remets ton épée à sa place, car tous ceux qui prennent l‘épée périront par l‘épée…» ; (Matthieu 22:21) « … Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. ». Nous n’avons pas de « Loi Divine » à imposer à nos concitoyens. Si nous avons des exigences éthiques à proposer, nous devrions les vivre réellement ensemble au mieux, ce qui construirait un témoignage vraiment parlant « …(Jean 13:35) A ceci, tous vous reconnaîtront pour mes disciples : à l’amour que vous aurez les uns pour les autres… ». Dans cet optique, il est évident que l’avalanche d’évènements adverses qui nous submergent en ce moment, constitue un néfaste contre témoignage et nous met en difficulté extrême, ce qui rend notre parole inaudible, et génératrice de tragédies comme ces procès, ou le suicide de prêtres, ou la vie gâchée de nombreuses vies consacrées…. Il est évident qu’une Église qui se dit « catholique », c’est-à-dire, sauf erreur universelle, ne peut s’enfermer volontairement ou involontairement dans un parti, qui par définition « partitionne ! ». Et ce n’est pas un enseignement « créationniste » tel que celui que j’ai entendu samedi dernier dans une paroisse, qui va améliorer notre position branlante. Je souscris à l’idée que développe Frédéric Martel parlant de son livre Sodoma et selon laquelle cette avalanche signe un « échec du célibat et de la vie de chasteté ». Notre église institution a besoin de revoir ses notions sur la sexualité en s’appuyant sur une revalorisation du Corps, en abandonnant cette notion d’un dieu jackpot censé « revenir dans la gloire alors que nous proclamons à juste titre Sa Résurrection cependant datée de 20 siècles ! Peut-être, après tout, que l’Incarnation, cad Noël, est plus importante que la Résurrection, cad Pâques…C’est la remarque d’une lycéenne de première, lors d’une messe de Noël, après la proclamation « …tu étais mort….nous attendons ta venue dans la gloire… », disant d’un air goguenard à sa voisine: « Alors, Il est Vivant ou Il est Mort ?  » Elle pensait sans doute que quelqu’un dont on attend le retour, est, comme les autres morts, en attente de sa résurrection…problème de vocabulaire, sans doute. Cette jeune fille a quitté trop vite la chapelle pour que je puisse lui demander de préciser sa question.
    En ce qui concerne le pardon, permettez-moi de citer encore Matthieu : (5:23) « …Quand donc tu vas présenter ton offrande à l’autel, si là tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,(5:24) laisse là ton offrande, devant l’autel, et va d’abord te réconcilier avec ton frère ; viens alors présenter ton offrande… ». Veuillez noter avec moi qu’il y est fait notion de « réconciliation » et non de demande de pardon. Par ailleurs, il s’agit d’une démarche individuelle et non d’une démarche collective. Dans ce cas, si je comprends bien, toutes mes offrandes seraient sans valeur tant que je ne me serais pas réconcilié avec les personnes que j’aurais offensées ! et dans les cas qui nous occupent en ce moment, tant qu’il existerait une seule victime avec laquelle un prédateur ne se serait pas réconcilié ! Ce qui pourrait signifier que toutes nos messes seraient, jusque-alors, invalidées…..
    En attendant que les choses se décantent, par respect vis-à-vis de nos concitoyens non croyants, je me mets en réserve de l’église, sans renoncer à ma Foi en l’Homme Fils du Père et en essayant de faire fructifier au mieux les dons que m’a confiés l’Esprit. Je signerais donc désormais :Françoisjean, en réserve.

    • Ce long débat intéressant,fournis et polémique qui malheureusement se termine sans synthèse est représentatif des contreverses entre les chrétiens dits conservateurs et réformateurs qui se poursuivent depuis le dernier concile si bien que beaucoup de chrétiens ne parviennent plus à associer l’Eglise avec le Christ. Ainsi est née cette 3ème catégorie de chrétiens celle du 3ème homme de François Roustang (1922-2018) qui quittent l’Eglise ou se mettent en réserve avec le risque de tomber dans l’indifférence. Cette catégorie de chrétiens est de loin la plus nombreuse. J’espère et je prie pour que votre mise en réserve ne soit que provisoire.

      • Et pourquoi voudriez-vous que je me risque à une synthèse que vous contesteriez dans la minute qui suivrait sa mise en ligne ? Si vous en avez une à proposer, on vous écoute ! Et puis, de grâce, assez de ce discours convenu où Vatican II serait cause de toutes les divisions. Relisez donc les Actes des Apôtres !

      • « La première des tâches, la plus longue, la plus compliquée est de sensibiliser tout le monde. Si on ne le fait pas, nous aurons beau élaborer des textes, ils ne seront pas appliqués parce que pas applicables. Dans mon diocèse, je croise encore des gens qui disent : « cela ne nous regarde pas », ou encore « on parle trop de ces affaires ». » (Mgr Luc Ravel, Archevêque de Strasbourg, riposte-catholique, 13/3/2019, voir ci-dessous)
        https://www.riposte-catholique.fr/archives/150396

  • Intéressante réflexion de Mgr de Moulins-Beaufort, archevêque de Reims, sur le climat ecclésial actuel :

    « Pour nous, il est clair que la collaboration avec les autorités judiciaires de notre pays doit être sans faille. Il est des situations que ces autorités ne peuvent sanctionner. Elles ne sauraient faire échapper à l’œuvre de vérité nécessaire.
    …
    Nous estimions qu’avec Vatican II les relations entre prêtres et fidèles laïcs s’étaient profondément renouvelées, qu’elles s’étaient simplifiées, qu’elles étaient de service commun dans la mission donnée par le Christ et non plus de contrôle social et d’encadrement. Nous étions naïfs. » (voir riposte-catholique, 14/3/2019)

  • Mgr Luc Ravel, archevêque de Strasbourg, est longuement interrogé dans l’hebdomadaire Le Point sur la crise des abus sexuels. Extrait :

    « Nous avons une incapacité à voir la gangrène se développer dans notre Église et atteindre les plus petits, les plus faibles. Nous avons été pris d’un aveuglement collectif, y compris au sein des communautés chrétiennes. Il est trop facile de dire que nous sommes tous pécheurs. Nous n’avons pas voulu voir que le pouvoir spirituel et l’aura culturelle des prêtres pouvaient créer des situations d’abus monstrueux. (voir riposte-catholique, voir ci-dessous)
    https://www.riposte-catholique.fr/archives/150396

  • Deux conséquences qui me semblent intéressantes du procès Barbarin :

    1)- Le clivage progressistes / conservateurs pour classique qu’il est , n’est plus approprié pour décrire la diversité des catholiques . Il est d’ailleurs une invention des catholiques qui n’admettent pas que vatican II fut une concile de rupture avec la conception de l’église qui a prévalu tout au long du « long XIX ° siècle (des Lumières à Vatican II)
    La diversité des catholiques s’organise notamment entre ceux pour qui le langage de l’église doit nécessairement se traduire en normes objectives contraignantes et ceux pour qui le bien et le mal ne peuvent plus s’objectiver , à priori de manière absolue . Conception normative dont les événements récents ont montré qu’elle était concrètement disqualifiée de manière systémique par le comportement ceux là même qui s’en faisaient les héros . Autrement dit le clivage principal se situe entre ceux qui appréhendent la foi exclusivement par un néo thomiste juridique et ceux qui entrent dans la foi par le discernement spirituel d’une réalité vécue qui n’est en aucun cas un relativisme . Désolé de contredire B de Soultrait mais ravi de ce retour à la réalité.

    2) L’unité de l’épiscopat , qui était un axiome intangible, un dogme de la communication de la CEF , mais qui ne trompait plus grand monde , se révèle enfin au grand jour pour ce qu’elle est : une fiction . A peine la statue du commandeur qu’est le primat des gaules est elle déboulonnée que des évêques courageux et / ou lucides ( rayer le cas échéant la mention inutile ) osent s’affranchir de cette fiction et tiennent un langage de réalité . De cela aussi il faut s’en réjouir : la culture du débat est une idée neuve dans l’église pour paraphraser Saint Just .

    « La parole libérée  » un objectif pour l’institution écclésiale aussi ?

    • Quelle caricature !
      Bref, il s’agit pour vous, Guy, de remplacer un clivage par un autre clivage !
      Ce n’est pas ma conception de l’Église.

      • à Michel,
        Beaucoup de catholiques dont vous semblez être, à vous lire, « oublient « que l’unité n’est pas une donnée de départ qu’il suffit d’affirmer pour qu’elle soit réalisée ipso facto .
        L’église et nombre de catholiques ne veulent pas regarder en face que:
        – l’unité est à construire ;
        -les catholiques sont divers, c’est un fait et il convient de le prendre préalablement en compte plutôt que d’annoncer comme déjà réalisée une unité qui ne peut être que d’apparence .
        – la construction de l’unité implique une gouvernance adaptée qui permette de reconnaitre que la diversité constatée dans l’appréhension de la foi est plus une richesse qu’un handicap . Cette diversité permet de rester en phase avec les réalités vécues ; le message du Christ rejoint toutes les réalités humaines quelles qu’elles soient et no s réalités humaines sont extrêmement diverses .

        L’enjeu est donc d’organiser la convergence de ces diversités conçues comme une richesse à transcender pour mettre en évidence ce que nous avons en commun: la volonté de vivre de l’ Evangile dans la réalité de nos vis concrètes .

        Ce n’est pas en niant que ce travail « politique  » au sens étymologique de ce mot soit à faire ; ce n’est pas en refusant de prendre les moyens les plus appropriés notamment en terme de gouvernance que l’on a des chances de construire cette unité .
        A défaut l’unité des catholiques restera un slogan vide de sens . Mais nombreux sont les catholiques qui se contentent de cette incantation aussi rassurante que stérile .

        • Merci Guy pour ce dernier commentaire avec lequel je me sens davantage en consonance qu’avec le précédent qui avait motivé ma réaction et qui vous rendait inaudible pour moi.
          Bien sûr que l’unité, la communion, est toujours à construire, et c’est bien pourquoi la juste attitude est bâtir des ponts plutôt que de cliver puisque nous avons foi dans le même Christ et voulons vivre du même Évangile.

      • On ne peut effectivement pas souhaiter une Eglise clivée, mais on peut constater qu’elle l’est.
        L’approche de Guy est intéressante parce que représentative de la tension « discernement/légalisme » qui parcourt l’évangile – et nous parcourt tous pour nous faire grandir.
        Toute la sagesse de l’Eglise devrait être consacrée à réguler cette tension. Le but est de la maintenir sans excès, tout excès conduisant au clivage que l’on voit aujourd’hui.
        On peut voir comme l’Eglise louvoie depuis 150 ans : Vatican I (légaliste), Vatican II (discernement) suivi en réaction juste après de HV (très légaliste), Jean Paul II (encycliques légaliste), François (discernement).

        Avec un regard d’ingénieur : on est face à une machine qui à perdu son système de régulation interne, et ne parvient donc plus à maintenir son fonctionnement, oscillant entre le sous régime et le surrégime.
        On ne peut réparer l’Eglise qu’en recréant le lien entre les uns et les autres, mais j’ai peur qu’il ne soit bien tard tant la rupture semble avancée.

          • >Là aussi, Emmanuel, votre vision binaire me paraît caricaturale…
            Ce qui est malheureusement bien l’illustration de la profondeur de la fracture : il n’est quasiment plus possible de trouver ou d’avancer des idées capables de rassembler les catholiques. On tombe immédiatement dans le « caricatural » tant au moins une frange des catholique se sent en opposition frontale avec ce qui est énoncé. Le pape lui même n’y parvient plus : même un texte plutôt modéré comme Amoris Laetitia à suscité des réactions très très vives.

            Faute de trouver une ligne de rassemblement, il ne restera plus à l’Eglise qu’a se séparer en deux. C’est ce que je redoute, même si cela devient chaque jour un peu plus probable. Quoique ce ne soit pas forcément pire que le scénario actuel ou l’Eglise reste a peu près unie, tout en disparaissant des pays occidentaux.

          • Emmanuel, je ne veux pas me résoudre pas au « schisme » que vous considérez comme inéluctable.
            Ce qui m’a paru « binaire », c’est votre opposition schématique entre « légalisme » et « discernement », distribuant les bons points et les mauvais points.
            Relisez les encycliques des papes depuis 50 ans, et vous verrez qu’elles sont plus riches que votre vision qui me paraît simpliste.

          • >je ne veux pas me résoudre au « schisme »
            => Moi non plus, c’est bien pour ça que je continue d’en discuter 😉

            >c’est votre opposition schématique entre « légalisme » et
            >« discernement », distribuant les bons points et les
            >mauvais points.
            Je me suis probablement mal exprimé. Sincèrement, je ne considère pas que les « bons » discernent et les « mauvais » légalisent.

            Ce que je veux dire c’est que le « tout discernement » et le « tout légalisme » sont deux bornes entre lesquels nous avons à nous positionner. Nous ne pouvons renoncer ni à l’une, ni à l’autre. Il en résulte une tension permanente qui nous permet de tenir debout. Le principal soucis d’HV n’est peut-être pas tant dans ce qu’il dit que dans la manière terriblement arbitraire qu’il à de le faire => l’espace laissé au discernement est tellement étroit qu’on peut à peine s’y glisser.

            >Relisez les encycliques des papes depuis 50 ans, et
            >vous verrez qu’elles sont plus riches
            Je m’efforce de le faire, sans malheureusement y trouver pour le moment la « grande richesse » dont vous parlez. Hors HV (Humanae Vitae) qui reste un cas d’école, Veritatis Splendor par exemple m’a fait faire des bonds dans mon fauteuil. Il faut vraiment que je lise Fides et Ratio, mais rien que la première phrase me hérisse le poil.

            Bref, c’est pas simple, mais je garde espoir 🙂

          • Merci Emmanuel pour votre réponse.
            Concernant Humanae Vitae, au-delà de sa réception catastrophique car focalisée uniquement sur les moyens de contraception, on est passé complètement à côté de son caractère prophétique sur les enjeux de la dissociation sexualité/procréation que l’on voit aujourd’hui avec la PMA et la GPA, avec l’eugénisme, avec la réification de la sexualité et de la procréation.
            Le véritable enjeu n’était pas la contraception, mais l’instrumentalisation de la procréation par nos nouveaux Pygmalion rêvant du meilleur des mondes…

          • J’admire votre capacité à défendre un texte envers et contre tout, donc de manière déraisonnable. La question soulevée par HV était, de fait les risques de dissocier sexualité et procréation dans le sens : une sexualité sans ouverture à la procréation. Le problème du moment est le risque d’une dissociation inverse : une procréation sans sexualité que le pape Paul VI ne pouvait sans doute guère envisager du fait des connaissances scientifiques de l’époque.

            Reste la question de la contraception. Vous dites que l’opinion s’est focalisée sur elle. Mais qui s’est focalisé sur cette question avant l’opinon, sinon le pape lui-même, décidant seul de ne retenir aucune des conclusions des différentes commissions qu’il avait mises en place sur le sujet ? Et depuis lors l’Eglise semble ne rien avoir appris ! Parce que, n’est-ce pas, elle ne peut pas s’être trompée !

            Je retiens, pour ma part, de son enseignement : la liberté de l’amour que se portent deux êtres, leur promesse de se donner l’un à l’autre dans la fidélité, le projet d’une existence à deux ouverte sur le don généreux de la vie, la conviction que Dieu a quelque chose à voir dans cette aventure. Voilà le fondement ! Tout le reste est littérature cléricale. Et l’on voit bien que ce fondement laisse toute sa place à la liberté du couple de choisir en toute liberté ses méthodes de régulation des naissances, et – c’est ma conviction profonde – à l’existence de couples de même sexes qui peuvent vivre des mêmes exigences pour peu que l’Eglise accepte de revoir ses concepts d’altérité et de fécondité. Ce qui, théologiquement, est parfaitement possible. Mais je sais qu’il y a une ligne rouge (cardinalice ?) que certains se refusent à franchir !

          • à Michel , Emmannuel et René
            La difficulté avec les texte magistériels est que si l’on peut partager leur objectif affiché , le schéma de pensée et /ou la culture qui les sous tend ainsi que le langage employé les rendent irrecevables .

            1) Parce que le langage doctrinal de l’église est fondé sur l’objectivation à priori des situations , il ne laisse aucune place pour prendre en compte la complexité et l’ambivalence du réel et donc disqualifie à l’avance toute tentative de discernement .
            2) Parce que la norme édictée par le magistère de l’église exige une reconnaissance de sa valeur absolue,inconditionnelle et contraignante , toute tentative de discernement dans l’analyse de la réalité et ses conséquences dans le rapport à la norme est perçue comme un dangereux relativisme ; exemple : le divorce peut résulter d’un refus d’assumer son engagement , mais il peut être aussi une solution salutaire lorsque la relation conjugale est mortifère pour l’un des conjoints ( violence physique au sein du couple …)

            C’est ce qui rend notre situation de catholiques inconfortable dans notre relation au magistère : nous comprenons et partageons la nécessité d’une parole forte de l’église , à même de relativiser les logiques parfois mortifères à l’oeuvre dans nos sociétés , mais nous ne pouvons que nous désoler du résultat , en lisant les textes .
            A titre d’exemple Humanae vitae est fortement marqué par les valeurs de l’inconscient clérical qui ne peut pas envisager que la femme soit aussi un être de désir . Ce texte n’ envisage le rapport sexuel que comme une pulsion masculine qui serait imposée à la femme qui ne l’accepterait que pour son éventuelle fécondité . Il est sous tendu par une anthropologie fausse et une vision de la sexualité pervertie . Aussi il est quand même remarquable que ce texte n’emploie jamais ni le mot parentalité , ni le mot maternité ; il n’y est question que de paternité responsable !! HV est un texte qui vise à imposer à tous les couples catholiques la vision cléricale : l’idéal de la vierge mère .
            comment alors le prendre au sérieux ? Quand à y voir un caractère prophétique il faut sans doute pour cela s’en tenir à l’objectif affiché et ne l’avoir jamais vraiment lu .

          • René, vous écrivez « une procréation sans sexualité que le pape Paul VI ne pouvait sans doute guère envisager du fait des connaissances scientifiques de l’époque ».
            Si les premières procréations médicalement assistées, on parlait de FIV à l’époque, sont un peu postérieures à « Humanae Vitae », cela était déjà dans l’air du temps en 1968 et Paul VI ne pouvait l’ignorer (même Pie XII déjà avait fait une brève allusion à la fécondation in vitro dans un discours aux sages-femmes en 1951 !).

            Dix ans plus tard le Dr Pierre Simon publiait un ouvrage « De la vie avant toute chose » (1979) où il justifiait et prônait toutes les dérives et manipulations du vivant, à commencer par l’eugénisme et même l’euthanasie néo-natale.
            Voyez son livre si vous le trouvez ou des extraits significatifs inquiétant par ce lien :
            http://cahierslibres.fr/2014/01/pierre-simon-co-fondateur-du-planning-familial-de-ladmd/

        • LE SILENCE DE L’EGLISE : un silence récurrent, utilisé d’abord comme procédure normale et utilisé ensuite par deux fois comme bouée de sauvetage.

          D’abord un cardinal de l’Eglise garde le silence – le plus longtemps possible – pour secourir un prêtre coupable de pédophilie (affaire Preynat).
          Mais lorsque ce long silence lui est reproché ensuite (affaire Barbarin), la hiérarchie utilise à nouveau le silence en attendant que la justice se prononce sur l’innocence du cardinal silencieux.
          Et lorsque la justice (en première instance) ne répond pas favorablement à ses attentes, la hiérarchie utilise une troisième fois ce même silence – comme bouée de secours de la dernière chance – en espérant cette fois que la justice en appel fera le boulot qu’elle attend.

          Oui, Emmanuel, cette Eglise louvoie en permanence.

          • Je suis peu surpris de constater que nous « redécouvrons l’Amérique » selon l’expression consacrée : Je note que ce silence que vous évoquez, s’est étendu à la hiérarchie, bien sûr, mais au peuple même de Dieu, aux associations, mouvements, presse…Il n’a été rompu que grâce à l’évolution des esprits, non seulement en France mais dans le monde.
            En cherchant la référence exacte du mot du Cardinal Martini exposant au Pape Benoits XVI que l’Église avait 2 siècles de retard en matière de sexualité, j’ai trouvé, grâce à Google, le texte suivant : [C. Martini : de gros dégâts dans l’Église à cause de l’encyclique « Humanae Vitae », in Carlo Maria Martini, Le rêve de Jérusalem, DDB 2009, page 141 et sv]
            « L’Église a toujours la réputation d’être hostile à tout ce qui touche le corps, ou encore d’être éloignée de la vie. Cette hostilité s’exprime en particulier dans l’encyclique Humanae Vitae […]
            Je dois avouer que l’encyclique Humanae Vitae a malheureusement engendré en partie une évolution négative. Beaucoup de gens se sont éloignés de l’Église, et l’Église s’est éloignée d’eux. Il y a eu de gros dégâts. Pourtant la relation personnelle et physique constitue un domaine essentiel de la vie de l’être humain, dans lequel la jeunesse est appelée la première à trouver ses marques. À partir de la puberté, les jeunes connaissent, sur ce plan, de nombreuses turbulences. […] »

            Cela n’excuse pas l’omerta justement dénoncée, mais permettez-moi d’en déduire quelques réflexions personnelles :
            • La fracture sur le plan sexuel entre les religions et les peuples ne date pas d’hier. (Cf « La tyrannie du plaisir » de Jean Claude Guillebaud)
            • Elle a été récemment accentuée par cette encyclique péniblement écrite par le pape Paul VI (cf Une commission sur l’histoire d’« Humanae vitae »-Nicolas Senèze, le 27/06/2017 à 0h00 Mis à jour le 06/12/2017 à 0h13 in « La Croix »)
            • Cette fracture a été encore élargie après l’affaire de récif (2009): Une maman et une équipe médicale excommuniée pour avoir tenté de sauver une enfant de 10 ans « engrossée » par un décérébré. Attitude aggravée par le fait qu’un avortement serait plus grave qu’un viol dixit un cardinal. Quelle position adopterait-on aujourd’hui ? Doit-on encore penser que la femme (ou pire, l’enfant) serait responsable de son viol ?
            • De même, quelle crédibilité aurons-nous vis-à-vis des mouvements LGBT, des mouvements féministes, mais aussi des divorcés remariés.
            • Mais ne parlons pas encore de la crédibilité des positions politiques adoptées jusqu’alors vis-à-vis de la GPA, PMA, IVG…..
            • Cette fracture aggravée va être confrontée au mouvement des GJ, à l’immobilisme criant des « sachant », en particulier des théologiens français, voire des laïcs, silence d’autant plus impressionnant qu’il est accompagné d’un foisonnement continue de discours bruyants et incontrôlables par internet ; c’est au point que les actions positives du cardinal Barbarin sont effacées en regard de la gravité des faits qui lui sont reprochés. Cela ne peut qu’aggraver la fracture ci-dessus décrite, et rend tous nos bavardages caducs.

            Il serait peut-être temps de se réveiller et d’entreprendre, au risque de passer encore pour « des obsédés sexuels », une déchirante révision de notre théologie du Corps comme nous l’a, en son temps si bien mise en place St Jean Paul II, et exposée avec brio par Yves Semen.

          • Je vous suis à peu près… jusqu’au dernier paragrpahe. Tout ça pour nous revendre une théologie du Corps qui laisse intact l’enseignement de l’Eglise sur la contraception ?

          • A Françoisjean,

            « ce silence que vous évoquez, s’est étendu à la hiérarchie, bien sûr, mais au peuple de Dieu … » écrivez-vous.

            Ainsi donc vous semblez nous dire qu’on aurait, d’une part, le silence dans le chef de la hiérarchie de l’Eglise et, d’autre part, le silence qui s’est étendu au « peuple de Dieu ».
            Or il s’agit là de deux sortes de silences ayant des poids sensiblement différents, à mon avis.
            Pour cette raison, il faut éviter de les mettre sur un pied d’égalité, ce qui laisserait supposer que ces deux sortes de silences seraient pareillement condamnables.
            Mais jusqu’à preuve du contraire, la gestion journalière de l’Eglise doit être assurée par le clergé et sa hiérarchie.
            Aussi, lorsque la hiérarchie se tait au lieu de prendre ses responsabilités, en accuser le « peuple de Dieu » me semble être une tentative pour noyer le poisson.

          • A Françoisjean en réserve :
            Je vous cite : « Cela n’excuse pas l’omerta justement dénoncée »
            Je me cite : « lorsque la hiérarchie se tait au lieu de prendre ses responsabilités, en accuser le « peuple de Dieu » me semble être une tentative pour noyer le poisson. »

            Question : êtes-vous d’accord pour dire que « l’omerta justement dénoncée » est l’omerta dont témoigne la hiérarchie de l’Eglise ?

    • Merci pour ces liens qui m’ont conduit vers cet article incroyable : http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/c-est-terrible-parce-que-je-garde-la-foi-13-03-2019-96928_16.php

      En particulier ce passage : « je suis allé prendre un café dans un bar. Là, un prêtre de l’église voisine discutait au comptoir, expliquant que “tout le monde savait sur le père Preynat”, lui compris, et que le cardinal n’était qu’un bouc émissaire d’une justice corrompue, des médias, etc. ».
      Comment peut-on encore aujourd’hui tenir ce genre de discours ? Ce prêtre savait et dit que tout le monde savait mais personne n’a rien fait ! Cela me rappelle cette phrase de « Spotlight » : « Il faut tout un village pour abuser d’un enfant ». On découvre petit à petit que s’il y a une minorité d’abuseur, il y en a une proportion beaucoup beaucoup plus vaste – peut-être la majorité – qui à délibérément fermé les yeux !

      Ce qui m’ébranle dans tout cela, c’est que Jésus à été clair en fondant l’Eglise : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle. » (Mt 16.18).
      J’ai l’impression pourtant que la puissance du malin à contaminé l’institution catholique profondément et à tous les niveau. Faut-il en conclure que cette institution n’est pas – ou n’est plus – l’Eglise du Christ ?

      • Oui, merci Emmanuel pour ce lien.
        Ce que raconte Alexandre Hezez est assez hallucinant.
        Certes, l’époque a changé où la pédophilie était louée et même prônée dans une certaine presse et dans des milieux libertaires (https://fr.wikipedia.org/wiki/Apologie_de_la_p%C3%A9dophilie ) qui se font procureurs aujourd’hui, mais l’Église eût dû être plus lucide que le monde si elle se voulait « maîtresse de vérité ».

  • « …Ainsi est née cette 3ème catégorie de chrétiens celle du 3ème homme de François Roustang (1922-2018) qui quittent l’Église ou se mettent en réserve avec le risque de tomber dans l’indifférence… ».
    Agréablement surpris de faire partie de cette troisième catégorie. (Je ne connaissais pas cet auteur. Si j’ai bien lu Google, son livre essentiel serait « le troisième homme » ?). Compte tenu des évènements qui se déroulent sous nos yeux ébahis depuis la dernière élection présidentielle, je crois pouvoir avancer que ce mouvement n’affecte pas seulement l’Église, mais toutes institutions religieuses, associatives ou politiques, (ou…), dont le Primum movens consiste à vouloir imposer sans nuance une volonté majoritaire à des minorités éparses , composée d’individus incapables du moindre consensus, en l’absence criante de la moindre notion d’un sens à donner à l’existence, à la vie (pourquoi acquérir un diplôme qui ne permet qu’une survie, disait ce matin une jeune écologiste ?). Ce mouvement ne fait que mettre en lumière les contradictions fondamentales qui encombrent notre espace de réflexion et lui ôtent toutes significations. Il me semble en résulter une « viscérocratie », un culte des apparences qui génèrent des radicalisations adverses et sans fins, elles-mêmes sources d’interminables polémiques sans d’autre intérêt que l’exposition d’EGO démesurés. Ce n’est, à mon sens, absolument pas sur cette base tronquée, revendiquant une unité factice, qui dénie la diversité que nous proclamons, et constatons à tous moment, que nous pouvons assoir la proclamation correcte d’un Message Libérateur que nous trahissons depuis 20 siècles (Cf le Dieu pervers de Maurice Bellet).
    Il me semble me souvenir que l’épisode relatant les déboires de l’humanité qui avait entrepris de construire la tour de Babel pourrait signifier que Dieu ne veut pas d’une humanité uniforme engageant une seule action, parlant d’une seule languie, sous la direction d’une seule structure…mais qu’Il avait conçu une Humanité dont chaque Élément, Unique en soi, était constitutif d’un Seul Corps, comme les 10 puissance 14 cellules de notre Propre Corps n’en forment qu’Un ! La Fontaine, dans sa fable relatant un conflit entre les membres et l’estomac ne dit pas autre chose.
    Christ est venu nous libérer de dieu, Il nous a apporté la Trinité, souligne le père Maurice Zundel…Cette Trinité, Composée de trois Personnes Distinctes sont le Dieu Unique que nous chérissons et célébrons à chaque Eucharistie. Notion reprise par St Jean Paul II dans sa théologie du Corps, sauf erreur de ma part, soulignée par le pape émérite Benoist XVI dans sa lettre « Deus Caritas est », mis en œuvre par le pape François remettant en exergue la vie de St François d’Assise.
    (Extrait de TDC 019 – Le Sacrement du mystère de la vérité et de l’amour – Le 20 février 1980
    Publié par Incarnare le samedi 05/09/2009 – 01:01) :
    1. Le livre de la Genèse relève que l’homme et la femme sont créés pour le mariage:  » …L’homme laissera son père et sa mère, s’attachera à sa femme et ils deviendront une seule chair » Gn 2,24.
    C’est ainsi que s’ouvre la grande perspective créatrice de l’existence humaine qui se renouvelle toujours par la « procréation » qui est « auto-reproduction ». Cette perspective est enracinée dans la conscience de l’humanité et également dans la compréhension particulière de la signification conjugale du corps avec sa masculinité et féminité. Homme et femme sont, dans le mystère de la création, un don réciproque. L’innocence originelle manifeste et, en même temps détermine l’éthos parfait du don….
    2. …Dans l’histoire de l’homme, c’est l’innocence originelle qui ouvre cette participation et elle est également la source de la félicité originelle. Comme signe visible, le sacrement se constitue avec l’être humain en tant que corps et par le fait de sa visible masculinité et féminité. Le corps en effet – et seulement lui – est capable de rendre visible ce qui est invisible: le spirituel et le divin. Il a été créé pour transférer dans la réalité visible du monde le mystère caché de toute éternité en Dieu et en être le signe visible… »
    C’est d’une certaine façon apporter de l’eau au moulin de Frédéric Martel parlant de son livre Sodoma et selon laquelle cette avalanche d’évènement signe un « échec du célibat et de la vie de chasteté». Je suis bien placé pour savoir que parler de réviser nos notions de bases sur la sexualité m’a fait étiqueter « obsédé sexuel » par ceux qui oublient de mettre leur connaissances à jour sur ce plan, mais je réitère cette demande. Cela met parait au moins aussi urgent que le dérèglement climatique, Nos jeunes n’aiment pas attendre. Pourquoi ne pas faire nôtre l’affirmation de Michel Serres selon laquelle les crises sont sources d’avenir !
    « Dieu s’est fait Homme pour que l’Homme devienne Dieu » (St Athanase)

  • « …Je vous suis à peu près… jusqu’au dernier paragraphe. Tout ça pour nous revendre une théologie du Corps qui laisse intact l’enseignement de l’Église sur la contraception ?… »

    A mon sens, ce n’est pas tout à fait ma réflexion. On se fige sur la « morale sexuelle » et sur une éthique censée régir une recherche dont on ne perçoit même pas le futur. Nous nous imaginons d’une façon très infantile qu’il suffit de légiférer pour empêcher une action. Vue le nombre d’automobilistes qui nous doublent lorsque nous respectons la vitesse prescrite, il est évident que cela n’est qu’un leurre. Il faut, dit Maurice Zundel, passer d’une morale d’obligation à une morale de libération, c’est-à-dire se libérer de soi-même, de ses déterminismes, de l’être préfabriqué que nous n’avons pas choisi d’être. Il ne s’agit donc pas de remplacer des déterminismes innés par des déterminismes imposés de l’extérieur. La contraception est un acte sérieux et volontaire qui s’accommode fort mal de toutes ingérences de qui que ce soit. En tout état de cause elle ne saurait être validée dans un Corps méprisé, mais dans un Corps Glorieux, transfiguré par l’Amour. C’est, me semble-t-il ce que dit St Jean Paul II : « …1. Le livre de la Genèse relève que l’homme et la femme sont créés pour le mariage:  » …L’homme laissera son père et sa mère, s’attachera à sa femme et ils deviendront une seule chair » Gn 2,24[…] …Comme signe visible, le sacrement se constitue avec l’être humain en tant que corps et par le fait de sa visible masculinité et féminité. Le corps en effet – et seulement lui – est capable de rendre visible ce qui est invisible: le spirituel et le divin. Il a été créé pour transférer dans la réalité visible du monde le mystère caché de toute éternité en Dieu et en être le signe visible… ». (TDC 019 Février 1980). Tout est permis mais tout est sacré, dira encore Maurice Zundel. Dans cette perspective nuptiale, le problème de la contraception quelles qu’en soit les modalités, concerne l’intimité du couple, va de soi et est base de la Dignité Humaine.
    Lorsque, en son temps, j’ai échangé avec feu Mgr B.Morin, ancien responsable de l’enseignement catholique, sur « Humanae vitae », il m’avait dit que le Pape Paul VI avait « souhaité sauver l’amour ». Échangeant sur le même sujet avec feu le père Bernard de Boissière biographe de Maurice Zundel, il m’avait dit d’un air agacé que « Maurice Zundel n’aurai jamais écrit cela ». Et pourtant Paul VI et Maurice Zundel étaient amis. Il faut enfin sortir de l’enseignement fait d’injonctions plus ou moins justifiables et irresponsables, ou de tenter d’imposer à tous par une nième loi, des postures qui n’intéressent qu’un petit nombre, dans l’indifférence du plus grand nombre. L’Évangile n’est ni une morale à appliquer, ni une somme de vérité à croire, ni un programme électoral, ni le support d’un système coercitif basé sur une « rétribution punition » ; il s’agit simplement de la Parole d’une Présence Trinitaire qui nous a parlé, nous parle et nous parlera sans modération tant qu’une seule Personne sera à la dérive. …Ayant, sur demande de mon épouse, utilisée pendant 52 ans la méthode Ogino comme contraception, je crois pouvoir affirmer ne pas l’avoir regretté, mais aussi comprendre les difficultés et obstacles rencontrés par des célibataires consacrés ou pas. Veuillez me pardonner si vos cheveux se dressent sur votre tête, mais, pour moi, être chrétien c’est avoir Foi, (il n’y a pas d’erreur, ce n’est pas avoir la foi) c’est-à-dire avoir Confiance en le Père dont je suis, ainsi que les 7,5 milliards d’habitants de cette planète, le Fils Bienaimé, certes, n’étant pas toujours, comme l’enfant prodigue, bien cadré avec son Amour, et essayant de ne pas être comme son frère, bien sagement en attente jalouse d’une rétribution qu’il possédait déjà de façon égocentrique et dépressive.

  • Le Pape François refuse la démission du Cardinal Barbarin.
    Le Pape et le Procureur de la République sont plus sages que le tribunal de Lyon.

    Le Cardinal Barbarin se met en retrait pour quelque temps.
    Lui aussi est sage.

    • La nouvelle est en effet annoncée ce jour dans la presse :

      https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/03/19/le-pape-francois-refuse-la-demission-du-cardinal-barbarin-condamne-pour-non-denonciation-d-atteintes-sexuelles_5438316_3224.html?fbclid=IwAR2j2NL393bPuEpf3Wan-diGe-uhvYNZZEfx4VYu-zBxu7OYgtnn_l4bRuc

      Deux logiques s’opposent entre le pape François et le cardinal archevêque de Lyon. Pour le premier, si l’on comprend bien, il n’est de démission recevable qu’au regard d’une décision de justice qui, à ce jour, reste incertaine puisque Mgr Barbarin a fait appel de sa condamnation. Le cardinal, lui, tout en contestant sa culpabilité au regard du droit, justifiait sa démission par le fait que, dans le contexte actuel, il n’était plus en mesure de gouverner son diocèse. C’est ce qui le conduit, fort logiquement, à décider de se retire pour quelques temps et de laisser le diocèse aux mains de son vicaire général.

      D’évidence, le pape n’a pas voulu ouvrir la boite de pandore. Accéder à une demande de démission en dehors de toute condamnation de justice définitive serait sans doute, dans son esprit, prendre le risque de voir se multiplier ce type de situations, sous la pression d’opinions publiques plus ou moins malveillantes vis-à-vis de l’Eglise catholique, dans un contexte délétère.

      Mais ce faisant, il prend le risque objectif de donner le sentiment de couvrir indument l’un de ses proches et de ne pas aller au bout de ses engagements en matière de lutte contre la pédophilie et les abus de toutes sortes dans l’Eglise. Une fois de plus, voilà le pape François en pleine tourmente. Et une partie du peuple de Dieu… tentée par le découragement !

      • … et si tout simplement le Pape François ne voulait pas cautionner une injustice ou donner le sentiment en acceptant sa démission que le Cardinal Barbarin serait coupable !
        Le Parquet a lui aussi fait appel de la décision du Tribunal de Lyon, c’est dire la fragilité de cette condamnation en première instance.

        • Quelques remarques et questions:
          1/ La Pape avait adopté la même conduite avec G. Pell.
          2/ Quelle instance anonyme a donné ordre à Ladaria Ferrer de ne pas se rendre à Lyon, sous couvert d’immunité diplomatique? Un homme droit peut-il obéir à un ordre aussi grotesque? Ce point est essentiel à mes yeux, et la défense de P. Barbarin a tout fait pour obtenir un non report d’audience (fin d’année dernière, je crois)
          3/ Qu’est-ce qui a poussé F. Devaux à traiter le pape de Judas? Y a-t-il un rapport avec la rencontre à Rome du mois dernier?
          4/ Il en faut du temps pour la levée d’immunité du nonce!

      • Le pape lâche Barbarin au nom de la raison d’église .

        1) L’église dominatrice et sûre d’elle même ne peut pas admettre que son agenda lui soit dicté par la justice des hommes à fortiori lorsque la procédure n’est pas achevée et que la condamnation de Ph Barbarin n’est pas définitive . L’appareil clérical a donc imposé sa logique en refusant la démission du cardinal . Il faut donc lire ce refus comme une manifestation de la prééminence de la raison d’église sur tout autre considération : la souffrance des victimes , la situation du diocèse de Lyon .

        2) C’es donc à Ph Barbarin qu’il revient maintenant d’assumer seul les conséquences de sa fidélité aveugle et irresponsable (J’ai fait ce que Rome m’a dit de faire est le coeur de sa défense ) à un système qui aujourd’hui le renie et qui demain va le broyer . . C’est lui qui va payer le prix de la survie d’un système écclésial qui se sent menacé par le découverte des crimes commis en son sein . .De complice obéissant , Ph Barbarin devient le fusible utile avant d’être ,demain la victime expiatoire dans l’hypothèse ou sa condamnation deviendrait définitive .

        3) Cette situation n’a rien d’original , c’est la tragique logique du pouvoir, commune à toutes les institutions humaines . Pour n’en avoir pas tenu compte ( Barbarin aurait du démissionner dès que les faits délictueux de non dénonciation ont été rendus publics, indépendamment de sa culpabilité ou de son innocence ) il n’y aura que des perdants :
        – les victimes car cette décision du pape montre que leur sort n’est jamais pris en considération dans ces manoeuvre d’appareil –
        -le diocèse de Lyon dont le cardinal ne peut plus être effectivement l’évêque . Qu’il soit condamné ou acquitté en appel il n »a plus « l’auctoritas » quand bien même le pape lui laisse une « potestas » de façade .
        -la personne de Ph Barbarin qui est trahi par la logique d’un système auquel il a sacrifié sa conscience et son humanité et qui maintenant se retourne contre lui .
        – L’église catholique elle même qui démontre par ce choix cynique que tout son discours sur sa volonté de lutter contre la pédophile des clercs est immédiatement sacrifié lorsque la pérennité du système ecclésial est en jeu .

        Aujourd’hui c’est Ph barbarin et lui seul qui doit endosser les fautes d’une logique cléricale qui refuse toujours d’assumer sa responsabilité dans les crimes commis par certains de ses clercs ainsi que leur dissimulation par les évêques, exécutants zélés des instructions romaines .

        Toute la mise en scène autour de la démission du cardinal et du refus du pape de l’accepter n’arriveront pas à cacher le fait que la seule règle qui prime dans l’église est « Vae victis  » .
        Les victimes l’avaient compris depuis longtemps , Ph barbarin va l’apprendre ses dépens . Il ne s’agit plus ici de l’Evangile , on est dans l’univers de Shaekspeare

    • « Le pape François vient de prendre une décision en apparence sage puisqu’elle invoque la présomption d’innocence et le cardinal Barbarin se met enfin en retrait de son diocèse vu l’impasse dans laquelle il se trouve de fait. On peut cependant se poser des questions. » (Pierre Vignon, voir ci-dessous)
      https://www.change.org/p/appel-d-un-prêtre-au-cardinal-barbarin-pour-qu-il-prenne-ses-responsabilités-et-donne-sa-démission-suite-à-l-appel-du-pape-françois-invitant-les-catholiques-à-réagir/u/24313588?cs_tk=ApgpKTuZI-J1BB0PlVwAAXicyyvNyQEABF8BvMeGuaL3j9FLSOVJVGOKTVw%3D&utm_campaign=ccb7efa75ad141fb84cb99cf37eeee51&utm_medium=email&utm_source=petition_update&utm_term=cs

  • « C’est pourquoi un refus de sa part – pour quelque motif que ce soit – d’accepter la démission que lui présente aujourd’hui le cardinal archevêque de Lyon, serait littéralement incompréhensible.
     »
    C’est pourtant ce qui vient de se produire et qui, de fait, apparaît à beaucoup comme incompréhensible. Je ne trahirai ici aucun secret mais je me crois autorisé à dire avoir reçu le témoignage de plusieurs évêques partageant l’analyse de mon dernier billet et me disant leur gratitude. Oui, cette affaire, quelles qu’en soient les causes et les responsabilités, empoisonne tragiquement la vie de l’Eglise et des communautés. Quelqu’un peut-il faire passer le message au pape François ?

    • Si vraiment plusieurs évêques français participent à la curée en regrettant la décision du pape François de refuser la démission du cardinal Barbarin, c’est assez minable.
      On aimerait savoir comment ils ont géré les affaires dans leurs diocèses…
      De mon côté, je n’ai vu qu’un communiqué assez pitoyable de la CEF et un message fraternel de Mgr Ginoux au Cardinal Barbarin.

      • Michel, jusqu’à quand refuserez-vous de voir combien cette affaire pollue la vie des diocèses et de toute l’Eglise de France ? Que puis-je vous dire de plus que remettre en ligne le dernier paragraphe de mon billet : « On peut comprendre qu’au nom d’une « fraternité dans l’épiscopat », des évêques puissent se sentir proches du Cardinal, dans cette épreuve. Si cela les incite, et d’autres avec eux, à l’entourer, à maintenir avec lui, quelles que soient les circonstances, des liens d’amitié, c’est tout à fait respectable et conforme à l’esprit de l’Evangile. Si cela devait les conduire, à la faveur d’une prolongation indécente de cette « affaire Barbarin » à pérenniser une prise en otage qui n’a que trop durée de toute l’Eglise de France, alors nous serions en plein dans ce cléricalisme que dénonce et appelle à combattre le pape François. C’est pourquoi un refus de sa part – pour quelque motif que ce soit – d’accepter la démission que lui présente aujourd’hui le cardinal archevêque de Lyon, serait littéralement incompréhensible. » Eh bien oui, quoi que vous en pensiez cette réflexion est aujourd’hui partagée au sein de l’épiscopat ! Et cela n’a rien de minable.

        • Pardonnez-moi, René, je n’avais pas relu le contexte de votre petite phrase dans votre billet et je me suis un peu emporté devant des attitudes épiscopales qui me semblaient souvent lâches…
          Je partage complètement votre point de vue selon lequel cette affaire Barbarin (qui en réalité est d’abord l’affaire Preynat) pollue la vie des diocèses, surtout celui de Lyon au premier chef, et de l’Eglise de France.
          C’est du reste ce qu’a compris le Cardinal Barbarin en se mettant en retrait.
          Pour autant je ne supporte pas l’injustice faite au Cardinal Barbarin qui sert de bouc émissaire et le lynchage médiatique dont il est victime, et je pense que le Pape François l’a compris aussi en refusant sa démission, l’inverse ayant pu être interprété comme une reconnaissance de sa culpabilité.
          Je n’exclus pas que le Cardinal Barbarin propose une troisième fois sa démission au Pape quand il aura été innocenté par la justice et que cette fois le Pape l’accepte, mais cette fois pour des motifs pastoraux et la pacification d’un diocèse durement éprouvé.

  • En parfait désaccord ici. A distance des passions, exploitation émotionnelles des médias, et autres règlements de compte internes à l’église, en particulier à LYON, le Pape prend ici une mesure de sagesse et de justice parfaitement compréhensible. Attente de ce qui sera finalement décidé en appel, affirmation que l’Eglise n’est pas soumise à l’Etat et à la justice de l’Etat, même si il est juste d’en respecter les lois et décisions, lorsqu’elles sont respectables, ce qui est loin d’être toujours le cas. Il est des situations de refus, de rébellion et résistance qui sont l’honneur des catholiques
    Et par ailleurs écoute et prise en compte de la situation de l’église de Lyon,, dans sa réalité de conflits, de profond malaise, de désarroi, laissant au Cardinal Barbarin le soin de décider au mieux selon la connaissance et l’expérience qu’il en a . Et là encore, sage retrait actuel du Cardinal, laissant le temps décanter le meilleur et le pire qui s’y côtoient.
    Certes ici le Pape dans sa grande sagesse ne satisfait pas les demandes d’une association de victimes, qui au delà de sa juste cause, poursuit le Cardinal d’une désir d’injuste vengeance. Il ne satisfait pas tout un courant qui domina l’église de France, féminisme de Mme Soupa et Pedottti, et autres Golias se posant en seuls détenteurs de la vérité évangélique, hier entendus sur les médias, comme seuls représentants médiatiques autorisés des catholiques français. Elles vont sans doute demander la démission du Pape, après la dé-canonisation de Jean Paul II. Ce ne sont que les derniers soubresauts d’un « progressisme » qui a couru après le monde, pour s’y faire tolérer, et dont on commence, enfin, à pouvoir mesurer la faillite, après avoir été , en église, réduit au silence par leur cléricalisme-laicalisme dominant.
    C’est pour l’église de France, l’occasion du printemps

    • S’il suffisait d’être « anti-progressiste » pour incarner le printemps de l’Eglise… ça se saurait !

    • « Il est des situations de refus, de rébellion et résistance qui sont l’honneur des catholiques. » écrivez-vous.
      Après avoir lu le commentaire suivant et posté le 20/3/2019 sur le blog Etats d’âme de François Vercelletto, sous la signature MARTIN (voir ci-dessous), feriez-vous toujours preuve de la même obstination:

      « L' »affaire » Barbarin » montre la nécessité de la réforme de l’Eglise. Et en tout premier lieu la nécessité de revoir la personnalité juridique internationale du saint-siège.
      Le pape agit dans la logique de l’institution au détriment de la justice : or, il s’agit ici d’une « raison d’Eglise » qui s’appuie sur un statut de droit international qui est devenu contestable au fil du temps. Autant la fiction juridique d’un Etat pontifical dans l’enceinte du Vatican était possible en 1929 (les accords du Latran conclus entre Pie XI et Mussolini), autant, presque un siècle plus tard, le saint-siège devrait être plutôt considéré comme une organisation internationale ayant conclu un accord de siège avec l’Italie (comme c’est le cas de l’ensemble des OI : l’ONU à New York, l’UNESCO à Paris par exemple…) Le saint-siège n’est pas un Etat et n’en a aucune des caractéristiques reconnues en droit international, le saint-siège (installé au Vatican) est en réalité une organisation sujet de droit international qui ne peut et ne doit agir que dans le cadre de sa mission : autrement dit, sa personnalité juridique internationale devrait être simplement fonctionnelle et limitée par le principe de spécialité (les OI à la différence des Etats n’ont pas de « compétences générales »). Il n’y a pas d’Etat du Vatican (c’est une fiction de nature « politique ») et le saint-siège doit devenir en droit ce qu’il est en fait, pour retrouver sa crédibilité d’Eglise, et surtout pouvoir enfin réformer l’institution cléricale de l’intérieur. »

      • Je cite M. Martin : « Le pape agit dans la logique de l’institution au détriment de la justice »…..
        Non seulement c’est faux, mais on se demande où M.Martin va chercher ce genre de sottises.
        La justice lyonnaise n’a jamais demandé la démission du Cardinal, qui n’est surtout pas de son ressort.M Martin confond tout jusqu’à délirer sur le statut international des Etats pontificaux….
        La réalité est infiniment plus simple, sauf pour ceux qui se sont mis en tête le départ à tous prix, et hors toute justice du Cardinal Barbarin…… comme ,dans leur imaginaire perverti, figure de proue de tous les maux. On est en pleine clinique sociale !

  • L’écoute, ce matin, des paroles de haine de François Devaux, les seules diffusées par les radios publiques, me confirme la justesse de l’analyse posée et réfléchie
    de Jean Claude Roussel. Ayons confiance le printemps est proche.

    • Que je sache, François Devaux ne s’exprime au nom d’aucune sensibilité particulière dans l’Eglise catholique.

  • Le problème n’est pas d’être anti-progressiste. Il est d’enfin émerger de ce faux débat stérile , qui plombe la vie de l’église de France, peut-être depuis 1789, conflit que les « progressistes » dominant conduisent contre les soi-disant intégristes que seraient ceux qui les contestent. La sagesse est de constater l’évidente impasse dans laquelle se trouvent aujourd’hui l’église de France et ses progressistes clergé, médias,, laïcs officiels qui ont le pouvoir, et donc la responsabilité. On juge un arbre à ses fruits…..
    Et comme le dit très bien Remy Brague à propos de la modernité : si l’on se trompe de route, il ne faut pas craindre de revenir en arrière jusqu’au croisement pour enfin retrouver et prendre le bon chemin… celui du printemps qui ne demande qu’à naitre et à croitre…..les bourgeons sont là. Ouvrons les yeux…. ce qui demande une conversion !

    • Si l’on juge un arbre à ses fruits, ceux des nouvelles communautés dont on nous a dit qu’elles étaient le printemps de l’Eglise, me semblent d’un goût particulièrement amer si j’en juge par le nombre de celles qui ont été compromises dans des affaires de dérives sectaires. Je crains que la traversée du désert qui s’annonce ne soit imputable à des causes plus profondes que cette querelle facile à l’endroit de prétendus modernistes, et que les germinations de l’heure soient difficilement confiscables par es uns ou par les autres. Votre manière de poser le débat, avec des concepts d’hier que vous prétendez par ailleurs vouloir dépasser, est en soi complètement ringarde !

      • Je me suis bien gardé d’entrer dans le détail de ce printemps et des germinations à l’oeuvre.Vous me prêtez à tort des références dont je n’ai pas parlé….pour discréditer mon propos. Il faut en finir avec les leçons et la domination d’un orgueilleux progressisme politiico-théologique à la française, dont on mesure enfin aujourd’hui la faillite, après des decennies de silence et d’aveuglement. Et de la même manière tirer les enseignements de la crise actuelle et soigner en profondeur l’église, Et si utile…. rebrousser chemin comme l’indique Remy Brague dans sa distance avec la modernité: « Modérément moderne… »
        Traversée du désert….peut-être et pourquoi pas ? Nul ne connait l’avenir ….. je serais volontiers de ceux qui pensent que l’actuel nihilisme européen , dont la crise de l’Eglise fait partie, est infiniment plus grave et lourd de conséquences……mais ça et là des catholiques restent la lumière du Monde !

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