Descendre dans la rue reste un droit civique garanti par la constitution, mais je crains que les catholiques ne paient chèrement la multiplication de ce type de manifestations.
Dimanche 19 janvier, quelques dizaines de milliers de manifestants sont descendus sur le pavé parisien pour une nouvelle Marche pour la vie. La date n’est pas arbitraire. Le lendemain, en effet, à la faveur du débat parlementaire, les députés étaient appelés à faire sauter ce qui reste sans doute le dernier verrou de la loi Veil de 1975 de dépénalisation de l’avortement : l’évocation d’une «situation de détresse» chez la femme. Cette ultime obstacle levé – il l’a été dans la nuit de mardi à mercredi – l’avortement devient un droit comme un autre, quel toute femme pourra revendiquer sans avoir à en justifier les motifs, un droit dont la collectivité devra assumer le coût sans sourciller (1) et auquel opposer la moindre alternative pourra conduire devant les tribunaux.
L’avortement est le type même de sujet de société quasiment impossible à aborder publiquement dans notre pays, si vous vous refusez à la fois – ce qui est mon cas – à considérer qu’il s’agirait-là d’un homicide abominable que rien ni personne ne sauraient légitimer en aucune circonstance, ou à l’opposé d’un simple droit des femmes à faire prévaloir. Refusez de vous laisser enfermer dans ce dilemme manichéen et vous êtes assuré de prendre des coups des deux côtés. Des coups haineux, à la hauteur de l’enjeu symbolique que représentent la condamnation ou la légalisation de l’avortement.
Les limites du «témoignage»
Dimanche, la Marche pour la vie avait reçu le soutien du pape François et celui d’une dizaine d’évêques dont plusieurs se trouvaient dans le cortège. Succès de participation incontestable, sauf que le soir même, la plupart des médias audiovisuels évoquaient une énième mobilisation réactionnaire des catholiques contre les droits des femmes.
La raison voudrait donc qu’on s’interroge sur le «bilan» d’une telle démonstration de force. La logique du «témoignage» est-elle encore pertinente lorsqu’il apparaît que son contenu ne dépasse guère les rangs des manifestants et que, d’évidence, la communication que l’on entendait promouvoir est à ce point faussée, inaudible ?
Trois manifs en trois semaines…
Or voilà que la Marche pour la vie va être suivie dimanche prochain par une autre manifestation : « Jour de colère » qui semble vouloir fédérer, sur un registre plus politique et plus dur, aussi bien les extrémistes de Civitas que les soutiens à Dieudonné, les bonnets rouges, les objecteurs au «matraquage fiscal»… et plus généralement les détracteurs de la politique gouvernementale. Son Manifeste proclame : «Jour de Colère est l’expression d’une prise de conscience de la société civile face à une action gouvernementale délétère qui nous mène droit vers l’abîme. Nous demanderons un changement radical en nous appuyant sur la « coagulation » de toutes les colères !»
Encore une semaine et, le 2 février, c’est la Manif pour tous, reconfigurée après le départ d’un certain nombre de ses fondateurs historiques (2) qui appelle à battre le pavé à Paris et Lyon. Ici la dénonciation se concentre sur la politique familiale du gouvernement : «Projet de loi Famille, fabrication d’enfant sans père (PMA pour couple de femmes), mères porteuses, diffusion de l’idéologie du genre à l’école, réduction du congé parental, fiscalité contre les familles (fin de la conjugalité de l’impôt, baisse du quotient familial…) : il est temps de mettre un terme à tous ces projets LGBT et anti-famille que prépare le gouvernement dans la foulée de la loi Taubira (mariage et adoption pour les couples de même sexe) dont LMPT demande toujours l’abrogation (sans rétroactivité).»
Quelle que soit la spécificité de chacune de ces manifestations, au travers de ses thèmes, de ses initiateurs ou de ses participants… il est à craindre que l’opinion ne retienne au final que cette idée, simple pour ne pas dire simpliste : les cathos à nouveau dans la rue contre le gouvernement et contre les lois de progrès. On peut regretter l’amalgame mais c’est ainsi. Les lois de la communication existent, il est risqué de vouloir s’en affranchir.
Se mobiliser aussi contre la «mondialisation de l’indifférence»
Dimanche 19 janvier, jour de «la Marche pour la vie», dans ma paroisse, comme sans doute dans nombre de paroisses de France, nous avons prié pour les migrants et les réfugiés, à l’occasion de la 100e Journée qui leur était consacrée. Le pape François, dans le message publié depuis plusieurs mois déjà, redisait son soutien aux migrants et à ceux qui ont à cœur de leur venir en aide, refusant de pactiser avec ce qu’il avait qualifié quelques semaines plus tôt de «mondialisation de l’indifférence». Sur l’accueil des migrants, qui mobilise de nombreux chrétiens, aucune association, ce jour-là, n’avait appelé à manifester dans la rue. Et l’auraient-elle fait que le cortège eut sans doute été symbolique. Aucun évêque n’a donc eu à se poser la question d’une éventuelle participation…
Visibilité d‘un côté, enfouissement de l’autre… voilà qui devrait achever de convaincre dans l’Eglise comme hors de l’Eglise que, décidément, le vrai combat des catholique, le seul au fond qui les mobilise vraiment, est bien celui qui touche aux points «non négociables» que sont l’avortement, l’euthanasie et la défense de la famille…
Les raisons de mon désaccord.
Il est des catholiques, dont je suis, qui ne se reconnaissent dans aucune des manifestations de ces trois dimanches. Bien évidemment pas dans «Jour de colère», mais pas davantage dans la Marche pour la vie ou La manif pour tous. Mon désaccord porte en premier lieu sur le contenu même des «revendications» exprimées.
Si je condamne la banalisation de l’avortement désormais consacrée par le vote parlementaire, il me sera toujours impossible en conscience d’assimiler avortement et infanticide. Quant à l’idée de pouvoir revenir un jour sur la loi Veil, elle me semble dangereuse et illusoire. Je mets en garde ceux que l’exemple espagnol semble aujourd’hui inspirer sur le fait que l’Espagne connaîtra un jour une nouvelle alternance politique à la faveur de laquelle la gauche réintroduira une libéralisation de l’avortement. Nos sociétés démocratiques ont besoin de consensus sous forme de compromis «raisonnables» et donc de débats apaisés où les chrétiens ont toute leur place à prendre pour peu qu’on accepte de les entendre… et qu’eux-mêmes ne prétendent pas imposer leur vérité à la société civile.
Je ne vois pas, sur cette question comme sur bien d’autres, comment échapper à la nécessaire distinction entre éthique de conviction et éthique de responsabilité. Quitte à rappeler à la puissance publique qu’une éthique de responsabilité doit viser aussi à assurer les droits de l’enfant à naître et à ne pas banaliser de fait, par le biais de la loi, un acte dont on reconnaît par ailleurs qu’il représente un drame intime pour bien des femmes.
Si je me suis prononcé avec constance contre le mariage pour tous et son ouverture à la filiation, il me sera toujours impossible, en conscience, de contester à des personnes de même sexe qui s’aiment le droit de s’assumer mutuellement dans la solidarité, avec la protection de la loi. L’idée d’obtenir l’abrogation pure et simple de la loi Taubira sans instauration d’une forme de contrat d’union civile me semble donc illusoire et injuste. Quitte à rappeler, en effet, à la puissance publique que la reconnaissance du droit des adultes ne saurait se faire au détriment du droit des enfants, ce qui fonde notre opposition commune à toute forme de PMA ou de GPA pour des couples de même sexe.
La deuxième raison de ma non-participation à ces manifestations est que j’en conteste la pertinence. Si les chrétiens ont un témoignage à porter, je ne suis pas sûr que ce soit dans la rue. Et je me méfie d’une forme malsaine de fascination pour le martyre qui conduit à penser que l’hostilité suscitée par ces mobilisations de rue à répétition seraient la meilleure preuve que ses initiateurs sont dans la vérité. Gardons-nous d’une lecture faussée de la dernière des Béatitudes où nous prendrions le Christ en otage de nos propres choix.
Où faire entendre une autre voix ?
Pour la sensibilité à laquelle j’appartiens dans l’Eglise, et qui assume en son sein une forme de pluralisme, la question est désormais de savoir où et comment dire sa différence, comment faire entendre sereinement un autre message, tout aussi soucieux de fidélité à l’Evangile, alors même que ni notre Eglise, ni la classe politique, ni les médias n’ont réellement envie d’entendre autre chose qu’un affrontement manichéen. Affrontement dont la majorité socialiste entend bien tirer profit pour mieux fédérer ses troupes et maquiller ses échecs sur le terrain économique et social.
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Voilà qu’au moment où les besoins de financement de la santé requièrent de cruels arbitrages qui se traduiront demain par une réduction de l’accès aux soins pour les plus âgés, nous acceptons le principe d’un remboursement à 100% d’un acte chirurgical qui, s’il n’avait pas lieu, aurait pour conséquence… la naissance d’un enfant. Voilà un acte, l’IVG, dont chacun reconnaît le traumatisme qu’il représente pour bien des femmes, et qui sera bientôt le seul pour lequel aucune politique de prévention ne soit simplement envisagée au motif qu’elle serait attentatoire au droit des femmes. La contraception est aujourd’hui moins bien remboursée par la Sécurité sociale. Dans un contexte de crise du pouvoir d’achat, on incite donc objectivement les femmes les plus modestes à renoncer à toute contraception avec l’argument qu’au pire, si elles tombaient enceintes, elles pourraient toujours recourir à un avortement gratuit. Est-il déraisonnable de plaider ici qu’au-delà de ce que prévoyait la loi Veil, nous sommes là, collectivement, dans la totale déraison ?
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Je pense, bien sûr, à Frigide Barjot, Laurence Tcheng et Xavier Bongibault.
René
merci pour ce sage mot
on a parlé ces jours -ci des chiffres des incestes ou des abus sexuels cachés
on a redit qu’une femme tous les 3 jours meurt en France de violences conjugales
au moment des manifs en ayant beaucoup de mal à voir monter ces Vérités absolues qui condamnent et jugent
j’ai mis ces mots :
Qui jettera la première pierre ?
A la jeune fille abusée
A la femme de l’alcoolique
A la mère épuisée par des grossesses rapprochées
A celle aux nuits sans sommeil, au frigo vide
A celle dont le compagnon menace de partir car il ne veut en aucun cas d’un enfant de plus
A celle abandonnée dès le test positif
Le père de cet enfant
Le père de la jeune femme enceinte
Les parents sans histoire et à la longue vie tranquille
Les femmes comblées
Le célibataire aux nuits non troublées
Le pasteur si loin de tout cela
Je ne sais
Mais pas Jésus de Nazareth sur les chemins de Palestine , pas notre Dieu plein de tendresse et de pitié et pas notre Pape plein de bonté
C’est bien votre droit, puisque votre conscience paraît vous y obliger. Deux choses cependant :
1. Catholique, votre conscience a aussi le devoir de se laisser éclairer par le magistère de l’Eglise qui, de façon extrêmement forte dans Evangelium Vitae, a condamné l’avortement comme infanticide avec toute l’autorité donnée par le Christ à Pierre et à ses successeurs.
2. L’objection de conscience est précisément menacée par le gouvernement qui entend bien finir par la refuser à ceux qui en bénéficient, et la refuser aux autres (pharmaciens, par exemple). C’est donc un enjeu majeur, certainement. Je vous renvoie à ce site qui pose bien ces questions : http://www.objectiondelaconscience.org/pascal-jacob-au-week-end-objection-14-15-dec-2013-enjeux-moraux-et-politiques-autour-de-lobjection-de-conscience/
Cordialement,
P Jacob
@ Pascal. Si les plus grands théologiens reconnaissent la légitimité pour chacun de nous à s’en remettre en dernier ressort à sa conscience personnelle c’est parce qu’ils considèrent que l’Esprit de Dieu est en chacun de nous et donc nous éclaire, pour que nous acceptions d’être honnêtes. La seconde conséquence de leur plaidoyer pour un ultime recours à la conscience personnelle est qu’elle introduit l’idée d’une distance possible, légitime, entre le Magistère et cette conscience. Lorsque vous m’invitez à éclairer ma conscience à la lumière de l’enseignement du Magistère, ce n’est pas pour m’inviter à en prendre connaissance – vous savez bien que je connais ses positons – mais pour me demander d’avoir l’humilité de considérer que le Magistère est forcément dans le vrai et donc que toute distance entre ce qu’il dit et ce que je peux penser « en conscience » est donc illégitime… Ce qui est l’exact contraire de l’enseignement de la théologie la plus classique. En fait vous ne supportez pas l’idée qu’il puisse y avoir des lectures, sinon divergentes, du moins différentes du même Evangile et donc que dans une Eglise hiérarchisée c’est naturellement le plus ancien dans le plus rang le plus élevé qui a toujours raison. Et que l’honneur de tout « fidèle » serait simplement de l’admettre… Eh bien non ! Je me fais une autre idée de la liberté des enfants de Dieu !
Vous avez l’air d’en connaître un rayon en théologie… Je pense qu’un peu de philosophie, et de bon sens, par dessus cette montagne de sagesse que vous possédez, vous permettra de devenir quelqu’un d’accompli.
Savez-vous ce qu’est le relativisme? et le sophisme? Loin de moi l’idée de vous enseigner quoi que ce soit. Ma piètre existence ne m’a jamais donné de don spécial pour la pédagogie ou l’enseignement.
Je vous laisse cependant méditer sur ces deux notions qui, j’en suis sûr, pourrons alimenter tout ces beaux commentaires.
Je me permets ensuite de souligner un mot dans votre commentaire qui est, en fait, le seul qui mérite d’être souligné: humilité. Pensez-vous que le Magistère s’amuse à prendre des positions sous prétextes qu’elles défieront le bon sens et les idées de notre temps? Pensez-vous être au dessus de tout ces penseurs de l’Eglise d’hier et d’aujourd’hui qui ont consacré leur vie à étudier ces questions de la vie, de la mort, de la politique? L’Eglise est-elle une construction raisonnable et idéologique seulement? Est-il seulement raisonnable de suivre l’Eglise?
La aussi je vous laisse méditer.
Dernier point, êtes vous catholique? catholique pratiquant? catholique croyant et pratiquant? Croyant mais non pratiquant? Je vous pose cette question afin d’être fixé sur le point suivant: quelle formule avez vous choisi?:
1) La formule, pratiquant croyant qui s’en remet en toute confiance à l’Eglise
2) La formule, pratiquant croyant qui ne compte pas suivre l’Eglise sur tous les points de vue trop arriérés, l’Eglise doit évoluer, et ma conscience subjective refuse toute conception objective qui ne rentre pas dans mon subjectif parce que ce dernier est finalement objectif
3) La formule je suis croyant, mais la pratique pffff…
Je vous laisse me répondre!
Merci de me laisser la liberté de vous répondre… sur mon blogue, bien que cette tonalité comminatoire ne soit pas la meilleure manière de me mettre en condition. Concernant votre première question, je me contenterai de vous renvoyer à la réponse formulée dans ces pages au commentaire posté par Pascal Jacob. Ce sont les grands penseurs de l’Eglise auxquels vous faites référence qui ont forgé l’idée d’une légitime autonomie de la conscience par rapport au Magistère. Vous pouvez toujours adresser vos réclamations à Saint-Thomas d’Aquin. Pour le reste, je ne vois pas au nom de quoi je vous dirais si je vais à la messe, à quel rythme, ni la fréquence de ma pratique des sacrements dont je devine que vous en tirerez argument pour de nouveaux commentaires désobligeants. Je me contenterai de vous dire que j’ai reçu deux mandats de mon évêque relatifs à deux missions dans le diocèse, ce qui suppose pour le moins une confiance que je cherche en vain dans vos propos…
Cher René
il me semble vous faites une erreur théologique : le magistère de l’Eglise n’est pas une opinion parmi d’autres que la conscience personnelle pourrait écarter sans conséquences. Comme l’exprime Jean-Paul II dans Evangelium Vitae (n°57 §3)l’inviolabilité absolue de la vie humaine innocente est une vérité enseignée unanimement par l’Ecriture,la Tradition et proposée par le Magistère. Cette unanimité est un fruit du « sens surnaturel de la foi » du Peuple de Dieu. En désobéissant au magistère sur ce point précis, vous désobéissez en fait à tout le Peuple de Dieu, qui est pourtant soutenu par l’Esprit Saint. Vous en avez le droit, mais cela a une conséquence : vous vous opposez à la foi commune du Peuple de Dieu. Il est donc contradictoire de le faire au nom de la liberté des enfants de Dieu.
Pour ma part, je préfère faire confiance à la foi de l’Eglise, le sens commun de la foi de mes frères et sœurs dans le Christ, plutôt que de m’arc-bouter sur des opinions individuelles.
Fraternellement.
C’est votre « lecture », je la respecte. Il en est d’autres !
Je reconnais que ma question sur votre manière de pratiquer la foi ne me regarde pas. En revanche, une question demeure:
-savez vous ce qu’est le relativisme?
Car au travers de vos commentaire transpire comme une défense farouche du relativisme. L’Eglise n’est malheureusement pour nous pas qu’une question de juriste et d’exégète, l’Eglise est inspirée dans ses choix par Dieu. Je dis malheureusement, puisque ça serait plus simple si on comprenait tout, si on adhérait à tout. Mais la foi n’est pas la raison, elle n’en n’est que l’éclairage. Aussi, quand notre conscience personnelle nous fait tirer des conclusions différentes de celles de l’Eglise, alors il y en a forcément un qui est dans l’erreur.
Enfin, vous prétendez vous élever au-dessus de la masse en refusant un combat trop manichéen. Mais il y a des choses sur lesquelles on ne peut pas transiger. Notre rôle, à nous catho, dans ce bas monde n’est pas de convaincre mais de dire les choses. Ne réfléchissons donc pas « utile » mais réfléchissons plutôt « vrai ». Toutefois vous avez presque raison sur un point: vous dites que vous n’êtes pas sûr que le témoignage des cathos est à porter dans la rue. Je pense que ce témoignage est à porter dans la rue si on le porte d’ores et déjà au quotidien. Sinon il y a un grave souci de cohérence.
Enfin, pour mettre une dernière couche et achever de vous faire croire que je suis un intégriste binaire et borné, je pense que ce qui se joue en ce moment dépasse amplement la politique(vous noterez le petit ‘p’)pratiquée depuis de nombreuses années maintenant, et propose de se recentrer sur la Politique (‘P’, le Bien commun, et les réalités objectives. Nous ne nous battons pas pour quelques broutilles juridiques mais pour un déracinement total de la politique (‘p’), et des idéologies plus mensongères et sottes les unes que les autres. Une fois qu’on aura creusé suffisamment, on pourra replanter des bonnes graines, et repartir sur le réel, le vrai et le bon. Voilà ma vision des choses, et beaucoup la partagent, ce qui ne sera sûrement pas le cas de frigide, ou votre cas?
Il ne faut pas vouloir faire dire au « relativisme »ce qu’il ne veut pas dire. Jusqu’à plus ample informé j’adhère au Credo de l’Eglise catholique. Reste, et on sent que ça vous tenaille, la question du Magistère et de son enseignement. J’observe simplement que ce Magistère auquel vous semblez vouer une adhésion sans réserve, a évolué au cours des siècles et qu’il est donc probable qu’il continuera d’évoluer. C’est bien pourquoi, comme je l’indique ailleurs dans ces commentaires, des théologiens de la stature de Saint Thomas d’Aquin ont reconnu la légitimité, pour un croyant, de s’en remettre en dernier ressort à sa conscience personnelle. Je n’en demande pas davantage. Il fut un temps où l’Eglise considérait que l’esclavage ne posait aucun problème moral, et je suppose qu’il se trouvait à l’époque de bons croyants pour expliquer que l’Eglise, dans sa grande sagesse ne pouvait pas se tromper… Et bien si ! Il suffit de remonter à l’enseignement de Pie IX – ce n’est pas si vieux – à travers les condamnations du Syllabus pour ce rendre compte que ce Magistère là a été suivi, un siècle plus tard, par un autre Magistère, issu du Concile Vatican II, qui sur la liberté religieuse, la démocratie, les droits de l’homme… dit exactement le contraire ! A quel moment l’Eglise se trompait-elle ?
Notre rôle, dites-vous, est de dire les choses. Soit, lorsqu’il s’agit encore une fois, du cœur de la foi chrétienne. Mais pour le reste dire quoi ? Comment l’Eglise pourrait-elle prétendre avoir de toute éternité une réponse de Vérité à des questions liées aux découvertes de la science, qui ne se posaient pas il y a seulement dix ans ? C’est ainsi qu’au nom de la Vérité on a condamné les thèses de Copernic, la théorie de l’évolution, la psychanalyse… avant de se raviser. Et l’on fera demain la même chose pour la théorie du Genre.
Que les réformes sociétales déjà engagées ou à venir posent des questions cruciales en termes d’anthropologie, j’en conviens tout à fait et il suffit de relire ce blog pour m’en rendre justice. La question étant de savoir comment entrer en dialogue avec celles et ceux qui, dans notre société laïcisée, pensent différemment, dès lors que nul ne songe à imaginer que l’Eglise puisse demain imposer son point de vue à la société. Ou l’on accepte d’entrer en dialogue ou on joue l’affrontement au nom d’une Vérité qui ne se discute pas… Alors oui, il semble vient que Frigide et moi partagions une façon de voir qui n’est pas la vôtre.
Je pense surtout qu’avec toutes ces manifestations programmées les unes après les autres , cela risque de donner une mauvaise impression à la majorité des français et de diviser les mouvements d’opposition …
Je viens de lire le texte remarquable de René Poujol. Les réserves et critiques qu’il y formule sont parfaitement fondées….
Toutes ces manifestations ne peuvent que conduire à lasser l’opiniom et à nous discréditer nous les catholiques.
Bonjour René,
Je partage une grande partie de vos objections mais j’ai résolument des difficultés à arriver aux mêmes conclusions.
S’il est vrai que dans un immédiat médiatique, les différents mouvements seront présentés (à tort ou en partie à raison)de manière « amalgamée » pour que, via la manière dont seront présentés ces différents mouvements, le citoyen lambda se dise naturellement: « facho, catho même combat », ces faits seront liés à des « avancées » sociétales historiques. Cela implique nécessairement le fait que lorsque plus tard, nous aurons le courage d’observer les conséquences de notre manière de vivre, on ne pourra pas nier le fait que les catholiques aient mis en garde l’opinion publique sur les dérives de ces choix.
Je vous donne un exemple. En ce moment, les médias nous signalent que le nombre d’adoption est en diminution constante. On explique cela par le fait que de nombreux pays « fournisseurs » d’enfants s’en sortent mieux et qu’on privilégie l’adoption nationale. C’est certainement vrai en partie mais je doute fort que ce soit tout. La pauvreté existe toujours dans de nombreux pays et la nier est très compliqué. Si ces pays émergents ont « durci » les démarches administratives, je ne crois pas qu’il s’agisse uniquement d’orgueil national prédominant sur le bien potentiel d’enfants adoptables.
Je vis en Belgique et ici, ça fait plus de dix ans que les couples homosexuels se marient, adoptent et ont droit à la PMA. Je me souviens qu’à l’époque, certains pays ont réagi face à cette orientation et ont dit qu’ils n’accorderaient plus le droit à l’adoption pour cette raison. Bien sûr, il n’y a pas eu de grands mouvements diplomatiques autour de cela et certainement pour des raisons économiques mais les administrations ont résolument durci le ton. Résultat: l’adoption s’est réduite à peau de chagrin en Belgique. Curieusement, les médias ne l’ont même pas évoqué dans la liste des causes liées à cette diminution.
Il s’agit d’une tendance observée partout en Europe et s’aggravant au fil des années mais on ne pourra pas éternellement justifier les difficultés liées à la natalité par des raisons partielles.
Tous les catholiques n’ont pas les ressources suffisantes pour interpeller les consciences sur l’unique terrain du débat où le temps de parole et la visibilité sont limités, la manifestation est un moyen comme un autre et tant pis si le message est déformé. Que l’on ne fasse rien ou que l’on réagisse, la doctrine sociale sera toujours présentée comme liberticide, patriarcale et arriérée et on usera de toute la démagogie nécessaire et d’une communication efficace (même si pas objective)pour que l’on arrive à cette conclusion.
Le chrétien doit continuer à aimer, témoigner de tous les moyens et se faire entendre comme il peut, selon ses talents dans la société civile. C’est un droit et un devoir pour lui.
Merci
« mondialisation de l’indifférence ».
Horreur radicale de l’indifférence que vous manifestez envers ceux qui sont réduits à la condition de déchets et matériau de laboratoire. Tant que vous n’aurez pas compris que la compassion catholique doit s’exercer envers toutes les pauvretés, vous garderez cette image cruelle de pharisien qui vous colle à la peau.
Philippe, je vous laisse à vos commentaires !
Eh bien je n’ai pas souvent été d’accord avec vous, surtout lors des débats sur la loi Taubira ; mais là, votre billet m’impressionne par sa sagesse. Bien sûr, il reste des désaccords : ainsi, je soutiens la suppression de la notion de « détresse » de la loi (en revanche, je condamne vivement les limitations de la liberté d’expression que le gouvernement tente d’imposer aux « pro-vie »). Mais sur l’essentiel, je vous retrouve complètement.
Pascal, vous m’avez renvoyé sur Facebook à Evangelium vitae, et vous faites la même leçon à René Poujol ici. Je ne peux que vous faire la même objection qu’alors (objection à laquelle j’attends toujours la réponse) : si nous, catholiques, devions ainsi nous plier à tous les textes magistériels comparables, nous devrions lutter de toutes nos forces contre la liberté de la presse, contre laquelle Grégoire XVI n’a pas de mots assez durs dans Mirari vos. Il ne me semble pas qu’aucun de nous en ait fait son cheval de bataille.
@Meneldil. Je viens de lire vos deux articles postés en lien sur ce blogue. Je me retrouve totalement dans votre analyse et dans cette tension éthique que vous portez, difficile à satisfaire et pourtant essentielle, de discerner un moment dans le processus de développement de l’embryon où il s’humanise pour cesser de n’être qu’une personne en potentialité. Je suis heureux de cette proximité entre nous. Mais Dieu qu’il est difficile de tenir un langage de raison au milieu de tant de passions !
PS : René, j’ai moi aussi essayé de sortir de l’alternative dans laquelle on cherche souvent à nous enfermer entre « respect de la vie » et « droit des femmes à disposer de leur corps ». J’ai posé les bases de ma réflexion ici :
http://meneldil-palantir-talmayar.blogspot.fr/2012/07/avortement-le-debat-mal-pose.html
Et j’ai essayé de les développer, à l’occasion de l’actualité récente, ici :
http://meneldil-palantir-talmayar.blogspot.fr/2014/01/droit-lavortement.html
M.
je partage ce regret de voir de mes amies catholiques tellement sûres en défilant et portant haut les étendards de faire oeuvre de bonnes catholiques .
Il me semble pourtant que beaucoup de ces prises de position sont celles de personnes « riches », socialement favorisées, qui ont oublié à quelles douloureuses situations a répondu la loi Weil.
Et l’avortement, s’il est toujours un échec, peut-il être encore dénoncé comme un infanticide ? n’est-il pas aussi nommé : une interruption volontaire de grossesse, pouvant être vécue comme un moindre mal dans des situations sociales trop difficiles ? Les catholiques me semblent en ce moment jouer à se faire peur. être vigilant est requis mais quelques chrétiens visiblement se posent aujourd’hui en victimes, un peu excessif, non ?
L’avortement ne serait donc pas un infanticide? Dans ce cas je vous invite à voir sur le site :lesobservateurs.ch » un reportage d’un avortement pratiqué en Espagne sur une femme à 23 semaines de grossesse; pour le reste ,je suis résolument contre l’avortement,mais ne saurais en même temps condamné les malheureuses qui y ont recours sous la pression de leur conjoint notamment ou (et) sous la pression de cette nouvelle loi qui interdit pratiquement de donner aux femmes des informations alternatives à l’avortement.
Si l’on veut bien se rappeler l’avortement devait être exceptionnel et un délai de réflexion était obligatoirement donné à la femme avant l’avortement éventuel.Tout cela a bien entendu disparu car comment soutenir que les femmes qui veulent avorter ne le font qu’en pleine liberté?
C’est inimaginable bien sûr.Quelle évidence!!!
A toutes fins utiles je précise que les idées politiques dont fait état ce site sont à l’opposé des miennes
Ça, Dominique, on s’en serait douté ! 😉
Plus sérieusement, avez-vous lu nos textes ? Qui a dit qu’un avortement à 23 semaines était un acte anodin ? Sur mon blog (cf. les deux liens postés plus haut), j’ai affirmé en substance deux choses :
1. Que, pour moi, un embryon n’est pas un être humain tant que son système nerveux central ne donne aucun signe d’activité, donc avant la 12e semaine d’aménorrhée environ ; et que par conséquent, avant ce stade, non, un avortement n’est pas un infanticide ;
2. Que, toujours pour moi, après ce stade, il devient un être humain, mais comme sa vie ne vaut pas plus (ni moins) que celle de sa mère, les parents ont le droit de pratiquer une IMG si la grossesse ou l’accouchement mettent la mère en danger.
Le vrai problème, c’est que tout le monde refuse obstinément de se poser la seule vraie question : à partir de quand peut-on dire qu’un embryon devient humain ? Répondre « dès la fécondation » me semble extrêmement difficile en raison.
Et pour ceux qui s’interrogeraient, je précise que je suis catholique pratiquant.
Votre opinion semble parfaitement équilibrée ,sauf que pour moi la vie commence au moment où le coeur commence à battre et donc bien avant que le système nerveux ne donne des signes d’activité,car est-il vraiment établi que nous avons tous les moyens de détection de cette activité. Regardez donc l’évolution de la législation concernant la notion de « vivant et viable »pour l’enfant né prématurément.
Pour moi un embryon n’a rien à voir avec un abcès à une dent, ou une tumeur bénigne ,absolument rien.
Un embryon est un amas de cellules sans système nerveux formé et donc sans conscience, une cellule est elle une personne ?
@Angra. Sauf que l’ADN de l’embryon n’est pas celui de ses géniteurs (il n’est donc pas un simple kyste sur le corps de la femme qui le porte) et que son « devenir naturel » est tout de même de se transformer… en « petit d’homme ». Alors encore une fois et pour reprendre d’autres propos postés en commentaire sur cette page, on ne peut pas considérer un avortement comme un acte chirurgical banal.
Ça nous fait un point commun : pour moi non plus, un embryon n’a rien à voir avec une tumeur.
Je suis d’autant mieux placé pour comprendre cette insistance sur le cœur que c’était ma première intuition. Mais franchement, je trouve qu’elle ne résiste pas vraiment à l’analyse. Qu’est-ce qui fait de nous ce que nous sommes ? Notre cerveau bien plus que notre cœur. On peut vous enlever le cœur et vous mettre un cœur artificiel, vous serez toujours vous. Alors que même la science parvenait à greffer un cerveau sur un corps, la personne que cela formerait serait l’ancien propriétaire du cerveau, pas celui du reste du corps (si bien qu’il serait plus juste de dire qu’on grefferait un corps sur un cerveau, et non l’inverse).
Bref, toute notre personnalité, notre histoire, nos pensées, notre caractère sont localisés dans le cerveau. Le cœur, c’est symbolique, mais je crains que ce ne soit que ça : symbolique.
Oh,non, le coeur ce n’est pas seulement symbolique.C’est la base même de la vie car sans lui plus rien n’existe, plus rien ne se développe
Et pour répondre au post suivant : certes, le cœur est nécessaire et sans lui rien ne se développe ; mais bon, c’est aussi vrai de l’intestin. Le fait est qu’on peut vous enlever votre cœur et le remplacer par une machine, vous serez toujours vous-même : on ne peut pas faire ça avec votre cerveau. Le siège de votre identité, et donc de votre humanité, ce n’est pas votre cœur, c’est votre cerveau.
Cher Melendil,
J’ai lu différents billets sur votre blog. Vos argumentations tiennent la route et votre style est limpide. J’ai 37 ans, donc je pense ne pas être beaucoup plus âgé que vous et crois comprendre les différentes influences à l’origine de vos inspirations (tout en admettant pouvoir me tromper, ce que vous ne manquerez pas de me faire remarquer).
Affirmer que le système nerveux est ce qui caractérise le plus un individu tient d’une logique implacable. Cependant, elle part d’une lecture exclusivement bio-médical et exclut ainsi des approches peut-être moins scientifiques mais pas forcément inintéressantes, comme la philosophie ou la théologie.
Ce genre d’approche a un intérêt certes, mais elle prend le risque de limiter l’être humain qu’à un amas de cellules, donc de la matière, donc dans la logique purement matérialiste et ainsi de suite, et au final l’homme devient un « outil » comme un autre qui n’a de sens que quand il peut s’avérer utile. Vous devinez les conséquences de ce genre d’approche, j’imagine, et les dérives idéologiques de ces derniers siècles d’histoire nous ont fourni pas mal de preuves des conséquences néfastes qu’un certain dogmatisme idéologique peut entraîner.
L’avis de Dominique B. est intéressant et je vais vous expliquer pourquoi. Récemment, des études scientifiques qui consistaient à observer les réactions physiologiques de patients auxquels on faisait visionner différentes images. Curieusement, à la vue de certaines images, le cœur réagissait 1/4 de seconde avant le cerveau. Au grand étonnement des chercheurs qui n’ont aucune explication à ce phénomène. J’ai entendu cela à la radio publique belge qui est philosophiquement loin de faire l’apologie du christianisme.
Peut-être qu’on peut légitimement se demander si le principe de vie en l’être humain transcende le simple fait biologique et que le don de la vie ne peut se mesurer uniquement à ce que l’on peut observer de réactions physiologiques. Si le don de la vie est bel et bien un mystère qui nous dépasse, est-il opportun de l’entourer d’un immense respect quel que soit son stade de développement?
Je cherche là à interpeller sur les postulats de base imposés dans les débats sans que ceux-ci soient soumis à une réflexion plus approfondie.
Sans alors exclure tous les éléments des différentes positions qui ont certes tous une importance, peut-être pourrait-on redéfinir un juste sens des priorité à tenir en compte dans les débats.
Merci
Cher Christian Bel,
Vous vous trompez sur un point : ma réflexion n’est absolument pas matérialiste ; je suis au contraire clairement spiritualiste. De même, elle n’est pas purement bio-médicale ou scientifique, elle est théologique et philosophique, même si elle n’aboutit pas aux mêmes résultats que la vôtre. Seulement, je considère que les données de la science sont à prendre en compte : ce ne sont pas LES SEULES qui doivent être prises en compte, évidemment, mais elles doivent être prises en compte tout de même.
Qu’est-ce qui est constitutif de l’âme ? En vrac, lançons les sensations, les perceptions, les sentiments, les pensées, les souvenirs… Or, la science nous dit clairement que tout cela est localisé dans le système nerveux central. Je ne nie pas l’intérêt de l’étude scientifique que vous citez, mais enfin tant que ça reste une donnée isolée et inexpliquée, ça reste très insuffisant pour bouleverser tout un système philosophique. De manière générale, les personne à qui on greffe un cœur (biologique ou artificiel) ne semblent pas présenter de troubles de la personnalité ; alors qu’une greffe de cerveau est proprement inconcevable. Donc, même en admettant que le cœur joue un rôle dans les éléments constitutifs de l’âme, ce rôle ne pourrait être qu’extrêmement limité, marginal, insignifiant par rapport à celui du cerveau.
Bref, je ne suis absolument pas matérialiste, mais sur ce point précis je suis (pour une fois) cartésien : je pense que l’âme est localisée dans le corps, et qu’elle n’y est pas localisée partout de la même manière. Je peux perdre mon bras ou même mon cœur sans que mon âme change ; je ne peux pas perdre mon cerveau sans mourir.
Effectivement, vos idées sont a l’opposées de celles de ce site, puisque le site lesobservateurs.ch est un site d’extrême-droite
Je précise que je ne suis pas non plus un partisan de l’Avenir pour tous, ni de la droite d’une façon générale.
Augra, mes idées ne concordent pas toujours avec celles du propriétaire de ce site mais, et je le répète, elles ne concordent absolument pas avec les idées politiques du site dont j’ai parlé. Est-ce clair ?
Si vos idées politiques ne concordent pas avec celles du site dont vous avez parler pourquoi avoir citer celui-ci alors ?
Rectificatif,je voulais dire bien sûr:car comment soutenir que les femmes qui veulent avorter ne le font pas qu’en pleine liberté.
Vous êtes une femme ? Si vous n’êtes pas une femme, qui êtes vous pour prétendre savoir mieux qu’elles ce qu’elles veulent ?
@René Poujol, excusez moi, j’intervient sur votre site que je lis par curiosité, je voudrais savoir quels rapports avez vous avec le blogueur koztoujours ?
Un militant Gay d’Adheos.
Cher monsieur je préfère répondre à cette question par message privé.
Il y a beaucoup de violence dans certains commentaires, pas mal aussi de jugements à l’emporte-pièce, pour un sujet qui mérite au contraire un maximum de nuances. Pour avoir écouté un certain nombre de femmes se posant la question ou ayant vécu un avortement, je sais que rien n’est simple, ni tout blanc, ni tout noir. La loi Veil voulait prendre en compte la détresse de femmes se trouvant dans des situations intenables et non pas généraliser l’avortement, ce qui s’est fait malheureusement dès que la-dite loi a été votée. Les garde-fous mis en place n’ont pas toujours/souvent été respectés et c’est bien dommage. Le droit à la vie de l’enfant est un droit tout autant que le droit de la femme : ils se trouvent parfois en contradiction l’un avec l’autre et c’est là que devrait intervenir la notion de nuances. Au cas par cas… et là donc, qu’intervient la notion, développée par des théologiens, d’autonomie de la conscience dont parle René plus haut. D’une conscience éclairée, faut-il ajouter, mais qui « autorise » effectivement le chrétien à juger, dans certains cas, différemment du Magistère.
Cela dit, supprimer la notion de détresse de la loi ne rendra pas service aux femmes dont notre société ne prend justement déjà pas suffisamment en compte cette détresse. On l’entend souvent quand on les écoute. Parmi celles qui se résolvent, la mort dans l’âme, à se rendre à l’hôpital, un certain nombre serait soulagé de se voir aidées, soutenues dans le désir de ne pas donner la mort à leur enfant. Pourquoi ne peut-on se résoudre à les entendre ? Pourquoi est-ce si politiquement incorrect de tenir ce langage ?
Quant aux droits de l’enfant, avec cette libéralisation, ils sont totalement niés. On pourra maintenant avorter parce qu’on désire un garçon alors qu’on attend une fille (certains pays sont en train de payer cher cette situation) ou bientôt parce que telle caractéristique physique ne plaira pas. C’est de l’eugénisme. A-t-on déjà oublié le prix à payer pour avoir une race « supérieure » ?
MMA, même remarque qu’à d’autres : avez-vous lu ce qu’on écrit ? Vous dites que le droit à la vie de l’enfant en est un (de droit). Oui, certes, mais seulement à partir du moment où il est un enfant. Bien sûr, ce n’est pas seulement à partir de la naissance ; mais dire que c’est dès la conception me semble également dénué de sens. Savez-vous que les 2/3 des ovules fécondés par des spermatozoïdes n’ont même pas la totalité du patrimoine génétique qui leur permettrait de devenir humains, et sont automatiquement éliminés ?
Il y a un autre aspect de votre discours que je trouve un peu limite. Bien sûr, il faut que chacun puisse exprimer son opinion, et les femmes qui se demandent si elles vont avorter doivent être aidées, soutenues. Mais, contrairement à ce que vous dites, les aider, ça ne veut pas forcément dire les dissuader d’avorter. C’est un peu facile de dire à une femme : non, n’avorte pas, tu vas le regretter, tu vas souffrir, tu vas te sentir coupable, pense à ton enfant… et puis, si elle décide effectivement de le garder, de se laver les mains de la suite. Qui va devoir l’assumer, cet enfant ? Qui va devoir s’occuper de lui, le suivre, l’éduquer ? Qui va devoir payer pour ses couches, pour sa nourriture, pour sa scolarité, pour ses études ? C’est trop facile de culpabiliser les femmes pour les inciter à avoir des enfants dont on ne sera pas responsable soi-même ! C’est une décision difficile, mais elle doit être prise par le couple concerné, pas par des intervenants extérieurs qui n’auront aucun prix à payer ensuite.
Qui ne lit pas ce qui est écrit ? Je voudrais savoir où j’ai écrit qu’il fallait forcément les dissuader d’avorter ! Une alternative a deux propositions. Actuellement, il est politiquement incorrect et va être pénalisable de présenter la partie de l’alternative qui dit qu’il n’est pas forcément obligatoire d’avorter. Les femmes qui appellent se posent la question et sont hésitantes, sinon elles ne le feraient pas. Pourquoi devrions-nous leur dire qu’elles n’ont pas d’autre solution que l’avortement ? Quant à les aider sur le long terme, je suis d’accord que c’est indispensable, je suis heureuse de vous le voir écrire. Mais ce n’est pas la politique actuelle qui veut rationner les aides aux familles pour financer le remboursement de l’IVG. Evidemment c’est plus facile !
Enfin, je suis tout à fait d’accord avec vous sur votre dernière phrase. Je vous ai dit que je faisais de l’écoute auprès de jeunes femmes enceintes. Je ne cesse de leur dire que ce doit être leur choix à elle et non celui de leur entourage, médecins compris. Et je continue de les écouter après, ce que bien peu de personnes font malheureusement.
merci pour cette intéressante position.
Nous sommes hélas dans une situation où les catholiques (dits de gauche) semblent exclus du socialisme et où les catholiques (dit majoritaires) se sentent exclus du champ politique par les socialistes. Pour ma part je pense que cette attaque frontale avec manifestations souvent provocantes (et orientés à droite) a creusé un fossé. On dirait que les dirigeants de gauche ne s’occupent que questions sociétales considérées comme progressistes et donc que toute contestation à celle-ci est forcément réactionnaire; et à l’opposé que les catholiques majoritairement conditionnés par la tendance « tradi » des dernières décennies rejettent toute proposition des pouvoirs en place. Les politiques rejettent les cathos et les cathos se réfugient dans la droite classique. Je reste persuadé que sur tous ces sujets l’Eglise et les chrétiens devaient apporter une réflexion (comme ce fut le cas aux semaines sociales de France ou dans d’autres débats) mais non des anathèmes qui n’ont aucun impact et qui creusent le fossé. Le pape François a ouvert de nouvelles perspectives qui ne plaisent pas aux tenant de l’ordre; aussi pétitions et autres manifestations reprennent les thèmes des PNN oubliant tout les autres. Cette atmosphère est détestable et par ma part je trouve regrettable que des évêques participent à des manifestations qui creusent le fossé au lieu de créer des ponts. Encore un détail, l’avortement n’est pas un acte banal, mais les cathos tradis rejettent avortement et contraception, dès lors comment leur voix (qui domine)pourrait elle être entendue.
Ils sont aussi contre le divorce, l’union libre, pour l’interdiction de l’homosexualité voir la peine de mort, etc, bref contre la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789, il est vrai que le Pape de l’époque avait déjà condamné les Droits de l’Homme et la Révolution, ceci explique peut être cela.
Dans la Croix du 23 janvier, le cardinal Barbarin explique pourquoi, le 2 février, il participera à la Manif pour tous dans sa bonne ville de Lyon. Mais lorsqu’il écrit : «Chez les «anti-mariage pour tous», on observe toutefois désormais deux groupes qui s’opposent : les «jusqu’auboutistes», capables d’organiser une manifestation nommée «jour de colère» avec l’envie d’en découdre, et les «à-quoi-bonistes», qui considèrent que, la grande bataille du mariage étant perdue, il faut passer à autre chose…» il laisse entendre qu’il n’y a place, entre les deux que pour les tenants de la Manif pour tous. Objection votre éminence : la position de l’Avenir pour tous, demandant l’instauration d’un contrat d’union civile et non la simple abrogation de la loi Taubira, est également une position de non-résignation, sur laquelle se retrouvent nombre de catholiques. Et sa non prise en considération confirme bien la conclusion de mon article.
René, pour ma part je pense que je serai présent à Paris le 2 février,mais y être présent quant à moi ne veut pas dire pour autant que je SAIS détenir la vérité.Absolument pas.J’espère ne pas me tromper et comme je suis totalement opposé à la PMA pour les couples de même sexe et encore plus à la GPA bien entendu ,que puis-je faire d’autre que manifester puisque toutes les autres méthodes ont été rejetées avec mépris par le gouvernement actuel?
@Dominique. Chacun reste libre de manifester ou non. Je regrette simplement dans cet article – et la déclaration récente du Cardinal Barbarin dont je fais état dans les commentaires de ces pages semble me donner raison – que l’Eglise semble à travers la prise de position de certains évêques et le silence des autres « dicter » aux catholiques que nous sommes une seule attitude possible : descendre dans la rue. Je suis également contre la PMA et la GPA qui ne sont pas à l’ordre du jour de la loi sur la famille. Mais pensez-vous réellement, si le PS à l’intention de les y introduire par amendement, que la manif du 2 va les faire changer d’avis ? J’entends ici ou là proclamer la volonté de toucher l’opinion publique… mais l’opinion publique ce sont les médias qui la touchent et vous savez comme moi comment ils vont présenter cette nouvelle manifestation. Enfin je persiste et signe sur mon refus de m’associer à une Manif pour tous qui, sur le mariage homosexuel, estime n’avoir pas à aller au-delà d’une simple demande d’abrogation de la loi – dont on ne voit pas qui et par quel miracle la leur accordait – sans JAMAIS se poser la question de savoir si les homosexuels n’ont pas légitimité à vouloir au moins vivre en couples, sous la protection de la loi. Combien de bons catholiques défileront dimanche qui renient leurs propres enfants homosexuels ?
Je ne nierai pas qu’il y a un certain nombre de personnes telles que vous les décrivez, mais tout le monde n’est pas comme ça. S’il vous plait, ne faites pas des généralités. Je connais également nombre de personnes qui ont manifesté avec LMPT et qui sont absolument convaincues qu’il faut modifier certaines lois en particulier sur le PACS qui est très insuffisant pour la défense des personnes vivant ensemble. Il n’était pour autant pas utile de démolir le mariage pour cela. Et jamais en majuscule est probablement un peu exagéré.
Quant à ne pas descendre dans la rue parce que cela ne changera rien… c’est possible. Mais dites vous que si vos grands-parents avaient fait ce raisonnement, nous vivrions aujourd’hui sous le régime du III° Reich !! D’ailleurs en remontant plus haut, jamais les chrétiens n’auraient pu faire connaître le Christ jusqu’à nous.
@MMA. Je ne suis pas sûr que l’allusion au IIIe reich ne soit pas excessive…
Ce que je voulais dire, c’est que si nos grands-parents ont gagné la guerre, c’est parce qu’ils se sont accrochés à leurs valeurs envers et contre tout, même et surtout quand tout ce qu’une toute petite minorité (au début)faisait semblait ne servir à rien. On pourrait en dire autant de tous ceux qui ont résisté au communisme : qui aurait parié encore dans les dernières années 80 que le mur de Berlin tomberait ? Autrement dit, peu importe que cela semble n’avoir pas d’effet. L’important est de rester fidèle à ses valeurs. Notre monde moderne ne juge que par l’efficacité. Ce n’est pas cela qui est le plus important.
René,croyez-vous donc que je considère que les gens avec lesquels j’irai peut-être manifester sont tous des parfaits,des monuments de vertu que sais-je encore et qu’aucun ne mettrait jamais dehors leur enfant homosexuel?Croyez-vous donc que je vois le monde en noir et blanc?
Bien sûr que les fruits de cette manifestation ne seront pas à la hauteur de l’espérance de certains et que dans cette foule il y aura sans doute un nombre considérable de « yaka »
Il n’empêche qu^’être contre la PMA et la GPA et ne rien tenter pour l’éviter,moi,ça me gêne?Certes la PMA et la GPA ne figurent pas dans le projedt de loi à l’heure actuelle, mais les déclarations de Madame Taubira et de Madame BELKACEM et de tant d’autres me paraissent assez explicites,non?
Enfin loin de moi l’idée de départager les gens en bons cathos et en mauvais cathos selon qu’ils partagent mes idées ou pas
Qui a dit qu’il ne fallait rien faire ? J’observe que la proposition d’Avenir pour tous de substituer à terme un contrat d’union civile à l’actuel mariage pour tous me semble aussi raisonnable et raciste qu’imaginer une abrogation pure et simple de la loi. Et qu’œuvrer en ce sens auprès des élus au travers du dialogue et du « débat » auquel appelle le cardinal Barbarin est une alternative possible.
Cela étant, René, même la proposition de l’Avenir pour tous (remplacer le mariage par une union civile) a très peu de chances de se concrétiser un jour. Je pense que l’immense majorité des homosexuels le verraient comme une régression et un danger, et manifesteraient durement contre ; je ne crois pas que ce serait le souhait de la majorité des Français, qui préfèreront sans doute ne pas rouvrir les vieilles blessures. Et, à titre personnel, je me battrai jusqu’à la dernière parcelle de mon énergie pour que cette proposition ne soit jamais appliquée.
Tout à fait d’accord sur la conclusion: il n’est pas souhaitable de rouvrir les vielles blessures!
Il n’en est pas moins regrettable que la loi instituant le « mariage pour tous » ne soit pas allé jusqu’au bout de la démarche en substituant dans notre Code Civil, purement et simplement, le terme « mariage » aux termes « union civile ». En effet le mot « mariage » d’essence religieuse n’a plus rien à faire dans le droit de notre république laïque; il ne faut pas oublier que cette terminologie est une concession faite au clergé, par apaisement, lors de la séparation de l’Église et de l’État. C’était l’occasion, ratée (et pour longtemps), de faire disparaître de notre droit la notion de sacrée qui n’a rien à y faire. N’oublions pas que le mariage n’est ni plus ni moins qu’un contrat tri-partite, créant entre deux personnes et la société, des droits et des devoirs réciproques. Il n’est nullement demandé au co-contractants de s’aimer, pas plus que ce contrat constitue un droit ou une obligation de procréer; il n’est pour s’en convaincre que de constater que les enfants nés hors mariage ont une existence tout à fait légale dès lors qu’ils sont déclarés à l’État civil… Je pense que de « rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu » aurait clarifié la situation et, rétrospectivement, que le déchaînement et les déchirements que nous avons connus autour de cette loi aient été pires…
Et bien il y a tout de même une erreur de raisonnement à la base. Le mariage existe déjà en droit égyptien, grec et romain, donc bien, bien avant la religion !!
Au bout du compte seriez-vous pour la dictature de la minorité et la plus faible minorité d’ailleurs.
A toutes fins utiles je précise avoir renoncé à me déplacer dimanche la position prise par « l’avenir pour tous » me paraissant tout à fait raisonnable
Mmmm… la majorité de la minorité homosexuelle qui souhaitait ce mariage. Contrairement à ce que dit la presse, ils ne sont pas si nombreux à avoir souhaité ce mariage. Mais évidemment, ce ne sont pas ceux qu’on voit le plus.
Sur mes nombreux amis homos, tous étaient pour la loi Taubira sans aucune réserve d’aucune sorte. Ce n’est qu’un témoignage, mais je pense que les homos opposés à la loi étaient ultra-minoritaires.
Pour ma part, j’adopte une vision plus nuancée sur l’adhésion à ce projet de loi. Il existait bel et bien une demande d’un tel projet émanant d’une minorité très à cheval sur les conceptions de l’égalité. La plupart des homosexuels pas tellement.les questions liées à cette problématique concernaient plus une frange plus âgée ou les personnes ayant eu un passé hétéro avec enfants.
Les opinions diverses ont évolué au fur et à mesure de la tournure dramaturge et démagogique des débats. Il est normal que l’opinion d’homosexuels peu demandeurs à la base ait évolué dans un réflexe de protection et de loyauté à la fois de son orientation et de sa communauté militante.
Avec le recul, on peut tout de même regretter la manière dont on a traité les diverses objections à l’encontre de la loi Taubira. Pour rappel, tous sont loin d’être homophobes et les inquiétudes étaient légitimes et sensées. D’ailleurs, ce ne sont pas uniquement les catholiques ou l’extrême droite qui s’y sont opposé. De nombreux intellectuels athées ont aussi donné un avis défavorable.
Tout cela a été perçu par beaucoup comme un passage au forceps et constatant la manière dont le passage du pacs au mariage s’est opéré et la suppression de notion de détresse aujourd’hui, on constate que la surenchère est la seule option possible. Dans quelques années la PMA et la GPA suivront. Impossible qu’il y ait un retour en arrière.
Suis-je le seul à m’étonner mais il m’a semblé que personne ne disait rien que le fait de modifier la loi Veil faisait partie d’un pack sur un projet de loi lié à l’égalité homme femme?
Que je sache les hommes ne portent pas d’enfants (pas encore). En quoi la question de l’IVG peut elle être liée à ce débat?
Cela ressemble à de l’enfumage et du mélange de genre révélateur des procédés auxquels malheureusement on devient de plus en plus habitués.
Ces manifestations sont de plus en plus pénibles…dimanche dernier journée internationale du migrant et du réfugié, combien ont seulement cité cette intention dans leur prière universelle (l’année dernière il n’était même pas question de l’évoquer pour cause de « manif pour tous »)?
Comment l’église catholique peut elle être audible? René écrit qu’on rembourse à 100% l’avortement et à 70% la contraception…mais l’église officielle reste contre la contraception. On ne peut vivre dans des positions (PNN) aussi tranchées et aussi peu négociables (comme disait le Cal André 23), il faut absolument arriver à sortir de ces visions sectaires et partiales, l’humanité vit des situations complexes où il n’y a pas la vérité d’un coté et l’erreur de l’autre. Il faut continuer à avancer dans le brouillard;
« … substituer à terme un contrat d’union civile … me semble aussi raisonnable et raciste qu’imaginer une abrogation pure et simple de la loi… »
Excusez moi mais que vient faire le racisme la-dedans;je ne comprends pas .
Toutes ces manifestations créent une atmosphère oppressante, bien peu propice à la réflexion et au dialogue. On ne peut plus sortir des églises sont être harcelés par des distributeurs de tracts (dont le contenu est pour le moins excessif).
Meneldil, désolé par faute de temps j’ai traîné à vous répondre.
Vous affirmez être spiritualiste et non matérialiste, soit ! Ce qu’on entend en général par spiritualisme, dans la pensée chrétienne, c’est à l’instar d’un certain bénédictin machine à best-seller Anselm Grün, une approche qui consiste à mettre en avant la quasi et unique influence de l’esprit de l’individu sur lui-même en mettant de côté la possibilité d’une influence spirituelle extérieure. Pour donner un exemple parlant : on ferait une psychothérapie plutôt qu’un exorcisme à un possédé.
C’était une parenthèse. Revenons à nos moutons. Mettre en lien la capacité de l’âme à se rendre effective dans le corps qu’à partir du moment de la mise en place du système nerveux central tient d’une logique tout-à-fait cohérente. Je ne le conteste en rien.
Maintenant, essayons de méditer cela, puisque vous vous dites chrétien, à partir du mystère de l’incarnation, base anthropologique de la pensée chrétienne. Jésus Christ, 100 % homme, a tiré son ADN de sa mère Marie et fut conçu de l’Esprit Saint. Si on croit au mystère de la Trinité, Dieu le fils, ayant la totalité de la divinité, comme les deux autres personnes de la Trinité (étant aussi la totalité de la divinité), serait passé par tous les stades de développement embryonnaire, puisqu’il fut 100% homme. Autrement, il ne l’aurait été que partiellement.
Cela implique nécessairement le fait que l’esprit de Dieu le fils était présent dans sa totalité dès le stade du zygote, bien avant la formation d’un quelconque organe distinct. Je vous accorde cependant que cela relève totalement de la foi.
Toute la beauté du mystère de l’incarnation réside dans cette kénose, cet abaissement à la vulnérabilité absolue liée à notre condition humaine. Quoi de plus fragile que cette vie à son commencement ? Pourtant, vous et moi sommes passés par ce stade.
Si la compréhension de la dignité humaine est regardée à partir du mystère de l’incarnation, alors il est logique pour l’Église de défendre la vie dès sa conception. Cela n’amoindrit nullement la dignité humaine, au contraire même.
Par contre, cette dimension, si elle touche les consciences, met automatiquement en face de la lourde responsabilité que nous avons devant ce mystère qu’est la vie, donc chaque individu. Elle va davantage promouvoir la responsabilité et la solidarité des plus capables vis-à-vis des plus fragiles.
Si certes on peut comprendre les circonstances difficiles qui peuvent amener certaines femmes à faire le choix de l’IVG, faire preuve de soutien à leur égard est essentiel, mais ce serait un piège de manipuler cette détresse pour faire l’économie de la vérité sur la beauté du mystère de la vie. La vraie charité en serait dramatiquement amoindrie, au point que l’on ne pourrait plus l’appeler charité.
L’argument de la liberté absolue de disposer de son corps mérite lui aussi que l’on se penche plus sérieusement sur sa légitimité. Elle est présentée comme bien inaliénable pour la société. Quand mon blog sera prêt, je mettrai en lien mes réflexions écrites sur ce sujet.
Bien à vous
Déjà, je réponds par la fin : je n’ai jamais utilisé « l’argument » de la liberté qu’a la femme de disposer de son corps, puisqu’à partir du moment où le fœtus devient humain, je prétends justement que ce n’est plus de son corps qu’il s’agit, mais du corps de quelqu’un d’autre, qu’elle abrite ; et même avant ce seuil, la décision devrait être prise à deux de préférence.
Votre argument par l’Incarnation est intéressant, mais sa fragilité, je trouve, est qu’il élude les problèmes qu’il pose. Car votre postulats en implique d’autres, bien problématiques. Si vous dites que Jésus, pour être pleinement homme, a dû passer par tous les stades du développement embryonnaire, alors il faut aussi admettre qu’Il avait un ADN 100% humain, avec 23 paires de chromosomes. Sur chacune de ces paires, un des deux chromosomes venait de Marie. Mais l’autre ? Vous ne pouvez pas, je pense, dire qu’il venait d’un homme ; et il ne pouvait pas non plus venir de Marie, sans quoi Jésus aurait été une femme (eh, mais… 😉 ). Mais alors, d’où ? Directement façonnée par l’Esprit ? Peut-être ; mais cela voudrait dire que Jésus n’a pas eu le développement normal d’un être humain du point de vue biologique et génétique.
Cela étant, au-delà de ces questions, je ne vois pas vraiment en quoi votre argument contredit le mien… Jésus, pour être 100% homme, comme vous dites, a dû, tout simplement, suivre le développement normal d’un être humain : dans mon système, cela veut dire que Dieu, comme pour tout autre être humain, a envoyé son (enfin, Son, en l’occurrence ^^) esprit dans un embryon génétiquement et matériellement formé pour le (enfin, Le) recevoir : et c’est seulement à partir de ce stade qu’Il est devenu humain.
Vous voyez ce que je veux dire ? Si vous dites que Jésus, pour être 100% homme, a dû passer par toutes les étapes du développement embryonnaire, cela suppose que toutes les étapes du développement embryonnaire sont des étapes de l’humanité : or, c’est justement ce que vous cherchez à démontrer ! Bref, vous commettez, ce me semble, la faute logique qui consiste à utiliser ce qu’on veut démontrer comme postulat permettant de mener à cette démonstration… Non ?
Ah Meneldil. Vous me faites penser à un ami, lequel si jamais j’ai le malheur de soulever un sujet sur lequel il n’est pas d’accord, ne lâchera que s’il est 4h30 du mat et que nos mâchoires se décrochent à force de bailler. Et encore, il reviendra à la charge après récupération.
Je vous taquine, bien sûr.
Parlant de l’argument de liberté individuelle, il s’agissait d’un débordement de ma part n’ayant pas de lien direct avec notre échange. Simplement, il s’agit d’un sujet que je tiens à coeur.
Pour les 23 chromosomes du Père, la seule explication est qu’ils viennent directement du Père au moment de l’incarnation. Du point de vue scientifique, je concède que c’est très léger mais tout cela relève davantage de la foi que du rationalisme pur et dur.
Une chose m’échappe dans ce que vous dites. Pourquoi le Père, par l’action du Saint Esprit, aurait-il d’abord tissé l’embryon et puis y envoyer Son Fils?
Dans ce que j’ai évoqué, rien ne sous-entendait cela. Tout s’inscrit dans un même mouvement indissociable. Jésus, en dehors de son origine et du (attention auto néologisme très discutable théologiquement) « modus fecondationis », a revêtu l’humanité dans sa totalité, depuis les premiers instants jusqu’au reste.
Il n’est nullement question de timing dans tout ça.
Me comprenez vous?
À bientôt
Je vous comprends, mais visiblement je n’arrive pas à me faire comprendre. Essayons autrement.
Vous dites : « Jésus […] a revêtu l’humanité dans sa totalité, depuis les premiers instants jusqu’au reste. » Je suis d’accord, je ne dis pas autre chose. Mais c’est quoi, « les premiers instants » ? Pour moi, c’est le début du fonctionnement du système nerveux central.
Bien sûr, on peut penser autrement. Mais votre raisonnement consiste à prouver que la vie embryonnaire est le début de la vie humaine en affirmant que Jésus a vécu toute la vie humaine donc forcément aussi la vie embryonnaire. Vous voyez ? En gros, vous dites : « la vie embryonnaire, c’est le début de la vie humaine ; or Jésus a vécu toute la vie humaine ; donc il a aussi vécu la vie embryonnaire ; donc la vie embryonnaire est le début de la vie humaine ». Bref, vous prenez comme point de départ ce qui ne devrait pas arriver avant la conclusion.
Je pourrais tenir un raisonnement symétrique (et aussi faux) en disant : « le début de la vie humaine, c’est le fonctionnement du SNC ; or Jésus a vécu toute la vie humaine ; donc il n’a été envoyé dans l’embryon que lorsque le SNC fonctionnaire ; donc le fonctionnement du SNC marque le début de la vie humaine ».
Vous me suivez ? Ça répond aussi à votre question : « Pourquoi le Père, par l’action du Saint Esprit, aurait-il d’abord tissé l’embryon et puis y envoyer Son Fils ? » Parce que, selon moi, c’est ainsi qu’Il procède pour tous les hommes : le père et la mère forment ensemble, par leurs gamètes, une cellule qui se développe, puis, quand elle est prête (quand le SNC peut fonctionner), Dieu y crée, y insuffle une âme humaine. La seule différence dans le cas de Jésus (mais ça vaut aussi pour votre raisonnement) est que, matériellement, l’embryon n’est pas composé par le père et la mère, mais par l’Esprit et la mère.
En gros, on ne pourrait utiliser l’Incarnation comme argument que si on savait à quel moment l’âme de Jésus a été envoyée dans l’utérus marial… Mais on n’en sait rien. On est donc contraints de se baser sur autre chose.
« Parce que, selon moi, c’est ainsi qu’Il procède pour tous les hommes : le père et la mère forment ensemble, par leurs gamètes, une cellule qui se développe, puis, quand elle est prête (quand le SNC peut fonctionner), Dieu y crée, y insuffle une âme humaine ».
Ne confondez vous pas âme humaine et âme spirituelle ? Car si l’embryon est, alors il est par son âme qui étant la forme de son corps lui donne son acte d’être. Cette âme, même si elle n’est pas spirituelle (ce qui reste à voir, car l’esprit est-il lié au SNC ?) n’est-elle pas cependant humaine ?
Je vous ai compris Meneldil. Simplement je me dis que même si le SNC n’est pas encore développé, rien n’empêche la présence de l’âme spirituelle. Car même si le SNC permet à l’âme d’exercer physiquement ses potentialités, il n’en demeure pas moins que malgré sa formation, la condition embryonnaire ne permet pas ou peu son exercice (ou graduellement mais de manière limitée).
C’est là que les choses se corsent parce que quelles sont réellement les potentialités de l’âme spirituelle?
Est-ce liés aux sens? Peu de chance, il en est de même pour les animaux. Qu’est ce qui donne sa particularité à l’homme alors?
Son intelligence? En partie, certainement mais on naît avec une intelligence vierge qui a tout à recevoir. Donc, déjà sur cette maigre base, on peut rejeter les arguments qui statueraient uniquement sur ce qui lie physiquement à des capacités cognitives. Par ailleurs, on sait que le foetus ressent s’il est aimé ou pas et même si tout enfant naît avec une intelligence vierge, l’imaginaire lui ne l’est pas. Donc, on peut raisonnablement dire que l’homme a besoin de vivre et de recevoir de l’amour dès les premiers moments de l’existence, la science peut aider à le définir dans les limites de ce qui est observable et la Révélation lui confère une dimension plus profonde au travers de la Genèse et de l’incarnation.
J’essaie de résumer. Je ne le fais pas dans le but de vous convaincre mais de rester dans des échanges d’idées qui approfondissent la réflexion.
Je ne reconnaît pas la distinction entre « âme spirituelle » et « âme humaine ». Un agrégat de cellules, même appelées à devenir un être vivant, n’a pas besoin d’une âme pour être, pas plus qu’un caillou n’a besoin d’une âme pour être. La matière a bien une forme, au sens aristotélicien du terme, mais je refuse d’appeler cette forme une âme ; ou alors, tout a une âme, et il n’y a plus aucun sens à parler d’âme.
Je ne crois pas en la distinction que certains opèrent entre « âme » et « esprit », je crois que l’homme est un corps et une âme, et rien de plus ; ce en quoi je suis fidèle à Platon, mais, de manière amusante, aussi à l’enseignement officiel de l’Église (une fois n’est pas coutume ^^).
@Christian,
Bien entendu, « rien n’empêche » la présence d’une âme dès la conception de l’embryon. De toute manière, il est inutile de chercher des preuves ou des certitudes : nous sommes en métaphysique, et donc, contrairement à ce qu’espère et que croit l’Église, nous n’aurons jamais aucune certitude, aucun savoir en la matière, seulement des croyances (merci Kant).
Donc, rien n’empêche en effet la présence d’une âme dans un ovule fécondé. Mais rien ne la prouve non plus. Mon questionnement, vous l’avez bien compris, vise donc à déterminer ce qui est le plus probable.
A ce titre, il me semble que vous apportez de l’eau à mon moulin : par exemple, vous soulignez que le fœtus sait s’il est aimé ou non. Le fœtus, oui ! L’embryon, non… Ce qui conforte l’idée d’un saut qualitatif entre les deux.
Pour information, je reconnais une âme à tous les êtres vivants.
Meneldil,
Je me doutais bien que le fait d’évoquer le foetus apporterait de l’eau à votre moulin. Il y a un saut en terme de potentialité de l’embryon au foetus, il serait malhonnête intellectuellement de le nier. Après, qualifier ce saut de « qualitatif », malgré une apparence neutre, sous-entend un jugement de valeur loin d’être neutre: a de la valeur ce qui produit des aptitudes vérifiables et comparables au comportement humain après naissance. Vous comprenez pourquoi j’évoquais précédemment des notions de matérialisme (voire utilitarisme).
Moi aussi je crois que les animaux ont une âme. Cela dit, je différencie âme d’âme spirituelle. L’âme spirituelle immortelle mélangée à la matière finie, improbable chef d’oeuvre d’un génie sans précédent et par là même conférant à l’homme cette dignité du « créé à l’image de Dieu ». Si l’homme est image de Dieu et que les anges qui sont des esprits ne le sont pas, c’est qu’il se cache là un mystère incroyable: Dieu est souverainement libre, l’homme l’est plus que les anges car il a la possibilité de faire des choix en conscience.
Les animaux peuvent être sensibles et intelligents mais l’homme recherche l’absolu et peut faire des choix, c’est ce qui lui permet de dominer sur la création (ce qui ne signifie pas qu’il assure dans le domaine).
Les premiers moments de l’embryon sont peut être fragiles et ses capacités peuvent faire en sorte de le classer à part mais rien ne prouve ou contredit qu’il n’ait pas un sens de se savoir désiré et absence de l’âme. Nous sommes en effet dans le domaine métaphysique.
Alors une dernière question se pose: qu’est-il plus noble de croire? Qu’est ce qui favorisera plus l’épanouissement de la vertu?
Christian,
On finira bientôt par avoir rédigé une somme théologique ! 😉
Comme je le disais plus haut, je ne crois pas en la distinction âme vs. âme spirituelle. Il me semble évident qu’il n’y a pas d’un côté les hommes qui seraient libres, intelligents et à la recherche d’absolu, et de l’autre toutes les autres créatures de Dieu, qui n’auraient aucune de ces facultés.
Déjà, je me méfie de la tendance qui consiste à croire que son espèce (comme par hasard…) est faite à l’image de Dieu, sommet de la Création et destinée à la dominer. Je ne crois pas, pour ma part, que nous soyons davantage que les anges « faits à l’image de Dieu ». C’est plutôt le contraire : Dieu S’est fait homme, Il a pris notre image pour S’incarner ; or de cette incarnation, Il est purement spirituel (comme le sont les anges). J’ai une théologie (et une pratique) très centrée sur les anges, et je crois que ce sont eux, bien plus que nous, qui sont appelés à « dominer la Création » (dans la faible mesure où cette idée de domination de la Création par une créature a un sens).
Ensuite, il me semble évident que les choses sont plus complexes. Si l’on prend l’intelligence, par exemple, on ne peut pas dire que les animaux n’en ont pas. On peut dire qu’ils en ont tous moins que les hommes, c’est sûr ; et qu’ils en sont inégalement dotés. L’intelligence d’un chien, d’un dauphin, d’un perroquet ou d’un corbeau n’est évidemment pas la même que celle d’une limace ou d’une sardine. Mais de nombreux animaux prouvent qu’ils sont capables de conscience d’eux-mêmes, d’empathie, de mémorisation et d’intelligence. C’est pourquoi je ne crois pas à la distinction cartésienne qui voudrait que nous eussions une âme pour nous faire vivre et une âme spirituelle pour nous faire réfléchir. Je crois que nous avons tous (= tous les êtres vivants) une âme qui est dotée, selon notre espèce mais aussi notre individualité, de potentialités plus ou moins différentes.
Pour revenir à la question de l’embryon, nous sommes en effet à un point où rien ne se prouve. Mais là où vous vous demandez ce qu’il est le plus noble de croire, je me demande ce qui est le plus probablement vrai. J’interroge donc ma raison, et j’interroge mes sentiments.
Ma raison me fait dire qu’un génome est très insuffisant pour définir un être humain, tout simplement parce que, dans la vie, nous ne sommes pas des génomes. Nous sommes des personnes, avec un corps formé d’une certaine manière, et un esprit ressentant, pensant, ayant des relations avec les autres : autant d’éléments dont on sait qu’ils sont présents chez le fœtus, mais dont nous n’avons aucune trace chez l’embryon. Côté corps, celui de l’embryon (si tant est qu’on puisse appeler cela un corps) n’a rien de commun avec le nôtre (à part son génome, mais encore une fois ça me semble bien léger à côté de la présence formée d’une tête et de membres). Côté esprit et relation, le SNC du fœtus fonctionne, et il réagit à ce que font ses parents ; rien de cela chez l’embryon. Bien sûr, je ne peux pas en prouver l’inexistence (on ne peut pas prouver une inexistence) ; mais si on n’en a aucune trace, alors qu’on en a après, n’est-ce pas, au moins, un indice rationnel allant dans ce sens ?
Mes sentiments, eux, sont très clairs aussi : autant je ne peux pas me départir de l’idée qu’un fœtus est déjà un humain, autant je ne parviens pas à ressentir quoi que ce soit de comparable envers un embryon.
Bien sûr, je sais que, contrairement à la raison, qui est à peu près la même pour tous, et qu’on peut donc partager, les sentiments sont personnels et, s’ils peuvent servir de mode d’accès individuel à la connaissance, ils ne peuvent pas servir d’argument dans un débat. Tout ce que je peux faire, c’est donc appeler chacun à interroger les siens.
A pascal Jacob
Juste un mot j ai été impressionnée par le tissu de mensonges que vous avez mis sur votre page Facebook sur le sujet!!
Mais puisque vous avez la Vérité gardez la bien,,,,,!!’
De quoi parlez vous, Claudine ?