Lettre ouverte (…) sur «le droit de vivre dans la dignité».

114 comments

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  Merci René pour votre billet, merci à Erwan Le Morhedec, à Henri de Soos et à Damien le Gay, et merci à la SFAP (Société Française d’Accompagnement et de Soins Palliatifs) qui lance une campagne « Osons vivre : mes derniers jours, je veux les vivre, je ne veux pas les compter ! » :
  https://www.sfap.org/actualite/lancement-de-la-campagne-osons-vivre
  https://osonsvivre.fr/

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  Ce commentaire n’a pas été facile à écrire .Parce que je partage le point de vue de René sur l’euthanasie et le risque de la légalisation de l’élimination des gens qui ne sont pas socialement utiles . Pour autant je suis en désaccord avec l’opposition qu’il exprime quant à une modification législative sur le droit de mourir dans la dignité .
  Les trois raisons en sont les suivantes :
  – Assimiler l’euthanasie au droit de mourir dans la dignité n’est pas possible parce que ce qui les différencie est le droit de chacun à disposer de soi même : le droit de mourir dans la dignité résulte d’un choix libre d’un sujet conscient et n’est pas imposé de l’extérieur ce qui est le cas de l’euthanasie .
  – Le maintien en vie du corps à tout prix est la conséquence des progrès d’une médecine technicienne . c’est un phénomène très récent . Le fait de ne pas faire de ce maintien un absolu ne constitue en aucun cas une rupture anthropologique , mais c’est plutôt un retour au statu quo ante . Il suffit de relire les historiens des mentalités ou même Maupassant pour se rendre compte que le statut de la grande vieillesse et de la dépendance ne faisait pas l’objet du plus grand respect , c’est le moins que l’on puisse dire dans nos sociétés . .
  – De plus même si la loi Cleyss Léonnetti a constitué un progrès indéniable dans l’encadrement juridique de la fin de vie , l’euthanasie reste une réalité pratiquée dans les cas ou elle ne fait qu’anticiper une mort inéluctable à très court terme dans les cas ou la souffrance du patient est insupportable . Vaut il mieux une pratique réelle cachée ou son encadrement juridique permettant de clarifier la situation et d’assurer l’égalité de tous devant une mort prochaine ?

  Enfin , sur ces questions les catholiques se sont toujours trompés . Ils ont lutté contre la loi Veil en employant des méthodes indignes pour ensuite l’accepter . Ils ont lutté contre le mariage pour tous pour ensuite l’accepter etc ….

  Monsieur Le Morhédec dont j’ai lu attentivement le point de vue , entretient à dessein dans sa plaidoirie , le mélange entre le droit à mourir dans la dignité et l’euthanasie . Mais est-ce vraiment étonnant de la part d’un courant de pensée catholique qui prône le libéralisme le plus sauvage en matière économique et le conservatisme le plus obscurantiste en matière de moeurs ? Respecter le principe abstrait de « la vie » est une antienne catholique très connue , mais respecter concrètement les vivants c’est le dernier de leur souci .

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    Vous écrivez :  » Vaut il mieux une pratique réelle cachée ou son encadrement juridique permettant de clarifier la situation et d’assurer l’égalité de tous devant une mort prochaine ? » et c’est, cde fait, la bonne question !

    Ce qui nous différencie vous et moi c’est que vous optez pour la seconde réponse et moi pour la première. Car en réalité, je n’ai pas développé ce point dans mon billet mais je l’ai fait dans mon livre, je ne suis pas hostile à l’acte euthanasique dans certaines situations inextricables, mais à sa légalisation (que vous souhaitez) car j’y vois un engrenage fatal. Dans mon livre je citais Marie de Hennezel, dans une tribune au Monde, où elle defendait le même point de vue.

    Mais j’entends bien que ces deux positions sont irréconciliables. Sans compter que si l’on reconnaît à chacun le droit de mourir dans la dignité il convient de reconnaître alors le droit au suicide assisté. Car une personne qui se voit basculer dans un Alzheimer et refuse l’idée de sa dégradation ne répond pas aux critères de l’euthanasie liée à la fin de vie. Mais c’est là un tout autre débat, également complexe.

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      A René,
      Je crois sans doute parce que j’ai beaucoup
      pratiqué le droit , que l’encadrement par la loi des comportements possibles en ce domaine est toujours préférable au vide juridique .Même si il y aura toujours une part irréductible d’incertitude , sauf a tomber dans le totalitarisme .
      Croyez vous un seul instant que les médecins prendront le risque d’abréger les souffrances d’une personne en fin de vie si à cause d’un vide juridique, ils risqueront d’être poursuivis pour homicide volontaire et même involontaire ?
      Faute de texte on aboutira , malgré le progrès que constitue la loi Cleyss Leonetti à une multiplication de cas semblables à celui de Monsieur Lambert et l’arbitrage se fera sur la seule disponibilité des moyens techniques à maintenir les corps en vie .
      Je remarque aussi que, comme concernant la loi Veil , l’église catholique invoque maintenant le bien fondé de la loi Cleyss Leonetti après les avoir combattues en invoquant « les ruptures anthropologiques  » . (Relireles diatribes d’Ornellas à ce sujet)
      Enfin vu ce que l’on sait maintenant de l’étendue des abus criminels des clercs sur les enfants , la décence minimale voudrait que l’église catholique se taise un long moment sur les questions de respect de la vie . Son discours n’est en aucun cas crédible sur ces sujets .
      On disait autrefois que les gens âgés donnaient de bons conseils parce qu’ils ne pouvaient plus montrer le mauvais exemple.. L’église bien que vieille donne toujours de bons conseils tout en montrant aussi le mauvais exemple .

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        Mais cher ami, des médecins prennent déjà le risque que vous décrivez : celui d’abréger des souffrances et e font souvent, discrètement, en lien avec le patient ou son entourage. Et je vous fais le pari que s’ils étaoent traduits en justice – et par qui s’il y a eu dialogue préalable – ils seraient, la plupart du temps, acquittés, come ce fut le cas il y a un demi siècle pour la pratique des avortements porteurs des mêmes risques !
        Vous évoquez le cas Lambert qui fut dramatique. Mais il ne procédait pas d’une législation sur l’uethanasie mais sur le suicide assisté puirqu’il n’était pas, à proprement parler, en fin de vie.
        Enfin, une fois encore, permettez que je m’exprime ici en mon nom et non au nom de l’Eglise catholique, comme je l’ai fait depuis dix ans sur la quasi totalité des réformes sociétales.
        Nous sommes en césaccord. Point ! Il n’y a pas pour l’heure mort d’homme.
        Et je réponds indirectement à Anne Mardon. Oui, j’ai la faiblesse de craindre des dérapages. Dans une société où l’on considère qu’un embryon n’est une personne humaine potentielle à protéger que s’il fait l’objet d’un projet parental, quel critère utilisera-t-on pour décider si la vie d’une personne très âgée, désorientée voire grabataire vivant en ehpad est encore une « personne humaine » ? Imaginez l’état de stress psychologique d’une personne encore valide entrant dans un tel établissement si elle sait que son sort peut être, demain, entre les mains de « tiers ».
        Je me contente, sur ce sujet, de participer au débat, comme chacun de vous. Et redis ici, avec quelque fatalisme, que de toute manière l’évolution vers une légalisation de l’euthanasie me semble inéluctable. Nous verrons bien !

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          A René
          Vous me pardonnerez peut être de ne pas me satisfaire d’un cadre juridique ou le médecin risque d’être poursuivi quand il ne fait que son métier. Et l’argument selon lequel il serait sans doute acquitté est peu convaincant . Qui peut exercer sereinement sous l’épée de Damocles des tribunaux?
          2)En ce qui concerne le cas Lambert , cet homme était en état de mort cérébrale (diagnostic médical qui a fondé la position du juge pour autoriser l’arrêt de l’hydratation et de l’alimentation .) Considérer qu’il n’était pas en fin de vie revient comme je l’exprimais à Michel de Guibert à réduire la vie humaine à son fonctionnement physiologique et la personne humaine à un amas de cellules .Ce qui n’est certes pas vos valeurs de références.
          Enfin , je n’assimile pas votre position à celle du magistère catholique me si vous en êtes souvent l’avocat certes nuancé de la défense .

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          Guy,
          Le médecin ne sera jamais poursuivi pour avoir soulagé un patient, fût-ce au prix d’un abrègement de sa vie.
          En revanche, il sera poursuivi, comme ce médecin urgentiste de Bayonne, s’il donne délibérément la mort.

          Le cas de Vincent Lambert n’a rien à voir avec la fin de vie, et, contrairement à ce que vous affirmez avec légèreté et sans vous être correctement informé, il n’était pas en état de mort cérébrale, mais en état plus ou moins végétatif et pauci-relationnel.
          Il n’y aurait du reste eu aucune discussion éthique s’il était en état de mort cérébrale !

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        Guy, la décence minimale serait aussi d’être cohérent et de ne pas justifier l’euthanasie des personnes en fin de vie ou des personnes handicapées après avoir mené le bon combat contre les abus et crimes sexuels.

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    Guy, vous affirmez bien légèrement des choses pour le moins discutables.
    Dire que « l’euthanasie reste une réalité pratiquée dans les cas ou elle ne fait qu’anticiper une mort inéluctable à très court terme dans les cas ou la souffrance du patient est insupportable » pour ensuite en conclure qu’il vaut mieux encadrer cette pratique est assez ignoble.
    Vous confondez l’euthanasie (acte consistant à injecter sciemment une substance létale) et le soulagement des souffrances par des substances destinées à soulager qui peuvent avoir comme effet indirect d’abréger la vie.
    Et après vous prônez de légaliser l’euthanasie rebaptisée par vos soins avec le lobby de l’ADMD « mourir dans la dignité ».
    Tout cela est en réalité indigne et n’a rien à voir avec ce qui se vit réellement dans les services de soins palliatifs.

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      A Michel ,
      1)Vous me critiquez sans me lire puisque j’ai affirmé en ouverture de mon post que je distinguait l’euthanasie du droit à mourir dans la dignité et que j’étais opposé à l’euthanasie .
      2) Tous ceux qui meurent à l’hôpital ou dans un Ehpad, ne sont pas nécessairement admis dans un service de soins palliatif dont les soins sont dispensés à une minorité vu l’état de l’hôpital public .Et on peut le regretter à juste titre .
      3) Ce qui importe , ce n’est pas le principe abstrait de la vie , mais la réalité vécue par des personnes concrètes .Et lorsque l’on est en fin de vie , que la vie que l’on mène ne correspond plus à l’idée que l’on se fait de sa propre dignité ,pourquoi ne pas encadrer juridiquement la liberté de choisir le moment de sa mort ? Loin d’être une « rupture anthropologique « , c’est au contraire une libre affirmation que la personne humaine n’est pas réductible à un amas de cellules dont il suffirait de maintenir le plus longtemps possible le fonctionnement
      .Cette approche matérialiste et fonctionnaliste de la vie humaine est comme le soulignait à juste titre G Steiner (dans Un long samedi) incohérente pour un chrétien et en fin de compte barbare .

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        Evoquer une rupture anthropologique n’est pas en soi porteur de jugement de valeur. C’est simplement signifier qu’on passe d’un type de civilisation où l’interdit de tuer était structurant à un autre type de civilisation où l’on considère que la société doit se plier aux exigences de chaque individu au regard de sa propres existence et de son désir de vvre ou de ne plus vivre.

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          A René
          Nos sociétés démocratiques oscillent en permanence entre la primauté de la loi collective et des institutions qui la portent et la reconnaissance de la légitimité du désir individuel .A titre d’exemple : Pour la première occurrence les « 8 » de l’académie catholique pour qui l’institution ecclésiale est un absolu quand bien même elle pietine l’Evangile et ignore le désir légitime des personnes et des enfants a être respectés dans leur intégrité physique et morale. .A l’autre extrême l’idéologie de 68 qui considérait toute institution comme illégitime parce que
          aliénant par principe le désir individuel érigé en absolu (il est interdit d’interdire )
          Tout l’enjeu est de trouver par un processus
          démocratique le juste équilibre entre ces deux impératifs qui ont chacun leur légitimité .
          En parlant de rupture anthropologique , on signifie que la situation antérieure relevait d’un parfait équilibre que toute modification de la loi remettrait en cause .
          C’est ignorer le principe même du fonctionnement demo ratique qui procède d’un équilibre instable à toujours affiner .
          En ce domaine les seuls vraiment cohérent sont les intégristes de la FSSPX qui considèrent que l’on ne doit rien changer à une situation voulue par Dieu .
          Pour les autres plutôt que d’incanter des grands mots , il me semble préférable de rechercher toujours, dans le dialogue et la concertation institutionnalisée cet équilibre jamais atteint mais toujours à améliorer .
          En ce sens l’emploi de l’expression « rupture anthropologique est effectivement péjorative et employée
          comme telle pour instiller la peur auprès du plus grand nombre . Le débat sur ces questions complexes mérite mieux que ces simplifications outrancières

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        A Guy
        1) Je vous ai lu, mais votre distinction en ouverture de l’euthanasie et du « droit à mourir dans la dignité » est purement formelle et démentie par le reste de votre commentaire.
        C’est du reste une constante avec le lobby ADMD.
        Ce n’est d’ailleurs pas nouveau… Sans vouloir polémiquer, cela me rappelle cette autre terminologie destinée à rendre aimable ce qui ne l’est pas : « la délivrance par la mort » :
        « Le Reich professeur Bühler et le docteur en médecine Brandt sont, sous leur responsabilité, chargés d’étendre l’autorité de certains médecins, à distinguer personnellement, à l’effet d’accorder la délivrance par la mort, les personnes qui, dans les limites du jugement humain et à la suite d’un examen médical approfondi, auront été déclarées incurables ».

        2) Je regrette avec vous l’insuffisance des services de soins palliatifs et de leur développement à domicile.
        La réponse à cette insuffisance n’est certainement pas la légalisation de l’euthanasie, pardon du « doit de mourir dans la dignité ».

        3) Je ne vous parle pas de principe abstrait de la vie, je vous parle de personnes concrètes qui souffrent et que l’on doit soulager au prix même d’abréger leur vie mais que je refuse de considérer comme des « amas de cellules » pour décider de leur mise à mort. Dire le contraire est bien une rupture anthropologique, ne vous en déplaise.
        Ou dois-je vous considérer vous aussi comme « un amas de cellules »… curieuse conception de la dignité de chaque personne humaine, même diminuée !

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          A Michel,
          1) Envisagez vous l’hypothèse que l’on puisse avoir une réflexion personnelle sans se référer à aucun lobby quel qu’il soit ; C’est mon cas .
          De plus je n’ignore pas les arrières pensées de tous les lobbies et leur manière très partiale d’envisager les questions ; que ce soit le lobby ADMD ou celui des bien mal nommés « provie  » .
          2) Votre comparaison entre notre démocratie et le régime totalitaire nazi est non seulement indécente , mais affaiblit grandement votre thèse . La question ne se pose pas du tout dans les mêmes termes entre ceux qui voulaient éliminer les improductifs et ceux qui se posent l’inévitable question de la dignité humaine en fin de vie . La caricature et l’amalgame , c’est à dire l’incapacité à bien nommer les choses participent du malheur du monde ( pour paraphraser Camus )
          3) Enfin une fois encore il ne s’agit pas d’euthanasie , mais de la possibilité pour les personnes en fin de vie de choisir librement les conditions de leur mort . Une personne diminuée peut quand même garder sa liberté de discernement quant à ses conditions de vie . Lui donner la liberté de faire ce choix , c’est respecter profondément sa dignité , c’est à dire donner la primauté à sa propre, conscience et ne pas laisser à d’autres le soin de décider à sa place de son destin .
          Les catholiques cèdent à leur habituelle tentation du déni en assimilant faussement euthanasie et liberté de décider pour sa propre vie si elle mérite encore d’être vécue .

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          A Guy
          1) Votre réflexion personnelle rejoint celle de l’ADMD, c’est un fait, j’ai uniquement signalé cette analogie.

          2) Je n’ai pas comparé notre démocratie et le régime totalitaire nazi, vous me faites un mauvais procès, j’ai seulement fait observer que la méthode consistant à ne pas nommer les choses en utilisant une terminologie destinée à rendre aimable ce qui ne l’est pas était analogue « doit de mourir dans la dignité » ou « délivrance par la mort »…
          Quant à dire que la question ne se pose pas dans les mêmes termes (« ceux qui voulaient éliminer les improductifs »), sans doute pas pour vous, mais ce n’est pas le cas pour d’autres partisans de l’euthanasie (cf. le Dr Pierre Simon ou Jacques Attali).

          3) Je ne sais pas quelle définition vous avez de l’euthanasie, que vous distinguez peut-être du suicide assisté (le résultat est le même), mais vous tournez autour du pot là encore en répétant « dignité » jusqu’à l’écœurement quand vous parlez de vie qui mériterait ou non d’être vécue…

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  Au risque de choquer, je ne me sens pas capable d’aborder ce sujet en tant que chrétienne. Ou plutôt, je pourrais le faire, je sais ce qu’il faudrait dire, mais ce serait de ma part un discours « extérieur » à moi et j’ai complètement renoncé à cela. D’autant que d’autres le font bien mieux et plus en vérité que moi.

  Quelques points me paraissent essentiels.
  J’ai appris 2 choses de mon long parcours dans le catholicisme, et ça a été comme à mes dépens, comme « à l’envers » puisque c’est l’inverse qui s’est produit pour moi. Je sais donc ces 2 choses d’autant mieux, j’ai lutté pour elles, et elles se sont enracinées en moi ces dernières années :

  – L’attention au petit, au faible, au sans défense, au confiant, devrait être observée toujours, par tous, spontanément, avant le souci de tout autre considération.
  Cela, la famille de ma mère, athée comme je l’ai répété, a toujours essayé de le mettre en pratique, c’était comme une évidence.
  Concernant l’euthanasie, je ne sais quoi dire. Je répugne, probablement comme beaucoup, avec ou sans religion, à cette idée. Car j’ai vu la mort autour de moi bien sûr. Donner la mort est une horreur. L’offrir (peut-être ? Et sans intention de « tuer ») à qui n’en peut plus… eh bien je ne sais tout simplement pas et me garderai donc d’avoir une opinion tranchée.

  – Nul ne peut décider pour autrui. Même avec les meilleures intentions ou les plus beaux principes du monde. Au nom de Dieu ou autre.
  On ne peut violer, forcer la conscience de l’autre.
  Maintenant, savoir si une personne qui désire la mort en raison de souffrances intolérables (ça existe encore) a toute sa liberté de choix, je n’en sais rien.

  Quant à celle qui vit une vie végétative, pour moi, au risque là encore de choquer, il ne s’agit plus vraiment d’une vie. A moins qu’elle n’ait exprimé son désir d’être maintenue en vie avant ?

  Quant à dire, René, que pratiquer l’euthanasie (et pourtant, encore une fois, ce seul mot me répugne, mais c’est surtout viscéral je pense) dans certains cas extrêmes ouvrirait automatiquement la voie à des dérives, j’ai déjà dit que j’avais du mal à vous suivre sur ce terrain. Car alors on ne prendrait aucune décision, on ne légiférerait sur rien, puisque tout peut être prétexte à dérives. Et parfois, on doit accepter de choisir le « moins pire » peut-être, comme pour l’avortement. La clé est sans doute dans ce cas dans une surveillance extrême, sans faille si possible.

  Mais bien sûr, ce ne sont que quelques réflexions très personnelles, peu claires peut-être et j’ignore si elles apportent quelque chose au débat.

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  Si euthanasie avait le même sens pour tous, en débattre serait trop facile. Pour les uns il désigne l’ART de « rendre la mort douce » aux trop souffrants, incurables, tarés et pour d’autres il est l’ACTE de « donner la mort » aux souffrants, incurables, tarés, et autres indésirables voire nuisibles (inutiles, race honnie, hérétiques, criminels). Le sens du mot révèle le regard de chacun, chaque culture, religion et « peuple » sur la vie. D’expérience, qu’on croie ceci ou cela, aux derniers moments l’anxiété voire la peur dominent sur la sérénité, du moins pour qui est encore conscient et pas submergé par la douleur ou qu’on n’a pas la « chance » de mourir sans s’en apercevoir.
  Mon avis matérialiste est que la loi de 2005 améliorée 2016 sera très bien quand elle sera appliquée: dotée de moyens humains, financiers et organisationnels à peu près en adéquation avec son ambition. La difficulté est que le budget qu’il faut associer à cette loi pour qu’elle ait un sens est introuvable, même l’évaluation de ce qu’elle coute est introuvable: c’est tabou! C’est sans doute pour cela que la société s’inquiète, inquiétude complexe, partagée entre désir de savoir et refus de savoir, et donc question politique. Je comprends cette inquiétude, même si je fais confiance à notre « système » médical et après avoir rédigé en relation avec mon médecin et mes proches des directives anticipées claires. Un pays qui n’ose pas chiffrer ce que coute la mort a un gros problème. Le suivi d’une grossesse et l’accouchement coutent, en France 4800 € ensuite et jusqu’à trois ans un bébé coute 4800 €/an… en moyenne un résident d’ehpad meure au bout de 4 ans à 3000 €/mois. Que coute, en France et en moyenne, les soins de la dernière année? Par contre, pour les funérailles, compter 4000 €. Qu’est-ce qui est le plus sordide: maintenir le tabou ou avoir au moins une petite idée de ce que coute la mort? Ce n’est pas qu’une question d’argent, mais pour parler sereinement de ce qui n’est pas argent, encore faut-il accepter de traiter ce simple sujet matérialiste.

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    Je me retrouve en grande partie dans votre analyse. Je vous fais remarquer tout de même que les « directives anticipées » ne concernent que la fin de vie donc à ce jour les seules dispositions prévues par la loi Claeys-Leonetti. Pas le suicide assisté.

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      A Jean Pierre,
      En théorie vous avez raison , mais dans les faits les femmes qui recourent à l’IVG sont le plus souvent seules après avoir été abandonnées ou quand elles ne le sont pas , quelque fois soumises à un chantage ou à des pressions de la part de leur conjoint pour avorter .

      Quant à la pénalisation des clients masculins des prostituées , cela est sans doute satisfaisant théoriquement . Il ne faut cependant pas être ni naïf ni hypocrite , La prostitution a toujours été la face sombre de la gestion de la pulsion sexuelle par les sociétés pour maintenir la paix publique . Si il existait des solutions simples pour la supprimer cela se saurait puisque cette réalité a toujours existé dans toutes les formes d’organisation sociales . L’esclavage des femmes qui en résulte est la conséquence de l’incapacité des normes communes à obliger les hommes à vivre une sexualité véritablement humanisante . Les religions ont échoué sur ce plan , les morales profanes aussi ..
      Je crois malheureusement que la pénalisation de la clientèles des prostituées aura plus d’effets pervers et dommageables sur la conditions de femmes prostituées car cette activité deviendra clandestine et ce sont les femmes qui en subiront les pires conséquences .

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  Michel,

  Je ne sais s’il s’agissait d’euthanasie ou d’administration de substances soulageant la douleur physique extrême ayant entraîné la mort, mais je sais que des proches, en fin de vie et souffrant de façon intolérable, sont décédés de cette façon. Et, concrètement, je ne vois pas trop la différence: le but, dans ces circonstances extrêmes étant le même ; soulager la souffrance.
  Et personne n’a trouvé ces actions immorales ou attentant à la vie puisque, de toute facon, cette vie était devenue intolérable.
  Je sais qu’un médecin a voulu «  précipiter » la mort d’une de mes proches. Et je le remercie infiniment d’avoir pris sur lui d’avoir fait ce geste illégal à l’époque, sans demander l’avis de la famille qui ne peut faire ce choix; ceci se comprend très bien. Tout se joue généralement dans ces cas à demi-mots.

  Ceci dit, je n’ai aucune opinion sur le sujet trop complexe pour moi. Je me base uniquement sur mon expérience. Et ce que je voudrais que l’on fasse pour ceux que j’aime et pour moi, et pour tout autre qui souffre sans espoir de retour à la vie.

  Le grand principe de la defense à tout prix de « la vie » me parait sans grand sens, y compris concernant le problème de l’avortement, étant donné que «  la vie » en soi n’existe pas. Il n’existe que des vivants qui font, la plupart du temps, ce qu’ils peuvent dans les circonstances auxquelles ils sont confrontés.

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    Marie-Christine,

    Vous ne voyez pas la différence, et pourtant tout est dans cette différence fondamentale entre l’euthanasie délibérée et l’administration de substances soulageant la douleur physique extrême ayant entraîné (ou plutôt hâté) la mort.

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      A Michel
      Selon la morale d’intention il y a effectivement une différence entre le fait de provoquer la mort et le fait de donner des substances pour atténuer la souffrance et qui vont en réalité provoquer la mort .
      Selon la morale de la responsabilité il n’y a pas de différence parce dans les deux cas on provoque la mort .
      Qu’il y ait un cadre juridique pour légaliser ces actes ou qu’il n’y en ait pas , il y aura toujours dans les cas concrets et c’est tant mieux un espace pour la morale de l’intention .
      Alors se battre pour refuser d’encadrer juridiquement une réalité qui existe quand bien même on refuse de la voir , c’est se complaire dans le déni . L’objet de la loi n’est pas de conforter des croyances dans des principes abstraits , c’est de réguler le possible entre ce que l’on croit être un mal et ce que l’on espère constituer un moindre mal .
      Notre désaccord entre René et vous d’un côté et moi de l’autre ne porte pas sur la légalisation de l’euthanasie à laquelle nous sommes tous opposés mais sur la conception de la fonction de la loi pour réguler les rapports entre les hommes . Parce que je ne confonds pas le droit et la morale je pense que la loi ne donne pas l’autorisation de faire , ni ne qualifie moralement un acte ,mais qu’ elle circonscrit seulement l’espace du possible . Et je ne pense pas qu’il existe aujourd’hui un consensus pour ne considérer la personne humaine que du seul point de vue de son utilité sociale et de sa rentabilité économique . Toutes nos pratiques , toutes nos lois sur les solidarités intergénérationnelles disent l’exact contraire .
      Alors hurler au loup en voulant faire croire que toute modification législative ouvrirait la porte à l’eugénisme , à la barbarie et au reniement de nos valeurs humanistes n’est ni réaliste ni intellectuellement honnête .
      Er sur ce point comme le dit justement René nous sommes effectivement en désaccord .

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        D’où je peux donc conclure à ma malhonnêteté intellectuelle. (Comme il était malhonnête intellectuellement d’accuser Poutine de vouloir envahir l’Ukraine du seul fait qu’il reconnaissait la réalité séparatiste du Donbass…)

        Je pense que le précédent de l’avortement illustre parfaitement votre propre déni. Il s’agit au départ de répondre à la situation que vous décrivez : encadrer des pratiques « de facto » que l’on ne peut de toute manière ni empêcher ni refuser de voir. La Loi Veil n’autorise pas – ne légalise pas – l’avortement, mais le dépénalise ce qui permet d’organiser sa pratique dans les hôpitaux sans risque de poursuites pour qui que ce soit. Or, aujourd’hui, les médias parlent en permanence du « droit » des femmes à l’avortement (qui juridiquement n’existe pas) qu’Emmanuel Macron (tout comme l’ONU à un autre niveau) souhaite voir inscrit dans la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne. Moralité : prétendre se contenter d’encadrer juridiquement une pratique sans la légaliser, au moins à terme, est une totale utopie.

        • 

          A René,
          Pour essayer de bien clarifier notre désaccord alors que nous sommes d’accord sur la nécéssaire pénalisation de l’euthanasie :
          Vous jouez sur la polysémie du mot « droit « en confondant son acception morale et son acception juridique .
          Une fois encore je me situe exclusivement sur le terrain du droit et non sur celui de la morale . Dans une démocratie ,laïque comme vous l’avez vous même écrit sur un autre sujet , la loi dit le possible et non le bien . . Et le juridiquement possible dans une démocratie laïque constitue un droit . Ce qui ne signifie pas pour autant une validation morale .

          Contrairement à ce que vous dites la loi Veil dès son origine ouvrait un droit à l’IVG puisque cette acte ne pouvait alors plus entrainer de poursuites pénales . En république laïque , tout ce qui n’est pas interdit constitue un droit . ( Dès 1975 il existe en France un droit pour les femmes à l’IVG )
          Ce qui n’est plus vrai lorsque l’on se place sur le plan de la morale .

          C’est bien cette confusion entre droit et morale qui explique cette opposition à consacrer juridiquement une pratique médicale qui existe et qu’il serait dangereux de laisser dans un tel flou juridique . Le danger que vous évoquez de ne pas savoir si le traitement que l’on va vous administrer va ou non entrainer votre mort , c’est aujourd’hui du fait du non encadrement juridique qui l’affecte, qu’il existe concrètement .
          Sans polémique inutile , je pense que ceux qui craignent une évolution législative dans ce domaine à juste titre complexe , ne prennent pas la mesure de ce qu’est la laïcité et de ce qu’elle implique dans notre rapport individuel et collectif à la loi . .

          A titre préventif et pour anticiper les indispensables critiques à mes propos , la faiblesse de mon argumentaire qui est aussi la faiblesse de notre conception de la laïcité est la suivante : Comment alors faire valoir valoir des choix moraux collectifs ? Et à cette question je dois avouer que qu’il n’y a pas aujourd’hui de réponse crédible . C’est dans cette brèche que peuvent effectivement s’engouffrer tous les obscurantismes . Mais leur réponse est elle vraiment meilleure que celle qui renvoie chacun à sa propre conscience ?
          Il s’agit alors du pari que l’homme est toujours et en toutes situations capable de choisir le bien .
          Désolé mais je crois à la permanence de la pertinence de l’injonction du verset 19 du chapitre 30 du Deutéronome pour chacun d’entre nous , collectivement et personnellement .

        • 

          Pour aller au bout de ma réponse à René et à Michel ,
          Nos démocraties laïques sont en effet très démunies pour dire la morale collective .
          Celle ci ne peut en effet résulter de choix dépendants exclusivement de majorités qui par définition peuvent être fluctuantes et dépendantes de circonstances elles aussi mouvantes
          Elle ne peut pas non plus résulter d’un appel à une instance supérieure commune ( divinité , principes moraux ) puisque nous n’avons pas tous les mêmes références en ce domaine .
          Si l’on se réfère à la définition du bien de Heidegger ‘( le bien est la volonté qui se détermine à partir d’un absolu défini hors d’elle même ) nos démocraties laïques sont alors incapables de définir ce qui est « le bien  » commun à tous ;
          Ce n’est pas la moindre de leur faiblesse .

          Il faut donc se résoudre , sauf à remettre en cause la légitimité de la démocratie laïque , à ce que le bien collectif ne puisse pas relever du domaine de la loi .

          Il repose alors sur la capacité des homes et des femmes à c choisir pour eux m^me collectivement et individuellement ce qui est bien .
          Pari ? sans doute . Utopie ? assurément .
          Mais une utopie pour laquelle beaucoup ont vécu et sont morts , une utopie pour laquelle on peut encore vivre et mourir .

        • 

          Pardonnez-moi de ne pas avoir digéré votre procès en « malhonnêteté intellectuelle ». Il semble signifier qu’il vous est impossible d’imaginer – ou d’amettre – que l’on puisse avoir des interprétations, des lectures, divergentes d’une même réalté, (ce qui fonde tout débat) sans que l’un ou l' »autre soit forcément de mauvaise foi et malhonnete s’il ne valide pas nos propres analyses. Auquel cas je peux en toute légitimité vous retourner le compliment.

        • 

          A Guy,

          1) Pour ce qui concerne la loi Veil, vous vous trompez (de bonne foi sûrement), la loi Veil n’a jamais parlé d’un « droit à l’avortement », elle dit même le contraire puisque l’article 1 dit expressément que la loi garantit le respect de la vie dès la conception.
          Je cite : « La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu’en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi ».
          Cet article a ensuite été abrogé (tiens, pourquoi à votre avis ?)

          2) Vous écrivez : « Il s’agit alors du pari que l’homme est toujours et en toutes situations capable de choisir le bien. »
          Je savais que vous ne croyez pas au péché originel, je découvre que vous êtes rousseauiste…
          Vous êtes pourtant conscient de la faiblesse de votre raisonnement, vous parlez même de « brèches » dans lesquelles peuvent « s’engouffrer tous les obscurantismes », mais vous persistez et votre naïveté peut conduire aux pires totalitarismes.

          3) Vous concluez : « Pari ? sans doute . Utopie ? assurément.
          Mais une utopie pour laquelle beaucoup ont vécu et sont morts , une utopie pour laquelle on peut encore vivre et mourir. »
          Quant à moi, je préfère mourir pour le bien commun que pour une utopie…

        • 

          A René
          Mon expression « malhonnêteté intellectuelle  » est sans aucun aucun doute maladroite et j’aurais du écrire  » absence de rigueur intellectuelle  » ou » faille dans la logique du raisonnement  » puisque ma critique se rapporte à la confusion entretenue entre le plan juridique et celui de la morale pour fonder votre position .

          Quant à admettre la légitimité de points de vue différents , non seulement je l’admets mais je la souhaite puisque j’ai mentionné dans mon post précédent la nécessité de la critique de mon opinion (l’indispensable critique ) que j’appelle de mes voeux pour affiner notre réflexion commune et que j’ai moi même souligné le point de fragilité de mon opinion pour fonder une morale collective en régime laic . Ce qui reste un exercice extrêmement difficile dont l’on ne viendra pas à bout par des raccourcis et des amalgames qui ne font pas progresser la qualité du débat .

        • 

          A Michel
          1) Votre bonne foi dont je ne doute pas n’exclut cependant pas que vous ne lisez pas correctement le texte de la loi Veil. . En effet ,  » La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie « . Il s’agit donc du respect de la vie de tout être humain dès lors qu’il est considéré comme un être humain . Or la redoutable question posée par l’IVG est bien de savoir à partir de quel moment l’embryon puis le foetus est ou n’est pas un être humain . Donc cette formulation n’est en aucun cas contradictoire avec le fait que l’IVG soit un droit tant que l’on considère que le développement du foetus n’a pas atteint un stade ou l’on peut affirmer qu’il s’agit d’un être humain .

          2) Je crois au péché originel , non comme une faute morale qui aurait été commise par le couple mythique décrit par le récit symbolique de la Genèse mais comme une incomplétude inhérente à la condition humaine qui conduit à faire le mal ( volontairement ou involontairement )
          Je ne suis pas rousseauiste dans la mesure ou je ne suis pas naïf devant les réalités de la condition humaine . Ce qui n’empêche pas d ‘espérer et donc de croire parce que on l’espère, à la capacité de l’homme à choisir le bien , à choisir la vie come l’exprime le Deutéronome .
          Je ne serai pas fidèle à la culture qui est la mienne , appartenant au peuple qui a inventé la morale , si je ne croyais pas à cette utopie . G Steiner encore une fois , dans « Errata « a dit beaucoup mieux que je ne pourrais l’exprimer cet honneur et cette vocation de croire en cette capacité de l’homme à se hisser au delà de sa condition naturelle au prix de combats au moins aussi âpres que deux de Josué . Cette capacité à entendre et à écouter la voix des prophètes d’Israël (et en ce qui me concerne plus personnellement celle du message évangélique )et à tenter de se montrer à la hauteur de leur message en faisant le maximum pur le mettrene pratique dans sa vie concrète suffit à donner du sens à une vie d’homme . A la mienne en tous cas .
          .
          3) Enfin la faiblesse dont je parle concerne non mon raisonnement que j’espère rigoureux , mais le problème général des démocraties laïques qui n’ont pas d’instance supérieure à l’expression de la volonté de la majorité pour définir le bien commun . C’est un problème de philosophie politique . En ce qui me concerne , et ce n’est pas naïveté de ma part , je crois plus conforme à la dignité de la personne humaine de ne pas attendre d’une autorité supérieure extérieure le bien moral , mais de le rechercher inlassablement tous ensemble dans la difficulté , la complexité des questions concrètes qui se posent à nous .

        • 

          A Guy,

          1) L’article 1 de la loi du 17 janvier 1975, dite loi Veil stipule : « La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu’en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi »
          Il s’agit bien du « commencement » de la vie d’un être humain, ne vous en déplaise, et non d’un « amas de cellules » (pas plus qu’en fin de vie, ne vous en déplaise).
          Sinon, c’est quand e commencement ???
          Du reste, je ne vois pas comment et pourquoi la loi en question pourrait déroger à ce principe « en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi » (les situations de détresse) et dépénaliser l’IVG jusqu’à 10 semaines s’il ne s’agissait pas d’une entorse au respect de la vie dès son commencement.

          2) « Cette capacité à tenter de se montrer à la hauteur de leur message [celui des prophètes d’Israël, le message évangélique] en faisant le maximum pour le mettre en pratique dans sa vie concrète suffit à donner du sens à une vie d’homme. A la mienne en tous cas. »
          Votre attitude personnelle vous honore, mais je vous trouve toujours naïf d’imaginer que c’est le cas de tous les hommes…

          3) Et précisément, quand vous écrivez qu’il n’y a « pas d’instance supérieure à l’expression de la volonté de la majorité pour définir le bien commun » et qu’il est « plus conforme à la dignité de la personne humaine de ne pas attendre d’une autorité supérieure extérieure le bien moral », je frémis et je m’attends au pire…

        • 

          A Michel
          Si vous préférez mourir pour le bien commun qui nous importe en dépit de nos divergences d’opinions , , alors vous serez sans aucun doute très sensible à la barbarie déjà présente qu’à celle qui reste hypothétique et dont il ne dépend que de nous de l’éviter .
          Barbarie que constituait la situation des femmes victimes des faiseuses d’anges avant la loi veille ,, barbarie que le sort des tellement nombreuses victimes de ces clercs qui faisaient des sermons admirables sur le soin à accorder aux plus petits et aux plus faibles et qui en même temps bousillaient la vie des enfants et des adultes dont ils abusaient .
          .Vous savez aussi bien que moi que ces deux types de barbarie n’étaient pas anecdotiques
          C’est le courage de légiférer en ces domaines complexes , c’est le droit et le droit seul qui a permis hier , qui peut permettre demain que ces situations cessent .et ne puissent se reproduire .

          En ce qui me concerne , j’avoue mon agacement , envers ces « belles âmes  » qui défendent le statu quo en invoquant le risque de la barbarie potentielle mais que la barbarie existante ne dérange en aucun cas ou tout au moins pas suffisamment pour comprendre les urgences qu’il y a à légiférer pour qu’elles cessent .

        • 

          A Guy,
          Vous faites état de la barbarie que constituait la situation des femmes victimes des faiseuses d’anges avant la loi Veil, mais quand la loi Veil a été votée, il était question aussi de venir en aide aux femmes en détresse, or sur ce point rien n’a été fait (en dehors de quelques associations courageusement portées par de « belles âmes » qui vous agacent), le nombre d’IVG n’a pas baissé depuis 45 ans, et l’on a proclamé un « droit à l’IVG » pour ne pas assumer d’autres responsabilités autrement plus engageantes ; la véritable barbarie, elle est là, et là aussi, mais occultée.
          La barbarie, c’est aussi ces fœtus déchiquetés et ces crânes broyés à 14 semaines de grossesse… mais cela, chut, il ne faut pas en parler.

        • 

          A Michel
          Ou ai je dit que le droit qui est nécessaire , était en soi suffisant ?
          Le dispositif juridique constitue un cadre indispensable , il doit ensuite être complété et concrétisé par des actions qui lui permettent de ne pas rester lettre morte . ( le vieux concept marxiste de distinction entre liberté formelle et liberté réelle , reste opératoire )
          Concernant la loi Veil les actions d’accompagnement n’ont pas été suffisamment mise en oeuvre par l’Etat et reposent effectivement sur des associations ( que je serai le dernier à traiter de « belles âmes  » – si vous faisiez l’effort de lire ce que j’écris on gagnerait du temps )
          De même que le droit à l’IVG reste très théorique faute de médecins acceptant de respecter la conscience des femmes concernées ( seule instance légitime en dernier ressort pour décider d’interrompre ou non une grossesse ) ; Ce qui conduit à demander une extension du délai légal de l’IVG qui est une très mauvaise réponse à une bonne question , celle de pouvoir accéder à l’IVG dans les premières semaines de grossesse .)
          Je regrette autant que vous que le nombre d’IVG ne diminue pas de manière suffisante . Il manque en effet une politique volontariste et vigoureuse en faveur de la contraception seul moyen de limiter le nombre d’IVG . Sauf erreur de ma part il existe en France des lobbies notamment catholiques, très puissants qui font pression sur les pouvoirs publics pour s’opposer à de telles politiques .
          Il est aussi juste de dire et plutôt réconfortant de constater que le recours à l’IVG a quand même diminué pour toutes les femmes de moins de 40 ans et principalement chez les 18 – 25 ans ( statistiques officielles de l’assurance maladie )

          Enfin je trouve très étrange de justifier les morts de personnes vivantes (les femmes avant la loi Veil ) par le fait que dans des cas qui restent extrêmement marginaux on pratique des IVG à un stade avancé de développement du foetus .

        • 

          Certes, tout cela est vrai. Mais comment ne pas voir que le report de 12 à 14 semaines au motif que les femmes n’ont pas trouvé les moyens d’avorter dans les délais légaux est une forme de fuite en avant. Car enfin, si la femme reste libre de décider si elle veut o non poursuivre sa grossesse, les médecins ne sont pas des machines. Et pratiquer un avorteent à 12 semaines ou à 14 où la colonne vertébrale a commencé à se former n’est pas la même chose, tout professionnel de la santé vous le dira. Plus on ira vers l’avortement d’embryons ou fœtus formés, moins il y aura de volontaires pour les pratiquer. Il est donc urgent que l’on enraye ce processus délétère en permettant de fait aux femmes qui en ont fait le choix de pouvoir avorter au plus tôt.

          Cela étant, s’il existe des lobbys catholiques hostiles à l’avortement (ou à l’éducation sexuelle à l’école) il en existe également qui n’ont pas nos précautions oratoires. Je lis dans un communiqué de presse du Planning familial en date du 9 octobre 2020 saluant la proposition de loi pour le renforcement du droit à l’IVG (outre un soutien total à la suppression de la clause de conscience pour les médecins) : « Le Planning familial salue ce vote en première lecture. C’est un premier pas. Néanmoins, nous continuerons de revendiquer dans un premier temps un alignement avec les pays européens les plus progressistes et la suppression des délais d’accès à l’IVG. » Sans autre comentaire !

          Mais

        • 

          A René
          Je souscris entièrement à votre dernier post . il me semble évident que faire de l’IVG une fin en soi est une erreur et ne sert absolument pas la cause des femmes .
          .Il est aussi évident , mais cela va mieux en le disant que je ne partage en aucun cas les visions extrémistes du planning familial qui confond la fin et les moyens .
          La fin est que chaque femme puisse choisir librement de donner la vie et de ne pas être contrainte de mener à bien une grossesse non désirée .
          Cet objectif ne peut en aucun cas justifier que l’on pratique des IVG après un certain stade de développement du foetus . A fortiori parce qu’il existe de nombreux moyens d’éviter cela tout en préservant le droit des femmes à donner librement la vie : la contraception , l’IVG médicamenteuse dans les toutes premières semaines de grossesse notamment .. Encore faut il prendre les moyens que ces libertés ne soient pas seulement théoriques et formelles .
          C’est pourquoi j’ai toujours plaidé qu’une voie possible permettant de concilier les droits de la femme et ceux de l’enfant à naitre , serait un statut de protection de l’embryon et du foetus . Mais pour cela il faudrait .sortir des positions extrémistes des uns comme des autres .

          Je partage aussi votre position sur les risques d’une dérive libertariste de la part de mouvements ou de courants politiques qui finissent par promouvoir une vision dévoyée de la liberté qui ne peut se concevoir sans responsabilité individuelle et collective .
          Mais sur ces sujets , vu leurs enjeux et leur caractère passionnel , il est difficile d’avoir un débat ,serein, exigeant et rigoureux . pour objectiver autant que possible les questions qui se posent et se donner les chances d’y apporter des réponses adaptées .
          Nous sommes quelques uns à essayer quand même parce que « choisir la vie « n’est concrètement jamais simple et mérite mieux que les slogans simplistes des doctrinaires de tous poils .

        • 

          A Guy
          Vous écrivez : « le droit à l’IVG reste très théorique faute de médecins acceptant de respecter la conscience des femmes concernées (seule instance légitime en dernier ressort pour décider d’interrompre ou non une grossesse) »… cela revient très clairement, sans le dire explicitement, à contester la clause de conscience des médecins.
          Dont acte !

          Vous écrivez plus loin que « il existe en France des lobbies notamment catholiques, très puissants »… euh, je rêve,, je crois que vous devez confondre avec le lobby, très puissant lui, du planning familial !
          Vous reconnaissez que « les actions d’accompagnement n’ont pas été suffisamment mises en oeuvre par l’Etat et reposent effectivement sur des associations »… ces associations sont de fait les modestes associations catholiques opposées à l’IVG que vous qualifiez de « lobby très puissants » et qui font ce qu’elles peuvent pour offrir des alternatives au tout IVG.

        • 

          Pardon, mais je trouve que vous parlez trop de « la femme » et pas de « l’homme ». Cela me renvoie aux obstacles mis par les sénateurs à la pénalisation du client de prostitué(e). Il y a de l’hommerie dans ce déséquilibre, du réflexe patriarcal… car bien peu de femmes vivant en couple ne recourent à l’avortement de gaieté de cœur et sans en avoir parlé (ou tenté d’en parler) avec son compagnon. Pourquoi la loi exclue-t-elle l’homme? « l’IVG, acte médical, est un droit des femmes, qu’elles doivent pouvoir exercer sans l’accord de leurs partenaires » ( Les hommes et l’IVG, Expérience et confidence, Geneviève Cresson 2006). Ce sont pour l’essentiel des hommes qui ont voté la loi initiale, ne se sont-ils pas lavé les mains, laissant leur compagne se débrouiller?!
          Il me semble aussi que glisser du « droit-permis » au « droit-obligation » relève d’un moralisme infantile d’extrémistes qui refusent le droit-permis et comme de ceux qui veulent supprimer les limites mises par la loi au permis.

        • 

          Je suis entièrement d’accord sur le fait qu’il est anormal d’évacuer le partenaire masculin de cette réflexion. Comme d’ailleurs de toute référence dans nos débats actuels sur la situation souvent tragique de femmes seules avec charges d’enfants… dont on se demande bien où ont bien pu passer les pères ! Mais faites-le et on vous accusera de faire du moralisme !

        • 

          A Michel,
          Si la clause de conscience des médecins doit être respectée , elle ne doit en aucun cas être instrumentalisée comme c’est aujourd’hui le cas pour nier la liberté de conscience de la femme à mener ou non à bien une grossesse .
          Alors concrètement on fait comment pour concilier ces deux libertés de conscience ? si vous avez une solution simple merci de me la faire connaitre .
          Manifestement vous connaissez mal les lobbies catholiques anti IVG , leurs commanditaires et les puissances d’argent qui les soutiennent . Ce n’est pas parce que les marionnettes consentantes ne sont pas reluisantes que ceux qui en tirent les ficelles ne sont ni riches ni puissants .
          A titre d’exemple , il suffit de regarder CNews le dimanche soir pour s’en rendre compte .

        • 

          Guy, je n’accepte pas votre propos concernant la clause de conscience des médecins qui serait selon vous « instrumentalisée ».
          Cette accusation est grave et discrédite tout le reste de votre discours, d’autant plus grave que certains lobbys puissants veulent remettre en cause cette clause de conscience.

• 

  Je suis bien évidemment en accord avec René et ferais remarquer à Marie-France qu’on n’en est plus au »grand principe du maintien de la vie à tout prix » loin de là et même l’Eglise est contre l’acharnement thérapeutique
  Par ailleurs il est si facile de faire comprendre à un aîné qui ne manque évidemment pas de sel poser la question de l’utilité de son existence de le convaincre qu’effectivement ‘il ne sert plus à rien,qu’il est une charge pour la société et surtout pour ses enfants lesquels seraient si contents de le voir partir, même si bien sûr ils affirment le contraire.

  • 

    Dominique, c’est à Marie-Christine que s’adresse votre remarque je suppose.
    Par ailleurs, ce que vous dites du manque de tact voire de la malice méchante de proches qui savent faire comprendre leur désir de « passer à autre chose » existe, comme existe la difficulté pour un proche de personne en fin de vie -dont parfois le fin de vie s’éternise!- à rester proche quand la distance physique et des responsabilités et ou soucis (professionnels familiaux, …) limitent les possibilités de déplacement… sans oublier le flou des sens (surdités, difficultés d’élocution par exemple) et le caractère. Ma modeste expérience m’indique que l’indifférence ou la méchanceté pèsent beaucoup moins que la réalité des difficultés que rencontrent le « mourant » et le « proche » à échanger, à maintenir le contact. Il me semble qu’il y a pire que cet « intéressement » que vous évoquez, c’est l’indifférence et le repli sur soi.

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  CE vous dites est tout à fait recevable assurément et bien sûr qu’il est très difficile ce s’occuper réellement d’un ainé notamment quand une distance considérable existe mais aussi on entend bien souvent »ah non, je ne vais pas voir souvent Maman parce que de la voir ainsi ça ,me fait trop de peine »
  effectivement aller voir un vieillard dans un état déplorable dont on ne sait pas si seulement la visite que vous lui faite lui fait plaisir juste un moment même s’il est très court est excessivement difficile à supporter mais il me semble que cela nous oblige à penser à notre propre disparition sujet absolument indécent et que notre société depuis bien tôt 60 ans fait tout pour nous empêcher d’y penser
  Quand j’étais enfant,ha&bitant en ville lorsqu’ik l y avait un mort dans un immeuble on pettait un grand drap noir à la porte de l’immeuble en cause et le corbillard noir bien évidemment venait au domicile du défunt;Aujourd’hui… Plus rien et le corbillard est de couleur claire. La mort a disparu: c’est quand même plus sympa, non?

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  A Michel
  Je tiens à répondre à votre post , qui m’avait échappé , du 21 /03 (de 14 h 36 ) sur le sens à donner à l’article premier de la loi Veil :  » la loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie  » Vous en faites une lecture exclusivement déterminée par vos présupposés donc à tout le moins partiale et de mon point de vue inexacte .
  Alors je vais essayer , sans espoir de vous convaincre , de faire de cette phrase une analyse pour tenter d’en discerner le sens .
  a) S’agit il du commencement de la vie en général , c’est à dire du processus de multiplication des cellules qui commence à l’instant même de la fécondation ou de la vie de l’être humain à partir du moment ou l’embryon et / ou le foetus peut être qualifié d’être humain ?
  Comme vous le savez mieux que moi , durant les premier jours de développement de l’embryon il n’est pas possible de distinguer ce qui deviendra le foetus de ce qui deviendra l’embryon . La notion de commencement de la vie dans ce texte de loi se rapporte donc à la vie de l’être humain et non au processus de multiplication des cellules .
  b)  » Sinon c’est quand le commencement ? » Ce texte ne répond pas à cette question fondamentale et qui reste pendante , de savoir à partir de quel moment commence la vie de la personne humaine .
  Il n’y répond pas justement parce que ce n’est pas la fonction de la loi ( sauf en régime totalitaire théocratique ou pas ) que de répondre à des questions qui relèvent de références philosophiques ou religieuses et qui concernent les valeurs et la liberté de conscience de chacun garantie par notre constitution .( pour certains il y a coïncidence entre la fécondation et la qualité de personne humaine pour d’autres non ).
  c) Concernant l’atteinte au principe de » respect de tout être humain dès le commencement de la vie  » que constitue l’IVG en cas de nécessité ( situation de détresse de la femme ) pendant un délai donné . Il s’agit pour le texte de loi de réaffirmer , à juste titre , que l’IVG ne peut pas être considéré comme un moyen normal de contraception et que l’interruption d’une grossesse doit rester le dernier recours , le moyen ultime et exceptionnel pour garantir le droit fondamental de la femme de donner librement la vie .

  Sur votre deuxième point relatif à ce qui serait ma naïveté de croire à la capacité de chaque être humain à faire un choix moral c’est à dire à choisir la vie .
  Je m’en référerai pas seulement aux prophètes d’Israël ou à l’évangile , mais aussi plus prosaïquement à Bernanos qui a écrit quelque part ( peut être dans le dialogue des carmélites , mais ma mémoire est incertaine et ma bibliothèque dans mon autre lieu de résidence ) : il ne faut pas croire que les gens moyens ne soient capables que de sacrifices moyens .
  Mon expérience de vie , qui commence maintenant à être longue , ne m’a jamais fait douter en dépit des déceptions toujours possibles que ce pari , que cette espérance en la capacité en l’homme à se hisser au dessus de lui même pour devenir ce qu’il pourrait être , est certes une utopie , c’est à dire la préfiguration de ce qui sera demain et donc un réalisme .
  Je ne suis pas adepte de la conception de l’homme du grand inquisiteur des frères Karamazov , ni de celle de Saint Exupéry qui répète à longueur de livres que l’home ne peut se hisser au dessus de lui même que par la contrainte extérieure .

  Voilà , vous ne pourrez pas me reprocher de fuir vos questions ni de chercher éluder les points qui gêneraient ma thèse . Simple question d’éthique du débat .
  Nul ici ne pourra me soupçonner de complaisance envers René ( la réciproque est aussi vraie ) mais je remarque que son blog est le seul de la sphère catholique ( à ma connaissance ) à favoriser une véritable confrontation des idées .

  • 

    A Guy,
    Tout d’abord merci d’avoir pris la peine de me répondre longuement à défaut de me convaincre, et je m’associe à votre dernier paragraphe, appréciant aussi l’espace de débat que nous offre René.

    Quand l’article 1 de la loi Veil parle du « respect de tout être humain dès le commencement de la vie », il ne s’agit bien évidemment pas de la vie en général, mais de la vie d’un être humain, laquelle commence à la conception (sinon quand ! Je vous repose la question ?)
    Quand vous écrivez : « il n’est pas possible de distinguer ce qui deviendra le foetus de ce qui deviendra l’embryon », vous êtes en pleine confusion, il s’agit d’un processus continu qui va de l’œuf fécondé à l’embryon puis au fœtus ; il n’y a pas des cellules qui deviendront l’embryon et d’autres qui deviendront le fœtus !
    En outre, par un glissement sémantique, vous éludez la question en parlant ensuite d’une « personne humaine », ce qui est bien sûr plus difficile à définir qu’un « être humain » et qui relève d’un autre ordre, question qui relève de références philosophiques comme vous le soulignez.

    Puisque vous vous référez à Bernanos, citons-le complètement :
    « C’est une grande duperie de croire que l’homme moyen n’est susceptible que de passions moyennes. Le plus souvent, il ne paraît moyen que parce qu’il s’accorde docilement à l’opinion moyenne […] La simple lecture des journaux prouve que l’opinion moyenne est le luxe des périodes prospères de l’histoire, qu’elle cède aujourd’hui de toute part au tragique quotidien. […] Le feu au derrière, il courra se réfugier dans n’importe laquelle des idéologies qu’il eût fuies jadis avec épouvante. »
    (Bernanos « Les grands cimetières sous la une »)
    Je ne suis pas certain que son propos conforte le vôtre, j’ai même la faiblesse de penser qu’il va dans une tout autre direction…

    • 

      A Michel
      1) Au temps pour moi . Ma plume a fourché . Je voulais écrire : il n’est pas possible dans les premiers jours de développement de l’embryon de distinguer ce qui deviendra le foetus de ce qui deviendra le placenta . Il est difficile d’affirmer que le placenta est un être humain . . Voilà pour le constat .
      Sans préjudice de ce constat on peut bien sûr faire des choix arbitraires légitimes en fonction de ses propres croyances . Le magistère de l’église fait depuis le XIX° siècle une lecture littérale du psaume 139 pour affirmer qu’il existe un être humain dès l’instant de la fécondation .
      On peut en penser ce que l’on veut et bien sûr librement y adhérer , mais cette conception n’est pas opératoire pour appréhender aussi justement que possible les questions que posent la vie in utero comme la fin de vie .
      2) votre distinction entre être humain et personne humaine ne correspond à aucune réalité ni juridique , ni théologique , ni physique et ne résoud strictement rien pour appréhender tant le début que la fin de vie . Quels seraient les critères de distinction entre être humain et personne humaine ? Une personne en état de mort cérébrale serait il un être humain alors qu’il ne serait plus une personne humaine ? A partir de quel stade de développement les foetus , être humain depuis la fécondation selon vous deviendrait il une personne humaine ?
      Je rappelle que la déclaration universelle des droits de l’homme attribue à l’être humain le fait d’être doué de raison et de conscience .
      Je préfère me référer à la réflexion de Thomas d’Aquin qu’il faut bien sûr remettre dans le contexte de la culture de son époque , mais qui n’a rien perdu de sa pertinence quant à envisager que la notion d’être humain implique pour le foetus d’avoir atteint un certain stade de développement . Toute la difficulté est ensuite de définir précisément ce stade . On peut biens sûr adopter la même méthode pour la fin de vie : Quelqu’un qui n’a plus aucune activité cérébrale n’est plus un être humain .
      Votre distinction entre être humain et personne humaine , artifice pour justifier quand même votre soutien inconditionnel à la doctrine catholique pourtant totalement arbitraire , est une impasse .
      3) ce blog n’est certes pas le lieu pour comparer nos différentes grille de lecture de l’oeuvre de Bernanos . Pour ma part j’en retiens qu’il met en cause les élites reconnues et consacrées . Blanche de la Force a une foi fragile , elle est en apparence faible et pourtant c’est elle qui fera la véritable choix libre de la fidélité en allant volontairement rejoindre ses soeurs sur l’échafaud . De même il rend hommage au simple fantassin qui relève le drapeau tombé dans la fange quand les caciques et les officiers ont déserté ou ont failli . Comment ne pas penser au courage des victimes de la pédocriminalité quand ceux qui avaient pourtant la mission de protéger les plus faibles ont démissionné des responsabilités de leurs charges ? Je ne suis pas sûr d’être en totale opposition comme vous l’affirmez un peu légèrement avec l’oeuvre de Bernanos , au moins à une période de sa vie et pour une partie de son oeuvre .

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        A Guy

        1) Certes, le placenta n’est pas un être humain, mais il joue le rôle des poumons et fait partie temporairement de l’unité de vie du fœtus puisque c’est par lui que l’enfant s’oxygène dans sa vie in utero.

        2) La distinction entre « être humain » et « personne » ne correspond selon vous à aucune réalité…
        Vous me demandez quels sont les critères de distinction ?
        Eh bien, de mon point de vue, la notion d’être humain repose sur la réalité d’un organisme vivant appartenant à l’espèce humaine.
        La notion de personne, quant à elle, renvoie à un être humain en relation avec d’autres.
        Je ne vois rien d’artificiel dans cette distinction, même si elle ne clôt pas les discussions éthiques sur le statut de l’embryon.
        Cela dit, Tertullien, dans la lignée d’Hippocrate, concluait ainsi :
        « C’est un homme déjà ce qui doit devenir un homme. »
        A l’autre bout de la vie, il est clair par définition que quelqu’un qui est en état de mort cérébrale est mort !

        3) Concernant l’oeuvre de Bernanos, je vous rejoins.
        Mon propos concernait uniquement le passage que vous citiez de mémoire, étant loin de votre bibliothèque, et que je vous ai retrouvé (dans « Les grands cimetières sous la lune ») et retranscrit ci-dessus.

        • 

          A Michel,
          1) Le raisonnement que vous tenez sur la fonction du placenta peut aussi s’appliquer au rôle de la mère tant que le foetus n’est pas autonome . En conséquence , jusqu’à un certain stade le foetus n’et pas dissociable de la mère contrairement à l’argument souvent utilisé par les opposants à l’IVG
          2) Ce qui caractérise l’être humain c’est d’être doté de raison
          et de conscience .( voir ma réponse à un autre de vos post infra)
          3) Merci pour cette référence dans l’oeuvre de Bernanos

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          A Guy
          Le fœtus pas autonome et dépendant, oui, mais pas dissociable de la mère, non biologiquement et génétiquement cela ne tient pas (évidement l’avortement, comme la naissance, les dissocie, si c’est ce que vous voulez dire !)
          Pas doté de raison et de conscience ? Qui en décide ?

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  Eh bien, merci René et merci Guy pour vos deux derniers commentaires, auxquels je souscris tout à fait.
  Pour moi, les extrémistes et militants d’un bord comme de l’autre ne défendent pas les personnes ni leurs vies dans leur immense complexité, mais plutôt des causes abstraites, parfois au mépris de la personne concernée.
  Je suis donc heureuse de lire des commentaires un peu « posés » 😊.

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    Bien, je retire ce que j’ai dit sur un débat dépassionné dans mon commentaire précédent, ça a l’air impossible.
    Vous permettrez donc à la femme que je suis de s’en mêler.

    Merci Jean-Pierre de rappeler qu’il y a aussi des hommes dans l’histoire.
    Les pères ? Quels pères ? Quand une femme choisit ou qu’on lui fait choisir d’avorter, c’est assez souvent parce que le « père » se montre remarquablement absent, alors qu’il était vraiment très… disons « présent » quelques semaines auparavant. Y compris les « pères » catholiques, y compris les « pères » prêtres. Que tout à coup cela ne gêne plus d' »engager des tueurs à gages » eux-mêmes s’il le faut, pour conserver leur petite vie bien rangée. Cf le documentaire sur les « religieuses abusées » qui, hélas, ne décrit pas des cas anecdotiques.
    Tout cela après pas mal de déclarations moralisatrices et culpabilisantes, pour qui ? Les femmes.
    Augmenter le nombre de structures d’accueil pour les mères célibataires, très bien. Leur a-t-on demandé si elles voulaient élever un enfant seul ? Et surtout si elles voulaient être mères ? On me répondra peut-être – je l’ai entendu – qu’elles n’avaient qu’à y réfléchir avant, mais à ceux qui pensent ainsi, je conseillerais tous les livres actuels, très éclairants, sur ce qu’est réellement le « consentement ». Cela a peut-être changé de nos jours, mais ce n’est pas sûr du tout.
    En fait, il faudrait demander à beaucoup de « pères » de travailler sur le consentement (bien sûr, ne généralisons pas), de se préoccuper d’un moyen contraceptif pour eux-mêmes, et puis de se tourner vers des structures d’accueil pour eux et leur enfant une fois que la mère a mené la grossesse à terme même si elle ne désirait pas.

    Ceci dit, je ne suis pas d’accord avec l’allongement du délai à 14 semaines. Je trouve que l’avortement est un mal qui ne devrait pas être pratiqué à la légère. Pour les femmes, il ne l’est d’ailleurs pas en général.
    Et je me demande pour finir ce que le recours au discours sur Dieu et la volonté divine, discours le plus souvent virulent et culpabilisant, tenu assez souvent aussi par des hommes, vient faire dans ces histoires très complexes et tragiques, au risque de choquer tout le monde encore une fois.

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      Oui, Anne, vous avez bien raison de mettre en cause avec Jean-Pierre l’absence des hommes, ou pire le chantage des hommes, face à la survenue d’une grossesse non désirée.

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        Il arrive que le père, pas absent du tout, exerce un chantage affectif, matériel/juridique, voire le recours à la terreur, il arrive aussi que des « mères lapines » laissent une dizaine de bébés à l’ASE et qui, croisant leurs enfants dans la rue n’ont pas un regard pour eux.
        Par conséquent je trouve les positions de principes et leurs raisons scientifiques, morales… « à côté de la plaque » par rapport aux sentiments et raisons contradictoires qui habitent réellement les personnes concernées. J’ai bien connu deux petites dont le père avait le droit de garde chaque dimanche et le reste du temps en famille d’accueil, et c’était important pou lui et elles, même s’il était complètement paumé. Le point de vue de l’assistante sociale cheffe était que ces enfants devait apprendre à obéir, à faire le ménage: il faut bien des « souillons » pour servir les bourgeoises et le cas échéant soulager les bourgeois en chaleur. Ainsi elle faisait comprendre aux familles d’accueil qu’il ne fallait pas s’en faire, pas question d’élever ces enfants de leur donner envie de progresser… il suffisait qu’elles soient présentables.
        Il me semble que, même si on trouve toutes sortes de choses dans le NT, l’attitude de Jésus face à la vie donc face à la mort est évangélique avec ceux qui souffrent, qui sont paumés… il s’en tient au conseil si je ne me trompes. C’est par contre envers les moralisateurs et coupeurs de cheveux en 4 qu’il ne lâche rien et ce sont bien eux, après qu’il leur eut « mis le nez dans leur caca », qui l’ont fait condamner. J’ai finalement plus confiance dans notre système parlementaire sur ce genre de sujet que sur des « vieux sages » qui ont perdus de vue l’évangile à force d’en trop parler. Le Pape, en changeant l’ordre de préséance entre doctrine et évangélisation semble aller « dans le bon sens » qui n’est hélas pas le « sens commun ».

        • 

          Merci Jean-Pierre.
          A vouloir « la vie
          à tout prix », on peut faire beaucoup de malheureux (et l’enfant en premier lieu), créer de la souffrance et des drames. L’avortement est évidement une solution de dernier recours, mais cela peut être « moins pire », encore une fois si c’est précoce, que d’obliger quelqu’un qui ne le peut pas, ne le veut pas, à mettre un enfant au monde. Quant à l’abandon, cela me semble être une solution déchirante pour tout le monde – sauf pour ceux qui adoptent bien sûr.

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  Michel, René,

  Si je puis me permettre, je ne vois pas d’autre alternative au «  tout lVG » dans les faits tels qu’ils se présentent à la majorité des personnes, que la contraception. L’accompagnement des femmes enceintes, sans l’avoir désiré, ou l’accouchement sous X ne sont que des palliatifs qui ne peuvent convenir a toutes puisque des femmes risqueront toujours leur santé et même leur vie plutôt que de mettre au monde un enfant non désiré pour de multiples raisons que ceux qui ne se trouvent pas à leur place, peuvent considérer effectivement comme non fondées.

  C’est pourquoi je trouve la position officielle catholique contradictoire; on ne peut en effet considérer l’avortement comme un mal et en même temps proscrire la contraception et l’utilisation du préservatif et catégoriser dans le même « péché » l’avortement et la contraception.
  Tout le monde voit bien que la théorie ici ne va pas, puisqu’elle ne coïncide ni avec la réalité ni avec la conscience morale, y compris de la majorité des catholiques.

  Par ailleurs, seule la femme, en cas de grossesse non désirée, peut décider d’avorter ou pas, dans les limites de la loi , car la encore les faits parlent d’eux mêmes. Seule en effet, elle « subit » les «  inconvénients » physiques, psychologiques etc…de la grossesse, accouche et nourrit l’enfant. Et elle sera souvent seule à l’élever et a en assumer la responsabilité. Mettre un enfant au monde engage la femme pour la vie et pas seulement pour le temps de la grossesse et de l’accouchement que l’on ne peut réduire à des phénomènes purement physiques.

  La revendication maladroite et erronée du «  droit a l’avortement «  découle de la considération de ces réalités auxquelles les femmes ne peuvent échapper.
  Personnellement je la comprends tout à fait, meme si je ne suis pas en accord avec elle.

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    Chère Anne, je vous rejoins, pour ce qui me concerne, totalement dans votre propos : si l’Eglise n’avait pas été si « coincée » sur la contraception, sans doute aurait-elle été mieux écoutée sur l’avortement. Mais elle est tojours dans le culte de la chasteté (continence) qui n’exigent ni l’une ni l’autre… vivre en vierge et mourir en sainte (plutot qu’enceinte) !

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      Cher René,
      Vous m’approuvez sur un commentaire écrit par Marie-Christine, mais je vous remercie car je le signe volontiers et même des deux mains !

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      Au sujet de l’avortement et du préservatif e la position de l’Eglise en la matière j’ai souvenance que Mgr Lustiger avait en quelque sorte recommandé l’usage du préservatif quand on ne pouvait pas faire autrement pour lutter contre la propagation du VIH; bien sûr beaucoup avaient prédit que l’intéressé se ferait « remonter les bretelles » par Jean-Paul II. Eh bien ,NON, il n’y a eu aucune réaction du siège pontifical et d’ailleurs Jean -Paul II n’ pour sa part jamais parlé du préservatif sauf erreur de ma part, bien sûr

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        Ici il ne s’agit pas de se protéger du VIH mais de donner à la sexualité son autonomie par raport à la fécondité. Or sur ce point le discours officiel de l’Eglise n’a jamais changé. Même si le bien des époux (disons le : le plaisir) est reconnu comme légitime, tout acte sexuel n’est considéré comme légitime par la morale catholique qu’à l’intérieur d’un couple hétérosexuel marié et à la condition de rester ouvert sur la transmission de la vie. Hormis utilisation des méthodes d’observation des périodes de fécondité de la femme. Au niveau de la doctrine donc rien n’a changé. Sauf qu’à peu près tout le monde s’en f…

      • 

        Dominique,

        Je regrette de vous contredire.
        À moins que je ne m’abuse à mon tour, Jean-Paul II a bien évoqué l’interdit du préservatif au cours de voyages en Afrique en pleine épidémie de Sida ravageant ce continent. De toute façon, il a toujours préconisé comme solution à cette épidémie la chasteté ou maîtrise des pulsions, sauf que les hommes ne sont pas des anges…et que la situation était dramatique. Cela frôle, à mon sens, l’irresponsabilité criminelle.

        La position officielle de l’Eglise à ce sujet n’a donc jamais varié.

        Et, l’utilisation du préservatif n’a jamais été vue, dans ce cas qui ne touche d’ailleurs pas au sujet, comme vous le fait justement remarquer Rene, que comme une concession très exceptionnelle face à une situation grave de risque d’une transmission d’une maladie mortelle.

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          Ce n’était pas Jean-Paul II, c’était Benoît XVI.

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    Oui, Marie-Christine, il est clair que le discours de l’Eglise sur la contraception n’est pas reçu par les catholiques et que la contraception pourrait limiter le recours à l’IVG même s’il y a bien d’autres facteurs de résistance à la contraception que le discours de l’Eglise…

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      A Michel ,
      il est d’autant moins reçu qu’il repose sur une conception de la sexualité humaine fausse . Fausse parce que fondée sur une théorie théologique abstraite ( l’union de l’homme et de la femme conçue à l’image de celle du Christ et de son église ) sans tenir aucun compte du savoir anthropologique relatif à la réalité de la sexualité humaine

      • 

        A Guy,
        Le problème est que, si l’Eglise abordait les difficultés concrètes qui se posent aux hommes sous un angle d’abord anthropologique et non théologique, c’est-à-dire du premier vers le deuxième et non l’inverse, elle se dédirait.
        Je ne vois donc pas la solution.

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          A Anne
          Oui , c’est pourquoi contrairement à René et à d’autres , je ne pense pas que cette forme de l’Eglise soit réformable .On connaît le sort qui a été réservé à la théologie de la libération qui se fondait
          sur le constat de la réalité .

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          J’ai l’impression d’une évolution dans votre formulation. On passe de « je n’ai pas l’impression que l’Eglise soit réformable » à « je ne pense pas que cette forme de l’Eglise soit réformable ». Ce qui, vous en conviendrez, n’est pas la même chose. Et contraint à définir les contours exacte de « cette forme »…

        • 

          Effectivement comment l’Eglise pourrait-elle s’occuper en premier lieu d’anthropologie= et secondairement de théologie sans ignorer bien sûr l’anthropologie pour autant
          ?Par ailleurs pour en revenir au préservatif je voudrais bien savoir s’il existe quelqu’un à qui un prêtre aurait refusé l’absolution parce qu’il utilisait ce moyen notamment pour éviter une grossesse d’autant plus que n’importe quel prêtre peut donner l’absolution à une femme ayant avorté?

        • 

          Mais Dominique la question n’est pas de refuser ou non l’absolution à quelqu’un qui utilise un préservatif… Connaissez-vous beaucoup de gens qui aillent se confesser de ça ? C’est la limite du « à tout péché miséricorde » alors même que nombre de croyants interrogent la réalité même de la constitution d’un péché dans l’usage d’un préservatif.

        • 

          A René
          Je suis aussi surpris que flatté que mes écrits sur votre blog,rédigés au fil de la plume et de manière volontairement spontanée et réactive fassent l’object d’une lecture aussi attentive et d’une véritable exégèse de votre part .

          Plus sérieusement , votre remarque est juste . Ce sont les réactions au rapport de la CIASE au tant celles du pape qui a refusé de recevoir JM sauvé que celles de la CEF, lors de la remise de ce rapport qui ont fait évoluer mon analyse .et passer de l’impression au constat . Pourquoi des hommes intelligents et sincèrement soucieux d’annoncer l’évangile et d’en témoigner sont ils à ce point contraints de refuser de voir et de nommer le réel ? jJ’en attribue effectivement la cause structurelle à ce que Küng appelait le paradigme médiéval de la forme qu’a revêtu l’église catholique et qui est encore en vigueur . Paradigme stabilisé lors de la réforme grégorienne , conforté par la lutte contre la Réforme et exacerbé lors de la crise moderniste et le combat contre les Lumières . Paradigme que Vatican II a tenté d’infléchir sans y réussir vraiment .D’autant moins que l’aggiornamento constaté ( nous l’avons vécu vous et moi malgré nos neuf ans de différence d’âge ) devait sans doute plus à la mentaitité collective des années 70 du XX° siècle qu’à une réelle évolution des mentalités cléricales . Cette parenthèse porteuse de promesses est maintenant refermée .
          Je pense effectivement que cette forme d’église n’est pas réformable et qu’il faut refonder l’ecclésiologie sur le sacerdoce commun des baptisés . Vaste programme ….

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  Donner la réponse avant de comprendre et de poser la question. .
  Ce qui me déconcerte dans ce débat et qui concerne aussi bien les tenants que les opposants à toute évolution législative , c’est le fait de vouloir apporter une réponse déterminée par ses propres valeurs ou oubliant d’examiner comment la question se pose réellement aujourd’hui .
  Chacune connait la boutade de Woody Allent : « la réponse est oui qu’elle est la question ?, Aujourd’hui sur la fin de vie beaucoup affirment : « la réponse est non et la question ne mérite pas d’être posée  »
  .
  Mais qu’on le regrette ou qu’on s’en réjouisse les progrès de la sciences et de la médecine conduisent à dissocier la capacité à maintenir un corps en vie en pérennisant même artificiellement les fonctions physiologiques, de l’appréhension que nous avons de ce qu’est un être humain .Ce qui coïncidait naturellement , à savoir présence de vie et l’existence d’un être humain est maintenant dissocié au début comme en fin de vie . On accepte de constat ou on le refuse ?
  A l’heure ou l’on sait que le foetus en fin de grossesse perçoit et même réagit à ce que ressent sa mère , la position de l’église qui refuse aux enfants morts nés des funérailles religieuses est elle encore pertinente ?

  Face à cette dissociation et avant de tenter d’élaborer une réponse ,il convient de savoir si l’on accepte de formuler la question ou si l’on se réfugie dans le déni par peur tant cette question est redoutable . En effet admettre de la poser suppose d’accepter qu’il revient maintenant à l’homme de définir ce qu’est ou ce que n’est pas une personne humaine .

  Invoquer que la mise en oeuvre de la loi Cleyss- Léonnetti permettrait de résoudre la question , ce qui est éminemment souhaitable, ne me parait pas suffisant quand bien même cela apporte une réponse à de nombreux cas , mais pas à tous et de moins en moins au fur et à mesure des progrès de la médecine pour maintenir des corps en vie .

  Quant aux trois auteurs cités dans ce post ils cherchent simplement à fuir la complexité de la question telle qu’elle se pose et se posera avec une acuité croissante en la réduisant au seul problème de l’euthanasie .L’art de poser la question de manière à ce qu’elle induise la réponse que l’on souhaite .

  Avant toute réponse sur l’attitude à adopter concernant la fin de vie , le clivage préalable est celui qui différencie ceux qui acceptent de poser la question de cette dissociation entre vie physiologique et existence d’un être (ou d’une personne ) humain et ceux qui la refusent .

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    Pour ce qui me concerne j’accepte, avec vous, que toutes ces questions nous soient posées. J’observe simplement que dans nos sociéés il est bien d’autres doaines,cdont les enjeux me semblent être moins décisfs parce qu’ils ne touchent pas à la personne humaine, où l’on plaide le principe de précaution. Convenez avec moi que si la question s’impose la réponse ne peut pas être simple. Mais je garde le souvenir d’un entretien, comme jeune journaliste, avec René Lenoir alors secrétaire d’Etat à l’action sociale (sous Giscard, donc entre 1974 et 1981) où, commentant une tribune qu’il avait publiée dans le Monde et qui avait fait grand bruit, il « prophétisait » le jour où, les finances publiques n’étant pas illimitées, il faudrait arbitrer entre maintenir des vieillards grabataires en vie et aider des handicapés à s’insérer dans la société.

    Sans doute y aurait-il plus de sérénité à aborder ces questionnements si on n’avait pas le sentiment d’un simple rapport de forces idéologique aussi présent du côté de l’ADMD que des Eglises et religions.

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      A René
      Entièrement d’accord avec ce post .Ces questions sont complexes et redoutables et il serait judicieux d’appliquer le principe de précaution avant de se précipiter à leur apporter des réponses .
      Je regrette pour ma part que soit on se precipite pour apporter des réponses , à fortiori sous la seule influence de l’émotion, soit on refuse de les examiner telles qu’elles se posent .
      Si je crois une évolution legislative souhaitable et inéluctable, je crois aussi que l’on ne peut pas faire l’économie d’une réflexion approfondie préalable. Ces sujets méritent mieux que des ajustements ponctuels successifs qui génèrent de graves dérives .C’est aussi le cas sur l’allongement du délai légal de l’IVG qui est une mauvaise réponse a la bonne question de l’accès à l’IVG dans les délais existants , question qui ne doit pas non plus occulter que l’IVG n’est pas un moyen de contraception.
      Le reflexe de légiférer immédiatement dès qu’une question se pose , sans prendre la peine de la définir correctement, de la contextualiser ni de l’étudier à fond est une derive de notre démocratie qui ne sait pas résister à l’injonction du tout , tout de suite , tout le temps .

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      Oui, René
      Voir aussi ce qu’écrivaient dans le temps le Dr Pierre Simon et Jacques Attali il y a 40 ans :
      Pour ce qui concerne le début de la vie et l’eugénisme :
      – Dr Pierre Simon « De la vie avant toute chose », 1979
      « De fait, longtemps, et dans les pays latins plus qu’ailleurs, la vie fut un don de Dieu dont elle procédait. La médecine officielle en arrivait à confondre déontologie et théologie, comme en France, où l’Ordre des médecins sert de porte-voix à l’Église. Un respect “absolu” -ou plutôt aveugle- de la vie se retourne contre lui-même et, ruiné par les moyens qu’il emploie, dévore ce qu’il entend préserver : la qualité de la vie, l’avenir de l’espèce. La prolifération des tares héréditaires et les avortements clandestins sont les fruits amers de ce fétichisme.
      Ainsi -mais ce n’est qu’un exemple- la façon dont les sociétés successives, à l’échelle de l’histoire, abordent des affaires aussi graves que l’avortement, suffit à rappeler la prééminence de la société sur l’individu. Ce n’est pas la mère seule, c’est la collectivité toute entière qui porte l’enfant en son sein. C’est elle qui décide s’il doit être engendré, s’il doit vivre ou mourir, quel est son rôle et son devenir.
      Cette vie qui nous vint si longtemps d’un souffle de Dieu posé sur notre argile, c’est comme un matériau qu’il faut la considérer désormais. Loin de l’idolâtrer, il faut la gérer comme un patrimoine que nous avons longuement, patiemment, rassemblé, un héritage venu du fond des millénaires, dont nous avons, un instant, la garde. Telle est à mes yeux la seule façon d’aimer vraiment la vie et de la partager avec les hommes, mes frères. Une richesse, cette vie, confiée à la garde de l’espèce, comme les forêts, les océans, les rivières, mais avec ceci de singulier que chacun d’entre nous en est le véhicule : cette charge de vie a son corollaire ; veiller à ce que le matériau ne se dégrade pas. Ce serait nous dégrader nous-mêmes et ruiner l’espèce.”
      Voir pour plus amples détails : http://cahierslibres.fr/2014/01/pierre-simon-co-fondateur-du-planning-familial-de-ladmd/

      Pour ce qui concerne la fin de vie et l’euthanasie :
      – Jacques Attali « L’avenir de la vie » entretiens avec Michel Salomon, 1981
      « A l’avenir il s’agira de trouver un moyen de réduire la population.
      Nous commencerons par les vieux, car dès qu’il dépasse 60-65 ans l’homme vit plus longtemps qu’il ne produit et il coûte cher à la société.
      Ensuite les faibles puis les inutiles qui n’apportent rien à la société car il y en aura de plus en plus, et surtout enfin les plus stupides.
      Une euthanasie ciblant ces groupes ; l’euthanasie devra être un instrument essentiel de nos sociétés futures, dans tous les cas de figure.
      On ne pourra bien sûr par exécuter les gens ou faire des camps. Nous nous en débarrasserons en leur faisant croire que c’est pour leur bien.
      La population trop nombreuse, et pour la plupart inutile, c’est quelque chose d’économiquement trop coûteux.
      Sociétalement, il est également bien préférable que la machine humaine s’arrête brutalement plutôt qu’elle ne se détériore progressivement.
      On ne pourra pas non plus faire passer des tests d’intelligence à des millions et des millions de gens, vous pensez bien !
      Nous trouverons quelque chose ou le provoquerons, une pandémie qui cible certaines personnes, une crise économique réelle ou pas, un virus qui touchera les vieux ou les gros, peu importe, les faibles y succomberont, les peureux et les stupides y croiront et demanderont à être traités.
      Nous aurons pris soin d’avoir prévu le traitement, un traitement qui sera la solution.
      La sélection des idiots se fera ainsi toute seule : ils iront d’eux-mêmes à l’abattoir. »
      Première édition

      « Dès qu’on dépasse 60/65 ans, l’homme vit plus longtemps qu’il ne produit et il coûte alors cher à la société. D’où je crois que dans la logique même de la société industrielle, l’objectif ne va plus être d’allonger l’espérance de vie, mais de faire en sorte qu’à l’intérieur même d’une durée de vie déterminée, l’homme vive le mieux possible mais de telle sorte que les dépenses de santé seront les plus réduites possible en termes de coûts pour la collectivité.
      En effet du point de vue de la société, il est bien préférable que la machine humaine s’arrête brutalement plutôt qu’elle ne se détériore progressivement.
      Je suis pour ma part, en tant que socialiste, objectivement contre l’allongement de la vie parce que c’est un leurre, un faux problème.
      L’euthanasie sera un des instruments essentiels de nos sociétés futures dans tous les cas de figure. Dans une logique socialiste, pour commencer, le problème se pose comme suit : la logique socialiste c’est la liberté et la liberté fondamentale, c’est le suicide ; en conséquence le droit au suicide direct ou indirect est donc une valeur absolue dans ce type de société.
      Dans une société capitaliste, des machines à tuer, des prothèses qui permettront d’éliminer la vie lorsqu’elle sera trop insupportable, ou économiquement trop coûteuse, verront le jour et seront de pratique courante. Je pense donc que l’euthanasie, qu’elle soit une valeur de liberté ou une marchandise, sera un des règles de la société future. »
      Deuxième édition expurgée

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        Je connais bien ce texte de Jacques Attali que j’ai souvent cité.

        • 

          … et texte qui justifie, cher René, votre légitimité comme lanceur d’alerte !

  • 

    Guy, quand vous écrivez : « Ce qui coïncidait naturellement, à savoir présence de vie et l’existence d’un être humain est maintenant dissocié au début comme en fin de vie » ou « poser la question de cette dissociation entre vie physiologique et existence d’un être (ou d’une personne) humain », il me semble que vous faites la même distinction que moi, sauf que vous appelez les choses autrement !
    Quand vous parlez de « présence de vie » ou de « vie physiologique », je parle d’un « être humain ».
    Quand vous parlez de « l’existence d’un être humain » ou de « l’existence d’un être (ou d’une personne) humain », je parle là de « personne humaine » seulement.

    • 

      A Michel ,
      Merci de cette précision ; Chacun d’entre nous est aussi marqué par sa culture ;Etant juriste je donne aux mots « être humain » le sens de la déclaration universelle des droits de l’homme , c’est à dire un être doué de raison et de conscience .

      • 

        Donc pour toi si je lis bien une personne en état végétatif plus doué de raison et de conscience n’est plus rien?

        • 

          A Dominique ,
          C’est bien toute la question .

      • 

        Il n’y a malheureusement pas que sur la mort qu’il y a lieu de s’interroger. Les personnes âgées le sont de plus en plus, et de ce fait de plus en plus dépendantes, et comment passent-elles leur fin de vie si elles ne sont pas suffisamment aisées pour être accueillies dans des structures correctes ? Même là, les dernières années ne se passent pas toujours dans la dignité pour le coup. Alors, pour celles qui sont modestes ou démunies…
        Il y a vraiment de quoi avoir très peur de vieillir

      • 

        A Guy
        « un être doué de raison et de conscience »…
        Un enfant avant l’âge de raison est-il pour vous un être humain ?
        Un fœtus de 6 mois est-il pour vous un être humain ?
        Un fœtus de 3 mois est-il pour vous un être humain ?
        Etc.

        • 

          A Michel
          Quelle mauvaise foi que la votre ! Un seul de ces deux critères suffit à donner la qualité d’être humain .Évidemment qu’un foetus de six mois est un être humain .
          Votre piège a de trop grosses ficelles.

        • 

          A Guy,
          Accuser votre contradicteur de « mauvaise foi » après l’avoir accusé, ainsi que René, de « malhonnêteté » vous disqualifie.
          Vous définissez un être humain comme « un être doué de raison et de conscience », dites-vous…
          Je vous repose la question :
          – Quand un fœtus devient-il un être humain ?
          – Quand un malade en fin de vie perd-il le statut d’être humain ?

        • 

          et une personne de 90 ans ou plus qui n’a plus sa tête et qui somnole toute la journée avec, et encore on n’en est même pas sûr, c’est quoi un vieux débris à éliminer ou à piquer comme on le fait pour un chien peut-être?

        • 

          A Michel
          Figurez vous que je considère en conformité avec le droit en vigueur les malades mentaux , les personnes sous tutelle comme des êtres humains alors même qu’ils n’ont pas toute leur raison ?. Etonnant Non ?

        • 

          A Guy,
          Je m’en réjouis et j’en conclus que votre cas n’est pas désespéré.!

        • 

          A Michel,
          Savoir à partir de quel moment un. foetus peut être considéré comme un être humain et à partir de quel moment une personne en fin de vie ne l’est plus est justement le coeur même de la question .Présence de vie et présence d’une personne humaine ne coïncident plus nécessairement toujours vu les progrès de la science et de la médecine ; et m^me coïncident de moins en moins . C’est donc à la société qu’il convient maintenant de prendre la lourde responsabilité de définir au début et en fin de vie les critères constitutifs de ce qu’est un être humain . Question aussi terrible que nécessaire .

          Evidemment je n’ai pas de réponse toute faite . J’essaie , en dépit de ceux qui détournent le sens de mes propos pour ne pas vouloir les comprendre , de dire que l’on ne peut plus se contenter d’asséner des slogans simplistes du genre il faut défendre la vie de la conception à sa fin naturelle . Cela n ‘a plus aucun sens puisqu’il n’y a plus aujourd’hui de fin naturelle de la vie ( et heureusement grâce au progrès de la médecine qui soulage la souffrance ) et que présence de vie n’implique plus obligatoirement existence d’un être humain .
          Voilà pour le constat .
          A défaut de mener une réflexion sérieuse sur le sujet , on laisse alors le champ libre aux libertaristes qui ont des positions extrémes en justifiant par exemple l’IVG jusqu’au terme au motif que c’est le désir de la mère qui crée l’enfant ou que l’euthanasie est une liberté .
          Camper sur des grands principes qui ne disent plus rien de la réalité , c’est se faire les alliés objectifs de ces gens là tout en se donnant bonne conscience : comportement irresponsable et immoral .

          Parmi les critères à prendre en compte de cette nécéssaire réflexion il y a bien sûr la définition de l’être humain tel qu’îl est défini par la déclaration universelle des droits de l’homme , la réflexion sur un statut protecteur de l’embryon et du foetus ,le savoir anthropologique, les points de vue philosophiques et religieux etc…
          Le véritable clivage n’est pas entre les proIVG et proeuthanasie et les autres , mais entre ceux qui refusent de se poser des questions et qui ont des réponses toutes faites bien qu’antagonistes , qui s’empressent de les inscrire dans la loi et ceux qui estiment qu’il est nécéssaire de poser correctement la question avant que d’y répondre . Evidemment cela demande un effort , du travail et de sortir du confort que procurent les croyances et doctrines toutes faites, produits de consommation pour ceux qui démissionnent de leur humanité .

• 

  René,que voulez-vous que je vous dise,mais il me semble que le Christ chaque fois que deux chemins se présentaient à lui il a toujours pris le plus difficile et nous a toujours invité à le suivre,or l’Eglise en prenant la position quelle a prise a fait un choix radical qui ne peut être approuvé par la majorité bien évidemment. Nous avons lu récemment l’Evangiie de la tentation de Jésus au désert et quel choix Jésus a-r-il pris alors?
  Que ce soit difficile à avaler…c’est certain, mais enfin le Christ nos demande nous efforcer de passer par la porte étroite (et donc pas d’y arriver obligatoirement) alors efforçons-nous au moins de le faire.

• 

  A Michel,
  Et bien maintenant pour faire bonne mesure , je vous accuse de condescendance .
  Condescendance de ceux qui par définition prétendent posséder les bonnes réponses alors qu’ils ne se posent même pas les bonnes questions . Condescendance à l’égard de ceux qui justement essaient de comprendre comment les questions du début et de la fin de vie de l’être humain se posent aujourd’hui avant d’essayer d’élaborer des réponses concrètes opératoires et respectueuses de la dignité de la personne humaine .

  En outre je vous rappelle que dans mon post du 20 mars de 23H 19 ce n’est pas l’ honnêteté intellectuelle de René que je mettais en cause , mais plutôt la vôtre (le post vous était adressé ) en ce que vous refusez par principe de comprendre que les réponses d’hier ne sont plus pertinentes pour répondre aux questions d’aujourd’hui .

  Mettre sa tête dans le sable pur ne pas regarder en face une réalité qui dérange parce qu’elle remet en cause la pertinence de réponses auxquelles on s’accroche de manière magique et irrationnelle n’est ni courageux , ni conforme à la dignité humaine .
  Laissons cela aux vendeurs de doctrine sur étagère qui ne croient même pas eux même à leur discours qui n’a pour seul finalité que de prétendre légitimer leur « pouvoir sacré reçus du Christ  » dont il font un bien mauvais usage pour les uns et leurs idéologies libertaires irresponsables pour les autres . .

• 

  Guy ton discours me parait incohérent car je t’ai demandé si une personne de 90 ans o uplus à peu près inconsciente et qui n’a plus toute sa tête était encore un être humain ou si elle était bonne à jeter et tu m’as répondu que là était le problème laissant entendre que tu ne serais au fond de toi pas si opposé à l’opinion de ce » cher « Attali et voilà qu’aujourd’hui bien entendu tu attaques la position de l’église mais aussi « les idéologues libertaires irresponsables » Pourrais-tu admettre que ce n’est pas parce qu’on est en désaccord avec toi qu'(on est obligatoirement borné se raccrochant à ses principes bien entendu sans réfléchir le moins du monde alors que toi bien évidemment tu te situes dans le camp de ceux qui réfléchissent les autres n’étant que des benêts (pour rester poli bien sûr)
  Le complexe de supériorité que tu manifestes à longueur d’année dans tes propos est franchement insupportable

  • 

    A Dominique ,
    J’essaie , mais manifestement sans y réussir, au près de toi d’exprimer mon opinion de manière aussi claire et argumentée que possible sans me départir autant que faire se peut des nuances qu’appellent ces question très complexes . C’est d’ailleurs là le fond de mon désaccord avec ceux qui campent sur des certitudes sans vérifier si elles constituent des réponses adaptées aux questions .
    En ce qui concerne le texte de J Attali , je n’ai pas vraiment compris s’il s’agissait de sa part d’une adhésion morale ou d’un constat résultant d’un exercice prospectif sur les évolutions de nos sociétés ..

    Enfin si tu m’as lu , tu auras pu constater que je m’oppose toutes les approches doctrinales à priori de ces questions ; qu’elles érigent en absolu la liberté individuelle ou une représentation de la loi divine ou de la loi sociale qui les dispensent d’une réflexion approfondie sur ces questions aussi difficiles que complexes ;
    En effet je regrette de devoir qualifier d’étique , à défaut de pouvoir le qualifier d’éthique , ce qui tient lieu de réflexion dans le discours des évêques de France sur ce sujet .

    • 

      Je suis quant à moi allée chercher « Jacques Attali sur la fin de vie » car le texte qui circule me semblait énorme et ai trouvé sur Libération.fr une explication.
      Je ne sais pas moi-même quelle est la vérité bien sûr. Mais j’aimerais dire ce n’est pas parce que J Attali est « de gauche » qu’il veut éliminer les personnes en fin de vie. Ni parce que le journal Libé est de gauche également qu’il raconte n’importe quoi et veut manipuler tout le monde.
      On dit assez que l’on transforme les dires des papes et des évêques, pourquoi pas ceux d’Attali, dont je ne suis par ailleurs pas spécialement la défenseuse.
      Mais Libération est comme Golias : honni a priori par un grand nombre de catholiques, qui du coup n’essaient même pas de s’informer sur certaines vérités qu’ils contiennent. Comme les abus dans l’Eglise que Golias dénonce depuis des années, qui plus est en donnant la parole à des victimes que personne ne voulait entendre dans les medias cathos. »politiquement corrects ». J’en ai fait les frais comme beaucoup avant moi et comme ce sera sans doute le cas après moi. Même la Vie parait trop orienté pour pas mal de lecteurs cathos, alors que franchement les articles sont plutôt épurés dans le sens du « restons soft ».
      J’en ai fait les frais aussi, et ce n’était pas du fait de la journaliste. Si quelqu’un peut m’expliquer…

      • 

        Anne-Marie si pour vous la vérité se trouve dans Golias eh bien tant mieux pour vous, mais acceptez de considérer que les personnes qui ne sont pas de votre avis ne sont pas systématiquement une… bande de c… ornichons patentés
        Merci pour eux!

        • 

          Dominique,
          Je ne m’appelle pas Anne-Marie, mais ce n’est pas grave.
          En l’occurence, il ne s’agit pas d’être de mon avis ou non. Je dis simplement que Golias a révélé des réalités peu agréables cachées par d’autres medias jugés plus propres sur eux. Et qu’il a donné un espace pour s’exprimer à des victimes qui n’ont eu souvent d’autre choix que de s’adresser à lui puisque personne d’autre ne leur donnait la parole, ce qui pose pour le moins question.

        • 

          Oh, vous savez, chercher « la vérité » ici ou là dans la presse me semble un exercice périlleux ! Parole de journaliste. J’ai toujours entendu mes confrères – et je partage – dire que leur seule éthique était une exigence d’honnêteté dans la recherche de l’information, sa vérification, sa formulation… Et je trouve plus d’honnêteté dans Golias que dans biern d’autres journaux. La seule question pour moi à son endroit serait parfois celle de l’opportunité de révéler tel ou tel aspect des choses ou des personnes. Pour le reste je n’ai pas le souvenir qu’on se soit risqué à leur faire trop de procès… et qu’il les ait perdus !

    • 

      Etique,., que veux-tu mon cher tout le monde n’a pas ton immense culture et particulièrement dans la hiérarchie catholique composée d’ignorants ou de lâches…

  • 

    a Dominique ,
    Ton alternative simpliste entre « être humain  » et « bon à jeter  » pour qualifier l’analyse des maux de la très grandes vieillesse et de la dépendance prouve juste que tu refuses la réflexion que pourtant cette situation appelle .

    • 

      Non, je comprends très bien qu’on « débranche » une personne ne vivant, si l’on peut dire,que par l’intermédiaire de divers instruments je suis bien entendu absolument contre l’acharnement thérapeutique mais supprimer quelqu’un parce qu’il l’a demandé ou qu’il coûte trop cher à la société à laquelle il n’apporte plus rien, est pour moi absolument impossible. Pour autant j’admets bien sûr qu’on donne à cette personne souffrant atrocement des médicaments risquant d’entrainer son décès à brève échéance. Cela ne me pose aucun problème.

      Ou alors supprimons donc définitivement les services de soins palliatifs lesquels coûtent très chers et n’apportent strictement rien en compensation.

      Que veux -tu? pour moi un enfant affreusement handicapé à la naissance reste un enfant à protéger et en aucun cas à éliminer. Il va de soi que je suis entièrement favorable au regard que porte la Fondation Jérôme Lejeune sur ce problème.

      ps: j’ai regardé dans le dictionnaire et je n’ai pas trouvé « etique » Qu’entends-tu donc par là?

      • 

        A Dominique ,
        étique : d’une extrême maigreur .

• 

  Etique signifie très maigre, non ?

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  rené je ne dirais pas que Golias ne se nourrit que de calomnies mais il me fat songer un peu au Canard Enchainé lequel avait monté en épingle le fait que Chaban ne payait pas d’impôts alors qu ‘en faiti=l n’y avait u pas la moindre tentative de fraude de l’intéressé lequel payait des impôts par anticipation
  Golias est pour moi un cafteur comme on disait à l’école et au collège du temps de ma lointaine enfance

  • 

    Sauf que si les autorités catholiques avaient pris un peu plus au sérieux ses « caftages » notamment sur les agressions pédocriminelles et les dérives sectaires dans nombre de communautés catholiques lorsque Golias, le premier, les a dénoncées, elles auraient sans doute gagné bien du temps et évité de ternir à ce point leur image.

    • 

      Et elles auraient surtout évité beaucoup de souffrances complètement inutiles.
      Mais elles ne prenaient rien au sérieux concernant les abus. Et pour qu’on leur fiche la paix, il n’était pas difficile de tirer à boulets rouges sur Golias et de le faire passer pour un journal anti-clérical, dont le seul but était de « faire du mal à l’Eglise », expression rabachée jusqu’à la nausée. Comme si ce n’était pas l’Eglise qui s’était fait du mal toute seule comme une grande, en en faisant en prime aux victimes.

  • 

    A Dominique
    Sauf que dénoncer des faits ou des actes qui sont susceptibles d’être affectés d’une qualification pénale de délit et de crime ne relève plus vraiment du simple caftage .
    Au nom de la bienséance des relations entre catholiques faudrait il alors renoncer au droit des plus faibles , à l’exigence de justice et même plus prosaïquement au simple respect de la loi au motif qu’il s’agit de l’église , une, sainte , catholique et apostolique ?

    • 

      C’est en famille qu’on doit laver son linge sale, m’a-t-il été dit à la sortie de mon 2e livre, par la cousine d’un évêque, religieuse, puis par un prêtre. Le nonce a été un peu plus soft, en m’écrivant qu’il espérait que cette fois, après le 2e, j’étais « soulagée ». En clair : espérons que c’est le dernier.

      • 

        A Anne , Extraordinaire cette remarque du nonce .Si vous dites des faits pourtant avérés qui accusent l’eglise , c’est que vous avez besoin de vous défouler. En clair le nonce vous signifie sous couvert d’une fausse compassion que l’église n’en a rien a faire de la réalité des faits et renvoie vos propos dans le champ de votre propre subjectivité pour mieux les disqualifier.
        N’est pas là le type même du comportement pervers ? .

        • 

          Ben Guy, moi je suis pas surpris du tout… le même genre d’humour a rendu célèbre en France A. Vingt-Trois qui a comparé un cerveau catéchétique bien fait -le sien?- à celui d’une personne portant jupe. La fabuleuse duplicité du catholicisme dévoyé par 15 siècles de dénis, tabous et petits secrets, de pouvoir quasi incontesté et de richesses honteusement cachées… car l’institution a un pb systémique aussi avec l’argent et pas que, avec son histoire aussi.
          Éclairant aussi l’article de La Croix de ce jour (désolé Marie-Dominique) « Abus sexuels dans l’Église: les évêques italiens lèveront-ils l’omerta ». Cet article signale l’étude sociologique de Marco Marzano « La Caste des chastes » (Ed Rey, 2/2022) et le débat sur la méthode qui occupe l’épiscopat italien poussé par la curie à ne pas aller vers une méthode genre Ciase… « un mea culpa qui ne parlerait pas des victimes » serait idéal.
          Suis-je « dans le sujet »? Oui, si le sujet est le respect du chaque personne, de son début à sa fin terrestre. Or les profondes imperfections du système sur ce respect « pendant la vie » oblige à suspecter l’intransigeance obsessionnelle de l’institution et de ses fans pour la pureté du tout début et de la toute fin de relever de la sociopsychiatrie*, c’est bien en cela qu’il y a système.
          * Pour « Marie-Dominique! »: Étude de troubles mentaux en fonction de l’appartenance des sujets à un groupe social.

        • 

          Accordez-moi que l’article de la Croix… confirme ce que j’écrivais ici même il y a plus d’un mois.
          https://www.renepoujol.fr/jean-marc-sauve-victime-de-la-grande-peur-des-eveques-italiens/

        • 

          Oui René, et ce Pape est jusqu’à preuve du contraire aussi affligeant que sa Curie et que ceux qui ne comprenant pas, ou pire qui refusent de comprendre, sont membres d’une secte: groupe social psychiquement malade qui refuse les soins.

      • 

        A Anne
        Il est très traumatisant quand on est de bonne foi et que l’on apporte les preuves de ce que l’on dit , de se heurter à un mur .Non seulement on refuse de vous écouter sur le fond mais en plus on vous fait comprendre que votre démarche est inconvenante (vous osez mettre en cause une institution reconnue et inattaquable ). Pis en disant ce que vous dites et qui n’est que la réalité des faits on vous fait comprendre que vous êtes asociale voire que votre comportement relève de la pathologie .Ce qui donne aux représentants de l’institution des motifs pour vous exclure du groupe .
        Toutes les institutions qui se sentent menacées érigent le respect de la loi du clan en absolu . A contrario les institutions en bonne santé admettent les lanceurs d’alerte sur les derives car elles ont compris que c’est la bonne méthode pour réduire les risques et se pérenniser. .

        • 

          A Guy,
          Faire croire à celui à qui l’on fait du mal que c’est lui qui le commet, et que c’est à lui de se remettre en question, de « guérir » pour retrouver un sain regard en quelque sorte, est ce que nous avons tous connu. C’est de cela, plus encore que des abus eux-mêmes, que beaucoup ne se remettent jamais. Et je persiste à dire qu’il y a là une responsabilité générale, du haut jusqu’en bas de l’échelle ecclésiale, du pape au « simple laïc », consciente ou très inconsciente, dans les abus comme dans leur traitement et leur prévention.

        • 

          Pour éclairer encore ce que vous analysiez René, un.article de la Croix, en 2014 (« l’Eglise italienne critiquée sur la lutte contre les abus sexuels ») indique qu’un texte de la Conférence épiscopale italienne (CEI) « ne prévoit pas l’obligation pour un évêque de dénoncer à la justice des faits de pédophilie dont il aurait connaissance » car « les évêques ne sont pas en charge d’un service public ».
          Cependant, « depuis 2010 le Vatican oblige les évêques à signaler aux autorités toute information sur de possibles cas de sévices mais seulement dans les pays où ils sont tenus de le faire en vertu du droit national ». J’ignore si les choses ont changé. En tout cas, en 2014,
          le président de la CEI de l’époque a répondu aux critiques des associations : « l’obligation morale est bien plus forte que l’obligation juridique et engage l’Eglise à faire tout ce qui est possible pour les victimes ».
          Eh bien, la preuve que non : l’obligation morale à laquelle se sent tenue l’Eglise, italienne au moins, n’est pas plus forte que l’obligation juridique, qu’elle contourne. Ou alors il faut m’expliquer, encore une fois, de quelle moralité il s’agit.

    • 

      Bien,Golias -Hebdo est pour vous l’hebdo de référence S’il vous convient… qu’y puis-je car je ne saurais vous faire changer de point de vue…

• 

  A Dominique ,
  Merci pour ton dernier post , il illustre parfaitement les causes de notre dialogue de sourd .La question n’est pas de savoir si Golias ou un autre titre de presse est ou n’est pas un journal de référence, c’est a dire un journal dont nous croirions par principe et a priori le contenu .
  La question est de savoir si les informations parues dans tel ou tel journal sont vraies ou fausses .Il se trouve que certains journaux ne sont jamais pris en défaut de répandre de fausses nouvelles . Pour ma part un journal ou un auteur n’est jamais objet d’une foi aveugle de principe. Une institution fut elle ecclésiale non plus .

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