Chère Natalia, pendant longtemps vous avez été pour moi… une «voix» ! Celle qui, le lundi matin, m’accueillait au téléphone de RCF pour enregistrer l’édito qui allait être diffusé à l’antenne quelques minutes plus tard. J’étais alors directeur de la rédaction de Pèlerin.
C’est dire que notre rencontre ne date pas de nos échanges d’hier ni de notre «amitié» sur FaceBook. Mercredi, j’ai posté sur le site de Chrétiens de gauche, collectif dont je suis l’un des membres fondateurs, un article titré : Sexualité : «Et Dieu vit que cela était bon». Dans un message privé vous m’avez dit «comprendre mon point de vue» tout en étant en désaccord avec lui. Un désaccord que vous avez concrétisé, quelques heures plus tard par votre propre article : «Sexe : et si l’Eglise avait tout compris ?»
A mon tour de prolonger l’échange. Je ne l’ai pas fait plus tôt par simple souci de m’abstraire, autant que possible, des critiques parfois violentes suscitées ici et là à mon encontre, pour m’en tenir à mon propos : répondre à vos propres objections. Ce que je fais ce jour, dans une certaine sérénité retrouvée.
Votre texte ne répond en rien à mes questions
Je trouve que votre témoignage, assurément sincère, ne manque pas de panache. Il dit la profondeur de votre foi, de votre attachement au Christ, de votre confiance à l’Eglise et à son Magistère. Qu’opposer à un témoignage ? La seule réserve que je voudrais formuler ici, mais elle est de taille, est que votre texte ne répond en rien aux questions soulevées par le mien.
Nous expliquer que vous avez trouvé le bonheur dans une totale fidélité à l’enseignement de l’Eglise sur la sexualité reste insuffisant à fonder que ce puisse être là, pour tous, le chemin de leur propre bonheur. Permettez-moi de me citer. J’écrivais dans mon texte : «Et que l’on ne vienne pas m’objecter l’existence de couples, fidèles à l’enseignement du Magistère, qui vivent cette exigence comme chemin de sanctification… J’ai pour eux le plus profond respect mais cela ne me convainc pas de la justesse de la discipline à laquelle ils s’obligent.
Pourquoi cet acharnement de l’Eglise à vouloir dire le permis et le défendu ?
C’était une réponse avant la lettre. Votre lettre ! Et je reste dans le même état d’esprit. Oui l’Eglise nous propose, à travers la rencontre amoureuse, dans le respect de la liberté de l’autre qui ne saurait être réduit à un «objet de plaisir», dans le don réciproque, dans la fidélité, la prescience de l’Amour que nous porte le Tout Autre. Mais que ne s’en tient-elle à nous le rappeler ? Pourquoi cet acharnement à nous expliquer par le menu, le permis et le défendu ? A quand un texte du Vatican déclarant officiellement immorale pour les couples catholiques, la pratique de la fellation, au motif que ce serait là une relation sexuelle dépourvue de toute finalité de transmission de la vie ?
Les derniers paragraphes de ma réflexion disent bien mon intention : voir mon Eglise sortir d’une logique du permis et du défendu, pour proposer généreusement, dans notre société, toute la richesse de la tradition biblique et évangélique pour que chacun, là où il en est de sa vie affective et à partir de ce qu’il vit, puisse s’approcher d’un idéal de vie et de la sainteté, et pourquoi pas en pratiquant l’homosexualité ou la contraception ?
Témoigner d’une sexualité réellement humaine
C’est là une pensée que je nourris depuis longtemps. Je retrouve l’un mes éditoriaux de Pèlerin, en date du 15 mars 2002, où j’écrivais ceci : «Il est paradoxal qu’à notre époque où le libéralisme économique est ressenti comme une agression, le libertarisme sexuel soit glorifié comme une conquête de la liberté. Une liberté dont les victimes trompées, bafouées, humiliées sont légion, même s’il n’est pas «politiquement correct» de les évoquer. Face à cette dérive, il est peu probable que le message de l’Eglise soit entendu s’il prend la forme de rappels à l’ordre. Peut-être, en revanche, les chrétiens ont-ils à témoigner sereinement, et sans fausse pudeur, que la sexualité est belle et bonne pour peu qu’elle soit humanisée ; qu’il peut suffire d’un regard de tendresse pour transformer un acte physique de possession en mélodie amoureuse ; que l’épanouissement sexuel du couple est compatible avec le mariage et qu’il survient toujours un moment de vérité, dans l’histoire d’un homme et d’une femme, où ils découvrent que la seule manière d’échapper à l’impasse de leur étreinte est de l’ouvrir au don de la vie. Face aux illusions du sexe sans conséquence et sans contrainte, l’image d’un couple amoureux, fidèle et épanoui est sans doute plus efficace que bien des leçons de morale.» Pardon pour cette (trop) longue citation. Elle explicite parfaitement ma pensée de toujours…
A chacun son chemin de sainteté
Si votre témoignage, chère Natalia, me semble ne pas répondre à mon questionnement, c’est que la légitimité de l’appel de l’Eglise à la sainteté, pour chacun de nous, vous semble suffisante à valider la totalité des «balises» et interdits qu’elle pose en matière de sexualité, là où je crois nécessaire de les interroger. Pensez-vous qu’un non global à la contraception et la préconisation de la méthode Billings soient une réponse à la hauteur de l’enjeu social et humain que cela représente dans des régions du monde comme l’Afrique ou l’Amérique latine ? Vous sentez-vous d’aller expliquer à une femme du Nordeste brésilien qui en est à sa septième grossesse et qui n’a pas les moyens de nourrir ses enfants, que c’est là le don que le Ciel lui envoie pour aider à sa sanctification ? Et que tout usage de contraceptifs serait œuvre du diable ? C’est là une morale de bourgeoisie catholique où l’on a le temps d’observer son rythme biologique et l’impudence de laisser croire à l’ensemble des fidèles que ce serait là la volonté de Dieu. Pas de pays où l’enjeu quotidien est tout simplement de survivre.
Vous sentez-vous d’aller expliquer à des personnes homosexuelles que ne pouvant avoir accès, par effet de nature, à l’une des finalités de la sexualité : la transmission de la vie, l’Eglise estime, pour leur sanctification, qu’ils doivent ad vitam aeternam s’interdire la seconde : le plaisir et l’épanouissement du couple ! Moi, je ne le ferai pas.
Un discours qui ne franchit plus le perron des églises
Mon propos est donc de dire, et de redire ici, que si l’Eglise est dans son rôle à nous proposer un idéal de vie, à contre-courant d’un «jouissez sans entrave» qui d’ailleurs a bien du plomb dans l’aile, son «discours» sur la sexualité ne franchit plus le perron des églises… Et je vois quelque contradiction à entendre notre pape s’alarmer chaque jour un peu plus de la montée de l’indifférentisme religieux dans nos pays, tandis que mes «contradicteurs» se félicitent et rassurent du fait que leurs conférences sur la vision chrétienne de la sexualité seraient merveilleusement accueillies par les lycéens qu’ils rencontrent. Où ? Dans les «boites» cathos des grandes villes ? Ont-ils essayé les sorties de fac, de bureau ou d’atelier ?
Une crise de confiance envers le Magistère
Je respecte infiniment le Magistère dans son principe. Mais je suis bien obligé d’observer qu’il est aujourd’hui l’objet d’une profonde crise de confiance de la part de nombre de croyants qui ne voient plus le lien entre la Parole du Christ, telle qu’ils la lisent et la comprennent dans les Evangiles, et le moralisme du Catéchisme de l’Eglise catholique dont Benoît XVI nous dit pourtant combien il devra être au cœur de la nouvelle évangélisation.
Lorsque la perte de confiance dans l’enseignement de l’Eglise vient à ce point rejoindre le scandale de la pédophilie et de son étouffement au nom de la «raison d’Eglise», comment s’étonner que des laïcs catholiques, en raison même de leur foi, de leur vocation de baptisés et de leur attachement à l’Eglise, en appellent à leurs évêques pour se faire les interprètes de leur malaise auprès du pape ? Cet automne ils en auront l’occasion. Le feront-ils ?
Le christianisme n’est pas soluble dans le débat
Le débat qui, sur Facebook notamment, a suivi la publication de nos deux textes, et où je me suis fait bien peu chrétiennement étriller, a mis en évidence le clivage apparemment irréductible entre ceux qui sacralisent le Magistère «de toujours» qui ne saurait se tromper et puiserait profond aux racines même de la Parole du Christ et ceux dont je suis qui constatent qu’il n’a cessé, sur bien des points, d’évoluer au fil des siècles et ne voient pas pourquoi il n’en serait pas encore ainsi à l’avenir, pour que renaisse la confiance autour d’un « sensus fidei » raffermi.
Au cours de ces débats, on m’a suggéré, ici et là, de quitter l’Eglise catholique si je n’étais pas d’accord avec elle… Refrain, hélas, connu ! Vous savez bien, chère Natalia, que j’appartiens à cette catégorie de croyants qui a décidé de rester, refuser de se taire et de continuer à plaider pour que le débat ait enfin sa juste place dans notre Eglise. Parce que le christianisme et le dépôt de la foi ne sont pas solubles dans le débat. Et que l’Eglise ne sortira pas affaiblie d’écouter ses enfants. Tous ses enfants ! Et d’accepter de dialoguer avec le monde, selon la belle intuition de Vatican II. C’est le sens du site Chrétiens de gauche que nous avons ouvert avec quelques amis.
En revanche, j’observe, avec satisfaction et fraternelle reconnaissance, que des chrétiens, d’opinions et sensibilités diverses, présents sur les réseaux sociaux, peuvent aujourd’hui se dire ouvertement en désaccord et se sentir néanmoins en profonde communion et estime réciproque. Vous en faites partie.
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Armel, pour ma part je vais arrêter là ce non-dialogue qui me fatigue. Vous me reprochez à chaque intervention mon incapacité à reconnaître mes torts mais j’observe dans votre dialogue avec Claudine, votre propre incapacité à reconnaître que vous vous êtes planté. Comme cette tentative pour botter en touche sur Paul VI et Humanae Vitae… en refusant de nous entendre.
Je crois avoir donné des gages de bonne volonté en vous publiant sur mon blog alors que rien ne m’y obligeait, compte tenu de la tonalité de vos propos. Nos lecteurs se feront eux-mêmes leur idée et départageront… s’il y a à départager. Pour moi cette réponse met un terme à nos échanges sur cette question.
@Armel et ses copains
Quand je lis: « La vision de l’Église que vous-même ou René partagez semble dépassée, ne pas correspondre pas à notre temps et notre génération, et que vous semblez avoir manqué quelques évolutions » sous la plume d’une – je suppose – homme jeune, je m’interroge.
Qui est cette « notre génération »? Et dans les églises, où est-elle? Certes, il y a dans certaines paroisses, au premier rang, une belle famille « chrétienne », papa, maman, une tripotée de beaux enfants habillés chez Cyrillus qui usent les album de Maïte Roche et un monospace garé devant l’église. Et en effet, pour le reste de l’assemblée, des cheveux gris, beaucoup de cheveux gris.
Où sont les autres? Qu’avez-vous fait de vos contemporains? Que faites vous pour eux? Au lieu de taper sur les vieux (René et Claudine), demandez-vous quelle Église vous êtes en train de construire avec vos propos. Une petite secte de purs? Trié sur le critère de l’obéissance à des règles que le reste du monde, chrétiens compris considèrent comme dénuées de fondement.
La différence entre René, Claudine… et vous, c’est qu’eux sont passionnés par l’Évangile et qu’ils ont le coeur est broyé de voir que tant de nos contemporains, rebutés par le discours normatif de l’Église institutionnelle, tournent le dos et haussent les épaules, car ce discours les éloigne du Christ. Vous, vous n’avez de cesse de vouloir jeter dehors tous ceux et celles qui ne rentrent pas dans cette obéissance qui vous tient lieu de foi.
Eux veulent faire entrer, vous, vous voulez exclure.
Ce que René et Claudine s’acharnent à vous répéter sans que vous y prêtiez la moindre attention, c’est que l’Évangile s’adresse à des hommes et des femmes réels, et ce sont ceux-là qui rigolent en lisant Natalia Troullier sur Rue 89 et considèrent son discours comme aussi débile que celui des femmes qui expliquent qu’elles portent un tchador ou la burqua parce qu’elles sont libres.
Pour conclure, vous faites de l’Église catholique une petite secte de « fous de Dieu », et l’isolez du reste du monde, il n’y a pas de plus sûr moyen pour achever de la tuer.
@René @ Claudine
Pourquoi dans vos réflexions vous zappez l’apport de Jean Paul II sur ces questions. Comme Armel l’a dit « quand on demande un avis, ça n’est pas forcément pour s’y ranger, mais pour éclairer son choix». Tout comme vous lorsque vous vous apprêtez à prendre une grande décision, Paul VI a prié, probablement beaucoup , ensuite il a pris une décision tout en sachant qu’elle sera impopulaire vu l’avis des commissions ad hoc . Mais depuis lors JPII est passé par là avec sa théologie du corps, nul doute que si Paul VI aurait été encore des nôtres il aurait vu dans les réflexions et les choix de JPII une confirmation de son choix ,un clin d’œil de l’Esprit saint qu’il aimait tant .
« Evelyne Sullerot, féministe historique et fondatrice du Planning familial en France, reconnaissait il y a peu de temps que « la véritable révolution de Mai 68 fut la dissociation de la sexualité et de la procréation ». La tempête contestataire de cette époque porta en effet au pinacle la libération sexuelle conduisant à une régression inédite des rapports entre l’homme et la femme à la pure corporéité. La pilule contraceptive sera le redoutable instrument technique qui rendra effective l’idéologie en marche. Résultat : la femme fut réduite à sa génitalité dans un assujettissement sans précédent. Les acquis intellectuels de la révolution sexuelle et la recherche pharmaceutique se renforcèrent mutuellement jusqu’à entraîner une déflagration telle, qu’elle « marqua la vie de générations entières » selon l’analyse de Benoît XVI. Or, en mettant le doigt sur la différence anthropologique fondamentale qui existe entre la contraception et le recours aux rythmes périodiques du cycle féminin, ce que Benoît XVI appelle « le respect des temps de la personne aimée », Humanae vitae heurte de plein fouet le modèle subversif de sexualité comme consommation. Les tenants de la révolution ne pardonneront pas à Paul VI d’avoir contrecarré leur projet. » Pierre-Olivier Ardui
http://qe.catholique.org/contraception-et-regulation-naturelle-des/20217-l-encyclique-de-paul-vi-humanae-vitae-plus
Bref non seulement l’histoire a donné raison à Paul VI mais aussi dans une certaine mesure l’Esprit saint.
Bon dimanche
Il reste une chose mystérieuse : L’Eglise vous dit que la doctrine de la loi naturelle appartient à son enseignement, et au lieu de vous mettre humblement à son école vous vous radissez pour la refuser, puis vous en déduisez que son enseignement n’est pas fondé. Pourquoi ne pouvez vous vous remettre en question ?
Un grand merci à Catherine pour a bienveillante et amicale compréhension. C’est en effet l’annonce de l’Evangile qui nous travaille au corps même si nos détracteurs nous le contestent.
@Pascal je répondrai que le cardinal Martini, qui vient de nous quitter, était un homme d’Eglise, au combien éminent. Et qu’il a formulé, dans le rôle qui était le sien, de « conseil » du Saint-Père, la plupart des observations qui ont nourri mes propres articles et mes « réponses » à vos objections. Pourquoi ne pouvez-vous pas entendre cela, de votre côté ?
@Fred.Que la contraception ait à voir avec la société de consommation et ses déviances est l’évidence même. Mais elle n’est qu’un moyen, parmi d’autres, au service des couples et de leur projet de fécondité et je m’étonne toujours de cette crispation de notre Eglise à vouloir non seulement nous rappeler les finalités de la rencontre entre l’homme et la femme, mais encore de vouloir en gérer les moyens en notre lieu et place. Non, les couples catholiques qui utilisent les méthodes de contraception artificielle ne me paraissent pas être de « mauvais chrétiens ». Et il ne me semble pas que le Saint-Esprit ne les assiste pas, lorsqu’ils le lui demandent !
Sans doute le Cardinal Martini était-il éminent, mais il n’était pas pape. Si donc il a porté au pape les objections qui sont les vôtres et qu’elles n’ont pas été reçues, n’est-ce pas à vous d’entendre cela ?
Sur la contraception, la fin ne justifie pas les moyens, et c’est pourquoi les dernier concile prévient qu’il y a des moyens dont les fidèles ne peuvent user : vous n’êtes pourtant pas opposé au concile ? Maintenant, personne ne soutient que les chrétiens qui posent des actes intrinsèquement mauvais soient de mauvais chrétiens, puisque tous nous sommes de pauvres pécheurs. Que cette « crispation » vous étonne est peut-être un signal pour vous mettre à l’écoute de l’Eglise enseignante avec docilité et bienveillance.
Cordialement,
P. Jacob
@René
Donc si je comprends bien pour vous peu importe les moyens au service d’un couple pourvu que ce couple trouve son bonheur !!! Avec un tel raisonnement on peut tout justifier au nom du bien être d’un couple. Et que faites vous de la Vérité et plus précisément de l’Amour dans la Vérité (CARITAS IN VERITATE) ?
Le magistère ,le droit canon , le catéchisme… tout comme le Décalogue (la Loi) sont aussi des moyens en vue d’une seule finalité qu’est le Christ .Mais dans les moyens pour s’élever haut (autrement dit pour trouver le bonheur) il y a plus gamme :il y a des ascenseurs, des escaliers , des cordes … mais il y a aussi des moyens qui nous font descendre plus bas ,qui nous détruisent .
La contraception artificielle est un moyen pour réguler la fécondité d’un couple mais un moyen qui porte en lui quelque choses d’intrinsèquement mauvais dans le sens où c’est un instrument technique redoutable qui rend possible la culture pornographique et de consommation de notre époque en supprimant le lien indissoluble entre les deux significations de l’acte conjugal, union et procréation. Et attention je ne juge pas les couples qui l’utilisent, mais la méthode et l’idéologie qu’elle sert.
Un petit extrait que je trouve magnifique :
« Dans les méthodes naturelles, l’homme et la femme choisissent de s’unir lorsque le lien entre amour et fécondité est inopérant. Ce faisant, ils respectent l’ordre créé par Dieu. Dieu aurait tout aussi bien pu rendre la femme féconde chaque jour du mois. Il a au contraire prévu les périodes infécondes pour permettre l’union sans procréation. Les époux se reçoivent l’un et l’autre dans le respect de leur être total, à la fois charnel et spirituel. La femme reçoit l’homme dans le respect de sa sexualité concrète. L’homme reçoit la femme dans l’acceptation du rythme qui lui est propre. Ils n’inscrivent pas le refus de la vie dans la structure même de leur relation. En outre, ces méthodes requièrent un véritable engagement des deux conjoints. Tous deux doivent collaborer dans un but commun et apprendre à connaître leur propre corps et le corps de l’autre dans le respect mutuel. L’utilisation de ces méthodes requiert donc écoute et respect de l’autre et ne peut être un moyen de domination de l’un sur l’autre. A contrario, avec l’utilisation de la pilule, l’homme se décharge complètement sur la femme de la nécessité de prendre la pilule et des conséquences physiques et psychologiques, connues et inconnues, que cette utilisation pendant plusieurs années peut avoir. Il ne respecte donc pas complètement la femme. »
Je suis persuadé que ce discours dans un monde où une certaine technique menace et détruit chaque jour notre belle planète plairait aux jeunes d’aujourd’hui, qui sont de plus en plus lassés mais prisonniers de leur environnement qui a réduit la sexualité à un sport parmi tant d’autre en faisant d’elle un produit de consommation . Mais encore faut-il que les media et les industries pharmaceutiques acceptent de jouer le jeu. Ce qui fait le plus mal c’est lorsque face à déchristianisation et à la peur qu’elle engendre certains catholiques s’associent à cette culture de la mort en espérant attirer quelques personnes dans les Eglises .
Pascal, je vois que nous ne sommes définitivement pas sur la même longueur d’ondes. Je pourrais en rajouter en évoquant les noms du cardinal Schönborn, proche de Benoît XVI, de Mgr Zollitsch président de la conférence épiscopale allemande, du plus jeune cardinal nommé par le pape Mgr Rainer Maria Wœlki, de Mgr Policarpo… qui tour à tout sont revenus récemment sur la nécessité de revoir les positions du Magistère sur la contraception, l’homosexualité, le refus d’accueillir à la communion les divorcés remariés ou de donner plus de place aux femmes dans le gouvernement de l’Eglise. Mais vous allez me répondre, à juste titre, qu’ils ne sont pas le pape et que si Benoît XVI ne les a pas suivis…. CQFD. Je vous laisse à vos douillettes certitudes !
PS. Je vous signale que le concile n’a pas eu à connaître de la question de la contraception puisque, précisément, Paul VI avait décidé de retirer cette question du débat, tout comme celle du célibat sacerdotal.
Fred, que vous dire de plus sinon mon désaccord quasi total avec ce type de discours. On n’est plus dans la foi, on est dans l’idéologie.
René,
je faisais référence à ce texte que vous connaissez de GS (1§3 : « En ce qui concerne la régulation des naissances, il n’est pas permis aux enfants de l’Église, fidèles à ces principes, d’emprunter des voies que le Magistère, dans l’explication de la loi divine, désapprouve » dont la note renvoie à Casti Connubii et donc bien à la contraception.
Je serais heureux d’avoir les références des textes ou ces théologiens sont « revenus récemment sur la nécessité de revoir les positions du Magistère sur la contraception, l’homosexualité ».
Pardon d’avoir des certitudes douillettes, vous ne savez pas la chance que vous avez de ne pas en avoir !
Pascal
@Pascal. Il est à croire que le Saint-Esprit (pour une fois) est avec moi. Lisez sur le blog de la Croix, un extrait de la dernière interview du cardinal Martini qui vient de mourir et vous y retrouverez tous les thèmes, tous les souhaits formulés auprès de mon Eglise, que j’aborde à longueur d’articles. Et soyez rassuré : si vous voulez trouver les auteurs dont je vous parle vous saurez les trouver. Encore faut-il en avoir envie.
http://www.la-croix.com/Religion/S-informer/Actualite/L-Eglise-est-en-retard-de-200-ans.-Aurions-nous-peur-_EG_-2012-09-02-848879
Oui, celui-là je l’ai vu déjà, merci. Les autres, eh bien je vais peut-être les trouver, s’ils existent. Le cardinal me semble inviter à davantage de créativité pastorale, sur ce point il a raison.
tout d’abord : quelle compétence avait Paul VI sur le sujet???? aucune
il a beaucoup prié………..
les autres non: religieux et laîcs, experts ….réunis par lui n’ont pas prié!!
il n’avait pas réuni un clan politique mais son conseil éclairé sur le sujet….
alors trêve d’hypocrisie !!
ce n’est pas la prière qui l’a fait reculer , mais les pressions , la peur…..
jean Paul II n’a pas fait que de bons choix et dans ce domaine il était loin d’être un expert!!ou alors certains choix sont graves!!
maintenant on peut voir la pilule comme un recul pour la femme , c’est oublier les multiples grossesses non désirées , épuisant les femmes selon le bon plaisir d’un mari!!
le respect, la continence, l’amour n’ont rien à voir avec la méthode contraceptive!!
de plus il n’y a rien de plus antinaturel pour la femme que les méthodes excluant la période d’ovulation, période où la femme a un désir accru !!!
pour l’homme le moment importe peu!
alors Dieu Merci , tous les maris ne sont pas des brutes et j’ai connu autant de non respect de la femme dans des couples dans la droite ligne du magistère!!
alors pourquoi refuser les faits réels ? au nom de quoi? de la Loi ?
le but n’est-il pas le bonheur …..les béatitudes…la confiance….
et je ne pense pas que le monde ancien était meilleur….Il a été capable du pire!!
je vois que vous n’avez pas connu les femmes épuisées, violées par leurs maris , tuées par une IVG sauvage….
c’est vrai que notre chère Eglise a été capable d’excommunier un médecin et une mère pour une IVG chez une fillette de 9 ans et ne pas dire un mot du violeur qui était presque pardonné car il était pour la vie !!
OUI le Pape peut se tromper …Il n’est pas Dieu !!!!
ce qui est navrant c’est qu’il persiste contre l’avis de la grande majorité des baptisés et de tous les experts
dr claudine Onfray gynécologue spécialisée en stérilité et catholique pratiquante
Il est intéressant que le Cardinal Martini fasse référence à la parabole du « jeune homme riche ». On pourrait voir aussi dans cette figure celle de notre société, si riche mais si triste, qui se détourne du Christ dont la proposition est pour lui inacceptable.
Pourtant le Christ n’a pas choisi de changer son discours pour le retenir.
Alors oui nos églises, c’est vrai, seront toujours vides de ces jeunes hommes riches. Ne le regrettons pas, car le Christ n’a pas souhaité être lui devenir une « autorité de référence »…
« Non, les couples catholiques qui utilisent les méthodes de contraception artificielle ne me paraissent pas être de « mauvais chrétiens ». »
Le glissement de « catholiques » à « chrétiens » est intéressant: ces couples sont peut-être d’excellents protestants qui ne se sont pas rendu compte qu’il y a une petite différence entre catholique et protestant?
Pourquoi a-t-on si peu développé les contraceptifs masculins, au lieu de laisser peser sur la femme toute la charge de l’empoisonnement (personnel et environnemental) de la « pilule »?
Les premiers chrétiens (enfin, disons, vers les années 200) ont bien dû aussi s’entendre dire qu’il fallait évoluer, qu’après tout manger des viandes sacrifiées aux idoles c’était être de son temps, que c’était stupide de vouloir avoir raison seul ou à peu près contre l’immense majorité… Ils se sont ancrés sur cette béatitude qui dit « bienheureux êtes-vous si on dit du mal de vous… ». L’Histoire se répète?
Claudine,
nous autres catholique croyons que le pape a reçu cette mission de confirmer ses frères dans la foi et de discerner ce qui peut ou non changer. Vous pouvez ne pas partager la foi catholique, c’est votre droit. L’expertise du pape, qui n’est pas seul, est celle de l’Eglise. C’est une expertise morale, et non pas médicale, car le problème n’est pas médical.
Revoyez les fait : la fillette de 9 ans n’a jamais été excommuniée. C’est une autre question, mais tout de même un peu de vérité ne nuit pas.
Ce qui a fait « reculer » Paul VI n’est pas autre chose que sa fidèlité à la vérité sur la sexualité humaine, je vous invite à lire les catéchèses de JPII sur la théologie du corps.
@CB. Beaucoup de choses disparates dans votre réponse. Pourquoi n’a-t-on pas développé les contraceptifs masculins ? Je puis au moins témoigner que je n’y suis pour rien !
Sur le glissement du vocabulaire entre catholique et chrétien… (et non entre catholique et protestant, comme vous le suggérez) c’est le type du commentaire « gratuit ». Je crois savoir que tous les chrétiens ont le même Credo et professent la même foi au Christ mort et ressuscité. Vous me permettrez de penser que dans un monde gagné par l’athéisme et l’indifférentisme c’est peut-être plus important que nos querelles sur la contraception. J’observe par ailleurs que le thème du prochain synode romain est ainsi formulé : « La nouvelle évangélisation pour la transmission de la foi CHRETIENNNE ». Pourquoi vouloir être plus papiste que le pape ?
Enfin, sans ignorer la dernière des Béatitudes, je suis toujours un peu hésitant devant de son interprétation… Heureux êtes-vous si l’on vous insulte et si l’on vous persécute… » à cause de moi ». La tentation peut être grande de toujours estimer que c’est soi le persécuté ! Jamais l’autre !
@Claudine
Vous écrivez :
« on peut voir la pilule comme un recul pour la femme , c’est oublier les multiples grossesses non désirées , épuisant les femmes selon le bon plaisir d’un mari!! »
et :
« le respect, la continence, l’amour n’ont rien à voir avec la méthode contraceptive!! »
Vous liez bien « les multiples grossesses non désirées épuisant les femmes » avec « selon le bon plaisir d’un mari » ; donc, tel que vous le décrivez, les multiples grossesses non désirées épuisantes pour la femme sont le fait d’un mari qui considère son épouse soumise à « son bon plaisir », sans autre considération, et pour qui « le moment importe peu » ;
or, on peut donc être en droit de penser, d’après ce que vous écrivez, qu’une méthode d’espacement des naissances qui implique, pour l’homme, l’apprentissage de la continence, un travail sur lui-même justement pour ne pas fatiguer son épouse par des grossesses multiples,
est justement plus susceptible que d’autres de faire disparaître en lui cette mentalité du « bon plaisir ».
Ça ne suffit pas, certes : le seul usage de telle ou telle méthode ne garantit pas, à lui seul, qu’on développe un esprit de respect et de tempérance. Mais on ne peut pas écrire ce que vous écrivez et en même temps faire comme si les méthodes par auto observation n’apportaient rien de spécifique au couple.
D’autre part, vous semblez bien mal informée sur les hommes, lorsque vous écrivez que « pour l’homme le moment importe peu » :
non, les hommes ne sont pas, comme vous le laissez entendre, à chaque instant sexuellement disponibles ou demandeurs. Ce n’est pas comme cela que ça se passe, ni psychologiquement, ni physiologiquement. Il n’y a pas de cycles comme chez la femme, soit, mais ça n’implique pas une disponibilité permanente.
Enfin, il y a à nouveau un malentendu sur le terme de « nature » :
sans doute parce que les méthodes d’espacement des naissances par auto observation sont souvent qualifiées de « naturelles », ce qui est effectivement un abus de langage (en tout cas cela ne met l’accent que sur un seul de leurs aspects : on dit sans doute là « naturel » par opposition au recours à l’industrie pharmaceutique, un peu comme on oppose la culture chimique te la culture bio) ;
ce qui caractérise ces méthodes et dans lesquels certains pensent voir un apport décisif pour le couple, c’est :
– l’apprentissage de la collaboration entre l’homme et la femme, du moins quand cette technique est utilisée dans un couple : l’homme a aussi son rôle à jouer, ce qui n’est pas le cas dans la contraception chimique
(ce qui induit d’ailleurs pour certains de reporter toute la responsabilité du moindre « raté » sur la femme)
– l’apprentissage nécessaire de la continence, de l’attente,
la meilleure connaissance de son corps et de son fonctionnement, la maîtrise de son corps au vrai sens du terme.
Je ne pense pas qu’on puisse dire qu’il soit « anti naturel » de passer outre par moment certaines de ses envies : c’est un peu tout le principe de l’éducation, après tout. Mais je suis d’accord avec vous pour trouver que « méthodes naturelles » n’est pas un vocable adéquat.
Toujours est-il que, même si vous n’êtes pas d’accord pour ériger ces techniques en norme, on ne peut pas nier ce qu’elles apportent de plus que les autres, justement sur le plan de l’apprentissage de la continence, de l’apprentissage, pour l’homme, de l’attente et de l’acceptation de l’épouse dans sa totalité, de la coopération de l’homme et de la femme dans le couple, de la meilleure connaissance et maîtrise de son corps ET pour la femme ET pour l’homme,
et de l’indépendance du couple par rapport à toute intervention extérieure (médicale, technique, technologique, industrielle…)
à pascal et à certains
tout d’abord je ne permets à personne de juger de mon appartenance à la foi catholique ou non
pour être clair , il est difficile d’être autant dans le bénitier!! en tant que serviteur inutile !
donc c’est au nom de ma foi , de l’Evangile et de nombreux pasteurs sans parler de mon expérience professionnelle que je parle …..
le Pape est évêque de Rome , Il n’est pas Dieu
sa parole n’est pas parole d’Evangile…..
nous ne sommes pas des soumis à une monarchie, mais un peuple de croyants, de baptisés…
le Pape doit conforter dans la Foi….oui il est le berger bien que le seul Berger soit le Christ
par contre en morale il ne détient pas la Vérité , …………………..si la Vérité peut être détenue…..je ne le pense pas……. par aucun humain….
l’Eglise dit : on ne peut figer la Vérité sans la déformer
le Pape a le droit de donner sa vision en matière morale
mais le choix qui est proprement moral est celui de toute conscience éclairée et non imposé
L’Esprit Saint est là quand eux ou trois sont réunis en Son NOM
et comment argumentez-vous les dires de nombreux évêques, cardinaux , théologiens éminents qui proclament : stop ……écoutez……ne jugez pas …..
ils ne prient pas, sont en dehors de l’Eglise ….
le dernier cri de celui qui aurait pu être notre Pape est très clair!!le Cardinal Martini
pour ce qui est de la fillette , c’est bien sûr ses parents, l’équipe médicale, qui ont été excommuniés …..puis devant le cri des chrétiens pardonnés…..
mais le violeur : aucune parole forte n’a été dite sur lui…..ce n’était pas bien, mais il était pour la vie !!
vous ne vous rendez pas compte du mal que cela a fait pour la crédibilité de l’Eglise
l’Eglise dans ce domaine n’est plus crédible :
si seulement elle pouvait dire qu’elle ne fait pas mieux que les autres …
il est vain de faire repentance …..
comment continuer à se positionner en donneur de leçons quand certains et non des moindres ont failli lourdement
cela serait vraiment prophétique
@Fred : » Dieu aurait tout aussi bien pu rendre la femme féconde chaque jour du mois. Il a au contraire prévu les périodes infécondes pour permettre l’union sans procréation. »
Vous n’en savez rien. Dieu a-t-il voulu la souffrance, la maladie et la mort ? Le cycle féminin appartient-il au dessein divin ou est-il une conséquence de la Chute ?
@Claudine
ce point est annexe dans votre propos, mais on ne peut tout de même pas laisser passer cela :
vous laissez entendre que l’Église s’empresserait de condamner, et de condamner plus que n’importe qui d’autre, une mère qui a demandé à ce que l’enfant de sa fillette soit avorté, et d’absoudre un criminel parce qu’il est « pour la vie ».
Or, ce n’est pas ça ; si je m’en tiens aux faits, dans cette affaire :
. un évêque a rappelé publiquement que, même dans ce cas, l’avortement demeure une faute grave et qui entraîne de facto l’excommunication.
. d’autres évêques ou cardinaux ont alors réagi car ils estimaient que, bien que ce soit effectivement vrai, ça n’était pas franchement la première chose à dire.
. suite à quoi d’autres personnes ont précisé que ça n’était pas là, justement, les premiers mots ni les premiers actes de cet évêque et de l’Église, puisque sur place évêque et communauté catholique étaient semble-t-il engagés dans l’aide et le soutien, y compris matériel, à cette jeune fille et à sa mère.
. ledit évêque n’a pas cru bon de rappeler publiquement que violer sa propre fille de 9 ans est un mal grave :
vous laissez entendre que c’est par complaisance avec le criminel, il semblerait que ce soit simplement parce que ça tombe sous le sens et que sur ce point tout le monde était d’accord sans que personne n’ait à le rappeler.
(à ma connaissance, pas encore de débat de société sur le thème « pour ou contre le viol de ses propres enfants »)
N’ayant pas assisté directement à ces faits, pour ma part je m’en tiens à cette suite de faits, que chacun est libre, ensuite, de commenter.
(sans juger, de même que vous, qui appelez à ne juger personne, vous ne portez aucun jugement ni sur l’évêque ni sur aucune personne ayant réagi d’une manière que vous n’approuvez pas).
De même, sauf si vous disposez de sources particulières, vous devez vous en tenir aux faits ; si vous inventez des faits et même les intentions des protagonistes, vous quittez le terrain d’une discussion honnête.
Sur ce, nous pouvons revenir au sujet de la discussion.
oui sauf …..que vous n’apprendrez pas grand chose à la gynéco !!!
mais vous savez …..alors !!!!restez sur vos certitudes …
j’ai passé l’âge de me battre contre l’absurde
si cette méthode était applicable pour la majorité des couples , cela se saurait!!
pour ma part l’étude de la glaire m’a surtout été utile pour concevoir un enfant
mais hélas la plupart du temps le couple le plus attentif se trompe sur la période de fertilité !!
de plus la continence n’a rien à voir avec les méthodes!!!
il y a mieux à faire en ce monde !!
pourquoi tant de virulence!
qu’au brésil cette condamnation fût portée , c’est une chose …déjà grave
mais que le représentant du magistère le confirme !
ce fût un scandale
et c’est la réction des croyants qui a fait rectifier les choses
et puis n’ayant pas eu à pratiquer d’IVG dans ma vie ….je n’avais même plus imaginé que cela entraîna de fait l’excommunication!!!pour la femme et le médecin……………..
sauf que l’on oublie que dans le droit canon il faut encore que les personnes soient parfaitement conscientes de cette conséquence au moment de la décision !!
relisez les textes de l’Eglise
et dans le cas précis comme tant d’autres je ne pense pas que cela soit dans la pensée des personnes et heureusement
curieux on ne parle jamais du conjoint ……………..alors que c’est souvent lui qui fait un chantage et oblige la femme à décider d’une IVG…..
je ne juge pas , je m’indigne quand une décision est inhumaine !
mais vous avez raison …………..continuez dans vos certitudes j’ai mieux à faire en Eglise
@claudine onfray:
vous dites : « tout d’abord : quelle compétence avait Paul VI sur le sujet???? Aucune »
Excusez-moi de vous dire que non seulement cette phrase est d’une arrogance caractérisée et qu’en plus elle est fausse. Elle est typique de ces gens qui se croient expert parce que techniquement ils s’y connaissent. Puisque vous êtes médecin je voudrais vous rappeler que l’actuelle ministre de la Santé est une normalienne et agrégée de sciences économiques et sociale et son prédécesseur a une maîtrise de droit public .D’après vous quelle compétence ont –ils pour occuper cette place ?
Vous êtes probablement de ceux qui estiment que les clercs parce que non mariés et continent n’ont pas la compétence de parler de la sexualité ou du mariage. Et pourtant dans la bible les seules épitres qui parlent du mariage, des rapports entre époux sont de saint Paul qui je vous le rappelle était célibataire.
Tout ça pour vous dire que non seulement Paul VI , Jean Paul II…avaient largement la compétence pour s’exprimer sur ces sujets parce qu’ils y ont longtemps réfléchi ,et qu’ils se sont renseigné , prirent conseil et qu’ils sont intelligent du moins capable de faire une analyse pour savoir ce qui est bien ou mal .
Vous êtes libre d’avoir vos opinions mais ne nous fait pas croire que tous les médecins catholique sont de votre avis car dans ce cas je vous enverrai au centre le CLER, à la Fondation Jérôme Lejeune , à l’ADV ( Alliance pour les Droits de la Vie ) , à la linkcommittee ,ou à l ‘acimps (Association Catholique des Infirmières, Médecin)….et vous y croiserez vos collègues aussi techniquement comptent que vous qui vous expliqueront en quoi les methodes-naturelles sont plus humaine et humanisant .
Claudine,
Sur cette histoire de Recif, l’archevêque a fait depuis une mise au point qui montre qu’il y a du recul à prendre :
« Il est faux d’affirmer que le fait n’a été divulgué dans la presse que parce que l’Archevêque d’Olinda et de Recife s’est dépêché de prononcer l’excommunication. Il suffit de constater que le cas a été rendu public à Alagoinha le mercredi 25 février. L’Archevêque s’est exprimé dans la presse le 3 mars et l’avortement a eu lieu le 4 mars. Il serait excessif d’imaginer que la presse brésilienne, devant un fait d’une telle gravité, ait gardé le silence pendant cet intervalle de six jours. Ainsi, la nouvelle concernant la jeune fille (« Carmen ») enceinte était déjà dans les journaux avant l’avortement. Ce n’est qu’ensuite, interrogé par les journalistes le mardi 3 mars, que l’Archevêque a mentionné le canon 1398. Nous sommes convaincus que la divulgation de cette sanction ‘thérapeutique’ (l’excommunication) sera bénéfique pour beaucoup de catholiques, en les amenant à éviter ce très grave péché. Le silence de l’Église serait très dommageable, surtout lorsque l’on considère qu’il y a cinquante millions d’avortements chaque année dans le monde, et que rien qu’au Brésil un million de vies innocentes sont fauchées. Un silence pourrait être interprété comme de la connivence ou de la complicité. […] »
Cordialement,
P. Jacob
Je me garderai d’entrer dans ce débat. Mais pour avoir suivi le dossier alors que j’étais directeur de Pèlerin, je puis témoigner de la complexité inextricable de cette affaire où l’on a vu le Secrétaire d’Etat du Vatican demander à Mgr Fisichella de publier en Une de l’Osservatore Romano un article de désavœu appelant à la compassion, ce qui lui a valu une levée de boucliers avant d’être « promu »… à la Nouvelle Evangélisation. Je connais la réponse alors formulée par l’archevêché… qui ne saurait être juge et partie. Permettez au « journaliste » de ne pas la considérer comme le fin mot de l’affaire !
Je me demande si l’affaire de Recife n’est pas en train de devenir le point Godwin de la discussion catholique. De fait, il aura quand même fallu attendre 70 post pour l’atteindre, ce n’est pas si mal. Mais ce qui est frappant, c’est que cette affaire fonctionne toujours comme un dévoilement du déni de réalité. Dans cette affaire, il y a ceux et celles qui voit des personnes et en tout premier lieu, une gosse de 9 ans martyrisée, et ceux et celles qui voient des principes.
Pour obtenir un déni de réalité, il suffit par exemple, de subtilement parler de l’enfant comme d’un jeune fille…
Dans l’ensemble du débat, le déni de réalité porte sur le fait que Paul VI après avoir longuement consulté a pris une décision CONTRE l’avis de ceux et celles qu’il avait sollicité, laïcs, médecins, théologiens, évêques et cardinaux. On dit qu’il n’avait pas imaginé que ce serait un tel tollé… et que ça l’a abattu et rendu fortement dépressif. Croyait-il que sa parole parce qu’elle était papale allait avoir un effet magique et rallier immédiatement tous les catholiques au nom de la « religieuse soumission »?
Autre déni de réalité, les millions (centaines de millions de femmes – de couples – catholiques qui ont objecté en conscience à Humanae Vitae. Si les fameuse méthodes d’observation étaient si simples, si efficaces, si épanouissantes, y aurait-il eu une telle opposition effective? La parole pontificale a été disqualifiée par le réalité, par le terrain.
Alors, de bons esprits, heureux détenteurs de la vérité sur cette discussion vont-ils prétendre que ces centaines de millions de catholiques, prenant tous une décision en conscience dans le secret de leur chambre sont tous de inconscients, immoraux et dépravés qui voulaient juste s’éclater tranquillou? Réfléchissez bien les amis de la « nouvelle génération », vos mères, et même vos grands-mères, vous père, vos grands-père étaient-ils des immorales? En ont-ils des regrets? S’en repentent-ils?
Peut être les propos de Paul VI avaient ils besoin de ce temps pour mûrir et être finalement mieux compris. Les larges développements de Jean-Paul II ont aussi contribué à éclairer la question.
je suis heureux de voir que certains chrétiens non seulement les mettre en oeuvre (et il faut de la ténacité pour ne pas céder au conformisme ambiant) et témoignent du bonheur que cela représente (et il faut du courage pour ce témoignage tant il est perçu comme provocant).
MERCI catherine
je me sens moins seule à redire la réalité
Dr claudine Onfray catho
Pardon d’en revenir à cette affaire, mais il y a un point au sujet des commissions préparatoires à la rédaction d’Humanae Vitae qui mériterait d’être reprécisé et mis en valeur.
En effet Paul VI n’avait pas seulement sollicité le conseil de sa commission à Rome. L’archevêque de Cracovie, futur Jean-Paul II a réuni sa propre commission qui a conclu à l’inverse de la position romaine. Tout cela pour dire que les avis des « experts » étaient partagés.
C’est entre autres sur le conseil de cette commission de Cracovie que Paul VI publia Humanae Vitae.
Mais, au fond, que dit cette encyclique ?
D’une part elle réaffirme l’opposition de l’Eglise à la contraception, en arguant du fait que la volonté de s’opposer à la venue de la vie va à l’encontre de la loi naturelle et divine (croissez et multipliez vous).
D’autre part elle affirme que les deux buts du mariage sont la procréation et l’union des époux.
Quelques remarques…
La question de la contraception dans ce débat semble mal posée. En effet jusqu’ici elle s’attache aux moyens, alors que le vrai problème est celui de la finalité, et de la cohérence des moyens avec cette finalité.
Les deux finalités du mariage sont la procréation et la communion des époux, auxquelles ont peut ajouter l’éducation des enfants. On cite généralement la procréation en premier non pour une raison de primauté morale, mais bien parce qu’elle est un enjeu concernant l’espèce humaine entière et sa survie. Ces finalités du mariage vont ensemble et s’enrichissent mutuellement.
En effet une union pour une fin strictement procréative irait à l’encontre de cette capacité – et de ce besoin – qu’a l’homme d’aimer et d’être aimé. De même la communion des époux se doit d’être féconde au sens large c’est à dire qu’elle soit source de vie pour le couple et autour de lui. Cette fécondité recouvre en fait de très large domaines qui vont de l’épanouissement des époux à leur engagement dans la société. La fécondité du couple est en soi tout ce qu’apporte le couple aux époux et au monde. Et il se trouve qu’un des éléments emblématiques de cette fécondité est la procréation : l’enfant est le fruit de l’amour des ses parents.
La fécondité au sens de capacité à procréer est emblématique de cette fécondité au sens large. En effet cette capacité de donner la vie donne une concrétisation visible et surtout vivante à leur amour.
Dieu est par essence relation d’amour source de vie (amour du Père et du Fils qu’est l’Esprit Saint), et cette capacité de vivre une relation d’amour source de vie est le lieu même de la ressemblance de l’homme à Dieu (« Dieu créa l’homme à son image, homme et femme il le créa »).
Par conséquent, d’un point de vue chrétien, s’opposer à la capacité à donner la vie, c’est aller à l’encontre de cette ressemblance fondamentale et créatrice.
@Jojo. Si « l’opposition de l’Eglise à la contraception » comme vous le soulignez, « vient du fait que la volonté de s’opposer à la venue de la vie va à l’encontre de la loi naturelle et divine », il faut m’expliquer en quoi limiter les relations sexuelles du couple aux périodes précisément infécondes de la femme n’est pas aussi une manière de s’opposer à la transmission de la vie ! Cela fait bien longtemps que les théologiens se heurtent à cette contradiction… sans pouvoir vraiment la dépasser sinon par des arguties…
@Catherine
. « Je me demande si l’affaire de Recife n’est pas en train de devenir le point Godwin de la discussion catholique. »
Ça, c’est sûr et certain. (point Godwin qu’il faut donc attribuer à Claudine, qui d’ailleurs vous en remercie, visiblement). Très bonne remarque.
. Concernant les « dénis de réalité », cependant, je parlerais pour ma part de « simplification excessive » de la réalité – ce qui est également exactement ce que je reproche à M.René Poujol
notamment cette façon de réduire abusivement la question à une opposition binaire :
soit on prendrait en considération tous les couples qui ne veulent pas utiliser les méthodes d’auto observation, en tombant d’accord avec eux et en rejetant l’enseignement moral de l’Église,
soit on les considérerait comme des dépravés complètement pervertis et débauchés.
Le lecteur est sommé de prendre parti : comme il ne peut évidemment pas adhérer au second point, il est obligé de se rallier au premier. Est-ce là un procédé honnête ?
C’est là que je parle de simplification excessive de la réalité, puisque :
. force est de constater que les méthodes d’auto observation sont encore très mal connues, et que la grande majorité des gens n’en connaissent vaguement que quelques on-dit qui assimilent ces méthodes à quelques techniques archaïques sans aucune fiabilité :
forcément, dans ces conditions, si on n’a pas pris la peine de se pencher réellement sur la question, on est assez peu poussé à les apprendre et à vouloir les pratiquer.
En conséquence, le discours de l’Église apparaît immédiatement comme un discours archaïque sans aucune fiabilité.
. si elles sont encore très mal connues et souffrent de nombreux préjugés à leur encontre, ces techniques étaient forcément encore moins bien connues du grand public dans les années 60.
L’explication la plus plausible au refus de nombreux couples d’apprendre et appliquer ces méthodes, ce n’est pas de leur part une réflexion théologique et morale poussée venant s’opposer à celle du pape, mais simplement une ignorance des méthodes évoquées et une méfiance toute naturelle envers ce qu’on ignore. C’est plus prosaïque, mais aussi plus plausible.
La nouveauté, ça fait toujours un peu peur.
. force est de constater aussi que, sans forcément être des dépravés sans aucune morale ni scrupule, la plupart d’entre nous sommes au premier abord rebutés par tout ce qui viendrait changer nos habitudes, nos pratiques, et qui nécessiterait de passer par une phase d’efforts, tout ce qui viendrait s’opposer au confort de nos habitudes.
Et donc, le premier mouvement spontané et naturel, si on est habitué à ne pas trop se poser de questions sur ces histoires de cycle, de corps de la femme et de morale, de sens mystique du mariage et de l’union des époux, (et qui d’entre nous y est habitué ??)
le premier mouvement c’est de se fermer, ou de hausser les épaules, ou de rejeter violemment.
Cela s’observe dans TOUS les domaines, même hors des questions de sexe et de morale ; proposez à quelqu’un une solution, un conseil, qui impliquent de sa part une remise en question de certaines habitudes, un effort, le premier mouvement est TOUJOURS le refus, et le second mouvement de trouver des justifications à ce refus.
Ceci sans être un dépravé immoral et débauché.
L’alternative n’est donc pas du tout l’opposition simpliste proposée : soit se rallier à l’avis du plus grand nombre, soit partir du principe qu’ils sont tous d’immondes débauchés pervers :
les mécanismes psychologiques les plus élémentaires suffisent à expliquer de façon plausible pourquoi la grande majorité des gens commencent par refuser catégoriquement de considérer une nouveauté encore sur laquelle ils demeurent encore à ce jour extrêmement mal renseigné, et qui vient boulverser les habitudes.
Aucun argument théologique ni moral, donc, ne peut être tiré de ce constat. Simplement, se rappeler que les humains sont humains.
pourquoi voulez-vous que je rejette la méthode Billings ou autre
elle est parfois possible pour un temps
c’est tout
elle n’a pas de valeur morale en soi
il n’y a pas de point à gagner, les bons, les moins bons , les mauvais .
il y a une décision de couple à prendre à un moment donné
c’est tout
c’est là que le magistère se trompe lourdement en mettant ces seules méthodes au sommet à atteindre…..
c’est là qu’il n’a pas une position proprement morale
Chacun son exprérience ; il se trouve qu’en cette matière, je ne suis pas sans expérience, puisque j’ai utilisé la méthode non pas à des fins d’espacement des naissances, mais pour favoriser la fertilité. Outre le fait que j’ai détesté être réduite à ma biologie : cette écoute du corps m’a em……… jusqu’au dégoût. J’ajoute que faire l’amour au jour dit, quand c’est le « bon moment », non point du point de vue du couple, de son désir, de sa relation, mais parce que c’est la fenêtre biologique « de tir », ça manque tellement de poésie, d’imprévu, que nous avons constaté que c’était un vrai tue-l’amour. Un jour, nous avons décidé de sauver l’amour, et de le faire quand on en avait envie. Je crois que ça a sauvé notre couple. Alors, quand on fait l’inverse, c’est peut-être différent, mais si j’en crois que nombreux témoignages auriculaires, ils rejoignent mon expérience. Cela dit, chacun fait comme il veut. Ce que je conteste c’est qu’il y ait la moindre connotation morale sur le choix d’une méthode.
La seule « bonne méthode », c’est de s’aimer, de se respecter, de se parler.
@rene
Cette contradiction n’est qu’apparente, car elle se base sur l’oubli de la finalité.
Tout est dans l’intention et la cohérence des moyens avec cette intention : un couple qui est dans une attitude de fermeture à la procréation est en contradiction avec ce pour quoi il est fait, que cette fermeture passe par des méthodes naturelles ou artificielles, d’ailleurs.
Le fait est que les méthodes artificielles ferment toute porte à la procréation, par conséquent elles sont en opposition avec la finalité de la sexualité.
En revanche les méthodes naturelles impliquent une prise en compte de la fertilité, et sa gestion. Leur usage en vue d’une « gestion » de la croissance de la famille est normal, et même en accord avec la capacité de raison de l’homme.
@Catherine
Tout acte humain conscient est par nature moral, puisque l’homme a la capacité de raison, c’est à dire de choisir. La liberté ce n’est pas faire ce qu’on veut quand on veut, mais bien choisir ce qui nous parait le meilleur.
En conséquence, remettre en cause la nature morale des choix de l’homme, c’est remettre en cause sa liberté, et donc le réduire à un état animal.
Tout acte humain est profondément moral, tant pas sa fin que par ses moyens.
En l’occurrence toutes les méthodes ne se valent pas, car les artificielles ont pour unique fin la suppression de la fertilité, alors que les méthodes naturelles favorisent sa gestion, ce qui est fondamentalement différent pour l’attitude intérieure.
En clair l’Eglise n’est pas contre telle ou telle méthode en particulier, elle s’oppose juste à l’attitude de fermeture à la fertilité.
Elle a en effet vu que cette fertilité est source de responsabilité et renvoie les époux au don mutuel plutôt qu’à une logique de plaisir. Non que le plaisir soit mauvais – au contraire ! – mais il n’est juste pas un but en soi.
Jojo, les quatre dernières lignes de votre propos me suffiraient amplement. Pourquoi faut-il que l’Eglise s’évertue en permanence à poser des actes qui disent le contraire (sur le non choix imposé des moyens) ?
catherine
lu et approuvé!!!!!
claudine
« Réfléchissez bien les amis de la « nouvelle génération », vos mères, et même vos grands-mères, vos père, vos grands-père étaient-ils des immorales? En ont-ils des regrets? S’en repentent-ils? »
D’un côté : ils étaient soit immoraux (pour l’époque) et sont revenus à une existence plus pacifiée. Soit très conventionnels et deviennent avec la retraite des jouisseurs patentés, ayant pour idée fixe de profiter éperdument de tous les plaisirs de l’existence avant la mort.
De l’autre côté : très conventionnels, alors, très conventionnels aujourd’hui, pour ce qui est des grands parents. Extrêmement fantaisiste pour leurs enfants.
Ont-ils des regrets : peut-être. S’en repentent-ils : peut-être. Sont-ils heureux : non.
Ils essaient de l’être mais c’est comme s’ils écopaient avec une tasse, une barque qui prend l’eau.
Aujourd’hui à la Messe, le prêtre s’est emparé des textes du jour pour déclarer qu’il fallait se départir des « observances désuètes…. des observances DE-SU-E-TES ».
Pour moi, il ne sera jamais désuet de s’agenouiller devant le Seigneur. De fait, 90% des fidèles de l’assemblée se tenaient tranquillement debout pendant l’élévation.
Seul problème : celui qui ne s’agenouille pas devant Dieu n’a-t-il pas bien souvent tendance à s’agenouiller devant les hommes, l’époque, la mode, la morale, la passion au lieu de s’agenouiller devant le Beau éternel ?
Puis-je raconter ma vie, moi aussi?
Dimanche dernier, j’ai assisté à la messe en latin. Il n’y a guère que dans ce genre de messe que je trouve des homélies à forte concentration, ayant un peu de sel, et surtout qui m’aident dans la vie PRATIQUE. Les autres homélies, c’est à croire qu’elles ne s’adressent pas à moi. Elles s’adressent au peuple de Dieu qui ne s’agenouille pas, qu’il faut sans cesse épargner dans ses certitudes, qu’il ne faut pas brusquer, pour lequel il faut sans cesse arrondir les angles, qui a été blessé par l’Eglise, qui trouve que l’enseignement de l’Eglise a 200 ans de retard…etc…
Pour moi, ne touchez pas à l’enseignement de l’Eglise.
@ Catherine:
07/09/2012 à 14 h 39 min
Mon mari et moi, nous avons vécu ensemble et séparément beaucoup d’épreuves. Cela nous a enracinés dans l’amour, et il faut croire que cela nous a libéré d’une conception cyclique du désir. Le désir est une des facettes de l’amour en Dieu ; et l’amour est là en permanence.
Pour finir, outre le fait que j’ai souvent été atterrée en lisant cet intéressant échange, (enfin je sais pas si Nystagmus a révélé elle-même son identité, je n’ai pas suivi depuis le début), ce qui me choque de prime abord, est que nous ayons une femme qui parle de sa vie intimle sous pseudonyme, et que plusieurs personnes se permettent ici de révéler son identité, sa profession, son lieu de travail etc… Chez nous, ni les dépravés, ni les conformistes, ni les grand-mères Vatican 2, ni les grands-pères à l’ancienne n’auraient osé. Je fais probablement erreur, je l’admets, mais je me dis qu’il faut être un peu bourgeois pour se le permettre, pour s’affranchir d’une bienveillance élémentaire par des considérations courtoises et paternes.
Rrrr…
@Catherine ;
Moi contrairement à certain ici je trouve rassurant le fait que le Pape (Paul VI) ait pris une décision contre l’avis des soit disant expert que serge halimi appelé « les nouveaux chiens de gardes » ou que Pascal boniface appelé « les intellectuelle faussaire » .C’est rassurant c’est de savoir que le siège de Pierre n’est pas dans les mains de ces experts qui font la loi et distillent leur dogmes sur les plateaux de télé ,dans les tribunaux , dans nos lieu de travail … et le Pape est peut –être le seul chef et la seule autorité actuellement vraiment Libre .
Et lorsque vous dites que « la parole pontificale a été disqualifié par la réalité du terrain » vous avez absolument raison, mais elle a été disqualifé de la même façon que la parole pontificale sur l’économie, le social et surtout sur Dieu, et plus précisément sur la foi. Et d’ailleurs il est intéressant de constater que dans les pays où la foi est en constante diminution, où l’athéisme progresse chaque jour , la parole pontificale ou disons de l’Eglise concernant la sexualité, le mariage,..ne passe plus. Alors certaines personnes te diront que c’est justement cette morale qui est responsable de cette érosion, ce qui est évidemment faux puisque d’autres confessions chrétiennes avec une morale dites très libérale connaissent la même érosion.
vraiment n’importe quoi!!
le but d’une méthode contraceptive serait de ne pas l’être ++++
ce qui est d’ailleurs le discours du magistère, c’est vrai!!!!
qu’elle soit avec une faille possible !!
et très proche de la ménopause , au moment où les cycles sont n’importe quoi:
il faut jouer à la roulette russe
quand et c’est souvent les cycles ne sont pas comme dans les livres??
et puis je vous rappelle qu’une femme n’est pas un robot et que n’importe quel évènement un peu traumatisant peut tout bouleverser
l’ouverture à la vie peut-être intelligente et généreuse ???nous sommes des êtres pensants et non un troupeau bêlant
il y a même pire dans le discours du magistère : le souhait d’un préservatif troué dans le cadre du recueil du sperme pour diagnostic d’infertilité masculine ….
cela rend le diagnostic non fiable
mais attention cela préserve une chance de grossesse qui n’arrivait
pas avec la totalité du sperme !!
nous sommes des êtres intelligents ou non !
mais pour clore le tout:
ne savez-vous pas qu’un petit singe fait un planning familial !!
et oui après une naissance il change son régime alimentaire et mange des feuilles contenant des composés semblables aux oestrogènes
il prend donc une pilule qui bloque sa fertilité….
heureux singe qui n’a pas le magistère sur le dos !!
Je vois que, quelles que soient les considérations qu’on essaye de proposer à la discussion, on en revient de toute façon toujours uniquement à « oui mais on veut faire comme on a envie ».
(la réponse de René Poujol à Jojo est une autre illustration de ce fait : jamais discuter du reste, toujours en revenir et en rester à ce principe, ce qui ne fait pas beaucoup avancer le schmilblick).
@catherine
justement sur ce point :
« cette écoute du corps m’a em……… jusqu’au dégoût » : oui, c’est un autre aspect de la question qui revient souvent, du moins dans nos sociétés occidentales, je ne sais ce qu’il en est ailleurs :
tant qu’on parle de « désir », de « liberté », d’envies, bref de sentiments et de soi, tout va bien et on trouve un vaste auditoire attentif ; mais, dans nos mentalités, pour une raison que j’ignore, dès qu’on revient au corps, au charnel, à l’incarné, à la réalité concrète,
tout de suite on provoque ce que vous dites : le dégoût – qui d’autres fois s’exprimera par la raillerie, la gêne, l’ennui… On ne veut ni en entendre parler ni en approcher de trop près.
C’est vrai que dans nos mentalités occidentales, pour une raison que j’ignore, il y a cet aspect qui n’est pas négligeable dans le rejet des méthodes d’auto observation :
un médicament, c’est « propre » ; le corps, c’est « sale ».
De même qu’observer son propre corps et son fonctionnement, c’est « emmerdant », ennuyant, pénible, frustrant,…
(c’est amusant, on croise finalement le même type d’oppositions dans le domaine agronomique (respecter les cycles de la nature c’est pénible et frustrant, j’ai envie de tomates en plein hiver, la terre c’est sale,…), mais le parallèle est peut-être un peu tiré par les cheveux ou trop éloigné.)
Et j’ai observé ce type de réaction chez des gens pas du tout « prudes », très « libres » dans leur discours tant qu’il s’agissait de parler de principes moraux.
Ce serait finalement une question annexe à traiter à part, et qui serait riche d’enseignement : pourquoi, dans nos sociétés occidentales, veut-on bien profiter de son corps, mais pas s’intérsser à lui ?
La soit-disant « modernité », c’est finalement très désincarné.
C’est un autre point à ajouter au crédit de l’Église.
@rene
Justement, les quatre dernières lignes se lisent à la lumière des autres !
L’important sur la question de la contraception est avant tout la finalité de l’acte, et l’adéquation des moyens avec cette finalité. L’Eglise est contre la contraception sous toutes ses formes en cela que la contraception est une attitude de fermeture à la fertilité qui est un des buts du mariage.
Les méthodes artificielles sont nécessairement mauvaises en cela qu’elles sont une opposition profonde et radicale à la capacité de procréer.
Les méthodes naturelles peuvent être bonnes si elles sont utilisées en vue de réguler la croissance de la famille et non en vue d’éliminer toutes les chances d’avoir un enfant.
Alors, c’est vrai, on peut dire que certains couplent utilisent les méthodes artificielles en vue de gérer la croissance de leur famille, auquel cas la finalité est bonne. En revanche les moyens sont en inadéquation avec cette finalité, en cela qu’ils annihilent la fertilité au lieu de la prendre en compte. C’est à dire que les méthodes artificielles sont intrinsèquement opposées à la finalité procréative du mariage.
L’Eglise est donc contre les méthodes artificielles en cela qu’elles sont intrinsèquement contraceptives, et elle soutient les méthodes naturelles dans la mesure où elles sont utilisables en vue de réguler la fertilité.
A propos de « l’écoute du corps ».
Je vois bien le problème. Mais j’en ai des tas d’autres. Je n’ose pas mettre les doigts dans mon nez, ni roter pas, ni ne cracher, ni pêter en public. Je mets mon réveil et me lève alors que mon corps voudrait rempiler une séquence couette/oreiller. Je mange des légumes verts (beurk), j’évite de manger gras sucré salé. J’essaie de faire du sport. J’avoue aussi que je mets de la crème solaire par peur du cancer. Mais je fais pire. J’avoue, mea culpa, qu’il m’arrive de prendre de l’aspirine quand j’ai mal au crâne, par pur confort… et de l’ibuprofen quand j’ai mal au dos, au lieu d’être à l’écoute de mon corps, de m’allonger et d’attendre gentiment que ça passe.
Mais grâce à Armel H., je viens de comprendre que je suis une grande pécheresse et une occidentale dépravée. Promis, je jette ma pharmacie, et je coupe en deux ma carte Vitale. Et enfin, je retrouverai les grand cycles de la nature. La vérité, quoi ! Car c’est bien connu, la terre ne ment pas et mon corps est comme la terre. Amen !
@ Catherine : J’ajouterais que Dieu a bien spécifié « tu enfanteras dans la douleur », et qu’en conséquence toute péridurale est un acte de rébellion contre le Créateur.
@Catherine
La différence fondamentale entre l’usage de l’ibuprofène et celui de la pilule est simple :
le premier sert à soigner des douleurs, des maladies, la seconde sert à empêcher la venue de la vie. Alors, à moins de considérer qu’un enfant soit une maladie, la comparaison est pour le moins malheureuse, pour ne pas dire carrément glauque…
Cela dit, il est vrai que la médecine occidentale aurait beaucoup à apprendre de méthodes moins cartésiennes, plus écologiques… mais il n’est pas là question de dépravation ou de péché.
Le problème n’est pas la contraception avec ou sans pilule, mais la contraception en tant que telle, qui est en contradiction avec la double finalité unitive et procréative du mariage, au contraire de la régulation des naissances qui est en soi la gestion, et non la destruction de la fertilité.
Au passage on peut noter que la question de la pilule est un problème de riches. En effet, comme certains l’ont dit, cela coûte trop cher pour les pays pauvres. Là bas, il n’y a que trois solutions : le préservatif (qui favorise le vagabondage sexuel), les méthodes naturelles, et la stérilisation. Cette dernière étant massivement utilisée, et pas qu’en Chine ou en Inde, et qui plus est avec la bénédiction des ONG occidentales.
@Claudine
Les méthodes naturelles sont avant tout des méthodes de régulation des naissances, qui peuvent être utilisées de manière contraceptive, il n’y a donc pas d’incohérence de ce côté là.
L’histoire du préservatif troué est amusante, mais fausse en cela que le magistère ne donne pas de protocole aussi détaillé.
De mémoire sur cette question l’Eglise se contente de rappeler le caractère moralement mauvais de la masturbation.
Quant à cette histoire de singes, en dehors de son côté amusant, elle mérite quelques commentaires.
On peut tout d’abord noter que cette comparaison n’est que peu pertinente, puisque le coeur de la question de la contraception porte sur la question de l’intention derrière les actes, ce qui est impossible chez le singe, puisqu’il n’est pas doté de raison, et que c’est son instinct qui le guide.
De fait le singe est guidé par l’instinct de survie personnel et de l’espèce.
En conséquence cette comparaison n’apporte rien au débat, puisque la question de la contraception est question de finalité, d’intention, avant d’être de moyens.
Au passage, n’a « le Magistère sur le dos » que celui qui le prend comme tel. En effet, sur ces questions :
– pour les non catholiques ce n’est en soi qu’un courant anthropologique (et non théologique, notons le) parmi d’autres.
– l’Eglise Catholique ne flique personne, elle n’impose à personne ses points de vue, et elle ne force personne à rester chez elle.
Enfin il est tout de même paradoxal d’être catholique et de dire que l’enseignement de l’Eglise est erroné, car justement, être catholique, c’est croire en cet enseignement. Il y a là un paradoxe majeur que certains ne semblent pas voir.
Il est évident qu’il ne s’agit pas de croire béatement, au contraire. Il est normal de ne pas toujours être initialement en accord avec l’opinion de l’Eglise, mais si justement on a foi en elle, on va essayer de voir en quoi elle a raison, et de comprendre sa logique.
Partir de l’a priori qu’elle a tort, c’est ne pas avoir foi en elle, auquel cas on peut légitimement se demander à quoi il sert d’y appartenir.
Et cette foi en l’Eglise se base sur de nombreux arguments, comme son « expérience en humanité », la cohérence du magistère, et surtout l’assurance du Christ de la soutenir (« Je suis avec vous jusqu’à la fin des temps », « ce que tu lieras sur la Terre sera lié dans le Ciel », « Recevez l’Esprit Saint », « Les portes de l’Enfer ne prévaudront pas contre elles »). Ces assurances du Christ sont tout de même en faveur d’un a priori positif de la part des catholiques sur l’enseignement de l’Eglise…
@Jojo. Je ne commenterai ici que la fin de votre propos relatif à l’enseignement de l’Eglise. Il faut réellement se voiler la face pour ne pas voir la crise de confiance qui, aujourd’hui, touche l’Eglise et son enseignement. Se contenter de dire que sur tout et toujours l’Eglise a raison, que le Magistère est cohérent, que l’Eglise experte en humanité ne peut pas se tromper… c’est se faire plaisir à bon compte. Mettre l’Esprit Saint à toutes les sauces finit par être contre productif. Où était-il lorsque les Borgia occupaient le siège de Pierre ? Et si JP II a multiplie, en 2000, les actes de repentance, sans doute était-ce qu’il y avait matière à repentir ? Je sais que cette démarche a irrité certains catholiques au motif, précisément, que cela jetait un doute sur la « sainteté » de l’Eglise. Mais la notion de sainteté n’a jamais sous-entendu une forme de perfection… La théologie la plus classique enseigne que le magistère de l’Eglise suppose, pour être assuré dans la vérité, l’adhésion du peuple croyant… Lorsque le peuple croyant émet des doutes, non par rébellion imbécile, mais par fidélité à l’Evangile, il y a comme un flottement… Nous y sommes !
@Yogi. J’ai failli « censurer » votre propos tellement il me semble « incroyable ».
je ne vais pas expliquer à nouveau ce que les médecins chrétiens connaissant le sujet en pensent….
les sourds ne peuvent entendre….
mais je vais juste dire que le Vatican n’a pas obligatoirement raison en tout!!
et heureusement car dans l’histoire et au sein de la plus haute hiérarchie combien d’erreurs reconnues ou pas !!……
elle devrait même se faire discrète sur certains sujets actuellement
nous ne sommes pas une secte qui attendons la réponse avant de penser, mais sommes tous l’Eglise dont la Pape est le pasteur …..
mais le berger c’est le Christ
la Parole dit même qu’il y a plusieurs bergeries dans la maison du Père………….
la repentance d’un Pape est un acte fort………….mais ne devrait-il pas dire qu’il ne détient pas à lui seul la Vérité ???
Il le dit parfois , mais agit comme s’il détenait cette Vérité !!
je n’ai aucune prétention à vous convaincre et cela n’a aucune importance !
MAIS ma parole est aussi une parole d’Eglise que vous le vouliez ou non …..
claudine onfray
superbe billet.Protestant et ancien catholique je trouve fatiguant cette focalisation sur l’interdit.
@ René : l’argument de Yogi est un argument par l’absurde… cqfd…
J’entends bien mais par les temps qui courent, j’aurais préféré que cet humour au troisième degré le soit formulé au premier… On m’a tout de même envoyé récemment dans les gencives, et sans humour, à propos des Chrétiens de gauche que si le Christ était à la droite du père, ce n’était peut-être pas par hasard. Je sais bien qu’à ce moment là on peut répliquer (ce qu’on a fait) que Dieu était donc à la gauche de son fils… Mais enfin !