Chère Natalia, pendant longtemps vous avez été pour moi… une «voix» ! Celle qui, le lundi matin, m’accueillait au téléphone de RCF pour enregistrer l’édito qui allait être diffusé à l’antenne quelques minutes plus tard. J’étais alors directeur de la rédaction de Pèlerin.
C’est dire que notre rencontre ne date pas de nos échanges d’hier ni de notre «amitié» sur FaceBook. Mercredi, j’ai posté sur le site de Chrétiens de gauche, collectif dont je suis l’un des membres fondateurs, un article titré : Sexualité : «Et Dieu vit que cela était bon». Dans un message privé vous m’avez dit «comprendre mon point de vue» tout en étant en désaccord avec lui. Un désaccord que vous avez concrétisé, quelques heures plus tard par votre propre article : «Sexe : et si l’Eglise avait tout compris ?»
A mon tour de prolonger l’échange. Je ne l’ai pas fait plus tôt par simple souci de m’abstraire, autant que possible, des critiques parfois violentes suscitées ici et là à mon encontre, pour m’en tenir à mon propos : répondre à vos propres objections. Ce que je fais ce jour, dans une certaine sérénité retrouvée.
Votre texte ne répond en rien à mes questions
Je trouve que votre témoignage, assurément sincère, ne manque pas de panache. Il dit la profondeur de votre foi, de votre attachement au Christ, de votre confiance à l’Eglise et à son Magistère. Qu’opposer à un témoignage ? La seule réserve que je voudrais formuler ici, mais elle est de taille, est que votre texte ne répond en rien aux questions soulevées par le mien.
Nous expliquer que vous avez trouvé le bonheur dans une totale fidélité à l’enseignement de l’Eglise sur la sexualité reste insuffisant à fonder que ce puisse être là, pour tous, le chemin de leur propre bonheur. Permettez-moi de me citer. J’écrivais dans mon texte : «Et que l’on ne vienne pas m’objecter l’existence de couples, fidèles à l’enseignement du Magistère, qui vivent cette exigence comme chemin de sanctification… J’ai pour eux le plus profond respect mais cela ne me convainc pas de la justesse de la discipline à laquelle ils s’obligent.
Pourquoi cet acharnement de l’Eglise à vouloir dire le permis et le défendu ?
C’était une réponse avant la lettre. Votre lettre ! Et je reste dans le même état d’esprit. Oui l’Eglise nous propose, à travers la rencontre amoureuse, dans le respect de la liberté de l’autre qui ne saurait être réduit à un «objet de plaisir», dans le don réciproque, dans la fidélité, la prescience de l’Amour que nous porte le Tout Autre. Mais que ne s’en tient-elle à nous le rappeler ? Pourquoi cet acharnement à nous expliquer par le menu, le permis et le défendu ? A quand un texte du Vatican déclarant officiellement immorale pour les couples catholiques, la pratique de la fellation, au motif que ce serait là une relation sexuelle dépourvue de toute finalité de transmission de la vie ?
Les derniers paragraphes de ma réflexion disent bien mon intention : voir mon Eglise sortir d’une logique du permis et du défendu, pour proposer généreusement, dans notre société, toute la richesse de la tradition biblique et évangélique pour que chacun, là où il en est de sa vie affective et à partir de ce qu’il vit, puisse s’approcher d’un idéal de vie et de la sainteté, et pourquoi pas en pratiquant l’homosexualité ou la contraception ?
Témoigner d’une sexualité réellement humaine
C’est là une pensée que je nourris depuis longtemps. Je retrouve l’un mes éditoriaux de Pèlerin, en date du 15 mars 2002, où j’écrivais ceci : «Il est paradoxal qu’à notre époque où le libéralisme économique est ressenti comme une agression, le libertarisme sexuel soit glorifié comme une conquête de la liberté. Une liberté dont les victimes trompées, bafouées, humiliées sont légion, même s’il n’est pas «politiquement correct» de les évoquer. Face à cette dérive, il est peu probable que le message de l’Eglise soit entendu s’il prend la forme de rappels à l’ordre. Peut-être, en revanche, les chrétiens ont-ils à témoigner sereinement, et sans fausse pudeur, que la sexualité est belle et bonne pour peu qu’elle soit humanisée ; qu’il peut suffire d’un regard de tendresse pour transformer un acte physique de possession en mélodie amoureuse ; que l’épanouissement sexuel du couple est compatible avec le mariage et qu’il survient toujours un moment de vérité, dans l’histoire d’un homme et d’une femme, où ils découvrent que la seule manière d’échapper à l’impasse de leur étreinte est de l’ouvrir au don de la vie. Face aux illusions du sexe sans conséquence et sans contrainte, l’image d’un couple amoureux, fidèle et épanoui est sans doute plus efficace que bien des leçons de morale.» Pardon pour cette (trop) longue citation. Elle explicite parfaitement ma pensée de toujours…
A chacun son chemin de sainteté
Si votre témoignage, chère Natalia, me semble ne pas répondre à mon questionnement, c’est que la légitimité de l’appel de l’Eglise à la sainteté, pour chacun de nous, vous semble suffisante à valider la totalité des «balises» et interdits qu’elle pose en matière de sexualité, là où je crois nécessaire de les interroger. Pensez-vous qu’un non global à la contraception et la préconisation de la méthode Billings soient une réponse à la hauteur de l’enjeu social et humain que cela représente dans des régions du monde comme l’Afrique ou l’Amérique latine ? Vous sentez-vous d’aller expliquer à une femme du Nordeste brésilien qui en est à sa septième grossesse et qui n’a pas les moyens de nourrir ses enfants, que c’est là le don que le Ciel lui envoie pour aider à sa sanctification ? Et que tout usage de contraceptifs serait œuvre du diable ? C’est là une morale de bourgeoisie catholique où l’on a le temps d’observer son rythme biologique et l’impudence de laisser croire à l’ensemble des fidèles que ce serait là la volonté de Dieu. Pas de pays où l’enjeu quotidien est tout simplement de survivre.
Vous sentez-vous d’aller expliquer à des personnes homosexuelles que ne pouvant avoir accès, par effet de nature, à l’une des finalités de la sexualité : la transmission de la vie, l’Eglise estime, pour leur sanctification, qu’ils doivent ad vitam aeternam s’interdire la seconde : le plaisir et l’épanouissement du couple ! Moi, je ne le ferai pas.
Un discours qui ne franchit plus le perron des églises
Mon propos est donc de dire, et de redire ici, que si l’Eglise est dans son rôle à nous proposer un idéal de vie, à contre-courant d’un «jouissez sans entrave» qui d’ailleurs a bien du plomb dans l’aile, son «discours» sur la sexualité ne franchit plus le perron des églises… Et je vois quelque contradiction à entendre notre pape s’alarmer chaque jour un peu plus de la montée de l’indifférentisme religieux dans nos pays, tandis que mes «contradicteurs» se félicitent et rassurent du fait que leurs conférences sur la vision chrétienne de la sexualité seraient merveilleusement accueillies par les lycéens qu’ils rencontrent. Où ? Dans les «boites» cathos des grandes villes ? Ont-ils essayé les sorties de fac, de bureau ou d’atelier ?
Une crise de confiance envers le Magistère
Je respecte infiniment le Magistère dans son principe. Mais je suis bien obligé d’observer qu’il est aujourd’hui l’objet d’une profonde crise de confiance de la part de nombre de croyants qui ne voient plus le lien entre la Parole du Christ, telle qu’ils la lisent et la comprennent dans les Evangiles, et le moralisme du Catéchisme de l’Eglise catholique dont Benoît XVI nous dit pourtant combien il devra être au cœur de la nouvelle évangélisation.
Lorsque la perte de confiance dans l’enseignement de l’Eglise vient à ce point rejoindre le scandale de la pédophilie et de son étouffement au nom de la «raison d’Eglise», comment s’étonner que des laïcs catholiques, en raison même de leur foi, de leur vocation de baptisés et de leur attachement à l’Eglise, en appellent à leurs évêques pour se faire les interprètes de leur malaise auprès du pape ? Cet automne ils en auront l’occasion. Le feront-ils ?
Le christianisme n’est pas soluble dans le débat
Le débat qui, sur Facebook notamment, a suivi la publication de nos deux textes, et où je me suis fait bien peu chrétiennement étriller, a mis en évidence le clivage apparemment irréductible entre ceux qui sacralisent le Magistère «de toujours» qui ne saurait se tromper et puiserait profond aux racines même de la Parole du Christ et ceux dont je suis qui constatent qu’il n’a cessé, sur bien des points, d’évoluer au fil des siècles et ne voient pas pourquoi il n’en serait pas encore ainsi à l’avenir, pour que renaisse la confiance autour d’un « sensus fidei » raffermi.
Au cours de ces débats, on m’a suggéré, ici et là, de quitter l’Eglise catholique si je n’étais pas d’accord avec elle… Refrain, hélas, connu ! Vous savez bien, chère Natalia, que j’appartiens à cette catégorie de croyants qui a décidé de rester, refuser de se taire et de continuer à plaider pour que le débat ait enfin sa juste place dans notre Eglise. Parce que le christianisme et le dépôt de la foi ne sont pas solubles dans le débat. Et que l’Eglise ne sortira pas affaiblie d’écouter ses enfants. Tous ses enfants ! Et d’accepter de dialoguer avec le monde, selon la belle intuition de Vatican II. C’est le sens du site Chrétiens de gauche que nous avons ouvert avec quelques amis.
En revanche, j’observe, avec satisfaction et fraternelle reconnaissance, que des chrétiens, d’opinions et sensibilités diverses, présents sur les réseaux sociaux, peuvent aujourd’hui se dire ouvertement en désaccord et se sentir néanmoins en profonde communion et estime réciproque. Vous en faites partie.
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René, « tout est permis, mais tout n’est pas profitable » dit l’épitre (1 Co 6).. et cela, Natalia le revendique « Pour moi, j’ai voulu le meilleur ». Il n’est pas ici question tant d’interdit que de ce qui fait grandir ou non.
De la tension qui existe entre ce que dit le Magistère et le vécu de la société, vous en déduisez que le Magistère se plante forcément.. Cependant, ce raisonnement ne marche qu’en se plaçant « au-dessus de la mêlée » : alors que si je reconnais qu’en moi, également, cette tension existe, que la volonté de possession et de toute-puissance me guette également ; et que cependant, bien que ne vivant pas non plus à 100% ma vocation, je reconnais la vérité du discours de l’Eglise sur la sexualité, alors je peux concevoir en même temps la vérité du discours du Magistère et le vécu de la société.
Cher Monsieur,
Votre désaccord avec le magistère n’est-il pas plus philosophique qu’autre chose ? Vous parlez de la nature en un sens qui n’est pas le sien, puisque vous y voyez du biologique alors que le magistère y voit de l’ontologique.
Vous ne donnez pas, à mon avis, les éléments qui devraient contraindre l’Eglise à changer son enseignement. La vérité sur l’homme ne peut changer totalement, et l’insistance de l’Eglise est sans doute plutôt une invitation à « transformer notre façon de penser » pour ne pas se modeler sur celle du monde.
Comme intellectuel chrétien, votre responsabilité n’est pas mince. Dialoguer avec le monde, oui, mais pour le conduire au Christ. Si ce dialogue devait nous détourner de son Eglise, ce serait fâcheux.
Cordialement,
P. Jacob
Juste une question: pourquoi l’adjectif fidèle est-il entre guillements? Ironique? Alors iIronie déplacée à l’égard du beau témoignage de Natalia Trouillet.
N’ayant aucune autorité en quelque domaine que ce soit, ni théologique, ni psycho-, ni morale ni philosophique, je ne m’occupe pas de la conscience de ceux qui ne vivent pas leurs relations selon l’anthropologie de la révélation enseignée par l’Eglise. Mais voir que certains d’entre eux, comme on le voit périodiquement par moult publications, regardent de haut les « fidèles » en suivant le bizarre raisonnement « nous aimons plus et mieux notre prochain car nous somme libérés des vieux interdits » me paraît un contre-pharisaïsme du plus mauvais goût. Pour qui se prennent-ils?
Il est regrettable que, finalement vous relayiez ces cocoricos par des écrits quelque peu sarcastiques respectant « infiniment le Magistère dans son principe » tout en expliquant qu’il est à côté de la plaque.
Mais, il me semble que justement l’article de Natalia répond parfaitement à vos questions :
1. Vous reprochiez surtout au discours de l’Église de n’aborder ces questions que sous l’angle de l’interdit et du défendu (ce qui n’est pas tout à fait exact, cela dit). Natalia vous a montré qu’on pouvait tenir le même discours que l’Église, en ne l’abordant pas du tout sous l’angle de l’interdit et du défendu, mais au contraire en partant de l’aspiration de tous à la joie, à l’équilibre, au bonheur. (aspiration dont vous faisiez justement le constat).
En cela, admettez que c’est tout de même, sur ce point, une très bonne réponse. À moins d’admettre que ce n’était finalement pas là un point essentiel de votre propos, vous ne pouvez pas affirmer qu’elle ne répond pas à votre article.
2. On aimerait de votre part la même honnêteté dans le discours et la discussion que celle que vous exigez (tès justement) de vos interlocuteurs :
par exemple, vous évoquez les « méthodes naturelles », mais vous en dites seulement ceci :
« Vous sentez-vous d’aller expliquer à une femme du Nordeste brésilien qui en est à sa septième grossesse et qui n’a pas les moyens de nourrir ses enfants, que c’est là le don que le Ciel lui envoie pour aider à sa sanctification ? » avant de les opposer aux méthodes de contraception.
Là, c’est – je regrette – une malhonnêteté ou une maladresse de votre part (volontaire ou non, ça ce n’est pas à moi d’en juger) :
qu’on la promeuve ou non, la méthode Billings ce n’est pas cela, ça ne dit pas cela, et vous le savez. Se contenter de cela pour appuyer votre propos c’est donc une malhonnêteté ou une maladresse, ou alors l’aveu que vous ne savez pas, sur le moment, quoi opposer à ceux qui en vantent les mérites :
sans doute, sur ce sujet, serait-il bien plus intéressant et constructif que vous discutiez, justement, des mérites supposés ou constatés de ces méthodes, et de ce qui fait que vous ne leur reconnaissez pas ces mérites.
(notez que si je m’appesantis sur ce qui me semble un énorme impair vis-à-vis de l’honnêteté du débat, et que je vous dis espérer que vous le corrigiez, c’est donc que je n’en ai pas vu d’autres)
je ne vais pas répondre à tous les points
mais je m’étonne qu’une femme soit heureuse de la vision de l’Eglise sur la sexualité !!
en effet comme gynécologue depuis plus de 40 ans !!
je pense pouvoir parler en connaissance de cause!
que la fidélité , le respect de l’autre, l’amour soient au premier plan!
c’est évident
mais cela n’a rien à voir avec les dîtes méthodes naturelles de l’Eglise
il n’y a là rien de naturel, surtout pour une femme !
la nature …..pour une femme donne un épanouissement sexuel plus important les jours ovulatoires ……..et oui la nature est animale
donc quand une méthode élimine pour espacer les naissances cette période , elle ne pénalise que la femme !!
sortons de cette impasse intellectuellement absurde ….il n’y a pas de contraception naturelle
mais nous ne sommes pas des animaux et nous pouvons mettre notre intelligence à permettre une naissance avec les meilleures conditions pour la survie et l’équilibre de l’enfant.
que l’Eglise rappelle que l’Amour est don , oui
qu’elle laisse chacun décider à une période de sa vie de la meilleure façon de faire
quel manque de confiance dans les couples!
les baptisés sont adultes
quel manque de confiance dans l’homme
quelle prétention, oui quelle prétention
parler de l’Alliance de l’homme et de la femme autrement que l’Alliance de deux êtres humains est un non sens
l’homme n’est pas Dieu
briser cette Alliance n’est pas briser l’Alliance de Dieu et des hommes
heureusement!
Dieu est plus miséricordieux
Dieu ne sait pas compter
et Nous nous comptons toujours, nous mettons des bons points sans savoir !!
il y a bien une phrase de l’Evangile qui devrait être inscrite sur les murs de nos églises:
« ne faîtes pas porter de trop lourds fardeaux que vous ne sauriez porter vous-mêmes »
et puis il y a un adage populaire qui dit : qui veut faire l’ange fait la bête et c’est souvent le cas !!
j’ajouterai un mot qui a été pris par un des théologiens éminents :
il n’y a pas de pire image en théologie morale que celle de l’alpiniste qui a un sommet à atteindre, le même pour tous , bien sûr!
mais le Christ n’a toujours rencontré que des personnes différentes avec des parcours différents et Il les a accompagnées…..à leur rythme !
Dr Claudine Onfray
juste un mot de plus…
quelle autorité l’Eglise peut-elle avoir en matière de régulation des naissances quand elle s’est permise d’aller contre la conscience éclairée de la commission d’experts et d’hommes d’Eglise choisis par Paul VI lui-même, triés par lui pour leur sagesse, leur compétence?
cette commission vous devriez le savoir a rendu son avis à une très grande majorité : c’était un oui à la pilule!
et malgré cela le Pape et la curie ont décidé de dire l’inverse !
c’est cela qui a fait scandale dans Humanae Vitae !
c’est ce viol de la conscience éclairée du peuple de Dieu….
alors 46 ans après on continue à laisser croire que c’est la Vérité!
Pierre, vous aimez à vous faire du mal. Pourquoi perdre tant d’énergie à faire l’exégèse des guillemets qui entourent le mot fidèle. Je ne suis pas sûr que Natalia y voit la moindre malice. Pour la simple raison qu’il n’y en a pas. Quant à votre commentaire sur ma phrase qui énonce mon adhésion au Magistère dans son principe mais mon questionnement sur certains aspects de son contenu, il prouve que comme d’autres vous êtes dans une vision fixiste du Magistère qui n’a cessé d’évoluer au fil des siècles. Et s’il a évolué dans le passé pour mieux rendre compte de ce qu’on appelle « l’intelligence de la foi » dans laquelle le peuple de Dieu entre progressivement depuis Abraham, dites-moi au nom de quelle Vérité, révélée à vous, ce Magistère ne pourrait pas, demain, continuer à évoluer, en fidélité à l’Evangile.
Vous dites souhaiter:
« voir mon Eglise sortir d’une logique du permis et du défendu, pour proposer généreusement, dans notre société, toute la richesse de la tradition biblique et évangélique pour que chacun, là où il en est de sa vie affective et à partir de ce qu’il vit, puisse s’approcher d’un idéal de vie et de la sainteté »
En quoi est-il incompatible d’avoir un discours moral et avoir une démarche pastorale ouverte qui prennent les personnes là où elles en sont ? Je ne vois pas de contradiction. Bien évidemment, il faudrait renforcer la démarche pastorale et de terrain mais cela n’implique pas de réduire la vigueur du Magistère (qui mériterait aussi d’être mieux argumenter, je vous l’accorde). Il existe d’ailleurs un outil intéressant mais méconnu qui s’appelle la loi de gradualité et qui peut servir de pont entre la morale et la pastorale.
@Nicolas. La question n’est pas de mettre en cause un discours moral, mais de savoir quel discours moral nous semble aujourd’hui, sur ces questions, compte tenu de tous les apports des sciences humaines, conforme aux Evangiles. L’attitude de l’Eglise ayant elle-même évolué au fil des siècles.
Je me méfie du discours : maintenons les principes et ayons une attitude pastorale. Cela ne vaut que pour ceux qui fréquentent l’Eglise. Comment voulez-vous que quelqu’un qui ne connaît aucun prêtre, qui a pris ses distances d’avec l’Eglise, puisse savoir qu’il sera accueilli tel qu’oil est et aidé… De l’extérieur les gens ne perçoivent l’Eglise, sur ces questions, que par ses interdits. Et que l’on ne me dise pas que c’est la faute aux journalistes.
En bref, nul ne demande (en tout cas pas moi) à l’Eglise de se renier, de s’aligner sur les « valeurs » de la société, mais de s’interroger en permanence sur la Justesse de son enseignement au regard de l’Evangile. Rien e plus ! Rien de moins !
« s’interroger en permanence sur la Justesse de son enseignement au regard de l’Evangile. »
S’interroger permet en effet d’approfondir ses positions, de toujours mieux les relier à l’Evangile pour permettre à chacun de mieux le vivre (ce qui, in fine, est le but).
Ai-je faux, cependant, si je perçois dans votre propos une tonalité progressiste ? Il me semble que, pour vous, cette réflexion permanente n’a de valeur que si ses conclusions changent sans cesse et qu’elle serait disqualifiée si elle devait aboutir à une certaine permanence du discours.
Une réflexion de fond, périodique, est certes nécessaire : sans elle, l’architecture de nos églises serait toujours romane. Mais combien de grandes cathédrales aurions-nous bâti en ré-interrogeant sans cesse les fondations ?
Sans être réactionnaire, convenons que la vision moderne est court-termiste et privilégie en tout la facilité. Le génie du christianisme est au contraire de ne pas céder à cette tentation de réconcilierà peu de frais toute contradiction apparente, mais de maintenir une tension créative. Au nom du réalisme, n’avons-nous pas renoncé à rechercher la sainteté ?
« De l’extérieur les gens ne perçoivent l’Eglise, sur ces questions, que par ses interdits. Et que l’on ne me dise pas que c’est la faute aux journalistes », oui et non : si vous parlez de personnes qui, comme vous le dites, n’ont aucun contact avec l’église catholique, ne voient jamais de prêtre et ne vont jamais en voir, ce ne sont donc pas non plus des personnes qui vont se procurer les encycliques pour les lire et les méditer, ce ne sont pas non plus des personnes qui s’abonnent à un fil d’information « textes récents du magistère » pour être tenues au courant de toutes les prises de position de l’Église dans tous les domaines ;
par quel intermédiaire, donc, ont-elles connaissances de ces prises de positions de l’Église ?
Vous voyez bien qu’il y a donc un biais.
Car enfin, vous n’allez pas me dire, que, lorsqu’une personne se posant quelques questions sur sa vie spirituelle ou sa foi, va rencontrer un prêtre pour la première fois, celui-ci commencerait par lui demander « vous vous ne masturbez pas, au mois ? non mais parce que c’est péché, vous savez ? »
Ou bien voulez-vous dire que ce sont les laïcs catholiques qui, sur ce point, en n’abordant avec ces personnes que des sujets sexuels, donnent une vision déformée de la morale de l’Église. Mais dans ce cas c’est une question pastorale, et une question de formation et d’intelligence des laïcs, et non une question de changement du discours de l’Église.
Mais, en pratique, comment voyez-vous les choses, sur tous les points que vous évoquez, que ce soit dans cet article ou le précédent ?
Car enfin, le cas de l’accès à la communion des personnes divorcées et remises en couple, et la masturbation, ce sont quand-même des questions complètement différentes qui n’ont rien à voir !
Alors, que veut dire pour vous, concrètement, « s’interroger sur la justesse de son enseignement » ?
Faut-il encourager la « sexualité juvénile » dont vous parliez dans votre précédent article sans l’avoir explicité, ou bien simplement s’en désintéresser comme d’une pratique innocente et sans conséquence ?
Faudrait-il prendre conscience des apports bénéfiques de la masturbation pour le développement physique et spirituel de la personne humaine, la vie de couple et le rapport au corps,
ou bien simplement n’y voir ni un mal ni un bien mais une activité aussi naturelle et anodine que le manger et le boire ?
(cela dit, des activités aussi anodines que le manger et le boire… font également l’objet de questionnements moraux, d’interdits et de mises en garde)
Faudrait-il finalement reconnaître un aspect bénéfique et souhaitable aux relations sexuelles à l’essai avant le mariage ? Faut-il les encourager ou simplement les accepter comme une pratique anodine, sans signification morale ni conséquence morale ?
Faut-il (parce que c’est finalement là que semble votre point de désaccord premier avec le discours de l’Église catholique) renoncer à lier union sexuelle et relation conjugale,
et faut-il reconnaître d’autres usages moralement bons de la sexualité – sociale, amicale, ludique ?
La pornographie est-elle concernée par votre remise en question générale ou est-elle à part ?
Concrètement, parce que, pour l’instant, vous dites qu’il faut changer mais on ne sait toujours précisément ni pourquoi ni vers quoi.
Bonjour,
il me semble qu’il y a un profonde méprise sur la compréhension de la parole de l’Église sur la sexualité. Depuis au moins 40 ans (Alphone d’Heilly, Karol Wojtyla, …), le discours de l’Église sur la sexualité n’est pas fondé sur la dialectique du permis / défendu, mais sous l’angle de « l’efficacité » : en quoi l’acte que je pose est-il efficace pour vivre en vérité dans l’amour ?
Il n’y a aucun intérêt pour l’Église à dresser des listes d’actes permis ou défendus ; en revanche, l’Église souhaite accompagner les chrétiens et les hommes qui le souhaitent à « demeurer dans l’amour du Christ ». Et la sexualité fait évidemment partie de la vie des chrétiens et des hommes, l’Église souhaite donc les aider à discerner ce qui est bon et efficace pour vivre dans cet Amour.
(suite)
Et on en arrive à cette grande question du relativisme qui entraîne beaucoup à se demander comment l’Église peut encore croire qu’il y a des façons de vivre l’amour plus « efficaces » que d’autres. Et pourtant, s’il est vrai que chaque personne est unique et que par conséquent chaque sainteté est unique, on ne peut pas simplement répondre à l’Église : « la sexualité est belle et bonne pour peu qu’elle soit humanisée » car on court droit vers le relativisme et on oublie que l’amour sans la vérité, pas plus que la vérité sans amour, ne mène pas bien loin.
Oui, l’Église croit que la sexualité est une facette importante de notre histoire humaine.
Oui, l’Église souhaite que les hommes puissent vivre un amour et une sexualité qui soient beaux, agréables, plein de plaisir, mais également vrais, libres et féconds.
Oui, l’Église est à sa place lorsqu’elle proclame ce qu’elle croit être efficace et utile au cheminement des hommes vers cet amour vrai.
@Dr Claudine Onfray
Que de bêtises de la part d’une gynécologue sur les méthodes naturelles. « La nature …..pour une femme donne un épanouissement sexuel plus important les jours ovulatoires ». On s’en est rendu compte merci !
Ceci étant fixé, que dire d’une pillule qui bloque le cycle de la femme et notamment l’ovulation ? Où est donc l’épanouissement sexuel ? Contrairement à ce que vous insinuez, ce sont les femmes qui revendiquent les méthodes naturelles : loin de l’esclavage chimique de la pillule qui dénature leur corps et qui les asservit au désir masculin.
Il y aurait aussi beaucoup à dire sur l’épanousissement sexuel dont vous parlez. Comme nous ne sommes pas des animaux (vous l’avez souligné), être capables de s’unir à un moment infécond et où les pulsions hormonales ne sont pas maximales est précisément l’incarnation de notre liberté humaine et du don gratuit par amour.
Un homme qui pratique les méthodes naturelles et dont la femme ne voudrait changer pour rien au monde.
« Pensez-vous qu’un non global à la contraception et la préconisation de la méthode Billings soient une réponse à la hauteur de l’enjeu social et humain que cela représente dans des régions du monde comme l’Afrique ou l’Amérique latine ? »
Cette interrogation confirme la remarque que je faisais dans votre article précédent: vous avez une vison trop occidentalo-centré de l’Eglise catholique. Plus d’un africain sur deux vit avec moins de 1, 41 euro par jour et les Etats africains sont majoritairement des PPTE: Pays Pauvres Très Endettés. A votre avis, quel est le simple et le plus réaliste pour un couple africain vivant avec moins de 1, 41 euro par jour: Avoir recours à la contraception (payante) ou avoir recours à la methode Billings pour peu que cette dernière lui soit enseigné sans aucun blocage idéologique? La même question vaut pour l’Etat africain: est-il plus simple pour lui de promouvoir la méthode Billings ou de subventionner et d’encourager la contraception qui grèvera aussi bien le budget de l’Etat que celui des menages?
Vous ne le savez sans doute pas: dans beaucoup de villages africains, le seul moyen de régulation des naissances enseigné à des couples de paysans dans le cadre de leur preparation au mariage (catholique) est la méthode Billings, enseignée qui plus est la majeur partie du temps par des religieuses ou des catéchistes. L’Etat n’a pour l’instant ni le temps ni les moyens de le faire.
« Vous sentez-vous d’aller expliquer à une femme du Nordeste brésilien qui en est à sa septième grossesse et qui n’a pas les moyens de nourrir ses enfants, que c’est là le don que le Ciel lui envoie pour aider à sa sanctification ? Et que tout usage de contraceptifs serait œuvre du diable ? »
Et pourquoi donc voudriez-vous vous adresser à elle et lui suggérer que les contraceptifs sont LA solution à sa situation? N’est ce pas plutôt au mâle -éventuellement pluriel- (car la probabilité qu’elle ait eu ces six premiers enfants par l’opération du Saint-Esprit est assez faible) qu’il faudrait signaler
-soit qu’il s’intéresse à Billings (gratuit, pratiquable en tout temps et en tout lieu, et réversible à volonté) ce qui lui apprendra beaucoup et sur lui-même et sur sa compagne, tant sur les plans physiologique que psychologique
-soit qu’il se pose des questions sur l’innocuité de prise répétée de « médicaments » par sa compagne: il y a des « médicaments » similaires pour les hommes (sûrement pas plus « diaboliques » que la pilule), s’est-il préoccupé de savoir quoi, comment, à quel coût ou trouve-t-il tellement plus « simple » (plus confortable pour lui) qu’elle assume seule tous les risques… et contribue à perturber l’équilibre sexuel du monde animal environnant?
D’un point de vue féministe très terre-à-terre, n’est-il pas étonnamment surprenant que la « limitation des naissance » soit toujours dévolue à la femme et à elle seule dans la plupart des discours convenus sur le sujet?
Messieurs, contribuez les premiers ou reconnaissez que vous manquez du plus élémentaire courage que vous obligez les femmes à assumer au quotidien.
Bonjour,
Vous dites, M. Pujol, qu’à la sortie des facs et des ateliers on trouverait une majorité de jeunes favorables à davantage de sexe…
C’est une évidence.
Pourtant, prenons une cité HLM. Les precheurs musulmans captivent les groupes de jeunes. Savez-vous que les jeunes sont affamés ?
Ils crèvent de la vulgarité héritée de 68, je n’ai pas d’autres mots.
Vous sous-entendez que dans les milieux défavorisés, on aurait d’autres besoins d’ordre sexuel. Je ne le crois pas à l’échelle de toute une classe sociale. Dans toute classe sociale, il y a des âmes portées vers une chose
ou l’autre. Les jeunes filles occidentales qui se
convertissent à l’Islam sont à la recherche d’une dignité. Quel dommage de penser que le beau discours de Nystagmus soit réservé à des bourgeois de
boîtes cathos. Si la bourgeoisie vous inspire des
réserves, essayez la noblesse. Elle n’est pas liée au
compte en banque, et est théoriquement acessible à tous.
C’est le Christ qui nous ennoblit. Dans sa divine pauvreté, il rejoint ceux qui le cherchent avant toute chose.
Bonsoir René,
je suis étonné et pour tout dire inquiet que que dévaluiez la logique de permis et l’interdit, car Jésus a dit, parlant de la Loi : « je ne suis pas venu abolir mais accomplir », et « avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l’i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé. »
La Loi n’a pas disparu au motif que Jésus à racheté l’humanité par son sang. Et d’ailleurs, quelle sens y aurait-il à respecter la Loi, si nous devions tous être sauvés? Pourquoi ne pas voler, tuer, vivre dans le stupre, puisque les interdits seraient dépassés? Jésus nous a rachetés par son sacrifice parfait sur la croix, mais nous avons à accueillir ce don du salut, nous devons nous conformer à sa justice.
Monsieur Poujol,
Je vous remercie du fond du cœur de vous faire la voix de tous les chrétiens qui, comme moi, se sentent en désaccord avec le discours rigide et moralisateur (s’il n’était que moral, quel mal ferait-il ?) de l’Eglise sur la sexualité.
Je fais partie de ces jeunes constamment pris en porte-à-faux entre l’idéal chrétien d’une sexualité vécue dans l’amour d’un homme et d’une femme, et la sur-sexualisation de notre société qui, vous l’avez dit, fait des ravages.
Je ne condamnerai pas jusqu’au bout le discours de l’Eglise : je lui suis reconnaissante de mettre cet idéal devant moi comme un appel. Non seulement comme une mission -je ne me sentirais pas capable d’en porter le fardeau, mais comme une porte ouverte. J’ai besoin, dans la dissolution d’une vie affective qui ne me rend pas heureuse, de m’entendre redire que je mérite plus, que je mérite le « meilleur » : un modèle d’amour infini, pleinement en accord avec sa nature même, qui peut (peut, seulement) être de donner la vie. Et sans doute l’Eglise se doit elle d’offrir cet idéal : ne doit-on pas demander trop, en matière de morale, pour obtenir le minimum ?
C’est peut être pourtant le problème que ce marchandage de bonne intention qui, ajoutant le fardeau de la honte morale à celui de la pression sociale, a fait fuir ma génération loin des églises.
Parlons des homosexuels chrétiens : j’adore un Dieu d’Amour et de Vérité, qui connait le cœur de l’homme. Comment l’Eglise peut-elle, en son nom, rejeter leur amour (vaut-il moins que celui de Natalia ?) et leur demander de le nier par une vie d’abstinence forcée, une vie de mensonge sur eux-mêmes ? C’est là, pour moi, qu’est le contre-témoignage. Pas dans le questionnement et le dialogue que vous proposez.
Merci, donc, de tenir ferme dans ce chemin. Une goutte qui tombe mille fois au même endroit finit par faire un trou : nous avons besoin du témoignage d’hommes et de femmes comme vous.
Votre article est intéressant, et vous reflétez je pense une opinion largement répandue chez beaucoup de chrétiens.
Pour autant, je crois que vous oubliez deux choses.
La première est que, comme le disait Natalia dans son article, l’Eglise propose « le meilleur » plutôt que de se contenter du « bien ». Alors oui, vivre en concubinage avant son mariage c’est bien, et je connais des couples chrétiens très heureux dans cette situation. Utiliser la pilule pour éviter de se retrouver avec 12 enfants en 12 ans, c’est bien aussi. Mais l’Eglise ne se contentera jamais du « bien » et Dieu merci ! Elle ira toujours chercher ce qu’il y a de mieux. Et laissez-lui le droit de penser, d’exprimer et de proposer ce qu’elle estime être le mieux pour l’Homme (d’autant qu’elle justifie amplement sa position, bien plus profondément que les quelques arguments lapidaires que vous avez soulevés dans votre premier billet).
Et j’en viens au deuxième point qui découle du premier : l’Eglise n’impose rien, elle PROPOSE. L’Eglise n’est pas une secte, où ceux qui prennent la pilule ou vivent en concubinage sont pourchassés par des grands gouroux !!! L’Eglise, dans sa sagesse (oui oui), et à l’image du Christ Miséricordieux (oui oui), regarde le chemin de chacun avec bienveillance et bonté. Il ne s’agit nullement de condamner ceux qui ont fait le choix d’une vie sexuelle différente des exigences qu’elle propose. Il s’agit simplement d’expliquer à ceux qui veulent bien l’écouter et tenter de la comprendre, que la sexualité est avant toute chose au service de l’Amour avec tout ce que cela implique d’exigences et de contraintes (osons le mot !), comme n’importe quel chemin de liberté.
florence
merci de ce mot , de sa sagesse
la décision morale est celle prise par une conscience éclairée et non une conscience baillonnée …………….
pour le magistère aussi
mais le problème est que dans ce domaine et c’est le seul…………………… il a pris contre l’avis de « la conscience éclairée qu’il s’était choisie » des décisions qui furent et demeurent incomprises car elles sont fausses et non incarnées !
durant la vie d’un couple le chemin est long , les problèmes, les joies et les soucis multiples……l’idéal n’est pas dans un choix unique mais dans un amour à construire chaque jour et il n’y a pas une seule réponse ….et le Christ esr là pour tous
Dr claudine Onfray
gynécologue catho
Beaucoup de questions et je vous en remercie. Merci également pour la tonalité dialoguante bien qu’exigeante de vos questionnements, ce qui me change agréablement, je dois le dire, des invectives servies sur certains réseaux sociaux.
Difficile de répondre à chacune des questions soulevées par nos échanges. Non par désir de les « fuir »… mais parce qu’elles son très nombreuses et variées. Je m’en tiendrai donc à quelques réflexions :
– Je n’ai aucune réserve par rapport au témoignage de Natalia qui rejoint par ailleurs ce que l’un d’entre vous (Nikos) me dit de son expérience de couple vivant harmonieusement sa sexualité à partir de la méthode Billings. Mais ce qui m’importe dans ces témoignages n’est pas la méthode utilisée mais le fait qu’ils correspondent à une réelle humanisation de la sexualité. La seule morale que nous pouvons tirer de la Bible, de manière indiscutable, est le caractère sacré de l’autre et de sa liberté, la conscience que son corps ne peut être pour nous simple objet de plaisir ou de possession, indépendamment de son propre vouloir. Et que dans la fidélité et la liberté consentie de la rencontre amoureuse se joue quelque chose de notre «connaissance» de Dieu.
Là où je diverge avec Natalia et où j’estime que son témoignage ne répond pas à ma question, c’est que je ne crois pas que la seule méthode Billings puisse être, aujourd’hui, une réponse pertinente pour tous les hommes et femmes dans la diversité des situations. Autre chose est de construire son couple dans un pays apaisé comme la France et si l’on bénéficie soi-même d’un niveau de vie correct, ou dans un pays de violences générées par la misère. Je ne crois pas davantage que soit « immorale » par principe la vie de couples qui, pour des raisons qui leur appartiennent, ont choisi d’user de méthodes dites artificielles de contraception. Et je n’entrerai pas ici dans le débat sur la nature « écologique » ou non des méthodes utilisées qui n’est pas dans intérêt mais n’est pas à mon ens déterminant pour notre propos.
(…)
– je crois avoir déjà répondu à Nicolas lorsqu’il dit sa préférence pour une Eglise qui maintient son enseignement sans faillir et développe par ailleurs une pastorale de l’accueil pour s’adapter aux situations. Ma « réserve » ici se situe à deux niveaux. Le premier est que la parole de l’Eglise se situe traditionnellement à un double registre : Magistériel et Pastoral. Or la seule parole publique est magistérielle. De ce fait les personne éloignées de l’Eglise n’entendent, sur ces questions, que des injonctions et des interdits et ne peuvent avoir connaissance des notions de gradualité, de progressivité éthique en matière de sexualité, pourtant reconnues par le Magistère. Ma seconde réserve tient au fait que je suis moins sûr que vous que la fidélité de l’Eglise à son fondateur suppose à ce point que l’enseignement de l’Eglise sur ces questions ne « bouge » pas, ce que l’Histoire ne cesse de démentir. le Magistère y invite en reconnaissant un principe de gradualité, de progressivité éthique en matière de sexualité.
– Armel m’interroge sur le fait de savoir si mon propos vise à « encourager » des pratiques que l »Eglise récuse (masturbation, sexualité juvénile…) Non, bien évidemment. J’avoue d’ailleurs n’avoir aucune compétence sur la questions des bienfaits éventuels de la masturbation. Ce qui par ailleurs ne me passionne guère… Je dis simplement que je trouve dommageable pour l’annonce de l’Evangile, de développer en quelque sorte une pédagogie de l’échec, en rappelant sans cesse tout ce qui est « mal » plutôt qu’en invitant chacun, à partir de ce qu’il vit, à aller vers plus d’humanité, de générosité, de don, d’amour vrai. Croyez-vous les gens à ce point naïf pour ne pas sentir en eux-mêmes ce qui « ne va pas » sans qu’on leur mette le nez dessus en permanence ?
(…)
– Sur la question de savoir s’il faut (selon moi bien évidemment) renoncer à lier relations sexuelles et relations conjugales, je ne puis que redire ce que j’ai déjà exprimé. Ce lien reste pour moi un idéal (ressenti d’ailleurs comme tel par les personnes) à la double condition qu’on veuille bien considérer le projet global de fécondité du couple et non exiger de lui que toute relation sexuelle reste ouverte sur la transmission de la vie (ce qui, entre nous, n’est même pas le cas des couples qui utilisent la méthode Billings puisqu’ils utilisent précisément les périodes d’infertilité de la femme pour avoir des rapports sexuels) et qu’on élargisse la notion de conjugalité aux couples homosexuels stables qui, précisément, peuvent développer une autre forme de fécondité que celle que la nature leur interdit.
Je ne vous demande pas d’être d’accord avec moi. J’aimerais simplement que nous puissions convenir ensemble qu’il n’est pas inconvenant de débattre de ces questions dans l’Eglise et que les formuler peut être aussi une manière de signifier combien on l’aime et la souhaite toujours plus attentive au message du Christ et de l’Evangile, par-delà les scories inévitables de toute organisation humaine.
Bonjour Monsieur,
les échanges que vous nous proposez me paraissent très intéressants, ils m’amènent à plusieurs réflexions :
– n’est ce pas vous qui voyez l’église avec une vue personnelle et humaine qui vous amène à ne voir que le permis et l’INTERDIT. L’Église n’est pas cela, elle nous propose un chemin de Sainteté qui est beau même si nous n’y parvenons pas mais elle accepte tous les pêcheurs en son sein pour leur annoncer la Bonne Nouvelle.
– vous dites « mon » église, lapsus révélateur, ce n’est pas votre église. Je pense que là réside une mauvaise compréhension du Magistère. L’église n’appartient à aucun de nous , nous serions trop tenté de la faire à notre image afin qu’elle nous convienne. Nous pourrions ainsi devenir Saint à notre manière humaine (sans trop d’effort d’où la volonté de rabaisser l’Idéal pour nous permettre de l’atteindre plus ou moins facilement). Cela me fait penser à un certain relativisme dont nous parle notre Pape Benoît XVI.
– vous voulez chercher bien d’autres personnes, étudiants de fac, mère du nordeste Brésilien, femme africaine, … pour dire qu’ils ne peuvent écouter ce que PROPOSE cette église que vous contestez. Avez vous essayé, en avez vous des résultats mesurables? Je pense plutôt que vous parlez pour vous afin de vous permettre de refuser la réponse qui vous a été faite par Natalia et ainsi ne pas vous mettre en porte à faux avec vos croyances qui ne sont pas à la hauteur de l’Idéal proposé par l’Église. A propos, la vrai responsabilité du Chrétien est d’aider la femme Brésilienne à accueillir et élever cet enfant comme les précédents mais c’est en effet plus difficile que de lui payer des moyens de contraception. (Et je ne suis pas meilleur qu’un autre dans ce domaine)
– les commentaires précédents montrent que même ceux qui dans leur vie pourraient relativiser comme vous demandent à l’église de leur montrer cet IDÉAL qu’il peinent à atteindre.
– vous devriez vous poser honnêtement cette question qui fait le titre de la réponse de Natalia «Sexe : et si l’Eglise avait tout compris ?». Car avec d’un côté quelques uns qui se disent modernes avec quarante ans d’histoire et de multiples vues non concordantes. Et de l’autre côté deux siècles d’études des textes Bibliques, de l’être humain et du Mystère (révélé) de Dieu, cela par entre autres les Pères et Docteurs de l’Église. Pour ma part, je choisis sans conteste les second et fait confiance au Magistère de l’Église qui nous a déjà tant apporté dans les vrais progrès de la condition des Hommes.
– une dernière pensée quid de la transmission de la Foi Chrétienne dans les familles dont les parents pensent comme vous. Que reste t’il à la génération suivante? Si votre désir est la croissance du monde Chrétien (qui n’est d’ailleurs pas de notre responsabilité), quel est le résultat? Ce que j’en vois autour de moi va plutôt à l’encontre de votre méthode, même chez les jeunes de faculté car je ne constate pas que ce mode de pensée qui a eu cours dans de multiples aumôneries pendant des décennies les amène à vouloir chercher Dieu. Sachant que c’est dans les fruits que l’on voit l’esprit.
@Ghjiuvan. Vous écrivez : « Vous dites, M. Pujol, qu’à la sortie des facs et des ateliers on trouverait une majorité de jeunes favorables à davantage de sexe… » Ce n’est pas du tout ce que j’ai écrit. Je dis simplement, en réaction à de beaux discours un peu idéalistes et autosatisfaits (selon moi) sur la manière dont les jeunes accueilleraient avec enthousiasme l’enseignement de l’Eglise en matière de morale sexuelle, que le langage de l’Eglise ne « passe pas » hors du cercle tout de même restreint des jeunes cathos. Jeunes cathos qui, eux-même, soit dit entre nous « écoutent » ledit message, au besoin disent leur assentiment, et vivent néanmoins comme leurs petits copains non cathos…
Mon propos, une fois encore, n’est pas de contester à l’Eglise le droit de définir et proposer un idéal, mais de l’appeler à user d’un langage compréhensible par tous en ouvrant les perspectives d’une progressivité éthique vers plus d’humanité et de responsabilité.
@Ghalloun. Là encore, je ne conteste pas l’utilité de la loi. La psychanalyse nous montre à quel point elle est structurante pour la constitution de l’individu. C’est donc là une évidence qui devrait être admise même par ceux qui ne se réfèrent pas à la tradition judéo-chrétinne. J’observe néanmoins que dans l’Histoire de l’humanité l’interdit précède la loi et non l’inverse. Ce qui, pour le coup, renforce l’idée de « loi naturelle ». Si les hommes, dans toutes les civilisations, ont inscrit dans leurs « codes » l’interdit de tuer, c’est bien parce qu’ils percevaient au plus profond de leur conscience, que c’est « mal ».
Je pense donc qu’il est dans la nature de l’homme de s’interroger, sans cesse, sur les notions de bien de mal… pour valider ou invalider la loi et que sa perception peut évoluer au fil du temps. Longtemps l’esclavage n’a posé aucun problème moral au mode chrétien… qui a changé bien des fois son opinion sur l’homosexualité voire même l’avortement.
Alors oui au maintien de lois qui structurent et qui TOUTES ont pour objet de protéger l’homme et la femme de la violence, en veillant à ce que ces interdits restent pertinents lorsque les situations sociétales dans lesquelles nous vivons évoluent. Ce qu’a toujours fait l’Eglise même si elle préfère développer, à tout propos, une herméneutique de la continuité que de la rupture… y compris lorsqu’il y a, de fait, rupture dans sa tradition.
@Grégoire. Je crains que vous n’attachiez une importance excessive au fait que j’ai parlé de « mon » Eglise. Ce n’était pas par esprit de possessivité mais pour signifier à quel point, comme vous j’y suis attaché, ce qu’on me conteste ici ou là. Encore une fois, au risque de me lasser moi-même d’autant de répétitions : je ne conteste pas à l’Eglise catholique de proposer un idéal, je n’ai rien à enlever au témoignage de Natalia, je dis simplement qu’il est d’autres « chemins » possibles pour tendre vers cet idéal et répondre à l’appel de l’Eglise à la sainteté. Et qu’il est des moments ou des lieux où faire prévaloir la logique du droit canonique sur la loi d’Amour enseignée par le Christ, dessert le message même de l’Evangile. De cela, pouvons-nous au moins débattre calmement ? Serait-ce un péché en soi que d’appartenir à la génération 68 et d’avoir du élever nos enfants dans le contexte d’un basculement de civilisation qui a atteint toutes les institutions, l’Eglise comme les autres ? Ne pensez-vous pas que nous ferions mieux de nous parler, de nous écouter, de prier ensemble que de rejouer la querelle des anciens et des modernes ?
On ne peut que vous remercier de prendre le temps de toutes ces précisions…sur lesquelles malgré tout je me permets de vous embêter encore en vous demandant encore plus de précision, car certaines formulations demeurent encore légèrement ambigues :
sur les questions de sexualité, ou plutôt concernant les relations à l’essai avant le mariage, les relations juvéniles, etc… mais en mettant de côté l’homosexualité et le divorce, qui sont un peu plus délicats à traiter :
est-ce que vous dites votre plein accord avec l’Église catholique pour considérer cela comme des péchés, tout en lui reprochant de ne dire que cela, ou de toujours commencer par dire cela,
ou bien est-ce que vous lui reprochez de considérer cela comme des péchés ?
Je vous demande plus de précision, car, lorsque vous écrivez ceci :
« Sur la question de savoir s’il faut renoncer à lier relations sexuelles et relations conjugales (…) : ce lien reste pour moi un idéal à la double condition qu’on veuille bien considérer le projet global de fécondité du couple »
on peut comprendre que vous considérez la vision chrétienne du mariage et de la sexualité comme un IDÉAL qui ne conviendrait pas forcément à tous, un idéal que certains pourraient essayer d’approcher, mais dont on évitera de parler à d’autres dont on considérera qu’il ne leur correspond pas.
J’évite de conclure immédiatement que c’est bien là ce que vous voulez nous dire : c’est ainsi que je le comprends, mais je peux comprendre de travers.
Le mariage chrétien est-il un idéal, que seuls certains devraient essayer d’approcher, et qu’il ne convient pas de proposer à tous,
ou bien est-il non pas un idéal mais la seule façon bonne et sainte de s’efforcer de vivre ces relations ?
Concernant l’espacement des naissances :
vous demandez, c’est légitime, qu’on vous écoute et qu’on prenne en compte votre propos, honnêtement et sans le travestir. Ça semble légitime.
Mais, de même, il me semble qu’il vous faut prendre en compte explicitement diverses remarques ou témoignages qui vous ont été faits :
Concernant les méthodes d’auto-observation :
– Vous avez commencé par les traiter de façon caricaturale, en laissant entendre qu’elles consistaient à déclarer aux femmes qu’il fallait accueillir toute naissance sans se poser plus de question ; or, il s’agit bien de techniques d’espacement des naissances, donc de techniques qui invitent, justement, à ne pas voir seulement l’aspect spirituel et louable d’une naissance, mais à se préoccuper au contraire des aspects matériels.
– Plusieurs fois et à nouveau ici, vous affirmez que ces techniques ne conviendraient qu’à des couples aisés vivant en Europe, mais ne serait pas du tout adaptés pour des femmes vivant dans des pays en voie de développement ou dans des milieux pauvres.
Or, plusieurs personnes vous ont repris sur ce point, et vous ont fait remarquer qu’au contraire, en pratique ces techniques, gratuites et autonomes, semblent bien plus adaptées dans des pays en voie de développement que la dépendance payante aux industries pharmaceutiques, et ont souligné que ces techniques sont accessibles à tous, et qu’être pauvre et africain ne constitue pas un obstacle à leur compréhension, leur mise en pratique et leur maîtrise.
Pour l’honnêteté du débat, ne serait-il pas souhaitable que vous reconnaissiez explicitement le caractère honnête, plausible et constructif de ces remarques de différents lecteurs,
que certains aspects de ces techniques ont pu vous échapper, et qu’il semblerait au moins possible et plausible qu’elles soient adaptées également (voire plus encore) à ces situations ?
Plutôt que d’en rester à une représentation caricaturale, simpliste – et fausse – qui ne peut que plomber le débat.
Juillet 68, un bon Paul en robe blanche, verbe haut, lyrique et optimiste, visage doux et regard grave, vaste front d’intello aux idées larges, discret sourire de jeune grand-père sympa, claque fermement la porte – contre toute attente – aux formules chimiques messianiques. A peine 60 jours après le grand show des révolutionnaires « en peau de lapin » amateurs d’herbes fraîches, c’est une bombe. Le bon Paul ne pouvait être davantage en rupture avec son temps. Depuis plusieurs années déjà, ses « enfants » et « petits-enfants » le pressaient de « faire le prophète », de « tout risquer au souffle de l’esprit ». Diantre ! Voici que le « bon papa » fait le prophète… et patatra… l’esprit souffle en effet, mais en vent contraire…. Et ça tangue dur.
Je trouve qu’il a une sacrée gueule de prophète notre bon Paul. 45 ans après, voici que la famille « contraceptisée » n’en finit plus de terminer sa course supposée libératrice dans le mur du mariage contractualisé CDD. Bigre ! Désormais la moitié de nos gosses qui vit privée du plus essentiel des besoins : un papa et une maman qui s’aiment et qui vivent sous le même toit. L’homo occidentalis consumeris a maltraité le prophète et il s’est choisi – c’est selon – de mauvais maîtres ou « ni Dieu ni maître ». Alors maintenant, bien sûr, ce sont les gosses qui paient. Et ils « prennent cher ». Et si on pensait un peu aux gosses ? Ceux qui sont nés et qui « prennent cher » en blessures, ceux qui ne sont pas nés et qui auraient pu rapporter gros… d’abord en amour s’entend.
Bien sûr, « pilule or not pilule », c’est compliqué. Nul n’est de bois ou de marbre. Mais moi, au milieu de ce grand bazar familial à perdre l’orient, je pense qu’il serait sage de se tourner humblement vers le bon « Maître magistère », dont j’ai de sérieuses raisons de croire qu’il ne nous a jamais trompés… quand tant de mauvais maîtres et de faux prophètes se sont trompés et ont trompé à tours de bras.
J’ai eu l’occasion de parler à plus de 10 000 jeunes dans les écoles publiques et cégeps du Canada, ainsi que dans des prisons, sur la chasteté et les bienfaits d’un apprentissage de l’amour que certaines règles nous permettent de vivre. La réponse fut la même partout: « Pourquoi ne nous a-t-on jamais parlé de cela avant, plutôt que de nous parler de la contraception? »
La chasteté est un apprentissage de l’amour et les méthodes naturelles de régulation des naissances permettent également de développer une façon d’aimer plus forte, beaucoup plus forte, pour la plus grande joie des époux, que n’importe quelle méthode contraceptive artificielle. Il faut avoir expérimenté tout ce que les contraintes réelles des méthodes naturelles apportent à l’amour des époux pour ne plus vouloir rien savoir des méthodes artificielles.
Enfin, j’ajouterai que Mère Teresa enseignait avec succès la méthode Billings aux plus pauvres et qu’elle n’était certainement pas une bourgeoise pour autant! Et cela fonctionne! Les pauvres sont souvent plus intelligents que des intellectuels qui ne connaissent visiblement rien de l’apport considérable des méthodes naturelles dans la vie d’un couple….
Armel, à partir d’un certain degré d’insistance, j’estime que je ne répondrai que devant un tribunal de la Sainte Inquisition.
j’entends votre réponse et vous en remercie, néanmoins, celle ci est très succincte et ne répond pas vraiment aux réflexions proposées.
Vous ne donnez pas de réponse sur le fond de mes questions et vous arrêtez à un détail pour vous défendre bien hâtivement de votre attachement à l’Église tout en confirmant qu’il existe pour vous d’autres chemins de Sainteté bien plus abordable pour à la fois le vulgus pecum du tiers monde que les jeunes évolués des pays riches (interprétation peut être un peut trop personnelle de vos propos et je vous en présente mes excuses, je suis par nature un peu provocateur). Vous avez d’ailleurs raison de faire ce grand écart car le message du Christ s’adresse en effet à tous et l’Amour de Dieu Trine est bien pour tous.
Mais pour ce qui est d’autres chemins, je ne vous suivrai pas sur celui là. Sans aucun jugement de ma part, je crois que penser cela s’apparente justement au relativisme que j’ai évoqué.
Cela rejoint d’ailleurs ma dernière réflexion qui vous a également interpellé à propos de la transmission de la Foi par des parents que vous avez vous-même classés « génération 68 ». Je me suis sans doute mal exprimé car il n’y a de ma part aucune idée de querelle. Je ne fait que constater la tristesse de nombre de parents de cette « génération 68 » qui ne comprennent pas que ce monde tout beau tout gentil sans effort, sans péché ou tout est permis et aussitôt pardonné qu’ils ont proposé à leurs enfants ne les a pas séduit et qu’il se sont donc détournés de Dieu. Je présente donc des faits qui ont pour conséquence un manque de sel de cette proposition que vous nous faites encore d’un chemin « facile ».
Je ne suis d’ailleurs pas si loin de cette génération puisque de 1958 mais, sûrement à contre courant alors et encore maintenant, nous avons élevé nos enfants comme nous pensions que nous devions le faire en ne leur mentant pas sur le chemin de Sainteté que nous même tentons de suivre avec difficulté (par manque de confiance sûrement). Car contrairement à ce que vous dites, personne ne DOIT élever ces enfants en fonction du contexte car cela voudrait dire que le « contexte » prime sur le Magister. Sauf à penser que vous adhérez aux idées du « contexte » et que donc vous n’adhérez plus au Magister, ce que vous semblez présenter dans votre exposé à moins que j’en comprenne mal le sens.
Vous accusez en tout cas l’Église de la décroissance du nombre de fidèles pour des raisons de « braguette ». Sauf que, en France, l’Église elle même où plutôt une certaine église « génération 68 » a, pendant un temps qui se termine à peine, changé son message justement dans le sens que vous prônez. C’est à mon avis cette fausse liberté, cette course au désir, qui amène à l’abandon de Dieu, voire pire, à se prendre pour Dieu, qui est la cause de cette diminution du nombre de fidèles (en France).
Alors oui, ce chemin a déjà démontré par les résultats qu’il était une impasse. Alors oui, pour une certaine génération, le retour à LA VÉRITÉ n’est pas facile mais j’en connais qui y parviennent. Alors oui, le message de l’Église est audible de l’étudiant des pays riches à la femme de ménage des pays pauvres. Et si vous vouliez bien essayer de bien lire les commentaires, vous verriez que LA VÉRITÉ est compréhensible pour tous puisque gravée dans leur cœur (voir le dernier message de François Gilles).
Juste pour rire, merci à la Sainte Inquisition d’avoir établi des règles : tout le monde peut être défendu, le dénonciateur encoure la même peine que le prévenu s’il a menti, l’accusé est libéré s’il se repend et reprend le droit chemin…
C’est à partir de cela que nous avons la structure de notre justice d’aujourd’hui et cela ne me semble pas trop mal.
Cher René ,
Je crois que ce qui gène dans vos réflexions c’est votre manière de procéder .On a l’impression vous partez principalement d’en bas çàd des expériences humaine diverses et variés pour construire l’idéal chrétien en usant l’évangile comme un moyen de légitimer cette expérience humaine .Alors que le magistère « essaie » principalement de partir d’en Haut (çàd de l’évangile ,de la tradition des saints ,de la métaphysique ,de la loi naturelle …) pour rejoindre l’Homme dans son humanité afin de lui proposer un idéal de vie ,l’idéal chrétien .Et sans ignorer sa faiblesse d’où le sacrement de réconciliation .
Ce sont deux manières de faire et de réfléchir très différent, certes l’Eglise a besoin des deux parce que d’une part il y a un risque de tomber dans le spiritualisme en niant le corps et ses faiblesses et d’autres part il y a un risque de limiter l’exigence évangélique à quelques vue humaine et de fabriquer une petite morale à deux sous qui se conforme aux caprices du monde.
Il ne faut jamais oublier que l’expérience humaine est imprégnée du péché et que pour parler de la relation de l’Homme et de la Femme Jésus est parti et non de l’expérience humaine mais du « commencent » autrement dit du regard du Père sur l’Homme et la Femme. Il me semble que par là Jésus a voulu nous dire qu’indépendamment de notre expérience humaine, il y a une Loi naturelle et que cette Loi naturelle exprime la volonté de Dieu sur l’homme. Et cette volonté qu’a voulu exprimer JPII dans sa théologique du corps.
@René
[« Je dis simplement que je trouve dommageable pour l’annonce de l’Evangile, de développer en quelque sorte une pédagogie de l’échec, en rappelant sans cesse tout ce qui est « mal » plutôt qu’en invitant chacun, à partir de ce qu’il vit, à aller vers plus d’humanité, de générosité, de don, d’amour vrai. Croyez-vous les gens à ce point naïf pour ne pas sentir en eux-mêmes ce qui « ne va pas » sans qu’on leur mette le nez dessus en permanence ? »]
L’Homme a une facilité déconcertante de se donner bonne conscience pour écouter ses passions (je sais de quoi je parle) . Certes il finit par s’en mordre les doigts et parfois revenir dans le droit chemin mais les conséquences sont parfois catastrophique .Alors n’est-il pas mieux de prévenir que de guérir ?
Après avoir découvert l’excellente lettre de Nystagmus sur l’Eglise et la sexualité, j’ai vu qu’elle répondait à M. Poujol, ancien rédacteur du Pèlerin. Celui-ci réagissait à un premier courrier de Nystagmus qui faisait suite à un billet du même M. Poujol sur le site des « Chrétiens de gauche ». J’ai donc voulu voir ce que pouvait signifier être « chrétien de gauche » et ce qui avait provoqué la belle lettre de Nystagmus.
Au départ, ce qui est bizarre c’est ce concept de « chrétien de gauche » dont j’avais vaguement entendu parler sans que j’y attache alors plus d’importance. Existe-t-il aussi des chrétiens de droite qui s’affichent ainsi ? Il semble que la religion sincèrement et profondément vécue n’a rien à voir avec le clivage (plus ou moins artificiel) droite/gauche, que la générosité ou les valeurs nobles qui honorent l’humanité ne sont pas l’exclusivité d’un côté ou le monopole de l’autre. Les billets de M. Poujol révèle un ex-soixanthuitard fier de l’être (regrettable de la part d’une personne qui entend parler de spiritualité car il n’y a rien de bien glorieux ni de spirituel dans la pseudo-révolution de 68; enfin on a les gloires qu’on veut, mais c’est un autre débat) et qui, à ce titre (?), revendique une espèce de liberté pas nette et ne voit « sa » religion que sous l’angle sensible du « bon sentiment ». Ce serait donc affaire de sensibilité. Le principe de l’adhésion de l’intelligence n’as plus cours.
Alors, forcément, le discours, nécessairement dogmatique de l’Eglise ne peut être considéré que comme arriéré, sclérosé… Et comme l’inconscient collectif a été imprimé par l’idée que la droite, c’est l’autorité, le blocage, la constipation morale, etc, la gauche, s’est évidemment le contraire. Facile, de la sorte, de passer pour le gentil affranchi des contraintes. A la parole ouverte et sans complexe.
Mais, au fait, pourquoi « chrétien » ? N’a-t-on pas affaire dans cet échange à une critique de l’Eglise catholique romaine par des catholiques, ou du moins des personnes qui se disent telles ? « Chrétien », c’est plus libéral, peut-être ? Moins « coincé » que « catholique », sans doute ? Ben oui, « chrétien », c’est flou, c’est chic, on ne sait pas très bien qui est là, à part quelqu’un qui a l’air sympa, avec un discours « libéré », et qui, mince de culot, critique la méchante Eglise crispée dans ses retranchements, assise sur ses certitudes et ses dogmes impossibles pour un honnête homme, donc moderne, donc de son temps, donc d’aujourd’hui, quoi. S’afficher « catho », c’est assurément plus difficile. Manque de bol, il y a des règles, des lois, des structures, des autorités, et tout le tralala, pourtant pas bien farouches depuis les dernières pastorales. Hé bien, ce n’est pourtant pas assez libéré. Voilà pour le curieux « chrétien de gauche ». Qui n’a pas beaucoup de sens. Pas plus que chrétien de droite qui, lui, semble ne pas exister. On est anglican, évangéliste, orthodoxe, catholique, mormon, science chrétienne, maronite, etc, etc. Bref, on se revendique clairement d’une église. Sinon prétendre à une appartenance et ne pas en accepter les principes essentiels, c’est se dérober. La religion self-service. On prend ce qui plait. Pour ce qui est des critiques mineures qui ne touchent pas aux fondamentaux, c’est bien sûr toujours possible, mais il faut être cohérent. Il est clair que l’étiquette « catholique » signe indubitablement une affiliation spirituelle et une acceptation de principes de fond. Ou on n’est pas catho. C’est simple. Trop ?
Quand on se plait à se dire de gauche, parce que la gauche, c’est gentil, c’est pote et copain, c’est généreux, c’est « libre », c’est même révolutionnaire, proche du peuple, car la gauche ne connaît aucune contrainte, aucun dogme, aucune règle, aucun maître à penser, aucun petit père des peuples, aucun grand timonier, il doit être difficile de se trouver en même temps catho ? On se demande bien pourquoi. Enfin, il faut assumer. Des curés sympathiques, des prêtres proches des petits et des sans grades, des apôtres du vrai, du beau, du bien, il y en a toujours eu, de tout temps et ils n’ont pas attendu l’avènement de la gauche pour oeuvrer au bien de leur ouailles, dans les plus lontains des villages oubliés par les « grands » de ce monde.
Oui, mais voilà, à gauche, on jouit sans contrainte. A gauche, on est intrinsèquement bon parce qu’on veut le bonheur de l’humanité, même malgré elle, on est donc révolté, par principe, contre tout ce qui peut ressembler, de près ou de loin, à une contrainte. Même mal comprise. Même momentanée. Or l’Eglise comme le dit l’intervenant Armel n’est pas de ce temps, n’est d’aucun temps, ne l’a jamais été et a les paroles de la vie éternelle. Non, l’Eglise n’est pas « moderne » et n’a pas à l’être. Bref, M. Poujol de gauche ne croit pas à cela parce que c’est contraignant, « gêne aux entournures » sa petite liberté: où est le catholique ? Seul Dieu sonde les reins et les coeurs. A nous pauvres humains, de saisir en conscience la volatilité de notre passage ici-bas. Au fait, l’enfer, le ciel, l’éternité, y croit-on vraiment chez les « chrétiens de gauche » ? Il ne fait aucun doute qu’on peut être plus ou moins « bon » catholique, tout en comprenant la réception de ce que la Tradition de l’Eglise a toujours transmis et s’est toujours efforcé d’expliciter en termes « actualisés » (ce qui ne veut pas dire « au goût du jour » ou « à la mode ») pour aider le fidèle soucieux de vivre honnêtement, sincèrement sa foi (Houpps, cela veut-il dire quelque chose, « foi », chez les chrétiens de gauche ?). Mais c’est bien sûr, bien évident, que l’Eglise tient un discours « moral ». C’est son rôle. Sa fonction. Son magistère. Sa raison d’être. Son message. Il semble bien que certains aspects hélas restés trop flous de la pastorale récente ont laissé la porte ouverte à des modernisations qui éloignaient de l’enseignement catholique bimillénaire. Sous prétexte de modernité, on oublierait un enseignement ancien (ce qui veut dire « établi depuis longtemps » et non pas « démodé » comme l’entendraient ceux que ça gêne), enseignement toujours valable pour notre nature humaine (blessée) qui n’a pas beaucoup changé, et même encore moins, depuis des millénaires… Il est significatif de se revendiquer de la « génération 68 » pour justifier une adhésion à un prétendu « basculement de civilisation ». Ce qui est tout de même donner une importance quelque peu excessive à ces évènements. Ainsi, par un individualisme typique de la mouvance 68, qui s’est tant voulue et crue révolutionnaire et proclame non sans quelque prétention son impact sur « toutes les institutions » (toutes ? excusez du peu), on oublie encore, donc, que l’Eglise, de fondation divine, rappelons-le, est au-dessus, au-delà des émeutes purement humaines. Si tragiques soient-elles. Ce qui ne signifie pas que Dieu nous ignore ou que, comme on l’entend parfois dire de façon désespérante, le Ciel est vide… au-dessus de la liberté laissée aux hommes de se haïr ? Comme l’Eglise n’est pas de ce temps, elle est éternelle, et « les portes de l’enfer ne prévaudront pas… ». Y croit-on aussi chez les « chrétiens de gauche » ? C’est pourtant l’acte de foi de base, la marque de confiance dans la fondation du Christ dont la parole, si dérangeante qu’elle entraine des discussions irrésolues et interminables (mais reconnaissons-le, fort intéressantes) comme ce présent forum, dépasse lui aussi nos petites misères et nos contingences égocentriques.
« Ne ferions-nous pas mieux de nous parler sans rejouer la querelle des anciens et des modernes ? » Comme on vient de le dire, il n’y a pas « d’anciens » ni de « modernes » dans une institution qui a l’éternité pour elle. Il ne s’agit pas d’un débat académique. Une telle question, c’est essayer de se détourner du fond pour des fausses questions d’apparence formelle. Bien sûr, qu’on peut parler mais il faut savoir que la nature humaine est blessée fondamentalement (peut-être ne croit-on pas non plus au péché originel chez les chrétiens de gauche, comme chez beaucoup de chrétiens tout court, d’ailleurs). Bien sûr, il faut parler, de personne à personne, des paroles d’apaisement, et trouver des points d’accord (sans quoi, c’est à désespérer de l’Amour), mais il ne faut pas s’illusionner et penser qu’à vue purement humaine et par la seule force de son humaine persuasion (la belle prétention: si j’ai raison, pourquoi ne me suivent-ils pas ?), on peut se passer de l’Eglise et de la Grâce qu’elle dispense, parce qu’elle ne nous convient pas, parce qu’elle n’enseigne pas ce qu’on voudrait entendre. Mais la Grâce a-t-elle un sens chez les chrétiens de gauche ?
M. Poujol, idéaliste individualiste sans aucun doute, veut oublier que l’Eglise, fondation divine (je me répète, tant pis), a aussi été confiée par son divin créateur, à la gestion des hommes. Avec, tout de même et heureusement, de temps en temps, des petits coups de pouce et rappels à l’ordre du Saint-Esprit. Mais y croit-on aussi, au Saint-Esprit, chez les « chrétiens de gauche » ? D’où les défaillances toutes humaines de l’Eglise dans sa constitution humaine. Cela dit non pas pour excuser, mais pour comprendre. Quant à l’enseignement du Christ, il est, lui, immuable, intemporel.
Pour en finir avec « l’aspiration au bonheur », depuis quand l’Eglise s’y opposerait-elle ? Le hic, c’est qu’on ne sait pas trop bien ce qu’est le bonheur. Ou plutôt qu’il n’y a pas un bonheur unique. A part, bien plus tard, pour les bienheureux, l’illumination céleste de la lumière éternelle… Mais croit-on aussi à cela -oui, le paradis pour les simples- chez les « chrétiens de gauche » ?
Le bonheur terrestre n’est pas une valeur absolue et il peut prendre bien des formes. Par exemple, il ne se limite pas au sexe, point de départ de ces échanges, même si c’est bien sûr important. Ainsi un frustré cherchera-t-il un semblant de réconfort mental à son déséquilibre inavoué en tenant un discours faussement anticonformiste qui prônerait une fumeuse tolérance, laique et obligatoire, pour toute sorte de déviance sexuelle. Ainsi pour se montrer affranchi des conventions, va-t-on évoquer le « pape Ratzinger » et non Benoît XVI, c’est puéril. Le bonheur dépend de chacun selon ses moyens d’accéder à un certain bien-être: à la fois physique (« être bien dans sa peau ») et, et même surtout, mental (idéalement: harmonie de la pensée et de la vie). Il est clair que l’Eglise est là pour cette recherche d’harmonie et elle fournit des aides et des pistes à cet effet (et non des interdits comme le disent les adeptes de la fausse liberté du n’importe-quoi-pourvu-qu’on-jouisse). Que le discours en d’autres temps ait eu une couleur plus autoritaire, ait pu paraître plus « rigide », ne devrait pas surprendre l’honnête homme qui sait que l’avis, le conseil n’est pas le même selon la personne qui l’émet et celle qui le reçoit, selon l’époque et le lieu où l’on s’exprime. Qu’il y ait eu des abus d’autorité, comme de faiblesse d’ailleurs, ne devrait pas non plus surprendre le même honnête homme, s’il n’oublie pas que, si l’Eglise a été fondée pour supporter et apporter un message divin, elle n’en a pas moins été mise « en gestion » entre les mains d’hommes avec toutes leurs imperfections de personnes, de cultures, de temps, de lieux. Comme le dit l’intervenante Elisabeth, l’Eglise, dans sa sagesse, propose, n’impose pas, car elle n’en a pas le pouvoir, ce qui serait contre le principe essentiel du libre arbitre.
Finalement, reprenant le propos si juste de Natalia, le bonheur sous ses divers formes, n’est pas de se contenter du bien, mais de rechercher le mieux.
Voilà, après avoir laissé ce texte en pénitence pendant quelques semaines, le temps de retrouver une certaine sérénité. Je pousse le masochisme (catho, sans doute) à le publier. Ses outrances n’appelent de ma part aucun autre commentaire que celui-ci, à propos de la mise en évidence du terme « chrétien » plutôt que catholique » dans mon propos. Je signale à l’auteur de la lettre que s’est ouvert à Rome, le 7 octobre, un synode sur « La nouvelle évangélisation pour transmettre la foi chrétienne. » … et non la foi catholique. Car, que je sache, le christianisme est un religion dont le catholicisme n’est que l’une des « confessions ».
@Fred. Sauf, Fred, et c’est bien là le problème, que les théologiens moralistes, et nombre de sommités de l’Eglise catholique, dont certaines avec lesquelles je me suis entretenu personnellement à Rome, affirment aujourd’hui que la morale conjugale véhiculée par Humanae Vitae NE PEUT ABSOLUMENT PAS ETRE FONDEE EN RAISON SUR LA NOTION DE LOI NATURELLE. C’est là le talon d’Achile de l’encyclique de Paul VI. Mais d’évidence, c’est là un argument objectif que vous refusez d’entendre. Que voulez-vous que j’y fasse ?
Et c’est bien parce qu’ils percevaient cette impossibilité à fonder « en raison » une interdiction de la contraception que les membres des commissions successives mises en place par Paul VI avaient proposé que l’accès à la contraception soit autorisé aux couples chrétiens. La chose est publique, les livres abondent sur le sujet, le Vatican n’a jamais démenti… Mais on continue à nous servir le couplet de la LOI NATURELLE !
On est là en pleine illustration de mon propos général. Je n’ignore pas que le Magistère officiel de l’Eglise en la matière c’est Humanae Vitae et qu’Humanae Vitae dit non à la contraception artificielle. Mais je n’ignore pas non plus que cet enseignement n’est pas fondé. Alors on fait quoi ? Pour les uns c’est l’autorité du Magistère qui doit l’emporter… même s’il se trompe. Pour les autres, dont je suis, c’est le Magistère qui doit, comme il l’a fait tant de fois dans l’Histoire de l’Eglise, revoir sa position.
oui en accord avec René Poujol
de plus il n’y a pas qu’Humanae Vitae !!
tous les textes récents signés par Rome redisent en plus étroit , si c’est possible la même chose!
donc le magistère en 2012 persiste et signe !
Il a demandé des comptes aux END quand il y a plus de 20 ans elles ont travaillé 1 an sur le sujet , car le livre fait n’était pas dans la ligne droite du magistère!!
c’est vrai que les END sont un mouvement très libéral ( je connais j’en ai été membre pendant plus de 20 ans )
Il est impossible d’émettre un avis autorisé et éclairé différent !
que pensez-vous de cette théologie morale ??est-elle morale ?? je ne suis pas sûre!
en tout cas elle n’est pas évangélique, c’est sûr!
culpabilisez les personnes , vous aurez sur elle un pouvoir
mais aujourd’hui cela ne marche plus comme cela !
de plus je serai Cardinal , je ferai dans le domaine , un peu profil bas en ces temps où l’Eglise humaine n’a pas été irréprochable …..et ne dîtes pas que cela est du au laxisme ambiant, cela existait depuis toujours mais était tu dans le monde comme dans l’Eglise …..
quand donnerons -nous des arguments vrais et crédibles??
quand ferons -nous confiance aux couples?
la gynéco de service!
@René
Vous ne l’ignorez probablement pas mais depuis Humanae Vitae , Jean Paul II et passe par là et a doté de L’Eglise d’un instrument qu’elle ne cesse d’explorer la richesse : la « théologie du corps » . Et je serais vraiment étonné et intéressé de connaitre un moraliste qui oserait dire que la théologie du corps ne se justifie pas à partir de la Loi naturelle .
Extrait du livre de Yves Semen « La sexualité selon Jean Paul II » aux éditions Presses de la Renaissance :
« Donc, Paul VI publie l’encyclique Humanae Vitae, le 25 juillet 1968. Karol Wojtyla, alors évêque de
Cracovie, rend en février 1968, sur la demande du pape, un mémorandum rédigé en français :
« Fondement de la doctrine de l’Eglise concernant les principes de la vie conjugale »
Ce texte parvient trop tard pour pouvoir servir de canevas à l’encyclique. Celle ci traitant de la contraception admet un fait nouveau : l’homme et la femme s’unissant sexuellement investissent cet acte d’une double signification : unitive et procréative.
La commission de Cracovie s’appuyait sur un humanisme chrétien auquel les non-croyants pouvaient aussi se rallier. L’amour humain se doit d’être vécu de manière responsable, ce qui suppose que la fécondité des époux ne soit pas laissé au hasard, mais qu’ils en décident de manière autonome et libre. Karol Wojtyla resta profondément marqué par l’échec d’Humanae Vitae, et déçu de n’avoir pu faire valoir les travaux de la commission de cracovie. Il est permis de penser qu’il réfléchissait à la manière de projeter sur l ‘amour humain et l’éthique sexuelle une lumière nouvelle susceptible de lever le discrédit qu’une certaine opinion – y compris cléricale – s’était ingéniée à lancer sur l’Eglise à l’occasion de la publication d’Humanae Vitae.
Lors de son élection au siège de Pierre, le 16 octobre 1978, il n’est dès lors plus question pour lui de consacrer du temps à la rédaction d’un livre, mais il prend comme prétexte le synode des évêques qui se prépare sur » les tâches de la famille chrétienne », pour diffuser peu à peu ses recherches, semaines après semaines, lors des audiences générales du mercredi. La théologie du corps va être ainsi diffusée pendant quatre ans. »
permettez -moi un ras le bol
Le magistère est très fort pour donner une théologie , c’est à dire une directive dans des domaines qu’il ne connaît pas !
et contre l’avis qu’il a lui-même demandé!
contre l’avis de la majorité du peuple de Dieu!
les synodes actuels éliminent les sujets qui fâchent à sa demande , ou donnent des conclusions ne correspondant pas aux échanges ..
Il est aussi très fort pour dire et ne pas faire :
récemment Benoît XVI a dit sa joie de voir des filles servantes d’autel, mais dans les paroisses on élimine les filles …
Il a redit l’importance de la coresponsabilité en Eglise et les jeunes prêtres arrivent en chefs
alors il est bon que l’on dise la réalité
c’est si vrai que pas un gynéco catho ne sort actuellement de la fac
que des futurs diacres ont été dénoncés au nonce car ils étaient simplement gynécologues sans avoir fait une seule IVG….mais ils prescrivaient des contraceptions
alors on peut faire de la théologie sur tout …..
mais il est une règle fondamentale de la charité qui est bafouée en oermanence ; c’est l’écoute vraie de l’autre
comment évangéliser quand on décide d’apporter la Vérité !!
@René
« à partir d’un certain degré d’insistance, j’estime que je ne répondrai que devant un tribunal de la Sainte Inquisition. »
…le problème étant que, si insistance il y a, c’est parce que réponse réelle et claire de votre part il n’y a toujours pas eu.
Et bizarrement, je ne suis à nouveau pas le seul à vous en faire la remarque, je pourrais appliquer ces mots d’un autre commentaire à, disons, à peu près toutes les objections et questions qui ont pu être soulevées suite à vos textes :
« j’entends votre réponse et vous en remercie, néanmoins, celle ci est très succincte et ne répond pas vraiment aux réflexions proposées.
Vous ne donnez pas de réponse sur le fond de mes questions et vous arrêtez à un détail pour vous défendre bien hâtivement de votre attachement à l’Église ».
Voilà.
Je vais répéter la remarque que j’ai déjà faite : vous aimez, visiblement, écrire des articles qui exposent et étayent vos idées et vos reproches à l’Église catholique, et on ne peut pas vous reprochez d’aimer donner votre point de vue (… et d’insister, énormément, vous aussi, me semble-t-il, sur un même sujet, à de nombreuses reprises : doit-on vous accuser, vous aussi, d’esprit d’Inquisition, et en prendre prétexte pour omettre très opportunément toutes vos questions ? soit dit sans vouloir vous froisser…),
mais vous aimez moins, apparemment, répondre aux questions, aux objections, et surtout les prendre en compte.
Les prendre en compte, c’est-à-dire, plutôt que de les balayer en répétant votre propos de départ comme si de rien n’était, et bien par exemple prendre le temps de les examiner, d’au moins envisager l’hypothèse que vous avez pu vous tromper, ou manquer un point important, ou que peut-être certains de vos contradicteurs ont pu voir un point essentiel qui vous avait échappé.
Nous sommes plusieurs à vous avoir fait remarquer que vous ne prenez pas en compte les objections, et que vous ne répondez pas aux questions.
Nous sommes plusieurs à vous avoir fait remarquer que votre remise en question du discours de l’Église, visaient une approche des questions morales qui n’EST PAS celle encouragée par l’Église.
Nous sommes plusieurs à vous avoir fait remarquer que, non, « le sexe » en son sens restreint n’est pas le vrai dénominateur commun de toutes ces questions.
Vous avez toujours passé outre, sans jamais prendre le temps de discuter. Même pas pour étayer vos propos, même pas pour donner des raisons objectives de refuser ces objections.
Alors, franchement, dites-nous : où est le débat ? Devons-nous chanter les louanges de monsieur Poujol et renoncer à toute possibilité de discussion réelle ?
@Claudine
Si vous me permettez :
« comment évangéliser quand on décide d’apporter la Vérité ! »
Mais comment évangéliser si on n’est pa bien certain que l’évangile soit vrai ? Dans la démarche d’évangélisation, il y a tout de même une certitude que le message qu’on cherche à transmettre est vrai. Sinon, on ne cherche pas à le transmettre.
Concernant le reproche répété que vous faites à Paul VI, celui d’être allé contre les avis qu’il avait lui-même demandé :
– d’une part, quand on demande un avis, ça n’est pas forcément pour s’y ranger, mais pour éclairer son choix. Selon comment est construit et justifié l’avis qui nous est donné, on peut donc soit être amené à s’y rallier, soit au contraire être convaincu qu’il faut s’y opposer.
– d’autre part, nous pourrons vérifier chacun de notre côté, mais je connaissais une version un peu plus subtile de ce fait : la décision de Paul VI a été, certes, contre l’avis donné par… les cardinaux et ecclésiastiques qu’il avait interrogé sur ce sujet,
mais il y avait également des médecins et des couples qui ont donné leur avis, et il semble que Paul VI se soit rangé à leur avis à eux.
(vous noterez les conditionnels : je vais vérifier mes sources et vous confirmer ou infirmer ce point ; mais, du moins, il faut se garder d’une réinterprétation trop simpliste des faits)
Armel, je ne vais pas répondre à la place de Claudine. Mais où avez-vous vu qu’on remettre en cause la Vérité de l’Evangile.
Pour le rete (la décision de Paul VI relative à l’interdiction de la contraception) je note votre intérêt soudain pour l’avis des laïcs… contraire à celui des cardinaux, ce qui ne vous ressemble guère. Deux objections majeures à votre propos : d’une part il est faux que les laïcs aient été d’un avis divergent. C’est même bien parce qu’au départ une commission initiale mixte clercs-laïcs a été favorable à la contraception que Paul VI a choisi de ne pas faire figurer de laïcs par la suite. Par ailleurs, j’entends bien qu’un homme seul peut avoir raison contre tous, cela fait même partie de vos fondamentaux. Mais à trois ans de la conclusion d’un concile qui avait mis en avant la notion de collégialité… avouez que ça fait un peu désordre !
Pour le reste de vos messages qui me sont destinés, je me refuse – lâchement – à vous répondre. Si je suis pour le débat et le dialogue, je ne les confonds pas avec la « sommation » que vous me faites de répondre à une liste de questions, comme si j’avais à me justifier devant un tribunal.
A moi de vous poser ces trois questions qui fondent l’argumentation de mes deux textes, sachant qu’il n’est point ici question de la Foi de l’Eglise, au sens du credo mais du Magistère.
– contestez-vous que le Magistère de l’Eglise catholique ait évolué au fil des siècles ?
– contestez-vous qu’il soit susceptible d’évolution dans le futur ?
– contestez-vous à des laïcs le droit de s’exprimer respectueusement sur les évolutions qui leurs sembleraient conforme à l’Evangile ?
vous pouvez vérifier
j’ai un document ancien rapportant le détail des travaux
c’est contre l’avis des experts laîcs et religieux qui avaient donné un feu vert à une grande majorité!!
si cela c’était passé lors d’une séance du concile : la réponse aurait été un oui!
mais c’est vrai que la curie et Paul VI étaient des experts dans le domaine!!!!
je pense que Paul VI a souffert de cela après
je ne juge pas l’homme
je crois que poussé par la curie et d’autres il a pris une décision qui a eu des conséquences très graves , car elle a accéléré l’incompréhension des fidèles, la colère justifiée des femmes ayant entrainé la fuite de leurs enfants , l’indifférence du monde par rapport à l’Eglise…
on peut être le sel , mais avec des arguments vrais
de plus il n’a jamais été dit que l’Esprit n’était que dans le magistère …..
la situation d’aujourd’hui découle en grande partie de cela
ce que dit le magistère n’est plus crédible et la grande majorité des pratiquants n’attend aucun avis du magistère dans ce domaine …..
on peut continuer comme cela , en pensant sauver le monde
mais hélas on va ainsi droit dans le mur
et je ne suis pas la seule à le dire y compris des évêques et des théologiens
Sur cette question des travaux préparatoires à Humanae vitae, on peut se reporter au livre de Bernard Lecomte : Les secrets du Vatican (Perrin) p.160 à 184 : « Comment l’Eglise catholique a failli adopter la contraception. »
@Claudine
…de même que je ne suis pas le seul à dire que la vision de l’Église que vous-même ou René partagez semble dépassée, ne pas correspondre pas à notre temps et notre génération, et que vous semblez avoir manqué quelques évolutions ; de même que je ne suis pas le seul à trouver que le discours moral de l’Église, au contraire,
Je continue à trouver un peu commode de mettre sur le dos de Paul VI et des décisions qui ne plaisent pas, la crise que tracerse l’Église catholique en Europe… et qui de toute façon date d’AVANT cette décision du pape,
exactement comme d’autres mettent sur le dos du concile Vatican II et de décisions qui ne leurs plaisent pas cette même crise.
@René
« je note votre intérêt soudain pour l’avis des laïcs… contraire à celui des cardinaux, ce qui ne vous ressemble guère. »
Ben et moi je suis quoi alors ? Je suis un petit peu beaucoup un laïc, tout de même.
Depuis le début nous sommes plusieurs à opposer notre opinion à la vôtre, et vous remarquerez qu’à AUCUN moment je n’ai invoqué le Magistère, sa toute puissance, ni même un quelconque principe d’obéissance, ni avancé que le pape aurait raison parce qu’il est pape. Je vous ai opposé des faits, des remarques, ce qu’il me semblait avoir relevé comme erreurs de perspective dans votre discours. Mais aucun argument d’autorité de mon côté, vous pouvez vérifier.
(Je crois que vous avez confondu avec d’autres, ou bien que vous vous êtes fait un peu trop vite une idée préconçue sur mes raisons de vous contredire.)
. Il ne suffit pas de se dire « pour le débat et le dialogue ». Encore faut-il le pratiquer. Pour l’instant, nous sommes plusieurs à attendre encore. Et ce n’est pas la première fois.
J’entends bien que vous tenez à la valeur de votre opinion et à la défendre, mais il me semble plus honnête de la défendre en y intégrant et en prenant en compte les remarques de vos semblables, plutôt que de faire comme si vous ne les entendiez pas, voilà tout.
Mais j’accepte vos questions, dans ce même souci de dialogue et de débat qui vous anime :
– « contestez-vous que le Magistère de l’Eglise catholique ait évolué au fil des siècles ? »
Non.
– « contestez-vous qu’il soit susceptible d’évolution dans le futur ? »
Non plus.
– « contestez-vous à des laïcs le droit de s’exprimer respectueusement sur les évolutions qui leurs sembleraient conforme à l’Evangile ? »
Non plus.
Et vous remarquerez bien qu’à AUCUN moment je ne vous ai, pour ma part, fait de reproche sur aucun de ces trois points là : je ne vous ai jamais opposé que le Magistère devait demeurer immuable, et je n’ai jamais avancé que vous ne devriez rien dire ni rien penser (là encore, vous pouvez vérifier, vous avez les commentaires sous les yeux).
Ce n’est donc ni contre le principe du débat, ni contre le principe d’une évolution du discours de l’Église, ni contre le fait que vous vous exprimiez, que j’ai objecté. Je ne vous ai pas non plus accusé de creuser la tombe de l’Église, de la poignarder, de ne pas en faire partie, ni invité à la quitter.
Mais, justement dans cet esprit de débat et justement en application de ce droit de tout laïc à exprimer un avis construit et argumenté,
j’ai contesté ce qui constituait le fondement même de votre propos, et j’ai avancé que ce que vous présentiez comme un fait avéré était en fait une erreur de perspective de votre part, venant visiblement d’une grosse méconnaissance du véritable discours de l’Église (du moins depuis plusieurs décennies) dans le domaine moral.
Et je ne suis pas le seul à avoir posé cette remarque. Et, je le redis, pour l’instant vous n’avez pas pris en compte ces objections : vous continuez à partir du principe que votre impression est forcément la bonne, et à aucun moment vous ne nous avez montré que vous envisagiez la possibilité de vous être trompé.
Voilà pour ma réponse à vos questions.
Dans ce souci de discussion, de débat honnête et respectueux que vous voulez encourager,
merci de prendre maintenant le temps de répondre à nos objections. Honnêtement, respectueusement, posément : tout comme vous nous le proposez.
Si vraiment vous avez raison dans votre analsye, elle ne pourra que profiter de ce développement que vous lui donnerez, en lui donnant plus d’assise et qui sait en nous convainquant de son bien-fondé : vous pouvez nous montrer que c’est nous qui avons mal compris le discours moral de l’Église et qui ne sommes pas au courant de ses derniers développements et qui en avons mal compris le sens.
@Claudine
petite erreur de frappe, la fin de ma phrase a sauté :
de même que vous dites ne pas être la seule à accuser le discours moral actuel de l’Église d’être la cause d’une crise qui dure depuis plusieurs décennies,
de même je ne suis pas le seul à voir d’autres raisons à cette crise, et à trouver que le discours de l’Église n’est pas celui que prétend M.Poujol, qui se trompe sur ce point, et à trouver que ce que propose l’Église constitue au contraire – si on prend le temps de bien vouloir l’écouter – une réponse juste et très sensée, disponible et accessible à tout homme et femme de bonne volonté, y compris hors de l’Église institutionnelle ou officielle ou visible.
Si donc vous trouveriez normal que l’Église écoute vos critiques, de même vous devez, vous aussi, écouter celles qui ne vont pas dans votre sens.