Les évêques et les affaires : après Santier et Ricard, le cardinal Poupard ?

337 comments

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  à la demande de la rédaction du journal « la croix » j’ai envoyé une contribution qui figure 24 h plus tard, selon le journal parmi l’équivalent de 40 pages pleines du journal. Je ne sais si elle sera publiée. j’éprouve le besoin de la publier ici et je remercie René Poujol de m’en donner la possibilité
  « Comment ne pas deviner la complexité des pressions que doivent gérer les évêques dans ces histoires ? entre la tutelle excessive du Vatican et ses méthodes moyenâgeuses, le peu de marge dont ils disposent à cet égard, les dissentions au sein de l’épiscopat, la communication qui doit répondre à des pressions devenues aussi considérables que variées aujourd’hui. Le manque de formation et de soutien chez les évêques, souvent seuls pour exercer des missions pour lesquels ils n’ont pas été préparés… ?
  Quand on pense qu’il y a un peu plus de 20 ans, l’évêque Pican à Bayeux, condamné par la justice pour avoir refusé de dénoncer un de ses prêtres pedo-criminel, cet évêque a été applaudit par des hauts fonctionnaires du Vatican pour le courage dont il aurait fait preuve ? les victimes trop souvent n’existent pas dans le paysage clérical et si peu dans le droit canon. Elles jouissent depuis un an d‘un début de reconnaissance dans l’Eglise de France, depuis la publication du rapport de la Ciase. Mais pas à Rome, car ce rapport est critiqué, et un ou des groupes de pression ont réussi à ce que Jean Marc Sauvé ne soit pas reçu par le pape. Et parmi les 40 recommandations formulées par la Ciase, celles qui interpellent l’organisation des dicastères du Vatican n’ont pratiquement aucune chance d’être suivie d’effet. « Depuis quand des laïcs se permettent-ils de se mêler de sujets pour lesquels ils n’ont pas compétence et qui ne les regardent pas ? »
  Quand un évêque est condamné par la congrégation pour la doctrine de la foi pour des comportements « inappropriés » avérés (dans notre justice en France nous nommons cela des « crimes) », il est invité à se retirer quelque part, et prier ; il peut continuer à célébrer l’eucharistie en public.
  Quand une personne divorcée se remarie, même si elle a manifestement dû subir ce divorce, elle ne peut plus communier, ni même demander le sacrement du pardon, elle est donc excommuniée. Elle devient quasi pestiférée ad vitam eternam. Et le clergé en France est dans l’obligation d’exécuter cette sentence. Dans cette circonstance comme dans bien d’autres, le col romain, est en fait une sorte de « collet » qui est la pour rappeler au clergé son obéissance à la loi d’airain du droit canon.
  Dans le catéchisme de l’Eglise universelle les actes d’homosexualité sont considérés intrinsèquement désordonnés  » (CDF, décl.  » Persona humana  » 8). Ils sont contraires à la loi naturelle. Et nous apprenons (livre Sodoma) qu’un grand nombre des membres du clergé au Vatican les pratiquent ouvertement ?
  L’avortement est sanctionné d’excommunication pour ceux qui le pratiquent, même sur une jeune fille de 9 ans au Brésil, enceinte de jumeaux par un viol de son beau-père, dont la vie est en danger (au Brésil en 2009) mais des prêtres ayant mis enceintes des religieuses, encouragent celles-ci à avorter avec l’approbation silencieuse des responsables de congrégations dans les palais romains.
  Non seulement les fonctionnaires de l’institution sont souvent froids et implacables vis-à-vis du peuple de Dieu, mais ils témoignent de schizophrénie.
  Comment faire le ménage dans cette institution qui cultive le secret, qui exerce un pouvoir exorbitant, qui en plus est parfois corrompue ? et qui stérilise bien des démarches et vœux formulés par le peuple de Dieu dans le cadre de synodes par exemple et probablement demain au cœur des demandes importantes formulées dans la démarche synodale ? comment cette Eglise-là peut-elle être porteuse d’une bonne nouvelle quelle contredit copieusement par ces contre témoignages ?  » Jean de La Selle

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    Tout à fait d’accord ! De plus, ces crimes ne concernent pas que les enfants ! Les conséquences sont aussi fâcheuses pour les adultes dont un certains nombre comme des enfants du reste s’en suicident ! Il serait temps que l’Eglise tant en France, qu’au Vatican et dans l’ensemble du monde traitent correctement ces problèmes sans se dire incompétents et en s’en remettant à la société civile, autrement dit en s’en lavant les mains comme Ponce Pilate !

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  … « après vérification des faits », écrivez-vous avec justesse, René, mais vous écrivez plus haut : « Rumeurs qui reposent sur des faits précis » en ajoutant plus loin : « plainte qui a fait l’objet d’un classement sans suite notifié par le Procureur de la République »…
  Les rumeurs sont-elles assimilables à des faits précis ?
  Qu’en est-il de la présomption d’innocence ?

  Vous connaissez comme moi des accusations qui se révèlent sans fondement (un prêtre et un instituteur qui se sont suicidés après des accusations qui se sont révélées ensuite mensongères.

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    Qu’on le veuille ou non les rumeurs font partie des faits qui empoisonnent l’atmosphère. Dans cet article je ne juge pas le cardinal Poupard je rapporte des faits. La famille qui a porté plainte contre lui persiste dans ses accusations. Pas vraiment des gauchistes ! Ni le couple qui a trouvé ses gestes déplacés. Me confirant leur accoird ce matin pour ce texte ils me disent avoir médité hier devant le Saint Sacrement…

    Par ailleurs, je sais que l’accusation devait sortir en début de semaine prochaine. Sachant qui la portait… j’ai préféré prendre les devants !

    Le cardinal doit, de fait, s’expliquer.

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      René, je ne sais rien de cette nouvelle affaire, vous êtes sûrement mieux informé que moi, je mettais juste en juxtaposition trois membres de phrase de votre article qui me paraissaient contradictoires.
      C’est le terme de « rumeurs » qui me pose problème, et oui certes les rumeurs empoisonnent l’atmosphère.

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        Les rumeurs sont des « faits » en soi. Il y a eu des rumeurs sur le cancer de Mitterrand. Vérifications faites il avait bien un cancer.Dans d’autres cas les rumeurs ne reposent sur rien.

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          La rumeur d’Orléans ne reposait sur rien, mais véhiculait clairement un antisémitisme.

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        Les « rumeurs » qui éveillent l’attention, ne sont-elles pas préférables aux « silences » qui masquent la vérité ?

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        Qu’ils soient de désinvolture, de complicité ou de condescendance, les silences véhiculent clairement du mépris.
        Pour cette raison, les silences doivent – autant que possible – être évités.

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      Il me semble que vous appliquez bien souvent le proverbe si chrétien « il n’y a pas de fumée ans feu » car colporter des rumeurs me parait bien indigne
      Quant aux condamnations prononcées par les tribunaux ecclésiastiques je me contenterai de les connaître l sans savoir l les tenants et les aboutissants.
      Je ne suis pas visiteur de prison mais je pense bien que si je l’étais je me garderais bien de demander au prisonnier que j’aurais devant moi la raison pour laquelle il en est l à, j’attendrais qu’il me la dise s’il le veut et quand il voudra. Il ne m’importe pas de savoir le fond des choses en la matières

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      Vous vous attaquez à un veillard de 92 ans René , ce n’est pas digne de vous . des faits irréfutables, nommés, décrits situés dans le temps et les lieux , svp pas des rumeurs . Cette famille en méditant devant le Saint Sacrement , elle a dit le Notre Père et a répété « Pardonnez nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensé » eux ce n’était pas leur cas . La médisance et la calomnie sont des pêchés graves certainement plus graves et destructeurs que ceux de sexe .
      Ne vous subsituez pas au Juge suprême . Dieu sait sondé les reins et les coeurs.
      En avez-vous encore des cardinaux , des évêques avec des rumeurs de fautes contre la chasteté ?

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        Mais ce sont bien « des faits irréfutables, nommés, décrits situés dans le temps… » que je rapporte ici. Si je n’ai pas à ce stade ajouté les mlieux c’est à la demande des plaignants. Les « faits irréfutables » sont A LA FOIS le dépot d’une plainte et le classement sans suite, les lettres de ce couple et la non-réponse qui leur est opposée, tout comme l’existence de « rumeurs » (pas leur contenu, de fait sujet à caution et à vérification) qui est en elle-même un fait irréfutable.

        Dire les choses fait précisément sortir de la rumeur qui empoisonne l’atmosphère. Je ne me prononce sur rien. Je ne me prétends juge de rien. Je dis des faits. Point. Je n’ignore pas que le cardinal que je connais personnellement (comme je connaissais Mgr Santier) aura peut-être à souffrir de ces révélations. Au moins lui donnent-elles la possibilité de s’expliquer le cas échant et de dire sa vérité.

        Il faudra quand même qu’on sorte un jour dans l’Eglise de cette lecture faussée du « malheur à celui par qui le scandale arrive » qui vise celui qui parle et non celui qui a posé les faits…

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          René, un classement sans suite, il me semble, veut dire qu’en l’état actuel des choses il n’y a rien de répréhensible dans le dossier ce qui ne veut pas dite pour autant que l’affaire est close définitivement bien sûr.
          si du moins bien sûr un élément nouveau est rapporté.
          Donc pour moi rappeler que la plainte déposée contre monsieur X par Monsieur Y a été classée sans suite c’est porté atteinte à l’honneur de Monsieur X lequel n’a pas à se justifier de nouveau

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          Sauf que vous vous situez dans le monde idéal des idées. J’ai lu l’intégralité des procès verbaux de gendarmerie liés à cette affaire. Si un « quidam » avait été à la place du cardinal, aurait-on prononcé un classement sans suite ? « Selon que vous serez puissant ou misérable les jugements de cour vous feront blanc ou noir ». Un non lieu prononcé à l’égard d’une personnalité qui se prévaut d’un statut diplomatique du fait de ses fonctions au Saint-Siège doit être examiné aussi sous ce prisme. C’est cela qui nourrit les rumeurs…

          J’entends bien que tout cela est devenu détestable. Mais si le Vatican avait eu la sagesse de convaincre Mgr Poupard de se faire plus discret dans ses apparitions publiques mondaines sans doute n’en serait-on pas là. C’est cela qui exaspère les plaignants. Ce sentiment d’impunité. C’est cela qu’aujourd’hui nombre de fidèles ne supportent plus. Et qui, de fait, fait scandale !

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        Dénoncer des faits graves dont les victimes sont des enfants ou des personnes en état de sujétion, c’est cela que vous appelez juger ?
        Ne rien faire, dans de tel cas, se taire et regarder ailleurs, permettez moi d’appeler cela de la complicité.
        Bien sur que de tels cas doivent être traités avec doigté. Je constate que René Poujol, au moindre doute, enlève son billet, non seulement rectifie les informations données, et, de plus, présente ses excuses. Devant une telle démarche déontologique, bien entendu, je reçois ce type d’info avec circonspection, mais j’attends la suite avant de me déchainer.
        Donner de telles informations, ce n’est pas juger, je me répète, c’est protéger les éventuels victimes : et là, j’avoue qu’être encore en train d’obliger de dire de telles explications, un an après le rapport de la CIASE commence à m’inquiéter sérieusement. Somme bous devant des cas d’aveuglement volontaire ?
        Faut pas toucher la « Sainte institution » de peur que l’on demande des réformes ? Un devoir d’inventaire ?

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        À Michel189420
        Vous parlez du jugement de Dieu, qui seul  »sait sonder les reins et les coeurs ». En ce qui concerne le for interne, il est vrai que nous n’avons absolument pas accès aux profondeurs de l’âme et à ce qui anime et motive un agresseur. Ce type de jugement nous est donc interdit (cf Rm 14.4; Lc 6; Mt 7, etc). Par contre, nous avons l’obligation de juger le for externe. Nous ne sommes pas des bêtes! Ainsi, une agression sexuelle est un fait grave et profondément destructeur, qui doit être dénoncé et jugé. Votre façon d’en minimiser la gravité est inquiétante. Par ailleurs, je souligne votre incohérence : alors même que vous estimez que seul Dieu sait sonder les reins et les coeurs, vous vous permettez d’affirmer que le couple dont il est question plus haut, en méditant devant le Saint Sacrement, a forcément dit le Notre Père (qu’en savez-vous?) et a donc faussement prononcé les paroles de pardon (qu’en savez-vous, qui êtes-vous pour porter un jugement aussi téméraire et particulièrement déplacé : le pardon n’annulera jamais la nécessité de la justice.)
        Mais je reviens sur votre façon de minimiser la gravité des agressions sexuelles et leurs conséquences, ainsi que votre besoin de faire une inversion accusatoire. Je le souligne, c’est particulièrement inquiétant et suspect. J’ai déjà entendu de tels propos dans la bouche d’un prêtre qui faisait l’éloge de Thomas Philippe, tout en ridiculisant et méprisant les victimes dont les viols étaient considérés comme bien moins graves… que le péché d’indifférence…

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          Vous êtes une bonne représentante de « me too » qui empoisonne les relations homme femme depuis des années mais c’est un autre sujet . Me voilà déjà suspect par ce que je fais  » une inversion accusatoire  » allez vous faire un signalement au procureur ?
          Quant au Cardinal Poupard il y a un classement sans suite .
          et rien d’autre . Mais ne pensez pas que je le défend . Par certains témoignages j’ai appris qu’il était hautain avec ses collaborateurs et méprisant aussi les congédiant sans justification alors là oui je lui reproche son attitude .

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  La spirale du mensonge obligé .

  Comment croire EMB lorsqu’il dit que les évêques ne sont ni des policiers ni des magistrats pour justifier de leur irresponsabilité revendiquée .
  Les évêques sont des magistrats puisqu’ils détiennent le pouvoir judiciaire dans leur diocèse ainsi que le dit explicitement le droit canon (canon 391 paragraphe 2) . Ils détiennent ce pouvoir judiciaire tant en première instance qu’en appel . Expliquer que l’on est pas magistrat alors que l’on est dépositaire du pouvoir judiciaire canonique , procède d’ un étrange raisonnement et révèle le déni .

  Je prends ce cas à titre d’exemple pour démontrer que le mensonge est la conséquence logique et obligée du déni qui inspire le discours des évêques par la voix de son président tant dans son point presse que dans son discours de clôture de la dernière AG de la CEF

  1) La cause première qui induit le mensonge dans le discours est le déni , l’incapacité à nommer les chose, à dire le réel :  » geste inappropriés , « comportement répréhensible  »  » les cas ( d’abus et de dissimulation ) que vous connaissez  » pour ne pas prononcer les mots « abus sexuel » qui sont contraire à la conception du prêtre chaste et célibataire de la doctrine de l’église . Or mal nommer les choses c’est participer et augmenter le chaos du monde . Lla culture de l’église , sa Welt anschauung c’est d’appréhender le réel à partir de la doctrine et de prétendre que toujours il s’y conforme et non de confronter le réel à la doctrine . Funeste erreur de méthode qui explique la catastrophe actuelle .

  2) C’est aussi mettre le doigt dans la logique du mensonge obligatoire . Lorsque la réalité finit par revenir en boomerang à la face des évêques , le seul moyen pour s’en sortir est le mensonge . Ainsi ils n’ont pas pas nommé le comportement du cardinal Ricard dont le président de la CEF et l’évêque de Nice étaient informés depuis plusieurs mois suite à une plainte de la famille de la victime . Pour sauver la face suite à une publicité inéluctable de ce cas , ils ont du organiser en toute hâte cette comédie des aveux » spontanés  » dans une lettre datée du début novembre qui les auraient surpris et stupéfaits . Premier mensonge . Cette lettre serait due aux remords tardifs de conscience du cardinal alors qu’en réalité , sachant que cette affaire serait rendue publique ,le cardinal a préféré prendre les devants .. Deuxième mensonge .
  Résultat , encore une fois les évêques sont pris en flagrant délit d’être obligés de mentir parce qu’ils ont refusé de nommer le comportement du cardinal Ricard quand ils l’ont appris au premier trimestre 2022. .

  C’est donc bien dans cette spirale déni , mensonge , discrédit que les évêques s’enferment du fait de la culture du silence et de l’euphémisme, moyens habituels pour ne pas regarder en face une réalité qui remet en cause l’idée qu’ils se font d’eux même et de l’église

  Cette spirale déni / mensonge / discrédit de la parole épiscopale fonctionne aussi en ce qui concerne la conception de la sexualité humaine . La cas de l’abbé Poligné qui vient d’être révélé dans le diocèse de Rennes le montre lui aussi . L’archevêque de Rennes , entendu comme témoin assisté dans le procès d’un prêtre de son diocèse qu’il avait exfiltré sans en référer au procureur dans une communauté de l’Arche en 2008, ne peut plus se livrer à ce genre d’évacuation sanitaire et surjoue maintenant la surprise et l’indignation . Le prêtre Poligné va payer non seulement pour son crime , mais pour tous ceux que l’archevêque aura tenté de dissimuler et qu’il tente de faire oublier par son zèle actuel . Là encore , le déni des évêques permet aux coupables de croire qu’ils resteront impunis et empêche les victimes de se voir reconnaitre le statut de victime , première étape de leur reconstruction .

  On va donc assister ces jours ci à un concours de cris d’orfraie lorsque les cas de Poupard, Aupetit et quelques autres vont devenir publics pour mieux faire oublier le déni des évêques informés et tétanisés lorsqu’ils savaient ; leur mensonge quand les faits deviennent publics ; et le discrédit de leur parole auprès de la société civile et maintenant des fidèles .

  Ces sinistres palinodies ne tromperont que ceux qui adorent être trompés . Je n’en suis pas .

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    Guy, vous jouez sur les mots en qualifiant les évêques de « magistrats » alors même que l’on demande aux évêques de faire un signalement auprès du Procureur de la République quand ils ont à connaître des faits graves.

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    A Michel
    Il existe un droit canon . Il existe un droit canon pénal qui juge et condamne le cas échéant les clercs .. Dans cet ordre juridique l’évêque et l’évêque metropolitain sont les présidents des tribunaux ecclésiastiques.
    Mais si pour vous être détenteur du pouvoir judiciaire et présider un tribunal ecclesiastique rendant des jugements et arrêts opposables , ce n’est pas le fait d’un magistrat vous tombez dans le même travers que les évêques : l’incapacité à bien nommer les choses .
    Un abus sexuel devient « un geste inapproprié  » un viol « un manquements au sixième commandement « etc….
    La culture du deni n’est manifestement pas réservée aux seuls clercs .

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  Et l’ancien nonce apostolique en France n’avait-il pas la main baladeuse lui aussi ? Mais c’était envers des hommes, si possible jeunes. On ne sait pas ce qu’il est devenu! Je ne me souviens pas s’il a été condamné.

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    Il bénéficiait de l’immunité diplomatique que le Vatican a refusé de lever… Je pense qu’il est reparti en Italie. Mais il est à la retraite…

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    Huit mois de prison avec sursis et 22 000 euros d’indemnités à verser aux 4 victimes.
    https://www.la-croix.com/Religion/Agressions-sexuelles-Mgr-Ventura-fait-pas-appel-condamnation-2021-01-08-1201133814

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  Bonjour,

  Encore un excellent pavé dans la mare épiscopale. M’autorisez vous à le reproduire pour le représenter sur mon site internet asvpnf.com?

  Cordialement,

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    Bien entendu.

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  S’il faut porter plainte contre les prêtres qui sont « tactiles », nous ne sommes pas sortis de l’auberge!
  Il n’y a rien de mal à être « tactile »!
  Par contre, cela peut très bien n’être pas supporté.
  Il y a dans ma famille un petit garçon de 7 ans, que j’ai connu lorsqu’il avait 4 ans. Un gamin passionnant, avec qui j’ai plaisir à échanger, discuter, rire. Mais il n’aime pas qu’on le touche. Pas de bisous, pas de câlins. Seule sa maman a le droit de le toucher. Je le respecte complètement. Alors si un enfant de 4 ans est capable de faire comprendre à un adulte qu’il ne veut pas qu’on le touche, deux adultes, fiancés, doivent être capables de faire aimablement comprendre à un évêque qu’ils ne souhaitent pas être touchés! Sinon, ce sont eux qui sont englués dans le cléricalisme, à ne pas oser dire « non »!

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    Vous pointez vous même le problème : le cléricalisme dans lequel certaines personnes seraient « englués ». Toute la question est comment sortir cette glu de notre Église ?

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    Un autre cas de tactile Madame vécu il y a trois ans . Aprés la communion une femme de notre paroisse est en sanglot suite à deuil douloureux elle occupe une place devant l’autel . Devant sa peine le prêtre la saissit dans ses bras met sa tête contre la sienne et cela dure un certain temps (moins de cinq minutes ) et puis quand ses sanglots se calment le prêtre retourne à l’autel poursuivre sa messe . Réflextions de certains paroissiens : un pêtre ne devrait pas prendre comme cela une femme dans ses bras cela ne se fait pas !!!!
    Vraiment ici honnis soit qui mal y pense .

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      Dans ce cas, le geste a eu lieu en public… Mais de fait vous soulevez une vaie question. Si tout geste de tendresse de la part d’un prêtre qui, à tort ou à raison se dit « père » devient impossible, alors cela doit nous poser une vraie question. Dans une véritable déclaration d’amour à Jean-Paul II, dans les années quatre-vingt dix, écrite à la San Antonio, Frédéric Dard écrivait notamment en parlant du pape polonais (je cite de mémoire) : « ce pape qui peut prendre des enfants dans ses bras sans donner le sentiment de les palucher… » Avec le recul, on frémit ! Mais il est évident que ce geste de tendresse public était dépourvu de toute ambiguité.

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    Le problème n’est pas d’être tactile mais de ne pas être digital !

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      Encore et toujours le problème de la « double vie » …

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      « tactile », « digital »…Ces « nuances » ne me parlent pas vraiment. Elles sont perçues fort différemment par les uns et les autres. Vous pointez donc l’importance de l’éducation : être en mesure de recevoir des marques d’amitié ou de compassion qui peuvent passer par des gestes, donc par le corps et discerner les gestes signes d’un besoin de possession. Et aussi et surtout, savoir dire « non »

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    Et bien sûr, c’est la faute du couple. Et sans doute celle des jeunes enfants devant lesquels mgr Poupard s’est exhibé. Un peu comme les femmes violées : c’est leur faute.
    Quant à lui, qui a fait valoir l’immunité diplomatique à l’époque, ce pauvre vieillard, fichons-lui la paix. Forcément, avec le temps qu’a pris la libération de la parole – des dizaines d’années, autant dire toute une vie pour les victimes -, ils sont tous morts ou très vieux, ces pauvres pécheurs qui nous ressemblent tant. Laissons-les tranquilles, taisons-nous, renfermons-nous dans le silence et la complicité, tendons l’autre joue, et que les journalistes la ferment comme ils le faisaient avant, et puis les victimes et les pères et mères de victimes aussi parce qu’à la fin ils nous fatiguent et nous dérangent et tout roulera comme avant. Parce que ce sont eux qui font du mal à l’Eglise, tous ces gens bien peu chrétiens qui réclament justice pour de graves dommages subis par eux ou par leurs enfants.

    J’en viens pour ma part à croire que c’est la spiritualité chrétienne qui engendre et protège les abus et abuseurs en tous genres.

    Merci beaucoup René d’oser dire les choses.

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      Je ne comprends pas votre agressivité, alors que je suis mobilisée à fond contre la pédophilie. Alors, soyons clairs : un viol est un crime, un acte de pédophilie est un crime et tous ces crimes doivent être jugés et condamnés, leurs auteurs punis. Mon message a été tronqué. Je tentais d’expliquer par un exemple que dire « non », si cela n’est pas toujours facile, cela doit s’apprendre et s’enseigner. Sans éducation, sans pédagogie, ces dérives sexuelles courront toujours avec la même intensité.
      Je disais aussi que le cléricalisme des laïcs est tout autant responsable de ces abus sexuels (attention : je ne dis pas « coupable »). Enseigner au discernement entre des gestes d’amitié et des gestes déplacés, enseigner à se montrer ferme quant à nos propres positions, face à des clercs dont on n’a pas à avoir peur, au prétexte qu’ils ont la mission de nous annoncer Jésus-Christ.

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        Alors, pardonnez-moi si je vous ai mal comprise. Je ne vous répondais d’ailleurs pas à vous seule, mais à ceux qui ne cessent de déplacer les responsabilités, minimiser les faits et jeter la suspicion sur les victimes, aujourd’hui encore.
        Si l’enfant et même l’adulte, doivent apprendre à se méfier, y compris d’un « homme de Dieu », vous avez raison, les positions restent très inégales et ce sont ceux qui ont le pouvoir et l’autorité qui ont bien des choses à apprendre et à régler avec eux-mêmes. Et vous avez encore raison en soulignant que les fidèles ont une bonne part de responsabilité par la vision du prêtre, presqiu’un surhomme, qu’ils ont véhiculée (bien encouragés en cela par l’institution).

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  Dans les commentaires que j’ai pu lire dans « La Croix » ces derniers jours, j’ai relevé cette réaction d’une certaine Brigitte citant ce passage tiré du beau livre d’Henri de Lubac : « Méditation sur l’Eglise » :
  « Il se peut que bien des choses, dans le contexte humain de l’Eglise nous déçoivent. Il se peut aussi que nous y soyons, sans qu’il n’y ait notre faute, profondément incompris. Il se peut que, dans son sein même, nous ayons à subir persécution. Le cas n’est pas inouï, quoiqu’il faille éviter de nous l’appliquer présomptueusement. La patience et le silence aimant vaudront alors mieux que tout ; nous n’aurons point à craindre le jugement de ceux qui ne voient pas le cœur et nous penserons que jamais l’Eglise ne nous donne mieux Jésus Christ que dans ces occasions d’être configurés à Sa Passion. Nous continuerons de servir par notre témoignage la Foi qu’elle ne cesse de prêcher. L’épreuve sera peut-être plus lourde, si elle ne vient pas de la malice de quelques hommes, mais d’une situation qui peut paraître inextricable : car il ne suffit point alors pour la surmonter d’un pardon généreux ni d’un oubli de sa propre personne. Soyons cependant heureux, devant « le Père qui voit dans le secret », de participer de la sorte à cette Veritatis unitas que nous implorons pour tous au jour du Vendredi Saint. Soyons heureux, si nous achetons alors au prix du sang de l’âme cette expérience intime qui donnera de l’efficace à nos accents lorsque nous aurons à soutenir quelque frère ébranlé, lui disant avec saint Jean Chrysostome : « Ne te sépare point de l’Eglise ! Aucune puissance n’a sa force. Ton espérance c’est l’Eglise. Ton salut c’est l’Eglise. Ton refuge c’est l’Eglise. Elle est plus haute que le ciel et plus large que la terre. Elle ne vieillit jamais : sa vigueur est éternelle. »

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    Oui, Michel, je suis entièrement d’accord avec le final de votre post. Je rajoute juste, l’Église peuple de baptisés : prophètes, prêtres et rois.

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      A Michel et Dominique Lucas .
      Comment ne pas être en accord avec ces belles paroles ? Et je le suis .
      Encore faut il que dans les faits elles soient mises en œuvre concrètement.
      A quoi cela sert il de les dire alors que concrètement et pour reprendre une jolie formule de Congar ,  » la place et la posture des laics est d’être sous la chaire et la main au portefeuille  » .
      On ne peut pas absoudre l’église de ses crimes et de ses dysfonctionnements en jouant sur la confusion église institution et église peuple de baptisés .Pas plus qu’en évoquant une Eglise théorique qui n’existe pas .
      Quand les baptisés sont ils prêtres concrètement ?
      Juste au moment ou l’on enscence l’assemblée pour signifier qu’elle célèbre aussi l’eucharistie.
      Quand les baptisés sont ils rois c’est a dire participent à la gouvernance de l’eglise en se voyant conférés des responsabilités ? Jamais , le peu de pouvoir qu’ils ont est toujours par délégation de celui d’un clerc
      Quand sont ils reconnus prophètes ? Jamais non plus puisque qu’ils n’ont par définition pas légitime pour s’exprimer dans l’église .Seul le magistère infaillible en a le droit .
      Alors on peut rester dans le monde des idées. Cela est pratique pour ne oas regarder la réalité et rester dans le déni .
      Vous ne voulez pas candidater à un poste episcopal? Vous en avez les « qualités  » et dans ces temps troublés il risque d’y avoir de nombreuses cathèdres vacantes .

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        Guy, je laisse cette ambition épiscopale à Anne Soupa… mais il est vrai que cela me permettrait de vous surveiller ! 🙂

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          A Michel . Ce qui ne m’empêcherait pas de dire ce que je pense et d’agir en conséquence .😇

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    Michel,

    Très beau certes et,entre parenthèses, bien emphatique. Et, à part ça, qu’est ce qu’on fait concrètement pour faire reculer le mal ?

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  Je suis désespéré par ces affaires. Bientôt, il sera plus simple d’énumérer les prélats non coupables de crimes que l’inverse. Depuis la lecture de Sodoma à sa parution j’avais un doute. Je me suis dit: ce n’est pas possible. F.Martel exagère. En fait il me semble que la réalité dépasse la fiction. L’erreur de certains croyants, dont je suis, à été de considérer le prêtre entre Dieu et le peuple et de lui donner une importance exagérée.

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    Désespéré, non , accablé oui incontestablement oui, mais en colère,non car , pour moi, c’est à quelqu’un d’autre que revient la charge de se prononcer sur le comportement des uns et des autres « à qui on a beaucoup confié il sera demandé davantage » et innocemment sans doute, je veux croire que cette citation perturbe considérablement le sommeil de bien des évêques

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  Comme je vous l’avez écrit il y a plus d’un an deja, je pense encore plus maintenant que l’eglise est morte, pour le moins dans sa forme actuelle.
  C’est peut être triste mais c’est comme cela.
  Trop de scandales cachés, mais aussi trop de bêtises aussi dans la pratique de la foi, dans les religions en général.
  Et qui peut croire encore à la vie après la mort ?

  Il reste néanmoins à tenter la vie bonne, au quotidien, au travail, en famille.
  Le mieux qu’on peut.

  Pour l’eglise une seule solution, autoriser le mariage des prêtres, autoriser des femmes prêtres, permettre à des laïcs de devenir prêtres un certain temps pourquoi pas.
  Et enfin, profiter en se ré concentrant sur les évangiles de nettoyer certaines inepties et pratiques d’un autre temps.

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    Pour mémoire le mariage n’empêche pas la pédocriminalité. Le rapport de la Ciase montre bien que la majorité de ces crimes ont lieu en famille. Et dans ces cas là, il est bien connu que les mères ne sont d’aucun recours pour leurs enfants dans la grande majorité des cas.
    Si comme pour la Ciase, chacun de nous remonte sa lignée depuis 1950 jusqu’à 2020, je ne jurerais pas qu’elles soient parfaitement cleen.

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  Ne soyons pas désespérés. tristes, oui, mais avec l’espérance qui ne doit pas nous quitter. Sommes-nous vraiment meilleurs que ces prêtres et évêques? Je ne le crois pas.
  Merci à l’Église qui permet une bien meilleure transparence qu’autrefois. Si l’Éducation Nationale, les conservatoires de musique et les fédérations sportives pouvaient en faire autant!

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    A Marie Odile
    Le question n’est pas celle de l’espérance mais celle de savoir en quoi nous mettons notre espérance.
    Dans la capacite de réforme d’une institution ecclesiale minee par la loi du silence , le deni et le mensonge ?
    Dans la capacite des évêques à retrouver un minimum d’humanité plutôt qu’a se vouloir des fonctions impersonnelle au service d’une institution qui dévore les siens ?
    La question n’est pas non plus de savoir si nous sommes meilleurs que les évêques, puisque le sujet n’est pas les qualités personnelles des uns ou des autres mais le cadre institutionnel qui permet ou non de limiter les dérives toujours possibles des êtres humains , individuellement ou collectivement.
    Ainsi , je pense que E de Moulins Beaufort est sans doute personnellement un homme honnête qui a cherché à tirer les conséquences du rapport de la Ciase . Il aurait même mis sa démission dans la balance pour forcer les évêques à reconnaître l’année dernière la pertinence des conclusions du rapport Sauvé .
    En dépit de cela , comme président de la CEF ses discours sont toujours emprunts des mêmes dénis , des mêmes mensonges , de la même irresponsabilité parce que telle est la logique de l’institution .Quelques soient les hommes qui sont en charge , l’inertie de l’institution est la plus forte . La maniere dont la CEF a géré les cas Santier et Ricard en apporte une nouvelle illustration .

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      je croyais que c’est en Jésus-Christ que nous mettions notre espérance car la mettre en l’homme quel qu’il soit est des plus hasardeux
      Bien sûr cela ne m’empêche pas d’espérer que les évêques trouvent le moyen de sortir de cette épouvantable situation mais avec l’aide ce l’ESPRIT SAINT en exclusivité » lequel peut aussi parler par les moyens qu’il veut aussi rudimentaires soient -ils
      je suis dans l’incapacité totale de supporter tous les » yakas » prononcés par des personnes n’ayant aucune responsabilité dans l’Eglise car pour rien au monde je voudrais être à la place des évêques

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        Dominique,

        Quand on accepte une responsabilité, on l’assume jusqu’au bout. Et si on ne peut le faire, on ne l’assume pas ou on démissionne.

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    Madame,

    L’éducation nationale a mis depuis longtemps des processus en place et, depuis quelques années, elle les a encore durcis. Par exemple, il est interdit, depuis des décennies, de faire cours à un seul élève s’il est de l’autre sexe. Bon, on n’a pas pensé, c’est vrai, à l’homosexualité, à l’époque.
    Et le rapport Sauve montre qu’après la famille, l’Eglise est la seconde institution dans laquelle des agressions sexuelles ont lieu, sans parler des abus spirituels qui lui sont propres. Ne pas oublier quand même que le prêtre ( plus encore l’évêque ) est « le représentant de Dieu »; ce qui provoque, outre la gravité des dommages causes, la sidération, l’incompréhension des victimes et lui donne une aura dont ne peuvent se prévaloir aucune autre figure d’autorité.

    Ces comparaisons destinées à atténuer les crimes et délits commis en Église finissent par être lassantes…

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      Marie-Christine, ces comparaisons n’atténuent en rien les crimes et délits commis en Eglise, mais il serait opportun que d’autres institutions fassent ce même effort de transparence que celui fait, encore imparfaitement, par l’Eglise.
      Jean-Marc Sauvé lui-même a exprimé clairement ce souhait.

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        Sauf que ni l’Education Nationale, ni les fédérations sportives ou conservatoires ne prétendent annoncer La Bonne Nouvelle.
        C’est là que le bât blesse. Et c’est au fond, justice.

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      Dans La Croix le 14/11, Paul Airiau Agrégé et docteur en histoire, membre pendant deux ans de l’équipe de recherches sociohistoriques de la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Église affirme que « L’Église demeure la seule institution qui assume sa responsabilité systémique dans les abus sexuels » : On attend encore que le ministère de l’éducation nationale enquête (…) L’équipe de recherches sociohistoriques a aussi établi la convergence des intérêts entre clercs, autorités judiciaires, policières, administratives, politiques, pour étouffer des affaires afin de préserver « l’ordre public ». On attend encore le mea culpa des institutions concernées, et des études historiques.(…) Et Que dire du monde médiatique et artistique (Ici aussi, il y a à enquêter. Après tout, pour prendre cet exemple, une lecture un peu sociologique des accusations contre Patrick Poivre d’Arvor souligne la responsabilité systémique de TF1 : le star-system de l’entreprise a permis ce qui s’est passé sans que nul n’y trouve à redire).Paul Airiau explique que dans l’église, le large dépouillement des archives diocésaines a établi que si les autorités couvrent en étouffant, jamais elles ne permettent aux abuseurs identifiés d’avancer dans la hiérarchie. Tout le problème précise t-il vient des enquêtes préalables qui étant secrètes, ne favorisent pas vraiment la révélation d’agressions : nous voici ainsi au coeur du brûlant problème des abus dans l’Eglise lié à la nécessité d’un changement radical des mentalités et au refus catégorique de toute forme de cléricalisme (comme l’a enfin reconnu Mgr Dornellas qui a parlé avec une vérité que je n’espérais plus….)

      • 

        Ce digne professeur rappelle l’unanimité des élites académiques franco-allemandes qui se sont opposées en 1915, sans succès, à l’attribution du Nobel de littérature à Romain Rolland . Ces mêmes élites ont ensuite tenté de faire croire que RR n’avait pas été honoré: l’ouvrage « Littérature Française » publié en 1949 par Larousse sous la direction de Bédier et Hazard ne pipe mot du Nobel de littérature 1915, quant au Largarde et Michard du 20ème siècle de 1966, il évoque le Nobel de la Paix 2016 alors qu’aucun Nobel de la Paix n’a été attribué ces années là (14, 15, 16).
        Nombre de clercs, pas que de l’Institution, manipulent et trompent comme Paul Airau; et plus ils sont titrés plus ils croient pouvoir manipuler et tromper à l’instar des « 8 salopards » de l’académie catholique de France.

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          A Jean-Pierre, je lis vos propos concernant Paul Airiau, c’est ce qui s’appelle descendre qq’un en flamme. Aussi je préfère vous répondre à la lecture d’un article le concernant paru dans La Croix le 2/11/ 2020 en citant tout le passage dans lequel il exprime ce qui l’inspire pour ses recherches (ce qui pour moi, est toujours essentiel) :
          « Il n’y a rien de caché qui ne doive être découvert : ce verset de l’Évangile selon Matthieu le dit bien, on ne peut être libre si on ne sait pas la vérité. Cette approche me guide dans mon métier d’historien. Parallèlement à l’enseignement à mi-temps au collège, j’effectue aujourd’hui, avec deux autres chercheurs, des recherches pour le compte de la commission Sauvé sur les crimes pédophiles dans l’Église. Nous nous plongeons dans des archives ecclésiales et judiciaires qui pour certaines ne seront rendues publiques que dans un siècle. Cela nous permet d’apprendre énormément sur le rapport de l’Église à l’État, à la justice, à la sexualité. Face à toute une série de comportements délictueux, il est important d’objectiver les faits. L’Église est la première institution à se soumettre, bon gré mal gré, à cet exercice. »
          Ce professeur d’histoire-géo – reconnu comme spécialiste de l’histoire religieuse- est, comme le fut Samuel Paty, chargé de dispenser les cours d’enseignement moral et civique, et doit donc aborder les libertés de conscience et d’opinion dans un « collège d’éducation prioritaire ». Ce qui lui tient à coeur, étant ce que Jules Ferry lui-même recommandait « de ne jamais blesser la conscience des élèves ». Chapeau bas donc à ce quinquagénaire, père de famille, qui est un des plus anciens enseignants dans un collège d’éducation prioritaire en région parisienne alors que son ancienneté et tous ses diplômes (comme vous le signifiez) lui permettraient d’aller enseigner ailleurs dans un cadre sûrement plus « calme » et prestigieux !

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  Bonjour à Vous

  et pouvons-nous parler de la terrible révélation concernant le Père Yannick Poligné du diocèse de Rennes concernant les faits en pleine assemblée plénière des évêques à Lourdes ?

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    Elle pose nombre de questions sur le discernement sacerdotal, dont je conviens qu’il n’est pas aisé, et sur l’accompagnement des prêtres durant leur ministère. Pour déceler à la fois leurs souffrances, leurs tentations, évaluer les risques de « passage à l’acte ». Mais ne nous y trompons pas, dans une Eglise en baisse d’effectifs ce travail nécessaire sera de plus en plus difficile à opérer.

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  René où donc avez vous vu que je condamnais les auteurs des plaintes déposées contre Mgr Ventura d’autant plus que j’apprends aujourd’hui le jugement prononcé contre de dernier. Pour moi il est bien évident que la justice des hommes doit s’appliquer à tout le monde et donc y compris aux évêques lesquels bien que chargés d’une mission sacrée restent des pauvres pécheurs comme chacun de nous et ce même si certains d’entre eux se sentent bien au dessus du vulgum pecus

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  voici les faits parus dans la presse et radios :

  [Mis à jour le 10 novembre 2022 à 22h35] Yannick Poligné dort en prison. L’abbé, qui officie dans la paroisse Saint-Louis-Marie en Brocéliande, à Montfort-sur-Meu, dans le diocèse de Rennes, Dol et Saint-Malo, a été interpellé la semaine dernière et mis en examen le 6 novembre à l’issue de son interrogatoire par la police judiciaire. Ce jeudi 10 novembre, le parquet de Paris a fait savoir que les magistrats en charge du dossier l’avaient également placé en détention provisoire, compte tenu des soupçons qui pèsent sur lui. L’homme de 52 ans est accusé de « viol aggravé sur mineur », de « mise en danger d’autrui » et provocation de mineur à l’usage de stupéfiant ». Le parquet vient confirmer une information de RTL, qui donne davantage de précisions sur les raisons pour lesquelles les juges d’instruction l’ont placé en prison.

  Selon les informations de la radio, qui cite une source proche du dossier, le prêtre Yannick Poligné a rencontré le mineur, âgé de 15 ans, le 2 novembre à Paris, avoir un échange sur l’application de rencontre Grindr. Selon les récits obtenus par les enquêteurs, l’abbé aurait fait monter le garçon dans une chambre d’hôtel et lui aurait proposé de consommer de la drogue, notamment de la MDMA et un dérivé du GHB. Selon la déposition de garçon, le prêtre aurait obtenu de lui des relations sexuelles décrites comme brutales et a ajouté ne pas se souvenir de l’ensemble des faits. Dans la matinée du 3 novembre, l’adolescent, malade et sujet à vomissements, a appelé des amies. Par leur intermédiaire, les pompiers ont rapidement retrouvé le garçon pour le conduire à l’hôpital.

  Selon RTL, le mis en cause a reconnu les faits auprès des enquêteurs, indiquant se rendre régulièrement à Paris pour avoir des relations sexuelles avec de jeunes hommes dans la capitale. Il aurait ajouté n’avoir jamais su que le jeune homme était un mineur, et s’être contenté d’avoir vu sur son application de rencontres qu’il était majeur. Il indique par ailleurs avoir considéré que le jeune homme était consentant. Une source proche du dossier, citée par RTL, indique aussi que le prêtre a indiqué être séropositif. Une information mise sur la table, alors que le mis en cause a ajouté que les rapports sexuels n’étaient pas protégés. L’homme d’église a semblé minimisé la gravité des faits, toujours selon la même source, pensant que la trithérapie qu’il suit « réduit considérablement la charge virale » et le risque de transmission de la maladie.

  Mgr Pierre d’Ornellas, évêque du diocèse de Rennes, a publié un communiqué ce jeudi 10 novembre, pour réagir à cette mise en détention.  » Je veux avant tout assurer la personne victime de ma compassion et de mon entier soutier. Je comprends et partage la douleur, la colère ou la stupéfaction que les fidèles et les prêtres du diocèse peuvent éprouver, et tout spécialement les paroissiens de la paroisse Saint-Louis-Marie en Brocéliande et des autres lieux où il a exercé un ministère pastoral. […] Beaucoup lui ont fait confiance et se sentent trahis », a-t-il écrit, ajoutant : « J’ai assuré la justice civile de l’entière collaboration du Diocèse, et signalé à Rome les faits auprès du Dicastère pour la Doctrine de la Foi afin de lancer en parallèle une procédure canonique, ajoute Mgr d’Ornellas. Je redis ma disponibilité pour tous ceux qui en auront besoin. Je rappelle que toute personne peut être reçue et écoutée par la cellule d’écoute du Diocèse de Rennes (02 99 14 35 53) ou auprès du service indépendant France Victimes (01 41 83 42 17) ».

  Mais qui est cet abbé placé en détention provisoire ? Yannick Poligné est né en 1970 à Bais. C’est à 29 ans, en 1999, qu’il est ordonné prêtre à Rennes. Il devient aumônier au sein du CHU de Rennes. Dans le même temps, il est investi en tant que prêtre du doyenné de l’Ille. À 38 ans, Yannick Poligné est le nouveau curé de la paroisse Saint-Conwoïon. C’est alors le plus jeune curé-doyen d’Ille-et-Vilaine. C’est en 2014 qu’il finit par quitter sa paroisse. Jusqu’à sa mise en examen le 6 novembre dernier, il officiait dans la paroisse Saint-Louis-Marie en Brocéliande, à Montfort-sur-Meu, dans le diocèse de Rennes, Dol et Saint-Malo.

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    Merci pour ces précisions. Il est bien qu’elles viennent de vous.

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      Ces événements me remettent en mémoire la réflexion d’une paroissienne, au moment où les affaires de pédocriminilaté commençaient à sortir et que j’essayais de me rendre encore à la messe : « C’est pas bien, non c’est pas bien… (j’ai confirmé : c’était vraiment pas bien), mais bon, ces pauvres prêtres sont tellement seuls… »

      Et puis lorsque j’ai écrit mes livres, elle m’a d’abord sermonnée parce que je faisais « du mal à l’Eglise » et que « nous sommes tous pécheurs ». A présent, dans la rue, elle baisse ostensiblelent les yeux et change de trottoir.

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        Je crois qu’il ne faut pas minimiser le poids de souffrance que ces révélations représentent pour de « bons fidèles » qui se trouvent ébranlés dans leur confiance à l’Eglise et n’ont pas toujours le recul suffisant pour tenter d’objectiver tout ça. Je ne les juge pas.

        Pas plus que je ne juge les « copupables » eux-mêmes. Ce n’est pas mon rôle. Et j’estime, même si je dois faire hurler, qu’il nous faut aussi prendre soin d’eux. J’ai appris, ces jours derniers, que le prêtre ami qui nous a marié voici presque cinquante ans, qui a fait de la prison pour fait de pédocriminalité et vivait depuis comme une sorte de paria vient de se donner la mort. J’en suis malade !

        Et pourtant, la priorité me semble devoir être aujourd’hui aux victimes, toutes les victimes. Mais je me transformerai pas en Savonarole.

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          Minimiser la souffrance des « bons fidèles » n’est pas juste René, je crois que vous avez raison.
          Mais il faut tout de même la mettre en perspective, come Véronique Margron entre autres ne cesse de le rappeler. Les victimes, à qui je vous remercie une fois encore de donner la priorité, ont elles subi une triple souffrance : les abus eux-mêmes, la douleur
          elles aussi de devoir faire le deuil de leurs illusions par rapport à l’institution, et la grande solitude et parfois le rejet dans lesquels on les a tenues si longtemps.

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          à René
          Je partage votre point de vue sur le fait qu’un coupable condamné n’est pas pour autant un paria ad vitam aeternam
          Encore faut il ne pas mélanger les étapes ;
          – premier temps : Une personne qui commet des délits ou des crimes doit être jugée et condamnée par une justice indépendante en respectant le droit au procès équitable . La société le doit aux victimes comme à elle même .
          Dans notre droit pénal , la peine a une fonction de prévention , de punition mais aussi de réhabilitation . ( le fait de »‘avoir payé sa dette à la société « permet la réhabilitation )

          deuxième temps : une personne condamnée est alors une personne en état de faiblesse et il’Evangile nous invite à prendre soin du plus faible quelle que soit les causes de sa situation actuelle y compris quand il en est pleinement ou en partie responsable .
          Pour avoir visité des prisonniers ,j’ai pu connaitre concrètement la situation de détresse dans laquelle il se trouvent . Les conditions de vie dans les prisons sont inhumaines .

          Dans l’église on nage en pleine confusion . Avant jugement et condamnation du coupable le plus faible est la victime A près jugement et condamnation cela peut aussi être le coupable On oublie que la miséricorde et la compassion ne peuvent pas précéder l’oeuvre de justice qui lui est toujours préalable . Au nom de la compassion à fortiori lorsqu’elle est instrumentalisée au profit du corporatisme clérical , on s’abstient de faire oeuvre de justice . Au nom d’une vision pervertie de la faiblesse et de la compassion on protège les plus fort et les prédateurs .

          Il me semble évident qu’en fois jugé et condamné si les faits sont avérés , le prêtre Poligné qui ne sera sans doute plus clerc, sera en situation due faiblesse et j’espère que ses paroissiens et ceux qui l’ont connu ne l’abandonneront pas .
          Je ne compte bien sûr pas sur une quelconque action de l’archevêché dont la morale est « vae victis » et la méthode « la damnatio mémoriae » a fortiori lorsque l’archevêque a beaucoup de choses à se reprocher en matière de protection des prêtres abuseurs .

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          Merci, René Poujol, de votre engagement et de la pertinence de votre réflexion et de vos propos au fil de votre blog.

          Je rejoins ce que vous écrivez à propos de la souffrance qui s’abat sur nombre de catholiques profondément désorientés, de même que je me retrouve dans les propos d’Anne Mardon sur ce point.
          En effet, mon expérience de victime de violences sexuelles dans l’Eglise, depuis près de 40 ans, m’aide à comprendre la situation actuelle d’effondrement de l’institution ecclésiale en France. En retour, les révélations les plus récentes éclairent d’un jour nouveau les obstacles auxquels je me suis heurtée pendant si longtemps dans l’institution et vis à vis de nombre de ses membres (et ce n’est pas fini!). Je ne peux m’empêcher de penser que le corps ecclésial entier – et donc chacun de ses membres – va passer (c’est commencé) par les effondrements successifs que nous, victimes, avons dû affronter seules, dans une grande obscurité, sans aucun soutien et plutôt même en nous heurtant à de grandes adversités et incompréhensions. Si seulement nous pouvions être vraiment écoutées là-dessus aussi ! Je suis persuadée que notre savoir d’expérience pourrait être utile à celles et ceux qui, à leur corps défendant, ne pourront pas faire l’économie d’une périlleuse traversée, tant émotionnelle qu’intellectuelle et spirituelle.

          Bien à vous.

        • 

          Oui, merci René pour ce commentaire qui, loin de me faire hurler, me paraît parfaitement chrétien, avoir le souci de tous, sans comme vous le dites justement aussi et comme le souligne Guy mélanger les étapes.

          Par ailleurs, je trouve infiniment triste aussi que bien des fidèles se détournent de l’Église ou la quittent sur la pointe des pieds… Comme le dit ailleurs Sophia citant Bernanos, l’espérance c’est le désespoir surmonté.

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          Platon disait que « nul n’est méchant volontairement ». C’est certainement trop facile. Mais le péché ne fait que des victimes et le pécheur est victime de lui-même en faisant d’autres victimes dans le sillage de sa faute. Personne n’est coupable du péché que l’ennemi de nos âmes par lequel nous sommes agis plus que nous n’agissons quand nous cédons à la pulsion de mort qui nous fait parfois tuer. Nous appelons métaphoriquement cet ennemi de nos âmes le diable, la métaphore est bonne. Je me suis fait plaisir et me suis cru malin en disant à mon psychanalyste que j’avais vu le diable en voyant mon double. Je maniais les symboles et ne le regrette pas. Le péché ne fait que des victimes et le pécheur n’est pas coupable de son péché au sens où il faudrait ajouter au mal commis le démon de la culpabilité.

          Je ne me comprends pas moi-même quand je dis qu’il faut absolument distinguer entre péché et culpabilité, car les deux notions paraissent trop profondément intriquées, et pourtant je suis sûr qu’il y a là un chemin que la psychologie doit emprunter si elle espère faire sortir un jour les personnes humaines de cette spirale infernale de la victimisation sans résilience et de la culpabilité sans rémission. René Girard et Jean-Michel Oughourlian en ont touché quelque chose quand ils ont dit que, dans une maladie psychique, il n’y avait pas le malade et la personne saine accompagnante, mais il y avait un jeu de rôles malsain entre ces deux personnes où le sain rend malade et où le malade n’est ni malsain, ni toujours celui que l’on croit. Je crois savoir de quoi je parle, car j’ai vécu vingt années durant avec une personne qui souffrait de maladie psychique. Je ne me croyais ou ne me savais pas malade et je croyais bien l’accompagner. Or je l’ai si mal accompagnée qu’elle n’a pas eu d’autre solution que de me quitter. Cette réversibilité des rôles entre la personne prétendument malade et la personne prétendument saine est le seul caractère opératoire que revêt dans mon esprit la pensée de René Girard.

          Le péché ne fait que des victimes et personne n’en est coupable, sinon le déterminisme par lequel notre liberté n’est pas si grande que des forces ne nous agissent envers et contre nous-mêmes. Personne n’est coupable du péché, sinon le péché originel. Vous allez dire que j’en prends à mon aise en métaphorisantà souhait les notions de péché originel et de diable, mais je crois que leur construction symbolique peut être la clef de guérison des névroses qu’elles ont éventuellement provoquées. Si j’osais (mais là, je me fourvoie peut-être), je dirais que personne n’est coupable du péché sinon le déterminisme qui a fait de l’homme un sujet de hantise du mal et que la Providence qui a permis à ce déterminisme de jouer à plein. Mais ce n’est pas à moi de soupçonner ni d’accuser Dieu.

          Le péché ne fait que des victimes et personne n’en est coupable. Et personne n’est prioritaire dans la reconnaissance du mal commis, ni les victimes reconnues ni les coupables avérés, même si les victimes, dans leur désir de reconnaissance légitime, doivent jouir de plus de compassion de la part de la société que ceux qui leur ont fait du mal, sans que la justice doive être rendue au nom des victimes sous peine d’être une justice vindicative.

          Il faudrait pourtant aider les coupables qui restent dans le déni à se déclarer coupables au sens courant de ce terme. Car cela aiderait leurs victimes qu’ils cessent de nier le mal qu’ils leur ont fait.

          Je suis pour que l’on substitue à la notion de culpabilité qui ne produit que sa propre déperdition la notion de responsabilité qui est un premier pas vers la réparation de la victime et vers la conversion du pécheur qui s’est reconnu coupable de s’être laissé entraîner dans la tentation. Mais même si elle est impossible, tant le préjudice moral a causé de traumatismes, la réparation de la victime prime la conversion du pécheur responsable de ses actes bien que déterminé jusqu’à un certain point à les commettre.

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    A Gérard Thierry
    Le contexte a changé. Le pauvre Ornellas ne peut plus protéger et assurer l’impunité de ses poulains si prometteurs .. La filière d’exfiltration vers les communautés de l’Arche ne fonctionne plus et la société civile a l’outrecuidance de s’indigner et de poursuivre pénalement les comportements des clercs
    Plutôt que de passer son temps à dénoncer le législateur, notre archevêque ferait mieux de consacrer son temps à son travail d’épiscope dans son diocèse. .Mais ce sont sans doutes des tâches trop ancillaires indignes de son Excellence.
    Encore un échec dramatique de la gouvernance de l’église puisque ce prêtre avait manifestement l’habitude de ce comportement ..

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      Guy, pourquoi donc te faut-il toujours une tête de Turc?je pense que depuis bien longtemps tout le monde a compris la très grande estime dans laquelle tu tiens ton archevêque auquel ,du moins à ma connaissance aucune faute pénale n’a été imputée
      Tu ne l’aimes pas,c’est une affaire qui te regarde bien sûr, mais de là à y revenir quasi continuellement…

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        A Dominique
        Cet évêque a été entendu comme témoin assisté lors du procès d’un prêtre pedocriminel de son diocèse l’année dernière. Il a reconnu après que cela a été prouvé par l’instruction , l’avoir muté dans une communauté de l’Arche en 2008 sans en informer qui que ce soit et notamment pas le procureur de la République.
        Il a aussi été mis en évidence lors de ce procès que l’archevêque de Rennes avait agi en ne tenant aucun compte d’une directive de la CEF de 2002 demandant aux évêques d’informer le procureur lorsqu’ils avaient connaissance de tels cas .
        Je dis simplement des faits avérés et reconnus par un tribunal .
        Mais cela ne m’étonne pas que les tenants du déni s’en offusquent ..
        Je n’ai aucune tête de turc . Je souligne simplement que quand on fait la morale à la terre entière sur la nécessité de prendre soin des plus petits et des plus faibles , il est un peu incohérent de protéger les prédateurs, et les abuseurs .Pour cet éminent archevêque , les victimes des abus des clercs sont quantités négligeable. Ce sont de « mauvaises  » victimes car leur cas entachent la réputation de la sainte église catholique et le prestige de ses évêques. Assurement impardonnable .

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        Dominique, vous n’hésitez pas à écrire : « Guy, pourquoi donc te faut-il toujours une tête de Turc ? »
        Pareille communication – trop orientée « ad hominem » – ne mérite pas d’être faite sur un blog public.

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    Deux petites précisions à propos de cette affaire :
    – Une personne séropositive sous traitement et avec une charge virale indétectable ne risque pas de transmettre le VIH.
    – Les sites de rencontre sont en principe interdits aux mineurs ; il y a eu d’autres affaires mettant en cause des mineurs sur le site en question.

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      oui bien sur ce qui ne l’excuse en rien – je pense aussi à son pauvre Papa (85 ans) ainsi qu’à ses frères et soeurs, neveux et nièces …ainsi qu’à tous ses paroissiens d’hier et ajourd’hui .

      ce matin Mgr Pierre d’Ornellas célèbrera la messe de 10h30 sur place à Monfort sur meu et s’entretiendra longuement avec les fidèles..

      http://www.paroissesaintlouismarieenbroceliande.fr/spip.php?rubrique2

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        Ce Dimanche à l’Eglise de Montfort-sur-Meu (35)

        Prêtre écroué pour viol aggravé : après le choc, les fidèles de retour à l’église à Montfort-sur-Meu
        L’abbé Yannick Poligné, curé de la paroisse de Montfort-sur-Meu (Ille-et-Vilaine), près de Rennes, a été mis en examen dimanche 6 novembre 2022 et placé en détention provisoire pour viol aggravé sur un adolescent de 15 ans. Une semaine après, les fidèles étaient de retour à l’église pour la messe, dimanche 13 novembre 2022, où Mgr d’Ornellas, archevêque de Rennes, est venu à leur rencontre.

        https://www.ouest-france.fr/societe/religions/pretre-ecroue-pour-viol-aggrave-apres-le-choc-les-fideles-de-retour-a-l-eglise-a-montfort-sur-meu-8c591daa-62a6-11ed-971d-47f33cb6a90b

        Une messe de l’Archevêque de Rennes à Montfort-sur-Meu, après la mise en examen et l’incarcération pour viol d’un prêtre

        https://france3-regions.francetvinfo.fr/bretagne/ille-et-vilaine/rennes/une-messe-de-l-archeveque-de-rennes-a-montfort-sur-meu-apres-la-mise-en-examen-et-l-incarceration-pour-viol-d-un-pretre-2653832.html

      • 

        De septembre 2009 à août 2014, Yannick Poligné est curé de la paroisse Saint-Conwoion et de la paroisse Saint-Melaine dans le pays de Redon. Il succède à l’ancien curé de la paroisse de Redon, Gaël Carissan, écarté en 2008 pour des faits d’agression sexuelle sur mineur commis entre 2004 et 2006, pour lesquels Gaël Carissan a été condamné en 2019 à 5 ans de prison dont 2 ans ferme

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          A Gérard
          Faits pour lesquels l’archevêque P d’Ornellas a été entendu comme témoin assisté au procès de Gaël Carissant au motif qu’il avait muté ce prêtre vers une communauté de l’Arche sans faire un signalement au procureur alors m^me qu’une directive de la CEF de 2002 demandait aux évêques de saisir systématiquement la justice dans ce cas .

          Les parole de P d’Ornellas n’ont aucun rapport avec ses actes .

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          ce qui m’inquiète et me rend triste :

          Bretagne : un prêtre incarcéré pour avoir drogué et violé un …https://www.famillechretienne.fr › article › bretagne-un-pr…
          10 nov. 2022 — Des fidèles du diocèse connaissaient l’homosexualité de ce prêtre et ses difficultés à maîtriser ses pulsions, précise à Famille Chrétienne

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  On exprime de la colère devant ces méfaits scandaleux. C’est le sentiment de mme de Gaulmyn, dans la Croix/: événement. Tout le monde se sent fort désorenté face à ces faits pour le moins déconcertants. On pourrait dire aussi, déception, accablement, honte, etc.. Colère ? Selon le philosophe Spinoza, les « passions négatives », dont fait partie la colère, n’ont pas prise sur la réalité et donc, sont nocives et toxiques. On peut comprendre qu’elles nous atteingnent, nous, croyants, en ce moment. Mais il ne faut pas y souscrire longtemps, parce qu’elles ajoutent à un mal ou des maux, un mal supplémentaire. Hier, je parlais à une dame sensée de cettte conjoncture et elle me dit, pertinemment : « Et croyez-vous que c’était mieux, quand tout cela se passait dans le secret, sans que personne n’en sache rien à l’extérieur ? ». Evidemment, les « Pères Philippe » n’étaient pas des soixante-huitards, mais plutôt des traditonalistes, ce qui ne les a pas empêchés d’exercer leurs turpitudes pendant 60 ans, avant la libérétion des moeurs. Ils avaient « libéré » leurs moeurs depuis longtemps, en toute impunité toute leur vie, dans des instituions chrétiennes. Aujourd’hui, ces dissimulations ne sont plus acceptées. Ca ne devrait pas nous mettre en colère, mais nous réjouir grandement. Et qu’il en sorte encore ! Et encore plus ! C’est le grand coup de balai qui nettore les écuries d’Augias. Ce snt de grands bienfaits pour l’Eglise d’avoir ainsi l’occasion inespérée de se purifier, sans qu’elle l’ait ellle-même l’ait voulu, car c’est ultra-décapant

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    le « grand coup de balaie » qui fera donc de l’Eglise une église de « parfaits »
    Pour moi , l’Eglise boite depuis 2000ans parce qu’elle est constituée de pécheurs et comme elle le sera aussi dans les temps futurs cela ne risque guère de changer
    Attention cela ne veut pas dire qu’il faut faire simplement le gros dos en attendant mieux et rien d’autre bien sûr que non mais pour moi donner un grand coup de balaie c’est ravaler la façade en cachant les félurres me semble-t-il et il me semble que pour abandonner ce qui se passait du temps des Borgia l’Eglise n’a pas eu recours à ce procédé mais à sa propre conversion

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      Oui, Dominique, je me méfie de cette tentation d’une Eglise de « parfaits », de cathares manichéens, de purs, de bien-pensants ayant pignon sur sacristie et cultivant l’entre-soi, de pharisiens plus prêts à voir la paille chez les autres que la poutre chez eux…
      Mais le décapage nécessaire doit être plus qu’un coup de balai superficiel ou qu’un ravalement de surface. Des crimes et des délits, il y en aura sans doute toujours dans notre Eglise sainte car sanctifiée par le Christ mais en même temps constituée de pécheurs, mais ce qui n’est pas tolérable, c’est l’omerta et l’abandon des victimes.

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      Ben oui, c’est pas si grave, c’est comme à l’époque des Borgia. « Tout va donc très bien madame la marquise ». « On » sait bien gérer gérer « ça » en interne. Vous inquiétez pas. Même pas la peine de « recours à un autre procédé » que notre propre conversion.
      Je crois que je viens de recevoir en plein visage la définition, en action, du mot DÉNI.
      Visiblement, ceux qui refusent la moindre réforme de l’institution ecclésiale se mobilise tout azimut, sans compter, et me semble prêt à dire bien des choses (j’essaye de rester charitable, vu la gravité du sujet).
      Et si, le problème systémique datait de l’époque des Borgia ?
      Certains me répondront que nous avons déjà beaucoup à faire avec les problèmes d’aujourd’hui, et ils auront bien raison.
      Même si les problèmes systémiques remontent aux Borgia, ou plus loin encore, la vrai question est comment on sort de ces problèmes avec autant de pratiquants du déni…

    • 

      « il me semble que pour abandonner ce qui se passait du temps des Borgia l’Eglise n’a pas eu recours à ce procédé mais à sa propre conversion »
      Ceci étant, Dominique, à quoi a-t-on vu que l’Église avait eu recours à sa propre conversion ?
      Quels actes ont été posés qui ont manifestés cette conversion ?
      Ça ne s’est pas fait « tout seul », ni par la seule « opération du Saint-Esprit » !

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    A Guy,
    Pour mémoire, et si je ne me trompe pas, Yannick Poligné aussi a résidé dans une communauté de l’Arche, à Bruz.
    Ces communautés accueillant des personnes adultes handicapées mentales n’ont guère de chance : les 2 fondateurs Thomas Philippe et Jean Vanier, le père Gilbert Adam successeur de T Philippe, Gaël Carissan, Yannick Poligné, tous mis en cause pour viols. Et des évêques au-dessous de tout.

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  En cela Dominique, vous rejoignez André Vingt-Trois qui a déclaré que l’Eglise ne vivait pas une crise « pire que celle des Borgia ». Ouf !

  Je pense que je peux suivre votre raisonnement, bien qu’étant plus dubitative que vous à propos de l’Esprit Saint et de la conversion. Mais alors, en attendant, il faudrait se résoudre à ne plus parler du tout de « maison sûre », de « grande et belle famille », d’Eglise « sainte » (sauf pour l’au-delà), de « mater et magistra »…. parce que tout de même ça trompe. Mieux vaut être prévenu que c’est en fait la jungle, comme ailleurs.

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    A Anne
    Le seul souci des évêques est que l’église soit une « maison sûre « pour eux . C’est à dire que leur responsabilité pénale et civile ne puisse pas être invoquée lorsqu’ils ont manqué à leur devoir de surveillance ou qu’ils ont couvert en toute connaissance de cause des prêtres pédocriminels . Les victimes ils n’en ont strictement rien à faire . Au mieux elles les indiffèrent , au pire ils les considèrent comme des empêcheurs de rester dans leur monde hors sol ..

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    Anne, le terme de jungle me parait tout e même bien excessif sans ignorer pour autant que l’Eglise n’est certes pas une société parfaite loin de là et je sais bien que les coups bas s’y pratiquent à tous les niveaux. Pour autant je reste persuadé que l’Eglise n’est pas que cela comme dans le monde du travail d’ailleurs

    des malhonnêtes des pervers des imbus de leur personne bien sûr qu’il en a, mais je suis bien certain que des clercs parfaitement honnêtes il y en a aussi et que ce sont les plus nombreux
    Chez moi les généralisations hâtives ou qui me paraissent hâtives ne passent pas. Lorsque je croise un prêtre je ne me demande pas si par hasard il mène une double vie et peut-être même après tout qu »il vient de violer un petit garçon

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  Pour bien comprendre la mentalité de certains évêques, il faut écouter l’intervention de l’évêque de La Rochelle à son retour de Lourdes sur la radio catholique de son diocèse .Il explique que l’acte commis par le cardinal Ricard n’est pas si grave car il n’a pas déshabillé sa victime .Par contre le cas Santier est gravissime parce s’il a instrumentalisé un sacrement pour commettre son abus .
  Pour cet évêque, ce n’est donc pas l’abus en soi qui est grave mais le fait d’instrumentaliser un sacrement pour le commettre .
  L’évêque Colomb est il borné ou reflète t il une opinion partagée par les évêques ?

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    Je crains qu’une fois encore vous ne soyez dans l’exagération … et la déformation. Bien évidemment que tout abus est grave et doit être considéré comme tel, en sachant qu’il y a tout de même une gradation dans la gravité. Un crime n’est pas un simple délit et réciproquement.

    Pour autant on ne peut pas contester à des croyants (et à l’Eglise) le droit ce lire l’abus également sous l’angle des principes de sa religion. Et de ce point de vue il est évident que l’instrumentalisation du sacrement du pardon, par Mgr Santier, pour parvenir à ses fins, ajoute de fait à la gravité de la faute. La justice de son pays n’a peut-être pas à en tenir compte (quoi qu’il y ait là matière objective constitutive d’un abus spirituel et psychologique d’emprise même s’il n’est pas aujourd’hui pénalement répréhensible)

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      René, vous semblez faire fi de ce qu’a indiqué Anne Thoraval 13 112022 : « ni l’Éducation Nationale, ni les fédérations sportives ou conservatoires ne prétendent annoncer La Bonne Nouvelle. C’est là que le bât blesse. » J’emprunte aussi à Anne (https://www.lenversdudecor.org/Aide-toi-et-le-Ciel-t-aidera.html), ceci,pour être plus explicite: « Assurément une des scènes les plus pénibles du film de Francois Ozon, Grâce à Dieu, est celle de la prière du Notre Père, unissant en une seule supplication, criminel, victime et go-between : « Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés ». On fait difficilement pire, on se demande comment on peut, sans rire, se lever le matin pour faire un truc pareil. » Ma conclusion; que les églises se vident de plus en plus montre la bonne santé de l’Eglise, et merci à Guy..

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      A René
      Le fait d’attenter a l’intégrité physique ou psychique d’une personne en abusant d’elle , ne peut en aucun cas être mis sur le même plan que l’instrumentalisation d’une règle religieuse . A fortiori en estimant que le plus choquant est le non respect de la regle religieuse
      Si vous avez écouté l’évêque Colomb vous aurez constaté que ce qui est le plus grave et le plus important pour lui ce n’est pas l’abus sur la personne mais le manque de respect pour le sacrement .
      Ce qui prouve que cet évêque et peut être d’autres avec lui n’ont strictement rien compris au contenu du rapport de la Ciase .

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      A René
      Qu’est ce qui vous permet de dire que lla comparaison entre le dossier Santier et le dossier Ricard serait assimilable à la compassion entre un crime et un » simple delit » ?

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      René, je comprends très bien ce que vous dites.
      Mais puisque nous avons sur ce blog la formidable occasion de parler en vérité et de creuser la réflexion, je mets comme d’habitude mon grain de sel. J’ignore ce qu’a dit l’évêque de la Rochelle, mais les victimes – toujours elles – rapportent assez souvent que lors de leurs rencontres avec les évêques, ceux-ci n’ont commencé à manifester de l’émoi, une vive attention, un sentiment d’horreur parfois, que lorsqu’elles en venaient au problème des abus pendant un.sacrement. Auparavant, l’écoute était polie, flottante, comme détachée. Comme si finalement l’autre importait peu. Ce qui a pour effet de renvoyer brutalement cet autre à son isolement et à sa souffrance. Les victimes sentent très bien si elles sont écoutées pour elles-mêmes ou non, elles ont développé des radars.
      Ça m’a longtemps posé, ça me pose encore question : comment la sensibilité religieuse, que je ne peux bien sûr critiquer, peut-elle parfois détacher de l’humain, j’allais dire du tout bêtement humain ?

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    Guy, j’ai été vérifié l’information que vous donnez, disons plutôt que vous déformez.
    Mgr Colomb parle, en ce qui concerne le Cardinal Ricard d’un simple baiser.
    Je ne sais pas si on lui reproche autre chose, mais il serait bon et juste de ne pas mettre tout sur le même plan.

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  A propos de la comparaison entre les affaires Ricard et Santier qui motive quelques communiqués d’évêques au retour de Lourdes il faut quand même rappeler que la justice civile ne considère pas l’offense faite à un sacrement comme un élément à prendre en compte pour apprécier et qualifier les faits . .
  Que d’aucuns cherchent à défendre l’eglise a tout prix est comprehensible . Ils font leur ce principe de Camus : Entre la justice et ma mère, je choisirai toujours ma mère.
  Peut on leur rappeler que cette phrase signifie qu’entre une personne et un principe , Camus donnait la priorité à la personne .
  Les évêques font exactement l’inverse , ils vénèrent les principes et comptent les personnes pour quantité négligeable. .

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  Le texte de De Lubac cité ci-dessus par Michel (reprise d’ un commentaire dans La Croix) est un beau témoignage de sa fidélité à l’Eglise (j’aime sa finale) : celui parle en toute connaissance de cause tant il a traversé de grandes souffrances dans l’Eglise puisqu’il a été interdit d’enseignement et c’est seulement sa nomination en tant qu’expert du concile qui lui a permis de sortir de sa mise à l’index, jusqu’au moment où Jean-Paul II en le nommant cardinal, le réhabilitera pleinement (en fin de carrière) et il restera simple prêtre mais sera reconnu comme un très grand théologien.
  Je crois qu’à la faveur du synode, le thème primordial au coeur des discussions, devrait être le « thème du pouvoir » dans l’Eglise cela en partant de tous les textes de l’Evangile qui abordent ce sujet : toutes les paroles du Christ que l’on retrouve dans différents évangiles : ex. « les grands font sentir leur pouvoir. Parmi vous, il ne devra pas en être ainsi » (Mathieu). Il faudrait que ce thème soit à la base d’une réforme véritable et indispensable et qu’il soit débattu pour voir comment dans toutes les instances et institutions ecclésiales, la gouvernance peut être revisitée à la lumière de ces préceptes évangéliques (la trame du tissu de notre foi). Dans les communautés nouvelles, il y a qqs années le débat me semble-t-il a été centré sur la fraternité, le partage des biens, le vivre en communauté mais cette question de la gouvernance et du pouvoir a été omise d’où les dérapages qui ont eu lieu avec des personnalités charismatiques qui sont devenus des gourous. Comme je l’avais écrit précédemment, Martin Flesch psychiatre -qui parfaitement décrit et analyse les domaines de la souffrance mentale dans l’Église catholique- affirme que « tant qu’il y a un manque de volonté de remettre en question les structures narcissiques et orientées vers le pouvoir et d’entrer dans une position complètement impuissante et orientée vers la pastorale, il n’y a aucune chance de changement ». (Tout ce que décrit ce psychiatre est pertinent et devrait faire réfléchir les évêques car cela rejoint notamment l’analyse de Dom Lassus si éclairante). Cela n’est-il un des points essentiels et fondamentaux pour redresser le navire éclesial ?
  De son côté de façon récurrente, le pape François ne cesse de souligner le « primat de la conscience sur n’importe quel pouvoir mondain (ce qui est en total adéquation avec son pontificat et sa vie antérieure en Argentine (C.Rance « François le pape de l’évangile » Fr culture/ podcast « les racines du ciels » https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-racines-du-ciel/francois-le-pape-de-l-evangile-avec-christiane-rance-1792410)
  Dernière chose : Le cardinal Poupard était connu pour sa tendance à apprécier les petites mondanités dans lesquelles certains prélats ou responsables en église malheureusement se complaisent (les tradis ont des grigris d’un autre ordre, ce n’est guère mieux), ce serait-il pris les pieds dans le tapis de ces mondanités dans lesquels d’autres -sans comparaison- se drapent quasi à l’effigie d’un César ? N’y a toutefois le risque aussi d’entrer de plus en plus dans une sorte de société assez permissive mais à tendance schizophrénique, toujours à la recherche du moindre faux pas d’un religieux notamment, qui sera jugé si vite par la vox populi qu’il y aura des tragédies humaines (n’y-t-il a eu aussi des suicides de religieux accusés trop vite d’abus sexuels notamment) ? Cela me fait un peu penser aux oiseaux dans un film Hitchcock.
  En conclusion, je repense au Père Jacques Hamel : « Va-t’en, Satan ! » ont été ses derniers mots, « Un saint homme de Dieu » (avait titré La Croix), assassiné dans sa propre église au cours d’une messe matinale, poignardé à 85 ans par deux jeunes de 19 ans qui ont basculé dans le Djihad islamiste. Un simple curé -dont moi-même peut-être j’aurais critiqué l’homélie comme cela m’arrive- qui fait dorénavant figure de martyr et qui nous montre surtout un autre visage de l’Eglise avec une sainteté basique, modeste, enfouie. L’étole rouge posée au jour de ses obsèques, sur une grande croix en bois signifiait « le rouge du sang, le rouge de l’Esprit Saint, le rouge du martyre » : peut-être que l’Eglise en occident devra traverser de grandes crises et douleurs pour qu’on redécouvre toute la beauté de ses fondamentaux et elle aura ses martyrs pour racheter les crimes des autres …

• Pingback: 13 Novembre 2022 | Synode quotidien

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  Bonjour à toutes et à tous,
  Je me permets de répondre à Michel qui, dans son message du 12/11 (19h16), « trouve infiniment triste aussi que bien des fidèles se détournent de l’Église ou la quittent sur la pointe des pieds ».
  Mais qu’est-ce qui est fait pour les retenir et/ou les faire revenir ?
  Je vous fais part de mon expérience, qui vaut ce qu’elle vaut, mais qui, je le pense, peut être hélas aisément transposable à de nombreuses personnes.
  Il se trouve que je fais partie de ces fidèles qui sont partis, le coeur meurtri et écoeurés par les crimes commis, sur la pointe des pieds (je ne suis pas adepte des éclats de voix), et qui n’arrivent pas à revenir, tellement le sentiment de trahison.
  Pendant près de 8 ans, j’ai été trésorier d’une paroisse et un paroissien « actif ». Sans être nommément connu par tous, j’étais néanmoins un visage habituel pour bon nombre.
  A partir du moment où j’ai cessé d’aller à la messe et d’être actif en paroisse, que s’est-il passé ?
  Le curé, qui avait mon n° de téléphone et que je rencontrais régulièrement, ne m’a jamais posé la question de mon départ progressif. Je vous dirais presque que j’ai espéré qu’il m’interpelle à ce sujet, pour que je puisse « vider mon sac ». Mais rien n’est venu de lui, indifférent qu’il était à ses ouailles et préférant ses multiples activités diocésaines et d’enseignement.
  Les paroissiens que je connais, eux non plus, ne m’ont jamais contacté pour me demander pourquoi j’avais quitté les bancs de l’église. On se gargarise souvent du vocable de communauté pour parler de nos assemblées dominicales, mais j’ai fait l’expérience du vide de ce mot. Sans vouloir les blâmer, on a plutôt affaire à des consommateurs de sacrements, qu’à des membres qui prennent soin les uns des autres. Mais peut-il en être autrement dans une paroisse de centre-ville de plusieurs centaines de paroissiens ?
  L’Eglise institutionnelle elle-même n’a pas la capacité d’aller rechercher celles et ceux qui la fuient : engluée dans les scandales à répétition et dans leur gestion calamiteuse, elle n’a ni la force ni le temps, ni même l’idée, d’aller rechercher les brebis perdues.
  Mon expérience, certes limitée, veut donc que, comme tant d’autres, je sois laissé à ma solitude spirituelle. Je me débrouille comme je peux. J’essaie de garder la foi, malgré tout. C’est peut-être là l’essentiel.

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    Bonjour Sébastien,
    Vous dites  » J’essaie de garder la foi, malgré tout. C’est peut-être là l’essentiel. » Ce n’est pas peut-être, c’est l’essentiel. Moi aussi « je me débrouille comme je peux » et cela fait du bien de partager cette situation sur le blog de René Poujol (immense merci).
    Je suis convaincue que l’avenir catholique sera de l’ordre de la disparition ( et plus du tout la blague de l’enfouissement).
    Je suis en train de lire le témoignage de Pier Luigi Macalli, prêtre missionnaire en Afrique , retenu otage pendant plus de deux ans par des djihadistes : Chaines de liberté, Prisonnier du Sahel (Mediaspaul). D’un coup d’un seul,coupé du monde, plongé dans une solitude complète, saisi d’épuisement et de tous les affres imaginables, il s’est retrouvé à ne rien pouvoir faire, rien pouvoir célébrer. Mais il s’est organisé avec le chapelet, autour de temps de l’année liturgique, et tout ça dans un « grand silence de Dieu ». Il a cependant vécu une » prière missionnaire », une générosité de coeur tout à fait impressionnante. Son unique but : garder la foi, dans la fidélité et l’espérance.
    Cette situation dramatique met en exergue…ce qui reste pour tous quand il n’ y a plus rien. Et finalement, c’est la foi.
    (Grand homme de culture, qu’en pense le cardinal Poupard ?)

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    Sébastien « Peut-être se souvenir que l’Église est plus grande que la défaillance de ses responsables. L’Église, c’est aussi et surtout ces croyants qui continuent, envers et contre tout, de témoigner de leur fidélité à l’Évangile, en priant et en servant les petits, les malades, les pauvres, les victimes de toutes sortes d’abus, de toutes les injustices et de toutes les guerres. Une amie me citait ces jours-ci ces phrases d’un chant de Robert Lebel qui la font tenir dans sa mission d’aumônière en hôpital en ces temps bousculés : « Ils sont nombreux les bienheureux, qui n’ont jamais fait parler d’eux. Ils sont nombreux, ces gens de rien, ces bienheureux du quotidien ». Oui, ils sont nombreux celles et ceux qui nous aident à croire que le Christ n’a pas abandonné son Église. Ne les laissons pas tomber en cédant à la tentation de quitter la barque prise dans la tempête. Ce serait aussi abandonner les pauvres ».
    (Dominique Greiner, le 09/11/2022). Je voudrais juste ajouter à votre témoignage fraternel, ces mots du poète Bobin  » il y a des âmes dans lesquelles Dieu vit sans qu’elle s’en aperçoivent » (et sans que d’autres trop occupés à leurs affaires d’ici bas, ne s’en aperçoivent aussi…).

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  Je crois que tout le monde gagnerait à être plus précis. Saint Pierre Damien, dans ses écrits, est précis. Une dame, plus haut, ne voyait pas de différence entre tactile et digital. Et même plus, si affinités. Je suppose que ce membre du bas clergé breton ne s’est pas contenté d’embrassades affectueuses avec son giton recruté sur un site de rencontres homosexuelles. Et le cardinal Ricard ? A se demander s’il ne joue pas au puritain effarouché. Voyez comme je suis scrupuleux; il y a trente-cinq ans j’ai serré dans mes bras une gamine de quatorze ans; honte à moi ! Et toutes ces dégoulinades de compassion, pour des victimes qui souvent n’en sont pas, détournent du vrai problème : la perversion sexuelle de nombreux membres du clergé. Arrêtez, Messieurs, de vous pardonner les uns les autres, de vous déplacer d’une cure à l’autre, d’un couvent de bonnes soeurs à une prison ou à un hôpital. Les tribunaux laïcs ont l’avantage d’aller au fond des choses et de ne pas faire de cadeaux. Profitez-en. Laudetur Jesus Christus.

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  https://www.la-croix.com/Debats/LEglise-demeure-seule-institution-assume-responsabilite-systemique-abus-sexuels-2022-11-14-1201242052?fbclid=IwAR2sLGzVHkVSxIfuVZPvQb6NWfT4PKPjd197nNZw0iKvT5B3QzeEcWzNQzc

  Qu’on se le dise, « aucun sacrement n’empêche de pécher. » Aller à la messe ne fait pas de vous un saint de vitrail ni chanter la liturgie des heures ne présuppose que vous êtes un ange. Se confesser devrait engager davantage.
  « Qu’on puisse attendre l’exemplarité des hiérarques, certes. Mais qu’on se scandalise qu’il n’en soit pas ainsi, c’est faire preuve d’un angélisme naïf qui passe par pertes et profits deux mille ans d’histoire, et qui estime que le présent et le futur ne verront jamais se reproduire les hontes passées. » Ca fait du bien de l’entendre.
  « Que ces affaires remettent en cause l’attachement à l’Église, l’historien ne peut que l’entendre et le constater.  » Mais l’attachement à l’Eglise ne devrait pas se confondre avec la conservation ou la perte de la foi. Or il me semble qu’à l’occasion de cette crise, beaucoup mettent leur foi dans la balance. Elle manque de solidité si elle tient à si peu que le péché des puissants et des hommes sur lesquels le psalmiste nous avertit qu’il ne faut pas compter. Et si la foi manque de solidité, c’est qu’elle ne vacille pas assez, comme ferait le roseau qui plie mais ne rompt pas. La maison fidéiste semble avoir été bâtie sur le sable des structures ecclésiales et non sur le roc du Christ tête.
  Je ne peux que me désolidariser de la « bouffée anti-épiscopale » actuelle. Je suis de ceux qui reprochent aux traditionalistes de se rêver catholiques sans se vouloir apostoliques. L’orthodoxie dogmatique des catholiques mainstream est plus flottante, mais s’ils cessent en plus d’être apostoliques, que restera-t-il d’eux? Car ils n’ont pas combattu comme Jeanne d’Arc pour dire: « Évêque, c’est par toi que je meurs. » Ils n’ont pas dénoncé des évêques qui leur débitaient de la mauvaise sociologie à longueur de communiqués au lieu de parler du ciel à leurs âmes qui n’avaient pas soif de théologie fondamentale. Qu’on appelle ça sécularisation ou d’un autre nom, on voit le résultat et il est désolant pour parler comme les exercices spirituels, c’est-à-dire qu’il est affligeant.
  Car si encore les laïcs se distinguaient de leurs clercs en ce qu’ils n’abusent jamais personne! Mais si sujet à caution statistique soient-ils, les chiffres de la CIASE parlent d’un tiers des abus commis par des laïcs en responsabilité dans l’Église. Cela n’est jamais évoqué, car cela ne permet plus de dénoncer le cléricalisme. Or « le cléricalisme, voilà l’ennemi! » comme dirait François-Gambetta. En l’occurrence, le cléricalisme n’est pas le sujet principal et si l’Église a une responsabilité institutionnelle dans ces scandales, c’est moins parce qu’elle ne les dénonce pas devant les tribunaux civils que parce qu’elle les permet, en demandant à des hommes, ses clercs, de se soumettre à une discipline impraticable.

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    Julien Weinzaepflen,
    je crains une confusion dans votre raisonnement. Pour ma part, je ne remets pas en cause le fait que l’Église doit rester apostolique. C’est même un de ses fondements…
    Mais pour rester apostolique, il n’y a aucune obligation qu’elle reste cléricale. Et si les François (notre Pape actuel et Gambetta) partagent peu ou prou cette assertion, tant mieux.
    Que des attitudes cléricales soient partagées par des membres du laïcat, nous en avons tous des exemples plein nos paroisses respectives. Mais cela peut-il être une raison pour ne pas s’attaquer au cléricalisme ? Surement pas ! Il me semble nécessaire, pour être efficace, de s’attaquer à ce qui systémique.
    Je vous rejoins quand vous écrivez qu’il ne faut pas demander à des humains une discipline impraticable.

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    Julien Weinzaepflen,

    Tribune incompréhensible et peu rigoureuse mélangeant tous les plans et qui consiste en réalité a accumuler tous les arguments possibles pour atténuer les crimes et délits sexuels commis en Eglise.
    Pour la millième fois, il ne faudrait pas confondre peche et crimes et délits, plan spirituel et plan juridique, nombreux méfaits passés et reconnaissance actuelle des droits des enfants et personnes vulnerables.
    De plus, les crimes des uns n’excusent aucunement les crimes des autres et les méfaits de la gouvernance passée ne légitiment pas les insuffisances et mêmes aberrations de la gouvernance actuelle.

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  A Julien,
  Eh bien disons que l’Eglise a une triple responsabilité institutionnelle dans ces scandales : elle les permet ou même les crée en « demandant à ses clercs de se soumettre à une discipline impraticable » ; elle ne dénonce pas ces scandales ; elle se proclame en même temps référence si ce n’est détentrice ou même inventrice d ‘une morale supérieure.
  Ça fait beaucoup de contradictions qui finissent par remettre en cause la crédibilité de ce qu’elle enseigne. D’où une foi, qu’elle est censée transmettre, faire éclore, construire, étayer – puisqu’elle se donne le rôle et l’immense responsabilité de dévoiler Dieu – qui, à force, s’écroule avec le reste.

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    A Julien,
    Je continue ma réflexion, qui d’ailleurs ne s’adresse pas qu’à vous. Pardon pour mon bavardage.
    Voilà : je ne comprends pas du tout que le fait d’être chrétien (cf le péché originel que vous évoquez, qui explique que nous soyons tous « pécheurs », responsables ? coupables ? Pas coupables ni même responsables ?) induise finalement une plus grande tolérance au mal fait aux plus petits et vulnérables. Puisque dans les faits, c’est bien ce qui se passe.

    • 

      @Anne Mardon,

      Je crains que la banalisation du mal accroisse la banalité du mal. Et je l’ai craint dès que j’ai été sensible au fait que Jean-Luc Delarue, par exemple, organisait des émissions où des victimes expliquaient ce qui leur arrivait du fait de partenaires indélicats et violents. « Si tout le monde fait comme ça, pourquoi pas moi? » Et « les braves gens », « le bon peuple de Dieu », avança Philippine de Saint-Pierre, les bons cathos, les « bons (ou les vrais) Français », les gens banals quoi! de se pharisaïser: « Le mal, ce n’est pas moi. » Tout ce beau linge, tout cebeau monde de s’indigner devant le mal banal et banalisé sans jamais se demander: « Et moi, et moi, et moi dans tout ça? »! Le mal, au fond, il n’y a que moi que ça intéresse, puisque je passe devant lui toutes mes soirées télé. Il n’y a que moi que ça intéresse puisque je suis banal. Mais le mal ayant été banalisé, j’ai oublié que j’étais banalement intéressé par le mal. »

      Jean-Luc Delarue, qui s’était fait une spécialité de banaliser le mal tout en pratiquant une prise de stupéfiants non banale avant d’en revenir, n’est pas mort de ça, mais il est mort.

      Enfin dans les victimes, en vous, Anne, n’y a-t-il pas de mal? Ne vous arrive-t-iljamais de faire du mal?

      • 

        A Julien,
        Je n’ai cessé d’écrire et dire que j’étais bien loin d’être parfaite et que j’avais une part de responsabilité dans ce que j’ai vécu dans l’Eglise.
        Cependant : je ne crois pas avoir violé le corps ou la conscience de quelqu’un en.
        usant de mes 20 ou 30 ans de plus, du poids de l’autorité que me conférait Dieu, au cours des sacrements que j’aurais donnés ou/et soumettant l’autre par le voeu d’obéissance ou simplement la demande instante de confiance et l’appel à la foi… Avec la complicité d’une institution entière se targuant de faire le bien et vaincre la mort et le mal par son union au Christ. Quelle incohérence ! Non, je n’ai pas fait ça, désolée. Et il n’y a absolument rien de banal ou banalisable là-dedans. Ne mélangeons pas tout, nous ne sommes pas chez Jean-Claude Delarue. C’est plutôt vous qui banalisez en faisant cette comparaison trés surprenante et franchement choquante.

      • 

        Julien Weinzaeplen.

        Je me permets de répondre à la place d’Anne Mardon.

        Que voulez vous au juste démontrer ? Je ne comprends rien du tout ou, du moins j’ai peur de trop bien comprendre à la lecture de votre conclusion.. Si vous voulez en effet dire que les victimes seraient aussi coupables que les auteurs du mal qu’elles ont subi; cette idée est totalement inacceptable, d’un point de vue moral et tout simplement humain. Puisque tous sont peu ou prou coupables, il n’y aurait aucun mal à dénoncer, aucune justice à attendre et exiger ! ? Bien plus, les victimes devraient s’interroger sur leur propre culpabilité ? ! Quand on sait combien une victime a souvent à se débattre avec ce sentiment, quel chemin il lui faut parfois faire pour arriver à se reconnaître réellement victime; quel raisonnement « tordu » ! Oseriez vous dire par exemple que les personnes exterminées par la Shoah ou il devait bien se trouver aussi statistiquement, comme partout, des gens peu recommandables, étaient aussi coupables que leurs bourreaux ? Par quelle aberration de l’esprit, peut on en arriver à cette idée ?!
        Si vous voulez simplement démontrer que tout le monde fait le mal et fait du mal, ce n’est pas un scoop du tout ! Mais il existe cependant des enfants innocents.
        Alors, voulez vous dire que parce qu’il y a une tendance au mal en tout être humain, il n’y aurait donc pas à juger les crimes ou délits dont, fort heureusement, tout le monde n’est cependant pas coupable, pas non plus à dénoncer le mal et à lutter contre lui.

        Peu importe qu’il y ait une fascination pour le mal…Et que certains surfent sur cette fascination…pour aussi se dédouaner sur certains boucs émissaires.

        Tout cela n’a rien à voir avec la vérité à reconnaître, la lutte a mener et la justice à rendre à la victime. Ne confondons pas tout !

        • 

          A Marie-Christine,

          IL y a quelque temps que nous discutons vous et moi et ce que je ne comprends pas chez vous, c’est ce côté justicier. Nous sommes tous à nous débattre avec le mal et nous devons le combattre et le déraciner, nous sommes d’accord là-dessus. Mon « raisonnement tordu » ne vise certainement pas à nier que tous les enfants dont des salauds abusent soient innocents, que dans le viol, il y a d’abord un violeur ou que les bourreaux de la Shoah soient infiniment plus responsables que leurs victimes, y en eût-il parmi elles, par hypothèse car ce n’est vraiment pas le sujet, qui seraient peu recommandables. J’essaie simplement de dire que, dans ce combat commun contre le mal, que nous avons tous à mener et à mener ensemble, le côté justicier n’apporte rien. Combattre le mal, c’est en sortir et s’en sortir ensemble en sortant de la logique qui veut qu’on blesse, qu’on paye et qu’on fasse payer, autant de blessures qui ne construisent pas, mais qui détruisent.Combattre le mal, c’est sortir de la destruction. Et je vous en parle depuis ma mauvaise vie d’autodestructeur qui peut-être a abusé sans le vouloir.Je voudrais m’en sortir avec vous et avec tous ceux à qui j’ai fait du mal alors que je les aimais. Comment mieux vous le dire?

        • 

          Julien, il m’est plus facile de vous répondre lorsque votre propos est circonscrit à une question que lorsque vous vous répandez tous azimuts… ce qui est votre droit mais ne end pas le dialogue facile, du moins pour ce qui me concerne. Vous surprendrai-je en vous disant que je comprends votre point de vue sans pour autant désavouer celui de Marie-Christine. Il est vrai que, péché originel ou pas, nous savons bien que mal qui est en nous et cdevrait nous rendre plus humbles au regard des autres. Pour autant, je crains que ce que l’histoire récente nous apprend est que l’Eglise a précisément joué sur ce « tous pécheurs » pour relativiser les fautes de ses serviteurs et se dispenser de remettre en cause les structures objectives qui les ont rendu possibles, les ont caché à l’abri de toute sanction. Lorqu’on est victime soi-même de pareille dérive je peux comprendre qu’on se transforme en justicier aussi longtemps que ces structures ne sont pas modifiées. Ce qui, à mon sens, ne signifie pas pour autant qu’on soit aveugle sur ses propres faiblesses.

        • 

          Merci, René. Non, vous ne me surprenez pas, vous êtes comme tout un chacun un homme plein de contradictions et cela vous enrichit. Je comprends le ressentiment, la peine, l’amertume, la révolte d’Anne et de Marie-Christine. Je les comprends et dans une certaine mesure, je les partage. Mais disons que la vie m’a appris à ne pas être manichéen. Quand on sépare le monde entre bourreaux et victimes (et aussi sauveur pour compléter le tableau), on ne se donne pas beaucoup de chances de le changer. Je préfère penser que nous sommes tous embarqués dans un bateau où nous devons lutter contre les forces qui le ferait couler en rendant fous certains matelots, dont peut-être moi. Et pour lutter contre ce mal, plutôt que de séparer le monde entre les Noirs et les Blancs, je crois qu’il faut faire la part des choses.

          Mon père a fini ses jours en étant très malade et en répétant très souvent, notamment à ma mère qui, bien que divorcée, l’a aidé et l’a visité jusqu’à la fin: « On récolte ce qu’on sème. » Il a été profondément malheureux toute sa vie et a rendu malheureuses toutes les femmes qu’il a aimées. Je n’ai pas envie de penser comme lui, même si je l’aimais profondénent. Une de ses dernières paroles argumentées a été la suivante: « J’ai été un mauvais mari et un mauvais père » (pour la seconde assertion, ce n’était pas vrai), « je le paye et je suis content de le payer. Mais si c’était à refaire, s’il fallait à nouveau choisir entre être un bon mari et un bon père ou être libre, je choisirais encore la liberté. » C’est beau, c’est bravache et plein de panache, mais ce n’est pas viable. Moi, si c’était à refaire, je ne referais pas pareil.

  • 

    Tout à fait, par son attitude, l’Eglise DECREBILISE le meassge de l’Evangile ! Cela est très grave et touche beaucoup de monde, et ce bien au-delà des fidèles pratiquants ou non !
    Sa discipline impraticable et non pratiquée même par ses évêques, et son attitude de non dénonciation et de non correction des travers commis, rend son message inaudible !
    Son comportement hypocrite nuit gravement au message de l’Evangile !
    Il est qu’elle se ressaisie et corrigeant tout ce qui doit l’être dans son mode de fonctionnement et dans son organisation !

    • 

      Ce n’est pas l’Eglise qui décrédibilise l’Evangile, mais le comportement de certains de ses membres.
      Que la discipline ne soit pas pratiquée par tous n’invalide pas le bien fondé de cette discipline. Si j’interdis la triche à l’école, ce n’est pas parce que des élèves ou des profs se mettent à tricher que la triche devrait devenir approuvée.

• 

  A Julien W. vous avez raison de remettre les pendules à l’heure sur qqs points (notamment, le fait qu’1/3 des abus commis par les laïcs dans l’institution ecclésiale, est passé sous silence) mais vous faites erreur en ignorant que le cléricalisme est un levier qui a permis la mise sous tutelle des abus ou leur ignorance : cela j’en parle d’expérience et en toute connaissance de cause sachant comment des faits graves d’abus de pouvoir ont été -et sont encore- mis sous le boisseau car les évêques travaillent en vase clos et la parole d’un(e) laïc même très compétent(e), ne vaut pas celle d’un clerc. Le pape avait déjà perçu cela en Argentine et dès le début de son pontificat, il a virulemment dénoncé le cléricalisme. Ce sont les mots du pape François que Mgr D’Ornellas vient de reprendre dans son homélie du 13/11 : « Le cléricalisme, favorisé par les prêtres eux-mêmes ou par les laïcs, engendre une scission dans le corps ecclésial qui encourage et aide à perpétuer beaucoup des maux que nous dénonçons aujourd’hui. Dire non aux abus, c’est dire non, de façon catégorique, à toute forme de cléricalisme. » (Lettre au Peuple de Dieu, 20 août 2018), le cléricalisme, c’est de l’orgueil qui s’attribue des qualités particulières en raison de la fonction ; c’est aussi de la raideur, souvent cachée par un sourire, en raison de certitudes qui empêchent l’écoute des autres avec leurs interrogations ou leurs inquiétudes… ». Quelque soient les erreurs commises, il se peut, par Mgr d’Ornellas, celui-ci ose prononcer les paroles que nous aurions aimé entendre à Lourdes lors de la rencontre des évêques.
  Il y a un péché grave d’inconscience chez certains évêques, sûrs que la parole d’un homme d’Eglise doit être prise au sérieux qu’ils en deviennent eux-mêmes la proie d’abuseurs potentiels (à double personnalité) qui les trompent. Benoît Bourgoin, prêtre diocésain qui organise des journées de formation destinées aux prêtres et aux diacres sur l’articulation entre psychologie et spiritualité reconnait que « l’absence de supervision augmente les risques d’abus ». Mais qui supervise les décisions d’un évêque lorsqu’un laïc témoigne d’abus ? Et Martin Flesch, psychiatre -spécialiste des abus dans l’église- pointe bien du doigt le narcissisme de certains prêtres comme étant un des piliers du cléricalisme et un vecteur direct de la propension à commettre des abus spirituels.
  Oui, depuis plus de deux mille ans, si l’Eglise résiste autant aux coups portés de l’extérieur qu’à ses propres turpitudes, c’est bien parce qu’elle a été construite comme vous le dites sur « le roc Christ tête » et de toutes mes forces, je tente de m’attacher « au crucifié indifférent à sa réputation, qui a promis à son premier pape que les portes du séjour des morts ne prévaudraient jamais contre son Église » (H Quantin).Mais La crise des abus doit être au centre du processus synodal initié par le pape : il nous faut absolument un renouveau institutionnel et spirituel pour que l’Eglise catholique soit un exemple « montrant comment, avec ses propres défaillances et potentialités, une évolution réaliste et efficace de ce qui était à l’origine du christianisme peut avoir lieu : à savoir, le fait de se tourner de manière désintéressée vers ceux qui aspirent le plus à la guérison et au salut de Dieu ».(Hans Zollner et Massimo Faggioli).

  • 

    Bien d’accord avec vous ! Il faut un renouveau institutionnel et spirituel pour que l’Eglise catholique soit un exemple susceptible de donner confiance et espérance…. pour cela de vrais changements doivent être opérés ! pas de simples mesurettes comme ce qui a été mis en place jusqu’à présent dans l’Eglise. Il faut une organisation différente :
    – Personne ne doit prendre des décisions sans en référer à une organisation supérieure
    – Les évêques devraient communiquer leurs décisions à leurs pères et à tous les fidèles concernés
    – Le célibat ne devrait pas être imposé mais choisi par ceux qui le souhaitent, les autres pouvant se marier s’ils en éprouvent le besoin et mener une vie de famille pouvant servir d’exemple, au lieu de se comporter de façon dévoyée…
    Le Christ nous a donné un commandement de « nous aimer les uns, les autres COMME LUI-MÊME NOUS A AIMé » ! Mais pas en faisant n’importe quoi, ni n’importe comment sans respect des autres !

    • 

      Le célibat est un trésor, vécu dans l’Eglise depuis les temps apostoliques (voir les travaux du père Coccini, par exemple).
      Le célibat est choisi par tous ceux qui acceptent de devenir prêtre. C’est connu dès le départ. Personne n’est pris par surprise. Qui ne veut pas du célibat n’entre pas au séminaire.
      C’est l’Eglise qui choisit… pas chacun qui adapte les règles selon ses envies ou son ressenti.

      Le mariage n’est pas une thérapie pour des gens qui ne maîtrisent pas leur sexualité.

      • 

        Cher monsieur, d’abord bienvenue dans cet espace d’échange qui se veut libre et respectueux de la sensibilité de chacun. Vous abordez là une question dont nous avons déjà abondamment débattu. Que le célibat soit un trésor, ce n’est pas moi qui vais le contester. Je rappelle simplement que dans l’histoire de l’Eglise c’est d’abord le témoignage des moines. Ce n’est devenu la discipline exigée des prêtres que tardivement et notamment à la faveur de la Réforme Grégorienne qui a élargi aux prêtres certaines dispositions du mode de vie des moines afin de mettre un terme à des dérives bien réelles, notamment patrimoniales.

        Que le célibat soit un choix (nul n’est obligé de devenir prêtre) est un fait ! Mais un choix imposé puisque l’Eglise, en réalité ne reçoit pas la « vocation » de qui veut être prêtre hors du célibat. Et c’est là qu’aujourd’hui le bât blesse car le célibat sacerdotal semble être devenu une fin en soi, une dimension ontologique du sacerdoce, au point qu’on préfère, dans un contexte de pénurie, laisser des fidèles en déshérence, sans accès aux sacrements, plutôt que de remettre en question ce que l’on reconnaît par ailleurs n’être qu’une mesure de discipline ecclésiastique. Cherchez l’erreur !

        Lorque vous écrivez : « Qui ne veut pas du célibat n’entre pas au séminaire. C’est l’Eglise qui choisit…  » vous témoignez-là d’une curieuse conception de l’Eglise. Si l’Eglise, comme le rappelle Vatican II, est « peuple de Dieu » alors c’est à lui de se prononcer sur cette question et non à la seule institution hiérarchique cléricale. En ce sens, le synode allemand me semble être parfaitement légitime à débattre de la question.

        Enfin, permettez-moi de penser que vivre la continence dans le monde hypersexualisé qui est le nôtre (et qui ne changera pas de sitôt) demande une maîtrise de soi qui ne peut pas être spontanément celle de tout candidat au sacerdoce. Et que l’on ne nous parle pas de la « grâce du sacrement » qui suffirait à surmonter les tentations de la chair. On voit ce qu’il en est à travers l’accumulation des « affaires » récentes concernant non seulement des prètres mais des évêques voire des cardinaux…

        Alors oui, je fais partie de ceux qui perçoivent l’obstination de l’institution catholique sur le maintien de l’OBLIGATION du célibat sacerdotal (et non du célibat lui-même) comme non-assistance à fidèle à danger.

        • 

          Je pense que vous relayez des légendes urbaines, avec cette histoire d’apparition du célibat sacerdotal à l’époque que vous citez. C’est parfaitement faux, même si répandu actuellement. J’avais pourtant pris soin d’évoquer les travaux du père Cochini. Voici un lien pour en découvrir la teneur.
          https://fr.zenit.org/2006/12/04/les-origines-apostoliques-du-celibat-ecclesiastique-par-le-p-cochini-sj/
          et
          https://fr.zenit.org/2006/12/05/les-origines-apostoliques-du-celibat-ecclesiastique-par-le-p-cochini-2/
          Il existe d’autres sources sur le sujet.

          Si vous considérez plus largement, vous verrez que le fait d’admettre des pasteurs mariés ne résout pas du tout la question du nombre de vocations.
          Considérer le célibat comme une simple mesure ecclésiastique, c’est rejeter tout le reste de ce qui le concerne, que l’Eglise vit depuis le Christ (cf. Matthieu 19, par exemple).
          Les vocations, ça se demande… et quasiment aucune paroisse en France ne prie vraiment pour en obtenir.
          D’autres pays en débordent… et nous envoient des prêtres.

          L’Eglise vit aussi de la Tradition, et pas des idées ou des caprices de quelques membres à un instant donné. Elle ne vit pas non plus à coups de referendum.

          Je le redis, le mariage n’est pas un médicament, une femme non plus. Cela ne sert pas à épancher des pulsions non maîtrisées. A moins d’avoir une vision très matérialiste de la sexualité… ce que l’Eglise n’a jamais eu.
          Notre monde occidental est hypersexualisé, certes. Que proposons-nous pour corriger cela? Je pense que c’est dans l’éducation et l’entraînement qu’on peut grandir sur un chemin de chasteté… pas par la voie que vous imaginez.
          Je ne crois pas réaliste d’ailleurs de penser qu’un homme incapable de se maîtriser le sera à partir du jour de son mariage…

        • 

          Chacun ses références et vous me permettrez de rester fidèle aux miennes.
          Aucune paroisse en France nous dites-vous ne prie pour les vocations… S’il suffisait de prier ça se saurait ! Mgr Albert Rouet, dans un de ses livres (je pourrais vous retrouver la citation) souligne qu’on a beaucoup prié pour les voations et que si nous sommes actuellement dans une telle pénurie c’est peut-être que le Saint Esprit nous invite à suivre d’autres chemins.

          Vous évoquez ces pays, voire ces continents (je pense à l’Afrique) qui nous donnent des prêtres. Il ne me viendra pas à l’esprit de contester la sincérité de la vocation de ces jeunes. Permettez-moi tout de même de souligner ici que devnir prêtre en Afrique est réellement une promotion sociale, comme cela l’était encore en Europe jusqu’aux années 1950 et que ceci explique en partie cela. Et que la liberté des mœurs du clergé africain observé par bien des journalistes, sur le terrain, est également un élément à prendre en considération. Quoi qu’en dise le cardinal Sarah…

        • 

          Etre fidèle à des sources erronées… ne me semble pas très judicieux.
          Je sais ces critiques / vocations extérieures. Nous avons vécu cela aussi, dans nos contrées. Et même des vocations apparemment intéressées peuvent donner d’excellents prêtres, toute l’histoire de l’Eglise en témoigne.
          Je connais de jeunes prêtres africains venus en France s’occuper de paroisses désertes… qui souffrent beaucoup spirituellement même s’ils gagnent mieux leur vie que dans leurs pays. Les équipes sur place sont de vieux soixanthuitards qui ne veulent rien changer à leurs mauvaises habitudes.

        • 

          Je ne suis pas sûr que la caricature soit le meilleur chemin du dialogue. Si vous êtes à ce point persuadé d’avoir raison en tout, et qu’il vous suffise de me jeter à la figure que mes sources sont erronées – et sur la base de quoi Monseigneur cette affirmation – nous n’irons pas loin !

        • 

          J’ai indiqué un lien vers des éléments qui prouvent ce que j’ai avancé.
          Vous n’avez rien exposé du tout, à part une sentence sortie des légendes urbaines anticatholiques actuelles, légendes qui ne tiennent pas face au réel.

          Vous écrivez: « Si vous êtes à ce point persuadé d’avoir raison en tout »… c’est exactement la posture que vous adoptez.
          Reprocher à autrui ce qu’on vit soi-même, c’est aussi très classique. Mais ça n’est pas un argument.

        • 

          Je confirme : nous n’irons pas très loin ensemble !

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          J’espère que nous parviendrons au même but quand même 😉

        • 

          Y a-t-il une mise en danger de la vie d’autrui lorsqu’un homme ou une femme s’engage à la fidélité par le vœu du mariage comme un prêtre s’engage au célibat ? Si je peux divorcer, le prêtre lui aussi ne peut-il quitter l’Eglise ? Et ici, ne parlons-nous pas d’abus ?
          Voyez-vous René parce que j’ai connu bcp de prêtres, séminaristes, enseignants aux séminaires et suite aux échanges qui ont eu lieu en sept sur votre site (notamment du 15 au 20/09 décès de François DF), je ne trouve pas juste votre remarque sur « la mise en danger de prêtres qui s’engagent au célibat », cela en sachant combien la formation des séminaristes a bien évolué sur ce sujet ; et surtout aujourd’hui, le point essentiel à mes yeux, étant l’attention portée à leur équilibre affectif et personnel.
          Il y a 2 ans, un « fait divers-France info » avait défrayé la chronique en pleine menace terroriste (on avait cru à un attentat) : mais, il s’agissait d’une affaire d’adultère impliquant un prêtre grec marié et père de 2 enfants qui avait pris pour maitresse la femme du tireur. La vie de couple et de famille -surtout actuellement dans notre société- est loin d’être un long fleuve tranquille : les faits divers malheureusement nous en abreuvent (jusqu’aux enfants qui ont été oubliés dans une voiture sur un parking, en plein soleil, non par des parents indignes mais plutôt à bout de souffle, écrasés par le stress de la vie…).
          Par ailleurs Martin Flesch, spécialiste en psychiatrie et psychothérapie, auteur d’un essai sur l’abus spirituel, qui a analysé les souffrances mentales vécues par des prêtres dans l’Église catholique expliquent que ceux-ci ont « vu la vocation comme une compensation pour des déficiences personnelles (…) la vocation étant perçue comme un lieu sûr qui donne protection et sécurité, mais est aussi vécue comme un échange de rôles et de vies ». Cette analyse en tout point éclairante, devrait servir de base de réflexion aux évêques et à tous ceux qui ont des responsabilités dans l’Eglise ou s’occupent de la formation des séminaristes.
          On oublie curieusement aussi, comme cela vient d’être souligné ici, de parler « des laïcs » qui dans l’institution ecclésiale ont eux-mêmes abusé de personnes fragiles et une étude universitaire récente issue de la CIASE s’étant intéressée à l’orientation sexuelle des agresseurs montre que « les membres du clergé, agresseurs sexuels se déclarent homosexuels dans 48,6% des cas » et que « les agresseurs de victimes mineures de sexe masculin se déclarent homosexuels dans 83,3% des cas ». L’Eglise n’a-t-elle pas été aussi un refuge pour certains jeunes hommes « discriminés », le sacerdoce pouvant leur apparaitre comme une échappatoire ?
          Il reste que pour Martin Flesch « Le narcissisme clérical est la pierre angulaire de l’abus spirituel ». Cela ne fait-il un peu écho à ce qu’avait écrit François Cassingena Trevedy  » « Les abus sexuels sont cousins d’autres abus, plus ordinaires encore, principalement ceux du pouvoir » ?

        • 

          Je ne suis pas sûr de bien comprendre où vous voulez en venir. Que les agresseurs sexuels soient majoritairement homosexuels dans le clergé, notamment ceux qui agressent des jeunes hommes ou enfants de sexe masculin, confirme simplement ce que démontre bien le livre Des soutanes et des hommes du sociologue Josselin Tricou (PUF). Et confirme, de fait, que nombre de jeunes homosexuels se réfugient dans le sacerdoce pour n’avoir pas à justifier auprès de leurs proches le pourquoi de leur célibat.. et donc avouer leur homosexualité. Ce qui, pour nombre d’entre eux, peut tout de même représenter une fragilité affective.

          Pour le reste je confirme mon analyse que nul n’est obligé de partager. A savoir qu’il existe une idélisation du célibat sacerdotal chez certains jeunes séminaristes qui, hélas, parfois, ne résiste pas à l’épreuve du temps. Et je suis moins optimiste que vous sur le discernement et la préparation qui s’opèrent dans les séminaires. Ce qui me fait plaider pour un célibat facultatif dont l’orthodoxie semble ne pas trop mal se porter.

        • 

          A René
          Oui René je me suis mal exprimée car j’ai buggé et fait un quiproquo sur votre formule « non-assistance à personne en danger. J’ai cherché à mettre en exergue les raisons des « abus dans l’Eglise » qui n’ont rien à voir avec le célibat des prêtres.
          Il y a bien sûr une réelle crise des vocations liée essentiellement à notre société individualiste et consumériste (et Vatican II a coïncidé avec le sommet de la bulle des 30 glorieuses). Tous les engagements que ce soient dans la vie consacrée, la vie religieuse, le mariage sont en berne : 46 % des mariages à notre époque se soldent par un divorce. Je ne serai pas opposée à l’idée d’ordonner des hommes mariés qui ont assumé leur vie de couple et l’éducation de leurs enfants comme cela existe déjà pour des veufs. Mais le fait d’admettre des prêtres mariés ne résoudra pas la question du nombre de vocations. Les protestants sont aussi en perte de vocations comme nous manquons d’enseignants, de médecins (tout ce qui relève du soin de l’âme et de l’humain). L’Eglise sera plus petite à l’avenir, plus modeste, humble et plus « vraie » sûrement : quand certaines églises ferment dans nos contrées, d’autres sortent de terre ailleurs : ainsi la petite Église catholique du Kirghizstan a annoncé la construction d’une cathédrale dans la capitale Bichkek ! Le pape invite à des « changements qui aient la saveur de l’évangile » (j’en choisis un parmi d’autres https://www.vaticannews.va/fr/pape/news/2022-10/le-sacerdoce-n-est-pas-une-vie-de-confort-dit-le-pape.html)
          Voyez René, suis infiniment touchée par le témoignage de Gad Elmaleh, sur sa rencontre à Lourdes avec la masse de bénévoles et de jeunes qui avec Foi, s’occupent des malades et des handicapés. Sa « fraicheur » et aussi vivifiante que la façon dont il raconte son cheminement avec Marie. 70 ans plus tôt (1953), le cardinal De Lubac dans l’ouvrage cité (ci-dessus) par Michel, rendait grâce à Marie (bien sûr avec d’autres mots), et il dénonçait déjà les « mondanités spirituelles » comme une « attitude anthropocentrique » qui peut devenir pire que la lèpre qui a pu défigurer l’Eglise à certains moments dans son histoire » (…) un « humanisme subtil adversaire du Dieu Vivant », mais il clôturait cet ouvrage sur un immense cri de Foi : aucune de nos infidélités n’empêche l’Eglise de demeurer l’Eglise de Dieu – elle est en vérité le Corps du Christ- et la Servante du Seigneur : une invitation pour lui, à suivre Marie. De de Lubac à Gad Elmaleh, la providence peut nous réserver bien d’autres surprises …

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          Je suis d’accord avec vous, on voit bien que cette crise des vocations (encore une fois, dans nos pays) affecte aussi les églises qui ont des pasteurs mariés.
          Et que notre Eglise « sera plus petite » est évident. Du moins dans nos pays. Et ça a déjà bien commencé. Dans les campagnes, il n’y a que quelques vieux à la messe du samedi soir, ils seront bientôt morts. Dans les petites villes, les communautés sont très petites aussi. Finalement, le nombre de prêtres correspond à une faible quantité de fidèles.

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        @ermo du 19 novembre 2022 at 21 h 19 min
        « Les équipes sur place sont de vieux soixanthuitards qui ne veulent rien changer à leurs mauvaises habitudes. »
        Merci pour les vieux soixanthuitards !…
        En connaissez-vous personnellement, autrement qu’à travers des caricatures ?…
        Marie-Françoise, 77 ans !…

        • 

          Ce n’est pas l’âge qui compte ici, mais la mentalité.
          Et oui, j’en connais, j’en fréquente. Je suis paroissien d’un lieu où ils tiennent encore tout et ne partagent rien. En ces lieux, j’espère vivement un coup de froid définitif cet hiver 😉
          Les prêtres qui y servent seraient libérés d’une emprise qui étouffe la liturgie et donne de l’eau au moulin néo-tradi voisin.

  • 

    A Sophia,

    Très beau commentaire où je mettrai à part ce que je pense de Benoît Bourgouin que j’ai connu du temps qu’il était curé de sainte-Collette des Buttes-Chaumont. (Je n’en pense pas de mal, mais il m’a laissé un souvenir indéfinissable et vous comprendrez que dans ma bouche, ce n’est pas un compliment.) J’ai envie de vous demander: « Qu’est-ce que le cléricalisme? » Pour moi, c’est un concept flou et comme disait Martine Aubry, « quand c’est flou, il y a un loup. »

    • 

      Le pape François lui-même a donné à maintes reprises une description du cléricalisme : « les prêtres se sentent supérieurs, ils sont très distants du peuple. » mais il a ajouté que le cléricalisme peut être « favorisé par les prêtres eux-mêmes ou par les laïcs ». Pour lui « le cléricalisme ne prend pas en compte le peuple de Dieu ». Cette attitude, a-t-il condamné, ne prend pas en compte la « souveraineté du saint peuple de Dieu ».

• 

  A Julien,
  Ça dépend donc de l’Eglise qu’on veut défendre. Si c’est l’institution telle qu’on la connaît, parce qu’on est persuadé que c’est ainsi qu’elle dévoile le mieux Dieu, je comprends, par un gros effort intellectuel, que l’on ne veuille pas entendre parler du caractère systémique des abus, mais du « péché » de quelques-uns. Et qu’on renvoie les victimes dans leurs buts en leur signifiant que « nous sommes tous pécheurs » et qu’elles doivent s’en sortir toutes seules par la foi et le pardon.
  Si l’on pense que l’Eglise doit être un minimum fidèle à ce qu’elle proclame et enseigne, donc à ce que Dieu attend d’elle ? cette façon de voir ne tient plus.
  Quant à moi je ne comprends plus ce qu’est l’Eglise ni ce qu’est être catholique. Et je ne peux et ne veux me placer que du côté des victimes, qui sont finalement devenues bien malgré elles la conscience de l’Eglise. Après tout il se pourrait bien, comme le disait le p. Vignon, que ce soient elles qui, sans le vouloir, ramènent un peu l’Eglise vers sa vocation première, si c’est possible. Il conviendrait plutôt alors de les remercier 😊.
  Quant au fait de « se victimiser » que vous avez déjà fustigé, ont-elles eu un autre choix alors qu’elles été rejetées et broyées durant des décennies ? Qui n’a pas vu un homme de 70 ans s’effondrer et pleurer comme un bébé en évoquant les viols qu’il a subis à 8 ou 9 ans ne peut peut-être pas comprendre ce que c’est, être victime d’une institution qui l’a toujours réduit au silence, à la honte et à l’isolement. Tout à coup on n’est plus dans le domaine des belles idées, mais des faits concrets, ceux sur lesquels il est urgent d’agir, autant qu’il est possible.

  • 

    Il peut y avoir d’autres manières de recevoir la réalité de l’Eglise, et pas seulement les deux que vous présentez.
    Pour ma part, l’Eglise est d’abord le corps mystique du Christ, sainte. L’Eglise n’est évidemment pas d’abord une institution.
    D’autre part, elle est faite d’hommes… tous pécheurs. Ça ne veut pas dire que les victimes, de quoi que ce soit, doivent s’en tirer seules. Au contraire, à mon avis.
    D’autre part, l’Eglise a toujours enseigné que le pardon d’un péché comporte la réparation. C’est aux antipodes de laisser chacun se débrouiller.

    Le terme « systémique » est parfaitement inapproprié. Il voudrait faire croire que l’Eglise a été organisée pour fomenter ces abus et les défendre… ce qui ne tient pas quand on lit les Evangiles, et qu’on regarde l’histoire de l’Eglise.

    • 

      Je ne vous fais pas dire que ça ne tient pas quand on lit les Evangiles. Pour le reste, pardonnez-moi de ne pas répondre. L’esquive, l’entêtement et le déni, au nom de Dieu qui plus est (ou de l’institution ?) finissent par vraiment TROP m’indgner. Tant mieux si cette lecture théologico-mystique vous convient. A moi non, et je n’arrive plus à l’entendre.

      • 

         » L’esquive, l’entêtement et le déni, au nom de Dieu qui plus est »

        Euh… cette manière de répondre est vraiment de l’esquive…

        Des arguments seraient plus intéressants, pour échanger.
        Ou bien, pourquoi venez-vous participer ici? Juste crier votre malaise? Si c’est cela, est-ce le bon endroit?

        • 

          Consultez les autres fils
          du blog de René Poujol . J’ai déjà, ainsi que d’autres, répondu abondamment aux arguments que vous avancez et qui sont régulièrement repris par des commentateurs, toujours à peu près dans les mêmes termes. Je ne ferais donc que me répéter pour la nième fois. Je vois que Marie-Christine vous répondu sur un point. Quant à moi, ce soir, veuillez m’excuser. Bonne soirée.

    • 

      ermo.

      Vous confondez systémique et systématique. Il n’a jamais été dit par le rapport Sauvé que l’Eglise avait été organisée dans le but d’accomplir des abus. Dans ce dernier cas, l’adjectif employé serait «  systématique » et non «  systemique ».

      • 

        Euh… vous auriez dû prendre un dictionnaire avant de me répondre 😉

    • 

      A Ermo
      Le terme systémique ne signifie pas que l’église a été organisée pour fomenter des abus .
      Il signifie que la conception de son organisation, l’idée qu’elle se fait d’elle même ouvre l’espace à une logique d’abus , dont l’institution n’est même pas consciente .
      Comme cette institution ne reconnaît aucune légitimité à un regard extérieur qui pourrait nommer mieux qu’elle même ce qui se passe en son sein , elle se rend volontairement aveugle et sourde à tout signal d’alarme (C’est la persistance de la culture de l’eglise société parfaite, c’est a dire société totale qui se suffit à elle même pour s’organiser et se reguler ).
      L’église ne veut pas les abus, mais son mode d’organisation les suscite, les permet et les couvre .
      C’est en cela que l’on peut dire que les abus sont systémiques. Ils ne sont ni volontaires, ni conscients . C’est pourquoi il est difficile de lutter contre en interne .
      Les évêques ont ouvert très tardivement les yeux sous la pression de la société civile , mais toute leur culture les empêche d’en tirer les conséquences et de lutter efficacement contre cette logique abusive. Parce que la principale cause de ces abus est la sacralisation des clercs et des prêtres et que cette sacralisation est censée avoir été explicitement voulue par le Christ . (cf EMB évoquant « les pouvoirs sacrés reçus du Christ lui même).
      L’église se rend donc incapable de nommer les abus , d’en discerner les causes réelles et , donc de lutter efficacement contre eux ..
      Cela demanderait effectivement que les évêques renoncent à la conception qu’ils ont de leur statut et de leur mission et donc de renoncer à leur propre identité.
      Une institution qui ne peut se reformer qu’en demandant à ses responsables de sacrifier ce qu’ils sont , est irréformable .

      • 

        Je ne partage évidemment pas cette vision.
        D’ailleurs… l’Eglise est la seule « institution » qui fasse un tel travail de réforme intérieure (et ce, depuis 2000 ans, de manière périodique). Elle a déjà vécu des crises plus graves encore… et est toujours là.
        « dont l’institution n’est même pas consciente » écrivez-vous. Il me semble pourtant qu’elle l’est. Mais se réformer prend du temps.
        Vous écrivez encore : « C’est en cela que l’on peut dire que les abus sont systémiques. Ils ne sont ni volontaires, ni conscients ». Pourtant, bien des gens qui en commettent savent parfaitement ce qu’ils font. Je ne crois pas correct de généraliser comme vous le faites. Vous pratiquez une forme d’aveuglement et de simplification.
        A vous lire, on dirait aussi que vous voudriez que tout change d’un coup, tout de suite, sans effort, et selon votre manière de voir. Ça n’est pas réaliste.

        • 

          Mr Ermo,
          Certes, l’Église a changé depuis le passé. Certes, elle a survécu à bien des crises : mais il ne faudrait pas, à mon avis, minimiser la crise actuelle en faisant le dos rond et en attendant que cela passe tout seul. Ne serait-ce pas une technique pour ne rien changer ?
          Les changements fait par le passé adaptaient l’Église à son temps. Le dernier changement, Vatican II, a tenté cela. Mais est arrivé bien trop tard, et n’a pas été suffisant. Je vous invite à lire les deux textes suivant publiés par Saint Merry.
          https://saintmerry-hors-les-murs.com/2022/08/01/vatican-ii-un-concile-motive-par-le-declin-qui-le-precedait-et-non-linverse/
          https://saintmerry-hors-les-murs.com/2022/10/25/baisse-des-fideles-avant-vatican-ii-et-questions-neuves-pour-aujourdhui/
          Je veux bien croire que de votre coté il n’y a pas une « forme d’aveuglement et de simplification » non plus… Et que vous prendrez le temps d’analyser honnêtement ces documents, sans les récuser par avance…
          Et, nous verrons bien si vous acceptez l’idée que des choses doivent changer. Ce qui me parait parfaitement « réaliste »…

        • 

          Vous avez une bizarre conception du dialogue bienveillant.
          A vous lire, vous exposez d’avance l’idée que je refuserais de lire ce que vous recommandez.
          Et vous prétendez que je rejetterais l’idée que « des choses doivent changer »…
          Ce sont de purs procès d’intention.

          Je n’ai jamais cru à cette rengaine « c’est à cause du concile que… » (les églises sont vides, etc.). J’ai lu et étudié tous les textes du concile.
          En revanche, je suis persuadé que la manière dont ce concile a été instrumentalisé et déformé par divers courants progressistes se réclamant de « l’esprit du concile » a grandement contribué à la destruction des communautés chrétiennes dans nos pays.
          Le concile n’a pas eu lieu sur la lune, mais dans une époque marquée par un esprit libertaire et antichrétien manifeste. La permissivité morale promue dans nos pays a été plus efficace qu’une persécution frontale. Il est assez compréhensible que tous ses contemporains en aient subi l’impact. La manière dont les catholiques ont accueilli l’encyclique Humanae Vitae est emblématique: tous ces gens qui se prétendaient catholiques ont allègrement rejeté l’enseignement du pape… enseignement qui se révèle prophétique pourtant.

          Vous écrivez: « Les changements fait par le passé adaptaient l’Église à son temps. ». Il me semble que ça n’est pas exact. L’Eglise est le corps mystique du Christ, il ne change pas en soi. Et l’enseignement de l’Eglise, en ce qui concerne la doctrine universelle du salut, ne change pas non plus… car la vérité ne change pas.
          Ce qui change, c’est la manière de proclamer le message, c’est une compréhension plus fine de ce message aussi.

        • 

          J’en ai longtemps voulu au cardinal Lustiger. Il y a prescription. Je l’ai entendu mettre publiquement en accusation une génération ( la mienne ) qui n’avait pas su ou voulu transmettre la foi et se trouvait dès lors responsable de l’effondrement de l’Eglise. Quelques semaines plus tard devant un parterre de dirigeants d’entreprises, hauts fonctionnaires et intellectuels, lors d’un dîner de la Revue des Deux mondes dont il était l’invité d’honneur, il expliquait que personne en réalité n’était responsable de rien. Que nous assistions simplement à un basculement de civilisation… dont nul n’avait la clé.
          Cela me rappelle une anecdote. Elle se situe dans les années d’après Concile. La grande espérance soulevée par Vatican II a été déçue. Un cardinal français rencontre de Gaulle et l’interroge : « Peut-on continuer à louanger l’Eglise pour son audace conciliaire alors que les prêtres défroquent et que les églises se vident ? » Le général répond qu’en 1959 la rupture du barrage de Malpasset (421 victimes) n’est pas venue d’une malfaçon de ses structures mais du fait que « soudain le sol s’était dérobé ».
          Nous vivons une époque où de fait le sol se dérobe sous toutes nos institutions : famille, école, justice, entreprise, politique… démocratie.

        • 

          Ermo,
          je crains que la trop grande importance que vous semblez accorder  » au trésor de l’église qu’est le célibat des prêtres » et à ses diverses promotions ou contestations ne réduise singulièrement votre regard sur la situation présente.
          Car outre cette « crise » actuelle liée non aux abus mais à leur révélation, s’ajoute une déchristianisation quasi complète de la société. Ces combats d’arrière-garde ont quelque chose d’intrigant, comme l’anecdote d’un Grognard mourant sur le champ de bataille de Waterloo. Et comme Fabrice del Dongo ( ah, quel beau brun !) vous ne voyez rien. Mais le héros de Stendhal ne cache pas, lui, la déception de sa lorgnette.
          Sauf à vivre dans un milieu catholique,et catho-centré ( votre cas peut-être ? ) le constat, très simple, limpide, s’impose : ce temps n’est plus chrétien. Le vocabulaire, l’histoire, l’imaginaire même, telles ces représentations mythologiques du Grand Siècle à Versailles, ne signifient plus rien à à peu près tout le monde.
          Il vous faudrait donc saisir combien cet éloge et défense d’une continence Potemkine, s’éloignent dans les orbes lointains du désintérêt le plus complet.
          Certains jeunes gens s’interrogent sur le bien-fondé de devenir parents en ce monde déjà dérégulé dans ses lois écologiques quand la dérégulation financière étend toujours plus ses ravages. L’aliénation numérique d’une génération, la question des addictions, des détresses multiples, l’accroissement de l’obscurantisme lié à une une progression de l’ignorance la plus crasse et qui menace la démocratie elle-même, bref la déraison globale ouvre à des angoisses jamais connues comme à des aspirations renouvellées.
          L’espérance cherche sa propre hauteur dans cette tragédie du monde. Cette affaire, au fond de cul ou de non cul n’est certes pas toute la question et sa répétition a quelque chose tout à la fois de dérisoire et de repoussant. Plus encore, au cas où il faudrait le souligner, en ces temps de dévoilement « d’abus sexuels » et abus spirituels.
          Cette chose croulante qu’on appelle Eglise, faute de mieux, ne dit plus rien aux gens vivants de ce monde : elle n’ a ni goût, ni sens.
          C’est vraiment, mais vraiment plus qu’une crise.

        • 

          Ce n’est pas moi qui considère le célibat sacerdotal comme un trésor, mais l’Eglise depuis 2000 ans.
          Votre vision est restreinte à nos pays… elle ne tient plus du tout à l’échelle mondiale.
          Cela m’amuse de lire « combat d’arrière garde »… l’expression est éculée, elle a tellement servi… et ne correspondrait que si l’Eglise n’était qu’une institution humaine, sans avoir cette dimension éternelle qu’elle porte inévitablement de par ce qu’elle est: le corps du Christ ressuscité. Pas croulant du tout. Ouvrez juste un peu les yeux, voyagez!
          Vous ne comprenez pas de quoi il s’agit quant au célibat, rien d’étonnant, Jésus l’avait lui-même annoncé: Matthieu, 19,11 Il leur répondit : « Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné. »
          Prétendre que l’Eglise ne dirait plus rien aux gens de ce monde… c’est s’aveugler de manière idéologique. Rien même que le nombre de catholiques s’accroît… sans parler de nombreux autres signes.
          L’Eglise est passé par d’autres crises… revoyez un peu son histoire. Et mettez votre foi dans la parole du Christ: Matthieu 16, Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle.
          19 Je te donnerai les clés du royaume des Cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. »

        • 

          « Ce n’est pas moi qui considère le célibat sacerdotal comme un trésor, mais l’Eglise depuis 2000 ans. » Je crois vous avoir démontré que cette assertion était purement gratuite puisqu’il y a 2000 ans ce « célibat sacerdotal » n’existait pas au sens où vous l’entendez et que ni les Orthodoxes ni les réformés qui sont également l’Eglise du Christ ne font une fixation sur cette notion de célibat sacerdotal.

        • 

          Je ne crois pas que vous ayez démontré quoi que ce soit. Vous affirmez, sans la moindre preuve. Et il y a tant d’éléments qui contredisent votre affirmation… qu’elle tient plutôt de l’obsession.

          Vous écrivez: « n’existait pas au sens où vous l’entendez »… mais ai-je développé qlq part ce que j’entendrais? Ou faites vous un nouveau procès d’intention ici?
          Quant aux Orthodoxes… un grand nombre de leurs prêtres sont célibataires, leurs moines le sont, tous leurs évêques le sont. Et un prêtre marié doit observer un temps d’abstinence avant de célébrer l’eucharistie… ce qui dit aussi quelque chose du célibat.
          Quant aux Réformés… ils n’ont pas de prêtres. Les évoquer est hors sujet.

        • 

          Ermo,

          Si je puis me permettre, vous n’avez pas compris ce que Guy Legrand explique, en particulier en ce qui concerne le fait que «  les abus ne sont ni volontaires ni conscients ». Dans un raisonnement, on ne peut répondre en détachant un morceau de phrase de l’ensemble qui lui donne sens. Et on ne peut répondre à ce raisonnement en accusant l’autre «  d’aveuglement et de simplification » sans, en plus, savoir lire la conclusion de l’autre qui est ; «  L’Eglise est irréformable », que l’on soit d’accord ou non avec cette idée.

        • 

          J’avais bien compris, je pense, et j’expose que bien des abus sont volontaires et conscients. J’ai pu écouter des agresseurs, dans divers domaines, qui savaient pertinemment que leurs entreprises étaient mauvaises, mais ils les mettaient quand même en oeuvre parce qu’ils avaient choisi tel ou tel but à atteindre.
          Je pense que tous les cas de figure existent.
          Et cette conscience de choisir le mal… est à la base de tout péché, d’ailleurs.
          Ce monsieur peut affirmer « l’Eglise est irréformable » s’il en a envie; cela ne m’oblige pas à le croire. L’histoire de l’Eglise montre bien qu’elle est passée par le feu plus d’une fois.

        • 

          Mr Ermo,,
          j’ai surement une « une bizarre conception du dialogue bienveillant. » Car je venais de répondre à quelqu’un qui avait écrit  » Vous pratiquez une forme d’aveuglement et de simplification. » d’où mon ton dubitatif… Et vos réponses n’ont pas levé mes doutes, bien au contraire.
          Les sources que vous citez (la même en réalité) est très controversé et surtout ignore toutes les découvertes historiques sur ce sujet. Elles se contentent de répéter une vielle « légende urbaine ». Mais libre à vous de vous y cramponner pour justifier vos positions… Au yeux de l’histoire, elles me paraissent à tout le moins incomplète, vous vous avez écrit erronée.
          En matière d’affirmation non démontrée quelqu’un qui balance tout de go « Humanae Vitae est … prophétique pourtant » est à mes yeux un expert !
          C’est votre anthropologie qui m’interpelle, vous écrivez :  » … c’est par …l’entraînement qu’on peut grandir sur un chemin de chasteté ». L’éducation se résumant à la seule frustration ?
          Le respect de la dignité de chaque humain, femme et homme, je ne vous en parle même pas …

        • 

          « ignore toutes les découvertes historiques sur ce sujet »
          Quelles sont-elles?
          Vous me reprochez mes sources (que vous ne semblez pas avoir lues), tout en en apportant aucune…

          Quant à Humanae Vitae, lisez par exemple l’ouvrage très facile d’accès de Mgr Aupetit.

          Et votre manière de comprendre est assez tordue. Vous écrivez: « L’éducation se résumant à la seule frustration ? ». Où aurais-je écrit cela? Vous interprétez de façon fort malhonnête.
          Quant au sujet de la chasteté, lisez le très lumineux opuscule de Gabrielle Viala.

        • 

          Oui, René, le « célibat sacerdotal » n’a pas toujours existé dans l’Eglise indivise, du moins pas obligatoire pour tous les prêtres.
          Chez les Orthodoxes, il en va toujours de même il y a des prêtres mariés et des « moines » parmi lesquels sont choisis les évêques (toujours célibataires).
          Chez les réformés il n’y a pas de « célibat sacerdotal » certes, mais il n’y a pas non plus de sacerdoce ordonné ministériel…

      • 

        « Parce que la principale cause de ces abus est la sacralisation des clercs et des prêtres et que cette sacralisation est censée avoir été explicitement voulue par le Christ. » (Guy Legrand)

        Je suis incapable de vous dire si le Christ a désiré les pouvoirs sacrés qui organisent l’Église. À lire les Écritures, j’aurais même tendance à penser que non. Il n’y en a pas trace dans l’Évangile, l’Épître aux Hébreux ne parle que d’un seul grand prêtre qui est précisément le Christ, et Paul ne parle de « l’évêque » que de manière marginale et organisationnelle comme d’un « homme marié », croyant, tempérant, apte à exercer sa fonction de « surveillant » de l’Église ou si vous préférez de gardien de la sagesse. On est loin du modèle qui s’est développé dans l’Église comme indépendamment des Écritures.

        C’est que l’homme a besoin du sacré. J’ai rencontré un géologue et essayiste d’extrême droite, qui écrivait sous le pseudonyme de Georges Dilinger. Il était devenu aveugle comme je l’ai toujours été. Il cherchait un fil directeur pour comprendre ce qui nous arrive dans notre société en mutation. Je ne partage pas le plus clair de ses idées ni ses analyses à beaucoup près, mais je fus d’emblée sensible au fil directeur qu’il dégagea. Et ce fil directeur, c’était la désacralisation. Une société désacralisée devient totalement horizontale et individualiste. IL n’est pas facile d’y tisser des rapports humains organiques et régulés, s’il peut arriver que d’autres s’y tissent dans la libéralité du hasard.

    • 

      Tout à fait d’accord avec la première partie de votre commentaire, Ermo. Quant au terme « systémique », je crois qu’il devrait être remplacé par un terme plus simple et plus compréhensible, l’adjectif « structurel ». Et dans ce cas oui, dans l’Église, les abus sont structurels, notamment parce qu’on y croit à la rémission des péchés même si on parle aussi de repentance, et parce que l’Eglise demande à ses clercs d’observer une discipline impraticable.

      • 

        A Anne,

        J’ai peu à rajouter à ton commentaire et à celui de René.. J’entends dire que l’Eglise est « attaquée » alors que la plupart de nos contemporains y sont complètement indifférents. C’est en effet le sol qui se dérobe.
        Moi-même, qui ai pourtant acquis – bien que tardivement – une culture catholique, je dois faire sans cesse effort, et de plus en plus, pour décoder le langage de l’Eglise. Par exemple : en quoi le célibat des prêtres peut-il être un « trésor » ?
        L’Evangile en revanche me dit encore quelque chose et s’il parle à la mécréante que je suis au fond toujours restée, il peut peut-être encore parler à d’autres. Mais c’est parce qu’il ne m’était pas ou plus ou très mal délivré par l’Eglise – qui m’en montrait plutôt le contraire – que j’ai quitté celle-ci et n’y reviendrai pas. Quelque chose est mort.
        Quant au bien qu’elle a fait, nul ne peut le contester. Cela lui donne-t-il un quelconque droit à continuer à faire le mal ?
        Bien qu’il soit loin d’être la seule, le problème des abus, et dans la foulée de leur non-traitement calamiteux, n’est pas une question annexe. Pour moi, il interroge sur la légitimité même de l’Eglise-institution et, partant, de ce qu’elle enseigne et de sa prétention à détenir le message évangélique.
        Et son essai désespéré de repli sur elle-même ne produit en fait qu’un formidable effet repoussoir.

        • 

          Il me semble à vous lire que vous rêveriez d’un règlement à coup de baguette magique. Et que vous assimilez l’Eglise à ceux de ses membres qui commettent du mal.

          Quant au trésor qu’est le célibat, deux pistes:
          – il participe à configurer le prêtre au Christ époux de l’Eglise
          – il annonce le Royaume, où l’on ne se marie plus mais où on est comme les anges (Luc, 20, 34-36)

        • 

          Mais encore une fois personne ne conteste que ce soit un trésor. Pour autant faut-il en conclure à la nécessaire obligation du célibat pour tous ? Va-t-on priver les fidéèles de toute vie sacramentelle par manque de candidats au célibat ? « Certains se feront eunuques pour le Royaume des Cieux » laisseentendre que d’autres ne se feront pas eunuques et le Christ n’indique nulle part qu’il faille pour le suivre renoncer à avoir femme et enfants ! Est-ce que vous pouvez entrer dans la simple compréhension ce type de raisonnement ?

        • 

          D’où vient l’idée qu’ouvrir le sacerdoce à des hommes déjà mariés résoudrait à coup sûr ce que vous évoquez?
          Quant à votre lecture partielle et partiale des Evangiles… il me semble qu’elle ne vaut pas grand chose. Les Evangiles nous disent déjà bien d’autres choses « nous qui avons tout quitté pour te suivre »), et les choix et pratiques de l’Eglise aussi. On dirait que vous oubliez la Tradition et le Magistère.
          Je comprends bien votre raisonnement, mais il me semble très faux.

        • 

          « Quant à votre lecture partielle et partiale des Evangiles… il me semble qu’elle ne vaut pas grand chose. »
          Je crois que nous nous arrêterons là ! Bonne chance sur d’autres blogs. Ici vous n’êtes pas sur un service public qui se devrait par contrat de valider chacun de vos commentaires. Un minimum de respect des autres et de courtoisie à leur égard me semble de rigueur. C’est en tout cas la « ligne » que je tente de suivre et de faire suivre. D’évidence ce n’est pas votre style !

    • 

      Non Mr Ermo,
      Vous venez de confondre deux mots très différents : systémique et complotisme. Non Mr, quand on dit que le système a produit des dérives, personne n’a dit que le système a été pensé, organiser pour produire des dérives. La, vous êtes dans la confusion, que je veux bien croire involontaire.
      Et j’espère que votre analyse, qu’aucune lecture historique ou évangélique n’étaye, n’est pas un simple prétexte pour refuser la moindre proposition réforme du système qui seront nécessaire.
      Le terme systémique ne veut rien « faire croire ». C’est un simple constat scientifique. Et, je me permets de vous dire, qu’à mes yeux, les termes :  » Il voudrait faire croire » sonne pour le coup comme étant du complotisme.
      Et, s’il vous plait, ne faites pas dire à l’Évangile ce qu’il ne dit pas. Ni l’histoire de l’Église. Car le système actuel d’organisation de la hiérarchie a bien varié dans l’histoire. Et si à un moment, il faut changer de braquet par ce que cela ne va pas : l’Église a su le faire par le passé et devrait encore pouvoir le faire aujourd’hui. En disant ce la, je ne participe à aucun complot.

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    @Anne Mardon,

    Vous touchez un point sensible chez moi. Je me suis toujours senti du côté des personnes rejetées et j’aurais pu écrire avec Baudelaire: « Honneur aux parias. »

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  Julien Weinzaeplen,

  M.Poujol vous a répondu. Mais, quant à moi, désolée, je ne comprends toujours rien à ce que vous voulez dire.
  Si vous voulez dire qu’il y a une tendance au mal chez tout être humain, comme déjà dit, ce n’est pas un scoop mais une évidence.
  Et le problème n’est pas une question de personnes mais d’analyse objective des faits.
  Par conséquent, mon «  côté personnel justicier « supposé n’a rien à voir ici. Que j’ai été victime ou pas, non plus.
  Si on pouvait donc sortir de cette analyse psychologique du vécu de chacun; ce serait, à mon avis, un grand progrès vers plus de rigueur dans l’analyse.

  Ainsi, de ce point de vue, il est légitime d’ exiger, quand une faute a été commise qui a fait du mal à autrui d’en chercher les causes. Si elles sont dues à une ou des personnes, il est légitime d’évaluer leur responsabilité et de prendre des sanctions en conséquence. Il est légitime de chercher à faire reculer ces fautes en en cherchant aussi les causes qui peuvent etre idéologiques, structurelles. Toute société humaine, a peu près «  normale », toute organisation devrait fonctionner ainsi; ce qui prémunit de « la loi du plus fort » et est une garantie pour les plus faibles.
  Donc pas de «  côté justicier »; un principe moral de defense du plus faible par la collectivité.( par sa gouvernance, ses lois et règlements, ses sanctions adéquates, ses efforts pour se réformer etc..)

  Vous confondez donc prise de conscience du péché individuel, repentance, effort pour réparer, si possible, et «  se convertir » et examen critique d’une organisation collective qui facilite ou au contraire empêche, prend en charge ou pas les dommages faits, cherche à se réformer ou pas.
  Nous ne nous situons donc pas sur le meme plan.
  Effectivement, pour se situer sur un plan plus objectif et plus rigoureux, il faudrait cesser de regarder l’Eglise comme «  sainte », «  sacrée », intouchable. Est ce possible à quelqu’un qui a la foi ?

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  A Julien,
  A Ermo,
  Il s’agit d’un mal commis collectivement et durablement puisqu’il découle d’un fonctionnement. Commis de plus au nom de Dieu ou d’une Eglise confondue avec le Christ. Et jusque-là commis quasi impunément. Si les victimes réclament justice c’est d’une part pour que ce soit enfin reconnu, d’autre part pour éviter au maximum que cela continue.
  Les formules « Nous sommes tous pécheurs » ou « l’Eglise est sainte » entendues ad nauseam par les victimes sont donc complètement er de plus en plus inaudibles par elles.

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  Julien,

  Décidément, nous ne nous situons pas sur le meme plan.

  Pour ma part, je puis dire que la rancune, le ressentiment sont certes des sentiments personnels assez inévitables dans certaines situations. Mais il y a aussi la révolte légitime contre le mal subi par soi ou par d’autres. Et là il s’agit d’un problème moral qui concerne ou devrait concerner tout le monde. Le problème n’est pas non plus un problème psychologique concernant la relation victimes, bourreaux; la victime risquant de devenir à son tour bourreau de son bourreau et tout ce qu’on voudra…

  Le problème est objectif. Car on ne peut lutter contre un mal que si on tente d’en comprendre les causes et, à partir de la, en se donnant les moyens d’y remédier.
  Les considérations psychologiques ne sont pas le sujet.

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  Ermo,

  Puisque, par avance, vous décidez que vous possédez LA VÉRITÉ, et, entre parenthèses, du fait de cette position dogmatique que rien ne légitime aux yeux de la raison, êtes très méprisant voire insultant envers ceux qui ne sont pas d’accord avec vous, et, en plus, ne comprenez pas les arguments des autres, faites des contre sens sur la signification des mots, tout ceci ne prédispose pas au dialogue…

  • 

    Vous écrivez: « Puisque, par avance, vous décidez que vous possédez LA VÉRITÉ »
    Ah… où aurais-je affirmé cela?
    « êtes très méprisant voire insultant envers ceux qui ne sont pas d’accord avec vous »
    Quelles insultes, s’il vous plaît?
    « ne comprenez pas les arguments des autres »
    Ne pas être d’accord serait ne pas comprendre?

    A lire vos lignes, j’ai l’impression que vous me reprochez ce que vous pratiquez vous-même.
    Voudriez-vous que j’accepte un point de vue que je ne partage pas? Alors que vous-même ne prenez pas le mien?
    Pourquoi vouloir m’imposer une attitude que vous refusez pour vous-même?

    « tout ceci ne prédispose pas au dialogue »
    Qu’entendez-vous par dialogue? Ne peut-on pas échanger en exprimant des points de vue divers?
    Je ne suis pas d’accord avec vous, vous ne l’êtes pas avec moi, et après? Cela interdit de se parler? L’échange devrait se faire uniquement entre personnes du même avis?
    Un dialogue ne peut-il conduire à préciser chacun son point de vue, exposer ses arguments, même si personne ne change d’avis au final? Au moins connaîtra-t-on mieux l’interlocuteur.

    Vous avez raison, votre posture ne prédispose pas au dialogue; elle me fait même penser au comportement des pervers narcissiques.

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  Ermo,je me permet deux observations:
  1/ Ici, sauf exceptions, on échange à visage découvert, sous son nom.
  2/ Il est des gens, dont je suis, qui estiment que la masturbation spirituelle est plus néfaste à l’espèce humain que la sexuelle. Cette conviction résulte de quelques décennies de pratique de l’une comme de l’autre. L’abandon de la seconde tient sans doute à l’évolution biologique due à l’âge, et j’attribue l’abandon de la seconde, entre autre, au constat que Dieu pas plus que son fils ne rient d’un bon gros rire alors que rire est bien meilleur pour la santé que ces masturbations là. Le rire est une arme puissante face aux abus, aux mensonges, à l’hypocrisie des puissants par lesquels ils tentent de nous soumettre.

  • 

    Ah, je comprends mieux la cause de votre surdité, Jean-Pierre 🙂

  • 

    🙂
    Effectivement, sauf exceptions.

    Je n’ai rien compris à votre développement « 2 »… sans doute parce qu’il est la traduction de cette masturbation que vous évoquez, et que je n’y entends rien.

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  La récurrence des abus commis dans l’église et le fait qu’ils soient aussi perpétrés par ceux qui ont été sélectionnés et choisis pour diriger l’institution pose de nombreuses questions .
  On peut donc s’interroger sur les raisons pour lesquelles des hommes qui prêchent au nom de l’Evangile le soin à accorder aux plus faibles et aux plus fragiles , qui ont en théorie engagé tout leur vie pour en témoigner , commettent ces abus ou couvrent ceux ci lorsqu’ils en ont connaissance .

  Le rapport de la Ciase a mis en évidence le fait que l’organisation de l’église , la conception qu’elle d’elle même ont indépendamment des comportements personnels , suscité , permis et couverts ces abus criminels .

  Cette question a donc une dimension structurelle qui implique de questionner l’institution écclésiale comme acteur sociétal autonome agissant indépendamment des hommes qui la composent avec leurs forces et leurs faiblesses inhérents à la condition humaine .

  Au vu de certains commentaires , il apparait que le fait même de poser cette question est en soi impensable parce que cela remettrait en cause les certitudes de ceux qui ont érigé l’institution écclésiale ( différente de l’Eglise peuple de Dieu ) en idole qu’il serait sacrilège de questionner et donc éventuellement de réformer .

  Comme l’illustre parfaitement la quasi totalité des participants à l’émission de KTO  » Deo et débats  »
  diffusée jeudi dernier , il est actuellement impossible pour les voix autorisées du catholicisme officiel , d’envisager la question institutionnelle et donc de gouvernance de l’église comme une question spécifique à traiter comme telle . Aussi dès qu’on l’évoque y compris chez ceux qui sont choqués par ces abus et les condamnent , on fuit immédiatement vers le champ du spirituel personnel et de la psychologie individuelle pour ne pas remettre en question l’idole « église « .

  Cette fuite cache un déni et une démission . Démission qui refuse de voir que ces évêques abuseurs ne sont pas des déviants dans la logique de l’institution ( même si ils le sont dans la logique de l’évangile et de la loi commune ) parce que celle ci est structurellement abusive . Le fait de sacraliser des fonctions et d’organiser l’institution autour de cette sacralisation est en soi porteuse d’abus . Aussi ceux qui ne prennent aucune distance avec cette organisation exclusivement humaine au plan institutionnel se situent objectivement dans une logique d’abus . Il est donc cohérent que l’on découvre que les évêques aient pu perpétrer des abus parce que leur fonction les suscite , les permet et même les justifie . ( cf la ligne de défense de Barbarin lors de son procès )

  La société civile est sortie de son aliénation à cette idéologie mortifère que propage non pas l’Eglise qui témoigne de l’évangile , mais son institution quand elle devient une fin en soi .

  On ne peut que s’en réjouir . L’église , comme la famille , et les autres valeurs de la société ne s’effondre pas . Bien au contraire . Ce sont les formes historiquement marquées de ces structures fondamentales qui s’écroulent parce qu’elles ne sont plus capable de témoigner et de transmettre ce qui est pourtant leur raison d’être .

  Les revendications du mariage pour tous , de la PMA ne sont elles pas des expressions de la vivacité et de la persistance des valeurs de la famille , quand bien même une forme historiquement et sociologiquement circonscrite de cette institution fondamentale disparait sous nos yeux ?

  Il en est de même pour l’Eglise ( non réductible à l’église catholique romaine comme le dit justement Michel de Guibert ) qui saura demain ou plutôt après demain trouver une forme adaptée pour continuer à témoigner et à transmettre l’Evangile . La preuve ? Elle l’a toujours fait au cours de son histoire .
  ( Le pape Benoit XVI a lui même fait remarquer l’importance et la légitimité de Luther qu’il a songé à réhabiliter )

  • 

    « qui saura trouver … une forme adaptée pour continuer à témoigner et à transmettre l’Évangile »

    Une adaptation indispensable étant la fin de la conspiration du silence dont ont souffert et dont souffriront encore beaucoup de victimes (voir ci-dessous)
    

  • 

    Guy, je vous trouve bien naïf quand vous écrivez : « La société civile est sortie de son aliénation à cette idéologie mortifère ».
    Il me semble au contraire, du reste Jean-Marc Sauvé le disait lui-même, que l’Eglise est la seule institution a avoir, même imparfaitement, entrepris cet effort de transparence et de lutte contre les abus sexuels en son sein.
    Il y a encore d’autres goupilles pas encore dégoupillées dans l’Education Nationale, dans le monde du sport, et dans d’autres lieux d’accueil de jeunes.

    • 

      A. Michel
      Je ne suis pas naïf et je n’ignore pas que la pédocriminalité et les abus ne sont pas une spécificité de l’église . Bien sûr dans le sport , dans les associations de jeunesse , dans l’éducation nationale etc … il existe des prédateurs .
      Mais il y des différences fondamentales entre ces institutions et l’église :
      – d’une part elles n’ont pas pour mission d’ annoncer l’Evangile et de donner la priorité aux plus faibles .
      – mais surtout elles relèvent d’un système juridique ou il existe une séparation des pouvoirs et ou la justice est indépendante . Un responsable dans ces structures , sait parfaitement qu’il engage sa responsabilité pénale s’il couvre des abus relevant des crimes et délits et qu’il engage sa carrière s’il couvre des faits d’abus qui n’entrainent pas nécessairement une qualification pénale .
      Ainsi , depuis les années 60 aucun professeur n’est autorisé à faire cours à un seul élève . De même lorsqu’il doit s’entretenir avec un élève , il a obligation de laisser grande ouverte la porte de la pièce ou a lieu l’entretien .
      Bien sûr cela ne suffit pas à éradiquer la pédocriminalité et les abus dans la société civile , mais tant la prévention que la répression de ces faits , quand ils sont connus , sont quand même beaucoup plus dissuasives que dans l’institution écclésiale qui en dépit de ses réels progrès suite au rapport de la Ciase commandé sous la pression de la société et de ses représentants élus , peine encore à nommer les faits et n’est pas vraiment organisée pour les prévenir .

      • 

        Je suis bien d’accord avec vous, Guy, sur le point suivant : « Elles n’ont pas pour mission d’ annoncer l’Evangile et de donner la priorité aux plus faibles »… c’est à mes yeux ce qui fait la gravité particulière de ces faits dans l’Eglise.

  • 

    « qui saura trouver … une forme adaptée pour continuer à témoigner et à transmettre l’Évangile »

    Une adaptation indispensable étant la fin de la conspiration du silence dont ont souffert, dont souffrent et dont souffriront encore beaucoup de victimes (voir ci-dessous)
    

  • 

    « [L’Église] est structurellement abusive. »
    Voilà qui est lâché, enfin…
    « Le fait de sacraliser des fonctions et d’organiser l’institution autour de cette sacralisation est en soi porteuse d’abus . »
    Non, car le sacré est hiérarchique, il n’est pas anarchique. Le sacré n’est pas exempt de règles.

    Cela fait deux fois que vous nous signalez l’émission « Deo et débats » contre laquelle vous paraissez avoir une dent. J’ai suivi votre conseil et l’ai écoutée lors de votre premier signalement. Philippine de Saint-Pierre y parlait du « bon peuple de Dieu ». Il y aurait donc « le bon peuple de Dieu » et ses mauvais évêques… Le bon « peuple de Dieu » qui ne supporterait pas les abus bien qu’il s’en repaisse et qui va jusqu’à s’en déclarer victime colatérale. Mgr Grallet est aujourd’hui dans l’oiel du cyclone. Lors d’une session ecclésiale à laquelle je participais, il alla consoler une communauté de Colmar en la personne d’une de ses représentantes parce qu’un prêtre y avait commis des abus. Cette démarche m’avait passablement choqué. Non, la communauté n’était pas la victime de ce prêtre abuseur pas plus que les commères qui commentent un scandale de leur village ne sont elles-mêmes directement touchées par ce scandale qui alimente leurs cancans, un abus fait une victime bien réelle et elle seule.

    L’Église « peuple de Dieu » me paraît une formule bien plus contestable que celle de « Corps du Christ ». Elle sous-entend qu’il y aurait un peuple « mis à part » (donc sacré), qui aurait repris les prérogatives de l’élection d’Israël. Quant à l’Église « épouse du Christ » employée par Ermo, elle fait comme si le Christ pouvait être l’Epoux de son propre corps. Cela a-t-il un sens autrement que par l’empilement des métaphores?

    Je vous suis quand vous parlez d' »idole-Eglise » et pense comme vous que l’équivoque est telle qu’on devrait cesser de parler d' »Eglise sainte » et ramener la formule à « Eglise émanant du Dieu saint », car meme une « Eglise sanctifiée par Dieu » ne serait pas audible.

    Dans la tribune de Paul Airiau que j’avais mise en lien (et dont Marie-Christine avait raison de dire qu’elle était confuse, car elle critiquait beaucoup de choses qui n’avait pas grand-chose à voir entre elles), l’historien dénonçait le trop grand attachement à l’Église dont se départir reviendrait à perdre la foi. On ne peut pas plus mettre sa foi dans l’Église de la crise des abus que dans celle de la controverse de Valladolid.

    « L’église , comme la famille , et les autres valeurs de la société ne s’effondre pas . Bien au contraire . Ce sont les formes historiquement marquées de ces structures fondamentales qui s’écroulent parce qu’elles ne sont plus capable de témoigner et de transmettre ce qui est pourtant leur raison d’être . »
    Air conun, que je trouve un peu trop candide, même si je suis tout prêt à dénoncer avec vous le patrimonialisme d’une Eglise familialiste qui a vu ses beaux jours sous Jean-Paul II ou avec les « points non négociables » que Benoît XVI imaginait pouvoir imposer par l’Eglise à la société civile désireuse de se réformer. La famille nucléaire perd du poids, elle incline à se recomposer, cela peut être heureux, mais c’est une épreuve précocement infligé à la condition enfantine.

    • 

      A Julien
      1) L’institution écclésiale ne saurait par hypothèse échapper ce constat fait par Montesquieu :  » Pour qu’on ne puisse abuser du pouvoir, il faut que par disposition des choses le pouvoir puisse arrêter le pouvoir « .
      Les scandales que l’on constate aujourd’hui dans l’église démontrent la justesse du constat de Montesquieu : tout détenteur de pouvoir est conduit à abuser de son pouvoir .
      C’est la raison pour laquelle on ne peut pas sacraliser une fonction quelle qu’elle soit . Il ne faut pas confondre la sacralité de Dieu est la sacralité d’une institution humaine .

      C’est bien le lien entre la sacralité de Dieu et la sacralisation du pouvoir de ceux qui le représentent ( le prêtre envisagé comme alter christus ) qui est la cause première de tous les abus dans l’église .
      Et encore la Bible nous dit clairement que la sacralité de Dieu n’est pas toute puissance puisque Dieu laisse à l’homme la liberté de ne pas écouter ses commandements . C’est tout ce qui fait la saveur et l’intérêt des récits de la première alliance ( cf le dialogue entre Abraham et Dieu concernant Sodome , celui de Job concernant l’injustice qui lui est faite )
      De plus l’évangile n’est pas tendre avec les représentants autoproclamés de Dieu qui exploitent et trompent les plus faibles et il annonce même la destruction du temple symbole du pouvoir religieux

      2) En effet l’émission « Deo et débats  » est très représentative de la mentalité de certains catholiques qui se rendent eux même incapables de penser le réel parce qu’ils refusent par principe de remettre en cause l’institution écclésiale qu’ils sacralisent . Il faut lire en regard à cette émission tellement « bien pensante « de KTO article de I de Gaulmyn dans « La Croix  » qui dit clairement la réalité .
      Je n’apprendrai à personne que KTO est le miroir fidèle de la bien pensance catholique . C’est en cela un bon thermomètre de l’état des mentalités de ceux qui gouvernent ou veulent gouverner dans l’église

      3) Quand à définir l’Eglise comme peuple de Dieu , je reprends simplement le texte de Lumen Gentium qui envisage l’Eglise comme « peuple messianique  »

      4) La notion de famille n’est pas réductible au modèle de la famille bourgeoise du XIX° siècle qui n’est quand même pas le modèle de famille le plus prééminent et le plus constant dans l’histoire de l’humanité .

    • 

      Julien j’ai trouvé un texte (issu de LG 9) qui peut clarifier j’imagine, le lien entre l’Eglise Corps du Christ et Epouse du Christ (https://viechretienne.catholique.org/cec/5310-paragraphe-2-l-eglise-peuple-de-dieu-corps) mais mon cœur va vers cette réponse de Jeanne (brûlée par l’inquisition)  » De Jésus-Christ et de l’Église, il m’est avis que c’est tout un, et qu’il n’en faut pas faire difficulté  » (Jeanne d’Arc)
      Quant à l’Eglise, immuablement « sainte » (cf. Le credo), vous le savez sûrement, c’est non en raison de ce qu’elle fait mais en raison de ce que Dieu fait et continue de faire dans le Christ qui est à sa tête (et par ses sacrements). Pour Ratzinger l’Eglise est bien l’unité duelle du bien et du mal avec un côté gauche et un côté droit, un côté pêcheur et un côté empli de grâce. De Lubac écrivait qu’aucune de nos infidélités ne peut l’empêcher de demeurer l’Eglise de Dieu ; l’Eglise, à travers nos opacités, est comme Marie, le « sacrement de Jésus Christ » (d’où sa sainteté). Et surtout de Lubac achevait toute sa « Méditation sur l’Eglise » par un chapitre sur Marie, mère du Christ et de l’Eglise, qui est « la perfection de la Foi, de l’espérance et de l’amour » (…) celle qui accomplit « la religion des pauvres ».
      Alors en ces temps d’épreuves, avec la révélation des crimes et des abus commis dans notre Eglise, entendre un troubadour de la scène nous conter avec une réelle tendresse, sa rencontre et son histoire d’amour avec celle qui est « la mère de notre Eglise », cela m’interroge. Il y a qqs années ce fut le cas d’un autre juif, Roy H. Schoeman qui était tombé amoureux de Marie et avait écrit un ouvrage « Le salut vient des Juifs ». Mais pour moi pourtant si peu sensible aux dévotions, ce témoignage de Gad Elmaleh, je le reçois tel un parfum en plein Black Friday, que je respire divinement, peut-être aussi parce que d’une façon infiniment subtile et légère, il nous ramène avec force, à la source inaltérable de l’Evangile et de la Foi :  » il instille de la pureté, de l’espérance et de la lumière dans une putridité catholique venant des inadmissibles transgressions de ceux qui auraient dû, plus que tous les autres, honorer la confiance dont ils étaient investis par leur serment et leur choix de vie » (Ph Bilger).Mais se faisant, n’est-ce en tenant la main de Marie, celle qui est « le sacrement de la tendresse de Dieu » (Zundel), qu’il fait son chemin et nous réconforte ?

      • 

        Sophia Gabel.

        Les croyants ont certes besoin de réconfort. Les victimes et les etres qui ont, semble t il, le souci des plus faibles, ont besoin de justice.

        Et justement le Christianisme, de par l’Incarnation ne sépare pas le coté humain et le côté divin. A savoir que c’est d’abord la prise en compte de l’humain ( surtout du plus faible et de l’afflige) qui témoigne du divin comme le dit aussi le juif Emmanuel Levinas. Pour lui, la transcendance divine se manifeste dans le visage d’Autrui ; autrui que l’on ne peut donc asservir d’une quelconque manière et qui est, en ce sens, « Notre Seigneur ». Et le premier commandement est ; «  Tu ne tueras pas ». Il ne suffit donc pas de «  croire » mais avant tout de ne pas «  tuer » d’une quelconque façon.

        .La trop grande séparation entre le divin et l’humain, entre la morale et la religion, peut autoriser a mettre certaines choses et etres a l’abri de tout examen critique et d’en faire presque des « idoles «. Mais est elle évangélique ?

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    Structurellement silencieuse sur les multiples abus en son sein, l’Eglise – en l’état où elle se trouve – est condamnée à disparaître, quelque habile qu’aura été la conspiration de silence de ses thuriféraires.

    • 

      Je préfère la formulation du titre du livre de mon ami André Gouzes : « Une Eglise condamnée à renaître »
      Sans vouloir vous vexer, décréter comme ça que l’Eglise est condamnée à disparaître me semble un peu cavalier. Je ne connais aucun auteur lu récemment, notamment de socologues ( et Dieu sait si j’en ai lu) qui ose la formule.

      • 

        Dire que l’Église – en l’état où elle se trouve – est condamnée à disparaître, c’est dire que l’Eglise doit impérativement se réformer si elle ne veut pas disparaître
        (ses thuriféraires n’ont de cesse d’édulcorer l’état où cette Église se trouve, mais plus personne n’en est dupe),

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          Voilà qui est déjà plus nuancé !

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          Disparaitre n’est peut être pas le mot juste pour décrire la situation… le risque serait plutôt, à mes yeux, un repli sur un petit groupe en train de nier la réalité : le rapport de la CIASE, l’effondrement de la fréquentation des églises etc…Si l’Église prend ce chemin sans se réformer, le risque de se confondre avec les « communautés nouvelles  » existe. Et là, plutôt que de disparaitre, elle pourrait bien ressembler à une secte, comme les autres, vitupérant contre le monde réel tout en criant au complotisme. Caractéristique du discours de défense anti-réforme : la pédophilie dans l’Église n’a rien de systémique ce serait Uniquement la faute de mai 68.

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  Prêtre mis en examen pour viol : un administrateur nommé à la paroisse de Montfort
  Le père Paul Habert, vicaire-général du diocèse de Rennes, a été nommé administrateur de Saint-Louis-Marie-en-Brocéliande dont le curé a été mis en examen pour viol aggravé le 6 novembre 2022.
  Pascal SIMON.
  Publié le 21/11/2022 à 12h37
  Deux semaines après la mise en examen d’un de ses prêtres, le diocèse de Rennes, Dol et Saint-Malo indique que le père Paul Habert, vicaire-général depuis janvier 2022, vient d’être nommé administrateur de la paroisse Saint-Louis-Marie-en-Brocéliande (secteur de Montfort-sur-Meu). C’est le curé de cette paroisse, l’abbé Yannick Poligné, qui a été mis en examen et placé en détention provisoire, dimanche 6 novembre 2022, à Paris, pour viol aggravé sur un adolescent et provocation de mineur à l’usage de stupéfiants.

  Le Père Paul Habert, vicaire-général du diocèse, a été aussi nommé administrateur de la paroisse Saint-Louis-Marie-en-Brocéliande.

  Le diocèse indique aussi que le père Jean-Luc Guillotel, curé de la paroisse Saint-Méen-du-Garun, a été nommé doyen du doyenné de Brocéliande (subdivision diocésaine qui regroupe aussi les paroisses de Saint-Louis-Marie-en-Brocéliande, de Saint-Eloi-du-Garun et de Saint–Judicaël-en-Brocéliande).

  Le Père Jean Luc Guillotel a été nommé doyen du doyenné de Brocéliande.

  Une semaine après la mise en examen de l’abbé Poligné, Mgr Pierre d’Ornellas, archevêque de Rennes, était venu à la rencontre des fidèles étaient de la paroisse Saint-Louis-Marie-de-Montfort à l’occasion de la messe du dimanche 13 novembre 2022. « Votre douleur est aussi la mienne, avait-il déclaré. Ma confiance aussi a été trahie. Voilà que vous découvrez qu’il a succombé au mal au point de briser l’âme d’un mineur, en abusant de lui sexuellement. Comment comprendre l’inacceptable ? Comment parler aux jeunes que vous avez la mission d’éduquer ? Moi, votre évêque, au nom de l’Église, je vous demande pardon ».

  Ouest-France
  Pascal SIMON.
  Publié le 21/11/2022

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  Je pense que ce qui a péché dans l’Eglise jusqu’ici, c’est qu’on a compté sur la bonne foi et la bonne volonté de ceux qui gouvernent. Et puis quand ça ne suffisait pas, parce que l’homme est homme, on a compté sur la grâce, la prière, l’Esprit Saint, la « conversion ». Il n’y a vraiment que dans cette institution-là que c’est possible.
  Ce qu’il faut arriver à réaliser et à accepter, c’est que cette confiance qu’on a voulu mettre dans des hommes, à cause de leur propre foi et du Saint Esprit, s’est retournée contre le petit, le faible, le vulnérable, avec qui l’on a joué sans en avoir conscience.
  Faire confiance lorsqu’il ne s’agit que de soi, très bien. Mais lorsque c’est la vie de l’autre qui est en jeu et qu’en fait on pourrait faire autrement me paraît; avec le recul, vraiment très grave.

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    Anne,

    De toute façon, il y a toujours quelque part une autre personne en jeu quand une institution est défaillante.

    • 

      Marie-Christine,
      C’est vrai. Ce sur quoi on bute ici, c’est que l’Eglise est dite « sainte ». Pourquoi ? Parce que voulue (ou fondée) par le Christ ». On ajoute aussitôt qu’elle est pécheresse, ce qui sert surtout à excuser ses « péchés », dont les crimes et délits. Et est tout de même un non-sens si l’on ne reprend pas – et on ne le fait jamais – le sens de Vatican II : elle est sainte, « peuple de Dieu » comme hiérarchie, seulement en devenir, en espérance, SI et seulement si elle se laisse façonner et renouveler par l’Esprit Saint tout au long de son parcours terrestre. Donc comme chacun des baptisés, ni plus ni moins me semble-t-il. De plus, « voulue ou fondée par le Christ » est une interprétation.
      Je suis d’accord aussi avec Julien qui pointe l’expression « époux de l’Eglise » (comme son pendant « Epouse du Christ »). On sait le mal que l’application « à la lettre » de cette interprétation mystique de Paul et de Jean a pu faire.

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    Ce qui a péché dans l’Eglise semble plus profond encore, Anne, du moins si cela se peut. Cette profondeur insondable est, depuis quasi l’origine, en rapport profond avec ce qu’indique E. Drewermann * dans la Croix d’hier 21/11: le Pape est raccord avec Jésus, sur l’hémisphère sud, les réfugiés, le capitalisme/propriété, la guerre (les ukrainiens devraient se laisser faire?!), la myopie du synode allemand… sauf que les 1.3 milliards de catholiques et à leur tête ordonnés consacrés et riches laïcs conservateurs (chevaliers de Colomb, Opus Dei, ordre de Malte, l’Emmanuel…) ne peuvent pas suivre cet appel, soucieux qu’ils sont AUSSI -et à cet égard je les comprends- des biens/propriétés de l’Église-Institution, donc de ses pouvoirs au sein de sociétés toujours politiquement en pleine fermentation. Il ne peut y avoir puissance et pouvoir sans faibles et petits qui croient aux onguents: prière, saint-esprit, cultes…
    Donc bien d’accord, c’est très grave, comme de constater que l’évêque de Rome, tout en étant raccord avec Jésus, l’est AUSSI avec le secrétaire de la CEI (Mgr Lorenzo Ghizzonià qui dénonce les méfaits de la méthodes de la CIASE pour mieux glorifier les vertus de celle retenue pas l’épiscopat italien. L’épiscopat/papauté, pas qu’italien mais mondial se croit à l’abri de tout: il estime qu’il ne touchera jamais le fond car il n’y en a pas pour lui.
    * Prêtre allemand ordonné en 1966, théologien et psychanalyste gauchiste opposé à la propriété, à l’intérêt, à toute arme, promoteur de l’euthanasie…, crossé en 1994, il a quitté l’institution en 2005.

    • 

      Jean-Pierre, le pape est un peu plus au fait de ce qui se passe dans l’Eglise, que ce vous semblez supposer puisque de son propre chef, il reprend la main de façon même assez radiale, sur plusieurs organisations catholiques dont l’Opus Dei ainsi : en août dernier, il a réformé la gouvernance de l’Opus Dei pour que celle-ci soit davantage basée sur le charisme que sur l’autorité hiérarchique » et il a réduit le pouvoir et l’indépendance de la puissante organisation. Puis le 3 septembre, il a imposé une nouvelle constitution à l’Ordre de Malte avec rappel de son identité religieuse au lieu d’une définition simplement humanitaire prônée par certains. Et « cerise sur le gâteau », le pape François vient, tout juste, de mettre sous tutelle « Caritas Internationalis » en raison de problèmes graves de management ayant des effets négatifs sur l’esprit d’équipe : le leadership autoritaire du secrétaire général ayant été dénoncé (celui-ci est débarqué) : abus verbal, favoritisme, mauvaise gestion des ressources humaines qui auraient provoqué des départs. De source vaticane, l’audit « de l’organisation et du bien-être au travail » ainsi que de conformité de Caritas « aux valeurs catholiques de dignité humaine et de respect de chaque personne », a été mené par le groupe d’experts indépendants composé de psychologues, et les salariés et d’anciens collaborateurs ont été invités à participer à cet audit. C’est exactement ce qui serait nécessaire dans certaines institutions ecclésiales de France : alors comment admettre que ce que le pape réalise, nos évêques ici trop frileux n’aient pas une once de ce même courage ?

    • 

      Jean-Pierre, je rajoute ceci :
      Suite à mon post de ce jour, en lien avec votre allusion concernant la « myopie » du synode allemand, j’ai envie de rappeler qu’en Allemagne, l’Eglise perd chaque année 300.000 fidèles (cf/abus sexuels, dépenses luxueuses d’un évêque) et qu’il y a peu, le pape François a réaffirmé que l’Allemagne possédait déjà « une grande et belle Église protestante » et qu’il n’en voudrait pas une autre. Voyez puisque vous faites allusion aux biens détenus par certains catholiques, je préciserai que je suis « tombée des nues » lorsque j’ai su qu’un évêque allemand avait été surpris de l’accueil d’un évêque français venu le chercher à l’aéroport avec sa petite voiture personnelle car en Allemagne cet évêque a un chauffeur attribué. En France, le salaire moyen d’un prêtre ou d’un évêque atteint à peine 1000 euros (environ 850 € net par mois, plus quelques avantages comme le logement et les charges), mais en Allemagne, il s’élève parait-il en moyenne à 9000 euros par mois. Le pape François qui prône une Eglise pauvre pour les pauvres prenait le métro en Argentine, plutôt que de se faire conduire en limousine car « on ne fait pas la connaissance de Jésus en voyageant en première classe ».
      Toujours en lien avec mes remarques précédentes, je tenais aussi à préciser qu’ayant rencontré deux familles de l’Opus Dei au cours de pérégrinations (France et Espagne), j’ai été touchée par leur extrême simplicité et façon de vivre modestement (au regard du train de vie du clergé allemand ?) que j’y ai été aussi à l’aise qu’avec mes amis d’ATD Quart monde, cela d’autant que l’engagement des uns comme des autres me laisse, vraiment, sans voix…

      • 

        Sophia,
        Ma belle famille est allemande, un de mes beaux frères fut avocat bâtonnier de son ordre et préside le conseil d’une paroisse, un autre, Mgr retraité, pressenti pour entrer dans le groupe des futurs évêques a refusé…. En Allemagne les décisions matérielles sont aux mains de laïcs élus par le collège électoral des baptisés qui paient l’impôt de l’église (registre tenu par le ministère des finances). Ces décisions concernent lieux de culte presbytères, écoles lycées universités, dispensaires hôpitaux: les religions ont en charge de larges pans des services publics… le prêtre retraité loue son logement s’il n’en est pas propriétaire. Un curé, clerc directeur de séminaire, d’université, d’hôpital ne peut agir sans l’accord de son conseil pour prendre un engagement, signer un chèque et il y a des structures de contrôle. Bref, ce n’est pas de l’amateurisme bidouillé.
        Le couple des plus vieux amis de mon épouse est du groupe de « débaptisés fiscaux » las des atermoiements romains qui a fondé une paroisse parallèle, loue un local « église » et paie son prêtre. En France, le nombre de fidèles qui contribuent au denier chaque année *, est faible en valeur absolue (3%) et le nombre ce ceux qui quittent élevé (-8%/an).

        Comment des Papes au courant du monde auraient-ils pu, comme François:
        – découvrir l’archaïsme de l’ordre de Malte avec 2 siècles de retard?
        – prendre des mesures de droit divin sur Caritas international : audit non public, auteur de l’audit nommé à la tête de Caritas par François et non élu -comme l’équipe d’il y a 3 ans saluée alors comme le choix des pays du sud contre ceux du nord)…?
        – dire ne rien comprend à la laïcité à la française,
        – changer d’avis sur la Ciase,
        – laisser dire au nom de la CEI des sottises sur les abus sexuels en Italie, lui, évêque de Rome,
        – être piégé par Becciu qui a enregistré son entretien téléphonique avec François sur le versement à l’islamisme radical d’une rançon de 500 000 € (ou le contraire?)
        Tout ça (pour rester dans l’actualité) alors que le Pape dit lutter contre le cléricalisme, montre que l’absolutisme romain, comme système, est au bout du rouleau.
        * Dans mon diocèse, en 2012: 13.000 donateurs au denier, baisse de 1.000/an pour 548.000 baptisés (chiffres du diocèse). Transposé à la France (multiplier par 100 diocèses): 1.3 millions de donateurs, baisse de 100.000/an, pour 45 millions de baptisés… et c’était avant que la bulle cachée des seuls abus sexuels arrive à la surface.
        Ces hommes de pouvoir -Pape, cardinaux…- ne sont-ils pas bien trop âgés pour porter de telles responsabilité, ont-ils encore toutes leurs facultés…?

        • 

          Jean-Pierre, j’ai cherché à apporter des clarifications sur l’action du pape qui réajuste les aiguilles du cadran de la gouvernance de certains organismes catholiques puisque vous faisiez allusion à l’Opus Dei. Pour Caritas international, des mesures provisoires sont mises en place : j’ai retenu que le pape aurait ainsi agi en raison d’accusations d’harcèlement moral au cœur de cette fondation (et toute cette affaire est bien similaire à quelque autre dont je ne peux rien dire).
          Pour le reste, il y a sûrement l’incurie de la Curie dont François avait déjà listé les « quinze maladies » qui rongent, selon lui, la Curie romaine : le carriérisme, l’opportunisme, l’appât des biens matériels, l’exhibitionnisme mondain, « l’Alzheimer spirituel »…
          (pour l’affaire Becciu, l’affaire est bien moins claire que ce que vous affirmez). Quant à son âge, François démissionnera quand l’heure viendra : il a l’âge de son âme (certains ne vieillissent-ils pas très jeunes ?) : quand je regarde à la loupe le programme de ses voyages c’est assez hallucinant d’y faire face (surtout quand on souffre) et François voit « large » jusqu’aux périphéries du monde (le lire à la volée, me redonne de l’iode souvent).

          Ce que vous partagez sur le fait qu’en Allemagne, un curé ou un clerc ne peut agir sans l’accord de son conseil pour prendre un engagement, signer un chèque et qu’il y a des structures de contrôle est intéressant (j’ai une amie qui vit en Allemagne depuis son mariage, à l’occasion j’en saurai davantage). Là, ce que j’ai souligné, c’était cette réelle différence de train de vie entre les prêtres et évêques français (et nous-mêmes) et ceux de l’Allemagne, rémunérés par l’état, comme en Belgique aussi je crois (‘L’évêque et son chauffeur’, voilà qui m’avait plutôt refroidie, et cela est vrai).
          Il y aura bien des choses essentielles à modifier sur le plan de la gouvernance dans nos institutions ecclésiales, nous sommes d’accord et l’avons partagé. Mais « toutes les structures pourrissent si elles n’ont pas d’âme, avait écrit l’abbé Pierre, si elles n’ont pas une animation intérieure. Ce n’est pas l’amélioration des structures qui donnera plus d’efficacité au service de l’humanité actuelle c’est du dedans que doit venir la sauvegarde, la vitalisation ». Cette pensée et ce n’est pas anodin, reprend un des points phare des notes de Blondel d’avant le concile où il avait souligné le  » besoin de considérer le problème religieux non pas seulement comme une question critique et d’autorité mais comme un problème d’âme ». Je suis loin d’être une experte pour débattre des réformes mais avec l’Espérance « celle qui nous tient droit pour tenter de marcher sur les eaux qui nous ont enfantés », j’ai dans le cœur les mots du poète qui vient de nous quitter  » « Nous sommes, comme jamais, dans des temps bibliques (…) C’est maintenant que tout est perdu que nous avons une chance d’entendre, enfin, la voix aimante du Christ » (Bobin)

      • 

        Sophia, deux détails locaux en lien avec la pauvreté de l’Institution. Le curé de notre paroisse a manifesté à mon épouse et moi-même, dès notre 1ère rencontre, son regret que l’évêque impose à son conseil des travaux d’extensions de la maison paroissiale dont ce conseil et lui ne voyaient pas l’utilité. Le même diocèse vient de faire construire une extension ultra moderne -qu’ingénieur génie civil j’évalue à au moins 1.5 million- d’un bâtiment début 20ème jouxtant deux monument classés du 18èmeet du 12ème. Le luxe intérieur de cet édifice a choqué une amie venue donner un coup de main pour l’accueil de réunions de cadres de l’Emmanuel.

        • 

          Je ne peux pas parler de ce que je ne connais pas, mais l’Eglise vit des dons et aucun évêque ne devrait pouvoir décider d’un projet sans l’avis de ses conseils. Pour des situations importantes, pourquoi ne pas imaginer par ex d’élire un représentant laïc, issu de tous les organismes engagés dans un diocèse, et un religieux aussi issu des différentes communautés religieuses du diocèse, et l’évêque devrait obligatoirement composer avec eux ? Cela plutôt que l’évêque ne gouverne seul ou avec des évêques auxiliaires (les conseils n’ont qu’un avis facultatif et ne sont surtout pas consultés sur tout ce qui se trame dans certaines institutions ecclésiales). Mais je ne peux rentrer dans des débats sur ce sujet sans être « du milieu »😅

        • 

          Pardon Jean Pierre d’ajouter cette ultime note à la suite de votre dernière interrogation ci-dessus (Ces hommes de pouvoir -Pape, cardinaux…- ne sont-ils pas bien trop âgés pour porter de telles responsabilité, ont-ils encore toutes leurs facultés…?). Voyez, je repense au poète Bobin qui vient de nous quitter et au fait qu’il nous laisse juste comme une offrande en ces temps obscures « un muguet rouge » ; aussi j’ai repensé aux mots d’un cardinal concernant « sa pourpre cardinalice » (dont le pape a choisi de le revêtir en 2016) : « Quand je porte cette couleur, je pense souvent que je ne la porte pas en mon nom, mais au nom de toutes les victimes de la guerre, en particulier les enfants. Pour moi, ce n’est rien d’autre que la Syrie martyre ». En 2016, le journal La Croix titrait  » un nonce sous les bombes » car celui-ci n’a jamais quitté Damas quand les autres représentations diplomatiques fuyaient la Syrie au plus fort de la guerre ! Avant la guerre, on estime qu’il y avait 1,5 million de catholiques, d’orthodoxes et de protestants, maintenant, cela pourrait être 500 000. Ce cardinal a toujours utilisé l’image des chrétiens comme ‘une fenêtre ouverte sur le monde’. Pourquoi dire cela ? Parce qu’à 76 ans ce cardinal porte merveilleusement sa pourpre cardinalice : il n’y pas d’âge pour être un exemple pour l’humanité, ainsi encore ce poète qui avait mis lui aussi ses pas dans celui du Très-Bas….

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    « Comme Jean-Baptiste, commencez par vous dépouiller de tous vos oripeaux, ces reliques d’un temps pas si lointain où l’Eglise faisait peser son pouvoir sur nos sociétés. L’image encore toute récente de votre assemblée à Lourdes, avec vos mitres, vos chasubles, vos bagues, vos crosses, est par elle-même un contre-témoignage qui fait injure à la pauvreté de Jésus aussi bien qu’à sa préférence pour les pauvres. La même image, sans laïcs et surtout sans femmes, est aussi une injure faite à toute la communauté chrétienne. Vous la dominez, vous prétendez parler en son nom, mais vous ne la représentez pas. Et pourtant, sans ces bataillons d’hommes et de femmes que vous maintenez en bas de l’autel, que serait notre Eglise aujourd’hui ? » (Jean L’Hour – Prêtre des Missions étrangères de Paris, Le Monde, 21/11/2022, vers l’article)

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  Julien,

  Je pense qu’il n’y a que Dieu qui est «  sacré » ou plutôt « saint ». Sacraliser d’autres etres ou institutions est de l’idolâtrie propre au paganisme dont, à mon avis, certaines tendances lourdes du Catholicisme sont loin d’être exemptes.
  C’est pourquoi je n’ai jamais compris comment l’Eglise, composée d’humains, pouvait être dite «  sainte » puisqu’elle n’est pas le Christ et encore moins Dieu. Toutes les formules pour la définir comme «  corps ou Épouse du Christ «  me laissent dubitative et même me paraissent dangereuses si du moins elles ne sont pas rigoureusement explicitées du point de vue theologique. Ce qui est peut être possible.
  En tout cas, sans cette possible explicitation, elles me paraissent non seulement nier la transcendance divine ( idolatrie ) mais aussi, d’un meme mouvement, la transcendance de chaque personne en tant que créature dans laquelle se manifeste la trace du divin, Elles prédisposent donc au sacrifice de la personne au nom de la survie de l’institution. Ce qui est encore du paganisme idolâtre.
  C’est pourtant, me semble t il, la grande leçon de la Bible et des Évangiles; il n’y a de « saint «  que Dieu. Et je crois bien que c’est vous qui avez mentionné que le Christ ne sacralise même pas le Temple de Jérusalem puisqu’il s’agit d’adorer  Dieu «  en Esprit et en vérité » et, dans le même ordre d’idées, de ne donner à personne le titre de «  Maître » ou de «  père ».

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    A Marie-Christine,

    C’est vrai qu’on peut multiplier les métaphores à l’infini. Les Pères de l’Eglise l’ont fait. L’Eglise comme épouse, le Christ nouvel Adam, Marie nouvelle Eve mais aussi mère de l’Eglise jusqu’à être « épouse inépousée »…. Et donc le prêtre « époux de l’Eglise », mais aussi frère, mais aussi « père » et considérant Marie comme sa mère et parfois comme son épouse…
    Rien à dire si cela peut réconforter, aider à la stricte dévotion personnelle et même exalter, pourquoi pas.
    Malheureusement se réfugier dans ces hauteurs ne fait pas avancer d’un pouce dans la prise de conscience et la lutte contre les abus sexuels et spirituels. Et pourtant ces images aident beaucoup à comprendre comment ils ont pu être commis puisqu’ils le sont la plupart du temps à l’aide de ces métaphores spirituelles, sans doute mal digérées, et tellement pratiques pour prendre possession de l’autre, de son esprit et tant qu’on y est de son corps, tout étant « pur pour les purs » ! Qui veut faire l’ange…

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  I de Gaulmyn rapporte que M Santier se dit victime d’une cabale . Cet argument démontre la gravité de la crise que nous connaissons
  Soit M Santier ment effrontément et cela veut dire que le processus de sélection des évêques est défaillant puisqu’il promeut comme évêques des pervers qui assument pleinement leur perversité .
  Soit M Santier est sincère et c’est encore plus grave . Cela signifie que cet homme n’est pas capable de discernement entre le bien et le mal , qu’il considère que son statut lui permet de prendre légitimement autrui comme objet de plaisir en se servant de l’autorité que lui donne sa fonction , sans même se rendre compte que cela est dommageable pour autrui et que ses actes peuvent constituer des délits ou des crimes .

  Le fait que l’institution écclésiale puisse choisir et sélectionner de tel hommes ne peut que nous interroger sur son fonctionnement , sa culture et ses références ainsi que sur leur rapport avec le message évangélique .

  Quand le président de la conférence des évêques italiens discrédite par principe la CIase au motif qu’elle est extérieure à l’église , c’est le signe que ces évêques en sont encore resté à la conception de l’église « société parfaite  » c’est à dire totale , à même de régler en interne toutes les affaires qui la concernent . C’est la culture d’une église qui n’a qu’elle même pour référence, qui refuse par principe la légitimité d’un regard extérieur à elle même comme étant susceptible voire nécessaire pour l’aider à faire la vérité sur elle même et ses actes .
  Elle a au moins trois siècles de retard . Il faudrait offrir à cet évêque italien « L’esprit des lois de Montesquieu « 

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    A Guy,

    Ce qui semble gêner la CEI, et d’autres comme les 8, n’est pas tant le scandale de la pédophilie que sa divulgation. Qu’il ait fallu un regard extérieur à l’institution (une Commission qui ne connaissait « rien au fonctionnement de l’Eglise » ! s’est indigné le président de la Conférence italienne) pour qu’enfin le monde catholique soit alerté et se scandalise – enfin ! – interroge grandement sur l’utilité d’entendre l’Evangile pendant des décennies, de le proclamer, de le commenter, de le brandir parfois. Comme si cela pouvait non seulement ne pas rendre meilleur – ça encore, bon… – mais au contraire aveugler et endurcir. Et tout cela à « coups » d’explications théologico-mystiques.
    Eh bien moi, ça continue à me dépasser.

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    Sur ce coup là, je vous rejoins Guy. La déclaration du président de la CEI illustre , à mes yeux, parfaitement le mot totalitarisme. Aucune organisation, voulant faire la lumière sur elle même et son fonctionnement ne peut se passer d’un regard extérieur neutre. Je crains que la mise en cause des « problèmes systémiques » ne soit à la base de ce refus… Je pense en premier lieu au cléricalisme. Cette prise de position de la CEI, démontre s’il le fallait, que nous ne sommes pas sorti de l’auberge cléricale…

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  j’ai beaucoup aimé cette tribune du père jean l’Hour, des missions étrangères de Paris.

  Journal Le Monde du 21/11/2022
  « Chers frères évêques de l’Eglise de France, écoutez vos prêtres et ayez l’audace d’inventer un nouveau ministère sacerdotal »
  Tribune
  Jean L’Hour
  Prêtre des Missions étrangères de Paris
  Dans une tribune au « Monde », le prêtre Jean L’Hour déplore la sacralisation de la fonction d’évêque autant que la relégation des femmes et des laïcs.
  « Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas. Vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas. Car le cœur de ce peuple s’est épaissi : ils sont devenus durs d’oreille, ils se sont bouché les yeux, pour ne pas voir de leurs yeux, pour ne pas entendre de leurs oreilles, ne pas comprendre avec leur cœur, et pour ne pas se convertir. » (Evangile de Matthieu, 14-15)
  Chers frères évêques de l’Eglise de France, c’est avec colère et indignation, mais aussi avec affection, que moi, prêtre, je vous adresse cette lettre. Voilà des mois, des années, que vos silences et le seul souci de votre honorabilité couvrent d’innombrables turpitudes au cœur même de notre communauté chrétienne, et jusque chez nos plus hauts responsables. Réveillez-vous, je vous en prie, ouvrez les yeux et voyez, tendez l’oreille et entendez ! La communauté dont vous avez la charge est comme un troupeau sans pasteur. Votre parole n’est plus audible. Parmi vos brebis, il en est qui tristement s’éloignent, d’autres qui cherchent à se réfugier dans un passé révolu. Et, pendant ce temps, l’Evangile de Jésus-Christ n’est pas proclamé, la bonne nouvelle de Dieu pour le monde n’est plus entendue ! Nombreux encore, heureusement, sont les témoins de Jésus qui, dans la discrétion de leur vie quotidienne, maintiennent le flambeau. Je vous en prie, ne les découragez pas !
  Comme Jean-Baptiste, commencez par vous dépouiller de tous vos oripeaux, ces reliques d’un temps pas si lointain où l’Eglise faisait peser son pouvoir sur nos sociétés. L’image encore toute récente de votre assemblée à Lourdes, avec vos mitres, vos chasubles, vos bagues, vos crosses, est par elle-même un contre-témoignage qui fait injure à la pauvreté de Jésus aussi bien qu’à sa préférence pour les pauvres. La même image, sans laïcs et surtout sans femmes, est aussi une injure faite à toute la communauté chrétienne. Vous la dominez, vous prétendez parler en son nom, mais vous ne la représentez pas. Et pourtant, sans ces bataillons d’hommes et de femmes que vous maintenez en bas de l’autel, que serait notre Eglise aujourd’hui ?
  Cataplasmes
  Il ne suffit plus, chers frères évêques, de vous rouler dans la cendre en demandant pardon, de prendre des mesures canoniques supposées adéquates aux maux que vous voulez guérir. Il ne suffit plus de nous dire une fois encore que désormais les choses vont changer radicalement, que votre parole sera transparente. Il ne suffit plus de faire appel à des experts, psychologues, thérapeutes, conseillers en communication, juristes… Il ne suffit même plus de prier. Tout cela, il fallait le faire, et c’est déjà un pas important, mais c’est encore gravement insuffisant, car vous ne vous attaquez là qu’aux symptômes du mal, non à ses causes profondes. Moyennant quoi vos remèdes ne sont que des cataplasmes sur un corps qui reste gravement malade.
  Le mal « systémique » bien diagnostiqué par le rapport Sauvé [2021], dont souffre notre Eglise, est profond, en effet. N’a-t-il pas sa source dans la sacralisation du sacerdoce qui place évêques et prêtres au-dessus du peuple ? N’a-t-il pas sa source dans le renvoi des femmes à l’étage du dessous, relégation héritée des sociétés patriarcales ? N’a-t-il pas aussi sa source dans une peur viscérale de la sexualité perçue comme un danger dont il faut surtout se garder en tenant les femmes à distance ?
  Sacralisé, le prêtre est intouchable pour les personnes vulnérables que sont les enfants, les handicapés ou, tout bonnement, les simples croyants. Cependant, la sacralisation de son état, et non seulement de son ministère, emprisonne le prêtre lui-même, qui demeure avant tout un être humain avec toutes ses facultés, ses désirs et ses pulsions. Chers frères évêques, regardez vos prêtres, écoutez-les, ayez pitié d’eux, ayez pitié de vous-mêmes et reconnaissons que nous sommes tous de simples êtres humains. Que l’esprit de Jésus-Christ vous éclaire et vous donne l’audace d’inventer un nouveau ministère sacerdotal, non plus celui d’une caste lévitique à part du peuple, mais celui d’un service au sein de ce peuple.
  Veuillez, chers frères évêques, entendre mon cri qui est aussi celui de beaucoup d’autres frères et sœurs, je vous le demande au nom de Celui qui est venu nous libérer afin que nous vivions. Veuillez croire aussi à mon affection et à ma prière fraternelles.
  Jean L’Hour est prêtre des Missions étrangères de Paris, ancien professeur au collège général de Penang (grand séminaire de Malaisie), exégète. Il a notamment participé à l’ouvrage La Bible, nouvelle traduction (collectif, directeur de publication : Frédéric Boyer, Bayard, 2018).
  Jean L’Hour(Prêtre des Missions étrangères de Paris)
  « Chers frères évêques de l’Eglise de France, écoutez vos prêtres et ayez l’audace d’inventer un nouveau ministère sacerdotal »

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    C’est un beau texte, mais quel peut en être l’effet ?

    Demander à des évèques de désacraliser leur propre fonction, c’est un peu comme demander a un « pater familias » romain d’abandonner ses droits sur sa famille : ça ne peut pas marcher. Les puissants ne descendent pas d’eux mêmes de leurs trones.
    Je crois que l’on se berce d’illusion en pensant qu’il faudrait que les évêques soient « un peu plus ceci » ou « un peu moins cela ». Ce que la crise actuelle montre, c’est l’échec d’une structure.

    Cette structure à déjà failli par le passé, il a fallut la réforme pour la remettre sur pied. Il faudra aujourd’hui un évènement au moins aussi important que la réforme pour espérer remettre les choses debout.

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      Emmanuel,

      Tout à fait d’accord.
      Sauf que si vous entendez par réforme, la Réforme protestante, il s’en est suivi la Contre- Réforme qui a crispé l’institution en retour. Mais je ne suis pas une historienne.

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    Merci d’avoir recopié ce message dit avec mots et des idées claires oh combien juste et venant d’un missionaire , je voulais aussi le partager . Merci de l’avoir fait connaitre aux membres de ce blog.

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  Le schisme vertical

  Ce risque identifié par le théologien Eugen Biser il y a maintenant quelques années est en train de se réaliser . Un signe révélateur : La tribune de Denis Moreau dans « Philosophie Magazine « .
  Il se demande ouvertement s’il n’est pas, vis à vis de l’église catholique , dans la position d’un vieux communiste qui avait toujours et malgré tout foi dans le parti alors que s’accumulaient les signes de sa déchéance et de son effondrement .

  Ce philosophe que l’on ne peut pas suspecter de critique de principe envers l’église catholique déclare :  » j’ai été un bon petit catho bien classique et docile ,plaçant une confiance filiale dans l’ensemble des évêques et dans ceux qui dirigent l’Eglise . Cette confiance (..) est aujourd’hui brisée , »
  C’est bien là un signe révélateur que les évêques ont dépassé toutes les bornes ; même D Moreau !
  Pour qu’il en vienne à affirmer faire sienne la devise de la CCBF : « ni partir , ni se taire  » c’est que la situation est grave : les évêques n’ont plus la confiance du peuple fidèle .

  Comme D Moreau nous sommes nombreux , prêtres comme laïcs à nous sentir incapable de rester lucides sur cette  » incontestable et massive faillite  » à nous demander si les raisons de rester que nous invoquons quand même ne sont pas le syndrome du même aveuglement que le vieux communiste de D Moreau .
  Seule l’Espérance , peut être …..

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    « … les évêques »ont plus la confiance du peuple fidèle » affirmation quelque peu gratuite sachant que le peuple fidèle ne parle pas d’une seule voix, loin de là et si je m’en réfère à ma propre paroisse strictement ordinaire et pas spécialement bourgeoise je ,e constate aucune diminution de la pratique religieuse car les fidèles savent absolument que les évêques sont de pauvres hommes parfaitement indignes du rôle qu’ils ont à jouer et qu’ils ne sont nullement obligatoirement à imiter. Bien peu peuvent dire « prenez moi pour modèle, mon modèle à moi c’est le Christ » comme disait Saint Paul
    Accablé bien sûr,consterné ,certes, mais pas au point de tout laisser tomber « à qui irions-nous, toi seul a les paroles de la Vie Éternelle » »

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      Dominique,

      Encore une fois, il ne s’agit pas d’un problème de personnes mais de structures inadaptées, défaillantes.
      Et encore une fois, c’est l’assimilation sans recul, sans nuances, de l’Eglise historiquement située, comme toute institution, au Christ qui est la cause, et de cet aveuglement sur des faits gravissimes, et par conséquent de la perte de confiance qui peut s’en suivre chez des personnes qui commencent justement à ouvrir les yeux sur les contradictions entre l’Institution et l’Evangile.
      Par cette assimilation, l’Eglise se légitime certes et obtient une confiance absolue mais en même temps elle se ligote.

    • 

      @ Dominique B

      Et c’est pour cela, ces dernières années ou décennies il n’y a pas eu baisse, ni du nombre de fidèles ni du nombre de prêtres ? … D’ailleurs : CIASE ? Déviances systémiques ? Jamais entendu parler, non ?… Personne n’aurait quitté l’Église sur la pointe des pieds ces dernières années ?
      Donc, tout va très bien madame la marquise ?
      Si le but est de refuser catégoriquement les réformes, à mon sens nécessaires, tourner autour du pot pour faire diversion est une technique : et vous êtes libre d’en abuser.

      • 

        Je parle de ce qui se passe actuellement et pas bien sûr de ce qui se passe depuis bien longtemps déjà, et je maintiens que dire qu’actuellement suite à ces scandales « le peuple fidèie » prend la fuite est une exagération correspondant d’ailleurs aux souhaits de certains et certaines bien sûr, partisans de la remise à jour des dogmes pour être mieux adaptée au monde qu’il ne faut bien sûr pas essayé de changer (vaste programme,certes) mais de lui « vendre » un programme assaisonné à la sauce « petite douceur »Encore une fois pas du tout opposé à des changements dans le mode de fonctionnement de l’Eglise, fonctionnement toujours à améliorer, bien sûr, mais pour moi , envisager de remettre en cause les dogmes est une ligne rouge à me pas franchir sous aucun prétexte
        Et puis au lieu de se préoccuper essentiellement de la paille que l’on trouve dans l’œil de son voisin,ne pourrait-on pas en premier lieu se préoccuper de la poutre qu’il y a dans le nôtre? Par ailleurs je ne connais strictement rien de ce qui se passe dans la conscience d’un évêque donc je m’abstiens de le juger et qui sait cec il aurait à dire pour sa défense ,rien d’intéressant (bien évidemment …) et je ne nie pas pour autant la présence de salopards dan l’Eglise bien sûr

        • 

          En commentaire de Dominique B.

          Et de dire il ne se passe rien, voir même : personne n’est atterré, n’est pas une exagération ?
          Car, bien sur, il ne faut pas égratigner, ni dire autrement (dans une langue accessible aux gens d’aujourd’hui) aucun dogme !
          Cette attitude de minimisation des révélations actuelles ne serai donc pas une diversion ? Diversion qui vient marcher sur les victimes, mais bon on n’est plus à ça prés… La défense du sacré dogme semble être en jeu…
          Au fait, le cléricalisme, la sacralisation des presbytes et épiscopes, fait parti du dogme à défendre ?
          Ceci expliquerai la levée de boucliers pour refuser de voir l’aspect systémique des abus en tout genres…

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          Frédéric Boyer, dans « la révolte et l’horizon » (chronique la Croix de ce jour 27/11) parle d’une « hypocrisie dévastatrice » et d’une « soif de pouvoir littéralement démoniaque » de l’Institution qu’il confond plus ou moins avec l’Église sans vraiment cacher qu’il parle bien de l’Institution. Cette tradition de confusion reste acceptée par de rares aveugles et sourds et aussi par des sectaires et organisations à l’affut de héritage de la vieille dame fortunée.
          L’affaire dite « Becciu » pue la fosse à merde sans fond: mafia sarde (7 diocèses, 3 archidiocèses, Caritas, services secrets russes), chantages et tentatives (envers le Pape notamment, enregistrement de conversation privée), falsification de documents, subornation de témoins comme le Cardinal Oscar Cantoni a qui Becciu aurait demandé de faire pression sur Mgr Pelasca -incardiné diocèse de Côme et chef de bureau à la secrétairerie d’État- pour qu’il retire son témoignage accablant pour lui)… Cette affaire sans fond vient après tant d’autres du même calibre que vous avez surement réussi à oublier Dominique, ou que, mieux encore, vous avez voulu ne pas savoir!

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          Autre « ligne rouge » que les évêques belges n’ont pas hésité à franchir :

          Les évêques belges s’expriment au Vatican sur la pastorale des homosexuels (paroissiens progressistes, 23/11/2022, vers l’article)

    • 

      Beaucoup nous parlent ici comme si nous avions les pires évêques de tous les temps. Guy oppose les évêques et « le peuple fidèle » qui ne parviendrait plus à leur accorder sa confiance. Mais le « peuple fidèle » est-il fidèle ? Question que j’ai déjà posée sous la forme: « Le peuple de Dieu » est-il un « bon peuple de Dieu »? Je sais bien que « fidèle » veut dire qui a la foi. Mais même si on prend le terme « fidèle » comme mesure de la foi du peuple de Dieu, dans quel état est celle-ci ? Que penser d’un « peuple fidèle » qui, pour une majorité d’entre celui-ci, ne croit plus en la Résurrection du Christ ? On a envie de répercuter la question du Christ: « Quand le Fils de l’homme viendra, trouvera-t-il encore la foi sur la terre ? » Et pour revenir aux évêques, ils ont certes couvert des abus, mais on en a beaucoup moins commis dans l’Eglise qu’ils ont « administrée » (de façon sacrale ou non sacrale) que dans l’Eglise du Moyen-Age. Pour la plupart, les évêques n’ont pas commis d’abus, ils n’ont pas agi à l’exemple des anciens abbés de cour, ils ont labouré leur diocèse. Ils ont essayé de remédier aux dérives qu’ils constataient dans l’Église avec les moyens de leur temps et donc en convoquant une commission indépendante comme celle de la CIASE dont les méthodes ne sont pas incontestables même si son indépendance est louable. Ils sont, dit la CIASE (et elle a raison sur ce point), tributaires d’une « institution » (même si l’Eglise me paraît être beaucoup plus qu’une institution) où l’abus est non seulement systémique, mais structurel. Les abus sont liés à l’abus des métaphores, comme l’a très bien dit Anne, et ils sont liés à des articles de foi tels que la rémission des péchés avancée sans explication et comme un signe d’impunité, ils ne sont que marginalement liés à la verticalité de l’Eglise, mais on veut aujourd’hui une Eglis horizontale, une Eglise en forme de « pyramide inversée », donc on prend prétexte de ces abus pour faire advenir l’Eglise que l’on souhaite à l’occasion de leur divulgation. On veut des évêques qui « sentent l’odeur de la brebis » et une « Eglise hôpital de campagne ». On ne veut plus une Eglise école de pensée qui aurait barre sur les dogmes, mais on ne veut même plus une Eglise école de prière. Les évêques sont pris entre tous ces feux et ils essaient de réagir comme ils peuvent. Ils sont pris aussi dans les revendications de fidèles cacochymes qui se réveillent un peu comme le cadavre qui bouge encore. Ces revendications de gens qui ont attendu d’être septuagénaires pour sortir du bois avec la virulence que l’on voit aujourd’hui est un bien étonnant sursaut. Leur menace de quitter l’Eglise avant de quitter la vie gage peu d’une foi qui se dit prête à quitter le navire de manière un peu ratichonne quand l’Eglise est secouée par la tempête. Et des prêtres vont jusqu’à accuser leurs confrères que la prétendue sacralisation de leur fonction, qui a depuis longtemps cessé d’être, les rend intouchables aux femmes , aux personnes vulnérables et au tout venant des laïcs. Pardon, pas au tout venant des laïcs: ceux qui participent à leurs nombreuses réunions ont des contacts réguliers avec eux, mais leur activisme et le fait qu’ils sont enfermés dans une structure très occupationnelle les rend difficiles d’accès pour les pauvres. Quant aux femmes, ils en sont très et peut-être trop entourés, une autre question étant qu’ils les laissent en bas de l’autel comme au temps du patriarcat. Ont-ils peur de la sexualité? Ils n’ont le droit de la pratiquer sous aucune forme. Tous ces constats incitent à des réformes, mais il faut les mener avec amour de l’Eglise, et tant pis si , en disant cela, je parle comme un « vieux communiste » qui n’arrive pas à se détacher de son parti.

      • 

        Le fait que nous n’avons pas quitté l’Église , malgré notre désarroi, n’est pas une preuve d’amour ? Je n’aime pas trop ce qui pourrait s’apparenter, à mes yeux, à un début de procès (staliniens ? Vous avez l’air de bien connaitre…). Je ne suis pas parfait (et pas cathare non plus), mais l’air : « priez, aimez et on verra après » je pense avoir déjà donné même si je ne suis pas septuagénaire (mais ça viendra).
        Vous parlez « d’incitations à la réforme ». Dont acte. Celles qui sont proposés dans le billet de René Poujol ont votre assentiment ? Vous en proposez d’autres , lesquelles ?

      • 

        Julien,

        Cinq remarques;
        1 ) Nous ne sommes plus au Moyen Âge et la comparaison avec les abus nombreux du passé n’a guère de sens car nous raisonnons, à tort ou à raison, avec une tout autre mentalité.
        2 ) Oui, de nombreux évêques, s’ils n’ont pas commis des abus eux- memes ( et encore, c’est à voir ) les ont couvert. Et depuis 40 ans, ils ont eu ( leurs prédécesseurs ) de tout aussi nombreux témoignages de victimes d’abus et de dérives sectaires, qu’ils n’ont pas écoutés, pas pris en compte. Une victime a eu cette parole effroyable mais révélatrice de la surdité des autorités ; «  parler à un évêque; c’est comme hurler dans une pièce insonorisée ».
        Maintenant que ces victimes, leurs proches et ceux qui ont à cœur de défendre leur cause, arrivent à 70 ans, et que, en même temps, la parole se libère, il est normal que le ton devienne virulent, surtout dans cette génération qui a souffert de la même omerta pendant des décennies ou qui voit sa confiance antérieure trompée.
        Si la prise en compte des témoignages avait eu lieu en temps et en heure, on n’en serait pas là.
        3 ) En fait, ce n’est pas la personne des évêques qui est en cause mais toute une politique générale initiée par Rome. Les pontificats précédents sont responsables de cette débandade. Et maintenant que les responsables des dicastères ont changé, le Vatican en est à multiplier les réductions à l’état laïc de «  gourous «  adulés jusque là et les visites apostoliques dans les communautés à problèmes dont on ne sait si elles donneront des résultats probants. Il envoie des signaux contradictoires et en réalité semble ne plus savoir comment faire.
        4 ) Ainsi le rapport Sauvé n’est pas dû à une prise de conscience soudaine de l’episcopat mais à la pression des victimes et à la peur aussi d’une commission parlementaire.
        5) Ce rapport n’est pas reçu au Vatican ( d’où tout dépend ). Il est au contraire fortement critiqué, et, en France par les huit de l’Academie catholique, et, par exemple par la conférence épiscopale italienne.

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        Effectivement, la résurrection, au sens matérialiste que l’institution a tenté de m’inculquer, est une fake news. L’idée de résurrection « spirituelle) n’a pas attendu Jésus pour titiller les humains et nous titillera tant qu’il y aura des humains. Rassurez-vous Dominique, il arrive qu’un évêque prenne avec prudence une décision courageuse; le dernier en date n’est pas français mais Suisse, médecin de formation. Ne trouvant pas d’exorciste il estime ne pas en voir d’ailleurs l’utilité alors qu’existent des explications rationnelles à ce qui a été longtemps cru démoniaque et des traitements adaptés. Quant à moi, le diable m’a été présenté comme un ange. C’est jolie comme le Père Noël ou les mages pour les enfants, et c’est un beau symbolisme, et, la manière dont l(Institution a tiré profit des anges et archanges, déchus ou pas, en fait des fake news. Les tentations auxquelles Jésus eut à faire face ont été spirituelles, celles auxquelles des cardinaux et des papes ont succombé -erreur de discernement?!!!- sont réelles, nombreuses, conséquentes, parfois même maffieuses. De fil en aiguille les notions de péchés de sacrement de réconciliation avec listes bien en ordre où le sexe occupe une place de choix, de miracles, d’apparitions… sont mises à la question par de braves gens, ni illuminés ni trop sots, des gens normaux quoi; et de plus en plus nombreux. Le fatras qu’ils rejettent n’est pas la foi, n’a plus rien à voir avec l’Eglise. Ce fatras a fondé le système Institution qui, s’il eut sa raison d’être, l’a perdu. L’effondrement de l’Institution, si elle persiste à refuser le fatras, est inéluctable.

        • 

          Ce que vous jugez « d’inéluctable » imaginez donc que vous ^^n’êtes vraiment pas le premier à le prédire ,et pourtant…De grâce ,ne prenez pas vos souhaits pour la réalité
          Allez, faisons le grand ménage par le vide, bien sûr et le monde se convertira bien évidemment…
          Quant à cet evêque « courageux » il prouve par cette décision qu’il n’a rien compris du rôle d’un exorciste, mais vraiment rien alors…

        • 

          Mr Bargiarelli,

          Vous martelez que cet évêque n’a rien compris. Vous avez le droit, bien sur de le penser. Cependant, vous n’apportez aucun élément , à mes yeux pour étayer votre affirmation.
          Je vous fais remarquer que cet évêque Suisse, membre de l’Opus Déi ( à priori pas plus novateur que ça, donc ?), est médecin de formation et à travaillé longtemps auprès de l’OMS pour le Saint Siège. Il y a des chances qu’il sache ce qu’est une maladie psychique…
          Peut-être pourriez-vous aussi accepter de considérer que la plupart des cas de possessions démoniaques (ou considérés comme tel) du passé s’expliquent aujourd’hui scientifiquement…

        • 

          Pour avoir bien connu des exorcistes de mon diocèse, il me semble que leur formation insistait sur la distinction entre ce qui relève ou non de la psychiatrie. Ils étaient en relation très régulière avec des psychiatres y compris pour études de cas. Peut-être faut-il accepter, dans ce domaine comme dans d’autres, que des phénomènes puissent échapper à la rationalité. J’avais trouvé cet évêque au moins imprudent ou bien sa décision peut-elle s’expliquer par une impossibilité de proposer pour ce poste quelqu’un de compétent, de suffisamment formé pour ne pas entraver la nécessité de soins psychiatriques

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  Un christianisme dans la modernité : cause perdue ?
  Pistes pour sortir de la crise du modernisme (Jacques Musset, « Sommes-nous sortis de la crise du modernisme ? » aux éditions Karthala), vers l’article)

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  Plaidoyer pour le statu quo dans l’église
  Tel pourrait être le sous titre de la tribune que Nathalie Becquart publie dans l’hebdomadaire « la Vie  »
  Tribune :
  qui refuse toujours de distinguer l’Eglise peuple de baptisés de son institution
  qui refuse toujours de traiter de manière spécifique les questions institutionnelles dans l’église .
  qui mélange encore ce qui relève de l’institutionnel et ce qui relève du spirituel .
  Comment peut on croire une seule seconde que le traitement exclusivement symptomatique que nous propose N Becquart sera à même de changer quoi que ce soit la logique structurellement abusive de cette forme d’église puisqu’elle ne remet aucunement en cause « le principe hiérarchique  » qui donne aux clercs le monopole de la parole légitime .

  Cette tribune nous dit clairement que la démarche synodale va résoudre le problème des abus puisque l’on passe de la logique du « fermez là  » à l’égard des fidèles à la logique du « cause toujours  » parce que la parole des laïcs n’aura pas plus qu’avant le synode de légitimité .

  Faut il considérer que l’on empêchera les abus du seul motif que l’évêque soit entouré d’un conseil qu’il aura lui même nommé et dont il pourra ne tenir aucun compte des avis émis ?
  Certes l’église sera une maison plus sûre pour l’évêque lui même parce que par ce stratagème il tentera de diluer sa responsabilité civile et pénale .
  Voilà ce que nous propose N Becquart , que je veux cependant croire de bonne foi . C’est d’ailleurs plus inquiétant que si cette religieuse était cynique .

  Tant que les évêques trouveront des N Bequart pour tenter de nous faire prendre des vessies pour des lanternes , pour vouloir nous faire encore qu’ils ont la volonté de mettre fin aux abus dans l’église , rien ne changera .

  Les évêques ne veulent ou ne peuvent s’extraire de leur dérives sectaires , victimes plus ou moins consentantes de leur propre aveuglement . Ils sont prêts à sacrifier le peuple des baptisés et m^me leur annonce de l’évangile pour que l’on ne touche pas à cette forme de l’Eglise qui leur assure un statut sacralisé qu’ils placent au dessus de tout .

  N Becquart nous le dit ouvertement . pour cela au moins on peut la remercier.

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  C’est la même chose pour les communautés. On leur donne des assistants qui les suivenr pendant des années, qu’elles écoutent tout ce temps bien poliment. Elles finissent par reconnaître du bout des lèvres qu’elles ont pu « blesser » « des » gens, alors qu’elles ont juste explosé leur vie à ces « gens ». Elles jurent que ça ne se reproduira plus. Gardent ensuite peu ou prou les mêmes responsables, le même fonctionnement, la même vision d’elles-mêmes et de leur sacro-saint « charisme ». Et c’est reparti pour les mêmes abus, oui, tout pareil, parfois même de façon plus cachée encore, tandis qu’on s’ecrie autour avec admiration : « elles,; elles ont su faire le ménage ! »

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    Et j’ajoute que tous ces « gens » (qui étaient leurs « frères » et « soeurs ») qui sont partis ayant tout perdu – travail, famille, amis, logement, santé, trimestres de retraite, parfois même assurance maladie… -, leurs anciennes communautés sont infichues non seulement de les indemniser quand ce ne serait qu’un minimum, mais même de les contacter. Et personne n’y peut rien : ni la CEF, ni la Corref, ni l’évêque du lieu, ni les assistants apostoliques, ni la Commission Garapon. Juste donner des coups de semonce, inciter, et puis après… ils ne font tous que ce qu’ils veulent, comme m’a dit un évêque auxiliaire.
    Donc, si ce n’est pas un problème structurel, je me demande ce que c’est. Je me demande aussi pourquoi cela paraît si compliqué à faire bouger. Sauf bien sûr que seule Rome semble avoir les commandes. Problème structurel encore.
    Pour renchérir sur le commentaire de Jean-Pierre, les Fraternités de Jérusalem pour ne pas les nommer, n’ont pas réussi se préoccuper de leurs anciens (il continue à en sortir aujourd’hui, toujours dans le même état), mais ont su récolter un million d’euros, de leur propre aveu, pour une construction destinée en particulier à recevoir leurs archives.
    Je serais eux, je me tairais. Mais non, ils nagent probablement en pleine inconscience. Et en attendant leur conversion personnelle, des gens continuent à voir leur vie voler en éclats.

    • 

      Anne ce que vous dites au sujet d’une « construction à hauteur d’un million d’euros pour des archives de la communauté de Jérusalem » me questionne vraiment. J’ai parcouru un article dans La Croix, de B.Lauchet du 17 juillet dernier, dans lequel vous témoigniez de vos années passées dans cette communauté. J’ai relevé ce passage où vous dites « Je ne sais pas comment on peut réformer ça, les bases ne vont pas » et vous sembliez toutefois saluer le travail des deux assistants apostoliques « empathiques, honnêtes, très à l’écoute », et ce même si leur tâche est « certainement très compliquée » ajoutiez-vous. Qu’en est-il donc ? L’espoir était, que les assistants apostoliques fassent « une place pour les victimes » dans la réflexion sur l’avenir de la communauté.
      Mais ce qui a aussi retenu mon attention a été l’injonction à la joie, en ces termes « Montre ta joie et souris », dont vous témoignez, si caractéristiques (certes, avec ‘ses excès’) de certains milieux plutôt charismatiques, et qui m’a toujours tenue respectueusement à distance : cela comme un « trop-plein d’ensoleillement » qui me fait ruer sur l’écran total alors que la joie se respire. En vous lisant, me sont revenus ces mots d’E Jabès (repris par E. Godo) qui font sens dans mon vécu « nos plaies sont des yeux désespérément ouverts. Elles percent nos routes »

      • 

        A Sophia,

        En effet, j’ai trouvé que les assistants apostoliques étaient des personnes de grande valeur humaine. Tous les anciens, surtout celles et ceux qui sont partis récemment, ne sont pas de mon avis. Sans doute en attendent-ils trop, beaucoup plus que moi en tout cas, qui ai 35 ans de recul et ai surtout subi jusque-là abandon par l’Eglise, rejet ou vague commisération.
        Mais, outre qu’ils sont tout de même et par la force des choses partie prenante de l’institution (religieux tous les deux), ils n’ont strictement aucun pouvoir, hormis celui d’accompagnement. Seuls des « commissaires » nommés par Rome, qui ne le veut pas, pourraient prétendre à un pouvoir de décision.
        Par ailleurs, plus le temps passe, plus j’entends les anciens très récemment partis (cf le terrible livre-témoignage de Sabine Tainturier « Sois pieuse et tais-toi, de l’emprise à la liberté », qui vient de sortir chez l’Harmattan), plus je suis certaine que cette communauté, comme tant d’autres, est irréformable car, bâtie sur des bases fausses, elle s’est encore « encroûtée » avec les dizaines d’années.
        Oui le sourire permanent est une marque de fabrique. On est dressés à cela, jusqu’à ne plus savoir comment faire autrement. Un ancien frère, parti il y a un an, l’a bien expliqué : « Au bout de quelques semaines, j’étais devenu moi aussi ce frère au sourire permanent, alors qu’à l’intérieur j’étais malheureux comme les pierres » (citation très libre, mais l’esprit y est). C’est lui à qui le « maître des novices » aujourd’hui bien en difficulté, avait dit « Avant d’être papillon, tu dois passer par le stade « bouillie ». »
        Cet ex-frère dit être resté au stade bouillie pendant ses 7 années de vie communautaire, où il a subi harcèlements sur humiliations, avant d' »exploser en plein vol ». Comme des dizaines d’autres hélas.
        Je ne sais si ces communautés , nouvelles surtout, sont capables de descendre de leur « trip céleste », selon le mot d’un ami, mais je ne le crois pas. C’est trop ancré et ils sont partis trop loin dans la déconnexion.
        Mais ce n’est que mon avis bien sûr.

        • 

          Merci Anne pour votre réponse et les éclaircissements que vous nous partagez. J’apprécie quand vous dites au final du témoignage que vous apportez, en évoquant l’avenir des communautés nouvelles « c’est mon avis » plutôt que « tout le monde pense que » laissant ainsi une porte entre-ouverte sur ce qui peut nous échapper. C’est un peu comme dans la bible où il reste un espace pour « le juste », dans lequel d’Eternel peut s’engouffrer, modifier le cours des choses (Genèse 18, Jérémie 5:1). Parmi mes proches et connaissances, j’avais été informée de certaines dérives dans d’autres communautés (autres que celle dont vous parlez) et pour l’une, d’un appel pour aider à renouer avec une ouverture intellectuelle décentrée de celle du fondateur dans, le cadre d’une aspiration à se restructurer.

          Autre chose, il y a eu bcp d’échanges ici sur le péché en rapport avec les actes gravissimes commis dans l’Eglise par des clercs mitrés ou non. Voyez, j’avais été touchée par le fait que dans son livre de messe -celui qu’il s’était fabriqué- l’Abbe Pierre avait entouré le nombre de fois où les mots pitié et péché sont prononcés dans la liturgie (il en avait effectué le calcul précis pitié 7, péché 18) et pour lui le plus grand péché était « la suffisance ». Car celle-ci sclérose le cœur de l’homme. Alors lors des annonces faites par des prélats, j’ai surtout été frappée par l’absence de termes, dans leurs aveux, qui permettent que leur demande de pardon nous atteigne en vérité : seraient-ils liés à quelque mondanité spirituelle qui les « pétrifient » du dedans ? Cela comme s’il leur manquait les mots pour exprimer que la souffrance de l’autre (la victime) s’est inscrite « comme une croix » dans leur vie. « Il n’y a pas d’autre consolation que la vérité » nous avait soufflé Christian Bobin, cela est vrai mais quand le cœur du Christ a été transpercé, il en coulait du sang et de l’eau : et de cette brisure-source, a surgi une Vie nouvelle pour toute l’humanité (avec l’eau du baptême). Chaque demande de pardon d’un homme d’Eglise ne devrait-elle s’enraciner dans ce temps fort de notre Foi, à « sa source » : n’avons-nous pas besoin d’entendre au travers de leurs mots, de leurs aveux, pour que la pitié ait aussi toute sa place dans notre cœur, la plainte de la victime, en eux, mêlée à celle du Christ ?

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  Une réflexion intéressante sur la nomination et le « mandat »des évêques. Publié sur le site de Saint-Merry, édito d’ Anne René-Bazin : https://saintmerry-hors-les-murs.com/2022/11/15/eveques-des-questions/

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    La réflexion est, de fait, intéressante. Il faudrait la compléter en amont sur la question du choix des évêques et donc des critères de discernement.

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      « intéressante » vraiment et tellement novatrice car bien sûr on n’a jamais entendu ce genre de discours, c’est bien certain… Revenons en donc aux heureux temps de St Martin et tout ira mieux dans l’Eglise, c’est l’évidence même…O

      • 

        Et bien oui, il y des propositions qui dateraient de quelques dizaines d’années (entre 30 et 60 ans) pour certaines, mais qui n’ont pas toutes été testées, loin de là. Et alors, faut-il les rejeter d’emblée, car trop âgées, pour s’accrocher à des structures datant du concile de Trente (XVI°) ?

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  A Jean Pierre G.
  Jean-Pierre, je regrette mais l’article auquel vous avez fait référence « la révolte et l’horizon » de F Boyer (du 27/11) est en partie tronqué en faisant notamment table rase de « l’horizon » (cf. le titre de cet tribune) qu’il entrevoit en ces terme : « Bernanos a émis un jour une surprenante requête : « l’Eglise n’a pas besoin de critiques mais d’artistes ! » (…) l’artiste risque son regard sur la beauté du monde mais aussi dans la contemplation de nos erreurs et de notre déchéance (…)Bernanos en réclamant des artistes pour l’Eglise savait qu’on ne réformerait « les vices de l’Eglise » qu’en l’ouvrant à davantage de vie et de création au risque de l’interprétation critique de nos valeurs sclérosées. Notre pape a pris le nom de François en référence à celui qui fut un artiste du dénuement et de l’humilité et un poète pour veiller sur les corps et les âmes, dans leurs errements comme dans leurs aspirations, et non les dominer. Pour moi, c’est l’horizon de l’Eglise à venir  » (F.Boyer)

  Permettez-moi d’ajouter ceci : « un poète, un dramaturge, un romancier connaissent mieux les âmes qu’un sulpicien » écrivait l’abbé Mugnier en juin 1916. Le pape lui, a salué en Dante un « prophète » et un poète de l’espérance et de la miséricorde. Il souhaite que Dante soit mis à la portée de tous, et il encourage les artistes à se laisser inspirer par lui. Et chez Bernanos « l’espérance n’est pas une bouffée d’air qui arrive en ouvrant la fenêtre, elle se conquiert par une traversée des apparences. C’est un voyage au bout de la nuit. Le paradis est derrière des murs. On y arrive couverts de gravats, après avoir percé le désespoir. » (F Angelier.)
  « Bernanos a tout sacrifié – sa famille, son confort, sa carrière – aux vérités dont il s’est voulu le serviteur. Il n’y a chez lui aucune porte dérobée » (comme pour Péguy) aussi sa parole de « prophète » nous atteint en plein cœur !

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    Oui, les auteurs ont une profondeur d’analyse que n’ont pas maints « croyants ». La connaissance littéraire manque cruellement à ceux qui prétendent guider ou réconforter les « âmes ».
    Tartufe aurait dû être aussi le livre de chevet de tous les catholiques. Tout y est dit et Molière se fend même d’une scène de viol évitée de justesse.

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  Expérience récente
  Le 28 /11 l’archevêque de Rennes a réuni son clergé pour évoquer le cas du prêtre mis en examen pour viol aggravé .
  Discutant avec un prêtre de ce diocèse, celui ci m’a dit que de nombreuses personnes étaient plus ou moins au courant du comportement de ce prêtre, mais que cela était humainement difficile à gérer et donc que cela expliquait et excusait le silence et l’incapacité à prévenir ces comportements

  J’en déduis que l’église n’est toujours pas culturellement équipée pour envisager la question de manière appropriée en dépit de ce que l’on sait aujourd’hui et du rapport de la Ciase
  Elle reste incapable de traiter séparément ce qui relève de l’institutionnel et de l’exercice du pouvoir d’une part et de ce qui relève du spirituel et des relations humaines d’autre part .
  L’institution paie aujourd’hui une conception de l’exercice du pouvoir qu’avait parfaitement résumé l’évêque M Dubost : « la question du pouvoir ne se pose pas dans l’église puisqu’il est exclusivement service .  »
  Elle se retrouve donc dans une impasse puisqu’effectivement il est toujours difficile de réguler ce type de situation exclusivement dans le cadre des relation humaines et de l’entre soi ; situation dans laquelle l’institution se trouve acculée faute de pouvoir poser correctement le problème .
  De cette discussion avec ce prêtre, qui refuse toujours de regarder de manière autonome l’aspect spécifique de la dimension institutionnelle de l’exercice du pouvoir dans l’église, je tire la conclusion que je voudrais croire provisoire, que les mentalités clericales ne sont toujours pas mûres pour envisager la question des abus dans l’église .
  Ce qui augure mal des évolutions à court terme en ce domaine .

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  A Guy,

  Ce qu’on découvre aujourd’hui à propos des abus, si parfois cela peut me dégoûter encore, ne m’étonne plus. Tout cela était su depuis bien longtemps et nous avons été nombreux à payer le prix des silences de l’Eglise.
  Car au fond, que des abus soient commis n’est pas le plus difficile à admettre. Que personne ne soit sanctionné non plus. Non, ce qui continue à me scandaliser avec toujours la même force est que chaque fois que les choses ont été dites, personne n’ait bronché, personne à l’époque n’ayant même fait semblant de s’étonner, et pour cause (je trouvais ça d’un cynisme stupéfiant !), et que rien n’ait été fait pour que ça s’arrête, pour protéger, mettre à l’abri, et je ne parle même pas d’aider à une quelconque reconstruction. C’est pour l’instant toujours plus ou moins le cas. D’où dans de nombreuses situations, non pas une ou 2 vies (de trop) brisées mais des dizaines, des centaines.
  Qu’est-ce qui peut bien justifier cela ??
  Une anecdote personnelle : il y a quelques semaines, un journaliste, athée mais pas du tout anti-clérical, nous a interviewés, une ex-soeur, un ex-frère et moi à propos de Jérusalem (qui, je le re-précise, n’est pas la pire communauté). Beaucoup d’écoute très attentive de sa part, conduisant l’ex-soeur à lui poser cette question à la fin, qui la hantait : « Trouvez-vous normal, ou pas si grave que ça ce que nous avons vécu ? » Court silence du journaliste, puis « Vous me le demandez ? Bien sûr que non ! Je suis indigné ! Scandalisé ! »
  Et tout le visage de l’ancienne soeur s’est comme affaissé, détendu d’un coup sous l’effet du soulagement. Enfin, c’etait dit ! C’était grave, pas normal, injustifiable. Dans l’Eglise, on ne le lui avait pas dit. Pour moi, c’est à la Ciase que cela m’a été signifié. A vrai dire, l’écoute était là d’une telle qualité qu’ils ont eu besoin de très peu de mots pour le montrer.
  Ce que comprennent d’emblée des personnes extérieures à l’Eglise sans en être des détracteurs du tout, par quel phénomène extraordinaire les gens d’Eglise, qui ne sont sûrement pas plus mauvais que d’autres, y sont-ils devenus comme imperméables ? Comme si quelque chose de la souffrance de l’autre leur était étrangère, inaccessible ? Comme si on « criait dans une pièce insonorisée », a écrit Marie-Laure Janssens. Mais que c’est étrange tout de même…

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    A Anne
    Le prêtre qui m’a tenu ses propos n’est pas un défenseur de principe de l’institution . De plus étant lui même handicapé ,il a une expérience de l’exclusion et du fait de n’être pas dans le moule commun . Sa position été confortée par une parente proche qui elle aussi focalise sur le seul plan des relations humaines et estime la situation très complexe très difficile à gérer. quant à la conduite à tenir vis à vis de prêtres pédocriminels qui peuvent êtes aussi des amis , des frères , des confrères …

    Je suis comme vous , je n’ai pas d’explication définitive . Peut être un réflexe de clan , peut être la difficulté à admettre que le prêtre représentant d’une église qui se dit sainte puisse commettre le mal , peut être la tentation de la charité avant l’exigence de la justice , peut être le refus de penser le pouvoir comme un objet spécifique .. peut être tout cela à la fois .

    Oui c’est étrange et difficilement compréhensible .

    Mais je sais seulement que dans la société civile et quelques soient les réflexes naturels de clan et /ou de confraternité , un responsable qui sait qu’en couvrant un pédocriminel il engage sa responsabilité pénale , que l’omerta n’est pas possible , réfléchit à deux fois avant de se taire .

    • 

      « La tentation de la charité ».. Comment dire, Guy? Ca vous ressemble d’écrire ça, et pourtant vous êtes intelligent et certainement charitable, même si vous détestez les évêques, c’est plus fort que vous. La charité n’est jamais une tentation.

      • 

        Julien,

        Je pense que Guy voulait dire : la tentation d’être charitable envers son confrère avant et même au lieu de l’être envers la ou les victimes de ce confrère. Par rapport aux victimes, la victoire sur la tentation de la charité est bizarrement remportée en général haut la main.

      • 

        a Julien
        Exercer la charité avant la justice ou pire à la place de la justice est effectivement une tentation quand on veut protéger un système abusif . Quand la charité devient un alibi pour ne pas regarder en face la réalité , c’est un moyen de mettre la poussière sous le tapis . Ce n’est donc pas une bonne chose . Donc y céder est une tentation .

        J’assume donc pleinement mon association entre les mots tentation et charité .

        Je ne déteste pas les évêques , je combats le système dont ils sont les rouages .

    • 

      J’ai souvent pensé qu’une difficulté catholique ( en France ) venait d’une idéalisation et du monde, et de l’Evangile en ce temps historique qui n’ a connu ni la guerre, ni de grands drames.
      Seuls les attentats terroristes et cette « crise des abus » ont soudain rappelé la noirceur humaine, en des registres certes différents. L’étonnement s’exprime : comment est-ce possible ? Pourtant, l’histoire montre que cela a toujours été possible et il n’y a , en réalité, absolument rien de nouveau.

      La puissance de déni face à ce qui est mauvais se transforme dans le discours ecclésial en « miséricorde » et « pardon », après des siècles de culpabilisation. Un christianisme de bisounours succède à celui des pères fouettards. Aux effets dévastateurs.

      Quand se greffe sur une propension humaine à l’aveuglement, une justification religieuse, il n’ y a même plus de borgne au royaume des aveugles, mais uniquement des aveugles.

      Au fond, je me demande si les seuls chrétiens crédibles ne sont pas les saints ( je parle des saints crédibles, et pas des imposteurs canonisés). Si la sainteté est la seule voie véritablement évangélique, c’est une autre paire de manches. Mais n’est-ce pas l’unique exigence, la seule réaliste et possible ?
      Ici, que signifie l’institution, sa survie, son effondrement, sa transformation ?

      Est-ce le véritable sujet ?

      • 

        A Anne T, peut-être un peu hors sujet mais en lien avec votre dernière remarque sur « les saints » : car ce 1er décembre, l’Église fête pour la 1ère fois « Charles de Foucaud » depuis sa canonisation le 15 mai dernier (et quand on découvre la vie des saints du calendrier, on n’est pas souvent pas déçu, même s’il y en a bien d’autres dont on ne parlera jamais ou si peu et qui soutiennent le monde avec l’humble prière des religieux, des poètes, des artisans de paix, des souffrants, des silencieux…). Deux pensées de celui-ci à méditer peut-être en « ces temps de crise » : « Il faut passer par le désert et y séjourner pour recevoir la grâce de Dieu ; c’est là qu’on se vide, qu’on chasse de soi tout ce qui n’est pas Dieu »
        «Je ne veux pas traverser la vie en 1ère classe pendant que Celui que j’aime, l’a traversée dans la dernière » (ça ne ressemblerait pas un p’tit peu aux paroles du pape François ? 😀) »

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    « Qu’est-ce qui peut bien justifier cela ? »
    Je pense qu’il y a une volonté de protéger l’Eglise « quoi qu’il en coute », parce que notre esprit préfère le relatif confort de fermer les yeux au réel inconfort de s’atteler au nettoyage des écuries d’Augias, ou a l’alternative pire encore de se retrouver « sans Eglise », que l’on en soit alors exclu ou que l’on contribue à son effondrement.

    Les personnes extérieures à l’Eglise pour leur part n’ont rien à perdre, ils peuvent donc très facilement analyser les situation, et prendre l’option logique : la situation est inacceptable !

    Il me semble que l’ont peut rapprocher tout ça de l’idée des « couts irrécupérables » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Co%C3%BBt_irr%C3%A9cup%C3%A9rable) : « Pour un agent rationnel, ces coûts ne devraient pas peser dans la balance pour les choix qui sont réalisés après qu’ils ont été engagés.

    En pratique cependant, ils interviennent souvent dans le raisonnement, du fait de l’aversion pour la perte. »

    Le cout en question est bien sur beaucoup plus important pour une personne âgée qui a investi une grosse partie de sa vie dans l’Eglise que pour un jeune. Ou pire encore : pour un prêtre qui lui à sacrifié son corps et sa vie. C’est ainsi que les systèmes se verrouillent, le communisme comme les Eglises.

    Le tragique aujourd’hui étant que ceux qui ferment les yeux sur les abus concourent à la perte de ce qu’ils croient sauver.

  • 

    « Ce que comprennent d’emblée des personnes extérieures à l’Eglise sans en être des détracteurs du tout, par quel phénomène extraordinaire les gens d’Eglise, qui ne sont sûrement pas plus mauvais que d’autres, y sont-ils devenus comme imperméables ? »

    Le phénomène, c’est l’attachement à un corps dont on ne veut pas être coupé, amputé, démembré. Un attachement qui résiste à des cris tels que: « Pourquoi Dieu semble-t-il ne pas répondre lorsqu’un pauvre crie? » Ou bien comme il a été dit le syndrome du « vieux communiste » ou du vieux nazi. Je me souviens du scandale que j’éprouvai lorsque PéricoLégasse exprima sur « Radio courtoisie », excusez du peu, devant une Elisabeth Lévy qui se tordait et un Paul-Marie Couteaux, hôte de l’émission, qui ne le coupa pas ni ne lui demanda de s’excuser, que l’Eglise catholique avait été la plus grande criminelle de tous les temps. « Plus grande criminelle qu’Hitler? », m’indignaia-je, avant de me raviser: « Et si c’était vrai? Alors pourquoi je reste? »

    Et pourtant je reste, et je reste d’une certaine manière plus attaché à l’Eglise qu’au Christ qui la fonde, parce que dans l’Eglise, j’ai trouvé une famille, peut-être une famille qui me justifie d’avoir été un abuseur qui a depuis longtemps cessé de s’ignorer puisque je n’ai pas rendu heureuse la femme que j’aimais et que je l’ai plusieurs fois bafouée. Je lutte contre le Christ parce qu’Il a énoncé la béatitude des persécutés, mais je crois que l’Eglise participe à me donner le salut et à me rendre le Christ que j’ai en partie perdu.

    Je ne consonne pas à cet adage évangélique qui assure que la religion n’est rien et que la foi au Christ, ou plutôt, dans leur langage, l’adhésion au Christ, Seigneur et Sauveur personnel, est tout.

    Je lutte avec l’ange. Ma raison lutte avec ma foi, mais s’inclinera toujours devant elle, non seulement à la dernière extrémité, mais tout le temps. Elle s’inclinera parce que je suis attaché au Christ depuis un transport mystique qui me L’a fait connaître et parce que je suis attaché à l’Eglise qui me fait Le garder. Et je remercie l’Eglise, ma mère, pour ça.

    • 

      Une Eglise qui vous « justifie » personnellement Julien, ainsi que certainement beaucoup d’autres dont le reflexe est alors de la justifier en retour, quitte à achever de sacrifier en même temps qu’elle ceux dont elle a gravement abusé.
      Honnête de votre part de le dire, mais pas facile à entendre et impossible, pour moi en tout cas, à accepter.

      • 

        Je ne dis pas que c’est acceptable, j’essaie de décrire le phénomène qui résulte, je le répète, d’une incompréhension, d’une absence d’explication ou d’une mauvaise formulation du dogme de la rémission des péchés qui relativise la faute, de même que l’affranchissement de la loi relativise la morale.

        • 

          A Julien,
          Merci en tout cas d’avoir le courage de faire cette analyse.

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      Julien W (suite à vos posts du 28/11 celui plus récent)
      Pour moi c’est une erreur de comparer l’attachement au christianisme comme à celui d’une idéologie (ou même à toute relation d’avec une famille…). Péguy avait compris cela, lui qui avait pourtant perçu à son époque que le christianisme perdait le sens des valeurs évangéliques que son socialisme de jeunesse (non contaminé par le marxisme) lui avait semblé incarner : si le christianisme implique pour lui un plein engagement dans le monde, en faveur des pauvres (loin des vagues spiritualismes sans responsabilité dans lesquels se réfugiaient volontiers les bourgeois qu’il vilipendait) c’est en lien avec le Christ qui a vécu la vie du monde -le christianisme à sa suite se caractérise par l’emboîtement du temporel et de l’éternel, et c’est la passion du Christ qui donne sens aux épreuves, aux souffrances, à la mort. Et Péguy aura aussi très vite perçu le danger du monde moderne avec l’émergence de la science et de l’argent dans le rôle de nouveaux dieux.
      C’est pourquoi, je retiens ici davantage ce message ci-dessous, de Charles Delhez (jésuite) qui s’attache pleinement à la figure du Christ et de l’Eglise pour dire pourquoi il reste dans « La petite barque des pêcheurs de Galilée ».

      Faut-il quitter le navire ? Heureusement, il reste la figure du pape François. Son idéal est fort : guérir l’Église de sa maladie du pouvoir, mettre les religions en dialogue, accueillir les plus blessés de notre humanité, et particulièrement les migrants, et j’en passe.
      Mais il y a surtout, bien sûr, la figure de Jésus lui-même. Je ne peux oublier que c’est par l’Église, aussi pécheresse qu’elle soit, que son message m’est parvenu et que sa personne est restée vivante pour moi. « Il y a toujours une source cachée sous le seuil du temple », écrivait Éloi Leclerc, et de préciser « quand bien même (cette Église) s’affuble des oripeaux de ce monde ».
      L’Église est une communauté d’humbles tâcherons qui se comptent par centaines de mille – parmi eux, des prêtres et des évêques aussi ! Il ne faudrait pas laisser planer la suspicion sur tous. Ce peuple en marche est tributaire de son temps, mais il a reçu un souffle, celui de l’Évangile, qui lui permet de traverser dans la foi, l’espérance et l’amour, les siècles qui, avec lui, mais aussi, pour une part, grâce à lui, s’avancent, avec des pas en avant et des pas en arrière, vers plus d’humanité.
      Je ne me suis pas engagé pour une institution, mais pour des personnes. Ces personnes, c’est l’humanité elle-même – « Dieu a tant aimé le monde », dit Jésus dans l’Évangile de saint Jean (3,16) –et l’Église en fait partie. Celle-ci est, au cœur de ce monde, un certain rêve d’humanité, un idéal jamais atteint, que le Christ est venu raviver. Et, comme toute réalité humaine, si elle veut durer, il faut qu’elle s’organise. Il ne s’agit pas de supprimer toute institution, mais de mettre celle-ci en phase avec nos sociétés, tout en gardant une distance critique par rapport à une « modernité qui déraille sur de nombreux sujets ». L’institution sera toujours « un mal nécessaire », continuellement en retard sur le Royaume de Dieu. Sans elle, pourtant, Jésus et sa Bonne Nouvelle seraient tombés dans l’oubli. Notre humanité ne peut faire fi de cette proposition de fraternité, de bonté, de générosité et de pardon. L’Évangile est comme une graine qui doit germer et porter du fruit. Il n’y a que deux mille ans qu’elle a été semée !
      Je ne quitterai pas le navire, même quand il coule, ce qui ne m’empêche pas de reconnaître qu’il coule, et qu’il faut une réforme profonde et totale. La petite barque des pêcheurs de Galilée est devenue un immense paquebot bien difficile à faire virer de bord. Mais ce même Jésus a eu l’audace de dire que « les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle » (Matthieu 16,18). C’est donc avec espérance qu’en restant sur le pont, je me bats pour qu’il y ait un avenir, sans même savoir comment il sera.

      • 

        A! merci encore une fois S<phia pour ce message encore une fois si lumineux et ce même si demande pas à l'Eglise une réforme totale' car qu entendez- vous alors par cette formulation?ëcclesia semper reformanda, assurément mais le chemin qui n’existe que depuis 2000a encore et même aura toujours une très longue distance devant lui

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          Dominique j’ai repris la chronique de Charles Delhez (jésuite) et c’est la petite lumière qui s’y trouve que vous appréciez. A sa lecture j’ai aussi pensé que sur les 12 apôtres, l’un a « vendu » Jésus et celui qui a été choisi pour être la « pierre angulaire » de l’Eglise l’avait renié 3 fois : un dominicain évoquant les personnages de la bible a noté que le service R.H de Dieu est problématique (moi ça me rassure). J’ai aussi apprécié que ce jésuite il y a quelque temps, suite à l’émission d’Arte intitulée « Le célibat des prêtres, calvaire de l’Église catholique », dans laquelle 3 minutes de parole lui avaient été accordées (alors qu’il avait été interviewé longuement) avait reconnu que celle-ci était devenue un dossier totalement à charge contre le célibat des prêtres. C’est aussi cela qui m’inquiète, la facilité à s’engouffrer dans n’importe quelle information du fait qu’elle apporte des graines à son moulin et cela sans aucune prise de recul alors que le monde ne se porte pas bien non plus.
          L’Abbé Pierre avait dès le début des années 50 (textes inédits 2015) dénoncé l’illusion d’être comblé par cette idole qu’on appelle la croissance, et évoqué la barbarie qui menace l’humanité si nous trichons avec nous-mêmes, si notre société ne prépare pas sa jeunesse à quelque grand sacrifice ; il reprenait (en 1984) que « croire que nous vivons une parenthèse est une illusion mortelle (…) que toutes les structures pourrissent si elles n’ont pas d’âme, si elles n’ont pas une animation intérieure ».

          Et maintenant « Si Dieu se tait n’est-ce pour que l’on dresse l’oreille » ? Comme C. Delhez, j’aime citer Eloi Leclerc car ce franciscain a vécu des moments où vacillent les certitudes et où s’entrouvre un autre possible (dans le train parti de Buchenwald en 1943, au milieu du râle des mourants, il a chanté « le cantique du frère soleil » : là c’est du concret, et non pas l’idéalisation que toujours, je redoute)
          C. Delhez espère une grande réforme de l’Eglise et il a raison. Celle-ci n’est-elle déjà en marche avec le pape François qui -suite à Vatican II qui avait mis l’accent sur la pastorale- appelle à aller aux périphéries ? C’est en un sens, un renouvellement du christianisme auquel il nous convoque car il déplace le centre de gravité du christianisme du cœur de l’Eglise au point de jonction entre l’Eglise et le monde (Eglise invisible). Ainsi en déplaçant le centre de gravité du christianisme hors du centre de l’Eglise, il la sort en qqsorte de son autosuffisance, et montre que l’essentiel de ce qui est célébré dans les églises vaut toujours hors de leurs murs.
          J’espère qu’un nouveau souffle viendra des pays émergeants : des pays qui traversent bien des souffrances et des guerres dont on ne parle que lorsque celles-ci frappent à nos portes. En mai dernier, Deborah Samuel, une étudiante a été lapidée et brûlée vive par ses camarades au nom de sa foi, était-ce n’est-ce qu’un détail de l’histoire du martyr d’autres populations ? Le pape François prévoit d’aller au Congo et au Soudan du Sud fin janvier, ce sera son 40 ième voyage depuis 2013, n’est-ce pas un signe incroyable pour notre Eglise ?
          Lorsque François dénonce le cléricalisme comme le mal principal qui affecte le fonctionnement de l’Eglise, il envoie des signaux pour des réformes à venir que bien sûr j’espère fortement. Les évêques par habitus privilégient la concorde entre eux, plutôt que la recherche de la vérité : quand on découvre cela à l’interne, on en est statufiés et les dégâts qui surviennent maintenant nous éclaboussent.
          A chacun son chemin mais sans baisser les bras.

          « je voudrais parler de Jésus Christ très simplement aux hommes qui ne le connaissent plus, je voudrais en parler du seuil de l’Eglise ou derrière un pilier étant un pauvre homme comme les autres » disait Bernanos, c’est une belle pensée de sa part !

          Pardon Dominique voilà des intuitions jetées en vrac (c’est trop long), peut-être y trouverez-vous (ou pas) en filigrane, ce que j’ai bien du mal à exprimer.

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  Sophia, surtout ne vous excusez pas car il n’y a aucune raison pour le faire, absolument aucune.
  mais pour ma part je crois que les membres de l’Eglise, loin de chercher avant tout à se protéger en se moquant au fond d’eux de l’annonce de l’Evangile, savent comme le dit Paul qu’ils font le mal qu’ils ne voudraient pas faire et pas le bien qu’ils voudraient faire, mais cette contradiction me parait aussi vieille que le monde et disparaitra avec.
  Je refuse de croire à la perversité du corps épiscopal constitué de pauvres pécheurs comme nous le sommes tous à vrai dire et je crois que l’Eglise en a pleinement conscience depuis toujours. François a bien sûr raison de proclamer la recherche de la Vérité, mais il me semble que les évêques à de rares exceptions près en ont parfaitement conscience.
  Et puis comment pourrait-on jamais se croire quitte vis àvis du Seigneur Jésus-Christ Certes Paul a cru pouvoir l’affirmer, mais tout le monde n’est pas Paul, loin de là…

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    Dominique il y a sûrement des situations très différentes selon les évêques mais il est certain que leur façon de gouverner doit être modifiée, qu’ils doivent être contraints à ne pas décider seuls, ne prendre aucune décision seuls.
    Qu’ils se reconnaissent pêcheurs ‘comme nous’, cela bien sûr personne ne peut le remettre en question sinon à vouloir fouiner dans la conscience des autres (ce qui serait détestable) sans en connaître la réalité que seul Dieu connait. Mais du point de vue de la gouvernance, de leur for externe en quelque sorte c’est assez dramatique, car il y a un véritable péché de suffisance dont je ne sais s’ils sont conscients tant il s’agit pour eux soit de faire du mieux possible pour protéger l’institution, soit ils se sont habitués à agir en huis clos comme s’ils étaient en permanence « en cénacle » sans aucun respect pour la parole des laïcs qui sont tout autant porteurs qu’eux de l’Esprit Saint : cela a mené aux situations dramatiques que nous avons sous les yeux et à d’autres qui couvent et diffusent le mal sous couvert du bien, c’est terriblement désastreux (je pense criminel) car cela détruit des vies et des âmes. Le mal est profond. On ne peut jamais dire « cela toujours a été, donc laissons faire » ! Si le pape est si virulent envers le cléricalisme, n’est-ce parce que justement, il a saisi qu’il faut aller à la racine du mal de ce qui ronge le christianisme et nos institutions ? Une religieuse, soeur Marie-Ancilla (Réflexion sur les dérives dans la vie religieuse) à la suite du livre de dom Lassus pense que celui-ci n’est pas allé au fond du problème pour dire que les dérives, en réalité, ont leur racine en amont des communautés, à un niveau ecclésial. Elle explique que la racine des dérives est le mensonge. Le mensonge, en effet, occupe une place de choix dans notre société et il s’est introduit dans l’Eglise, avec l’effondrement massif de la morale ». C’est exactement cela que personnellement, j’ai découvert au cœur de l’institution ecclésiale avec des évêques qui la main sur le cœur ne se réfèrent qu’à la « sainte parole » qui leur est transmise par un clerc sans s’interroger un minimum, sans même se poser la question d’aller vers d’autres personnes mieux informées qu’eux qui pourrait les éclairer, et surtout effectuer une enquête rigoureuse. C’est un drame au cœur de situations tragiques. Et même si cela n’avait jamais existé auparavant il faudrait le dénoncer. C’est le pouvoir octroyé aux évêques qui permet cela et cela ne peut plus perdurer ainsi.
    Si le pape ose dire que « comme tout corps humain, la Curie souffre d’infidélités à l’Evangile et est menacée de maladies, qu’il faut apprendre à guérir », n’ avons-nous pas aussi un devoir de lutter et dénoncer ce qui relève chez nos évêques de problèmes sérieux de gouvernance (on n’est pas dans des peccadilles) ?
    Pour ce qui relève des abus spirituels il y en a eu bien d’autres ailleurs et j’ai écouté un pasteur Jacques Poujol qui décrit les mêmes dérives d’abus dans le protestantisme et qui a écrit un ouvrage sur ce propos, mais là n’est pas le sujet de ma réponse.
    La révolte bien sûr ne devrait pas devenir un obstacle à la prière (comme dans les psaumes), ni conduire à jeter la pierre sur toute l’institution mais un appel à la conversion de celle-ci et surtout ne pas nous faire croire que nous serions devenus des parfaits face au mal que nous dénonçons -ce qui devrait nous rendre infiniment plus humbles puisque proches des souffrants dont nous partageons la condition dans la détresse.
    Je terminerai avec cette remarque ci-dessous du pape François mais lorsqu’il s’agit d’un évêque, la responsabilité n’est-elle hautement démultipliée surtout lorsque par incompétence ou faiblesse, ou suffisance, ils laissent se propager des abus de pouvoir humainement et spirituellement destructeurs (et parfois avec des parfums d’encens !) ?
    « les prêtres sont comme les avions : ils ne font la une des journaux que lorsqu’ils tombent, mais il y en a beaucoup qui volent. Beaucoup critiquent et peu prient pour eux. C’est une phrase très sympathique mais aussi très vraie, parce qu’elle souligne l’importance et la délicatesse de notre service sacerdotal et tout le mal que peut causer à tout le corps de l’Église, un seul prêtre qui «tombe ».(pape François)

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      NB/ J’ai écrit quelque chose de malencontreux en allant trop vite ( il n’y a pas que les fautes d’orthographe ou autres 🤪) « Si le pape est si virulent envers le cléricalisme, n’est-ce parce que justement, il a saisi qu’il faut aller à la racine du mal qui ronge le christianisme ? : il faut lire bien sûr « à la racine du mal qui ronge l’institution ecclésiale » !
      J’en profite pour rajouter alors, que l’écoute du pasteur cité ci-dessus fait réfléchir au sujet des « abus sexuels », lorsqu’il évoque la crucifixion de Jésus dépouillé de ses vêtements et complètement exposé nu au moment où il porte sa croix puis sur la croix (n’étant pas romain, il est exposé de face) « aux yeux de tous » et de Marie, sa mère : il subit un abus sexuel, il est parmi les hommes Celui qui s’est vraiment dépouillé de tout (= la kénose) pour rejoindre toute femme et tout en homme dans sa détresse la plus totale.
      Marie, qui est restée debout, au plus près de la croix est là aussi qui doit tendre ses bras à chacune des victimes, , étant celle qui a eu le coeur transpercé, ce jour là.

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        Sophia Gabel

        La crucifixion est la peine de mort prévue pour ceux qui sont pas citoyens romains.
        Quant à dire que le Christ a subi un abus sexuel , ce qui devrait consoler toutes les victimes, si je suis bien votre pensée, je ne me permettrais pas d’aller jusque là.

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          Il existe, en dehors du viol, toutes sortes d’agressions sexuelles et forcer quelqu’un à se déshabiller en fait partie
          Comme je l’ai dit ces propos viennent d’un pasteur protestant psychothérapeute Jacques Poujol (qui décrit les mêmes dérives d’abus dans le protestantisme ce qui m’intéresse, même si je manque de temps pour lire tout ce que j’aimerais : devoir d’état reste premier) : cela m’a fait réfléchir donc je l’ai « partagé » !
          On a dépouillé le Christ pour le réduire à l’état animal et personnellement, je ne suis pas choquée que ce pasteur fasse un lien avec ce qui advient dans un abus sexuel ; il précise même que le Christ a eu les yeux bandés pour l’humilier davantage puisque le fait de porter la croix et d’être crucifié était un sort réservé aux esclaves. Le Christ qui s’est « dépouillé » de sa divinité n’est-il là aux côtés de ceux auxquels on a enlevé toute dignité ?

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          Je crois qu’on peut retenir la notion d’humiliation sans forcément vouloir lui accoler un caractère sexuel. Dans les camps de la mort Nazis les chambres à gaz étaient remplies de victimes nues… Il ne me viendrait pas à l’esprit de qualifier le crime dont elles furent victimes de sexuel…

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        A Sophia,
        Il serait quand même nettement mieux et peut-être plus évangélique (mais ça, à force moi je ne sais plus…) d’éviter au maximum de commettre et laisser commettre les abus engendrés par le système ecclésial et par la spiritualisation planante que de spiritualiser encore et toujours une fois qu’ils ont été commis.

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        A Sophia
        Aborder comme vous le faites la question des abus sous l’angle exclusivement spirituel n’est il pas un moyen pour éviter de questionner leur caractère systémique ?
        Cette forme d’église s’est organisée en sacralisant le ministère sacerdotal et ceux qui l’incarnent . C’est ce qui explique en grande partie la dimension structurelle des abus de toutes nature . Cette organisation de l’église qui heureusement ne fut pas la seule au cours de son histoire est structurellement abusive .
        C’est le sens du mot systémique dans le rapport de la Ciase . Il fut très judicieusement choisi puisque ce rapport n’avait pas pour objet de remettre en cause l’organisation de l’église ni de discuter de l’ecclésiologie , mais d’établir la matérialité des faits et d’en comprendre les raisons .
        Ce mot « systémique  » fait peur aux tenants du système qui idolâtrent cette forme maintenant anachronique de l’église . Il suffit de lire l’excellente mais inutile plaidoirie sous forme de lettre de Jean Marie Guénois dans Le Figaro qui démontre le désarroi et la panique du « parti catholique  » qui vénère l’institution écclésiale plus que l’évangile . Cette tentative pour nier le caractère systémique des abus et pour faire planer le doute sur le sérieux et la valeur du rapport de la Ciase est un combat d’arrière garde d’ores et déjà perdu y compris auprès des fidèles catholiques .
        Ce sont sans doute les plus engagés qui aujourd’hui sont le plus en colère .

        • 

          Guy, j’ai toujours reconnu que le ministère sacerdotal ayant été sacralisé, il est à l’origine des abus (de toutes natures) et vivement j’espère que l’Église trouvera un modèle de fonctionnement et de justice plus transparente. Quoiqu’il en soit j’ai besoin d’avoir un regard à multiples facettes (lire les analyses de ceux qui ont effectué des enquêtes dans des milieux ecclésiaux divers, des psychothérapeutes (ex Macha Chmakoff, Martin Flesch, père Joulain/Ciase ) pour affiner mon jugement. Je ne me suis jamais prêtée au jeu, je crois, d’avoir une « pensée toute faite » et il m’arrive d’écouter KTO (que vous dites pour cathos « bien-pensants ») parce qu’il y a des émissions qui ont des thèmes intéressants.
          Sans spiritualité, on risque il se peut de rêver d’une nouvelle Babel.

        • 

          A Guy,
          J’ai l’impression que JM Guénois, comme tous ceux qui dedescendent la Ciase depuis plus d’un an, ne comprend pas le sens du mot « systémique ». Ça ne rentre pas, rien à faire. Ou bien il fait semblant parce qu’il prend ceux à qui il s’adresse pour des idiots, lui aussi.

        • 

          A Anne
          Jean Marie Guénois défend une institution écclésiale qui joue, selon lui et ceux qui pensent comme lui un rôle essentiel dans la société . A ce titre ce sytème est considéré comme intouchable . Quelques soient les dommages qu’il peut créer , quelques soient les incohérences avec le message dont il est censé témoigner .
          J M Guénois sacralise l’institution écclésiale . Il se fiche éperdument de savoir qu’elle n’est qu’un moyen au service du témoignage de l’Evangile . Seul le moyen l’intéresse en ce qu’il est garant d’un ordre social .
          Le plaidoyer de J M Guénois en faveur de la « sainte  » institution catholique est exclusivement d’ordre politique .

          Il s’inscrit dans la même logique que Ch Maurras qui se déclarait athée mais portait aux nues l’église catholique comme instrument essentiel de maintien d’un certain ordre social .

    • 

      Sophia Gabel.

      Attribuer les abus en Eglise à la décadence morale de notre société qui autoriserait soit disant le mensonge est une courte vue étant donné que ces déviances de toutes sortes ne datent pas d’aujourd’hui. Et il me semble au contraire que c’est la reconnaissance de plus en plus grande par notre société des droits de l’enfant et des personnes vulnérables, les progrès des études médicales sur les traumatismes psychiques et leurs conséquences dramatiques qui font que ne peut plus être toléré ce qui était auparavant couvert par une omerta généralisée donc un mensonge par omission.

      Le droit canonique, les procès ecclésiastiques, la culture ecclésiale ne permettent pas de faire valoir ces droits des personnes.
      L’institution qui se donne pour mission de diffuser le bien et la vérité n’a tout simplement pas prévu qu’elle pourrait faire des victimes. Ceci serait en contradiction avec ce qu’elle pense d’elle même.

      • 

        Les déviances de toutes sortes ne datent pas d’aujourd’hui mais combien de temps a-t-il fallu à la société pour reconnaître comme vous le dites M. Christine, les abus notamment envers les plus fragiles et les enfants (Gide revendiquait sa pédophilie dans ses romans, David Hamilton dans ses photos et tout autant des personnalités médiatiques et politiques aussi) ? Il aura fallu entre autres l’affaire Dutroux pour que les choses basculent bien sûr et une loi votée protégeant les mineurs. Cela a été dit et redit et je ne reviens pas dessus.
        Lorsque j’ai cité la phrase d’une religieuse (dont je n’ai pas lu l’ouvrage), c’est cette idée que j’ai cherché à reprendre surtout  » les dérives ont aussi leur racine en amont des communautés, à un niveau ecclésial ».
        Il y a toujours eu des interactions entre ce que la société a admis et les actes graves et les crimes commis (et donc malheureusement dans l’Eglise aussi). Il faudrait être aveugle pour ne pas le voir. Dans ma réponse à Dominique lorsque je parle d’abus, j’englobe tous les abus sexuels, spirituels et autres qui s’enracinent dans des « abus de pouvoir ». Je ne cherche en rien à « laver » l’institution de ses silences et en cherchant des prétextes pour protéger les clercs qui les ont commis, mais au fil des époques, le climat de la société n’a pu que favoriser ces actes et actuellement par ex. la pornographie n’aide pas non plus. Dire cela n’excuse rien et bien sûr comme cela a été déjà dit et redit et lorsqu’il s’agit d’un clerc, d’un religieux ou d’un laïc qui a une mission dans l’Eglise (la CIASE en parle tout autant 2% de laïcs en plus des 4 %) c’est la pire chose qui soit. et l’Eglise doit affronter sans détour la réalité des abus en son sein.

  • 

    Dominique,

    S’il ne s’agit que de « pauvres pécheurs » et non d’un système pervers, pourquoi les prêtres criminels sexuels ont-ils été protégés ? Pourquoi un bon nombre sont-ils toujours en exercice ? Pourquoi les religieux criminels sexuels ont-ils de bons avocats payés par leurs congrégations alors que leurs victimes, comme il a été rappelé à la soirée de la Commission Garapon, font des exercices acrobatiques juste pour finir le mois ? Pourquoi le Droit Canon ne tient-il pas compte des victimes ? Pourquoi les femmes qui osent s’engager dans un procès canonique sont-elles entendus par des ecclésiastiques, donc des hommes, plusieurs ensemble souvent, incŕedules, cassants, voire ironiques ? Pourquoi n’ont-elles pas le droit de consulter leur dossier ?
    Pourquoi toutes les autorités ont-elles été sourdes aux alertes concernant les communautés nouvelles ? Alertes venant des anciens membres, des parents, des associations ? Sourdes aux suicides, aux gens détruits à vie ? Pourquoi (je viens de relire sur l’Envers du décor le récit par un ancien responsable qui a tiré la sonnette d’alarme il y des années), l’immolation par le feu d’une jeune soeur de Bethléem dans sa communauté a-t-elle eté traitée dans le plus grand secret ? Pourquoi n’a-t-on rien fait quand une autre s’est jetée par la fenêtre ? Pourquoi Martial Maciel n’a-t-il pratiquement eu aucune sanction ? Pourquoi personne ne touche-t-il aux Focolari ? Et à tant d’autres groupes et communautés ?…

    « Pauvres pécheurs » individuels ? Sincèrement Dominique, qui peut croire encore à ça ?
    Mais pour comprendre, il faut vouloir voir, c’est tout. Et peut-être avoir été confronté ou avoir assisté à la mise en action des énormes forces que peut déployer l’institution-Eglise structurée pour être quasiment intouchable, contre des individus lambdas dont elle n’a collectivement rien à cirer, et c’est cette force collective qui l’emporte toujours.
    Continuer à croire et dire qu’il ne s’agit que de « pauvres pécheurs » retarde juste la prise de conscience et la mise en place de tous les freins humainement possibles aux abus en Eglise, dont apparemment on ne saisit pas encore toute la violence et surtout la spécificité.

• 

  Dominique,

  «  Je crois », «  Je refuse de croire ». Par ces seuls termes, tout est dit du peu de valeur argumentative de ce que vous avancez.
  Une croyance personnelle ne peut rien contre des faits objectivement constatés.

• 

  Question :
  Étant donné le peu de transparence des budgets diocésains, comment puis je m’assurer que mon éventuelle contribution ne servira pas
  -à payer les très onéreux cabinets d’avocats sollicités par l’évêque pour le défendre quand il est accusé d’avoir couvert un clerc pédocriminel .
  – à payer une famille d’un enfant abusé pour l’inciter à ne pas porter plainte
  -à couvrir les frais d’exfiltration d’un clerc pedocriminel vers une communauté religieuse qui saura garder le silence ….
  Comme baptisé membre à part entière de l’Eglise , il me semble que l’on doit pouvoir connaître l’usage de notre contribution à la vie de la communauté .
  Un simple prospectus avec la photo d’un séminariste souriant nous incitant a financer sa formation me paraît largement insuffisant .

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  « La seule solution pour combattre le caractère systémique des abus serait de revenir à cette ecclésiologie du peuple des baptisés dans laquelle le sacerdoce ministériel serait effectivement défini comme une fonction de service et non comme un statut sacralisé. Et d’en déduire une organisation de l’institution ». Je suis OK avec cette proposition de Guy mais en restant à ce seul niveau d’affirmation, on passe l’éponge sur le fait qu’il y a eu 1/3 des abus commis par des adultes en mission dans l’Eglise (ce chiffre est ignoré souvent), qu’il y a une crise dans toutes les institutions religieuses autres que catholiques que les protestants avec des pasteurs mariés, ont eu des abus similaires.
  Dans aucune autre institution, il n’y a eu une étude aussi poussée que celle de la CIASE sur 4 ans : j’aimerais sinon un comparatif exact de toutes les institutions qu’elles soient religieuses ou laïcs (sport, éducation nationale …). Bcp d’abus ont surtout lieu dans les familles.
  Donc mettre aussi systématiquement l’Eglise en cause et particulièrement le célibat sacerdotal comme responsable des abus n’est pas juste. Beaucoup d’homosexuels sont devenus prêtres (ils y ont trouvé « refuge » du fait que l’homosexualité n’était pas admise dans la société) : cela est reconnu et a été chiffré suite à une étude universitaire effectuée (j’en avais donné les % assez impressionnants en lien avec les chiffres de la CIASE : d’où bcp d’abus sur des garçons (de mémoire, les membres du clergé agresseurs sexuels inclus dans cette étude, se déclaraient homosexuels dans 48,6% des cas)
  Des psychothérapeutes ont accompagné des prêtres en difficulté ou ont recherché les causes de ces abus et ont présenté des avis pertinents sur ce sujet et on les ignore le plus souvent : plusieurs fois, pourtant j’ai signalé des articles sérieux de personnalités reconnues ou d’experts, repris par ex par Marie-Jo Thiel. Ainsi des propositions sont faites en vue d’une plus grande vigilance pour discerner les vocations. D’ailleurs Jacques Poujol psychothérapeute et pasteur reconnait aussi ce souci pour le recrutement des pasteurs (alors que le problème du célibat ne se pose pas chez les protestants).
  Si on aligne tous ces points, il ne s’agit pas que de penser une nouvelle organisation pour l’institution en omettant sagement toute autre réflexion notamment sur le profil des candidats au sacerdoce. De même, nous traversons une vaste crise spirituelle en occident liée à notre monde moderne, matérialiste et individualiste, où les vocations religieuses mais tout autant celles qui relèvent du soin en général sont en péril (culte, éducation, santé). Cela a été pressenti par bien des personnalités prophétiques tel l’Abbé Pierre mais aussi notamment par Bernanos qui s’est arc -bouté contre une civilisation qui ne ferait plus de place à la vie intérieure : « Les âmes ! On rougit presque d’écrire aujourd’hui ce mot sacré ».
  Lorsque le jésuite Charles Delhez -que j’ai précédemment cité- conclut avec ces mots sa tribune « Jésus a eu l’audace de dire que « les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle » ; c’est donc avec espérance qu’en restant sur le pont, je me bats pour qu’il y ait un avenir, sans même savoir comment il sera », je me sens de ce combat (tout en gardant ma liberté de dire ce que je porte intérieurement grâce à mon parcours propre) car il y a la parole du peuple de Dieu mais aussi celle de Dieu qui parle encore à chacun de nous d’où cette interrogation : Et maintenant « Si Dieu se tait n’est-ce pour que l’on dresse l’oreille » ? (Eloi Leclerc)
  Je me permets d’ajouter cette parole du théologien et bibliste Philippe Lefebvre qui depuis 15 ans alerte sur la crise des abus et leur mécanisme destructeur :  » allons-y, marchons sur les eaux, car le Christ est avec nous. C’est ainsi que j’entends ces invitations à la parrhèsia du pape François. Non pas comme un « tout est possible et tout est permis », mais comme un espace de Foi « 

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    Il y a bien sûr beaucoup de vrai dans ce que vous écrivez. Mais je ne comprends pas pourquoi tout cela vous conduit à relativiser le caractère systémique des abus dans l’Eglise. Comme s’il s’agissait là d’une lecture purement idéologique. Les mécanismes en ont été parfaitement observés, inventoriés, disséqués, analysés, vérifiés, exposés. Que l’abus sexuel ne soit pas le monopole de la seule Eglise catholique et qu’elle ne se laisse pas enfermer dans une culpabilité qui dispenserait d’autres institutions de tout examen, soit ! Mais cela ne doit pas empêcher l’Eglise et les catholiques d’apporter des réponses à la hauteur des enjeux.

    • 

      Merci René ! Je n’arrive pas à comprendre pourquoi on compare l’Eglise aux autres institutions, alors qu’elle est tellement différente. Sans compter le fait qu’elle se proclame « sainte » et « fondée par le Christ » (ce qui est discutable, mais elle le dit, le retour de bâton est donc justice), les abus qui ont lieu en son sein sont très spécifiques. Que l’Eglise soit traversée par une crise qui concerne toute la société, c’est certain, mais cette spécificité, liée au pouvoir et à l’emprise spirituels (qui échappent souvent à la loi) exercés au nom de Dieu et au caractère systémique est évidemment la première à interroger. Par ailleurs, les profs de sport ou les familles ne font pas la leçon au monde entier. Et puis les catholiques sont assez logiquement d’abord concernés par ce qui touche à leur religion.
      Enfin, ne pas oublier que la Ciase a été constituée, non du plein gré de l’institution, mais sous une intense et inlassable pression des associations de victimes et parents de victimes. L’Eglise a bien dû céder, contrainte et forcée, quand il n’a plus été possible de faire autrement du fait de la médiatisation par les nouveaux moyens de communication. Difficile tout de même de l’applaudir pour ça.

    • 

      Mais René à aucun moment je n’ai minimisé, je crois, le caractère systémique des abus (de pouvoir) dans l’Eglise (et je souhaite que le sacerdoce soit défini comme une fonction de service) : voyez là où j’ai écrit « OK » par facilité de langage. Mais « l’ultime solution » prônée -mise en exergue- si elle exclut à chaque fois toute(s) autre(s) pistes de réflexion comme j’ai cherché à le signifier réduit terriblement le champ d’investigation sur les multiples raisons de ces abus, sur la crise que nous traversons, sur la Foi aussi etc etc

      • 

        a Sophia
        Je ne réduis pas ma proposition à fonder l’ecclésiologie sur le peuple des baptisés plutôt que sur le prêtre « alter christus  » sacralisé et mis à part à ce titre ( Cf Lumen gentium ) Mais c’est le préalable nécessaire .
        Au risque de me répéter je pense aussi qu’il faut avoir une approche spécifiquement institutionnelle de l’organisation de l’église , autonome de ses dimensions théologiques et spirituelles , et qui soit en rupture avec le paradigme médiéval ( cf H Küng) anachronique mais toujours en vigueur pour organiser l’église catholique romaine .
        Cette approche institutionnelle sera la conséquence de la prise en compte de l’équivalence des rôles des trois piliers sur lesquels repose l’église :
        -le peuple fidèle et son expression via le sensus communis fidélium ,
        -les théologiens comme garants de l’intelligence de la foi .
        -le magistère comme garant de l’unité .

        L’institutionnalisation consisterait à organiser un équilibre constructif entre ces trois pôles détenteurs chacun d’éléments constitutifs de la foi de l’Eglise .

        Cette organisation reposerait bien évidemment sur les principes d’indépendance et de séparation des pouvoirs ainsi que sur la légitimité d’un processus démocratique .

        Qu’on ne m’objecte pas que ce n’est pas possible : les décisions des conciles sont mises aux voix , le pape est élu , les dogmes ont été votés à la majorité des voix et le pape Léon VIII a été élu alors qu’il était un laïc ( il a reçu tous les ordres sacrés en une seule fois !)
        Comme quoi dans dans un contexte historique très différent de celui d’aujourd’hui l’église a su innover et rompre avec le statu quo ante .
        Raison de plus pour trouver de nouvelles réponses aux enjeux d’aujourd’hui .

        Je ne suis pas naïf et sais parfaitement que je ne connaitrai pas ce nouveau paradigme de l’organisation de l’église de mon vivant . Mais si vraiment l’Eglise et non une forme particulière de son institution, est « assurée dans la vérité  » alors il n’y a pas de raisons de désespérer pour le long terme

        Mais on peut aussi s’attendre à plus court terme à connaitre le crépuscule de ceux qui se prenaient pour Dieu ( Ipse christus ) . Il risque d’être long et douloureux pour beaucoup de catholiques .

    • 

      Le côté systémique ne signifie pas que la foi chrétienne catholique implique nécessairement ce genre d’actes, mais dans son mode de fonctionnement, tel qu’il est actuellement, non réformé, il permet que certains puissent le faire. Les 1/3 de laïcs (chiffre de la CIASE) ont tout autant profité du pouvoir dans l’Eglise que celui qu’ils auraient eu en tant que représentants d’une autre institution (sport, média, éducation nationale ou …famille) ? Un prédateur se glisse là où le terrain lui est favorable (cela je le sais d’expérience !!l) Cela ne change rien pour personne semble-t-il, mais cela réduit l’accusation régulièrement portée contre 300 000 clercs ce qui a été retenu et brandi de toutes parts. Je dis cela non pas pour défendre « une institution » plus qu’une autre mais par souci de vérité au regard des chiffres et des hommes impliqués.
      Ensuite, j’ai évoqué le chiffre de prêtres homosexuels impliqués dans des abus (presque 1 sur 2) non pour « accuser » (c’est pas mon genre) mais car il est « signifiant » pour qui réfléchit. Aussi, j’ai repris les diverses analyses des psychothérapeutes qui convergent toutes pour démontrer les vraies failles chez la plupart de ceux qui ont commis des abus, qui ont pu se réfugier dans le sacerdoce pour y trouver « la sécurité » (je simplifie) : donc il y a autant à revoir le mode de fonctionnement de l’institution (le côté systémique ne signifie pas que la foi chrétienne catholique implique ce genre d’actes) que le besoin de réfléchir sur la formation et le choix des futurs prêtres et sur le choix et la formation des évêques qui eux-mêmes sont totalement « hors-jeux » face à des « personnalités doubles » (P. Ide) dans l’Eglise qui jouissent de situations parfois hautement honorifiques et continuent leur manège (abus de pouvoir) avec toutes les bénédictions épiscopales et romaines cad de la curie (et les « abus de pouvoir » sont à la base d’autres, spirituels et sexuels ).
      Quant à la baisse des engagements pour le sacerdoce cette situation étant la même dans toutes les institutions religieuses et protestantes et orthodoxes et autres (une jeune amie suisse m’a confirmé que les temples se vident autant que les églises et l’université protestante subi le même sort à Genève), il est évident qu’il y a des interactions entre ce qui se vit dans notre société occidentale et cette désertion même si le regard porté actuellement sur le prêtre, je suppose, ne facilite plus la démarche de s’engager dans l’Eglise. Là j’y vois « une chance », nous aurons peu d’engagés mais de vraies vocations : de vrais bédouins peut-être comme dans le désert, qui sait ? Mais il y a aussi le risque d’une radicalité que le pape François veut éviter par tous les moyens tant les certitudes s’accentuent entre les plus traditionnels et ceux qui veulent « refaire » l’Eglise, aussi sûrs (que les autres) que leur vision et la plus juste, pendant que le Christ lui dessine dans le sable peut-être quelque chose de « tout autre » (Je répondrai à Guy, et Jean.Pierre un peu plus tard, si j’y arrive voyez-vous « Je crois que la parole n’a de sens que s’il y a du silence autour. Mais parler constamment, s’exprimer, comme on dit, ça ne marche pas parce qu’on n’a plus le temps de penser. »(Olivier Roy)).Peut-être qu’être sur un blog n’est pas « mon style » !

      • 

        Je pense qu’il y a un lapsus dans votre texte lorsque vous évoquez « l’accusation régulièrement portée contre 300 000 clercs »…

        Concernant la question de l’homosexualité dans le clergé et de son poids relatif parmi les agresseurs, je vous conseille vivement la lecture du livre de mon ami sociologue Josselin Tricou : Des soutanes et des hommes (PUF) qui est sa thèse de doctorat. Le texte est très accessible si on diffère la lecture de l’introduction, plus technique. J’ai en projet d’en faire recension sur ce blog comme je l’ai fait pour le livre de Danièle Hervieu Léger et Jean-Louis Schégel… Encore fait-il que je trouve le temps !

        Concernant la baisse des vocations vous avez raison de souligner qu’elle n’est pas propre à la France ni au catholicisme. Cet été mon ami Yann Vagneux prêtre des MEP qui vit à Bénarès et entretien d’excellents rapports avec l’hindouisme (mais également le bouddhisme et l’islam…) me disait que le recrutement des brahmanes posait question dans une société pauvre mais en voie se sécularisation et qu’un « concile » auquel il avait assisté avait permis l’expression de la crainte de voir un jour l’hindousisme disparaître comme cela, semble-t-il, est formulé dans un de leurs textes fondateurs…

        • 

          Oui René c’est un LAPSUS énorme ( il y aurait entre 2 900 et 3 200 prêtres et religieux masculins responsables d’abus sexuels sur mineurs depuis les années 1950) : c’est le chiffre estimé de …victimes que j’ai donné !
          Idem phrase d’intrduction bancale plutôt lire « Le côté systémique dans l’Eglise ne signifie pas que la foi chrétienne catholique implique des abus , mais que le mode de fonctionnement de l’Eglise tel qu’il est actuellement, non réformé, permet que certains puissent le faire »
          idem lire = A Genève, c’est l’université protestante de « théologie » qui plonge.
          NB / J’ai écouté Yann Vagneux -qu’ un proche avait rencontré- parler de son dernier ouvrage « le swami et la carmelite » (super !)

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        A Sophia
        Il me semble que vous mélangez plusieurs problématiques .
        Bien évidemment la foi chrétienne n’implique pas les abus . Mais une certaine forme d’organisation de l’institution ecclésiale qui n’institue aucun contrepouvoir en son sein , qui exclut à priori toute légitimité d’un regard extérieur et qui sacralise ceux qui détiennent une autorité sans partage est assurément structurellement propice au développement d’une logique abusive dont de plus elle se prive des moyens d’en contenir l’extension . C’est quand même la différence avec les autres instituions scolaires , sportives ou familiales dont les actes sont toujours susceptibles d’être jugés par des tribunaux indépendants de ces structures . Un éducateur sportif qui viole un enfant sait ce qu’il risque , un clerc jusqu’à une date récente se pensait intouchable . C’est une différence fondamentale .

        C’est bien cet aspect de l’organisation institutionnelle de l’église qui est la question à traiter et que l’on cherche toujours à évacuer pour ne pas se la poser . La dernière tribune de l’évêque de Grenoble fournit un nouvel exemple de ce refus de regarder la réalité en face et de considérer le volet institutionnel de l’organisation de l’église comme un sujet en tant que tel .

        • 

          A Guy,
          A mon sens l’organisation de l’Eglise n’est pas seule en cause dans les abuus. Un langage qui retourne ou euphémise, des contresens, une certaine vision de la spiritualité…favorisent les abus et ensuite le déni, la non intervention et la non-réparation.

        • 

          Guy j’ai écrit ci-dessus  » dans son mode de fonctionnement, tel qu’il est actuellement, « non réformé » etc…. » cela a été dit, redit et je suis pleinement ok, ici, avec votre propos. Et je ne parlais pas de clercs ensuite, mais des laïcs qui ont profité de ce système comme d’autres l’ont fait ailleurs, dans d’autres institutions ou autres lieux ou l’emprise est possible (ce que je sais d’expérience, malheureusement …). Pouvez-vous me donner la tribune de l’évèque de Genoble ? Merci

        • 

          Mais voyons Guy,

          Où prenez-vous que les abus sont le fruit du pouvoir perverti et non de la symbolique qui les sous-tend?

          Vous semblez obsédé par le fait que l’Eglise est une institution où le pouvoir n’est pas démocratique. Mais le pouvoir est second dans les abus même s’il y a des abus de pouvoir.

          Votre prémice est péremptoire: « Bien évidemment la foi chrétienne n’implique pas les abus . » Vous voulez absolument mettre d’un côté l’Eglise d’où viendrait tout le mal et l’Evangile d’où viendrait tout le bien. Or une discussion précédente a déjà démontré qu’il y a dans l’Evangile une logique abusive et de chantage: « Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous commande. » Et en gros si vous ne faites pas la volonté de mon Père, vous irez en enfer. En conclueriez-vous que l’Evangile est structurellement (ou si vous préférez systémiquement, ça fait plus chic) abusif? Non, vous mettez l’Evangile à part, vous le sacralisez, tiens donc!

          Mais poursuivons. L’origine des abus, dites-vous, c’est « une certaine forme d’organisation de l’institution ecclésiale qui n’institue aucun contrepouvoir en son sein… »:
          la CIASE qui, comme vous le dites, a peut-être été imposée à l’épiscopat par la crainte que le sénat ne mette son nez dans les affaires de l’Eglise est quand même un contre-exemple, certes récent, de ce que vous affirmez. Mais dans une certaine mesure, les conseils épiscopaux sont un contre-pouvoir eux aussi, à moins de considérer que les comités d’entreprise, le conseil d’Etat ou le conseil économique, social et environemental ne sont pas des contrepouvoirs dans la société civile.

          L’institution ecclésiale (qui pour vous n’est pas le Corps du Christ) n' »exclut » plus « à priori toute légitimité d’un regard extérieur. »
          La réception du rapport de la CIASE comme si ce rapport était parole d’Evangile dément votre assertion hostile.

          L’institution ecclésiale « sacralise » enfin selon vous « ceux qui détiennent une autorité sans partage. »
          Elle les sacralise encore un peu, mais vous projetez sur l’Eglise d’aujourd’hui les fantômes de l’Eglise d’hier. Le curé est bordé de laïcs. Il n’exerce plus un pouvoir absolu dans sa paroisse ni l’évêque dans son diocèse. Le pape de Rome exerce un pouvoir plus autocratique, car la curie est sa cour qu’il peut tancer et semoncer comme on martyrise son collaborateur, mais ce sont les évêques de France qui font l’objet de votre ire à longueur de commentaires (et comme le dit Sophia, à force de s’exprimer, on finit par tourner en rond.)

          L’Eglise « se priverait » aussi « des moyens de contenir l’extension » des abus. Vous faites comme si elle n’était pas dans un processus de correction de ses mauvaises pratiques. Comme tout processus, celui-ci est imparfait et lent.

          Mais le pompon vient dans les lignes suivantes: « C’est quand même la différence avec les autres institutions scolaires , sportives ou familiales dont les actes sont toujours susceptibles d’être jugés par des tribunaux indépendants de ces structures . »
          Où prenez-vous que dans un Etat laïque, les clercs ne sont pas des justiciables comme les autres? Que les tribunaux ecclésiastiques existent autrement que pour promouvoir une discipline interne à l’Eglise est un problème, d’ailleurs essentiellement symbolique. Car les tribunaux ecclésiastiques ne prévalent pas sur les tribunaux des Etats modernes. La séparation des pouvoirs est faite et si les abus se poursuivent néanmoins, c’est bien qu’ils ne sont pas d’abord liés au pouvoir, bien qu’ils soient une prise de pouvoir sur des êtres vulnérables, mais à une symbolique fautive que j’ai déjà détaillée dans de précédents commentaires.

          Un éducateur sportif qui viole un enfant sait ce qu’il risque , un clerc jusqu’à une date récente se pensait intouchable . C’est une différence fondamentale . »
          Un prêtre pouvait se croire un peu plus protégé par sa position dans l’Eglise comme un prof pouvait se sentir protégé par son autorité sur ses élèves ou un éducateur sportif par son ascendant d’entraîneur et de modèle à imiter dans sa discipline et son hygiène de vie. mais aucun de ces acteurs de la vie sociale ne pouvait se sentir intouchable. Chacun savait qu’il demeurait exposé à la dénonciation de ses méfaits, délits ou crimes si se levait la barrière du secret sur laquelle tous les abuseurs d’où qu’ils viennent imposent leur pacte délétère.

          Quelle est donc le spécifique des abus dans l’Eglise? Partout le pouvoir incline à être abusif, partout il incline à l’abus de pouvoir. Ce qui est spécifique à l’Eglise et si vous voulez systémique puisque cet adjectif est passé en totem, c’est la symbolique émasculée et chaste, le trouble dans le genre chez l’homme prêtre, et le sentiment d’irresponsabilité induit par un mécompte sur la rémission des péchés qui, bien ou mal expliquée, envoie un signe d’impunité qui est un mauvais signe.

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          NB /Mais ne rêvons pas non plus, les enfants, adolescents (et certains adultes), même dans d’autres institutions ou familles ou voisinages ne parlaient (c’était trop complexe…)

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          En réponse à Julien WEINZAEPFLEN 9/12/ 2022 18h10

          Je n’ai pas pas la même lecture de cette citation que vous faites : « Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous commande. » A mon sens, si on ne fait pas ce que Jésus commande nous ne sommes pas ses amis, et c’est tout. Et vous vous concluez  » vous allez en enfer ». Cette transitivité, certes faites par beaucoup, ne ma parait pas absolument nécessairement contenu dans le texte. Surtout si on le replace dans son contexte du chapitre 15° de l’Évangile de Jean. Le verset suivant celui que vous avez citez nous rappelle qu’en respectant ce que Jésus commande, nous sommes ses amis et pas seulement ses serviteurs. Cela me parait, à moi, bien plus éclairant comme interprétation…
          Et je n’ai toujours pas compris avec quoi vous n’êtes pas d’accord,dans ce qu’a écrit Guy Legrand, et je me permets de redire ses mots :  » Bien évidemment la foi chrétienne n’implique pas les abus . Mais une certaine forme d’organisation de l’institution ecclésiale qui n’institue aucun contrepouvoir en son sein , qui exclut à priori toute légitimité d’un regard extérieur et qui sacralise ceux qui détiennent une autorité sans partage est assurément structurellement propice au développement d’une logique abusive  » ?
          Avec quoi n’êtes vous pas d’accord dans ce que j’ai cité ? Pour ma part, je crois qu’ici Guy a mis le doigt sur le problème systémique dont parle le rapport Sauvé. j’avoue avoir peur d’une réponse du type : l’église n’est pas œuvre humaine(ce qui expliquerait qu’elle puisse être inhumaine avec les victimes d’abus ?), qu’elle est directement guidée par Dieu lui-même et n’a jamais commis la moindre erreur dans l’histoire(et surtout pas les croisades, l’inquisition etc)… ni jamais changé son organisation dans le passé…

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    Comme il y a dans ce qu’indique Sophia essentiellement du vrai -en particulier: le célibat n’est pas seul en cause-, l’espoir d’en sortir serait crédible si elle ne faisait trop d’omissions. « En sortir » est douteux alors que, s’il est exact que le mot systémique est apparu a propos des violences sexuelles sur mineurs (rapport de la mission d’information du Sénat), il est clair surtout que l’abus sur des garçon est très « spécifique » aux ordonnés et consacrés et aussi que d’autres types de violences-abus sont en cause dans l’effondrement: en cours (rapport de la Ciase et ondes de choc postérieures). Nier l’effondrement n’est plus crédible pour des raisons spirituelles d’ordre « terre à terre » « planantes » esquissées ci-après.

    Cause « terre à terre » en apparence, notables et parfois multiséculaires:
    – Le flux entrant de prêtres en France, rapporté à la population a été divisé par 100 depuis 1750. Si les chutes « Révolution » et « guerre 14/1/8 » ont été rattrapées en modeste partie, la dernière commencée en 1950 a duré 25 ans et depuis c’est calme plat alors qu’il est probable que le taux de départ dans les 10-15 ans qui suivent l’ordination n’est pas anodin.
    – De 2008 à 2018 le denier du culte a perdu 1/3 de donateurs, passés de 1.5 à 1 million (- 4% l’an) alors qu’il y a encore 70% de baptisés. Or ce rythme élevé est d’avant « systémique » et les chocs qui ont suivi.
    – La gestion du patrimoine (mobilier et immobilier) de l’Institution et de ses sattellites est opaque comme celle des recettes correspondantes. Il est vrai qu’il arrive que l’origine de propriété soit difficile à établir. Conséquence: des baptisés et des États commencent à se poser des questions alors que les recettes courantes sont orientées durablement à la baisse..
    Évidemment, tout ça n’est pas très « planant ».

    La cause « planante » est la crispation de l’Institution depuis les Lumières, si ce n’est depuis la Renaissance avec ses prémices médiévaux, face à la raison et donc face à ce qu’elle nomme sécularisation de l’humanité (émancipation). Les zigzag du Pape François sur les sujets au carrefour du genre, de la sexualité et du sacré, comme sur l’invasion de l’Ukraine par le Kremlin, illustrent l’inaptitude profonde de l’Institution à vivre avec ceux des humains du temps présent qui vivent en démocratie et avec aussi ceux qui aspirent à la démocratie.
    Alors que l’Institution est intrinsèquement absolutiste, il est certain que le fait que les clercs puissent être mariés, être femmes… ne changera évidemment pas grand chose, même si ce pourrait être un petit signe d’espérance.

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      Jean-Pierre à propos de votre remarque sur le Pape.qui zigzague : « Un musicien dirait de Dieu qu’il improvise : avec les dissonances de son peuple, il crée des accord nouveaux » (M Steffens), voyez pour moi, il y a de cela chez le pape François qui n’a jamais une pensée « clivante » et qui détonne dans sa façon de s’exprimer comme s’il révélait des vérités cachées de-ci, de-là, chemin faisant (mais il est necessaire de le lire) et souvent avec une liberté de parole extraordinaire. N’y a t-il dans sa simplicité alliée à une certaine radicalité évangélique, plutôt la silhouette d’un St François ? Le Christ s’est exprimé souvent avec des images, des paraboles, parfois on a du mal à le suivre comme s’il se contredisait : sommes-nous sûrs que nous, nous l’ aurions compris et applaudi ? « Douter est essentiel pour la croissance spirituelle (…) cela aide à comprendre que Dieu est toujours plus grand que ce que nous imaginons » a dit François hier, voilà qui me rassure. « Précis, méthodique, pragmatique, il se fie aussi à ses intuitions. Son discernement, sa spiritualité très construite de jésuite associés à une vraie liberté de ton, lui permettent de dénoncer nombre de travers et de péchés du monde actuel, dont la corruption, l’argent roi, le mépris des peuples indigènes, le sort douloureux réservés aux migrants, aux sans-abri» voici comment Caroline Pigozzi le dépeint dans son ouvrage (https://actualitte.com/article/6841/chroniques/dans-la-tete-du-pape-francois-les-pensees-du-vatican). Le 8 dec pape François a sangloté devant la foule en évoquant le peuple ukrainien. Bcp le critiquent et de tous bords (c’est vraiment pas triste sur les réseaux sociaux) : à l’époque du Far-West dans les saloons où des bagarres se déclaraient, Oscar Wilde a rappelé la formule placardée « Merci de ne pas tirer sur le pianiste » (!) et peut-être aussi sur ceux qui entendent les invitations à la parrhesia du pape François, qui envisagent même une Église moins nombreuse et plus fragile, quitte à marcher une ligne de crête dans l’espérance que la démarche synodale portera du fruit. La crise des abus sexuels que traverse l’Église et le Synode initié par le pape François sont des événements indissociables (Hans Zollner et Massimo Faggioli, le 16/11/2022)

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  Sophia Gabel

  Je ne comprends pas en quoi « la vaste crise spirituelle de la civilisation occidentale «  serait responsable des abus en tout genre commis en Église, d’autant plus que ces différents abus ont souvent eu lieu avec justement une manipulation de la spiritualité catholique, comme on le voit dans beaucoup de cas ou dans des communautés charismatiques ou tradis qui se veulent en opposition aux « valeurs » du « monde ». La société prône l’individualisme, ces communautés, l’obéissance. C’est une des causes importantes de ce qu’on appelle précisément des abus spirituels qui, par définition, ne peuvent exister dans d’autres institutions. Il y a là une contradiction.

  Et , a mon avis, vous mélangez beaucoup de choses très différentes pour finir sur la même spiritualisation qui permet aux Catholiques de garder confiance dans l’institution. Ce qui se comprend. Mais ne prend pas en compte le fait que c’est cette confiance absolue mise dans l’Eglise et ses représentants qui est, pour une large part, responsable de la mise en œuvre de ces agressions.

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    « confiance absolue » vous dîtes,absolument pas car pour moi adopter ce comportement ce serait croire que l’Eglise a toujours raison et ne peut qu’avoir raison, un
    peu à la manière des marxistes de la « belle époque » si l’on peut dire…
    Bien qu’assez catho sur les bords…je sais absolument que l’Eglise quant à son mode de fonctionnement passe son temps à se tromper et n’a pas fini de se tromper, loin de là, hélas bien sûr
    je ne crois nullement en l’arrivée prochaine d’une église irréprochable quant à son fonctionnement et je ne crois absolument pas que ce soit en suivant benoitement ce qui se passe dans la société actuelle qu’on trouvera LA solution

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      Je suis d’accord avec l’idée que l’Église, constitué d’humain ne sera jamais irréprochable.
      Mais cela peut-il devenir un prétexte pour ne rien faire comme proposition d’amélioration du fonctionnement de l’Église ? Ce se serait assez fumeux convenez-en…
      Qui parle de « benoitement suivre la société » ? Parce que, en matière de transparence, on aurait pu proposer de s’inspirer ça et la de telle ou telle idée ? Et alors ? A l’époque grégorienne ne s’est-on pas inspirer de la société féodale pour structurer l’Église face à cette même sociétale féodale ?
      Pourquoi, ce qui était possible au moyen age ne serait plus possible aujourd’hui ? La marche du temps s’est-elle arrêtée ? Vous n’êtes quand même pas en train de penser que l’Esprit Saint se serait mis en vacances de nos jours ? Non ? Les signes des temps ne pourraient plus se lire dans notre monde contemporain ? Ni le souffle de l’Esprit s’entendre ? Il ne souffle plus où il veut ?

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        Dominique je ne dis pas du tout qu’il ne faut surtout rien faire,absolument pas, mais permettez moi ne pas être séduit pour autant parce qui est proposé par les uns et les autres sur ce blog et ailleurs bien sûr.Je suis ainsi fait que dès que quelqu’un me dit
        « ça y ‘est j’ai la solution » » j’ai la folle envie de penser « encore quelqu’un qui prend ses désirs pour la réalité  »
        En 1965 j’avais vingt ans et je me souviens très bien que lorsque tous les textes ont été traduits en français je me suis dit »c’est sans doute nécessaire et ça l’était m ais ce n’est pas çà qui va faire revenir tout ceux qui sont partis pour autant.

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          Il ne s’agit pas de traduction qu’en français mais de manipuler des concepts (des notions) compréhensibles par nos contemporains..Et, les propositions sont à débattre, à enrichir. A mes yeux, personne n’a LA solution (je ne crois pas avoir entendu cela ici au passage). Surtout pas la solution définitive. Au mieux, ensemble (en Église, synodalement), on peut construire quelques solutions (pas la solution, pas l’unique solution mais quelques, toujours perfectible). Mais ce qui sera bon pour notre temps pourrait ne plus l’être plus tard.
          Tout est à rénover ? peut être pas… Mais acceptez au moins que les propositions soient faites. Mais surtout, ne pas brandir un « non possumus » immédiat à toute nouveautés sous prétexte qu’on en parle depuis 50 ans. Sous prétexte que des idées murissant depuis 50 ans seraient trop anciennes pour rénover ce qui date du concile de Trente ou de l’époque grégorienne.

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        bien sûr que l’Esprit Saint souffle où il veut … et donc pas obligatoirement là où nous croyons, ou espérons qu’il souffle
        Quant  » aux signes des temps »… voilà bien une formulation permettant de voir le rôle de l’Esprit Saint dans ce qui nous plait et surtout pas ailleurs

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          Je crois que vous faites une interprétation erronée des « signes des temps ». Il ne s’agit pas d’identifier des « signes du Ciel » où chacun, de fait, pourrait choisir ce qui lui convient mais de considérer qu’à travers les événements « objectifs » que nous traversons Dieu nous parle ce qui n’est pas exactement la même chose. C’est du moins la lecture qu’e j’en fais !

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    Mais où avez-vous lu M. Christine que j’ai écrit que « la vaste crise spirituelle de la civilisation occidentale serait responsable des abus en tout genre commis en Église ???  » (Qu’il y ait des interférences, c’est autre chose), là présentement comme je souhaite qu’il y ait un véritable renouveau spirituel et institutionnel de l’Église catholique, j’essaie de réfléchir de la façon « la plus large qui soit » pour penser l’avenir tout en tenant compte des faits (c’est mon job, je l’ai dans mon sang à tout jamais) et de la réalité de notre monde avec la crise (spirituelle) qui touche tout autant l’Eglise catholique, que les protestants, les orthodoxes, et d’autres lieux d’engagements qui concerne le soin etc. Malheureusement je manque de temps, ou je n’ai pas les mots nécessaires pour me faire comprendre tant pis (et j’ai l’impression d’être, malgré moi, comme dans un « jeu de l’oie » …).

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    Sophia,
    J’abonde dans le sens de Marie-Christine. Ce n’est pas un problème de foi. Ce n’est pas un problème de matérialisme. C’est un problème de toute-puissance et de manipulation justement, comme le redit Marie-Christine, par la spiritualité.
    Vous cherchez, comme beaucoup, des explications tous azimuts qui fuient le problème brut. Ou bien vous spiritualisez, ce qui a pour effet de vous rassurer vous-même et de ne pas sombrer. Tout cela, comme le dit encore Marie-Christine, est sans doute compréhensible. Toutefois, l’effet de ces continuelles échappatoires et de la spiritualisation (par la mise en avant de la souffrance du Christ, quitte à la récupérer pour les abus sexuels etc..) d’une part ne fait rien avancer, d’autre part est désastreux sur les victimes. C’est, comment arriver à le faire comprendre ? une souffrance de plus, sauf peut-être pour celles qui sont restées très pieuses et elles ne sont pas légion..
    Quant au clericalisme, il n’est bien sûr pas le seul fait des clercs. Les abuseurs laïcs dont vous parlez (1/3 en effet) l’ont été par leur emprise spirituelle et leur vision de l’obeissance mortifère.
    Je voulais rajouter aussi qu’il n’est pas rare que les abus en famille l’aient été au sein de familles très catholiques, avec ou par des parents (au sens large) prêtres, et dans des familles très tradis et cléricales.

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      Anne, j’ai dû mal à vous suivre. Si je m’étais adressée à vous (en tant que victime) en reprenant les propos du pasteur protestant, je comprendrais que vous puissiez être choquée (je jour où un ami m’a parlé du curé d’Ars dans une situation similaire -bien que différente- intérieurement, je me suis de suite cabrée même si cet homme était attentionné). Là, j’ai partagé les réflexions d’un pasteur psychothérapeute car il accompagne des « victimes d’abus sexuels » (le sujet de sa vidéo portait sur ce thème) et donc j’ai ensuite partagé le lien qu’il fait entre la passion du Christ et les abus sexuels (Christ dénudé).
      Mais si je souffre dois-je m’enfermer dans un jugement qui ferme toutes portes à d’autres interrogations et à tout discernement autre que le mien ?
      Vous affirmez aussi que « Les abuseurs laïcs l’ont été par leur emprise spirituelle et leur vision de l’obéissance mortifère » Cette affirmation n’a pas lieu d’être : RIEN ne justifie qu’on ajoute une injustice à une autre, qu’on déforme une vérité pour donner raison à la sienne.
      Vous rajoutez « qu’il n’est pas rare que les abus en famille l’aient été au sein de familles très catholiques » mais cela qui le nie ? (Le % n’est sûrement pas pire que pour d’autres). J’ai repris des données chiffrées réelles (autres que des suppositions).
      Je n’ai jamais pensé que le cléricalisme soit le seul fait des clercs (des laïcs incitent au cléricalisme, je n’ai jamais fonctionné ainsi) mais c’est un autre sujet, toutefois puisque vous l’abordez, je rajoute ces mots du pape François « le cléricalisme est une attitude négative. Elle est complice car elle se fait à deux, comme le tango qui se danse à deux.C’est-à-dire : le prêtre veut cléricaliser le laïc, la laïque, le religieux et la religieuse, le laïc qui demande à être cléricalisé, car c’est plus facile. » (La croixhttps://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Quest-clericalisme-2018-06-05-1700944627).
      Je repense au sujet abordé par le pasteur Jacques Poujol puisque vous m’y incitez : sur le site d’un prêtre P Royanais, j’ai lu la réponse que celui-ci a faite à un ami homosexuel qui trouvait qu’on en faisait trop vis à vis de l’affaire Michel Santier puisqu’il n’y a eu aucun geste déplacé (!) Et ce prêtre de lui répondre que « le fait d’obliger une personne à se déshabiller relève pour lui bien d’un ABUS ». (J’ai fait le lien donc après coup avec ce que j’avais écrit sur ce blog 😂)
      Dernière chose Anne : vous dites que spiritualiser serait une tentation de fuite, non  » creuser vers la profondeur du dedans, c’est affronter les défis du dehors » (F.Cheng), c’est vraiment le contraire.

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        Anne juste vous dire encore (manque de temps…) cela : voyez j’ai cité Philippe Lefebvre qui depuis 15 ans a été en avance, bien en avance de la CIASE pour dénoncer les abus sexuels, et faire référence à sa pensée est-ce une « une fuite hors le problème brut » (cf. votre message) ? J’aurais dû y glisser ce texte car il est accessible https://www.lavie.fr/christianisme/philippe-lefebvre-les-victimes-dabus-sont-des-rois-et-des-reines-humilies-dans-leur-chair-il-faut-leur-proposer-davantage-que-des-mesures-73577.php. Je viens de le relire trop vite, je crois que je signe 100 % (comme sa parole signifiée précédemment).

        A l’observation à la loupe, j’ai toujours préféré avoir un microscope qui élargit mon champ de vision (même si les 2 sont nécessaires) : on cite bcp Denis Moreau car il vient de publier une tribune « dans philosophie magazine » (et il pensait être « un petit catho bien classique et docile » ce qui jamais n’a été mon cas) mais d’autres philosophes aussi se sont interrogés comme Martin Steffens (Rapport de la Ciase: « L’un des plus douloureux moments de l’histoire catholique », La Croix ».
        Oui, le pouvoir est aveugle et la souffrance est muette » (Abbé Pierre), partout où est le pouvoir, il fait des ravages et dans l’Eglise c’est dramatiquement pire et cela me révolte, alors j’essaie par nature (à mon niveau modeste) d’agir (et parfois le prix à payer coûte + cher que prévu) mais en restant sensible à la tectonique des plaques : il y a « le bruit du monde » et bien des vérités qui se dessinent dans ce qui souffle « tout bas ».

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          Sophia,
          J’ai moi-même beaucoup de mal à suivre votre pensée. Les consolations spirituelles éventuelles ne sont pas le problème ici me semble-t-il. Et surtout : les abus ayant eu lieu par le biais de la spiritualité, la lecture spirituelle qui en est faite à présent fait vraiment tourner en rond et peut causer une nouvelle souffrance en réenfermant dans le même « circuit », celui dont justement pas mal de victimes tentent de sortir.

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  A Sonia
  Sur « la vaste crise spirituelle  » que traverserait l’occident .
  C’est l’argument éculé employé par l’église pour justifier la désaffection des fidèles afin de ne pas avoir à remettre ne cause elle même .
  Ce n’est pas parce qu’un certain catholicisme sociologique est en train de disparaitre qu’il faut en déduire pour autant que notre société contemporaine nie toute dimension spirituelle . (on peut relire utilement J Delumeau ou G Duby pour comprendre qu’une société se disant chrétienne , l’existence de « rois très chrétiens  » ne signifient aucunement que les sociétés fonctionnaient sur le modèle des valeurs chrétiennes ).

  Je crois au contraire que le besoin de spirituel reste très répandu aujourd’hui au vu du succès de tous les mouvements de méditation plus ou moins inspirés du bouddhisme , au vu toutes les spiritualités sérieuses ou fantaisistes que l’on voit surgir en grand nombre
  Plus encore , je crois avec M Gauchet que les valeurs de l’Evangile ont en grande partie infusé dans la société et qu’elles nous sont devenues communes . Comme le dit avec justesse le jésuite et théologien J Moingt  » en christianisme la seule condition du salut est le soin que l’on prend de son prochain . »
  Je pense notamment à l’âge moyen des aidants dont un recensement récent nous dit qu’il est inférieur à trente ans . Je pense aussi à toutes les politiques publiques et organisations associatives en faveur des handicapés et des plus faibles de notre société etc

  Il suffit de lire Balzac ou Maupassant , écrivains de la période du catholicisme triomphant pour se rendre compte de la violence sociale existante à cette époque .Et du peu de cas que l’on faisait concrètement de son prochain .

  Ce qui n’empêche aucunement de constater aujourd’hui la violence symbolique et physique du libéralisme non régulé . Mais de là à en déduire que notre société refuserait par matérialisme envahissant toute dimension spirituelle est pour le moins hasardeux et téméraire . C’est surtout le signe d’ une réaction de dépit des religions instituées face à la diminution du nombre de leurs adeptes .

  Quelle vision catholico centrée que de croire que parce qu’une forme historiquement marquée de l’Eglise du Christ disparait sous nos yeux dans un fracas de scandales , signifie obligatoirement l’abandon de toute dimension spirituelle de la part de nos concitoyens .

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    (Sonia c’est bien moi ?) Voyez Guy j’ai comme l’impression qu’il vous faut toujours partir d’une situation totalement opposée pour défendre la vôtre comme s’il y avait des clans : ceux qui pensent bien et les autres relégués par ex aux catho-centrés : on ne pourrait presque plus réfléchir sans être de suite mis(e) dans une case ou relégué(e) à des opinions extrêmes. D’ailleurs en parcourant une interview de M. Gauchet, j’ai sitôt déchanté en le voyant répéter le terme « naïfs » bien sûr, pour tous ceux qui ne saisissent pas sa vision d’une sorte d’humanisme tranquille, sans absolu (et donc la fin du totalitarisme ?). Certes je simplifie. « Tout va très bien madame la Marquise » : ça rime joliment avec la crise, tant mieux. Bien sûr, le monde moderne aspire aux valeurs et à la liberté (les jeunes sont en quête de sens comme jamais) et ces aspirations sont à la source de la plupart des contestations. En même temps  » les âmes fondent sous le soleil de l’avidité » et Christian Bobin, comme bien d’autres poètes (St Exupéry, Xavier Grall …) a fait le constat d’un monde technologique qui perd son âme ; j’observe que le yoga relève davantage d’une recherche du bien être. J’avais aimé lire « Les Signes du temps et l’Art moderne » de R Huyghe puis ses échanges avec Daisaku Ikeda (1992) : un beau dialogue « orient-occident » sur la crise contemporaine économique et crise psychologique, morale et spirituelle. Récemment Olivier Roy a évoqué dans son dernier ouvrage « l’aplatissement du monde » tandis qu’I.de Gaulmyn a rebondi sur l’idée d’une laïcité qui aplatit ». Comment nier que lorsque l’Homme est rempli des biens du monde (biens de consommation) il y a de moins en moins de place pour Dieu ? L’Abbé Pierre faisait des cauchemars les dernières années de sa vie face à la baisse des vocations et celle-ci se révèle être identique chez les protestants, les orthodoxes, et le monde du soin et de l’éducation ne vont pas bien, non plus. Je ne me sens pas décliniste, absolument pas et notamment je partage bien sûr votre idée d’une grande réforme de l’Eglise mais on pourra penser par point 1 + 2 +3 etc. (comme si on déployait tout un programme, bien ficelé), si on ne s’interroge pas chacun sur ce que Dieu attend, ne risque-t-on pas de construire une sorte de nouvelle Babel « parfaite » mais bâtie sur un terrain mouvant (je pense à toutes les catastrophes qui emportent les maisons construites aux mauvais endroits). C’est ce que j’ai essayé d’exprimer en écrivant qu’il y a la parole du peuple de Dieu mais aussi celle de Dieu qui parle à chacun de nous d’où cette interrogation « Si Dieu se tait n’est-ce pour que l’on dresse l’oreille » ? (Eloi Leclerc).et j’oppose cela au risque de la toute-puissance de la raison qui peut tout autant aveugler. Lorsque S Joulain a écrit (au début de cette page) « qu’il ose encore avoir la foi en la fidélité de Dieu qui lui seul peut sauver son Église », il a évoqué le prophète Osée avec la prostituée qui sera menée au désert (« je la transformerai en désert »), j’ai sitôt pensé au Christ face à la prostituée (ici l’Eglise) sur laquelle les pharisiens lançaient des pierres aveuglément, tandis que Jésus, lui, dessinait dans le sable : ce qu’il dessine le savons-nous ? Que cherche-t-il à nous dire ? C’est la question qui m’emporte avec elle, -je ne pourrai pas vous répondre d’ici un certain temps- aussi je vous la confie en toute confiance,

    NB/ J’ai réécouté sur France culture « Quand des intellectuels français défendaient la pédophilie » (émission 2020) : cela sans vouloir en rien minimiser la grave responsabilité des clercs qui ont commis d’horribles abus sexuels (surtout pas), permet toutefois de s’interroger sur la société et sur le grand nombre de dégâts humains qui en ont résulté..

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