Le pape François sera-t-il le Gorbatchev de l’Eglise catholique ? 

73 comments

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  Bien vu ! 🙂
  1) Attention, après Gorbatchev il y a eu le fallot (euphémisme) Eltsine et le redoutable Poutine !
  2) Manifestement nous n’avons pas été au bout de Vatican II en particulier sur la collégialité, un pape précédent ayant été extrêmement centralisateur et ayant bloqué, à mon sens, pas mal d’évolutions ecclésiologiques.
  3) Des patriarcats catholiques ? Pourquoi pas ? Cela entraînera, comme dit René, des différences culturelles et pas seulement sur la liturgie ou le culte.
  Mais le modèle actuel craque de toute part et s’il n’est pas du tout question de le quitter, la piété, le jeûne et la prière ne suffiront pas à sauver les meubles. N’oublions pas que nous sommes une religion incarnée et que la vie de notre Église passe par des médiations humaines.

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  des  » patriarcats catholiques,  » pourquoi pas si cela permet de se libérer d’un certain « centralisme démocratique ». Mais n’y a t il pas aussi le risque, à la longue, d’une déchirure nouvelle comme le vit actuellement l’église orthodoxe entre Constantinople et Moscou?

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    De toute manière la centralisation n’empêche pas les déchirures que sont les schismes… Il existe de fait des objections à cette « décentralisation » dont on sent bien qu’elle est dans le projet du pape François, même s’il évoque plus souvent les Conférences épiscopales qu’il souhaiterait doter de vrais pouvoirs (ce qui n’est pas le cas aujourd’hui puisqu’elles n’ont aucun pouvoir réel sur les évêques qui ne dépendent que de Rome) que la restauration de patriarcats. Ces objections pourraient se résumer de la manière suivante : c’est le centralisme romain qui fait le poids (pour ne pas dire la puissance) de l’Eglise catholique. A le remettre en question n’affaiblit-on pas l’Eglise dans le dialogue international ? La seconde tient au fait de savoir jusqu’où accepter la diversité sans remettre en cause l’unité. En revanche, et ce point est souvent souligné par les théologiens, si au terme d’une telle évolution le pape redevenait patriarche catholique pour l’Europe parmi d’autres patriarches catholiques, sans doute sa mission de responsable de la communion entre les Eglises chrétiennes (et non seulement catholiques) serait peut-être mieux accueilli et accepté par les Eglises orthodoxes qui se trouveraient alors sur un pied d’égalité. Mais tout cela reste des objectifs bien lointains.

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      Une chose me paraît nécessaire en effet, quelles que soient les formes, c’est de retrouver une ecclésiologie de communion.

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  Comparaison n’est pas raison en effet.
  On ne peut mettre sur le même plan la chute d’une idéologie mortifère comme était le communisme et le christianisme qui, quelle que soit la crise qui secoue l’Eglise, demeure une Bonne Nouvelle pour le monde qui a plus que jamais besoin d’être sauvé et de découvrir le message d’amour du Christ.

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    On ne parle pas ici du christianisme par opposition au communisme mais de deux systèmes de pouvoir également centralisés et fonctionnant selon des parallèles évidents.

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      Comparaison n’est pas raison, ne vous en déplaise, et je parle aussi de l’Eglise.

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  Je ne sais que penser de tout ce que je lis ici, ce soir. J’ai le sentiment que nous sommes bien désarmés.
  Et que, dans ce monde, il n’y a guère de place pour la transcendance, ou alors sous des formes folles comme souvent l’islam actuel, qui attire, justement parce qu’il est radical et violent, et aussi parce qu’il propose autre chose que le dieu de la consommation auquel trop d’occidentaux se sont convertis.

  Je ne sais si le christianisme tiède de notre époque a une chance de survivre, et je ne sais pas quels visages peut prendre un christianisme radical.
  Et je ne pense pas que le Pape François soit d’un grand secours. Certes, sa foi est certainement incarnée, mais nous montre-t-elle les cieux ? Je ne sais. Il ne me semble pas que l’Eglise aille mieux depuis qu’il est Pape et les homélies qui rabattent la foi sur les droits de l’homme éloignent encore les fidèles sur l’air de  » si c’est ça la foi, pourquoi aller à la messe puisqu’un catéchisme de ce type est délivré tous les soirs à la télévision »..
  Non qu’il faille oublier les misères terrestres, j’espère que je me fais bien comprendre. Mais disons-nous encore ce que nous espérons ? Et espérons-nous encore ?

  Par ailleurs, dans l’univers protestant traditionnel, où l’on a accepté IVG, IMG, euthanasie etc, ça ne va pas mieux, comme quoi donner des gages au monde n’est pas la solution.

  Retrouver la source, l’espérance, oui mais comment, avec qui ?

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  Tout cela me fait penser au dernier message de Fatima (je sais que cela n’est pas la tasse de thé de René…) dans lequel la voyante décrivait la chute d’un homme en blanc, ce qui correspondait à la chute d’un pape et du Vatican…?

  De plus, les scandales de pédophilie sortent en masse, mais nous n’entendons pas encore parler des ABUS DE POUVOIR de la part de certains hommes d’Eglise ou emprises et harcèlements sur des laïcs (notamment les faibles), chantages sexuels sur des femmes majeures… et toutes autres horreurs qui ont laissé des blessures dans le coeur de bien des laïcs.
  Notre Eglise a été et est défigurée par certains hommes de Dieu eux-mêmes (le démon est fort mais ne sera pas vainqueur). Elle a besoin de redémarrer à zéro, de s’écrouler pour repartir avec des hommes de Dieu en vérité, des hommes qui ressemble à Jésus, qui sont des modèles de bonté et d’humilité.

  Faisons confiance à Dieu: s’Il laisse s’écrouler son Eglise, c’est qu’il n’y a pas d’autre solution pour lui redonner un visage selon son coeur. Dieu est Dieu et le message de son Fils sera toujours vivant et demeure une Bonne Nouvelle à jamais.

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    C’est vrai que les affaires de pédophilie occupent la première place dans la presse et dans les dénonciations, mais les dérives sectaires sont éhgalement prises en compte. La récente décision de reconduire le père de Roucy, fondateur des Points Cœur, à l’état laïc, est une sanction contre ce type de dérives et il en est d’autres. J’ai consacré un billet de ce blogue, l’an dernier au livre Le silence de la vierge qui raconte les dérives de la branche contemplative des Sœurs de Saint-Jean. Mais il est vrai que ce n’est, malheureusement sans doute, que la partie émergée de l’iceberg.

    https://www.renepoujol.fr/onze-ans-dans-une-secte-catholique/

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    En ce qui concerne Fatima le plus surprenant c’est que dans les événements catastrophiques du XXe siècle qui auraient du survenir la Vierge Marie aurait simplement « oublié » la 2e Guerre mondiale, la Shoah, les génocides Khmers rouges et rwandais, etc… comme si tous les hommes (et les femmes) n’étaient pas égaux et que Dieu ne s’occupait que des catholiques, en laissant même tomber les autres confessions chrétiennes qui pourtant reconnaissent son Fils Jésus ressuscité : une belle erreur théologique qui ne tient pas compte de la révélation.
    Quant à l’Eglise elle ne « s’écroule pas », elle change simplement de visage et on aurait tort de ne pas être attentif aux « signes des temps », chers à Karl Rahner et « Gaudium et Spes » de Vatican II.

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      J’avoue avoir toujours été très réservé vis-à-vis des « révélations » (ou bavardages) de la Vierge qui, dans les évangiles, est tellement silencieuse. Surtout lorsqu’on nous présente ça, en plus, sous l’angle du secret… Franchement nous avons tout ce qu’il nous faut dans les Ecritures !

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        Bien d’accord sur ce point avec vous, René.
        Marie dans les Evangiles parle peu, elle garde tout dans son cœur, elle rend grâce dans le Magnificat, elle nous dit à Cana « Faites tout ce qu’il vous dira », elle est silencieuse au pied de la croix comme au Cénacle.
        Et voilà qu’elle se mettrait à causer à l’époque moderne, au XIXème et au XXème siècles… encore un « signe des temps » sans doute !

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          Pour moi c’est plus dû une inflation du culte marial au XIXe et XXe siècle qu’autre chose…

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          Oui, sans aucun doute, Philippe Giron, une inflation du culte marial au XIXe et XXe siècles, ce que j’appelle un « signe des temps » de l’époque…
          Il faut faire attention aux modes, ce que d’aucuns appellent des « signes des temps », et ne pas être esclave de ces modes, pour au contraire revenir à l’essentiel, aux permanences plutôt qu’aux modes.

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  Pour « aider le soldat François », ce que je souhaite tout à fait, il me semble qu’il nous faut obtenir des responsable de l’Eglise qui est en France de lancer un processus de synodes régionaux qui aboutiraient à un synode national. L’idée d’un concile Vatican III est interessante mais totalement irréaliste dans le contexte actuel , me semble-t-il. Le processus synodal français porterait sur une mise à plat et une révision de la manière dont est organisée l’exercice de l’autorité dans l’Eglise qui est en France ainsi que sur un examen sérieux de la manière dont les membres de l’Eglise participent ( et le souhaitent ) … effectivement à son animation, dans la totalité du processus de décision, et en respectant le principe de subsidiarité cher à la Pensée sociale de l’Eglise. Quels mouvements, communautés, associations liés à l’Eglise pouvons nous contacter pour que la démarche soit dès le départ communautaire et constructive. La prochaine échéance est la rencontre prévue par le pape à Rome en Février 2019. Avons nous le temps d’obtenir de nos évêques qu’is nous associent à sa préparation, dès maintenant ?

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    Ce qui sera dit – ou ne sera pas dit – à Lourdes, sera un bon indicateur. Mais le fait que seuls la CCBF à ce jour suivie des SGDF se soient manifestés ne donne pas aux évêques un signe très encourageant sur la volonté des laïcs à prendre leur part de responsabilité dans cette réflexion.

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      La CCBF ne m’inspire aucune confiance

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        Je suis mal placé – ou bien – pour en parler puisque j’en ai été membre du CA et plus aujourd’hui, ni même de l’association… Disons qu’elle est traversée de courants contradictoires les uns très revendicatifs, volontiers donneurs de leçon, les autres plus en recherche de dialogue avec des évêques… qui se dérobent. Qui vivra verra.

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          à René,
          La CCBF dont je suis membre a au moins le mérite de vouloir rester dans l’église à l’heure ou beaucoup , découragés s’en éloignent discrètement . Effectivement entre la contestation systématique stérile à long terme et la naiveté tout aussi stérile, mais à plus court terme , qui consiste à croire que l’on peut faire évoluer l’église avec ou en attendant l’aval des évêques , il nous faut avancer sur une ligne de crête . Ce n’est pas une raison pour ne pas essayer si l’on veut échapper à l ‘alternative fuir ou se résigner . Je crois , pour l’avoir vérifié au cours d’une longue conversation sans concession au printemps dernier avec sa présidente , que la CCBF est pleinement consciente de ces enjeux .

          En réaction à un de mes posts vous m’aviez interpellé sur le risque d’une aventure sans avenir hors de l’église . Je vous avais répondu et vous réponds toujours que je m’appuie sur deux socles : ma paroisse ou se vit depuis 50 ans une co -responsabilité effective et mature au plan local et un engagement à la CCBF à une échelle plus vaste . Bien sûr cette réponse est personnelle . Mais entre résignation et contestation systématique ,il y a un espace possible pour agir dans l’église . Qui hormis la CCBF occupe cet espace ?

          Le fait que la CCBF soit traversée de courants contradictoires est le propre de tout groupe humain se structurant sur un projet ; c’est autant une chance qu’un risque . La question n’est donc pas cette réalité m ais la manière dont on fait l’unité à partir de cette réalité diverse . La CCBF n’échappe donc pas à ces questions banales qui ne peuvent pas être légitimement invoquées pour en discréditer le projet et le positionnement ;

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          Merci René pour ces précisions.
          Vous devinez que ce sont sans doute les premiers qui m’inspirant cette méfiance.
          Il y a pourtant des personnes de qualité à la CCBF comme par exemple Anne Soupa.

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  Merci à René pour cet état des lieux / diagnostic lucide sur la situation de l’église dont nous sommes membres .
  Quelques remarques :
  1) sur le contexte :
  – Jean (Delumeau) a parfaitement raison dans sa comparaison avec le PCUS : Toutes les organisations , non démocratiques ( c’est à dire sans contrepouvoir à même de limiter structurellement les dérives et rigidités inhérente à toute institution ), fossilisées, dont le seul souci devient leur propre pérennité dans leur forme actuelle y compris au détriment de leur mission affichée , présentent les mêmes symptômes .

  – La situation pour grave qu’elle soit , et elle l’est , n’est cependant pas aussi dégradée que lors du grand schisme (1378 à 1417) marqué aussi par la mise en cause du centralisme romain avec les suites que l’on connait ( condamnation du conciliarisme en 1460 par la bulle « Execrabilis » de Pie II remettant en cause le décret » Frequens « du concile de Constance (1414 -1418) qui affirmait la supériorité des conciles sur le pape ) .

  – Comme l’a montré H Küng , l’église a su évoluer dans sa forme en passant du judéo-christianisme au modèle hellénistique puis au paradigme romain et enfin au modèle médiéval sur lequel elle est restée bloquée depuis 5 siècles . L’accélération sans précédent des mutations et les évolutions (plus ou moins maitrisées ) de nos sociétés qui en découlent , ne permettent plus la survie de ce modèle médiéval auquel l’église croit encore devoir s’accrocher . Pour elle l’alternative est maintenant simple : évoluer ou devenir une secte .

  2) Que faire ?
  – Si l’idée d’un concile du peuple de Dieu ou à minima d’un vatican III peut paraître séduisante , elle est de mon point de vue déjà anachronique puisqu’elle repose toujours sur le modèle d’une église centralisée qui n’est sans doute plus viable à l’heure ou le monde et son organisation fonctionnent en réseau . ( Eglise universelle ne signifie plus automatiquement Eglise centralisée )
  -C’est donc bien la validité de la notion de structure centralisée pyramidale qu’il convient de questionner en premier .

  – il convient aussi de mon point de vue d’inverser les termes de l’équation . Ce n’est plus la structure qui doit déterminer la vie de l’Eglise , mais plutôt la vie de l’Eglise qui doit induire la manière dont elle se structure . Il est donc trop tôt et inopportun de déterminer ex abrupto la validité d’une organisation en patriarcats et leur échelle géographique de compétence la plus pertinente .

  – La seule réponse possible à même d’aider le « soldat François » que rien ne condamne à être un nouveau Gorbatchev , est de booster la vitalité des communautés d’Eglise de base pendant que la » digue François » tient encore . Cette vitalité de communautés d’Eglise accueillantes , sans aucun préalable pour vivre le service du frère au nom de l’Evangile, se ressourçant aux sacrement et à la Parole , constitue la seule alternative crédible possible . Le facteur limitant étant le temps .
  Saurons nous, dans le court laps de temps qui nous est imparti , initier une dynamique suffisamment solide avant que la forme actuelle d’église disparaisse ? François tient les murs en nous engageant à cette profonde mutation essentiellement spirituelle (cf tous ces textes à commencer par Laudato si ), sans doute conscient qu’il ne pourra le faire longtemps avant que le modèle médiéval de l’organisation de l’église ne sombre corps et biens et que la multitude de d’embarcation légères que sont les communautés d’Eglise locales soient à même de recueillir les hommes et les femmes survivants pour continuer à mettre le cap sur l’Evangile . La manière dont cette flotte sera organisée et unifiée se posera dans un second temps .

  Même si les lézardes dans la courtine de la fortesse églises s’agrandissent à vue d’oeil , même si ça et là des pans entiers s’écroulent avec fracas (pédophilie , abus de pouvoir, corruption), François tente de sauver l’essentiel , le message de l’Evangile . A nous de le recueillir et de le faire vivre individuellement et collectivement avant le naufrage d’une nef vermoulue qu’il il tente malgré les voies d’eau et la pourriture des membrures de maintenir sur son cap .

  Avant que d’être structurel , le défi pour l’Eglise est avant tout spirituel . La forme que prendra ce nouvel élan spirituel que paradoxalement le monde attend aussi de nous n’est pas connu . La manière dont il sera ensuite structuré se posera seulement dans un second temps .

  « Sommes la jeunesse du monde  » si nous misons véritablement nos vies sur l’Evangile . A cette condition , nulle  » Götterdämmerung ne menace notre foi . Il est toujours temps temps de s’en souvenir .

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    Modèle médiéval ? Vous semblez méconnaître le Concile de Trente et la Réforme catholique qui a suivi la Réforme protestante, et le Concile de Vatican II…

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      A Michel,
      Oui bien sûr , modèle médiéval qui n’a pas été remis en cause à Trente , qui a été accentué par Vatican I et que Vatican II , du fait de sa non application n’a pas véritablement remis en cause .
      – Trente, concile de la Contre Réforme a bien évidemment refusé d’envisager les fidèles comme sujets pensants pouvant se confronter directement à l’Ecriture . De plus les principales questions traitées qui étaient la résidence des évêques et l’origine de leur autorité , ont été envisagées selon le modèle médiéval suzerain / vassal . Toute l’écclésiologie de Trente repose sur le paradigme féodal .

      – Vatican I concile de combat contre les Lumières et la modernité a exacerbé cette gouvernance pyramidale féodale à travers la notions d’église enseignante et d’église enseignée , d’église « société parfaite  » et du dogme de l’infaillibilité pontificale .

      Vatican II a essayé de changer les choses , mais Lumen gentium (ch 2 point 10) a laissé persisté cette culture issue du paradigme médiéval en ce qui concerne sa définition du sacerdoce ministériel par rapport au sacerdoce commun . De plus le pontificat de Jean Paul II a étouffé doute velléité d’appliquer les ouvertures timides néanmoins ménagées par Vatican II
      Enfin toute l’anthropologie qui sous tend les textes actuels du magistère notamment en théologie morale (sexualité , bioéthique) repose toujours sur le paradigme médiéval (ignorance de la liberté de penser , du rôle de l’inconscient etc ..)

      Sans être un vieillard , j’ai connu l’époque ou l’évêque faisait baiser son anneau à la fin de la messe , rite féodal s’il en est (qui n’a subsisté que dans l’église et dans les maffias ) . Enfin , les mots sont aussi des signes : le fait que les évêques se fassent encore appeler « monseigneur » (le mien y tient beaucoup) montre bien que la culture des rapports féodaux imprègne encore l’inconscient collectif des évêques et de certains fidèles .)

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        Monsieur Guy Legrand, quand on vous appelle « Monsieur », on dit exactement la même chose que quand on appelle votre évêque « Monseigneur » !
        Monsieur, c’est mon et sieur. Sieur est une forme contractée de Seigneur ; Monsieur signifie donc proprement Monseigneur…

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          A ce moment là autant s’en tenir à monsieur !

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          à Michel
          Votre argument ne tient pas pour plusieurs raisons :
          – le terme « monseigneur « est connoté et l’on ne peut faire comme si il n’a ait pas d’abord été majoritairement employé dans le contexte des rapports suzerain / vassal .
          – Dans l’Eglise qui souligne l l’importance du rapport fraternel entre baptisés fils d’un unique Père , ce terme est particulièrement malvenu surtout à notre époque .
          – si l’on veut s’adresser non à la personne mais à la fonction , alors il faut s’en tenir à l’usage protocolaire et employer les mots « Eminence  » pour un cardinal et « Excellence « pour un évêque . Là aussi la fraternité est un peu voilée

          Enfin pour le fun et le plaisir de vous contredire (on ne se refait pas ), on ne m’appelle pas . Lorsque l’on s’adresse à moi, l’usage veut que l’on dise « Commandant  » .
          Dans tous les cas , mon prénom fait parfaitement l’affaire .
          –

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          A vos ordres, Commandant !
          Mais puis-je vous rappeler que le frère du Roi Louis XIV, Philippe d’Orléans, duc d’Anjou, prit le nom de Monsieur.

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    Il est bien tard! Comment un homme de 82 ans entouré de personnes quasi du même âge pourrait-il, après tous les coups encaissés depuis son élection, faire quoi que ce soit. Ite Missa Est ou Ite in Pace.
    Il faudrait reconstruire la gouvernance sur de nouvelles fondations comme disait Theilhard de Chardin. Or l’institution, Pape en tête n’a su que reporter au lendemain, en bricolant à la marge ou en tentant de faire le buzz en forme d’écran de fumée … que de saints (papes en tête), comparer IVG et crime nazi.
    Alors le dernier service que François pourrait rendre à l’Église, serait de mettre l’institution au pied du mur, il serait alors non un impossible Gorbatchev mais le dernier Mohican.
    Ne faudrait-il pas revoir Habemus Papam, … et réviser la fin? Remplacer  » Je ne suis pas le chef dont vous avez besoin » par « vous ne savez pas obéir, donc vous n’avez pas besoin de chef ».

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  Beaucoup de propos bien pessimistes et de peu de foi. L’Eglise s’est toujours sortie de crises aussi sévères que la crise actuelle. Aux 10 et XI siècles l’ordre de Cluny des saints Mayeul, Odilon, Hugues porta l’Eglise que des papes défaillants, nommés par des familles romaines ou par l’Empereur, n’avaient plus la légitimité de gouverner. Au XIII ème siècle Les papes s’appuyèrent sur Saint François et Saint Dominique pour surmonter la crise. Idem au XVI siècle le concile de Trente, Sainte Thérèse d’Avila, Saint Jean de la Croix, Saint Charles Borromée, puis Saint Ignace de Loyola… plus que les papes et les Evêques de l’époque firent renaître l’Eglise. Comment expliquer la renaissance de l’Eglise de France au XIX ème après un XVIII ème et une révolution désastreux pour la foi et l’Eglise. Nous ne savons pas comment l’Eglise du XXIème s’en sortira mais elle s’en sortira, les idéologies en isme ne proposant rien qui puisse nourrir les besoins spirituels de l’être humain. Il est possible que le saint siège au Vatican vive ses dernières décennies, qu’une véritable décentralisation sans autocéphalie se développe…….

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    Oui, Benoît de Soultrait, bien peu de foi et beaucoup d’idéologie dans beaucoup de propos… ce n’est pas comme cela que l’on réformera l’Eglise !

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      Né mélangeons pas les genres et évitez nous le sempiternel discours sur la spiritualité pour mieux éviter de regarder en face les réformes nécessaires à engager. Vous retenez la prermière phrase de Benoît de Soultrait. Je vous rappelle tout de même la dernière : « Il est possible que le saint siège au Vatican vive ses dernières décennies, qu’une véritable décentralisation sans autocéphalie se développe……. » Là nous revenons au débat que j’ai amorcé !

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        Ne mélangeons pas les genres : foi et spiritualité ne sont pas des synonymes !
        Quand Benoît de Soultrait écrit : « Nous ne savons pas comment l’Eglise du XXIème s’en sortira mais elle s’en sortira », il pose un acte de foi, c’est-à-dire, la racine est la même, de confiance.
        Je ne veux pas parler à sa place, mais c’est ainsi que je le comprends.
        Quant à la forme de l’église, je pense qu’il faut revenir toujours à une ecclésiologie de communion, l’évêque de Rome étant un primum inter pares… cela dit on voit dans l’orthodoxie que cela n’est pas simple non plus entre Moscou et Constantinople.

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          En effet, la pente qui consiste à confondre foi et idéologie est glissante. C’est ce que notait en 1989 le père H. Madelin *. De là à se faire juges, messeigneurs, de ce qui relève de l’une ou de l’autre?! La tendance des religions à imposer, à globaliser, est grande; raison pour laquelle, sans doute, Jésus préféra publicains et samaritains, à ceux des castes qui les regardaient de haut.

          * « La tendance de l’’idéologie est de s’annexer tout le champ du savoir et de régenter tout le domaine de l’action : politique, social, culturel, religieux… Sa pente est globalisante, voire totalitaire. … bons et méchants, vainqueurs et vaincus, noir et blanc … La foi ne se développe pas sur le même plan, n’est pas solidification des raisons d’exister d’un groupe dans une société. Autrement, comment pourrait-on saisir ce qu’a d’original et d’unique la foi d’Abraham : « Quitte ton pays, ta parenté et la maison de ton père, pour le pays que je t’indiquerai. » (Gn 12,1)
          http://viechretienne.fr/article/foi-et-ideologie,699.php

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  Bonjour à tous, je me suis régalée à lire René et ses commentateurs. Pour le dire sans nuances, et en m’en excusant par avance, je vous trouve souvent bien contaminés par notre cher cléricalisme : « 5000 évêques, c’est trop pour un concile », « patriarcats »… Je pense qu’il faut changer de paradigme. Non que je le souhaite, parce que je serais viscéralement anti cléricale. Mais parce que c’est la réalité actuelle. Je partirais donc, pour ma part de la crise de confiance dans le clergé et de son inéluctable péremption. On ne bâtira plus rien demain sur un clergé de type actuel. Sans doute le moment est-il encore loin devant, mais c’est vers une Église promotrice d’une fraternité effective qu’il faut regarder.
  La CCBF a demandé un concile du peuple de Dieu « à parité femmes-hommes ». Cela sonne autrement vous ne trouvez pas, que ce « synode des jeunes » conduit uniquement par des évêques ayant dépassé le demi siècle et où des hommes non ordonnés ont eu le droit de voter alors que des femmes non ordonnées ne l’avaient pas ? Bien sûr, nous ne « l’obtiendrons pas » au sens où l’on obtient des choses de Rome. Mais ne faut-il pas que les communautés le suscitent ? La CCBF a aussi demandé des « assises de la gouvernance », à périmètre hexagonal, qu’elle n’obtiendra guère davantage. Mais ne faudrait-il pas y penser ? Envisager que les communautés chrétiennes ont besoin de se connaitre, de s’écouter, de dresser une sorte d’état des lieux de leur annonce évangélique ? L’union des mouvements et autres initiatives est-elle envisageable ? Je n’en suis pas sûre, mais je voudrais qu’on y pense, car c’est, me semble t-il la seule sortie « vivante » de la crise.

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    C’est plein de bons sentiments, Anne Soupa, et je n’ai rien contre la fraternité, bien au contraire, mais en même temps je ne peux m’empêcher de redouter plus que tout le cléricalisme des laïcs, quelle que soit la parité, ayant davantage souffert dans le passé du cléricalisme des laïcs que de celui des clercs.

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    Anne, changer de paradigme comme tu l’écris est sans doute plus facile à dire qu’à faire. Lorsque tu dis « la CCBF a demandé un concile du peuple de Dieu… » j’ai envie de te demander : l’a demandé à qui ? Au pape ? Encore une démarche cléricale ! Soyons sérieux : constater qu’on ne bouge pas comme ça une institution comme le concile et qu’à 5 000 c’est devenu impossible n’implique aucune forme de résignation. Même des conciles régionaux demanderaient à être pensés, organisés, régulés… Sans évoquer les cris d’orfraie que leur perspective susciterait parmi les tenants de l’unité à tout prix et de l’éternelle Tradition, forcément de type césaro-papiste !

    Toi-même reconnais d’ailleurs que tu n’obtiendras ni un concile, ni seulement des « assises de la gouvernance »… Et j’observe que les mouvements (hormis la CCBF et les SGDF) ne se bousculent pas au portillon pour se faire entendre sur le sujet…. Alors : que les communautés chrétiennes se rencontrent pour mieux se connaître, s’écouter , faire un état des lieux de leur annonce de l’Evangile… oui, bien sûr ! Encore faut-il qu’elles en aient le désir et en prennent les moyens. Et ce ne serait là, à mon sens, que l’esquisse du prélable au prolégomène d’une réponse au défi de l’heure !

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  Le pape simple patriarche du monde occidental ? Quant on voit ô combien la paix règne entre le patriarche de Moscou et celui de Constantinople il y a de quoi s’interroger me semble-t-il et je précise que je suis néanmoins un peu attiré par l’orthodoxie, .

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    C’est dramatique cette fêlure, je n’ose dire encore schisme, entre Moscou et Constantinople, hélas plus pour des raisons politiques que pour des raisons théologiques, et même uniquement pour des raisons politiques, comme naguère le schisme entre Rome et Constantinople en 1054.
    Je le redis, il faut revenir à une ecclésiologie de communion chère notamment au Père Yves Congar et ai Métropolite de Pergame Jean Zizioulas.

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  Je ne sais pas pour vous, mais j’ai 68 ans, et j’ai conscience d’être un « has been » de l’Église depuis que j’ai vu mon évêque bénir ces pèlerins d’un nouveau genre qui partaient de leur province en autocar grossir le flot parisien de la Manif pour tous. De ce jour, je me suis demandé si je pouvais encore faire partie de « l’Église qui est en France » : cette jeune Église qui avance ses poussettes au devant des CRS, qui organise des pèlerinages de pères de famille ou des stages de masculinité avec de jeunes prêtres en soutane, qui ne jure que par les adorations du Saint-Sacrement, qui, au total, a la faveur des évêques car elle est leur avenir démographique, je m’en éloigne comme un vieil esquimau qui se résout à mourir sur le bout de banquise où on l’a poussé. Je proteste encore, au point qu’un ami me conseille de devenir… protestant, mais de quelques passages par la CCBF, j’en ai retenu que nous n’étions qu’une bande de retraités, fort sympathiques, et nostalgiques de Vatican II. Le centre de gravité de l’Église n’est plus dans notre génération post-conciliaire. Ne nous faisons plus d’illusions : nous ne pouvons plus être que des spectateurs de ce qui arrive, au mieux des commentateurs, certes avisés, mais nous ne sommes plus aux manettes. Et d’ici que les évêques se décident à ordonner des presbyteros – des anciens – pour repeupler les périphéries désertées, nous serons sans doute tous morts.

  Peut-être est-ce que je vous semble pessimiste. Il faut dire que ce soir, je suis triste et révolté pour une tout autre raison, encore qu’elle n’est peut-être pas si « autre » que ça. A un peu plus d’un mois d’intervalle, deux jeunes prêtres de l’Église de France viennent de se suicider l’un dans les combles de son église, l’autre, hier, dans son presbytère. Jean-Baptiste Sèbe à Rouen, et Pierre-Yves Fumery à Gien (Loiret, le diocèse de Mgr Blaquart), avaient tous les deux 38 ans. Dénoncés, l’un pour agression sexuelle, l’autre pour des « comportements inappropriés », ils n’ont sans doute pas supporté la perspective d’un opprobre public et se sont jugés eux-mêmes impardonnables avant tout jugement, dans une solitude sans horizon. Il semble que le souci légitime des victimes passées de quelques pervers ait fait oublier la nécessaire prise en charge, actuelle, de jeunes hommes soumis à une brutale décompensation, qui n’avaient pas à porter seuls le poids de l’honneur de l’Église perdu par quelques-uns de leurs aînés.

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    Moi aussi j’étais triste hier soir et je le suis encore mais je suis aussi révoltés devant les suicides de deux jeunes hommes prêtres par ce que enfermés dans des voeux qu’ils ne peuvent porter , des voeux contre nature . Il eût mille fois mieux valu deux prêtres mariés que deux prêtres suicidés , comprenez-vous Messeigneurs évêques , vous devenez des criminels avec votre vos voeux de chasteté à tout prix vous les défenseurs de la Vie. Je ne voudrais pas avoir votre conscience Messeigneurs les évêques de Rouen et d’Orléans .
    Il est temps de secouer vivement le cocotier, ne pas attendre de prochain drame , René vous qui avez la plume facile et éloquente .
    Hier j’ai acheté à la sortie de la messe des cierges pour soutenir les séminaires , erreur il ne faut pas soutenir les séminaires dans la situation actuelle de l’ Eglise . Et c’est vrai que les raisons de ces suicides ne sont pas « si autre que cela »

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  Comme par hasard, on retrouve la même problématique dans l’actuel synode romain sur les jeunes qui se termine cette semaine. Nicolas Senèze envoyé spécial permanent de la Croix à Rome écrit dans le quotidien de ce lundi 22 octobre :

  « Au-delà des déclarations, les rapports des groupes de travail affichent une grande prudence. Comme si, après les âpres débats du Synode sur la famille, les évêques craignaient d’afficher des divergences perçues comme des divisions, voire de mettre le pape en difficulté. (…) « Les différences culturelles sont si fortes qu’il est difficile de parler concrètement, constate Mgr Alain de Raemy, évêque auxiliaire de Genève. Les jeunes sont très différents : on ne peut pas appliquer un même modèle partout. » Ce qui interroge sur le modèle même du Synode. En coulisses, certains plaident même pour des synodes continentaux, à l’image de ce qui se fera l’an prochain pour l’Amazonie. »

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  A Anne , René et Pierre Michel,

  Changer de paradigme supposerait que nous en disposions d’un susceptible de remplacer le paradigme médiéval actuel qui correspond à l’idée que l’église se fait d’elle même .
  D’une part nous n’en avons pas et je crois (voir mon post supra ) que c’est paradoxalement une chance .
  Et d’autre part les générations qui sont actuellement majoritaires au sein de l’église ont besoins de repères sinon de certitudes et , se jettent faute de mieux dans le système actuel qui les rassure sans se rendre compte qu’aussi il les aliène .

  De la même manière que ce qui s’est passé pour Internet par rapport au minitel , il faut que nous fassions cette rupture épistémologique : ce n’est plus la structure définie à l’avance qui organise la vie des communautés , , c’est le réseau de communautés qui déterminera la structure la plus adaptée pour sa gouvernance . Ce n’est pas facile car cela est source d’incertitudes et la gouvernance met beaucoup de temps à émerger et à se stabiliser .
  Dans un premier temps , il faudrait donc réussir à faire valoir l’intérêt de la subsidiarité pour que les communautés s’organisent et se structurent elle même autour de grands principes qui sont ceux de la Tradition de l’Eglise : le rassemblement de la communauté , la lecture et le partage de la Parole , l’eucharistie , la fraternité au sein de nos communautés et l’envoi vers le monde pour vivre avec tous cette fraternité évangélique . Hormis la célébration de l’eucharistie , tous les autres services et fonctions peuvent être exercés par des fidèles baptisés . Nous faisons cette expérience depuis 50 ans dans ma paroisse rennaise . C’est difficile , mais cela fonctionne .
  Le rôle de l’institution serait donc avant tout de faire du lien et de faire partager en dégageant les points communs ce que vivent ces communautés diverses dans les modalités , mais cependant en communion sur l’essentiel de ce qu’est la foi catholique .

  En deux mots , passer d’une institution qui fait l’unité en imposant un modèle unique à une institution qui fait l’unité en régulant la diversité des communautés chrétiennes .

  Je ne sous estime pas les résistances de deux ordres à cette évolution
  – la résistance d’un clergé légitimement attaché à une forme d’église qui lui parait être la condition nécessaire et suffisante à l’annonce de l’Evangile . Hors de l’église point de salut est toujours interprété comme hors de cette forme d’église ,pas d’annonce de l’évangile possible ) .
  – la résistance des fidèles baptisés . Les laics font aussi le lit du cléricalisme dans la mesure ou ils sont aussi complice d’une forme d’aliénation volontaire qui consiste à déléguer à des clercs le soin de dire à l’avance et pour eux ce qui est bien ou mal .

  Tous les clercs n’ont pas la force d’âme de Moise qui admettait que d’autres que lui même et ceux qu’il avait mandatés pour cela puissent prophétiser .
  Tous les fidèles n’ont pas la liberté et l’espérance nécessaire pour oser vivre par eux même de le liberté de l’Esprit .

  Cette alliance perverse de ceux qui légitiment leur propre rôle et de ceux qui le leur délèguent par peur ou par besoin de certitudes ne rend pas la tâche facile .
  Mais nous n’avons pas le choix , faute de cette évolution qui sera lente et difficile , le risque pour l’église telle que nous la connaissons est de devenir une secte , le risque pour les croyants est de perdre la nécessaire dimension collective et communautaire des exigences du message évangélique .
  Raisons de plus pour commencer tout de suite , là ou nous nous trouvons .

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    J’adhère globalement à cette analyse. Mais elle soulève indirectement deux questions qui me paraissent essentielles :

    – Face à cette crise de l’Eglise, combien qui conservent encore un lien avec l’institution, vont se détacher définitivement parce qu’ils n’ont peut-être pas le « ressort spirituel intérieur » pour adhérer à une autre forme de communauté, alternative, et où ? Ce faisant, ils donnent raison aux Monsignori du Vatican qui refusent toute idée de schisme silencieux dans l’Eglise et considèrent que tout partant est simplement un apostat ! Sans paraître s’interroger le moins du monde sur la responsabilité propre de l’institution dans ces vagues de demande de débaptisation ou cette apostasie.

    – Vouloir reconstruire des communautés, à la base, à partir des seuls laïcs ne me semble pas très fraternel vis-à-vis de prêtres qui partagent peut-être notre sensibilité. Comme si leur seule présence devenait un obstacle à l’annonce de l’Evangile et alors même qu’on souligne qu’à ce jour, la célébration de l’eucharistie ne peut se faire sans eux. Allons au bout de la réflexion : voulons-nous les exclure ou leur demander de « faire communauté » avec des laïcs, au besoin « contre » la pastorale officielle du diocèse ? Donc en assumant un risque de rupture ? On ne peut pas comme ça, développer des idées qui se veulent progressistes sans en examiner et en assumer toutes les conséquences !

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  A René
  Votre première objection qui est importante peut , me semble t il être( facilement) résolue . L’expérience (cf l’accompagnement des obsèques) prouve que même lorsque la demande semble être exclusivement rituelle , sauf rares exceptions , une proposition qui prend en compte la réalité de la vie de la personne défunte et de ses liens avec notamment sa famille et qui la rend tangible dans la célébration rituelle rencontre un accueil très favorable . Il en est de même avec les mariages , les baptêmes et globalement l’accueil dans la communauté . Ce fut le cas l’année dernière dans ma paroisse , ou l’homélie fut confiée pendant le carême ,à des représentants des mouvements et associations de divorcés remariés , de couples homosexuels, des sourds et handicapés et de réfugiés et gens de la rue . Une communauté d’église est toujours crédible quand les mots et les actes sont , malgré les limites de toutes sortes ,cohérents ( les pics de fréquentation des assemblées dominicales ont été constatés pendant ces dimanches de carême )
  Je ne comprends pas bien votre deuxième objection ; il ne s’agit pas de créer des communautés sans prêtres , mais d’organiser celles ci avec eux dans une logique de coresponsabilité . Effectivement , il existe une difficulté qui est que le prêtre soit écartelé entre la communauté dont il est le ministre et la pastorale officielle de l’évêque . Nous l’avons concrètement résolu en obtenant un mandat d’agir à titre expérimental de notre évêque . Les relations avec le diocèse n’ont pas toujours été un long fleuve tranquille dans la mesure ou elles ont longtemps relevé d’une bienveillante ignorance réciproque ( mais cela était aussi du au contexte des années 70 /80 qui n’est plus celui d’aujourd’hui ) . Elles se sont ensuite normalisées .

  Pour que cela marche , il faut que l’évêque accepte de déléguer un mode d’organisation et un type de pastorale aux communautés . Ce qui n’est pas évident , même si nous lui avons rendu compte régulièrement et qu’il est venu nous visiter tout aussi régulièrement . La communion qui n’est pas réductible à l’obéissance a toujours existé entre l’évêque et notre communauté .

  Plus généralement , je partage totalement la position de M de Guibert . le véritable enjeu pour l’Eglise est la communion entre les membres d’une même communauté et entre communautés .

  Mais la communion ne se décrète pas , elle se vit . Et pour se vivre elle doit se construire à l’échelle ou se nouent les relations humaines concrètes . Dans ma paroisse la communion se faisait facilement à l’échelle des petits groupes thématiques (solidarité avec les plus démunis , liturgie , accueil etc ..) tout l’effort a consisté à l’étendre aux échelles plus larges : la paroisse , les paroisses voisines , le diocèse etc . Ce qui n’est pas évident puisque ces solidarités ne sont pas immédiatement sensibles . Exemple . en ce qui concerne le denier de l’Eglise , les gens sont spontanément généreux et solidaires à l’échelle de la paroisse et moins immédiatement sensibles à celle du diocèse . Nous ( j’étais à l’époque président du conseil économique paroissial même si en droit canon seul le curé peut l’être ) avons insisté sur l’importance de notre communion avec le diocèse qui dans ce cas précis se manifeste par la solidarité financière concrète avec les autres paroisses (nous étions alors contributeurs nets vis à vis du diocèse)

  Si la gouvernance de l’église ne reposait plus sur le syndrome du docteur Knock, mais sur la subsidiarité , la confiance faite à des communautés d’église organisées sur le mode de la coresponsabilité fidèles / ministres institués et que les évêque acceptaient de comprendre leur rôle d’épiscope plus comme une régulation fondée sur la confiance envers ce que vivent les communautés que comme les gardiens sourcilleux d’une unité affichée et essentiellement formelle , dont on doit constater qu’elle ne parvient plus à faire véritablement l’unité ; je crois que cela constituerait un premier pas significatif et un signe fort de la volonté d’une église qui donnerait la priorité au témoignage du message évangélique plutôt qu’au souci de la pérennité de sa structure qui, dans sa forme actuelle n’est plus capable de relever les défis qu’elle doit cependant affronter .

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  A René
  Je récuse en ce qui me concerne le qualificatif de « progressiste  » je me définis au contraire comme un catholique de tradition . En effet la fidélité à la tradition suppose de comprendre cette notion à travers ses deux dimensions que sont la réception et la transmission .
  – personne ne pense , croit ou prie sans s’inscrire dans ce qui a déjà pensé , cru ou prié avant lui .
  -mais personne ne peut transmettre ce qu’il a reçu sans le transformer car la transmission implique toujours une traduction si elle se vit concrètement et n’est pas exclusivement formelle ;
  Catholique de tradition en ce sens ou j’ai une dette de reconnaissance vis à vis de ceux qui m’ont précédé dans la foi et en même temps une liberté et un rapport critique pour que la transmission soit possible .
   » on ne transmet pas la foi comme on se passerait un sac de dogmes  » ( Gerhard Ehrling)

  Ce post emprunte à la réflexion d’Elian Cuvilier et Jean Daniel Causse dans « Traversée du christianisme  »

  Plus tradi que moi tu meurs !

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  A Pierre Michel Robert
  Vous n’êtes pas le seul has been…..La jeune génération « bien pensante » attend avec impatience notre disparition!
  Je ne quitte pas un navire en perdition mais je ne voudrais pas me retrouverà la fin de ma vie dans une secte!
  Quid de la périphérie chère à Francois ?
  Amitié

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    Il ne faut pas s’inquiéter – à mon sens – d’une éventuelle disparition souhaitée par certains à la vue courte : si le courant conservateur devait l’emporter, il se retrouvera dans 20 ans comme avant le Concile Vatican II avec des rites qui ne, parlent plus et des règles désuètes et ils e lèvera alors des gens, des théologiens mais pas seulement, pour dire qu’i faut un solide « aggiornamento ». On aira juste perdu beaucoup de temps… :-/

    • 

      Mais bien sûr que certains souhaitent ardemment la disparition de l’Eglise et sont ravis de cette crise;et je ne vise en rien René Poujol en disant cela,,mais François ne sera pas l’équivalent de Gorbatchev car ce n’est pas du tout son rôle qui est avant tout de prêcher à temps et à contre-temps et puis je m’étonne de voir toute cette bande d’anti-papistes acharnés depuis toujours changer totalement leur point de vue car ils croient voir en François un révolutionnaire aux idées conformes aux leurs

      Or François n’est pas le révolutionnaire qu’ils espèrent; et puis: l’arianisme, il a tout de même presque 82 ans et ce n’est pas à cet àge-là qu’on fait la révolution dans l’Eglise laquelle a connu dans son histoire des crises autrement plus importantes : l’arianisme, l’Eglise du temps de St François,
      celle de la Renaissance et de la Réforme…
      Pour moi, non, l’Eglise ne chavire pas , elle connait une grave crise mais elle s’en relèvera sans « faire table rase du passé »pour autant

      • 

        François révolutionnaire ? ce n’est vraiment pas le sujet : il ne cherche pas à « faire la révolution » (ce qui en soit ne veut rien dire : ce n’est ni Robespierre ni Lénine) il cherche seulement à mettre l’Évangile au premier plan, ce que nous avions parfois oublié, laïcs comme clercs).
        Quant au passé il ne s’agit pas d’en faire table rase – avez-vous entendu dire qu’on remettait en cause les grands dogmes christologiques ? – mais il s’agit de corriger de graves problèmes de gouvernance. Ça ce n’est pas « faire table rase du passé » mais simplement du bon sens : le christianisme est une religion incarnée et il y a donc forcément des médiations humaines !

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  On aura perdu beaucoup de temps… et beaucoup de monde en cours de route !

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    Et alors?
    L’Eglise n’est pas une entreprise commerciale dont l’existence dépend
    du nombre de ses clients. Quant à savoir si on »aura perdu beaucoup de temps »est-ce que pour vous la solution est absolument évidente?
    Pour moi elle ne l’est pas du tout mais ne réside absolument pas dans la révolution.

    • 

      Avant toutes choses, il est important de s’entendre sur les mots, le mot « révolution » étant généralement associé à un chambardement sans foi ni loi.
      Quant à la différence entre « révolution » et « évolution », plus d’un serait tenté de ne pas la faire!

      En particulier, relativement à la pédophilie, renoncer à la « loi du silence » semble toutefois être dans l’immédiat l’évolution la plus souhaitable au sein de l’Eglise (voir aussi mon site).

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    Vous avez raison Monique : Osiris est mort et beaucoup d’autres aussi. Jésus peut mourir également….

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  Les grandes manoeuvres ont commencé
  Très instructive la lettre de Laurent Landete publiée ce jour dans le journal « La Croix  » relative aux pistes envisagées pour surmonter la crise que traverse actuellement l’église catholique .
  Son texte, très intéressant poursuit un seul objectif : évacuer toute dimension structurelle dans la réflexion sur les dérives et errements constatés .
  Il propose deux actions possibles , qui pour constructives qu’elles soient constituent essentiellement des mesures partielles et purement symptomatiques , qui présentent l’avantage de ne pas avoir à s’interroger sur les causes profondes qui ont conduit à la situation que nous connaissons .

  – Sur le cléricalisme : il n’envisage que ses conséquences sur les comportements individuels , sans du tout considérer qu’il s’agit là d’un phénomène structurel qui imprègne toute la culture de l’église , clercs et fidèles confondus et qui trouve ses sources dans la vision triomphaliste et arrogante que l’église a développé au cours de son histoire . La sacralisation du prêtre (homme du Sacrifice donc homme du sacré devenu lui même sacralisé) n’étant pas la moindre de ses causes .
  – Sur la vie communautaire ; il s’agit d’une idée intéressante qui peut contribuer à résoudre en partie la solitude des prêtres . Il serait cependant illusoire de croire que cette solution pourrait à elle seule éviter les comportements déviants qui sont la conséquences d’une construction inachevée voire pervertie de l’affectivité et de la sexualité de certains prêtres . Là encore l’anthropologie partielle , anachronique et fausse sur laquelle repose la conception pervertie de la sexualité promue par la doctrine catholique et qui a pour conséquence le caractère obligatoire du célibat pour exercer le ministère sacerdotal, n’y est pas étrangère .

  Evidemment Laurent Landete occulte cet aspect des choses pour se concentrer sur des mesures partielles et inadaptées pour prendre en compte l’étendue du problème .

  Le sommet de cette lettre est atteint avec la citation de K barth pour justifier de surtout ne pas s’occuper de la question de la gouvernance de l’église considérée comme un souci de soi même , antinomique avec la mission de l’église . Comme si rechercher la justesse dans son organisation et sa gouvernance n’était pas une condition de la réussite de la mission , mais un dangereux handicap . Ne réfléchissez pas , bonnes gens , nous avons les solutions , tel est le message de ce paragraphe ;
  On le comprend bien, l’ancien modérateur de la communauté de l’Emmanuel nous livre ici un plaidoyer pro domo à l’heure ou ce mouvement se sent en position de force pour s’imposer plus encore dans l’église (il a obtenu il y a peu un droit de tirage sur les prêtres ordonnés pour les affecter préférentiellement à l’Emmanuel sans pour cela dépendre de l’évêque ) . Venant d’une sensibilité t qui promeut des démarches aussi perverses que celle proposée aux homosexuels par le mouvement « courage  » il ne faut pas s’en étonner .

  L’église est en crise .Les prédateurs à l’affut d’une OPA juteuse pour leur sensibilité sont à l’affut . A leur insu , ils nous le font savoir .

  • 

    Le premier volet de cette série d’articles, publié la veille, me semble en revanche tout à fait intéressant. Le philosophe Denis Moreau dont j’ai fait recension du derner livre sur ce blogue, y explique comment « Le salut de l’Eglise en péril pourrait venir de l’extérieur ».

    https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/Le-salut-lEglise-peril-pourrait-venir-lexterieur-2018-10-22-1200977739

    • 

      A René
      Tout a fait d’accord avec vous . Le magistère de l’Eglise peut il seulement admettre de penser comme le suggère Moreau qu’un regard extérieur venant y compris de non catholiques, de non chrétiens, de non croyants puisse être pour nous ausi un facteur déclenchant de conversion ?
      Je souhaite l’espérer .

    • 

      L’Église étant pour moi essentiellement extérieure à ce que les ktos nomment l’Eglise, et sans avoir lu cet article, l’idée que le salut puisse venir d’ailleurs semble sage, … évidente même.
      Les causes profondes, dit Guy Legrand, sont éludées par un ex dirigeant de l’Emmanuel; normal!
      Or la cause majeure dont personne ne parle -dont il est convenu de ne pas parler- est l’Etat du Vatican. La perception confuse qu’ont les « foules » dites déchristianisée de l’Église, est celle d’un paradis – fiscal, judiciaire et bancaire-. Le corporatisme dont ont fait preuve les autorité religieuses et en général les clercs, en matière de sexe, n’est qu’un avatar qui renforce cette perception confuse.
      Une OPA -l’évangélisme WASP s’emparant de l’Etat du Vatican- serait clarificatrice, salvatrice, puisque l’idée « Eglise », découplée de celle d’’État, pourrait renaître dans l’esprit des « gens » ordinaires!
      Bien sûr, nul ne peut dire, reprenant le jeune fille Marie, « comment cela se fera-t-il? ».
      A la grâce de Dieu, … autrement dit, « si Dieu est, j’y crois » alors que je sais que je ne peut pas savoir. Mystère.

    • 

      A propos du texte de M. Denis Moreau dans La Croix que vous m’avez incité à lire :

      http://www.lavie.fr/blog/pierre-michel-robert/la-tentation-du-karcher,5120

      • 

        L’article annonce d’entrée remettre en cause l’association binaire sexe /crise de l’Eglise faite par la Croix. Je trouve cela très bien, car, i le sexe tient le haut de l’affiche, il y a surtout le pouvoir d’un Etat! Malheureusement, la suite de l’article est la négation de son entrée en matière; le propos vise seulement à dédramatiser, à dire qu’il en fut toujours ainsi puis, et la ça devient dégueulasse, à récupérer le suicide de deux prêtres alors qu’une instruction est en cours dans les deux cas*.

        • 

          Jean-Pierre Gosset, je ne « récupère » rien : ce billet est explicitement dédié aux deux prêtres, victimes collatérales, évitables à mon sens, de cette « crise ». Vous évoquez une « instruction » : je peux vous dire que dans le cas que je connais, celui de Pierre-Yves Fumery, il n’y avait rien qui justifiât une quelconque inculpation.
          J’ajouterai que les vrais coupables, les prédateurs, les pervers, se suicident rarement, pour la raison qu’ils n’éprouvent en général aucun sentiment de culpabilité vis-à-vis de leurs victimes ni de la société en général.
          Par une cruelle ironie, d’ailleurs, les obsèques de Pierre-Yves Fumery se dérouleront à Orléans le 29 octobre, la veille du jour où s’ouvrira le procès de l’abbé de Castelet au tribunal de la même ville, à deux pas de l’église Saint Paterne.
          Je n’avais aucunement l’intention avec ce billet de minimiser le sort des victimes d’hommes d’Église et je suis sincèrement désolé si mon texte vous l’a fait penser.
          Mon souhait était d’apporter un point de vue en contrepoint à celui de M. Moreau, qui me semblait dangereux à maints égards, et de travailler à l’intelligence de tous ces événements, de sorte en particulier que la mort de ces deux jeunes prêtres ne soit pas entièrement absurde. Je pense toujours qu’elle peut et doit éclairer l’Église sur les conduites à tenir. Bien à vous.

        • 

          Merci à vous Pierre Michel.

• 

  Point de vue effectivement très intéressant, mais dans la mesure où ,que je sache, personne ne sait vraiment repérer les tendances pédophiles chez quelqu’un je ne vois pas pourquoi quelqu’un d’extérieur à l’Eglise serait plus habilité à traiter ce genre de problèmes que quelqu’un du sérail
  Il me semble ,et je dis peut-être une énormité,qu’ on ne repère un pédophile qu’après qu’il soit passé à l’acte,non?

  • 

    La question ne se réduit pas au discernement de possibles tendances pédophiles. Elle est aussi d’aider l’Eglise à comprendre comment son mode même de fonctionnement, de gouvernance, peut sinon empécher tout discernement ou prévenir tout passage à l’acte, mais jeter un voile pudique et criminel sur de telles pratiques en négation totale du message évangélique.

    Et puisque nous y sommes, il n’y a pas que les crimes pédophiles dans l’Eglise, il y a aussi les dérives, parfois de nature sexuelle, sur des adultes fragiles. Et là, il faudra bien un jour dénoncer ouvertement quelques excellences épiscopales qui font feu de tout bois pour gonfler leurs statistiques d’ordinations, en acceptant des candidats au sacerdoce qui, dans d’autres contextes avaient fait l’objet d’un discernement défavorable pour cause d’immaturité affective !

    • 

      Ah : René,il me semble que pour vous et d’autres bien sûr un Evêque qui réussit à rouvrir le séminaire que son prédécesseur avait été obligé de fermer faute de candidats, ne peut être qu’un mauvais Evêque, cela va sans dire, prêt à tout pour avoir des ordinations
      Si cela est vrai,qu’on m’en apporte la preuve; ,Par ailleurs je vous ferai observer que les deux malheureux prêtres qui ont mis,hélas, fin à leurs jours ne sortaient ni de Bayonne, ni d’Avignon, ni de la Communaute St Martin ni de la FSSPX ,ni de la Fraternité St PIERRE;non plus.
      Certes je ne sais pas ce que deviendront les prêtres sortant de Bayonne, je l’ignore totalement, mais je m’interdis d’avoir par avance un avis négatif sur eux

      • 

        A Dominique .Peux tu comprendre que la question n’est pas de jeter l’opprobre sur tel ou tel séminaire .L’enjeu est de former des prêtres structurés qui tiennent debout tout seul dans un monde ou leur choix de vie se situe aux antipodes des valeurs dominantes .Aussi toutes les formations de séminaristes qui reposent sur une vision soit anachronique soit fantasmée et irréaliste du prêtre contribuent à les fragiliser .Une telle formation les envoie vivre dans un contexte qui peut les briser psychologiquement affectivement humainement et spirituellement .C’est en cela et en cel seulement qu’elles sont critiquables .

        • 

          Tandis que les séminaires fermant les uns après les autres ,eux, ont sans doute une vision excellente de ce que doit être un prêtre
          et puis je te ferai remarquer de nouveau que les deux malheureux qui se sont, hélas, suicidés ne sortaient pas des « mauvais » séminaires que tu dénonces
          Enfin, je ne sache pas ,à l’heure actuelle qu’il y ait des exemples de suicides chez les nouveaux prêtres sortant des séminaires que j’ai cités. Bien entendu je ne dis pas que la formation qu’il dispense est parfaite pour autant,loin de là

        • 

          Je ne vois pas le rapport avec les deux prêtres suicidés.

    • 

      « La question ne se réduit pas au discernement de possibles tendances pédophiles. » : pédophilie et/ou abus spirituels, autant d’escroqueries, en effet.

      Le Préfet de la Congrégation pour le clergé, le cardinal Stella, vient d’ailleurs de faire une importante mise en garde contre les abus spirituels, dans une interview donnée à Vatican News en marge du synode des jeunes (voir ci-dessous)
      http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/le-responsable-du-clerge-dans-l-eglise-condamne-les-abus-spirituels-20-10-2018-93825_16.php

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  Avec Jean Luc Moreau*, je me dis que la « crise » que semble traverser notre Église, est indissociable de celle que traverse le monde en général et surtout la société Française en particulier : J’en veux pour preuve les dernières campagnes présidentielles où les arguments économiques et sociétaux ont été largement absorbés par de sombres considérations pseudo-éthiques. On les retrouve dans les deux « suicides » de nos prêtres. Cette élimination physique, digne des meilleurs systèmes totalitaires, et qui font encore actuellement la une des journaux, appartiennent à une époque dont le souvenir encore douloureux pour certains d’entre nous, devrait nous alerter.
  L’état du Vatican ne connait pas la loi de 1905, il lui sera donc très difficile de se réformer sans tout remettre en question. Il s’ensuit un gouffre qui ne peut que s’élargir entre « le peuple de Dieu » pris dans son ensemble c’est-à-dire étendu à la totalité du globe, et les représentants de la classe dirigeante de l’Église-Etat. Si je me réfère à la chronique de Luc Ferry publié dans le Figaro du 19 X, on peut à juste titre se demander quelles sont « …les raisons que nous pourrions avoir le cas échéant d’interdire quelque chose à autrui. Je vois pourquoi j’interdis le vol, le viol ou le meurtre, mais je vois mal à quel titre je devrais imposer mes convictions morales ou religieuses… ». De plus, le message trinitaire proclamé par le Christ, il y a 20 siècles me semble mieux compris par le peuple que par le Clergé (laïque ou pas)! J’ai encore en mémoire le pseudo débat sur le « mariage pour tous » où, face à une intervenante qui désirait parler d’Amour, il lui fut rétorquer force règlementations et dogmes ! En soi, cela paraît cohérent mais n’était-il pas plus astucieux de parler d’Amour, voire de l’Amour Trinitaire annoncé par le Christ ? (1 Corinthiens 10:23) « Tout est permis », mais tout ne convient pas. « Tout est permis », mais tout n’édifie pas.» avait écrit St Paul… « Tout est permis, mais tout est sacré », lui répond Maurice Zundel quelques siècles plus tard…Au fait, quelqu’un pourrait –t-il me dire pourquoi le mot « dieu » ne figure pas dans le « Notre Père », prière que le Christ nous a lui-même apprise ?
  * «Brève apologie pour un moment catholique »pp 32 et suivantes.

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    Pourquoi le mot « Dieu » ne figure pas dans le Notre Père ? Probablement parce que Jésus n’emploie jamais ce terme quand il s’adresse à Dieu !

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      Pour mémoire, il s’adresse à son père !

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  « …Probablement parce que Jésus n’emploie jamais ce terme quand il s’adresse à Dieu ! … »
  « …Pour mémoire, il s’adresse à son père… »
  Le pasteur Noyer m’a dit qu’en fait Dieu était caché… bon, nous bottons en touche !
  Notre Père, j’aurais tendance à comprendre que le Père de Jésus est Notre Père à tous. Écoutons le pape François :
  « …Personne, en vérité, ne pourrait l’appeler familièrement « Abba » – « Père » – sans avoir été engendré par Dieu, sans l’inspiration de l’Esprit, comme l’enseigne saint Paul (cf. Rm 8,15). Nous devons penser : personne ne peut l’appeler « Père » sans l’inspiration de l’Esprit. Combien de fois y a-t-il des personnes qui disent « Notre Père » mais qui ne savent pas ce qu’elles disent. Parce que oui, il est le Père, mais est-ce que tu sens que, quand tu dis « Père », il est le Père, ton Père, le Père de l’humanité, le Père de Jésus-Christ ? As-tu un rapport avec ce Père ? Quand nous prions le « Notre Père », nous nous relions au Père qui nous aime, mais c’est l’Esprit qui nous donne ce lien, ce sentiment d’être enfants de Dieu… »
  (mars 14, 2018 16:23 Hélène Ginabat Audience générale, Pape François)
  Un dieu crée, mais le Père engendre des Enfants ;
  Peut-être est-ce-là « l’inouï de l’Évangile » que nous prêche le père Dominique Colin et qu’il développe dans son livre « le christianisme n’existe pas encore ».
  De quel Dieu parlons-nous et à quel homme ? demandait le père Maurice Zundel en 1970 lors d’une Récollection pour les prêtres du Décanat de la Côte (Vaud)

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