Un regard sociologique acéré qui sait dépasser le simple constat d’éclatement et de division.
(Cet article a est partagé sur la lettre Notre pain quotidien du p. Jean-Pierre Roche que je remercie chaleureusement puis par Robert Divoux sur son propre réseau. Il sera repris dans l’édition du 26 mai de Golias hebdo.)
Spécialiste des religions, la sociologue Danièle Hervieu-Léger a théorisé, voici vingt ans déjà, l’exculturation du catholicisme en France comme perte définitive de son emprise sur la société. Plus récemment le rapport de la Ciase sur la pédocriminalité dans l’Eglise et les divisions autour des restrictions du culte liées au Covid19 lui paraissent avoir accéléré une forme de dérégulation institutionnelle devenue irréversible. Dans un livre d’entretiens avec le sociologue des religions Jean-Louis Schlegel, qui sort le 13 mai en librairie, elle précise sa vision d’un catholicisme devenu non seulement minoritaire mais pluriel et éclaté. Un catholicisme qu’elle croit condamné à une forme de diaspora d’où il pourrait, néanmoins, tirer une nouvelle présence sociale sous forme de « catholicisme hospitalier ». A la condition de se réformer en profondeur, non seulement en France, mais au plus haut sommet de la hiérarchie. Une thèse qui, n’en doutons pas, fera débat sinon polémique. Et que j’interroge, pour une part, dans cette recension.
L’intérêt de ces « entretiens sur le présent et l’avenir du catholicisme » (1) tient bien sûr à l’expertise reconnue et à la notoriété de la sociologue Danièle Hervieu-Léger mais également à la fine connaissance de l’institution catholique de son interlocuteur. Jean-Louis Schlegel est lui-même sociologue des religions, auteur, traducteur, éditeur et directeur de la rédaction de la revue Esprit. « Le projet de ce livre, écrit-il en introduction, est lié au sentiment, basé sur des “signes des temps“ nombreux et des arguments de taille, qu’une longue phase historique se termine pour le catholicisme européen et français. »
Le virage décisif des années 1970
L’intuition n’est pas nouvelle dans le monde de la sociologie religieuse. Et l’état des lieux que propose l’ouvrage est l’occasion pour Danièle Hervieu-Léger de revenir sur ce qu’elle nomme l’excullturation du catholicisme Français. Elle la décrivait dès 2003 (2) comme « déliaison silencieuse entre culture catholique et culture commune. » Du recul du catholicisme en France on connaît les symptômes : crise des vocations et vieillissement du clergé dès 1950, effondrement de la pratique dominicale et de la catéchisation à partir des années 1970, érosion parallèle du nombre de baptêmes, mariages voire même obsèques religieux, recul – de sondage en sondage – de l’appartenance au catholicisme désormais minoritaire et montée simultanée de l’indifférentisme.
Reste à en analyser les causes. Pour la sociologue il faut les chercher dans la prétention de l’Eglise au « monopole universel de la vérité » dans un monde depuis longtemps marqué par le pluralisme, le désir d’autonomie des personnes et la revendication démocratique. Le virage décisif se situerait dans les années soixante-dix. L’Eglise qui avait réussi jusque-là à compenser sa perte d’emprise dans le champ politique par une « gestion » de l’intime familial enchaine alors les échecs sur les terrains du divorce, de la contraception, de la liberté sexuelle, de l’avortement puis du mariage pour tous…
« Ce qu’il faut tenter de comprendre, écrit la sociologue, ce n’est pas seulement comment le catholicisme a perdu sa position dominante dans la société française et à quel prix pour son influence politique et culturelle, mais aussi comment la société elle-même – y compris une grande partie de ses fidèles – s’est massivement et silencieusement détourné de lui. » Car c’est bien le “schisme silencieux“ des fidèles, partis sur la pointe des pieds, qui a conduit pour une large part à la situation actuelle.
L’Eglise effrayée de sa propre audace conciliaire.
Pour mieux répondre à la question, les auteurs nous proposent un survol rapide de l’Histoire récente du catholicisme. Ils soulignent les ruptures introduites par le Concile Vatican II au regard du Syllabus de 1864 et du dogme de l’infaillibilité pontificale décrit ici comme « couronnement d’une forme d’hubris » cléricale. Sauf que la mise en œuvre du Concile allait se heurter aux événements de Mai 68 et aux bouleversements profonds qui allaient s’ensuivre. L’écrivain Jean Sulivan écrivait, dès 1968, à propos des acteurs d’un Concile qui venait à peine de se clore : « le temps qu’ils ont mis à faire dix pas, les hommes vivant se sont éloignés de cent. » (3) Le fossé que le Concile avait voulu et pensé combler entre l’Eglise et le monde se creusait à nouveau. Ce qui eut pour effet immédiat et durable d’effrayer l’institution catholique de sa propre audace conciliaire pourtant jugée insuffisante par certains.
Ainsi, si la constitution pastorale Gaudium et spes sur « l’Eglise dans le monde de ce temps » (1965) représente symboliquement une avancée en termes d’inculturation au monde contemporain, trois ans plus tard l’encyclique Humanae Vitae qui interdit aux couples catholiques l’usage de la contraception artificielle représente déjà un virage à cent quatre-vingt degrés qui aura pour effet d’accélérer l’exculturation du catholicisme et de provoquer une hémorragie dans les rangs des fidèles. Ce qu’allaient confirmer les pontificats de Jean Paul II et Benoît XVI à travers une lecture minimaliste des textes conciliaires puis une tentative de restauration autour de la reconquête des territoires paroissiaux et de la centralité de l’image du prêtre, fers de lance de la « nouvelle évangélisation ». En vain !
Nouvelles communautés : peu de convertis hors de l’Eglise
De ces quelques décennies post-conciliaires, qui précèdent l’élection du pape François dans un contexte de crise aggravée, les auteurs retiennent également l’efflorescence des communautés nouvelles de type charismatique perçues à l’époque comme un « nouveau printemps pour l’Eglise » mais qui ne tiendront pas vraiment leurs promesses. Avec, sous la plume des auteurs, ce verdict sévère – qui fera sans doute débat – sur la portée de leur caractère missionnaire : « Les nouveaux mouvements charismatiques ont fait en réalité peu de convertis hors de l’Eglise mais ont influé sur les catholiques lassés par la routine paroissiale. » Ce qui a eu pour effet, dans un contexte de rétrécissement continu du tissu ecclésial, de renforcer leur poids relatif et leur visibilité. Lorsque le sociologue Yann Raison du Cleuziou – cité dans l’ouvrage – pose le constat que l’Eglise se recompose autour de “ceux qui restent“, il n’écarte pas pour autant le risque d’une “gentrification“ (substitution d’une catégorie sociale aisée à une autre, plus populaire) autour d’ « observants » parfois tentés par un christianisme identitaire et patrimonial comme on l’a vu à la faveur de la récente élection présidentielle.
Les deux « séismes » des années 2020-2021
A ce « constat » sociologique dont les contours étaient déjà bien esquissés, le livre entend apporter une actualisation qui a pour effet de durcir encore un peu plus le diagnostic. Elle porte sur deux événements majeurs survenus en France sur la période 2020-2021, même si leurs racines plongent dans un passé plus lointain. Il s’agit en premier lieu du rapport de la Ciase sur la pédocriminalité dans l’Eglise qui, selon les auteurs, représente un « désastre institutionnel » doublé de profonds déchirements. Le second « séisme » étant le traumatisme provoqué chez certains par l’interdiction puis la régulation des cultes au plus fort de l’épidémie de Covid19 qui, lui aussi, a creusé les divisions. Là où certains ont pétitionné – contre l’avis de leurs évêques – pour qu’on leur « rende la messe », d’autres se sont interrogés « sur la place de la célébration (eucharistique) dans la vie de la communauté » au point parfois de ne pas renouer avec la pratique dominicale à la levée du confinement (on a avancé le chiffre de 20%).
De ces épisodes, qui sont loin d’être clos, Danièle Hervieu-Léger tire la conclusion d’un catholicisme français durablement – et peut-être définitivement – “éclaté“. Ce qualificatif recouvrant à la fois « un clivage qui dresse face à face des “camps“ irréconciliables » et « l’effritement d’un système, un affaiblissement de ce qui tenait ensemble ses éléments, lesquels se dispersent alors comme pièces et morceaux. » Elle poursuit : « Toute la question est de savoir si cette situation d’éclatement peut accoucher d’une réforme digne de ce nom. La direction qu’elle peut prendre n’est pas plus identifiable pour l’instant que les forces susceptibles de la porter, à supposer qu’elles existent. C’est là (…) une situation absolument inédite pour l’Eglise catholique depuis la Réforme au XVIe siècle, d’un ébranlement venu de l’intérieur d’elle-même, et non d’un dehors hostile. L’Eglise fait face, au sens propre du terme, au risque de sa propre implosion. Il se pourrait même, en réalité, que ce processus soit déjà enclenché. »
« Est-ce la culture qui exculture le catholicisme ou est-il exculturé par sa propre faute ? »
Mon propos n’est pas d’entrer plus avant dans les développements de l’ouvrage. Le lecteur y trouvera une matière à réflexion abondante qu’il pourra, selon son tempérament, faire sienne, réfuter ou mettre en débat. Au-delà de mon adhésion à l’économie d’ensemble du propos qui rejoint bien souvent mes propres intuitions d’observateur engagé de la vie ecclésiale (4), j’aimerais, néanmoins, formuler le questionnement que suscite en moi la lecture de tel passage de l’ouvrage, Au début du livre, Danièle Hervieu-Léger interroge fort opportunément : « Est-ce la culture qui exculture le catholicisme ou est-il exculturé par sa propre faute ? » D’évidence la thèse du livre penche pour la seconde explication. Et ce choix exclusif m’interroge. Je ne veux pas sous-estimer la prétention historique de l’Eglise à détenir l’unique vérité, même si Vatican II nous en propose une tout autre approche et si l’on peut douter, de toute manière, de sa capacité à l’imposer, si elle en avait le projet, dans une société sécularisée. Mais serait-ce là, réellement, le seul registre de son dialogue – ou de son non-dialogue – avec la société et la seule explication de son exculturation ?
Mettre la société face à ses contradictions.
Ne peut-on aussi analyser les interventions du pape François et d’autres acteurs dans l’Eglise – dont de simples fidèles – comme des interpellations loyales de la société sur de possibles contradictions entre les actes qu’elle pose et les « valeurs » dont elle se prévaut ? La requête individuelle d’émancipation et d’autonomie que semblent désormais soutenir sans réserve gouvernements et parlements au nom de la modernité, est-elle totalement compatible avec des exigences de cohésion sociale et d’intérêt général auxquelles ils ne renoncent pas ? Et d’ailleurs, la modernité occidentale, dans sa prétention à un universalisme qu’elle conteste à l’Eglise, est-elle assurée de déternir le dernier mot sur la vérité humaine et le Sens de l’Histoire ? Ne peut-on lire le développement des populismes à travers la planète – et le phénomène des démocraties illibérales – comme autant de refus laïcs d’inculturation à son égard ?
Le libéralisme sociétal occidental ne serait-il pas pour une part “l’idiot utile“ du néolibéralisme dont – divine surprise – il est devenu le moteur, comme le dénonce le pape François ? Dès lors, porter dans le débat public un souci du groupe et de la fraternité contre le risque d’éclatement individualiste aurait-il quelque chose à voir avec une quelconque prétention de l’Eglise à imposer à la société une vérité révélée de nature religieuse ?
Que l’on me permette de citer ici Pier Paolo Pasolini : « Si les fautes de l’Eglise ont été nombreuses et graves dans sa longue histoire de pouvoir, la plus grave de toutes serait d’accepter passivement d’être liquidée par un pouvoir qui se moque de l’Evangile. Dans une perspective radicale (…) ce que l’Eglise devrait faire (…) est donc bien clair : elle devrait passer à l’opposition (…) En reprenant une lutte qui, d’ailleurs, est dans sa tradition (la lutte de la papauté contre l’Empire), mais pas pour la conquête du pouvoir, l’Eglise pourrait être le guide, grandiose mais non autoritaire, de tous ceux qui refusent (c’est un marxiste qui parle, et justement en qualité de marxiste) le nouveau pouvoir de la consommation, qui est complètement irréligieux, totalitaire, violent, faussement tolérant, et même plus répressif que jamais, corrupteur, dégradant (jamais plus qu’aujourd’hui n’a eu de sens l’affirmation de Marx selon laquelle le Capital transforme la dignité humaine en marchandise d’échange). C’est donc ce refus que l’Eglise pourrait symboliser. » (5)
L’Eglise comme « conscience inquiète de nos sociétés ».
Dans un commentaire à la longue interview du pape François donnée aux revues Jésuites à l’été 2013, le théologien protestant Daniel Marguerat formulait ce qui semble être devenu la ligne de crête de bien des catholiques de l’ombre : « L’Eglise gagne en fidélité évangélique à ne pas se poser en donneuse de leçons mais à être la conscience inquiète de nos sociétés. » (6) Mais lesdites sociétés acceptent-elles seulement d’être inquiétées par l’Eglise vis-à-vis de laquelle elle nourrissent assez spontanément un soupçon d’ingérence ? Combien de laïcs catholiques lambdas engagés dans un dialogue exigeant avec la société se sont vus opposer, un jour, à une argumentation « en raison », qu’elle était irrecevable puisque c’était là la position de l’Eglise ? Dès lors, pour boucler la question ouverte par les auteurs : qui exculture qui ? Et n’est-ce pas conclure un peu vite qu’écrire à propos de cette exculturation : « Cela laisse entière la possibilité d’une vitalité catholique proprement religieuse dans la société française. » ? Comme pour acter son exclusion définitive du champ du débat politique et social. Ou – autre lecture possible – pour souligner la pertinence d’une parole croyante qui dise Dieu comme témoignage ou comme question plutôt que comme réponse opposable à tous. Peut-être sommes-nous là au cœur du propos du livre lorsqu’il croit possible, malgré tout, pour les catholiques de « réinventer leur rapport au monde et la place qu’y occupe la tradition chrétienne. »
Des réformes qui ne viendront sans doute pas
Au terme de leur analyse les auteurs confirment leur hypothèse de départ : le catholicisme français est aujourd’hui éclaté, morcelé, déchiré entre deux modèles d’Eglise qu’il serait illusoire de vouloir unifier ou simplement réconcilier : l’un fondé sur une résistance intransigeante à la modernité, l’autre sur l’émergence d’une « Eglise autrement » en dialogue avec le monde. Selon eux, l’institution catholique, dans sa forme actuelle, ne survivra pas longtemps à l’effondrement des trois piliers qu’ont été pour le catholicisme : le monopole de la vérité, la couverture territoriale au travers des paroisses et la centralité du prêtre, personnage “sacré“. Et, les mêmes causes produisant les mêmes effets, cela vaudrait à terme, nous disent-ils encore, pour l’ensemble des “jeunes Eglises“ du Sud qui n’échapperont pas, tôt ou tard, à une forme de sécularisation quitte à voir exploser des formes de religiosités « déraisonnables » qu’elle ne pensait même pas possibles.
Sortir réellement de cette impasse, poursuivent les auteurs, exigerait d’engager des réformes qui ne viendront sans doute pas parce quelles représenteraient une remise en cause radicale du système. « Tant que le pouvoir sacramentel et celui de décider en matière théologique, liturgique et juridique, demeurent strictement dans la main des clercs ordonnés, mâles et célibataires, rien ne peut vraiment bouger. » Autant dire qu’ils ne croient guère aux vertus du Synode en préparation pour 2023 dont les avancées possibles seraient, selon eux, aussitôt contestées par la Curie et une partie de l’institution restée figée sur la ligne des papes Jean-Paul II et Benoît XVI.
D’une Eglise de diaspora à un catholicisme hospitalier
L’Eglise qu’ils voient se dessiner sur les prochaines décennies est donc plutôt une Eglise en diaspora qui, soulignent-ils, ne manque pas, déjà, de richesses et de dynamismes cachés. Ils englobent ces « signes d’espérance » souvent invoqués par l’institution catholique mais pour mieux se convaincre que rien n’est perdu et qu’il n’est pas nécessaire de tout chambouler pour voir refleurir le printemps. Il y a là, soulignent les auteurs, un phénomène réel de diversification et d’innovation, peu perçu des médias, qui « interdit du même coup d’écrire le faire part de décès du christianisme ou de la fin de toute sociabilité catholique. (…) L’Eglise catholique subsistera, c’est sûr, mais comment, en quel lieu et dans quel état ? »
Paradoxalement, pourrait-on dire, l’ouvrage se termine sur l’idée que l’Eglise, exculturée de la modernité de son propre fait, n’a pas pour autant vocation à se dissoudre dans le monde tel qu’il est. Et pas davantage à se poser en contre culture mais plutôt en « alter culture » sous forme d’un « catholicisme hospitalier » où prévaudrait l’accueil inconditionnel de l’autre ce qui, confessent les auteurs, n’est pas vraiment dans l’ADN de la culture contemporaine. Danièle Hervieu-Léger écrit à ce propos : « Pour lui (le catholicisme hospitalier) l’Eglise est intrinsèquement encore à venir, encore non accomplie. L’hospitalité, telle que je l’ai progressivement comprise au fil de mon enquête monastique (7) n’est pas d’abord une attitude politique et culturelle de composition avec le monde, ni même seulement une disposition à l’accueil de ce qui est “autre“ : c’est un projet ecclésiologique dont l’horizon d’attente est, ultimement, d’ordre eschatologique. » Est-on si loin d’un certain nombre de réflexions contemporaines issues des rangs mêmes du catholicisme ? Pensons ici simplement au livre Le christianisme n’existe pas encore de Dominique Collin ou à la profession de foi des jeunes auteurs de La communion qui vient. (8) Comme aux chroniques de braise publiées durant la période de confinement par le moine bénédictin François Cassingena Trévedy ou aux interviews du professeur de sociologie Tchèque Mgr Tomas Halik. (9)
Difficile d’en dire davantage sans lasser le lecteur. Chacun l’aura compris, Vers l’implosion est un livre important – et accessible – qu’il faut prendre le temps de découvrir. On accuse volontiers les sociologues des religions de « désespérer les fidèles » et les acteurs pastoraux eux-mêmes en dépeignant sous des couleurs sombres un avenir qui par définition n’est écrit nulle part. Raison de plus pour les lire sans complexe et se remettre en chemin.
- Danièle Hervieu-Léger et Jean-Louis Schlegel, Vers l’implosion ? Seuil 2022, 400 p.,23,50 €.
- Danièle Hervieu-Léger, Catholicisme, la fin d’un monde. Bayard 2003, 336 p., 23 €.
- Cité p.58-59 dans l’ouvrage collectif Avec Jean Sulivan, Ed. L’enfance des arbres, 2020, 380p., 20 €.
- Telles que j’ai pu les formuler dans mon livre Catholique en liberté, Ed. Salvator 2019, 220 p., 19,80 €.
- Pier Paolo Pasolini, Ecrits corsaires. Flammarion Champs Arts 2009.
- In : Pape François, l’Eglise que j’espère. Flammarion/Etudes 2013, 240 p., 15 €. p. 217.
- Danièle Hervieu-Léger, Le temps des moines, PUF 2017, 700 p.
- Dominique Collin, Le christianisme n’existe pas encore, Ed. Salvator 2018, 200p., 18 € – Paul Colrat, Foucauld Giuliani, Anne Waeles, La communion qui vient, Ed. du Seuil, 2021, 220 p., 20 €.
- François Cassingena-Trévedy, Chroniques du temps de peste, Ed. Tallandier 2021, 176 p., 18 €. Pour Tomas Halik on peut lire l’excellente interviewe donnée à la Croix Hebdo du 3 juin 2020 (lien ici)
Le rôle des « médiateurs laïcs »
Dans ce livre Danièle Hervieu-Leger revient sur les périodes de confinement marquées, pour les religions, par une suspension ou une règlementation des cultes. Analysant les remous suscités au sein de l’Eglise catholique, elle évoque la place prise par des « médiateurs laïcs » dans ces débats. Extrait :
« Il est intéressant de remarquer le rôle joué dans ces discussions par des journalistes catholiques qui ont livré leur vision des choses dans les médias, sur les réseaux sociaux et sur leurs blogs, et suscité en retour beaucoup de commentaires. Je pense par exemple à René Poujol, à Michel Cool-Taddeï, à Bertrand Révillion, Daniel Duigou ou Patrice de Plunkett… et aussi à des blogueurs importants comme Koz (Erwan Le Morhedec), voire à des internautes très engagés et « raisonneurs » sur ces questions. Leur rôle de médiateurs laïcs entre réflexions des théologiens de métier, prises de position cléricales ou épiscopales et fidèles catholiques prompts à s’enflammer a été tout à fait intéressant du point de vue de l’émergence d’un débat public dans l’Église. Ces personnalités ne sont pas répertoriées comme des figures de proue de l’avant-gardisme progressiste : ce sont des catholiques conciliaires mainstream, publiquement engagés comme tels. Ils ont contribué de façon importante, avec des différences entre eux d’ailleurs, à porter dans la discussion, argumentaires très articulés à l’appui, des questions incisives sur la signification de cette rhétorique de l’« urgence eucharistique », sur le retour en force (bien en amont de la pandémie) du thème de la « Présence réelle » dans la prédication, et sur le renforcement de l’identité sacrale du prêtre qui leur est liée de façon transparente. » (p.49)
C’est bien la première fois que je vois notre modeste contribution d’animateurs du débat dans l’Eglise pris en considération et évoqué publiquement, en tant que journalistes honoraires devenus libres de tout ancrage dans une rédaction, (ou blogueurs). Cela tranche heureusement sur le silence abyssal qui entoure le plus souvent cette forme d’engagement ecclésial qui, de fait, échappe à tout contrôle hiérarchique suscitant, ici ou là, méfiance ou irritation. Une fois de plus voilà une forme de reconnaissance qui nous vient « de l’extérieur ». Que Danièle Hervieu-Léger. en soit ici chaleureusement remerciée.
Danièle Hervieu-Léger s’explique très bien ce mercredi sur l’objet de son étude dans une émission de France Culture (la grande table idées) : « se réinventer ou disparaître ».
Elle n’a en aucun cas voulu étudier le sentiment religieux qui, dit-elle, « se porte plutôt bien ». La focale a été mise sur l’institution romaine et la façon dont elle exerce encore ou non une influence sur notre société. Voilà.
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A propos de la suspension des ordinations dans le diocèse de Fréjus Toulon .
– Le problème de la formation des séminaristes et du discernement des « vocations » n’est pas nouveau et il ne se pose pas qu’à Toulon ( cf Bayonne , saint martin …. )
C’est certes un justificatif pratique et « présentable » pour expliquer une décision aussi soudaine que brutale ( Quid de l’avenir de ces pauvres séminaristes pris en otage ?) Jusqu’ici cette question pourtant ancienne n’avait pas ému grand monde au Vatican .
-Il faut sans doute chercher ailleurs les raisons de cet oukase romain dont les raisons d’agir rapidement sont le plus souvent liées à la peur du scandale qui pourrait affecter une église qui tient avant tout aux apparences de la respectabilité .
– Alors : Des abus de toutes natures y compris sexuels ( donc pénalement qualifiables ) sur lesquels on aurait encore une fois (la fois de trop ?) fermé les yeux ?
– De l’argent d’origine douteuse voire carrément sale pour financer le large accueil de tout ce qui se dit catholique et identitaire par le diocèse de Toulon ?
Le sexe et le fric étant quand même les principaux critères qui font se mouvoir la lourde bureaucratie vaticane .
On peut imaginer aussi ( mauvais esprit oblige ) que D Rey ait été pris en otage et exécuté pour signifier que le rapport de force avait évolué dans la lutte sans merci que se livrent les parrains empourprés pour préparer l’après François . L’archevêque de Marseille ayant reçu le chapeau la voie était libre et il convenait de finaliser et de conforter la victoire en « liquidant » D Rey .
Quand l’église ressemble plus au Chicago des années 30 et que l’on y interprète sans fin « règlements de comptes à OK corral , il y a au moins deux types de victimes : l’Evangile et les pauvres types qui attendaient d’être ordonnés . Va t on les envoyer en camp de rééducation ?
C’est ce qui est sympa avec l’institution catholique : le temps est immobile , tout se passe comme si les luttes que se livraient les Colonna , Barberini et autres Borghese étaient toujours d’actualité .
A signaler aussi le remarquable article de J M Guénois dans Le Figaro ou l’angélisme affiché n’est que le faux nez du cynisme et de l’hypocrisie : l’opinion supposée du peuple fidèle invoquée pour demander à François de revenir sur sa décision . Désolé mais je n’appartiens pas à ce peuple là et n’ai pas vocation à être pris en otage pas les défenseurs d’une église conçue avant tout comme un régulateur de l’ordre social pour lesquels l’évangile n’est qu’un code de bonne conduite .
Je me garderai personnellement de toutes supputations sur les causes réelles de l’intervetion de Rome. Nous verrons bien car tout fi ira par se savoir.
Pour l’article de Jean Marie Guénois : égal à lui-même. Mais laisser entendre comme le font les signataires de la supplique au pape François, que sa décision est de nature à blesser profondément l’ensemble des catholiques de France est pour le moins excessif !
Jean-Marie Guénois est « effaré ». Le pauvre ! 😄
Ce qui est « effarant », c’est l’article de Jean-Marie Guénois, égal à lui-même en effet… et aussi, pour faire bonne mesure, le commentaire de Guy Legrand, égal à lui-même lui aussi !
Je suis tout de même d’accord avec Guy quand il écrit que l’angélisme affiché par Guénois n’est que le faux nez du cynisme et de l’hypocrisie. Il y a des spécialistes pour faire dire ce qu’ils veulent au « bon peuple » en ne faisant qu’appuyer leur propre thèse.
A Michel
J’émets des hypothèses , rien de plus .
Hypothèses que je crois plausibles car comme le dit la sagesse populaire : comme on connaît ses saints on les honore .
Et en ce qui concerne les luttes de factions au Vatican , tous les coups sont permis .
Guy Legrand
Je rajoute, pour faire bonne mesure, que les axiomes mathématiques sont choisis en fonction de leur « fécondité ». Et par conséquent la notion de validité restreinte a remplacé la notion de vérité absolue.
Donc tout n’est pas si simple et si évident dans le meilleur des mondes mathématique.
Comme l’écrivait déjà B. Pascal qui quand même s’y connaissait un peu en mathématique et en physique, la raison, qui ne peut tout démontrer, et doit fonctionner sur des postulats indémontrables, a des limites. De même pour E.Kant en ce qui concerne le domaine métaphysique dont les « objets « d’étude ( Dieu etc..) se situent hors de toute expérience possible. C’est la limitation de la raison à la connaissance des phénomènes qui empêche de confondre les domaines d’étude ( physique et métaphysique ) et permet justement la démarche scientifique de laquelle on ne peut tirer aucune hypothèse métaphysique.
Il faudrait développer bien davantage. Mais ce n’est pas le lieu.
A Marie Christine
C’est bien ce que nous savons aujourd’hui : Toute démarche scientifique repose sur des axiomes à validité restreinte . .
A Guy et Marie-Christine,
Se rappeler la « validité restreinte », bien sûr.
Et plus largement, éviter au maximum la confusion des genres, qui a déjà fait tant de ravages dans l’Eglise. Mélanger le spirituel à tout et n’importe quoi a trop souvent abouti à ne plus avoir d’idées justes, claires et constructives, autant qu’il est possible bien entendu, sur rien.
« Mal nommer les choses… » etc.
Sans spéculer sur la raison de la suspension de ces ordinations, il doit cependant y avoir de sérieuses raisons à cette dernière que J.M.Guenois laisse entrevoir par ailleurs.
A Jean Pierre Gosset
La présomption d’innocence ne se divise pas .Elle est absolue .
Tant qu’une personne n’est pas condamnée pat le justice , elle est présumée innocente et toute mesure préventive visant à relativiser cette présomption d’innocence est une faute .
Faute parce que cela relativise , amoindrit et remet finalement en cause un principe fondamental : Dans notre démocratie, seule la justice est compétente pour décider valablement de la culpabilité ou de l’innocence d’une personne .
Nul ne peut se substituer même préalablement et momentanément à la justice .
Oui l’homme est séparable de son œuvre : Je lis et j’admire l’œuvre de Heidegger alors que l’homme était médiocre, J’écoute l’oeuvre de Wagner en dépit de son antisémitisme, idem pour Céline .Enfin , le Dreyfus de R Polanski est un film remarquable .
Cela choque le manichéisme confortable mais un grand artiste peut être aussi le pire des salopards , il n’en reste pas moins un grand artiste et son œuvre une grande œuvre.
Tout lien avec l’évocation d’une actualité récente serait totalement fortuit et relèverait du pur hasard .
Tout à fait d’accord avec vous Guy.
L’homme est séparable de son œuvre. Ce n’est pas parce qu’un humain aurait, peut-être, pu faire des erreurs voir des fautes que tout le reste de son œuvre serait à mettre à la poubelle : on serait là, à mon avis, à la recherche d’une mauvaise excuse…
A vos exemples, Wagner que j’écoute avec plaisir aussi, je rajoute l’exemple d’ Albert Einstein. Ce dernier s’en voulait d’avoir aidé les autorités américaines d’avoir réunis les scientifiques ayant conçus la bombe atomique. A ses propres yeux c’était une faute… Pourtant, il ne vient à l’idée de personne de remettre en cause, à ce titre, la Relativité Générale. Pour le reste, comme vous, je laisse agir la justice de mon pays.
Guy, il ne s’agit pas de relativiser la présomption d’innocence mais de passer à un autre équilibre alors que le patriarcat est un champ de ruines. La foi a priori en la parole de la victime aurait du toujours être aussi importante que la présomption d’innocence et pas que dans les codes même si le temps des sorcières est révolu. Le droit et la société vont devoir apprendre à ne pas utiliser la présomption d’innocence comme l’alibi qui conduit à renvoyer à perpétuité des victimes dans le déni. Délicat mais important et inévitable sujet que celui de la justice restaurative.
A Jean Pierre ,
Il ne faut pas mélanger les questions . Le droit des victimes à s’exprimer publiquement et l’instrumentalisation de leur parole .
Il ne s’agit en aucun cas de minimiser la parole des victimes qui est bien entendu à priori légitime . Et le fait que la parole des victimes trouve un plus large écho dans notre société est une très bonne chose , une évolution souhaitable ..
Mais la parole des victimes ne doit pas être instrumentalisée pour ériger des tribunaux populaires virtuels qui condamnent à priori sur des rumeurs sans aucun sérieux dans l’établissement des faits ni aucune rigueur dans le respect des procédures .
Le respect de la présomption d’innocence est une garantie essentielle du respect des principes essentiels de notre contrat socialise sont la liberté et l’égalité . Celle des coupables comme celles des victimes qui ne le sont pas avant que le tiers indépendant et compétent qu’est la justice les ait reconnus comme tels .. Ceux qui ne le comprennent pas à l’instar de ce monsieur Jean Pascal Hervy sont soit très incultes soit très inconscients et en toute hypothèse très irresponsables .
Manifestement ni le temps ni les leçons de l’histoire ne changent les comportements : les adeptes de la tribune de JP Hervy sont les anti dreyfusards d’aujourd’hui .
Je suis, Guy, en plein accord avec vous et avec Dominique Lucas sur les deux points que vous soulevez :
– la présomption d’innocence, et à cet égard je suis inquiet par l’absence de contre-pouvoir au quatrième pouvoir, celui des media aggravé par les réseaux sociaux.
– la soi-disant impossibilité de dissocier une œuvre de son créateur est une absurdité, on pourrait multiplier les exemples d’œuvres à expurger du Patrimoine commun au nom de ce puritanisme nouveau ; nos œuvres nous dépassent et nous échappent, je me demande si dire le contraire ne cache pas en réalité un manque d’humilité et un ego surdimensionné.
Je me permets toutefois de rajouter ceci : la présomption d’innocence, bien entendu. Mais n’oublions pas que, dans l’Eglise en tout cas, et jusqu’à très récemment, elle a entraîné ce qu’Yves Hamant a appelé la « présomption de calomnie » pour les présumées victimes. Toutes les victimes avérées vous le diront, qui l’ont subie.
Il y a donc effectivement un équilibre très délicat à trouver car je ne suis pas sûre que cette « présomption de culpabilité » ne soit pas prête à ressurgir.
Je parle de façon générale et non d’un cas particulier dont je ne sais absolument rien et à propos duquel se taire pour l’instant est sans doute le moins mal.
Lire : « présomption de calomnie » et non de « culpabilité ».
Oui, Anne, vous avez raison de préciser, ni présomption d’innocence, ni présomption de calomnie, mais laissons faire la justice plutôt que de faire des procès dans les media.
A Anne ,
La présomption de calomnie n’ a pu exister que parce que l’église refusait de signaler les affaires à la justice. Pas a cause de la présomption d’innocence . Si l’eglise avait accepté de se soumettre au droit en vigueur dans la société, la parole des victimes aurait été prise en compte .
Il y eut aussi de la part des autorités, et cela n’a pas disparu, des défaillances systémiques s’agissant d’agressions sexuelles: accueil des plaignant(e)s en commissariats et gendarmeries, tendance au classement sans suite (improbable qu’il y ait des preuves, ça prend trop de temps) et déférence entre institutions, par exemple si un clerc est suspect.
Plus fondamentalement notre droit actuel considère qu’une infraction est un tort fait à l’Etat -au vivre ensemble-. Cela vient du moyen-âge alors qu’auparavant une infraction était un tort causé à la victime et donc devait être réglé entre la victime et l’accusé sous l’œil de l’autorité. En droit pénal actuel les victimes sont témoins quand en justice justice restauratrices elles auraient un rôle central.
Michel, Guy, Dominique Lucas,
Je serais cependant beaucoup moins affirmative que vous et je continue a m’interroger sur les problèmes mentionnés , sans que je puisse y apporter une réponse aussi claire que la vôtre.
D’une part, en effet il y a faute par aveuglement idéologique ( Heidegger ), conséquence non prévue d’une découverte( Einstein) et d’autre part crime ou délit avérés bien sûr.
Il faudrait donc distinguer les cas et aussi prendre en compte le « ressenti » des personnes qui ont des difficultés à apprécier alors une œuvre.
Il y a aussi de nombreux cas dans lesquels la justice ne peut se prononcer, les faits étant prescrits ou les présumés coupables décédés.. Pas si simple donc pour moi de faire la part entre présomption d’innocence et présomption de calomnie.
Michel,
Je ne dirais pas que le puritanisme de notre époque est en cause. Je préférerais dire que la prise de conscience des diverses atteintes à la dignité d’autrui est plus grande aujourd’hui, et ce, en suivant l’évolution des mentalités et des lois..
Quant aux réseaux sociaux, s’ils ont des effets dommageables, ils participent aussi de la démocratisation en donnant accès à des informations qui autrement ne seraient pas connues.
Marie-Christine, ma remarque sur le puritanisme ne visait pas le type de crimes dont on a une meilleure conscience aujourd’hui, mais cette chasse aux sorcières sur les œuvres elles-même, comme si on ne pouvait dissocier une œuvre de son créateur.
Il y a en chacun une part d’ombre et une part de lumière, et une belle œuvre fait précisément partie de la part de lumière de celui qui l’a créée.
Brûler les livres, détruire ou interdire des œuvres artistiques, refuser aujourd’hui de jouer des compositeurs russes pour prendre un exemple, n’est pas une marque de progrès de la civilisation.
Quant aux réseaux sociaux, j’ai surtout vu dans un domaine que je connais mieux les dégâts considérables opérés par des désinformateurs et manipulateurs sur la vaccination en général et sur la vaccination contre la Covid en particulier.
Tous trois semblez craindre que le droit évolue sur l’équilibre plaignants accusé. Pourtant, comme le droit émane de la société il est légitime que la société interroge son droit. France Culture a traité le sujet sous le titre « Présomption d’innocence, présomption de victime » lors de l’affaire DSK et puis les questions délicates que pose l’idée de justice réparatrice ne sont pas d’actualité qu’en France. Nous sommes dans un changement d’époque, et je trouve qu’accuser les médias a peu de chance de produire quelque effet que ce soit. Dans les années 60, le débat sur la peine de mort était présent dans la société, avant qu’en 1981 le parlement tranche. La relation chrétiens juifs a été longtemps plus que difficile, cela a changé.
Sur l’œuvre et son créateur, OK gare aux confusions à l’emporte pièce, pour cause de contexte entre autre. Ainsi le contexte sur l »antisémitisme a radicalement changé au siècle dernier comme il est en train de change radicalement sur les crimes sexuels en ce début de siècle. Et puis, comment ne pas constater que, partout, les questions mémorielles sont de retour -demandes de pardon et de réparations, statues retirées ou détruites, mesures conservatoires par égard pour des victimes plus ou moins présumées.
Nos points de vues et arguments divergent plus qu’ils ne convergent. Dont acte. Quoi qu’il en soit ces deux débats existent au sein de nos sociétés, ce ne peut être nié pas plus que la valeur de ceux qui prennent position et de leurs arguments, dans un sens ou l’autre.
Sur le débat : distinguer l’artiste de son oeuvre, rien n’est très simple.
Pour prendre un exemple assez récent et, exprès, tout à fait profane, aux dires de nombreux musiciens Bertrand Cantat (Noir Désir) avait un talent exceptionnel et son « oeuvre » reste intacte. Je comprends toutefois que la famille et les amis de Marie Trintignant, morte sous ses coups, aient quelque difficulté à l’entendre sur les ondes ou à le voir jouer en concert, alors que beaucoup de musiciens n’y voient pas d’inconvénient.
A Jean Pierre ,
Je ne comprends pas en quoi l’idée de justice réparatrice serait nouvelle en France
En matière civile c’est un des article le plus important du code civil depuis sa parution : aujourd’hui l’article 1240
Le principe de réparation été ensuite mieux pris en compte avec la notion de responsabilité sans faute .
En matière pénale , on a introduit les parties civiles pour que le dommage engendré par l’infraction à la loi pénale puisse aussi être réparé au vu de la loi civile ;
Ensuite évidemment la question est celle de la mise en oeuvre effective de ces principes qui dépend aussi de l’évolution des mentalités : On a certes mis du temps à comprendre la nature et la profondeur du dommage créé à une victime d’abus sexuel .
De mon point de vue la difficulté repose plus sur la capacité à bien définir le dommage plus que dans celle du droit à le prendre en compte .
A Eric Zelt
Si vous êtes cohérent avec le dernier post que vous m’avez adressé , vous admettrez sans peine que madame Hervieu Leger a développé son travail sur le catholicisme dans un système de pensée ou l’on ne prend en compte que l’influence du fait religieux sur le fonctionnement de la société .
Ce qui invalide votre critique fondée sur la non scientificité de sa démarche.
Elle ne pose pas en axiome les mêmes postulats que vous .
Bonjour Guy,
Vous mélangez postulats avec objectifs. Les objectifs de l’étude sociologique faite par Madame Hervieu Leger étaient dans un premier temps de mesurer l’influence actuelle de l’Eglise en France comparée à celle qu’elle avait avant 1970, ensuite d’en tirer des conclusions pour le futur de l’Eglise de France, à savoir son implosion possible qui est peut-être d’après elle déjà en cours.
Elle n’a donc aucun postulat ou axiome de base, normal puisqu’elle fait une enquête sociologique et n’est pas en train de mettre au point une quelconque théorie. Elle part de faits que je ne récuse d’ailleurs aucunement (baisse des vocations, des baptêmes, de la pratique, etc. ).
Je lui fais deux reproches essentiels:
1- non prise en compte d’autres faits provenant pourtant de catholiques français, donc de l’Eglise, et qui contribuent aussi et de manière sans doute importante à l’influence de l’Eglise en France. Par exemple la percée exponentielle dans internet des sites cathos qui montre un dynamisme certain. Je ne pense pas qu’on trouve le même dynamisme dans d’autres domaines qui comptaient pourtant auparavant énormément en France dans les décennies précédentes comme le communisme ou la paysannerie. Autre fait omis dans l’étude: le catholicisme populaire tel qu’il s’exprime par exemple sur les grands lieux de pèlerinage, ou encore dans les demandes de messes. Ou encore le Secours catholique, le CCFD, Emmaüs, le scoutisme, etc. Ou encore les innombrables laïcs qui se sont investis dans des missions d’Eglise avant réservées aux prêtres. Ainsi que les diacres en plein développement. Au vu de la recension détaillée faite par René, tout ce travail n’a visiblement pas été fait. Tout cela aurait dû être étudié en détail avant de conclure quoi que ce soit sur l’influence de l’Eglise en France.
2- A ma connaissance, la sociologie n’est pas une science prédictive (ce qui me parait un peu embêtant pour une science…). On peut par exemple faire une étude extrêmement fouillée sur les électeurs du Rassemblement National, est ce qu’on pourra pour autant à partir d’elle prévoir quoi que ce soit sur l’avenir à moyen terme de ce parti? Je ne pense pas, des tas d’évènements totalement imprévisibles peuvent tout changer dans un sens ou un autre. Pourtant, et en plus à partir d’une analyse très incomplète, Madame Hervieu Leger conclut sur un gros risque d’implosion de l’Eglise de France, sauf peut-être si…l’Eglise fait ce qu’elle préconise.
Donc effectivement, j’émets de très grosses réserves sur la véritable scientificité de cette étude, mais ce n’est absolument pas lié à quelque axiome ou postulat qui soit. Je pense que son étude est totalement biaisée par les conclusions qu’elle voulait obtenir in fine. Ce qui effectivement est le contraire d’une véritable attitude scientifique.
Eric,
Bien que votre commentaire soit adressé à Guy je me permets d’y répondre en quelques mots seulement.
Je crois qu’à votre tour vous donnez au dynamisme, bien réel, que vous décrivez une portée totalement exagérée. Les sites internet catholiques auxquels vous faites allusion sont epsiloniens par rapport à la réalité de la toile ; les lieux de pèlerinage sont pour la plupart en perte de vitesse (regardez les statistiques de Lourdes), les militants tant du CCFD que du Secours catholique ont quasiment tous dépassé la soixantaine et ne se renouvellent pas… Je ne crois donc pas que Danièle Hetvieu Léger a volontairement « négligé » cet aspect des choses mais qu’elle les situe à leur vraie place. Certaines figurant d’ailleurs parmi les « signes » encourageants qui lui font dire qu’elle ne protostique pas une disparition du christianisme.
Contrairement à vous je considère que cette étude est crédible. J’en veux pour preuve le fait qu’ayant eu récemment à me pencher sérieusqement sur cette question de l’avenir du christianisme pour préparer mon intervention dans le cadre de Rencontres (à l’abbaye de Sylvanès) qui portaient précisément sur ce thème j’ai découvert de profondes convergences entre cet ouvrage et d’autres auteurs, nombreux. Je pense (déjà) à Jean Delumeau et son Le christianisme va-t-il mourir ? (1977). Je pense à des théologiens comme Joseph Moingt, John Selby Spong, Christoph Théobald. Je pense à Dominique Collin op : « Le christianisme n’existe pas encore » (Salvator) qui développe le concept de « christianité » succédant à la chrétienté et au christianisme, qui n’est pas si loin du « catholicisme hospitalier » décrit par Danièle Hervieu Léger . Je pense au sociologue allemand Hans Joas : La foi comme option, Possibilités d’avenir du christianisme. (Salvator). Je pense au moine bénédictin François Cassinguena Trévedy auquel j’ai consacré un billet de mon blog (https://www.renepoujol.fr/la-voix-surgie-du-confinement-qui-a-seduit-tant-de-chretiens/) et je pense au Tchèque Tomàs Halik professeur de philosophie et de sociologie des religion à l’Université de Prague. Les convergences sur le constat et sur les perspectives d’avenir sont tout à fait impresssionnantes.
Bonjour René
La pénétration des sites catholiques français dans l’océan de l’internet (des millions de sites) ne peut être qu’epsilonien, comme n’importe quelle entité internet. Ce qu’il faut regarder c’est le classement en grosseur et en pénétration parmi l’ensemble des sites, et que ce soit au niveau mondial ou au niveau purement français, ce classement (uniquement pour les sites en cef, il y a bien d’autres sites de culture catholique, dont votre blog) est loin d’être ridicule.
Le fait que les engagements au ccfd, etc., concerne le plus souvent des gens de plus de 60 ans s’expliquent pour une bonne part non par le désintérêt des jeunes cathos mais parce quand on est à la retraite on a le temps de s’y investir. Ce phénomène est général, pas propre aux mouvements d’Eglise.
Dans votre recension pourtant détaillée, vous ne parlez pas du tout de tout ce que j’ai mis sur le tapis, je doute très fort que l’étude le prenne réellement en considération. J’irai vérifier dès que possible.
Concernant Jean Delumeau, certes il a écrit en 1973 le bouquin que vous citez, mais en 2003 il a complété la réponse à sa question avec « Guetter l’aurore » qui donne un avis sur la question à la fois lucide et plein d’espérance. On y apprend d’ailleurs que la question qu’il soulève en 1973 a été posée d’une manière ou d’une autre par 250 titres entre 1883 et 1980! Donc elle n’est pas nouvelle et n’est pas une conséquence directe d’Humanae Vitae ou d’autres textes ou décisions de l’Eglise. D’ailleurs la question a été initiée par le Christ lui-même lorsqu’il se demande si à son retour il trouvera la foi sur la terre (Lc. 18, 8).
Je ne suis pas du tout « impressionné » par la convergence que vous signalez qui moi me semble assez disparate à première vue: il est clair qu’il y a une déprise sociologique de l’influence de l’Eglise en France et en Europe, cela personne ne peut le nier, mais l’interprétation qui en est faite est loin d’être unanime et convergente. Il y en a qui reste dans l’espérance et qui voit en ceci une conversion douloureuse mais nécessaire vers plus de pureté évangélique. C’est le cas de Jean Delumeau. Il y en a d’autres qui au contraire interprètent cela comme une fin possible de toute influence, et veulent sciemment ou non pousser à la désespérance. Je ne vise personne.
Éric Zeltz,
L’Esperance n’a rien de scientifique non plus.
Donc soyez au moins clair; cette étude, et encore pour ce que vous en savez, vous déplaît car elle s’attaque, vous semble t il, avec les personnes que « vous ne visez pas « à votre besoin d’espérance.
Ou est la démarche scientifique là dedans ?
Eric,
J’imagine que vous trouverez les mots pour m’expliquer que le texte qui suit n’est pas contradictoire avec vos propres analyses et ne confirme en rien l’analyse de nos sociologues. Je ne résiste pas au plaisir de l’offrir aux lecteurs de ce blog. C’est un texte qui date de 1969 :
» De la crise d’aujourd’hui émergera une Eglise qui aura perdu beaucoup. Elle deviendra petite et devra repartir plus ou moins des débuts. Elle ne sera plus en mesure d’habiter la plupart des édifices qu’elle avait construits au temps de sa prospérité. Et étant donné que le nombre de ses fidèles diminuera, elle perdra aussi une grande partie des privilèges sociaux… mais malgré tous ces changements que l’on peut présumer, l’Eglise trouvera de nouveau et avec toute l’énergie ce qui lui est essentiel, ce qui a toujours été son centre : la foi en Dieu Un et Trinitaire, en Jésus-Christ, le Fils de Dieu fait homme, avec l’Esprit-Saint qui nous assiste jusqu’à la fin des temps.
Elle resurgira par les petits groupes, les mouvements et une minorité qui remettra la foi et la prière au centre de leur vie et expérimentera de nouveau les sacrements comme service divin et non comme comme un problème de structure liturgique.
Ce sera une Eglise plus spirituelle, qui ne s’arrogera pas un mandat politique flirtant de-ci avec la gauche et de-là avec la droite. Elle fera cela avec difficulté. En fait, le processus de la cristallisation et de la clarification la rendra pauvre, la fera devenir une Eglise des petits, le processus sera long et pénible… mais après l’épreuve de ses divisions, d’une Eglise intériorisée et simplifiée, sortira une grande force. Les hommes qui vivront dans un monde totalement programmé vivront une solitude indicible. S’ils ont perdu complètement le sens de Dieu, ils ressentiront toute l’horreur de leur pauvreté. Et ils découvriront alors la petite communauté des croyants comme quelque chose de totalement nouveau : ils découvriront comme une espérance pour eux-mêmes, la réponse qu’ils avaient toujours cherchée en secret… Il me semble certain que des temps très difficiles sont en train de se préparer pour l’Eglise. Sa vraie crise est à peine commencée. Elle doit régler ses comptes avec de grands bouleversements. Mais je suis aussi tout à fait sûr de ce qui restera à la fin : non l’Eglise du culte politique… mais l’Eglise de la foi. C’est sûr qu’elle ne sera plus la fo’rce sociale dominante dans la mesure où elle l’était jusqu’il y a peu de temps. Mais l’Eglise connaîtra une nouvelle floraison et apparaîtra comme la maison de l’homme, où trouver vie et espérance au-delà de la mort. »
Cardinal Ratzinger, 1969, sur le futur de l’Eglise
dans une série d’émissions radio intitulée Faith and the future.
Repris ici dans la revue Commentaire 174/2021
Merci, René, pour ce texte très lucide du Cardinal Ratzinger qui conjugue harmonieusement l’analyse de la situation présente de l’Eglise (déjà en 1969) et l’espérance chrétienne.
Comme le dit un proverbe chinois : « Mieux vaut allumer une lampe que maudire l’obscurité ».
Bonjour René
Texte prophétique s’il en est!
Je ne le comparerai pas au livre que vous avez présenté, même si pour les deux la question porte sur l’Eglise, c’est d’un tout autre domaine, d’une toute autre dimension.
A Eric
Sans rajouter aux arguments de René je vous conseille aussi de relire M Gauchet qui estime que les valeurs chrétiennes ont infusé dans la société et que les églises chrétiennes ayant joué terminé leur rôle historiques sont amenées à disparaître .
Je ne sais pas si le rôle de la science est d’être prédictif. Je sais juste que quand on a un faisceau d’indices qui convergent à ce point , on a toutes les chances de se rapprocher de la réalité .
Oui, Guy, c’est vrai au niveau des « valeurs » chrétiennes qui ont infusé dans la société, encore qu’il y ait parfois de grosses ambiguïtés sur les termes, notamment sur la liberté et sur la dignité (ces « vertus chrétiennes devenues folles » dont parlait Chesterton).
Mais cela n’épuise pas à mon sens le rôle des Eglises chrétiennes, qui va bien au-delà de la morale et des questions de valeurs.
Mais cette étude ne comptait rien épuiser du tout.
De plus elle émet des hypothèses et n’affirme rien, surtout pas dans ses « prédictions ». Les auteurs, bien au courant de ce qui se vit au niveau ecclésial, ne prétendent pas avoir une boule de cristal, mais exposent ce qu’ils considèrent être le plus probable. Après on est d’accord ou pas, pas besoin de leur intenter un procès interminable.
Mon propos se situait au seul plan sociologique , Michel .Au plan spirituel , je veux croire que le christianisme a un bel avenir et que nous
et ceux qui nous suivront, trouverons collectivement les formes les plus adaptées pour être l’Eglise qui temoigne fidèlement de la permanence de l’Evangile pour donner sens à une vie véritablement humaine .
Anne, je ne parlais pas de l’étude en question, je répondais à Guy, citant Marcel Gauchet, qui disait à juste titre que les « valeurs » chrétiennes avaient infusé dans la société et à qui je disais que cela n’épuisait pas à mon sens le rôle des Eglises chrétiennes.
Je ne vois pas de « procès » dans mon message et je n’ai jamais parlé de « prédictions ».
Ce prince prolixe du paradoxe est aussi l’auteur de celui-ci: « Le monde s’est divisé entre Conservateurs et Progressistes. L’affaire des Progressistes est de continuer à commettre des erreurs. L’affaire des Conservateurs est d’éviter que les erreurs ne soient corrigées ». Avec ce genre de penseur, on est mal barré… au sens marin du terme.
Oui, merci Guy, nous sommes bien sur la même longueur d’ondes sur ce qui est l’essentiel.
Jean-Pierre Gosset, merci pour cette autre citation de Chesterton que je ne connaissais pas.
Je trouve, pour ma part, que cet aphorisme de Chesterton est assez bien vu et ne manque pas de saveur.
a Jean Pierre,
Marcel Gauchet est avec C Castoriadis et Claude Lefort ceux qui ont les premiers et le plus complètement pensé le totalitarisme des régimes communistes .Ils avaient créé une revue fort intéressante de philosophie politique et d’anthropologie que avait pour titre « Libre » . On pouvait y lire notamment Pierre Clastre auteur de « la société contre l’Etat » qui reste un livre fondamental sur les rapports entre Etat et libertés individuelles dans le cadre du contrat social .
Placée dans ce contexte sa réflexion sur le rôle et la place de l’église catholique dans notre société reste très éclairant .
Michel,
Je suis bien entendu d’accord avec vous sur le rôle néfaste des réseaux sociaux dans certains cas. en particulier pendant l’épidémie de Covid.
Et personne ne nierait qu’il y a en chacun de nous une part d’ombre et de lumière. Cependant, parfois la part d’ombre, quand il s’agit de crimes, encore une fois avérés, est tellement écrasante et néfaste que la question se pose, non pas de brûler les livres ou d’interdire toute expression de la culture russe ( ce qui est absurde ) mais de faire droit à la sensibilité de victimes réelles pour ne pas rajouter à leur souffrance.
Il me semble, sauf erreur de ma part, que la musique de Vagner par exemple, est interdite en Israël.
Ceci dit, je pense que le problème est très complexe et je m’interroge sans avoir de réponse claire et définitive sur ce sujet.
Michel,
Pardonnez-moi.
J’ai commencé à vous répondre (seule la 1ere phrase s’adressait à vous) et ai rapidement dévié, à tort, sur ce que nous serine Eric depuis des jours et des jours.
Ça m’a échappé. Stupidement puisque du coup, la conversation continue à tourner en rond.
Pas de souci, Anne, mais tant l’emplacement que le début de votre réponse pouvait semer la confusion.
Michel,
Oui, j’ai répondu, en le lisant trop rapidement, à quelqu’un qui ne s’adressait pas à moi et en déviant en cours de route sur une autre personne qui ne s’adressait pas à moi non plus 😅.
Je dois mieux contrôler mes réactions 😊.
Marie-Christine,
Franchement je ne vois pas comment chanter la Parole de Dieu pourrait justifier une interdiction de la musique qui porte cette Parole.
En Israël, il n’y a pas à ma connaissance d’interdiction de la musique de Wagner, mais un simple boycott de fait…
Daniel Barenboïm avait osé jouer un extrait de Tristan et Iseult, avec l’Orchestre philharmonique de Berlin, à Jérusalem.
Jonathan Livny, chef de la Israel Wagner Society a salué la diffusion de la musique de Wagner par la radio publique : « Nous ne diffusons pas l’opinion du compositeur, mais la belle musique qu’il a écrite », a dit Livny, dont le père est un survivant de l’Holocauste. « Celui qui ne veut pas écouter cette musique peut éteindre la radio », a-t-il ajouté.
Michel,
Il me semble que je n’ai parlé que de crimes et délits avérés. Et j’ai bien insisté sur ce dernier point.
Effectivement, il n’y a pas interdiction mais boycott de fait des concerts publics jouant la musique de Wagner en Israël, malgré certaines tentatives auxquelles vous faites allusion. étant donné la sensibilité à vif sur certains points des survivants ou enfants de survivants de la Shoah.
Deux amies juives ( l’une descendante de victimes) qui m’ont donnée cette information sur laquelle j’ai fait erreur étaient tout à fait d’accord avec ce boycott de fait. Je ne me permettrais pas, n’étant pas personnellement impliquée, de prétendre que leur réaction est fondée ou non.
Anne ,
Merci de rappeler clairement, ce qui ne devrait pourtant pas échapper à un esprit scientifique, à savoir la différence entre hypothèses et certitudes, prédictions et probabilités.
Éric Zeltz,
Aucune étude ne peut se passer de postulats ( que vous appelez objectifs) si on entend par la, la definition du champ meme de cette étude, qui ne peut être que limité, c’est à dire le choix des faits à analyser dans la masse de ce qui est observable, ce qui suppose un tri, comme par exemple, en histoire le choix des documents pertinents, l’elaboration des catégories, de la méthodologie à employer etc…Il n’existe donc pas de « faits » bruts. Ils sont toujours construits en fonction des « objectifs » posés.
Les sciences dites humaines ont donc un statut de scientificité spécifique qui ne peut être comparé à celui des sciences exactes et ne cherchent pas à faire des « prédictions « certaines; ce qui est tout à fait normal puisque l’humain est en jeu et qu’il peut toujours advenir des événements non prevus. Soit on l’admet parce ce qui est dit semble éclairer des phénomènes observables qu’ils soient sociaux ou psychologiques. Soit on le nie. Ce qui est votre cas. Et alors, inutile de discuter à l’infini…
A Marie Christine,
Oui toute science commence par construire son objet . Le fait que, en sciences humaines l’objet soit plus difficile à construire et que la méthode pour y parvenir soit plus complexe à élaborer, , ne signifie pas que les autres sciences ne construisent pas aussi leur objet .Parce que cet objet dans certaines disciplines peut sembler plus évident , plus immédiatement perceptible, les esprits rustiques peuvent croire que cet objet est un fait donné à l’avance et qu’il ne résulte pas d’une construction selon une méthodologie précise et éprouvée .
Bonjour Marie-Christine
Depuis quand un postulat serait un objectif d’une recherche? En mathématique un postulat est un axiome (affirmation non démontrable à la base de la théorie, de façon générale en sciences un postulat est un « Principe non démontré que l’on accepte et que l’on formule à la base d’une recherche ou d’une théorie. »
L’objectif de la recherche présentée dans le livre était de mesurer l’influence actuelle de l’Eglise en France, et les auteurs émettaient les hypothèses initiales qu’elle était en forte baisse, ce qu’ils ont ensuite « démontré » pour en tirer ensuite la conclusion que l’Eglise était sans doute en voie d’implosion.
Et merci de reconnaître qu’une étude sociologique n’a aucun pouvoir de prédictibilité, C’est ce que je dis depuis un moment. Par contre, je n’ai jamais nié l’intérêt d’une étude sociologique… si elle est complète et bien faite, c’est_à-dire entre autres sans partir d’idées ou d’hpothèses préalables que l’étude qui suit se charge de « démontrer ». Avec cette méthode, on peut « démontrer » ce qu’on veut et convaincre facilement les convaincus. Mais ce n’est pas de la science.
A Eric,
Bien que vous ne vous adressiez pas à moi, j’ai envie de faire une dernière remarque.
Tout le monde peut constater à présent que vous vous êtes suffisamment documenté – et bien mieux que les auteurs – pour écrire un « contre Hervieu-Léger » à l’instar des « Contre Eunome » de Basile de Césarée et de Grégoire de Nysse.
Et puisque vous m’aviez gentiment invitée à aller persifler sur le FB d’Isabelle de Gaulmyn, je suis étonnée que vous ne soyez pas allé démonter tout le livre objet du délit sur les pages FB de Danièle Hervieu-Léger et même de Jean-Louis Schlegel. Ce sont des personnes très accessibles et qui se feraient certainement un plaisir de vous répondre personnellement. Mieux vaut s’adresser au bon Dieu qu’à ses saints.
En tout cas, si la leçon à tirer de cette très longue critique d’un ouvrage de sociologie – qui n’est pas plus qu’il y a 2 semaines ou hier une science dure et n’est toujours pas non plus de la spiritualité – est que c’est l’espérance qui normalement fait vivre le chrétien – et du coup lui fait lire les événements différemment de tout le monde et avec un optimisme contre vents et marées, ça ce n’est pas un scoop.
Ce n’est juste pas le sujet du livre qui, lui, a le malheur de traiter des événements et de poser des hypothèses, sans prétention je crois d’après ce que je sais d’au moins un des auteurs.
Bonjour Anne,
C’etait à son blog que je vous renvoyai (https://religion-gaulmyn.blogs.la-croix.com)
Concernant l’ouvrage présenté par René, juste à preuve du contraire je pars de l’hypothèse que la recension qu’il a faite est complète et honnête et suffit pour me faire une opinion. J’ai vu que Madame Hervieu-Leger connait René Poujol et visite donc certainement son blog, surtout quand le sujet porte sur ce qu’elle écrit. Donc si elle le juge nécessaire, elle peut très bien réagir directement ici par rapport à mes critiques. Critiques qui sont purement d’ordre scientifique, vous et d’autres avaient une forte tendance à l’oublier.
Bonjour Eric,
Si vous estimez que ce n’est pas de la science de constater une perte d’influence totale de l’Eglise catholique sur la société française ces dernières décennies, c’est votre droit le plus strict. Mais, pardon de le dire de façon un peu abrupte, je tiens cette attitude un peu comme celle de celui qui dirait : » ce n’est pas de la bonne science de dire que la Terre n’est pas plate, que l’humanité ne peut pas venir pas d’un seul premier couple, etc… ».
De par sa démographie, le clergé de notre pays est en voie de disparition d’ici quelques années. L’Eglise, en matière sociétale au niveau des mœurs en particulier, a perdu tous ses combats ces 50 dernières années. Dans une discussion, le seul fait d’être catholique vous rend suspect de ne pas réfléchir. Le nombre de catholique dans notre pays (et ailleurs dans le monde) s’est drastiquement réduit ces dernières années. Quand à l’idée d’éclatements, il n’y a qu’à passer d’une paroisse tenue par une communauté à une autre pour la constater. Mais c’est votre droit le plus strict de pas voir tous ces faits.
Je comprends parfaitement le principe de questionner le travail de DHL et JLS… mais après lecture et une étude de leur travail ! Car, il me semble qu’ils décrivent des faits, proposent des causes et avancent des probabilités sur l’avenir : mais je n’en dirais pas plus… Ne l’ayant pas encore lu. Et (je me répète) même s’ils s’étaient trompés sur tel ou tel aspect. L’ensemble du travail n’est pas à rejeter comme vous le faite, à priori qui plus est..
Reposerais-je la même question ? (A vous répondre, je me répète) A savoir, sommes nous d’accord sur la nécessité de s’adresser aux humains de notre temps dans des concepts et une langue compréhensible par chacun ? … Pour que, comme chacun des humains de l’époque de La Pentecôte, chacun entende les merveilles de Dieu dites dans sa propre langue…
Éric Zeltz,
Il faut lire les phrases jusqu’au bout :
« postulats si on entend par la, la définition du champ meme de cette étude etc…etc… » et non postulats ou axiomes au sens mathématique du terme.
Pour ma part, n’ayant pas lu le livre, et n’ayant aucune compétence particulière en sociologie, qui, encore une fois, n’est pas une science exacte, je n’aurais pas l’outrecuidance de dire si l’étude est « complète » et « bien faite » ou non.
En tout cas, je ne vois guère comment on pourrait nier la perte d’influence de l’Eglise.
A Marie-Christine,
Et ce n’est de toute façon pas en niant la réalité, ni en occultant ce qui va mal au profit de ce qui va bien, avec tout ce que cela entraîne de vision faussée, que l’on entretiendra ou rendra l’Espérance. Une forme d’espoir, oui peut-être, mais pas l’Espérance. Qui elle ne peut se nourrir que de la vérité.
Cela a été la grande erreur de l’Eglise à propos, entre autres, des abus. L’Eglise (hiérarchie comme peuple de Dieu) a majoritairement eu peur de « désespérer Billancourt » comme de se désespérer elle-même probablenent. On voit le résultat.
L’homme est irrémédiablement incarné et elle ne parvient toujours pas à le comprendre, ou avec quels immenses sursauts, difficultés, essais de reculs dans une zone « de confort » pour elle !
La tentative de dialogue avec Eric Zelt est de mon point de vue très intéressante . Elle illustre parfaitement une tentation à laquelle nous sommes tous enclins à succomber : le fait d’appréhender notre environnement exclusivement à partir de notre domaine de compétences .
Ainsi le spécialiste du Phragmite aquatique (petit oiseau migrateur ) envisagera la gestion des océans à partir des seules périodes de passage de ces oiseaux , subordonnant toutes les autres problématiques à celle ci au seul motif que c’est la sienne . . C’est le propre des experts de tous poils , reconnus ou autoproclamés de penser à partir de leur « boite » de référence . D’ou la nécessité de penser toujours « hors de la boite « ou , pour employer un vocabulaire plus intello , de penser contre soi même .
Certes ce n’est pas une tendance naturelle , mais l’interdépendance croissante dans laquelle nous vivons nous oblige à penser notre domaine de compétence en le restituant en permanence dans son environnement . Ce qui est au passage le propre d’une approche véritablement écologique .
Autre solution n’être un spécialiste de rien . C’est sur cet argument que je fondais ma légitimité auprès de mes collaborateurs , brillants ingénieurs : Il. est normal que je sois ton supérieur hiérarchique leur disais je puisque je suis moins compétent que toi dans ton domaine . Au delà de la boutade , la capacité à s’extraire d’une compétence précise pour la restituer dans l’ensemble des enjeux est sans doute de plus en plus nécessaire . Passer de la pensée du compliqué à la pensée du complexe comme le propose E Morin dans son ouvrage « la Méthode » devient une ardente obligation .
Dans notre appréhension de la foi chrétien et catholique comme dans la vie quotidienne , à priori lorsqu’il s’agit de comportement humain .
Ne pas confondre » l’administration des choses et le gouvernement des hommes » (Karl Marx)
Je rajoute qu’ayant enfin ! écoute l’interview de DHL sur France Culture, je trouve ses analyses remarquables d’intelligence et de rigueur intellectuelle et éclairant parfaitement le champ de son étude qui porte non sur la foi ou le sentiment religieux mais sur l’étude des rapports entre l’Institution- Eglise et la société.
Elle observe des causes externes dont quelques unes déjà pointées et aussi internes à ce qu’elle appelle « l’exculturation « de l’Eglise « et ses explications sur le sens qu’elle donne à ce concept le rendent tout à fait comprehensible. De meme, pour celui « d’implosion » possible ( avec un point d’interrogation) à cause de l’observation des contradictions indiscutables entre les différentes manières d’être catholique etc…qui vont bien au-delà de la séparation progressistes- conservateurs. Deux ecclesiologies très différentes( et peut être irréconciliables ? ) sont en jeu.
Je trouve donc qu’au lieu de discuter dans le vide a l’infini, y compris du caractère scientifique ou non de la sociologie, il faudrait commencer par lire le livre ou écouter l’interview.
On peut toujours critiquer bien sûr une analyse. Encore faut il en avoir d’abord pris connaissance.
Mea culpa ! J’aurais du lire, avec beaucoup plus d’attention, la recension tout à fait pertinente faite par René de ce livre. Grand merci à lui !
Il est quand même incroyable de contradiction de se prévaloir d’une expertise scientifique portant de plus sur des sciences « dures » pour finir par comparer, au détriment bien sûr d’une analyse sociologique soit disant « incomplète « et « mal faite », et ceci, sans même l’avoir étudiée, le discours d’un croyant ( le pape ) à cette analyse sociologique qui, bien entendu, n’a pas le même objet.
Comprenne qui pourra !
A Marie Christine
En ce qui me concerne, j’y ai renoncé .Mais à ma décharge je n’ai que 35 de QI .Donc irreductiblement pas « scientifique » donc disqualifie par postulat ou par axiome ou même ne nous haussons pas du col , par simple hypothèse .
Marie-Christine, vous donnez dans l’anachronisme : Joseph Ratzinger n’était pas Pape en 1969, il n’était même pas encore préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi (ni même encore Cardinal)…
Qu’il se situe comme « croyant », comme théologien et non comme sociologue, ne retire rien à la lucidité de son analyse.
Michel,
Je reconnais bien volontiers l’anachonisme. J’aurais du écrire; « croyant certes mais pas encore évêque, pape «.🙂
Cela enlève t il quelque chose à la remarque qui distingue 2 approches différentes; celle du croyant et celle du sociologue, surtout pour critiquer l’une par rapport à l’autre alors qu’elles ne se situent bien évidemment pas sur le meme plan.
Bonjour Marie-Christine
En flagrant délit de mauvaise foi, c’est le cas de dire. Justement, je ne compare pas, voyez la réponse que j’ai faite à René. Il est vrai que pour vous un postulat c’est un objectif, et donc ne pas comparer c’est comparer.
Éric Zeltz,
Il me semble bien pourtant que vous comparez en finissant par affirmer ( je cite ) que le texte de Ratzinger est « d’une toute autre dimension » ( sous- entendu que ce livre de sociologie )
Donc comment en prétendant ne pas comparer, comparer quand même…
A Eric,
Ah ? Pas de comparaison ?
Que signifie donc en bon français « une toute autre dimension » sinon : « une dimension bien supérieure » ? Comme lorsqu’on dit « c’est incomparable ! » ?
Mais c’est votre inconscient qui parle sans doute. C’est pourquoi il est bien compliqué de suivre vos méandres.
Euh… sans être pour autant en accord avec les commentaires d’Eric Zeltz, je trouve que cette polémique devient stupide !
Eric Zeltz a écrit :
« Texte prophétique s’il en est !
Je ne le comparerai pas au livre que vous avez présenté, même si pour les deux la question porte sur l’Eglise, c’est d’un tout autre domaine, d’une toute autre dimension. »
Si c’est d’un tout autre domaine et d’une tout autre dimension et que « c’est incomparable » c’est bien que ce n’est pas à comparer !
Je crois en effet que chacun, sur ce sujet, a dit ce qu’il souhaitait dire. sans vouloir vexer quiconque, je trouve qu’on tourne un peu en rond. C’est un peu de ma faute. Après tout, je n’ai qu’à publier un autre billet sur un autre sujet … Ca va venir !
Ah oui, bonne idée, René ! 🙂
Bonjour Anne et Marie-Christine
Ce n’est pas de ma faute si vous interprétez à votre sauce ce que j’ai dit. J’ai écrit j »je ne comparerai pas » ça veut dire que je ne compare pas. Car effectivement les deux approches sont de dimension completement différente. Celle de Joseph Ratzinger est de dimension spirituelle, exprimée dans le cadre de sa foi. Celle de Madame Hervieu-Leger est d’ordre purement scientifique, exprimée dans le cadre sociologique. Je ne peux comparer ce qui est incomparable. Cela serait comme si au sujet d’un footballeur je comparais le jugement de son entraîneur avec celui de son equipementier ou celui de son banquier.
Par contre, vous concernant, je pense que sans trop d’efforts j’arriverais à comparer votre mauvaise foi respective: il n’y a pas l’épaisseur d’une feuille à cigarette de différence entre elles.
Marie-Chrstine et Anne, comparer la thèse d’une sociologue aussi compétent soit-il, avec l’opinion d’un homme d’Eglise c’est vouloir comparer Mozart et Boulez et je suis bien persuadé qu’un sociologue s’il en avait existé un à l’époque bien sûr, aurait tout fait pour tenter de dissuader le Christ d’accomplir sa Mission qui plus est entouré de sa superbe bandes de bras cassés qu’il avait choisis en plus.
Qui aurait parié sur Paul,sur Charles de Foucauld,sur tant d’autres, qui?