Le catholicisme français au risque de l’implosion…

300 comments

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  Merci de votre blog. Toujours intéressant et déséquilibrant, donc permettant d’avancer

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  Très juste , René. Diagnostic et espoirs partagés .

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  On gagne toujours à écouter et à s’instruire. Lire des sociologues expérimentés aide puissamment à la réflexion puis à l’action. Merci à toi, René, de nous y inviter en avant-première. Comme j’ai été ordonné prêtre avec enthousiasme, au sens divin du terme, en 1980, je me rends compte à la lecture que tout mon ministère s’est déroulé dans ce contexte préparatoire à l’implosion. J’ai compris tout de suite après l’ordination que je me trouvais dans une situation difficile tant du côté de la société que du côté de l’Eglise. Dès le départ, mon style n’a pas plu à ces messieurs de la hiérarchie que je me refusais à flatter et ils se sont tous entendus pour me le faire payer de façon mesquine jusqu’à aujourd’hui. Ça n’avait aucun effet sur moi puisque je n’ai jamais été arriviste, phénomène incompréhensible pour eux. Je m’aperçois que le Seigneur m’a fait la grâce insigne de m’attacher davantage à Lui dormant dans le bateau qu’aux rameurs submergés en train d’écoper. Je ne sais pas, en dehors de ma foi aux paroles de Jésus sur l’insubmersibilité de l’Eglise qu’il a fondée, quel est l’avenir. Ce que je sais, c’est que je rends gloire à Dieu cinq fois par jour depuis bientôt cinquante ans avec la doxologie « au Dieu qui est, qui était et qui vient ». Le fait d’avoir baigné toute ma vie dans le Dieu qui était et qui est m’ouvre positivement au Dieu à venir. C’était le sens mystique si beau de l’ouverture de la messe réformée par le Concile de Trente : je m’avancerai jusqu’à l’autel de Dieu qui réjouit ma jeunesse (Ps 42, 4). Quand j’étais enfant, j’en ai vu de ces nobles vieillards irradiés par cette jeunesse divine. Pour le dire autrement, l’Église est toujours en retard de plusieurs trains mais elle ne manque jamais le dernier. Le Dieu qui vient est celui de la jeunesse éternelle. C’est sûr, il fera faire un gosse à la vieille mère Eglise comme il l’a fait à Sarah et à Élisabeth. En attendant le petit qui vient, on est bien obligé de se coltiner la vieille ! Je ne saurais trop inviter les chrétiens catholiques à prier et à espérer le Dieu qui vient. Vraiment merci à Danièle Hervieu-Léger, à Jean-Louis Schlegel, de nous rendre lucides. Et merci à René de nous en informer.

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    Merci Pierre Vignon pour votre beau témoignage.
    « Seigneur, à qui irions-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle.
    Quant à nous, nous croyons, et nous savons que tu es le Saint de Dieu. »
    (Jean 6, 68-69)

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  Encore une étape de votre blog, qui lance des éclairs de lumière !C’est édifiant et surtout réaliste. Comment tant de gens « d’ Eglise » ne voient-ils pas « ce qui déraille ». Ou font mine de n’y accorder aucune importance ?!
  J’ajoute ensuite un passage du livre de Joseph Moingt « l’ESPRIT DU CHRISTIANISME » où il prophétise en 2018, la disparition/implosion de l’intérieur d’une Institution qui a dérivé.
  « Le plus important pour annoncer l’Evangile dans les conditions présentes n’est pas de rechercher l’audience du monde, mais de s’inquiéter du fait que l’Eglise ne l’annonce pas de la seule manière qui serait vraie et compréhensible, depuis qu’elle s’est rattachée à un passé qui n’était plus le sien puisque Jésus en avait été expulsé.(…) Elle était en rupture avec ses règles fondatrices depuis qu’elle avait instauré au IIIe siècle la distinction entre clercs et laïcs, qui avaient vite départagé les gens selon qu’ils étaient instruits ou incultes, riches ou pauvres, considérés ou non, de sexe masculin ou féminin. » pages 264/265
  Ed TempsPrésent

• Pingback: Le catholicisme français au risque de l’implosion, Danièle Hervieu-Léger et Jean-Louis Schlegel Recension René Poujol – Réseaux du Parvis: Chrétiens en liberté pour d'autres visages d'Eglise.

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  Merci René de cette information. Sûr, je vais le lire.

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  Cette recension est très stimulante et invite à répondre. Ce que je ne peux prendre le temps de faire. Mais je trouve qu’on commence à poser de vraies questions et sur bien des points. Ce sont aussi des points qu’il m’intéresserait de développer (d’autres encore), mais là justement dans un travail approfondi.
  Je pense simplement à une discussion que j’ai eue hier avec une personne proche et âgée. Elle et son mari se retrouvent par différents biais sur un accord : l’Eglise comme paravent et gardienne de la morale. Il y a pour chaque (lui et elle) d’autres éléments bien sûr, mais réellement le raccourci me semble vrai. Hier d’ailleurs, elle m’a sorti (parce que quand même, elle est travaillée par tout ce qui arrive et chez ses propres enfants) : « Il n’y a qu’une chose qui ne peut pas évoluer, c’est la morale ». Sur la question d’envisager Dieu, elle conçoit que cela puisse bouger. C’est tout à fait respectable et tout à fait parlant. J’aurais envie de répondre (sans entrer dans des accusations, mais tout de même pensant aux dégâts sur ses enfants) : la première morale devrait être de ne pas faire de mal aux autres. C’est d’ailleurs ce qu’on appelle je crois la règle d’or de l’Evangile : ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse, ou bien : aime l’autre comme toi-même. Mais enfin.
  Et donc, tout ce système moral qui doit préserver de tout ce qui fait peur et maintenir un certain ordre, devient autre chose (je ne parle pas des autres dimensions qui peuvent coexister dans une appartenance ecclésiale, mais je questionne ce qui semble être un pilier-tabou) que le vivant qu’il prétend protéger et honorer, et ne constitue pas tout à fait le fond du sentiment religieux qu’on attendrait.
  Dans les points soulevés par le livre ici commenté, se trouve la question de ce qui fait lien entre les catholiques. On parle de la hiérarchie cléricale, du magistère (aussi clérical), on parle de la vie paroissiale, finalement du culte dominical. Hier, cette femme m’avouait que finalement sa privation de culte pendant deux ans (interdiction médicale absolue pour elle) lui a fait du bien! Ne plus aller à cette paroisse et se retrouver avec des lectures, une prière plus solitaire, etc.
  Cela veut dire que si on ne peut pas changer les êtres par la raison qu’on ne partage pas soi-même mieux que les autres, en revanche les expériences créent des prises de consciences quand elles ramènent les personnes à leur paroisse intérieure, à leur propre perception, non plus rassurée dans un collectif qui prend bien des visages (rôle par exemple des revues, des réseaux de mails militants associés à des sites références, courriers demandant dons pour causes -toutes choses que je vois traîner chez des proches pratiquants et donc que j’imagine chez bien d’autres paroissiens -partages d’angoisses et assurance de soutiens et cohésion).
  Hier encore, j’entendais cette personne citer Zemmour sur les questionnements sociétaux (en l’occurrence la désertification médicale dans les zones rurales). Voilà. Elle a peut-être voté Zemmour, puisque Le Pen fille est devenue un peu trop libérale moralement parlant.

  Je pense que le christianisme ne peut être sans une communauté d’échanges. Quelle est la qualité de l’échange, cela est essentiel. Je pense, puisque c’est évoqué et que cela me parle, à la période le l’humanisme (ici est cité le XVIè s. en général). La pensée catholique telle que je l’ai connue a fait le procès de l’humanisme tourné exclusivement sur l’homme et germe de la modernité sécularisée. D’abord c’est faire bien de la simplification. Il est sûr que l’humanisme reposant sur l’invention de l’imprimerie (mais il le précède -on le situe dès Pétrarque, et il repose sur une ouverture aux humanités grecques et latines, prend acte des civilisations découvertes à l’Orient, brise les murs d’un « obscurantisme » qu’il associe au « Moyen-Âge », s’ouvre aux découvertes scientifiques et à une science expérimentale), a promu le livre et donc la diffusion de la Bible hors les cercles cléricaux, et que le protestantisme avec cette arme a joué un grand rôle dans la modernité. Mais l’humanisme catholique qu’on a appelé l’évangélisme (ou leurs figures les évangélistes), proposait des réformes sans sortir de la romanité ni du magistère. Et pointait les mêmes défaillances, proposaient un retour à une intériorité de la religion (ou à une religion se fondant sur l’intériorité). C’est un point clé pour aujourd’hui. Et j’en parle en pensant aux échanges fructueux, vivants, motivants entre les Erasme, Thomas More, Budé, et jusqu’à Rabelais, qui dialoguaient à distance comme on ferait aujourd’hui par internet, et se suscitaient l’un l’autre leurs oeuvres devant les crises du temps.
  Il faut un lieu d’échange où Dieu s’invite et est accueilli, comme devrait être une célébration eucharistique, et comme il est dit que lorsque deux ou trois sont réunis en mon Nom, Je suis là au milieu d’eux.
  L’éparpillement n’est pas une réponse d’Eglise, il est un effet de modernité tel que du moins cette Eglise le dénonce, puisqu’il est sans lien que la perte du commun. Mais il est un fait dont à mon avis la faute revient à l’Eglise et non à la modernité qui semble le provoquer. Il faut simplement savoir susciter les rendez-vous. Par leur qualité et leur sens.
  Parler de l’hôpital, c’est peut-être entrer dans la vision de François, et il est vrai que cela touche un manque de l’individualisme occidental. -Mais enfin, il y a une conscience de soin dans la modernité qui met en œuvre la démarche scientifique et des moyens humains à cet effet. Parler de la prétention universaliste de la modernité occidentale (et de ses contradictions) indique effectivement des points où l’Eglise peut se poser en palliatif (ou « alter-culture »). Mais cela revient à ne faire exister l’Eglise qu’en regard de la société dominante au lieu de lui trouver son essence propre, son ancrage spirituel, le questionnement dont elle témoigne autrement que par des considérations sociales. C’est comme toucher à des symptômes sans plus considérer le cœur (ou le soin profond des causes) en médecine.
  Je pense que si la foi ne trouve pas son attache à la liberté spirituelle, elle meurt d’idiotie. Là est sa bombe et son efficacité, là est une vérité essentielle qu’elle questionne, et là se trouve le lieu d’une rencontre, l’expérience de l’Autre. D’ailleurs comment peut-on penser l’hospitalité radicalement sans radicalement poser au centre la liberté spirituelle?

  Avec mes remerciements pour vos questionnements et enquêtes partagés.

  Aymeri Suarez-Pazos

  J’ajouterais, mais je ne sais pas si ce n’est pas dévier le sujet :

  J’ajouterais que mon expérience de présidence de l’AVREF pendant 9 ans m’a fait rencontrer une autre Eglise : une Eglise des victimes de l’Eglise, trompées, abusées, rejetées, ne se reconnaissant plus, pour beaucoup, de l’Eglise, et pour le coup éparpillée, sans autre lien qu’une souffrance incommunicable. Quel soin ont-ils reçu, sinon que tardivement par le fait d’associations civiles et non religieuses? Qui a pris soin d’eux? que d’autres ayant partagé leur expérience de près ou de l’intérieur et ayant pu se relever, et sur quel autre ressort que l’écoute et la reconnaissance et la mise en évidence d’un mal qu’une conscience moderne sait mieux entendre et dont elle seule semble-t-il s’est pu trouver heurtée? L’exemple de l’hôpital est souvent donné par le Samaritain et non par le prêtre ou le bon-croyant. Que défend-on? On a tué leur don en voulant l’orienter.

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    Merci beaucoup pour ce commentaire. Je précise pour ceux de nos amis qui ne vous connaîtraient pas que vous êtes le préisdent de l’AVREF. Association d’aide aux Victimes des dérives de mouvements Religieux en Europe et en France.

    https://www.avref.fr/qui-sommes-nous.html

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    Oh, grand merci, tant j’ai eu plaisir à vous lire comprenant vite, dès le début et l’échange avec ce couple, que vous aviez en même temps qu’un regard de l’intérieur de ce qu’on nomme encore l’Église, un regard libéré, extérieur. Vous vous référez à la Renaissance, commencée par Pétrarque; elle eut selon moi quelques autres notables précurseurs. Je pense à Pierre Abélard -dernier philosophe de l’antiquité et 1er humaniste?- fondateur de la Sorbonne deux siècles avant Pétrarque. On peut dire que la sécularisation a commencé par l’enseignement avec l’émergence de l’idée qu’en matière morale la conscience individuelle prime la règle. Quand une autorité tente d’imposer ou d’introduire une norme morale, un dogme, une pensée théologique dans une conscience, l’abus spirituel devient possible. Telle semble être la difficulté de fond qui embarrasse l’institution et que vous avez tenté de préciser lors de votre audition par la Ciase en utilisant le terme de profanation (de l’âme).
    J’ai été aussi frappé, en lisant René par la coïncidence de temps avec la diffusion par LCP (la chaine parlementaire) de l’émission « Qui veut la peau du Pape François? » qui aborde, à l’échelle mondiale et sous un angle plus politique que spirituel, le même sujet de fond que celui du livre recensé:quels demains sont possibles au vu de la perception qu’on peut avoir de la situation.
    Enfin je rapproche le travail de fourmis qui me semble être celui de l’Avref contre les dérives sectaires avec celui de la Fondation Scelles contre la prostitution: dans les deux cas il y a profanation de ce l’âme, dans les deux cas, la dimension internationale doit être appréhendée et la mise en réseau des « ONG » est indispensable, dans les deux cas les difficultés du droit sont énormes.

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    Les ressources de l’Eglise en termes de liberté intérieure et de relation intime avec le Seigneur sont aussi largement inexploitées, notamment les apports de Thérèse d’Avila et Ignace de Loyola, justement au XVIe siècle, époque de l’humanisme en littérature.Ils ont mis au jour la nécessité et la légitimité d’une vie de foi personnelle sans renoncer à réfléchir et décider, même face aux structures de pouvoir et aux personnalités abusives. Les travaux du Cardinal Newman aussi sont passionnants et ouvrent des chemins de liberté.
    Plus près de nous, la vie du Père Hamel, caché et fidèle jusqu’au bout, ami de tous sans distinction, pourrait aussi renouveler le regard actuel sur les prêtres, hors de toute caricature.

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  Ce qui me gêne le plus dans cette analyse sociologique c’est son côté binaire: en gros on nous ressert avec une nouvelle formulation l’opposition entre tradition et progressisme et « bien entendu » on fourre JP2 et Benoît XVI dans la 1ere catégorie et Francois dans la seconde. L’immense majorité des catholiques pratiquants de moins de 50 ans ne se retrouve pas dans cette opposition artificielle et beaucoup ne la comprenne même pas. L’avenir de l’église est dans les mains de ceux qui montrent le même enthousiasme et la même fidélité à ces trois papes – convaincu que ceux ci ont été et sont encore aujourd’hui les prophètes mandatés par l’Esprit Saint lui même pour conduire la barque de l’Eglise.

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    D’après la recension, je pense que l’analyse du livre que je n’ai pas lu est beaucoup plus subtile et surtout qu’on ne peut reprocher à des sociologues d’employer de l’extérieur des catégories qui ne conviennent pas nécessairement à des croyants.

    Si on part en effet du postulat de foi que tous les papes agissent sous l’inspiration de l’Esprit saint, je ne vois guère comment une quelconque analyse de leur pontificat, des rapports de ce dernier avec la société, la politique, à laquelle ils n’échappent pourtant pas, puisqu’ils y prennent position, demeure possible.

    Il suffit d’un bref regard sur l’histoire de l’Eglise pour s’en rendre compte.
    Le fidéisme a du bon pour les croyants. Mais il devrait pas empêcher la réflexion qui demande nécessairement de sortir de cette attitude.

    Sur le sujet proprement dit, je pense aussi que c’est très loin dans l’histoire des sociétés occidentales que s’amorce l’évolution vers l’individualisme qui rend de plus en plus inaudible à l’heure actuelle le discours d’autorité de l’Eglise.

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  Lu ce matin, sur Facebook, ce commentaire de Jean-Louis Schlegel (l’un des deux auteurs) :

  « Merci René, pour cette belle et juste recension : un des auteurs en tout cas est entièrement d’accord avec le recenseur, et impressionné par les multiples ouvertures que le livre te suggère, auxquelles je n’avais pas pensé et qui sont plus que légitimes : nécessaires! On voulait « donner à penser » (et non pas désespérer Billancourt) : c’est fait! »

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  Ce que m’inspire cette recension est pluriel.

  Je me retrouve à plusieurs égards dans l’analyse faite par ces sociologues. Etant entrée dans l’Eglise à l’âge adulte, je n’ai jamais réellement réussi à m’y intégrer et le décrochage s’est fait en mûrissant, par l’ardent besoin de rester cohérente, au plus près de moi-même.
  Je ne comprends pas cette assurance de détenir « la » vérité. N’ai jamais pu m’insérer en paroisse. Et suis plus que circonspecte par rapport à la place démesurée prise par le prêtre.
  J’ai le sentiment qu’il est un peu plus simple pour quelqu’un qui a été élevé dans la foi catholique de ne pas se poser de questions, ou de trouver dans sa culture de quoi répondre à celles-ci. Pour moi, malgré la théologie, malgré mon passé de « bonne soeur », ou à cause de tout cela, ça ne fonctionne pas. Question de foi ? Je ne suis même pas sûre.

  L’Eglise peut-elle prendre une autre forme ? Aucune idée. Etonnant tout de même qu’il lui soit tellement difficile d’évoluer en fonction de l’homme que Dieu a créé et aimé, alors qu’elle n’existe que pour lui. Et je ne suis pas du tout convaincue que cette évolution de l’homme soit forcément signe d’une perte de sens moral, d’idéal, d’une adhésion coupable et paresseuse à l’esprit du « monde ». Non, c’est penser cela qui est une solution de facilité.

  En lisant René, et ce sera certainement la même chose avec le livre, je me suis une nouvelle fois interrogée sur le passage du Credo : « l’Eglise une, sainte, catholique, apostolique ».
  Une, elle ne l’est manifestement pas. Sainte, on sait ce qu’il en est. Universelle, elle ne l’est pas non plus. Apostolique, de moins en moins.
  A moins que ces qualificatifs soient une espérance, un espoir de devenir, une vision de et tension vers. Je dirais presque un voeu pieux. Il y a quelque chose qui ne colle pas et surtout qui, on le voit bien ces derniers temps dans les différentes réactions, devient une façon de tordre ou de ne pas prendre en compte la réalité vécue.

  Concernant les communautés nouvelles, elles ont fait pire que ne pas répondre vraiment à l’attente je crois. Outre les dégâts humains, ont-elles aidé l’Eglise ? En la précipitant dans les problèmes sans fin d’abus spirituels, en vivant un entre-soi et en s’enorgueillissant d’elle-mêmes, derrière la vitrine ? En fait, comme il est dit dans le livre je crois, elles ont été le refuge de ceux qui ne trouvaient pas ou plus leur compte en paroisse, avec les conséquences diverses que l’on sait.

  Je souhaite sincèrement à tous ceux qui sont attachés à l’Eglise d’arriver à y vivre leur foi au Christ, à défaut de la tranquillité et du confort qui de toute fàçon ne sont pas du tout ce qui devrait caractériser le chrétien me semble-t-il, bien au contraire.
  Et un grand merci aux deux auteurs et à René, pour les réflexions suscitées et le partage qui s’en suit.

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  Ce livre est un livre de sociologie . Il s’intéresse donc à la forme que l’expression de la foi catholique prend dans notre société , pas au contenu de la foi lui même , ni à la manière dont nous la vivons intimement . Même si cette expression collective dit aussi quelque chose du contenu de la foi elle ne l’épuise pas pour autant ..
  S’intéresser au vase d’argile est très important , mais l’essentiel est le contenu de ce vase d’argile qui ne disparait pas au seul motif que le vase est brisé .
  Il est donc prématuré de désespérer .

  Ceux d’entre nous qui ont été formés par les pensées de Paul Ricoeur, J Moingt et Hans Küng notamment savent bien que la disparition d’une forme historiquement et sociologiquement marquée de l’Eglise ne signifie pas la disparition de l’Eglise .Juste un moment difficile à passer semblable au crustacé fragilisé effectuant sa mue et dont la carapace desséchée git à côté de lui , en attendant que se forme sa nouvelle enveloppe .
  Ne faut il pas aussi s’étonner que ce système écclésial qui ait pu perdurer dans sa forme romaine aussi longtemps alors que les repères et références sociologiques en vigueur au moment de sa naissance ont disparu depuis longtemps ? L’obscure clarté qui tombe des étoiles mortes depuis longtemps estes train de disparaitre .

  Ce moment difficile n’appelle pas non plus à instaurer le procès des autorités ecclésiales qui n’auraient pas su , pas pu , anticiper les changements constatés et se seraient montrées incapables d’élaborer des modèles de rechange .  » Les hommes font leur histoire ,mais ne savent pas l’histoire qu’ils font  » . Cette maxime marxienne s’applique aussi à l’église comme à toute communauté humaine structurée .
  Ne sombrons pas non plus dans un optimisme naïf béat au motif que l’église en a vu d’autres et que l’église est assurée dans la vérité . Vivre et dire notre foi ne se fait plus et ne se fera plus pendant un certain temps à l’intérieur d’un cadre institutionnel défini à l’avance et psychologiquement rassurant .

  Nous passons du statut de fantassin de régiments de ligne au sein d’une armée organisée et commandée à celui d’éclaireur parachuté en peine brousse dont nul structure ne réclamera l’appartenance s’il vient à tomber . En ce temps de canonisation de Charles de Foucauld , l’exemple de sa vie et de son errance n’est pas à négliger pour vivre de notre foi dans ce contexte d’effondrement du catholicisme sociologique .

  Et puis aussi comment ne pas se souvenir de cette église des trois premiers siècles qui ne fut pas sans avenir :  » pour une chrétienté sans temple ,la maison est devenue le lieu de la pratique quotidienne de la foi  » comme le dit le théologien Daniel Marguerat . Nos temples se vident et menacent ruine , est ce si grave ?

  Enfin et René le cite avec justesse dans ce billet particulièrement bienvenu : Jean Sulivan nous rappelle que la foi au Christ se dit aussi d’une manière authentique à travers les actes de « ceux qui marchent à l’obscur  » . Le temps est venu que nous le voulions ou pas de marcher à l’obscur

  Un monde s’écroule , nous perdons des repères rassurants , mais c’est aussi l’occasion de redécouvrir la foi nue dans toute sa radicalité, qu’un catholicisme sociologique dominant la société nous avait peut être fait oublier . Nous sommes « condamnés » à prendre les chemins de l’Exode , nous y serons sans doute nombreux J Moingt nous donne quelques pistes pour vivre en Eglise sur cette route .
  Je veux croire que cet effondrement , loin d’être une catastrophe est une chance à saisir .

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  Prions pour l’Église. Qu’elle soit toujours de plus en plus à l’écoute de l’Esprit Saint dans ce monde déboussolé!

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  merci René pour ce résumé très intéressant, je vais lire posément le livre… le constat semble conforter (et surement compléter largement) ce qu’avait un peu développé (via approches statistiques disponibles..) J Fourquet dans la première partie de l’archipel français…

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  Merci René pour votre recension et surtout pour vos pertinentes remarques critiques.
  « Exculturation du catholicisme », dit Danièle Hervieu-Léger ? Pas si sûr…
  « Le monde moderne est plein d’anciennes vertus chrétiennes devenues folles. Elles sont devenues folles, parce qu’isolées l’une de l’autre et parce qu’elles vagabondent toutes seules », pour reprendre l’expression de Gilbert Keith Chesterton (dans « Orthodoxie », 1908)… et donc ce monde moderne a-chrétien véhicule le meilleur et le pire !
  Plus que la crise de l’Eglise, ce qui m’inquiéterait plutôt serait l’indifférentisme d’une société se vautrant dans la consommation et l’hédonisme, dans l’individualisme revendiqué comme tel et conduisant au « moi d’abord »..
  Est-ce l’Eglise qui va imploser ou bien plutôt « la bande des vautrés » (Amos 6, 7) !

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    Oui Michel mais la bande des Vautrés n’est pas l’exclusivité d’un camp,loin de là…

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  A Michel,
  Je trouve cette vision du monde moderne bien caricaturale.
  Si ce qui poussait auparavant beaucoup à pratiquer (peur du jugement, de l’enfer…, puis puis « identité » sociale) a en grande partie disparu, nos contemporains n’en sont pas moins travaillés par des questions spirituelles, par une quête de sens. « L’homme est un animal métaphysique », c’est ainsi.
  Si c’est l’Eglise qui se pense capable de répondre à ses interrogations, il serait bon qu’elle se mette à réfléchir sérieusement sur elle-même au lieu de rejeter toutes les fautes sur l’air du temps et l’amoralité croissante des hommes. D’autant qu’elle-même se crispe à n’en plus finir sur les questions morales (au point que les non-catholiques et même des catholiques l’identfient à celles-ci, ce qui est bien dommage), alors que nous voyons bien qu’elle est capable de se montrer parfaitement immorale pour éviter toute remise en question. Si elle continue ainsi, c’est une impasse, elle aura complêtement échoué à sa mission.
  Lui restera la fierté stérile d’avoir « gardé le cap » en refusant tout dialogue avec l’homme, puisque ce ne serait pour elle que de la lâche compromission, alors que c’est vital pour sa survie et pour retrouver la raison d’être qu’elle a perdu en route.

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    Anne vous estimez qu’il y a « amoralité croissante des hommes ». J’en suis surpris et pense qu’il faut, pour évaluer ce sujet, tenir compte de l’hypocrisie décroissante de la société -hommes et femmes- qui, a cet égard, semble en progrès.

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      Jean-Pierre, je ne suis pas chargé de répondre à la place d’Anne, mais il me semble qu’elle dit le contraire de ce que vous lui prêtez !
      Quand elle écrit : « il serait bon qu’elle se mette à réfléchir sérieusement sur elle-même au lieu de rejeter toutes les fautes sur l’air du temps et l’amoralité croissante des hommes », elle prête cette vision négative de la société à l’Eglise mais ne la reprend pas à son compte !

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        Merci Michel. Vous m’avez bien lue.

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        Merci Michel, et il est vrai que le recours à cet argument est, pas que quand il vient d’une frange de l’Institution, minable.

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    Anne, ma vision caricaturale du monde selon vous n’a d’égale que votre vision caricaturale de l’Eglise…
    Ce que je voulais dire en citant Chesterton, c’est que « l’exculturation du catholicisme » dans la société d’aujourd’hui selon Danièle Hervieu-Léger me paraissait contestable, le monde d’aujourd’hui ayant intégré et sécularisé les valeurs chrétiennes.
    Après, ce que je disais, c’est que les valeurs chrétiennes sans boussole deviennent parfois folles.
    Et pour le coup, ce n’est pas moi qui ai parlé le premier de « montée simultanée de l’indifférentisme » !

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      Monsieur de Guibert,

      Vous me paraissez bien injuste avec Anne Mardon. Car votre post me semble quand même opéré une séparation binaire de la « création » (ou de l’univers) : d’un coté l’Église, et de l’autre tout le reste qui semble ramené à « une bande de vautrés ».
      Autre notion à questionner dans votre discours, est à mon avis, la notion de valeurs chrétiennes. Je ne suis pas certains que ces dernières puissent avoir un caractère éternel, en tout cas dans son expression…
      Ce que Anne Mardon pointait c’est que la peur (de l’enfer etc…)comme base de la pastorale a totalement failli. Et à mon avis il n’y pas qu’une question d’indifférence mais de catégorie de pensée qui ne parlent plus…

      Le s valeurs chrétiennes si elles servent de masque à une identité forte et rassurante « datant de toujours »( mais en réalité figés dans la contre réforme et le refus de la modernité depuis le XVI° siècle ) ne nous permettra pas la moindre discussion avec la » bande de vautrés ». Attention à la tentation de la tour d’ivoire. Le respect absolu de l’autre ne se rencontre pas que dans l’Église (n’est-ce pas ?) et me parait quand même être une valeur suintant de l’enseignement de Jésus.

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        Monsieur Lucas,

        Je vous accorde volontiers que l’emploi du mot « valeurs chrétiennes » était inadapté, vous avez eu raison de me reprendre, je suis le premier à critiquer le terme… et voilà que je l’ai un peu hâtivement employé faute de trouver immédiatement un autre terme plus juste !

        Bien sûr j’ai été un peu provocateur en citant le prophète Amos et son expression qui me ravit chaque fois que je l’entends : « la bande de vautrés » !
        Ce sur quoi je voulais mettre l’accent, c’était sur l’imprégnation forte dans notre monde de ce qui vient du christianisme mais sous une forme sécularisée -le meilleur- et ce qui me paraissait des dérives graves de notre société -le pire- tel l’individualisme exacerbé au nom de la liberté, « le nouveau pouvoir de la consommation » (René citait Pasolini, non croyant).
        Chesterton était prémonitoire quand il écrivait en 1908 : « Le monde moderne est plein d’anciennes vertus chrétiennes devenues folles. Elles sont devenues folles, parce qu’isolées l’une de l’autre et parce qu’elles vagabondent toutes seules »

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          Mr De Guibert,

          Des vertus n’auraient pas de valeurs intrinsèques ??

          Je sens plutôt une citation, qui loin d’être prémonitoire, semble plutôt regretter un passé révolu : la chrétienté pour ne pas la nommer.
          Vous avez raison sur un point, l’individualisme peut se cacher derrière la liberté. Mais la liberté individuel me semble devenu incontournable – N’en déplaise aux populisme de tout poil (Poutine, Trump et leurs avatars nationaux, voire religieux…).
          Le sujet présenté ici par René Poujol (que je remercie pour sa présentation qui me donne envie de lire ce livre de sociologie) me semble tout au contraire l’espoir pour l’Église catholique en la tournant vers l’avenir. Bien des non croyants (comme Pasolini) vivent déjà des valeurs chrétiennes. Et je pense vraiment que ce n’est pas en portant en sautoir une « forte identité replié sur nos même » que nous pourrons discuter avec toutes ces personnes.

          N’est-il pas navrant que les non croyants, comme vous dites, ne retiennent de nous uniquement des interdits d’un autre âge ?
          Bien au contraire, il nous faut reconnaitre le Christ là où il nous précède : dans la » Galilée des nations ».
          Le premier travail ne serait-il pas de répondre à l’évangile de dimanche prochain (« à ceci tous reconnaitront que vous êtes mes disciples ») en rendant plus accueillantes, fraternelles, respectueuses de chacun, en un mot plus vivante nos célébrations dominicales ?

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          Mr Lucas,
          Je ne vois pas vraiment de contradiction entre ce que je disais et ce que vous me répondez !
          Je ne me reconnais pas dans le tableau que vous faites de ceux qui portent en sautoir une forte identité repliée sur eux-même ou qui véhiculent des interdits d’un autre âge !

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  A Michel et Anne
  Rappelons nous la thèse de Marcel Gauchet qui estime que les valeurs chrétiennes ont infusé dans la société (occidentale ) et que l’église a terminé son rôle historique.
  Comme chrétien si je partage ce constat , je pense que l’Eglise (au sens de Lumen gentium) a pourtant toujours un rôle important à jouer en devenant l’éthique du politique comme le dit Paul Ricoeur ..
  A ce jour l’organisation de son institution, comme l’idée qu’elle se fait d’elle même l’empêche de jouer ce rôle pourtant indispensable face aux forces puissantes du libéralisme économique qui considère l’homme comme une marchandise comme une autre sur un.marché toujours plus déréglé.
  Mais ce n’est pas en s’opposant de manière rustique au mariage pour tous ou en considérant la bioéthique par rapport à une doctrine anthropologiquement fausse que l’église opérera sa mue .
  Elle ne peut pas se réformer d’elle même , son sort indiffère un nombre croissant de gens et le risque est qu’elle s’enferme dans un ghetto sectaire sois l’influence conjointe d’ignorance de son histoire et de nostalgie d’une France catholique fantasmée . Le vote majoritaire es catholiques pour des candidats identitaristes lors des dernières présidentielle étant un des symptômes de cette évolution néfaste.

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  Ah là,là, mon pauvre ami,quel dommage que tu aies si peu d’influence au VatIican même si tu es accompagné des jeunots que sont Madame Hervieu-Léger et Monsieur Schlégel 75 et 76 ans, et j’en ai 77, auxquels tu aurais pu rajouter Jpseph Moingt, mais celui- ci est mort prématurément à103 ans…il y a un an ou deux…
  Bien entendu je ne prétends pas, il s’en faut vraiment de beaucoup que j’ai les connaissances de ces personnage sni leur niveau intellectuels cependant j’ai toujours le sentiment qu’ils ne ressortent que le couplet sur l’inévitable effondrement total de l’Eglise Catholique Romaine si elle a la folie de ne pas les suivre alors qu’eux SAVENT et ce de manière absolue

  • 

    Faut-il répondre à de telles remarques ?

    Pour ma part, je regrette ce type de ton (… »mon pauvre ami »…) qui , selon moi, clos toute discussion avant de la commencer.
    Juste quelques questions. Il n’y aurait donc pas d’effondrement quand, dans notre pays, la proportion de catholiques chute en dessous de 3% ? Il n’y a pas d’effondrement quand la démographie du clergé a déjà privée les campagnes de la vie sacramentelle et menace de faire de même sous peu pour les villes ?
    Faut-il encore refuser tout questionnement et même l’évidence ?

    Toutes les analyses émanant de ces personnes sont elles vérités ? René Poujol ici ne le dit pas, bien au contraire. Toutes les propositions émanant de ces personnes sont elles à appliquer séance tenante sans la moindre réflexion ? Personne ne le prétend non plus.
    Mais tout de même, comment peut on ramener à un tel « couplet » les analyses apportées par ces personnes ?

    Mais le problème se serait-il pas plutôt (et là j’avoue accepté de polémiquer à mon tour…), aux yeux de certains, que si on acceptait de se poser des questions « on » risquerait de changer certains structures datant du XVI° siècle pour l’adapter à notre société ? Ou pire encore dire la foi en Jésus Christ sauveur et libérateur ( déjà nous libérant de nos certitudes… quelle conversion ce serait…) dans des mots ( et catégorie de pensée) ne datant pas du IV ° siècle et d’Aristote ? Pour la rendre accessible aux humains d’aujourd’hui ?

    Qu’est ce qui est important ? Le contenant ou le contenu (Jésus sauveur et libérateur) ? Le contenant peut-il être mis au service de l’homme d’aujourd’hui pour transmettre le contenu ? Ou Faut-il continuer à faire l’inverse et idolâtrer le contenant ?

    Le message de Jésus nous a été donné en araméen dans la société juive du I° siècle. Ce message a été transmis dans nos contrées dans la langue du IV° siècle dans l’empire romain. Ce message devrait-il maintenant resté figer dans la forme du XVI° siècle européen ?
    Je me demande (c’est juste une question !) si une telle attitude ne serait pas proche d’un refus ou d’un déni envers le Saint-Esprit lui même…

  • 

    « Ce que je sais, c’est que je ne sais rien,mais çà au moins je le sais » disait Descartes et voilà me semble-t-il une pensée qui n’effleure pas la conscience de nos brillants sociologues lesquels nous rebattaient les oreilles avec « le sens de l’histoire » avant l’effondrement complet du bloc de l’ Est, effondrement qu’ils n’avaient en rien imaginé

    • 

      Dominique, il serait bon que vous vous appliquiez à vous-même l’appel à l’humilité auquel vous appelez les autres. Si quelque chose m’a frappé dans le livre des deux sociologues, c’est qu’ils actualisent et ratifient des concepts que je trouvais déjà dans d’autres lectures, depuis au moins trente ans. ET je vous livre ce message personnel reçu ce matin même d’un ami prêtre : « Je suis frappé que ce livre reprenne des expressions comme « église en diaspora », utilisé par les mouvements dans leur texte commun remis au Vatican, ou comme « accueil inconditionnel » qui fait partie de la contribution au synode de St Merry hors les murs. » Bref une validation de l’intérieur de l’Eglise de l’analyse qu’en font des sociologues, de l’extérieur. Contester aux autres la pertinence de ce qu’ils disent au seul motif que cela ne vous convient pas ne me semble pas une attitude honnête. Et je crains que vous ne convainquiez pas grand monde de vous suivre…

    • 

      De Dominique à Dominique
      Comparaison n’est pas raison…

      Surtout quand ça n’est absolument pas comparable ! Car enfin, ces  » brillants sociologues » comme vous les qualifiez n’ont pas pu étudier la société soviétique de l’époque car cette dernière était fermé à toute étude. Ainsi que tout le bloc de l’Est. Auriez vous oublié ce qu’était le fonctionnement des Etats staliniens et ce qu’était la guerre froide ? Pour que des jeunes comprennent bien mon propos : personne ne sait ce qui se passe vraiment dans la population en Corée du nord !
      Alors que ces sociologues ont bien étudié la religion dans notre histoire…
      Pour réfuter ce que disent ces sociologues votre pirouette est tout sauf cartésienne : votre citation ne peut sauver votre raisonnement.
      Je crains plutôt dans votre cas un refus systématique de tout ce qui peut appeler de ses vœux une réforme dans l’Église catholique…

    • 

      Dominique,

      La citation » Tout ce que je sais est que je ne sais rien «  est attribuée à Socrate ( et reprise dans une chanson de Jean Gabin, je crois 🙂) non de Descartes. Et encore elle demande une explication pour être réellement compréhensible. Mais tout le monde peut se tromper.

      En revanche, seule une argumentation ( et non un mouvement d’humeur ) permettrait une critique recevable , et de l’histoire ( dont le but n’est d’ailleurs pas de prédire l’avenir ) et de la sociologie.
      Des analyses sérieuses méritent mieux que cette fin de non recevoir qui n’a rien à faire ici.

      • 

        « Tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien, tandis que les autres croient savoir ce qu’ils ne savent pas. »
        Attribué à Socrate
        « Cet homme-là, moi, je suis plus sage que lui. Car il y a certes des chances qu’aucun de nous deux ne sache rien de beau ni de bon ; mais lui croit savoir quelque chose, alors qu’il ne sait rien, tandis que moi, si je ne sais rien, je ne crois pas non plus savoir. Je me fais du moins l’effet d’être plus sage que cet homme justement par ce mince avantage, que ce que je ne sais pas, je ne crois pas non plus le savoir. »
        Platon dans l’Apologie de Socrate

        Montaigne, plus tard, posera la question : « Que sais-je ? »

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  L’Eglise se méfie depuis toujours des sciences humaines, quand elle ne les méprise pas carrément. On a vu où cette attitude (« prie, c’est tout ») pouvait mener.
  Ce sont pourtant les sciences « de l’homme » (par qui et pour qui Dieu se dit ou se pressent), certes pas exactes mais la théologie ne l’est pas non plus. Il me semble urgent de les prendre en considération si l’on veut comprendre quelque chose de la relation des hommes à Dieu et empêcher que le fossé entre eux continue à se creuser. La moralisation effrénée, les canonisations etc… ne disent rien de Dieu à l’homme moderne, c’est ainsi. Il va falloir essayer de dialoguer, ce qui n’est pas rabaisser l’image de Dieu bien au contraire, si l’on ne veut pas que l’homme aille chercher Dieu ailleurs que dans l’Eglise. Parce que c’est ce qu’il fait et fera bien sûr, car il a besoin de sens.
  Mais après tout, peut-être est-ce inexorable. Peut-être l’Eglise ne peut-elle se réformer sans se nier elle-même. Je n’en ai aucune idée.

  • 

    Aucune rupture ne peut être introduite par un Pape sans qu’il se réfère à un de ses prédécesseurs pour la justifier en sorte que l’Institution semble condamnée à ne pratiquer la rupture que dans la continuité (Chronique de Loup Besmond de Senneville La Croix 14/05/2022). Comme une bonne partie de l’Église est en désaccord de plus en plus profond avec l’Institution à ce sujet… où cela conduira-t-il? C’est l’objet du livre comme l’indique René, l’enjeu est l’unité ou la fin d’une forme d »unité..

    • 

      En réalité, il y a une formule consacrée : « l’herméneutique de la continuité » pour dire qu’un pape ne contredit pas un autre quand il le prend à contrepied. On s’aperçoit par exemple que François s’appuie davantage sur Paul VI (ou plus loin Jean XXIII), qu’il a canonisé(s), que sur ces prédécesseurs immédiats, qui l’avaient pour partie oblitéré. Il cite Benoît XVI ou JPII davantage pour satisfaire la curie et ses opposants et affirmer une continuité de fond, surtout quand le premier est toujours vivant. Finalement, on observe que la continuité se montre dans ce qui ne bouge pas et préserve l’autorité établie. Il semble que l’homme soit fait pour le magistère, et le magistère s’est de plus en plus figé dans son infaillibilité, multipliant les textes dont on ne sait plus s’ils sont pris d’infaillibilité, ou simplement strictement obligatoires à suivre sans discussion hors des laboratoires consacrés. Heureusement qu’il y a toujours une herméneutique de la continuité. Tout va bien donc dans cette dialectique providentielle qui garde l’institution des hommes et prévient ceux-ci de leur idiotie. Bien sûr, il y a des prétentions de synodalité, par exemple. Dans le régime de monarchie absolue (dont l’Eglise est une forme), il y avait des Etats Généraux qui évitaient la rupture du système, permettant à tous les étages de la société d’être entendus. Louis XVI a mis fin un peu trop tard semble-t-il à 185 ans de disette synodale. Mais il n’est finalement pas trop mal que le système s’effondre. C’est la loi de l’hybris – en l’occurrence l’hybris du pouvoir. En Grèce d’ailleurs (je réagis à une remarque sur l’effondrement et la catastrophe non souhaitable, plus haut), la catastrophe n’est pas du tout non souhaitable : elle est un fait de vie. La catastrophe arrive un jour et elle ne signifie pas la fin. Elle n’est pas systématiquement une ruine, mais la chance d’une renaissance. Elle oblige simplement à changer les paradigmes d’une société ou du pouvoir. Ainsi la suite d’une catastrophe peut être aussi bien heureuse que malheureuse. C’est ce qu’on observe dans le théâtre grec qui met toujours en scène une catastrophe au sens strict. Il faut changer le logiciel sous peine de crever. Et c’est en général (toujours même) lié à une hybris. Les Grecs ne sont pas si cons que ça finalement. Bien sûr c’était une leçon du théâtre, mais elle n’était pas toujours suivie.

      • 

        L’Eglise dans sa prétention à détenir la vérité, vérité qui s’est exprimée (sous forme d’enseignement) au fil des siècles à travers les prises de position du magistère, est donc prise dans la nasse. Comment proclamer une vérité qui ne soit pas en conformité avec les énoncés qui ont précédé sans laisser peser le soupçon sur les vérités du moment ?

        En réalité, avec un peu de « culture maison’ et d’attention on s’aperçoit que l’Eglise n’a jamais cessé d’ajuster son discours, au risque de la contradiction avec des propos précédents mais qu’il lui suffit de dire qu’elle se situe dans une hérméneutique de la continuité pour que tout le monde s’en contente, sans prendre le temps de la vérification !

        En réalité il n’y a que sur l’essentiel de la foi que l’Eglise ne peut se contredire sauf à remettre en question sa propre existence. Mais à y regarder de près cet essentiel se réduit à si peu que cela ne devrait pas poser problème. Sauf qu’on a fait croire aux fidèles que quasiment l’intégralité du Catéchisme était le dépôt de la foi. Misère !

        • 

          A René
          C’est bien parce que l’église n’a cessé d’adapter son discours et ses rites au cours de son histoire que l’on peut être raisonnablement optimiste sur sa pérennité .Ce qui ne veut pas dire que sa forme actuelle ne disparaîtra pas . C’est pourquoi l’expression : « église de toujours , « messe de toujours » me paraît refléter une inculture crasse de l’histoire de l’église ou une idéologie volontairement ignorante .

        • 

          Ou les deux, Guy, ignorance et idéologie vont de pair !

      • 

        En toute rigueur, l’infaillibilité pontificale, qui ne date que de 1870, n’a été mise en œuvre que par Pie XII pour la proclamation du dogme de l’Assomption de Marie en 1950, et ce après avoir consulté d’abord les évêques du monde entier.
        L’infaillibilité de l’Eglise, elle, ne s’exprime que dans les définitions dogmatiques des Conciles œcuméniques (principalement les définitions christologiques de Nicée, Constantinople, Éphèse et Chalcédoine).
        Donc relativisons les choses !

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  Je n’ai pas lu le livre. Mais je me demande si on peut réellement réformer une religion ( et, en l’occurrence, l’institution Église qui l’encadre et la transmet) sur une absence justement de culture religieuse.
  Quand les mots et les concepts ne désignent plus rien, qu’ils ne parlent plus aux contemporains, que l’ignorance religieuse est abyssale, c’est aussi une civilisation qui s’effondre ; religion, culture, art compris, allant de paire. Il me semble qu’on ne peut rien construire sur du vide.

  Le Judaisme a su préserver la mémoire indispensable à la transmission. En est il de même du Catholicisme, étant donné aussi que ces deux religions n’ont pas le même but ; préserver et garder pour l’une, et évangéliser pour l’autre ?
  Ce ne sont que des questions personnelles, peut être mal exprimées.

  • 

    Ce sont des questions tout à fait pertinentes. Sauf que la vraie question, aux yeux de certains dont je suis, est l’avenir de l’Evangile et de l’annonce de l’Evangile, plus que celui d’une religion qui lui a servi de support. Jésus n’a jamais eu l’intention de créer une religion. Il était juif. Sans doute entendait-il le rester. C’est Paul qui, fort justement, voyant que le monde juif ne « recevait pas » l’enseignement de Jésus a eu l’idée de réunir ceux qui entendaient vivre de sa parole.

    « Le christianisme n’existe pas encore » plaide le dominicain Dominique Collin (titre d’un livre paru chez Salvator). Son approche n’est pas aisée à comprendre mais stimulante. « Le christianisme n’existenpas encore, écrit-il, veut dore que le christianisme n’est pas un fait advenu mais un événement dont le sens définitif n’adviendra que quand toute l’humanité sera mise en relation avec tous les possibles que l’Evangile rend possible. »

    Certains trouveront que c’est fumeux. Mais je suis frappé de voir que finalement Danièle Hervieu Léger ne dit pas autre chose dans sa définition du catholicisme hospitalier.

    Je termine l’écriture d’une conférence pour des Rencontres sur le thème de l’avenir du christianisme, qui se tiendront à l’abbaye de Sylcvvanès pour Pentecôte. Je tacherai d’en tirer ultérieurement un bilet pour ce blog.

    • 

      Oui, René, les questions de Marie-Christine sont pertinentes et je vois mal comment l’Evangile peut être transmis sans l’Eglise, quelle que soit la forme qu’elle prendra.
      Il se trouve que j’ai commandé il y a une huitaine de jours à « La Procure » -heureuse coïncidence- le livre de Dominique Collin « Le christianisme n’existe pas encore » (pas encore reçu !) dont vous parlez dans votre billet et dans ce dernier commentaire et que je lirai avec grand intérêt.
      Il me semble que l’on est toujours entre le « déjà là » et le « pas encore » et que la réponse est dans l’aujourd’hui de Dieu qui nous sauve et nous rejoint dans le présent de nos vies.
      « L’instant présent est le huitième sacrement, car il est le pont qui relie l’éternité de Dieu et notre finitude. », écrivait le Cardinal John Henry Newman.

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  René,

  C’est ce qu’explique Yves Hamant dans une interview à la Vie en 2020, à propos du prêtre orthodoxe Alexandre Men, aux racines à la fois juives et athées, qu’il a bien connu et dont il a écrit la biographie.

  « Pour Alexandre Men, dit-il, le christianisme ne faisait que commencer (idée reprise ensuite par Dominique Collin). Au fond, il apporte des réponses à des questions soulevées par des théologiens comme Christoph Theobald (jésuite). Comme le fait que l’on ne peut pas s’appuyer sur un substrat culturel chrétien qui a disparu. Sa conviction est qu’il faut chercher les gens dans leur culture, telle qu’elle est. On ne trouve chez lui aucune nostalgie : il a toujours mis en garde contre cela et contre la tentation des convertis orthodoxes (qui vivaient dans ce monde soviétique hostile et anti-chrétien) de fuir le monde et de vivre comme des émigrés de l’intérieur.
  Il y a aussi l’insistance sur le fait que le christianisme n’est pas d’abord une doctrine, un dogme, une morale, mais Jésus-Christ qui vit en nous. »

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    Merci Anne de rappeler la belle figure du père Alexandre Men et son actualité dans un monde sécularisé.
    J’ai été rechercher l’article d’Yves Hamant dans « La Vie » que vous citez et j’en donne le lien pour ceux qui seraient intéressés :
    https://www.lavie.fr/idees/histoire/yves-hamant-pour-alexandre-men-le-christianisme-ne-faisait-que-commencer-1335.php

    Il terminait une conférence sur le christianisme la veille de son assassinat par ces mots :
    « L’essence du christianisme, c’est l’humanité unie à Dieu. C’est l’union de l’esprit humain, borné et limité dans le temps, à l’Esprit divin infini. C’est la sanctification du monde, la victoire sur le mal, les ténèbres et le péché. C’est la victoire de Dieu. Elle a commencé la nuit de la résurrection et continuera tant que le monde existera. »

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  Je partage l’avis de Michel sur la nécessité de l’Eglise pour la transmission de l’Evangile . Par contre je suis plus réservé sur l’affirmation que le Christianisme n’existe pas encore .au motif qu’il s’est imparfaitement incarné dans une société imparfaite .
  Ce à quoi nous assistons n’est pas la disparition de l’Eglise mais l’effondrement du paradigme médiéval adopté par son institution .A titre d’exemple assistant il y a quinze jours a l’ordination diaconale d’un ami , j’ai été marqué par la persistance du rite inchangé d’allégeance du vassal à son suzerain et notamment « l’immixtio manuum » »lorsque l’ordinateur à genoux devant l’évêque met ses deux mains jointes dans celle de l’évêque en lui promettant fidélité et obéissance..
  Le paradigme médiéval qui est la quatrième forme qu’a pris l’eglise depuis ses débuts , ne correspond olus à la société ou nous vivons .L’enjeu est donc celui d’une nouvelle acculturation de l’eglise . Qui elle non olus ne sera pas la parfaite incarnation du christianisme .

  • 

    Nous sommes au moins d’accord, Guy, sur la nécessité de l’Eglise pour la transmission de l’Evangile.
    Après, je ne sais pas pourquoi vous voulez toujours ramener la situation de l’Eglise au « paradigme médiéval » (« quatrième forme qu’a pris l’Eglise depuis ses débuts » ?), mais peu importe car il convient effectivement que l’Eglise parle au monde d’aujourd’hui.

    J’ai bien ri à l’évocation de « l’ordinateur à genoux devant l’évêque »… ah le correcteur automatique et ses facéties !

    • 

      Et c’est pour moi le souvenir du professeur J. Perret, latiniste à la Sorbonne qui, chargé d’inventer des mots français pour l’informatique, a proposé pour la machine le mot ordinateur -ordre mis par Dieu- seul mot qui en français a résisté à l’anglais computer. Comme quoi l’erreur de frappe de Guy ne manque ni de sel ni de sens.

      • 

        Savoureux en effet, Jean-Pierre
        Dieu qui met de l’ordre dans le monde à genoux devant l’évêque ! L’ordinand ne peut pas faire moins !

        Et bravo à Jacques Perret qui a brillamment résisté à l’invasion de l’anglais ! C’est quand même plus joli que « computer » !

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      A Michel,
      Je reprends pour définir les différentes formes qu’a prises l’église au cours de son histoire, les différents paradigmes identifiés par Hans Küng .(judaïque, hellénistique, hellénistico- romain et féodal )Ce dernier paradigme ayant été renforcés à Trente pour lutter contre la Réforme et exacerbé au concile Vatican I pour combattre la crise moderniste . L’exemple du rite de l’ordination récente d’un diacre le prouvant de manière éclatante (serment d’obéissance, geste de paix et offrande d’un cadeau (evangéliaire étant les trois étapes du rite du serment d’allégeance féodal.)
      Ce modèle totalement en phase avec la société féodale n’arrive plus a faire sens aujourd’hui et l’eglise va traverser une période de turbulence jusqu’à ce qu’elle trouve un autre modèle plus adapté .Cela prendra du temps puisque comme toute institution elle vise à se maintenir inchangée et choisit ses responsables sur ce critère .
      Mais je crois à la force de l’Evangile pour toujours inspirer la vie de nombreux hommes et femmes .Le chemin spirituel de Ch de Foucauld , canonisé aujourd’hui est un exemple pour toute l’Eglise .
      Ps1 : Je crois à la force des rites pour peu qu’ils s’affichent comme tels : Lorsque j’ai reçu , genou à terre , mon épée d’officier, il y a maintenant 42 ans , j’ai été a la fois fier et ému . Ps2 Oui le correcteur est têtu puisque j’ai corrigé deux fois pour écrire « ordinant » et qu’il a persisté dans son indécrottable modernisme sémantique.

      • 

        Et cela prendra d’autant plus de temps que la société civile elle même traverse une période de turbulences et d’instabilités. L’empire romain et le modèle féodal ont duré des centaines d’années la ou les dominations actuelles s’étendent sur quelques dizaines d’années !

        En parallèle avec les modèles évolutifs r/K (https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_%C3%A9volutif_r/K), mon impression est que l’église ne peut perdurer avec la « stratégie K » (longue durée de vie, changement rares) et ne pourra subsister que par un passage en « stratégie r » (foisonnement avec taux d’échec élevé).

        « Dans les environnements instables et variables dans le temps, il y a peu d’avantages à être parfaitement adapté à une situation donnée (puisqu’elle va changer). En revanche, il est avantageux de pouvoir se reproduire (=se renouveler) le plus rapidement possible, pour profiter des bonnes conditions lorsqu’elles se présentent, avant qu’elles ne disparaissent. Inversement, lorsque l’environnement est stable, ou présente des variations prévisibles comme des saisons régulières, les espèces les mieux adaptées sont celles qui exploitent le mieux les ressources, sans nécessairement se reproduire rapidement, puisque les ressources sont limitées. »

        • 

          Point de vue fort intéressant, surtout il semble si on le croise avec les effets du changement climatique à propos duquel les idées se bousculent plus facilement au portillon que l’action. Merci.

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  Il y a un livre sorti assez récemment et vraiment intéressant que je vous recommande « L’ivresse et le vertige », Vatican II, le moment 68 et la crise catholique (1960-1980) de Yvon Tranvouez . Il permet d’avoir une bonne compréhension de ce qu’est devenu le catholicisme aujourd’hui en France.

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  Du billet de René et des commentaires que j’ai pu lire j’essaye de retenir des éléments importants pour celui qui a choisi Jésus comme maître.
  J’ai apprécié relire que Jésus n’a jamais voulu fonder une religion. Ce qui se découle directement de certains propos de l’Évangile. L’église n’est donc pas pleinement légitime à revendiquer parler en son nom. Elle peut le faire évidemment mais sa parole n’est qu’une parmi tant d’autres et quoi qu’il en soit elle ne cesse d’être protéiformes. La foi se nourrir de multiples sources. J’apprécie les « hommes de foi » disciples de Jésus qui s’expriment là comme ailleurs. Il faut rendre hommage aux hommes libres et non cléricaux qui ne sont pas emberlificotés dans les querellent intestines, dont ce blog témoigne depuis des années…

  Que cette religion ou une autre puisse un jour se réformer. On a le droit de rêver… mais quand on s’est autoproclamée unique « gardienne de la foi » envers et contre tous, il n’y a guère d’autre solution que de partir ailleurs quand on voit ce que cela donne.

  Cependant il est nécessaire et légitime de perpétuer les Évangiles, autrement qu’en finançant des imprimeries de bibles. Il est nécessaire au disciple que les hommes et les femmes se laissent enseigner par l’homme Jésus dont le Message, l’exemplarité et les propos sont fondamentaux pour le développement de l’humanité. On ne fait rien progresser en ce sens dans une religion autarcique supposée détentrice des Vérités des Vérités.

  Ce qui est premier est l’accueil de la nouveauté créatrice à chaque instant dans la continuité de Jésus. L’Esprit libre. C’est incompatible avec le maintien d’une tradition réifiée qui n’a plus rien à dire à l’homme du XXIe siècle. C’est pour ça qu’il n’écoute pas. L’homme contemporain est déjà attiré ailleurs en lui-même.

  Jésus propose une transformation intérieure sous forme d’une révolution personnelle qui fait faire l’expérience transcendante du « Royaume ». C’est une aventure personnelle, du à un, comme Jésus recruta ses disciples et apôtres… Aventure cependant à dimension universelle, parce que « plus que nous est en nous ».
  Des hommes et des femmes ont compris cela et donc ont quitté une religion figée, la laissant à ses derniers soubresauts, lesquels occupent tout le temps disponible au lieu de les servir le Royaume.
  C’est triste au final. Mais la réalité s’impose car les faits sont têtus.
  Dommage. Ou plutôt chance peut-être d’aller rejoindre cet ailleurs où Jésus nous attend. Le temple n’est ni à Jérusalem hier ni à Rome aujourd’hui …
  De ces temples-là, il n’en restera pas pière sur pierre a prédit Jésus.

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    Merci, bien sûr, pour l’hommage que vous rendez à ce blog et à ses conributeurs.
    Mais merci plus encore pour la sincérité de votre témoignage. Je viens de terminer l’écriture d’une conéfrence que je dois donner pour Pentecôte dans le cadre de Rencontres à l’abbaye de Sylvanès (Aveyron) sur le thème : Le christianisme a-t-il un avenir ? J’espère pouvoir en donner l’essentiel dans un prochain billet car je crois que les réponses qui s’esquissent ici ou là et qui correspondent en fait à ce « christianisme hospitalier » dont parle Danièle Hervieu Léger (d’autres parlent de l’émergence d’une christianité après la chrétienté et le christianisme) sont porteuses d’espérance bien au-delà des seuls croyants.
    Un grand merci !

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  L’un des gros problèmes de cette étude sociologique à-propos de l’influence de l’Eglise catholique en France ( du moins si j’en juge par ce qui est expliqué par René, je ne l’ai pas lue) est qu’elle n’est pas comparative, sinon avec ce qu’elle était elle-même antérieurement. Un seul exemple, pour faire comprendre ma remarque, mais je pourrais en donner bien d’autres: en France il n’y a que l’Eglise catholique qui soit capable de réunir tous les dimanches plus de deux millions de personnes. Méme le football est très loin derrière.
  Toujours avec la même reserve que je ne me refere qu’au compte rendu qu’en fait René, ce travail unilateral me semble fait de façon assez superficielle: par exemple, s’est-il posé la question suivante:
  Le catholique moyen de 2022 est il le même que celui de 1950? Vaut-il mieux 10 catholiques « sociologiques » des années 50, peut-être pratiquants réguliers mais souvent très éloignés des Évangiles, qu’un seul actuel appliquant de tout son cœur et de toute sa force le sel évangélique dans son milieu de vie?
  Et ne parlons pas du rôle de l’Esprit-Saint, par conception totalement inatteignable par toute étude sociologique aussi sophistiquée soit-elle. Et c’est pourtant bel et bien l’Esprit Saint qui ne cesse d’agir et de faire grandir l’Eglise catholique, y compris celle qui est en France.

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    Votre raisonnement me semble curieux. L’enquête ne se prononce pas sur la « qualité de la foi » des messalisants qui n’est pas de son ressort. Qu’un pratiquant convaincu et libre d’aujourd’hui en vaille dix « sociologiques » d’hier n’empèche pas que le paysage religieux apparaît totalement chamboulé avec une emprise catholique sur la société qui est en recul constant aujourd’hui accéléré. Parler ici de travail « assez superficiel » pour un livre qu’on n’a pas lu me semble à son tour… superficiel ! A moins que ce ne soit mon propre travail de recension !

    Il a bien du se passer quelque chose puisqu’un Guillaume Cuchet, dans son dernier livre (Seuil) se demande – et d’autres avec lui dans d’autres ouvrages – si le catholicisme a encore un avenir un France ? Et que deux millions de personnes se réunissent encore tous les dimanches sous la houlette de la hiérarchie catholique n’enlève rien au fait des déchirements et risques de schisme qui marquent ce monde catholique, accentués, on l’a bien vu, à la faveur des deux « séismes » identifiés (rapport de la Ciase et querelle sur l’interdiction des messes liée au covid19) et des 40% des voix accordées par eux à l’extrême droite lors de la récentes présidentielle.

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  Comme je l’ai dit, je n’ai pas lu le livre et ne me referre donc qu’à votre recension que je suppose a priori assez complète et objective.
  Tout a évolué depuis les années 50:par exemple, 70% des français vivaient en milieu rural, beaucoup ne voyageaient ue très peu, peu avaient le téléphone ou la télévision,, internet n’existait pas, le pcf était très fort, les seules distractions le dimanche étaient souvent le café, la partie de boules ou … la messe, etc.
  Donc si on fait une étude sociologique sérieuse de l’évolution de l’influence de l’Eglise catholique en France depuis ces années, il ne faut pas la faire que par rapport à elle même, mais la plonger dans toute la Révolution multi-azimuths qu’il y a eu depuis dans tous les domaines en France.
  Ce qui ne semble pas être le cas.
  C’est évidemment une limite énorme qu’on peut signaler à la qualité de ce travail.
  Un peu comme si on comparait la sociologie de la Gaule avant 52 et après 52 sans tenir compte de l’invasion des romains.

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    Eric, beaucoup a évolué en effet en particulier, depuis les années 40 et entre autre la frénésie éditoriale sur des malaises au sein de l’institution… théologie, pastorale, organisation, finances, rôle politique. Cette frénésie est le signe d’une crise qui interpelle la société, une crise qui n’est pas passagère mais est d’autant plus profonde que l’institution et une bonne partie de ce qui reste de fidèles, considérés comme un tout, est enfermée dans le déni (il y faudrait des nuances, mais ça rallonge la sauce et ça noie le poisson).
    De plus en plus ces titres sortent des chemins battus du sérail et des convenances encore de rigueur dans les années 50. Le constat est facile à faire: on est passé de l’a priori respectueux des auteurs à de franches mises en gardes et même à des ouvrages commerciaux avec des inégalités dans le sérieux des sources et des analyses.
    En restant dans le sérieux, depuis « France Pays de mission » 1943 il y eut, à titre d’exemple:
    – Prêtre pour quoi faire? Hans Küng 1971,théologie,
    – L’Église catholique et l’Allemagne nazie, Guenter Lewy 1965,histoire/pouvoir, argent,
    – Des eunuques pour le royaume des cieux , Uta Ranke-Heinemann 1989, théologie (Le Déni : Enquête sur l’Église et l’égalité des sexes 2013 est à peu près le même sujet),
    – Journal d’un théologien 1946-1956 de Yves Congar 2000,
    – L’invention de la loi naturelle, Elisabeth Dufourcq 2012, théologie,
    – Le Pape et Mussolini, David I. Kertzer 2016 (Pulitzer 2015) histoire, pouvoir, argent.
    Ces ouvrage et tant d’autres abordent le dur, le fondamental; ils confirment que la mise en cause de l’institution par l’essentiel de l’Église -ces personnes qui suivent leur conscience et commettent des erreurs- n’est pas seulement fondée, elle est, pour eux du moins, un devoir. Leur nombre devrait vous interroger.

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  Merci René de me faire découvrir l’essentiel d’un ouvrage dont je n’aurais sans doute jamais entendu parler sans ton blog ! Il y aurait tant à dire sur cette Église que nous aimons parce-qu’elle nous donne le Christ mais qui disparaît effectivement peu à peu du paysage social dans nos villages ruraux ! J’en suis temoin quotidiennement ! Qui disparaît sociologiquement mais qui survit encore malgré de très faibles moyens, ce qui pour moi est une preuve vivante de l’existence de Dieu ! Aucune entreprise humaine n’aurait jamais survécu à une si longue histoire chaotique ! Selon les jours et les circonstances, j’appartiens tour à tour à chacun des morceaux de cette Église morcelée « façon puzzle »‘… Et je reconnais bien là le regard dubitatif que je porte sur notre société ou notre monde politique : Tantôt désespéré, tantôt rassuré ! L’Eglise est peut-être « exculturée » mais c’est qu’elle n’échappe pas aux soubresauts du monde où elle est plantée ! Amitié fidèle

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  A Eric,
  Mais justement, la sociologie ne consiste-t-elle pas à étudier les transformations de la société et l’évolution des individus par rapport à celle-ci ?
  Donc à étudier l’impact qu’a eu l’invasion des Romains sur la société et les individus ?
  Dans cet ouvrage de sociologie, il n’est pas question d’étudier l’Eglise par rapport à elle-même. Mais il est vrai que je ne saisis pas ce que vous voulez dire.

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  A Eric
  L’objet de l’étude n’est pas d’apprécier la valeur intrinsèque du catholicisme , mais de l’appréhender comme un objet .social . .
  En quoi l’eglise catholique est elle aujourd’hui un système qui influe de manière prépondérante ou pas sur nos comportements individuels et collectifs .? Déterminer ce qui a changé par rapport à la situation antérieure et en discerner les causes .
  Quoi que l’on pense de l’effacement progressif de l’eglise catholique dans notre vie sociale , mesurer le phénomène et en comprendre les raisons est toujours intéressant ; que l’on soit catholique ou pas.

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  Par erreur, j’ai mis un commentaire sur cette sociologue dans le fil sur la cohabitation.
  Je le remets au bon endroit. Si René veut bien y redonner sa réponse, … les vaches seront bien gardées!

  La neige, quand elle fond, ce n’est pas à cause d’elle même et de sa mauvaise qualité ou inadaptation au milieu extérieur, c’est parce que le soleil la fait fondre. Et inversement, quand le froid revient et que le ciel est nuageux, il se remet à neiger.
  A mon avis, il y a une erreur d’analyse du même type dans la thèse de cette sociologue, aussi éminente et réputée soit elle:
  L’influence de l’Eglise en France ne diminue pas parce qu’elle n’a pas su se réformer ( elle ne fait que ça depuis mon enfance des années 60), mais parce que les révolutions tous azimuts qui secouent la société française depuis le milieu du siècle dernier font que le cocon souvent rural qui permettait auparavant son épanouissement s’est étiolé de manière extraordinaire.
  Ce qui doit surprendre ce n’est pas cette baisse d’influence de l’Eglise en France, mais au contraire cette formidable résistance d’un noyau dur catholique qui perdure et qui ne se réduit pas à la seule mode d’un accueil « hospitalier comme daigne le concéder l’auteure.
  Noyau dur empêchant toute « implosion » et sur lequel il n’est pas du tout exclu que lorsque les conditions requises seront réunies sous une forme nouvelle, s’agglomerera peut-être et à
  nouveau une frange bien plus importante de la société française.
  L’Esperance qui emplit l’Eglise se rit de tous les « diagnostics » sociologiques, aussi savants soient-ils.

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    Comme quoi chacun peut lire midi à sa porte. C’est tout de même un peu rapide pour quelqu’un aui accuse volontiers nos socialooues de la même faiblesse de raisonnement. Je connais, hélas, bien des catholiques qui ont choisi le chemin de l’exil par désaccord avec leur Eglise qui les tenait pour des enfants sans que cela ait quoi que ce soit à voir avec l’exode rural. Mais je suis habitué à ces schismes silencieux deguisés en apostasie… par une institution incapable de s’interroger sur elle-même.

    Quand au noyau dur, bien réel, auquel vous faites référence. C’est en gros le lot des « observants » auquel se réfère souvent un autre sociolpogue, Yann Raison du Cleuziou. Ils ne manquent pas de dynamisme mais se réfèrent à une ecclésiologie cléricalo centrée autour de l’image sacralisée du prêtre à laquelle il m’est, pour ma part, impossible d’adhérer. Seront-ils le noyau dur à partir duquel un certain catholicisme se redéploiera ? C’est possible. Mais je crains que ce ne soit alors un catholicisme sectaire (au sens de fermé sur lui-même) contre-culturel réservé aux seuls milieux capables de se payer encore des prêtres et de veiller à leur entretien. Ce sera sans moi !

    • 

      Catholicisme sectaire, donc confidentiel, et qui agrégera, comme il le fait déjà, les électeurs d’extrême-droite.
      Ce qui ne peut avoir pour effet que de continuer à repousser hors les murs les catholiques « ordinaires ». Et aussi à ruiner toute espèce de dialogue avec les non chrétiens, hormis ceux qui se réclament d’Eric Zemmour.
      A mon humble avis, le noyau dur, très dur, se trompe de combat. Du moins s’il veut se réclamer du Christ et de l’Evangile, ce qui ne me saute vraiment pas aux yeux.

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    @Eric : Je me demande bien si Jésus partagerai votre enthousiasme à l’idée d’être représenté par un « noyau dur de catholiques qui ne se réduisent pas a l’hospitalité »

    Pour autant je vous le concède bien volontiers : dans un monde ou la plupart des institutions ont connu de fortes pertes, ou les empires ne dépassent pas le siècle, ou 7 des 10 plus grosses capitalisations boursières ont moins de 50 ans (Microsoft, Google, Apple, Tesla, Amazon, Facebook, nVidia), et ou les partis politiques ne durent plus que cinq ans, le fait que l’Eglise Institution continue simplement d’exister estune performance notable. L’Eglise est « au dessus du benchmark » comme on pourrait le dire en charabia de consultant.

    Mais même en imaginant que je fasse fi de mon tempérament dépressif, j’ai tout de même bien du mal a m’en réjouir :-/

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      Bonjour Emmanuel,

      Cette sociologue ne concède à l’Eglise de France comme possibilité de survie que son rôle hospitalier, par exemple pour les monastères qui accueillent des gens qui veulent « se retrouver ». L’Eglise c’est ça, mais ce n’est pas que ça, loin de là! C’est tout ce que je voulais dire, et je pense bien sûr que tout chrétien sincère se doit d’être hospitalier, notamment vis-à-vis des pauvres.
      Quant au « noyau dur » du catholicisme dont je parlais, ce n’est pas ce que définit René ( ou pas que, car ça en fait partie), c’est toi, c’est moi, c’est tout chrétien qui continue envers et contre tout à pratiquer au mieux les evangiles dans le cadre de la foi catholique apostolique et romaine, tout en respectant et parfois admirant les autres déclinaisons de cette même foi chrétienne ou d’autres .
      Par ailleurs, je pense que pratiquer l’évangile de toute sa force et de tout son cœur est le meilleur antidépresseur.

      • 

        Si je réponds à ce commentaire plutôt qu’à celui qui m’a été directement adressé c’est qu’il me semble reposer sur une erreur d’analyse par rapport au contenu du livre.

        Si j’ai fait une lecture de « noyau dur » qui ne correspond pas, j’en prends acte, à votre définition, c’est qu’il correspond à ce que je lis noramment chez un autre sociologue Yann Raison du Cleuziou qui constate, dit-il, que les observants sont au sein de l’Eglise ceux qui résistent le mieux à l’effritement, transmettent le mieux la foi ou la croyance, et donc constituent un pôle solide à partir duquel pourrait être assuré un redéploiement. C4est un e thèse. J’ai dit – et ne voudrais pas bégayer – ma conviction qu’il y a là, en effet, un noyau dur incontestable mais dont la logique interne est tout de même un catholicisme intransigeant, ante-conciliaire, essentiellement bourgeois quiest à mon sens menacé de marginalisation. Ce qui n’est pas un jygement mais là aussi un constat. Et dans lequel, de toute manière, je ne me reconnais pas.

        Pour le reste, le livre de Danièle Hervieu Léger ne parle pas, comme perspectives d’avenir, que d’un catholicisme hospirtaier de type monastique. Le cœur de son état des lieux est de dépeintre un catholiscime éclaté entre des sensibilités ecclésiales qu’elle considère comme irréconciliables, et qui, selon elle, esquisse un avenir marqué par une grande dispersion, une grande diversité, un catholicisme diasporique qui ne manque pas pour autant de dynamisme et de générosité. Et qui interroge surtout l’institution sur sa capacité à assuméer et gérer cette diversité.

        • 

          « …une grande dispersion,une grande diversité,un catholicisme diasporique qui ne manque pas pour autant de dynamisme et de générosité… » autrement dit, pour moi, un « catholicisme  » ressemblant absolument au monde protestant aujourd’hui

        • 

          Est-il si étonnant que l’Eglise évolue dans une certaie osmose avec la société dans laquelle elle est incarnée ? Une modernité marquée par l’autonomie des individus ? Si le défi permanent du christianisme est celui de l’inculturation qui a commencé par le passage d’une culture sémitique à une culture hellénistique correspondant au « monde de la mission », on peut imaginer que le protestantisme est né, au XVIe siège, de la nécessaire inculturation aux idées de la Renaissance. Et que c’est cette même exigence d’inculturation à la modernité qui a donné au Catholicisme post-conciliaire des infléchissements que certains qualifient de protestantisation. Pardonne ma provocation Dominique, mais tous sont chrétiens qui cofessent la divinité du Christ, sa mort et sa résurrection. Alors moi… ce qu’observent les sociologues (avec le rique de se tromper sur des évolutions à long terme) n’est pas vraiment contraire à ma religion !

        • 

          Bonjour René
          Estimer que les différents courants du catholicisme sont irreconciliables n’est plus faire de la sociologie, c’est prendre position. L’intransigeance de certains, et qui a autant de réalité dans votre camp que dans celui pour lequel vous vous sentez complètement éloigné,
          n’est pas nécessairement éternelle. Je suis en train de lire « Alias Caracalla » sur la vie du grand résistant Daniel Cordier, par ailleurs secrétaire de Jean Moulin. Il venait de l’action française, était camelot du roi, anticommuniste viscéral et royaliste, pourtant son livre montre qu’il a parfaitement évolué en se réconciliant avec ses anciens ennemis, tout en restant catholique jusqu’au bout des ongles. Ça, la sociologie ne peut l’appréhender.

        • 

          Eric, Dominique, vous êtes de ceux qui refusent de voir et comprendre, fidèles ainsi à la partie la plus voyante de ce qui reste de l’institution. Il n’a pourtant pas manqué, depuis 80 ans en France et pas que de mises en gardes sous forme diverses -travaux théologiques de fond, constats sur l’évolution des sociétés humaines, crise de la théologie et des prêtres ouvriers, bombe à fragmentation HV, théologie de la libération, crise des abus…- et maintenant c’est à dire depuis deux décennies au moins est venu le temps des constats comme celui fait par ce livre. Le courant trad n’est évidemment et absolument (n’est-ce pas Dominique) pour rien dans la migration de l’essentiel de l’Église hors ses murs antiques. En effet, ce courant s’est conformé aux consignes de l’institution qu’il a ligoté, entre autre par l’argent, autant qu’elle s’est laissée ligoté par lui avec plaisir. N’ayons pas peur de l’effondrement des 3 piliers, n’ayons pas peur de la fin de ce que le sacré a de païen (puissance de la prière du Saint-Esprit et de la grâce, sacrements, dévotions, miracles…), pas peur pour le « cœur épuré » du NT que nous, mon épouse et moi, voyons nourrir vaille que vaille la vie de notre descendance charnelle et spirituelle.

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        Éric Zeltz

        La sociologie raisonne sur des groupes et non sur des individus.
        Par conséquent, elle définit ses catégories, comme ici le «  noyau dur » des « observants «, comme l’indique René, par différents critères ( pratique dominicale, don au denier du culte etc…). Elle ne peut s’appuyer sur le témoignage individuel de la foi de «  toi, moi,…et de tout catholique sincère « qui n’est pas une catégorie sociologique.
        De plus, elle ne porte aucun jugement de valeur sur la foi des uns et des autres puisque la foi ne peut faire l’objet d’une observation.
        Par conséquent, comme d’autres, je ne comprends pas vos objections.
        En effet, pour contester valablement une étude sociologique, il faut se placer dans le même domaine ( critique des catégories choisies par exemple ). Ou refuser la pertinence de toute étude sociologique. Ce qui est votre droit mais vous interdit par la même tout débat sérieux sur les thèses en présence.

        Cependant la catégorie sociologique des «  observants » paraît pertinente, de même que l’observation de l’éparpillement des sensibilités catholiques jusqu’à la possibilité effective d’une implosion.
        Je ne peux aller plus loin puisque je n’ai pas lu le livre en question.
        Mais, comme le dit par ailleurs Rene, on observe bien un « schisme silencieux « de ceux qui ne se retrouvent pas dans ce «  noyau dur identitaire « à cause de ses manières de vivre la foi, des milieux privilégiés parmi lesquels il recrute en priorité, de ses options politiques etc…
        Du point de vue du jugement de valeur qui n’est pas l’objet de la sociologie, on peut s’opposer à toutes ses tendances et y trouver un repli sur soi contraire au témoignage évangélique.

        • 

          Bonjour Marie-Christine,
          Mon objection porte uniquement sur l’interprétation que fait cette sociologue du constat de la diminution de l’influence du catholicisme. Je dis simplement que la cause n’est pas pour l’essentiel interne au catholicisme mais exterieure. Le cocon dans lequel ce catholicisme français pouvait s’épanouir auparavant a été en grande partie détruit.
          Tout ce que vous me dites par ailleurs dans votre cours de sociologie pour les nuls, je le sais depuis belle lurette.
          Par ailleurs si effectivement comme le dit René ( je ne suis pas aller vérifier dans son bouquin dont je ne dispose pas) elle y met la considération que les différents groupes qui forment le catholicisme français actuel sont « irreconcilables » elle fait un jugement de valeurs qui n’a pas lieu d’être dans une étude sociologique. Et je pense le contraire, on a déjà vu des réconciliations bien plus spectaculaires.

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  Depuis mon entrée dans l’Eglise (1976), je ne l’ai pas vu se réformer. J’ai au contraire assisté à un retour en arrière continu, qui commençait déjà à l’époque – je ne le comprenais pas alors – et qui me semble s’être accéléré durant la dernière décennie, malgré les efforts du pape François.
  Et j’ai vu beaucoup de catholiques, de ma génération ou un peu plus âgés que moi, laissés sur le bord de la route. Pour beaucoup ça a été douloureux et l’est encore car ils avaient, autant qu’on puisse en juger, une foi aussi vive et sincère que ceux qui sont « restés ».

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  Bonjour René,
  Je « n’accuse » aucunement cette sociologue, je ne fais que faire part d’une objection qui me paraît fondamentale à sa thèse, en expliquant en quelques mots pourquoi.
  Elle reste cantonnée à son secteur de spécialité, ne prenant aucun recul par rapport au phénomène qu’elle veut analyser sociologiquement. C’est le problème de beaucoup d’universitaires dans les sciences humaines, cela peut conduire aux pires erreurs, ce ne sont pas les exemples qui manquent.
  Un regard extérieur est toujours utile, cela n’a rien à voir avec une « accusation » quelconque, c’est le principe de la « disputatio » universitaire, ou extra-universitaire comme c’est mon cas. Si elle lit ma critique, elle peut me répondre, j’en serais d’ailleurs très intéressé.

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    A Eric,
    Mais un regard extérieur centré uniquement sur la foi se situe sur un tout autre plan que la sociologie et n’a donc rien à voir avec le sujet de l’étude. Il n’est donc pas ici question de disputatio me semble-t-il.
    Je connais bien l’un des deux auteurs, dont le moins qu’on puisse dire est qu’il n’est pas hostile à la foi ni au christianisme. Il a raisonné à partir de faits, ni plus ni moins. Sinon il serait sorti du domaine d’études et de compétences qui est le sien, ce qui n’aurait été ni honnête ni pertinent.
    Je ne vois toujours pas où est votre problème.

    • 

      Bonjour Anne,
      Ma critique fondamentale n’a strictement rien à voir avec ma foi. Je l’aurais fait de la même manière si j’étais athée.
      Ensuite, et seulement ensuite, je commenté par rapport à ma foi.
      Concernant votre 9ncomprehension de mon point de vue, en 42 années d’enseignement, j’ai toujours été considéré comme un excellent pédagogue, tous mes rapports d’inspection en font foi et j’ai toujours eu cet écho que ce soit de la part de mes élèves ou de mes directions successives. J’en deduis que si vous ne comprenez pas mes explication, c’est que vous ne voulez pas les comprendre.

      • 

        Bonjour Eric,
        Je suis ravie que vous ayez été un excellent professeur.
        Mais probablement ne s’agit-il pas ici de faire de la pédagogie car je ne suis pas votre élève et vous ne me dispensez pas un enseignement. Nous ne sommes pas non plus dans les sciences exactes, c’est donc un peu plus compliqué.
        Il s’agit d’entrer dans votre raisonnement personnel et, malgré ma bonne volonté – si, si -, j’ai du mal. Bon, ce n’est pas la première fois et ce n’est pas grave.
        Vous ne vous placez pas d’abord sur le plan de la foi ? Ah ? Pourtant, concernant l’avenir de l’Eglise, qui est le sujet, vous ne vous appuyez que sur l’Espérance et l’Esprit Saint. C’est votre droit le plus strict évidemment, mais cela n’a absolument rien de rigoureux ni de probant, et ce n’est pas un argument. Il s’agit là du domaine de la foi ou, pour parler en athée, de la croyance.
        Mais d’autres (René, Guy, Marie-Christine…), plus savants et moins mécréants, viennent de s’expliquer mieux que moi.
        Ceci dit, je connais votre a priori négatif vis-à-vis des sciences humaines. Pourquoi pas ? Mais votre opinion sur elles ne les invalident pas pour autant, sauf à vos yeux.

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        A Eric , Moi non plus je ne comprends pas votre position .Comme le démontre ce dernier post , vous ne pensez pas « en dehors de la boîte  » comme on dit en anglais .C’est à dire que vous n’envisagez les choses que par rapport a votre propre système de référence et non en essayant de comprendre le fonctionnement de votre environnement . (Si on ne vous comprend pas c’est de notre faute puisque vous êtes (dans votre monde )un pedagogue hors pair)
        Penser c’est aussi penser contre soi même .C’est adopter un regard extérieur par rapport à notre propre écosystème.
        Dans la culture qui est la mienne c’est certes plus facile parce que d’une part ce sont nos valeurs (la réponse est le malheur de la question ) et d’autre part parce que , en cas d’oubli les sociétés nous ont maintes fois à minima exclus et ghettoisé. Aucun mérite assurément Un honneur a dit G Steiner .

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        Éric Zeltz

        On ne vous demande ni votre curriculum vitae ni de vous faire part de vos hauts faits 😂
        On ne doute pas que vous fussiez un excellent pédagogue dans votre domaine…
        Cela devrait pourtant vous conduire a la modestie, comme tout «  intellectuel » qui se respecte et a la prise de conscience qu’on ne peut être compétent dans tous les domaines.
        Car, pas plus qu’Anne Mardon, comme déjà dit plus haut, je ne comprends vos objections.
        Car, encore une fois, vous objectez le contre exemple d’individus. Ce qui n’est pas le cas de la sociologie qui raisonne sur des groupes . Un exemple ne prouve rien par rapport à une tendance lourde observable par des enquêtes statistiques etc…

        Ce qui peut être critiquable est le choix de ces catégories et les conclusions qui en résultent, mais la critique ne peut se faire à l’aide d’ exemples individuels.

        Et si vous déniez en fait toute valeur à la sociologie; c’est votre droit. Mais vos arguments sont alors hors sujet.

      • 

        @ Mr ZELTZ Eric

        L’enseignant que je suis (nul n »est parfait…) s’amuse bien en vous lisant (« valeur » des rapports d’inspection en particulier, mais là ne sera pas mon sujet…).
        Je vous cite :  » j’en déduis que si ne comprenez pas…, c’est que vous ne voulez pas comprendre. »
        Je me permets de vous retourner votre remarque : vous ne comprenez toujours pas la claire présentation de René Poujol dans sa recension ? Vous ne comprenez toujours pas que l’on ne peut condamner sans avoir lu ?
        Se pourrait-il, alors, que vous ne voulez pas comprendre ?

        Les propos de ces sociologues, vous ne les comprenez toujours pas ? Sans les lire surtout …

        Je me permets une ironie : le problème n’est-il pas que les réflexions de ces sociologues invitent l’Église à du changement, à se réformer ?
        Et là, le travail de ces sociologues fait le même effet sur certains « observants » ( je préfère le terme « pur et dur, car pur en appliquant toute les lois et dur envers les autres ) que le travail de la Ciase à l’automne dernier.
        Et, deuxième ironie, quelque soit la qualité des arguments et l’analyse historique : on ne comprend pas chez les observants. J’ai surtout l’impression que pour les observants l’Église ne doit rien changer dans la forme. Et là, pour moi, cela devient difficile d’ouvrir une discussion…

        Car enfin peut-on nier (ou ne pas voir) un schisme massif et silencieux en France et en Occident (l’Irlande est un cas d’école surtout pour un enseignant).
        Je me permets juste de rappeler la parabole du bon berger qui laisse là les 99 brebis pour aller chercher celle qui n’est plus là (égarée parait-il). On pourrait même gloser (douloureusement pour moi) sur l’inversion des chiffres aujourd’hui : une est restée et 9 sont partis.
        Qu’a-on fait pour aller à la rencontre de tous ceux qui découragés sont partis sur la pointe des pieds les uns après les autres ces 50 dernières années ? le synode sur la synodalité est peut être un espoir…Mais dans mon diocèse, pas l’horizon d’un début de discussion (sauf peut être pour des milieux autorisés comme disait Coluche…).

        Je comprends que les observants croient nécessaires d’asséner des certitudes que l’on appelle pompeusement vérité.
        Personnellement (je ne dis pas détenir la Vérité), je crois que Jésus est Amour ET Vérité (dans cet ordre).

        • 

          Portrait absolument délicieux de cette bande de C ..S que vous considérez avec incontestablement une charité qui vous honore.

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          @ Dominique
          les sociologues invitent une Entité religieuse à se réformer. C’est certainement judicieux et nécessaire. Mais cela suppose un profond désir de réforme de l’Entité en question. Cela reste totalement à démontrer.
          J’apprécie votre constat sur le schisme massif et silencieux. J’en suis du nombre. Çà ne se voit pas vu que ceux qui sont partis (enfuis…) n’ont pas fondé une nouvelle entité religieuse, comme les protestants en leur temps par exemple. Ils sont partis parce qu’ils ont réalisé que tout se passait « ailleurs que dans les religions » comme le dit clairement Jésus. Le Temple est intérieur. Et non pas des édifices de briques et pierres, fussent-ils majestueux, riches et ornementaux ! Ni des structures pléthoriques et réifiées ! Jésus est Amour, les pierres sont des pierres ! Les structures sont congelées ! Ainsi est la Vérité.
          Et donc grand merci pour votre commentaire

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          Bonjour Dominique,

          Une recension, si elle est bien faite, permet justement d’émettre un jugement sur un ouvrage qu’on n’a pas lu en son entier. C’est du moins l’intérêt essentiel que je vois dans cet exercice. Comme je fais confiance en le professionnalisme de René, et que par ailleurs j’ai beaucoup d’autres choses à faire que de lire tous les bouquins qui me sont présentés, je me contente de sa recension pour donner mon avis sur le travail de cette sociologue. D’ailleurs vous-même qui me critiquez là-dessus l’avez-vous lu ?
          Deuxième chose, comme déjà dit, je ne « condamne » aucunement cette sociologue. Je dis seulement que son point de vue pour expliquer l’affaiblissement de l’influence de l’Eglise en France n’est pas le bon. C’est de la controverse scientifique, aucunement de l’accusation, encore moins de la condamnation. J’en donne un autre et je vais faire encore faire appel à mon sens pédagogique inné (au cm1, mon instituteur s’en était aperçu et me faisait apprendre à lire les cp pendant qu’il s’occupait des ce) et travaillé pendant 42 ans d’enseignement des mathématiques, quitte à ce que vous ironisiez encore là-dessus, ce qui ne me fait d’ailleurs ni chaud ni froid : une année, un jardinier plante des salades, elles réussissent parfaitement. L’année suivante, il replante des salades, s’en occupe tout autant, pourtant elles ratent. Faut-il pour autant automatiquement considérer que ce jardinier est devenu mauvais ? Pas forcément, des tas de facteurs qu’il ne pouvait absolument pas maitriser ont pu contribuer à cet échec. C’est exactement ce que je dis concernant le déclin de l’influence de l’Eglise en France : à mon avis, pour l’expliquer, c’est beaucoup plus qu’a été détruit par les innombrables évolutions successives le cocon surtout rural qui permettait cette influence jusqu’au années 50 plutôt que des raisons internes à l’Eglise comme le considère cette sociologue. Evidemment, ce n’est qu’une piste, qu’une hypothèse, mais je constate à partir de la recension de René que cette sociologue n’est restée dans son analyse qu’en interne à l’Eglise, mais n’a jamais envisagé mon hypothèse, encore moins tenté de mesurer son influence possible. Car parler très vaguement de la sécularisation n’est pas du tout suffisant pour dire que mon hypothèse a été sérieusement envisagée par cette sociologue. Donc je pointe cette insuffisance, qui me parait fondamentale, et cela n’a rien à voir avec ma foi : c’est seulement les reflexes du modeste chercheur (en maths appliquées) que je suis qui sont mis en œuvre. J’aurais été athée, j’aurais réagi exactement de la même manière par rapport à cette insuffisance qui me paraît fondamentale.
          De deux choses l’une, ou vous comprenez mon objection, et alors très bien, nous pourrons continuer notre dialogue. Ou vous ne la comprenez pas, auquel cas, je penserais que vous ne voulez pas la comprendre, et dans ce cas inutile de continuer un pseudo-dialogue, nous perdrions tous les deux notre temps.

        • 

          C’est vrai, je confesse avoir manqué de charité dans ma réponse Eric ZELTZ.
          En dehors de ce fait, certes navrant… Mais sur mes constats, et de ma question : qu’a-ton fait pour retenir ceux qui sont partis massivement devant la rigidité de Humanae vitae et la suite ? On a fait beaucoup pour rattraper le schisme Lefebvriste… Mais pour ceux qui partaient massivement de l’autre coté, le seul « motus’ que j’ai vu se terminait par « et bouche cousue ». Certes je manque singulièrement de charité… Mais si j’ai loupé des prises de positions du coté de la hiérarchie (avant le pape François), j’attends que l’on me corrige.

        • 

          @ ZELTZ Eric,

          Je n’ai pas dit que votre analyse sur l’environnement était fausse. Mais je ne crois pas que cela affaiblisse le travail des sociologues qui eux étudiaient des causes internes à l’Église et vous des causes externes. Un phénomène peut être multi factorielle. Les raisons que vous avancez ne me paraissent pas invalides, effectivement le milieu n’est pas favorable à dire Dieu dans nos sociétés contemporaines occidentales. Mais, au risque de bégayer, l’analyse des sociologues ne m’en parait pas moins juste ( d’ici que je lise leur livre, merci René Poujol de nous l’avoir présenté). Plusieurs forces peuvent s’ajouter et parfois même rentrés en résonance et augmenter considérablement leurs effets (pour parler à un scientifique).
          Et, tout ceci n’enlèvent pas, bien au contraire, la nécessité de dire Dieu avec d’autres mots dans une société qui a beaucoup changée( environnement défavorable que vous décrivez). Et pour moi, le travail des sociologues me semblent inviter à la même chose en partant d’une analyse interne. Acceptons au moins cette idée de nécessaire « aggiornamento » (à mener en permanence vu la vitesse de changement d’une génération à l’autre en ce moment) pour l’Église. L’important étant le message du Christ qui a été inculturé plusieurs fois par le passé.

        • 

          Bonjour Dominique,
          Concernant ceux qui sont partis, peut-être faut-il relire la parabole du semeur: « « Voici, disait-il, que le semeur est sorti pour semer. Et comme il semait, des grains sont tombés au bord du chemin, et les oiseaux, étant venus, ont tout mangé. D’autres sont tombés sur des endroits pierreux, où ils n’avaient pas beaucoup de terre, et aussitôt ils ont levé, parce qu’ils n’avaient pas de profondeur de terre: mais, le soleil s’étant levé, ils ont été brûlés, et faute de racines, ils se sont desséchés. D’autres sont tombés sur les épines, et les épines ont monté et les ont étouffés. Mais d’autres sont tombés sur de la bonne terre, et ils ont donné du fruit, l’un cent, l’autre soixante, l’autre trente. Entende, qui a des oreilles ! » (d’après Saint Matthieu)
          C’est quoi, la bonne terre, pour moi? Elle est en soi, plus que dans l’Eglise institution. Elle se cultive par la prière et par les actes, et reste en place même si l’Eglise institution défaille, ce qui lui est arrivé très souvent depuis 2000 ans. Et lorsque l’Eglise défaille par sa hiérarchie ou autres, plutôt que de la quitter sur la pointe des pieds ou au contraire avec perte et fracas, puisque je suis une pierre de cette Eglise, je reste en son intérieur et fais ce que je peux à mon niveau pour qu’elle se purifie, ce qui commence par moi-même. Après tout, l’Eglise, c’est nous qui la faisons, autant les simples laïcs comme moi que les grands évêques; Et le meilleur moyen pour qu’elle n’évolue pas est que nous la quittions. Que Dieu fasse que je n’ai jamais cette tentation!

        • 

          Rebonjour Dominique
          Heureux de voir que vous reconnaissez que mon objection est scientifiquement fondée, et ne provient aucunement d’une réticence congénitale à toutes critiques de l’Eglise. Donc je continue avec plaisir ce dialogue.
          L’objet de l’étude de ces deux sociologues était d’étudier les causes du déclin de l’influence de l’Eglise en France. Toutes les causes. Or ils se sont contentés d’orienter leurs feux croisés vers les causes internes. Choix qui ne me parait pas justifié si on prétend atteindre le maximum de véracité scientifique dans cette étude sociologique. Donc je persiste à penser que cette étude est très insuffisante..

• 

  Est il vraiment étonnant que le catholicisme à l’instar de la société devienne un « archipel  » ?
  Est il vraiment étonnant que son système de gouvernance soit encore plus désemparé que la démocratie représentative pour réguler et prendre en compte cette diversité tout en faisant ressortir une unite nécessaire et parfois improbable ? .
  Dans le catholicisme et particulièrement chez les observants il y a toujours cette tendance à vouloir croire qu’il suffit de trans mettre la foi comme un « sac de dogmes » en l’accompagnant de rites intangibles pour que la transmission se fasse .
  Quelque soit l’attachement culturel et esthétique que l’on puisse avoir pour ce mode de transmission , force est de constater que cela ne fonctionne plus .
  Alors on maintient à tous prix ou on s’adapte pour que ce qui fait le cœur de notre foi soit compréhensible par tous ?
  A cela s’ajoute un courant catholique qui se fiche éperdument de la dimension spirituelle et considère l’église comme un régulateur culturel indispensable et indissociable de l’identité française en matière de morale sociale (loi bioethiques , ivg , mariage ,…) C’est ce courant qui s’oppose au fait que la Ciase soit legitime pour apprécier les abus sexuels dans l’église .
  Avons nous encore quelque chose en commun ? Et si oui comment cree t on des consensus pour le signifier ?
  Pardon , j’oubliais : la question de la gouvernance ne se pose pas dans l’eglise . C’est l’Esprit Saint qui tient la barre .

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    A Guy,
    En effet, l’Esprit Saint. Qui justifie tout et clôt toute discussion.
    Et si on ne le voit pas à l’oeuvre, c’est qu’on n’a pas assez de foi et qu’on n’est pas ouvert à la Grâce, c’est tout.
    Un boulevard pour les abus de toutes sortes et, de plus, la fermeture au dialogue. Parce que, que voulez-vous répondre à ça ?

    • 

      A Eric,
      Sauf que, dans ce que nous rapporte René, les auteurs évoquent la cause externe majeure de la crise actuelle de l’Eglise : l’évolution inéluctable de la société et de la mentalité des individus.

      • 

        Bonjour Anne,
        Voilà ce que je lis dans la recension faite par René :
         » Reste à en analyser les causes ( de l’effondrement de l’influence du catholicisme en France). Pour la sociologue il faut les chercher dans la prétention de l’Eglise au « monopole universel de la vérité » dans un monde depuis longtemps marqué par le pluralisme, le désir d’autonomie des personnes et la revendication démocratique. Le virage décisif se situerait dans les années soixante-dix. L’Eglise qui avait réussi jusque-là à compenser sa perte d’emprise dans le champ politique par une « gestion » de l’intime familial enchaine alors les échecs sur les terrains du divorce, de la contraception, de la liberté sexuelle, de l’avortement puis du mariage pour tous…  »
        Toute la responsabilité est donc bien mise sur le dos de l’Eglise, ce qui aurait abouti à cette « déliaison silencieuse entre culture catholique et culture commune. »
        Alors certes, quand elle parle de culture commune, elle fait allusion à l’évolution des mentalités qui a abouti à cette « culture commune ». Mais jamais il n’est envisagé ce simple fait: que le cocon essentiellement rural dans lequel l’Eglise pouvait jusqu’aux années 50 exercer tranquillement son influence à été détruit presque totalement en quelques décennies par toutes sortes d’évolutions. Et que quoiqu’elle fasse, l’Eglise aurait sans doute perdu inéluctablement son influence apparente. Donc je persiste à penser que sur le plan purement scientifique, il y a un manque majeur à cette étude, et qui dénote sans doute un parti-pris qui n’a rien à faire dans une étude scientifique.

        • 

          Pardonnez-moi mais je trouve que votre démonstration tient un peu du sophisme. Le christianisme était bien implanté et dominant dans le monde rural, l’après guerre a été marqué d’un fort exode rural, donc c’est lui qui est le principal responsable du recul du catholicisme en France. Cette démonstration me semble aussi « courte » que celle que vous prétendez dénoncer.

          Si 20% des messalisants n’ont pas repris le chemin de la messe dominicale au lendemain des restrictions du culte liées au Covid19, faut-il en conclure que c’est la faute à la pandémie ?

          J’ai souvent cité cette plaisanterie qui a toujours cours dans les milieux traditionnalistes et intégristes : « Vatican II a voulu ouvrir toutes grandes les portes de l’Eglise et les fidèles en ont profité pour sortir. » Sa,ns jamais se poser la question de savoir s’ils sont sortis parce que les portes étaient ouvertes ou parce qu’ils s’emmerdaient à l’intérieur (pardon pour le propos). Non, ils ne sont partis ni à cause de l’exoxe rural ni aujourd’hui à cause du Covid…

        • 

          A Eric,

          Vous citez vous-même la cause externe majeure du déclin du catholicisme : « un monde depuis longtemps marqué par le pluralisme, le désir d’autonomie des personnes et la revendication démocratique ». L’exode rural a certainement participé à cette évolution des mentalités, cela me semble sous-entendu dans la formulation.

          C’est toute une mutation de la société qui explique que l’Evangile ne se transmet plus, ce qui fait poser beaucoup de questions soit par rapport au message évangélique lui-même, soit par rapport à son mode de transmission.

          Mais peut-être que, de même que vous pensez que lorsqu’un élève ne comprend pas le professeur, c’est l’élève seul qui est en cause, quand l’homme ne reçoit plus le message que lui transmet l’Eglise, c’est l’homme qui est défaillant.
          Si c’est ce dont l’Eglise est persuadée, elle n’a décidément guère d’avenir, hormis dans le cercle de plus en plus restreint et fermé des « bons élèves » ne posant pas problème.

        • 

          A Eric Zelt
          On dirait que vos propos sortent tout droit d’un roman de Flaubert : Bouvard et Pécuchet . J’adore

        • 

          Bonjour René,
          D’abord, je n’ai fait ni prétendu faire aucune démonstration. J’ai juste signalé un « oubli » qui me paraît énorme dans l’explication de cette sociologue : elle met toute la responsabilité de la perte d’influence de l’Eglise en France sur ses seuls responsables, ne s’interrogeant jamais sur des éléments extérieurs dont l’existence, quel que soit ce qu’aurait fait la hiérarchie catholique, aurait pu conduire inéluctablement aux mêmes résultats, à quelques choses ou années près. Pour elle, tout vient du manque d’adaptation du discours catholique avec la « culture commune ». Elle reconnait que Vatican II s’y est essayé mais « un pas en avant, dix pas en arrière, Humanae Vitae, les tentatives de restauration de Jean Paul 2 et Benoit 16, etc., ont fait que le discours est devenu inaudible pour nombre de fidèles qui sont donc partis en masse ». Evidemment, son explication est plus compliquée que cela, mais en gros c’est bien sa thèse, du moins si je me fonde sur votre recension de son ouvrage.
          Pour moi, cette analyse est fausse en grande partie : les anciens, même dans les villages reculés, avaient souvent de fortes critiques par rapport à l’Eglise et ses responsables. Donc déjà le discours et l’attitude des responsables de l’époque étaient en décalage avec la « culture commune ». Pourtant les églises étaient pleines. Pourquoi ? Tout simplement parce que le moule de l’Eglise, comme celui de l’armée ou de l’école, était le plus souvent accepté suite à la pression sociale, cela malgré toutes les critiques personnelles, parfois virulentes, y compris venant de chrétiens engagés. Je l’ai souvent vérifié en discutant avec des anciens.
          Dans le village où je vivais, les enfants allaient certes tous au caté, mais après la « Grande Communion », bien souvent plus aucune pratique religieuse ou seulement celle qui était imposée par une forte pression sociale (mariages à l’Église, baptêmes des enfants, « faire ses Pâques », etc…). Donc, ceux qui dans l’Eglise s’efforçaient de suivre le Christ étaient en valeur absolue aussi rares que maintenant et relativement aux « fidèles » de l’époque sans doute bien moins proportionnellement qu’actuellement.
          Ce qui a changé, et pour une foultitude de raisons dont beaucoup n’ont pas grand-chose à voir avec les choix de la hiérarchie, c’est que cette pression sociale a quasiment disparu, et d’ailleurs je trouve que c’est un bien. Mais dans la réalité, des catholiques authentiques en tant que non pas « messalisants » (quel horreur que ce jargon !) mais que fidèles du Christ, il y en avait sans doute proportionnellement bien moins qu’actuellement.
          Evidemment ce que j’affirme là ce ne sont que des pistes, ca aurait besoin d’être soigneusement vérifié, étayé, prouvé par des études, avec entre autres la difficulté que l’étude sociologique qui le ferait devrait trouver un critère permettant de distinguer ces chrétiens authentiques de ceux qui ne suivaient que par pression sociale. Ce n’est pas à moi de le faire, je ne suis pas sociologue.
          Mais au moins le scientifique que je suis aurait espéré qu’une telle étude se soit sérieusement engagée dans cette voie avant de conclure bien trop rapidement comme le fait cette sociologue que tout ou presque est de la responsabilité de la hiérarchie pour ce déclin de l’influence. Rien de tout cela. Manque énorme qui pour moi enlève une grosse part de la valeur scientifique de cette étude.
          J’espère que cette fois je me suis fait définitivement comprendre et que vous et d’autres ne chercheraient pas à nouveau à travestir mon point de vue à la sauce que vous voulez y mettre pour qu’il soit rejeté. Relisez vous, c’est bien ce que vous avez fait dans votre précédent message. On peut espérer mieux d’un ancien journaliste qui a eu votre parcours.

        • 

          A Eric Zelt
          Vous ne voulez toujours pas comprendre que l’authenticité de la foi n’entre pas dans le champ de l’étude sociologique .La pratique religieuse , son evolution ses causes et ses conséquences comme fait social est le seul sujet du livre dont René a fait la recension .

        • 

          Bonjour Guy,

          La sociologie est parfaitement capable de distinguer une adhésion par suivisme ou pression sociale avec une adhésion par convictions profondes, cela dans tous les domaines, donc en particulier pour le catholicisme. Pour ce dernier, il suffit d’interroger les gens. Je pense que dans la génération actuelle, l’énorme majorité des pratiquants le sont par convictions personnelles et non par suivisme ou par peur du « qu’en dira-t-on? » comme cela pouvait être souvent le cas pour les générations précédentes. Pour mesurer l’ampleur de cette catégorie dans les générations précédentes, il suffit d’interroger la génération du baby-boom (la mienne) sur les raisons de la pratique (ou non) de leurs parents ou grands-parents. Dans les conversations familiales de l’enfance, cela transparaissait forcément à un moment ou un autre. Moi je peux parfaitement dire quels sont parmi mes parents, grands-parents, oncles et tantes, ceux qui ne pratiquaient pas, et parmi ceux qui pratiquaient lesquels le faisaient surtout par suivisme et pression sociale et lesquels le faisaient par convictions profondes. Et je suppose que c’est le cas pour la plupart de ceux de ma génération. Donc une enquête sociologique dans le sens de mon objection par rapport à la thèse défendue par cette sociologue était parfaitement réalisable. Cela aurait été bien que cette sociologue la fasse elle même avant de se prononcer bien trop rapidement et péremptoirement comme elle se prononce.
          D’autre part, le titre du livre est « entretiens sur le présent et l’avenir du catholicisme ». Le catholicisme et son influence ne se mesurent pas, loin de là, à la seule comptabilité arithmétique de la pratique des gens, et à la recherche des causes de ce qui fait évoluer cette comptabilité. Si cette étude se réduit à cela comme vous le dites, elle est très insuffisante pour conclure quoi que ce soit de sérieux sur l’influence du catholicisme. Mais j’espère qu’elle ne se réduit pas à cela, auquel cas ce serait encore plus dramatique que je le pense, et je le pense déjà fortement. Mais après avoir relu la recension faite par René, cette étude est bien loin de se réduire à ce que vous auriez voulu qu’elle se réduise, ce qui serait le titanic d’une étude sociologique.
          Parenthèse, je finirai peut-être par me procurer ce bouquin malgré toutes les réserves que je mets à la thèse défendue, ne serait-ce par exemple pour vérifier si concernant les conséquences du covid, les 20% de pratique en moins ont été assimilés à 20% de catholiques en moins, alors que pour connaitre nombre de personnes (âgées pour la plupart) dans ce cas, elles ne vont plus à la messe non parce qu’elles ne sont plus catholiques, mais par peur de choper la maladie, et par contre se rabattent souvent sur le « Jour du Seigneur » ou le visionnage d’autres messes dominicales en ligne.

        • 

          Eric des travaux fins existent et il est douteux que les auteurs les aient ignorés ou mal compris. J’en cite deux.
          L’un mené par Yves Lambert « L’évolution religieuse de la France au long de cinquante années » (1950-2000) que résumé bien cette extrait de conclusion « Du point de vue religieux, le plus important est sans doute ce que les théoriciens de la post-modernité ont appelé l’effondrement des « grands récits (progrès absolu, rationalisme, grandes idéologies) et leur émiettement en « récits individuels ». D’un côté, la religion se trouve en quelque sorte libérée de ses concurrents les plus redoutables et elle peut retrouver une nouvelle crédibilité en tant que ressource de sens, d’éthique, de sociabilité, d’identité, de foi; d’un autre côté, elle est elle-même relativisée, passée à la moulinette des subjectivités individuelles, affrontée à l ‘indifférence ou à la quête de voies spirituelles autonomes. »
          L’autre le sondage OpinionWay de 2016 pour La Croix sur la foi des jeunes français que résume bien ces deux extraits (article du 24/7/2016): « De là à un retour à la France chrétienne d’antan… assurément non. Ce regain religieux est plus mouvant et diffus et se traduit par d’autres formes de spiritualité que la traditionnelle pratique du culte… » et « Les frontières sont aussi plus poreuses entre croyants et agnostiques, un jeune sans religion sur quatre a d’ailleurs lui aussi déjà prié dans sa vie. »

  • 

    En fait, là encore, où est le problème de fond (et non de surface) : l’essentiel est-il d’être catholique ou chrétien ? Au bout du compte, c’est la seule question qui importe. Ensuite, les modalités pour être ou rester chrétien ne sont que des histoires d’intendance, importantes mais pas primordiales.

    La vie des hommes bouge, évolue. Lorsqu’un modèle ou système ne fonctionne plus, on en change. il est impensable que Dieu, s’il aime et accompagne l’homme, ne soit pas dans les multiples transformations que celui-ci traverse du fait de son incarnation.
    A cet égard, je suis de plus en plus frappée de voir combien la religion « de l’incarnation, » passe son temps à essayer de nier celle-ci, au-delà du discours théorique qu’elle tient dessus.

    • 

      A Anne ,
      C’est ce qui m’étonne le plus , notre besoin sans doute enfoui au plus profond de notre cerveau primitif de religieux magique . Même celle dont le message essentiel est de nous dire que Dieu se révèle à nous à partir du visage humain cède à la tentation de retomber et d’entretenir ce religieux primitif .
      Nous même aussi personnellement ne sommes pas exempts de cette critique , Face aux difficultés , aux incompréhensions aux injustices nous devons sans cesse combattre pour ne pas céder à cette démission de l’être qu’est la pensée magique .

      Le christianisme n’était pas à l’origine une religion puisque les premiers chrétiens pratiquaient le judaïsme . Le texte des Actes des Apôtres que nous proposait la liturgie hier concernant le débat sur la nécessité de la circoncision le prouve aussi . Rien dans l’Ecriture ne peut laisser penser que Jésus a voulu fonder une religion . Au contraire tout son message exprime sa défiance envers les prêtres et les rites qui font écran à l’authenticité de la relation à Dieu .

      La religion est sans doute un mal nécéssaire inhérent à notre incapacité à s’en passer pour établir une relation à Dieu .. Faisons alors en sorte qu’elle nous aide dans notre appréhension de la Révélation et non pas qu’elle la dissimule ou la détourne .
      En ce sens effectivement on peut écrire que le christianisme non pas n’existe pas encore , mais n’a pas trouvé une expression conforme au contenu de son message .
      C’est aussi à cette question que l’église doit se confronter , sous peine de se dévoyer en secte incapable de témoigner de l’Evangile . A voir les première recensions du synode publiées par les évêques , cette question a été soigneusement occultée . .

      • 

        Guy Legrand,

        Je ne verrais pas les choses de façon si tranchée.

        Il me semble que Jesus, s’il n’a pas voulu instaurer une nouvelle religion, a cependant respecté les rites et obligations du Judaisme. Il a sans doute voulu les revivifier en rappelant leur sens spirituel originel et s’est opposé ainsi à la caste sacerdotale.

        Personnellement, je pense que l’on ne peut se passer de religion au sens étymologique de relation entre les hommes et Dieu et de relation entre les hommes, justement parce que nous sommes incarnés et vivons avec d’autres. On ne peut donc se passer de célébrations et de rites communs.

        Je pense qu’une grande religion irradie dans toute une culture qu’elle féconde et que toute grande culture répond au besoin métaphysique de donner un sens à la vie humaine.

        Il y a, me semble t il, plusieurs façons d’habiter la même religion ; une façon «  close « , crispée, qui vise avant tout à conserver l’héritage et à préserver de l’angoisse de l’avenir et une façon «  ouverte », dynamique, créatrice, attentive aux changements et aussi à la source spirituelle originelle ( cf le vocabulaire de Bergson dans les «  deux sources de la morale et de la religion « . ) Selon lui, le Christ appartient évidemment à la seconde tendance.

        Il arrive des moments de crises où ces deux tendances n’arrivent plus à cohabiter. Et le point de rupture au risque de l’implosion ? apparaît.
        Nous en sommes là dans le Catholicisme occidental avec le schisme silencieux de nombreux croyants par rapport à la première tendance qui, en retour, se durcit pour se maintenir.

        Ceci est d’autant plus grave que le Catholicisme est une religion qui, contrairement au Judaisme actuel avec ses diverses tendances et autres religions, est fortement centralisé et insiste sur l’unité de tous les fidèles.

        Personnellement je ne vois pas comment le Catholicisme pourrait s’en sortir et aussi comment une véritable culture exprimant une quelconque spiritualité, pourrait se maintenir.

        • 

          A Marie Christine
          Sur les rapports entre foi et religion, je partage en partie votre point de vue sur l’importance du » religieux  » comme réponse possible à la dimension spirituelle de l’être humain .
          Mais plus j’avance en âge , plus je me demande si le message chrétien ressortit vraiment du domaine de la religion .Comme le dit Joseph Moingt , en christianisme la seule condition du salut est le souci du prochain et le soin qu’on lui apporte , à l’exclusion de tout rite ou croyance de type religieux .
          De plus quand Jésus dit qu’il n’est pas venu abolir la loi mosaïque , mais l’accomplir c’est bien pour lui donner une dimension que les rites et croyances du judaïsme , c’est à dire le système politico religieux ne parvenait plus à signifier . Il justifie d’ailleurs l’existence de la règle religieuse par la dureté de coeur des hommes et non par une finalité qui lui serait propre.
          Sur ce plan je me sens proche de la conception du rabbin Delphine Horvilleur .

          Alors peut être la solution est elle dans cette proposition de Paul Ricoeur dont le caractère paradoxal rend la mise en oeuvre très difficile :
           » Il faut que la foi tue la religion , mais dans la religion même . »
          Ce qui implique que la religion accepte de se laisser sans cesse questionner . C’était le rôle du sensus communis fidélium à une période de l’histoire de l’église . Sensus communis fidélium que les clercs ont vidé de sa substance en lui substituant le sensus fidéi qui supprime et délégitime à l’avance toute possibilité que la foi puisse questionner la religion .
          Vaste programme qui n’est pas celui des deux communautés en concurrence pour faire une OPA sur l’Eglise qui est en France . (L’Emmanuel et Saint Martin )

          Au risque de radoter , et de heurter ce à quoi René veut toujours croire , je répète que je ne discerne pas aujourd’hui comment l’église dans son état actuel serait à même de mener les réformes qui permettrait de se situer dans la logique de Ricoeur .

      • 

        A Guy,

        Je pense qu’aucune religion ne trouvera l’expression conforme au contenu du message de l’Evangile.
        Ce dernier dépasse largement toutes les structures. Il dépasse aussi les rites, les dogmes et même les sacrements.
        Et, c’est du moins ainsi que je le vis, plus la pratique est codifiée, ritualisée, immuable, et plus risque de s’installer, avec la réassurance apportée par le chemin balisé jusque dans les moindres recoins et détails, une fermeture à ce qui interroge, dérange, est radicalement autre, et qui ouvre pourtant d’une autre manière, bien plus universelle, une échappée vers celui qui ne se dit pas, ne se possède pas, ne se trouve pas, puisqu’il est le tout Autre.

        Le besoin de rites est évident pour l’homme, mais il ne faut pas confondfe la religion avec Dieu, ou du moins penser qu’on a trouvé par elle le, et encore moins LE chemin pour l’atteindre. Les recettes n’existent pas. , même si le Christ a donné certaines pistes et repères comme aide, soutien, concession à notre grande faiblesse.

        Je pense qu’il transcende largement l’Eglise et donc peu importe la forme de celle-ci. L’unique « noyau dur » de la foi, c’est le Christ, que l’on passe son temps à ne pas atteindre, ne pas dire, ne pas connaître, sauf comme « en creux » et je crois que, pour moi en tout cas, c’est très bien ainsi.

      • 

        Et quand je dis que la forme de l’Eglise, s’il faut une Eglise, n’a aucune importance, je veux dire par là qu’il me semble vain de s’attacher à une forme quelconque, aussi rôdée, ancienne et validée par la tradition (bien plus que justifiée par l’Evangile) soit-elle.
        Plus la stucture sera souple et légère, sans pour autant renier les quelques « fondamentaux » de la foi mais au contraire en se recentrant sur eux, et moins elle laissera de monde sur le bord de la route, ce qui devrait lui apparaître comme capital.
        Et je ne crois pas un instant que l’exigence de l’Evangile en serait affablie, « mondanisée », édulcorée. Car cette exigence est inhérente à l’intime de l’homme, cet intime pouvant être nommé Dieu ou Christ, si l’homme décide d’être honnête avec lui-même. Vivre en se rapprochant toujours un peu de soi est d’une infinie exigence.

        C’est juste ma conviction profonde, rien de plus.

      • 

        Guy, si le Christ n’a pas fondé ou voulu fonder une religion, il a en revanche indiscutablement fondé une Eglise.

        • 

          Le mot Eglise n’avait pas au temps de Jésus juif le sens que les religions chrétiennes lui ont donné à la suite de Paul. De quoi parle-ton?
          Il est indiscutable que de plus en plus de religions ont construit/se sont emparées de communautés spirituelles avec le soutien/appui de puissances temporelles visant à asseoir cette puissance sur l’identité/unité.

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  René, certes , le protestantisme pour s’être inculturé il s’est inculturé… c’est le moins qu’on puisse dire et continue de le faire et pour s’en convaincre il n’y qu’à lire dans Réforme l’éditorial de son directeur arrivant à parler du droit à l’avortement qu’il reconnait bien entendu, et arrive à passer entièrement sous silence le statut de l’embryon.problème tout à fait secondaire sans doute
  Par ailleurs,estimer comme vous le faites que les différents courants du catholicisme sont définitivement irréconciliables c’est ,au but du compte désespérer et la désespérance ne me parait vraiment pas faire partie du christianisme et pour s’en convaincre il suffit de relire Paul

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   » c’est l »esprit Saint sui tient la barre »et cela voudrait dire on ne réfléchit pas, on reste tranquillement chez soi sans rien changer. Crois-tu vraiment que c’est çà qu’attend de nous le Seigneur???. Alors qu’il faut se mettre à l’écoute de l’Esprit Saint lequel s’exprime là où il veut bien sûr et donc pas nécessairement dans l’opinion majoritaire, loin de là
  C’est infiniment plus complexe

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  Et qu’attend-t-on pour se replonger dans les « fondamentaux » du message chrétien ?
  En d’autres termes, que fait l’Église Catholique Romaine pour confronter les formes de ses manifestations sociales (textes, liturgies…) au message des premiers chrétiens tel qu’elle le reçoit dans les livres de la Bible ?…
  Il y a toute une culture biblique à réhabiliter chez nous, à commencer par chez les clercs…

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  DHL prêche pour sa non-paroisse. Heureusement que Pasolini vient un peu relever le niveau.

  • 

    Les deux discours ne me paraissent pas contradictoires.

    • 

      A Philippe Edmond,
      Et quel est donc ce niveau qui à vos yeux a besoin d’être « relevé » ?

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    DHL, ?pour ma part je connais BHL mais pas du tout DHL; de qui donc s’agit-il?
    D’autre part je crois bien sûr que l’éxode rural a joue un grand rôle dans la chute du catholicisme, mais ce que je crois aussi c’est que si beaucoup sont partis ce n’est pas tant parce qu’ils s’emm …daient dans l’Eglise mais surtout parce qu’il a été à la mode de leur servir une soupe tiède à la place du feu de la Parole et qu ‘on leur disait qu’il ne fallait pas poursuivre un idéal dans la vie car cela écrasait et donc de rester benoitement à notre niveau.
    oh que non, l’Eglise préconciliaire n’était pas sans défaut il s’en faut de beaucoup c’est le moins qu’on puisse dire mais, d’après moi, ,on a trop voulu non pas se mettre à la portée du commun des mortels mais à son niveau , or ce n’est pas ainsi qu’un pédagogue doit se comporter et l’Eglise se doit d’être pédagogue et je me souviens d’avoir entendu un prêtre transformé les promesses du baptêmes en simple et vague intention .
    Bien sûr qu’il est très présomptueux de prendre un engagement pour la vie car comment savoir ce qu’elle nous réserve mais parce que je suis chrétien je crois que Dieu m’accompagnera toujours et ce même si c’est difficile et çà l’est assurément

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      Vous ne suivez pas, Dominique (moquerie amicale) : on parle peu de BHL dans ce blog, mais de Danièle Hervieu Léger (DHL) oui, occasionnellement !

    • 

      Guy Legrand

      Merci de votre réponse.
      Je ne connais ni Joseph Moingt ni la réflexion de P.Ricœur sur les relations foi/ religion qui me semblent très intéressants en effet.

    • 

      Le fond du problème est que l’Eglise – et le clergé en particulier – ont perdu leur légitimité de pédagogue.
      Perdu sur les sujets « sociétaux » (divorce, sexualité, avortement, homosexualité) pour lesquels ils se sont arc-boutés sur le passé sans proposer de « chemins alternatifs » crédibles au « monde ».
      Perdu aussi par eux mêmes pour avoir couvert les agressions psychologiques et sexuelles d’une partie d’entre eux.

      Bref, l’Eglise pédagogue me semble morte et enterrée. Si elle veut se réinventer, cela ne pourra être que dans une autre direction.

    • 

      Dominique,

      Quant à moi, à mon époque, j’ai bien eu droit au «  feu de la Parole «  et à la poursuite d’un «  grand idéal » proposés par les communautés nouvelles et autres mouvements charismatiques avec la porte ouverte, au nom de l’idéal supposé, à tous les abus et dérives sectaires, comme cela est révélé désormais.
      S’éloigner ainsi de la société dans un monde parallèle et parfois rompre avec toute faculté de raisonner n’est pas non plus la panacée; il s’en faut. Car, au bout d’un moment, rien ne parle plus. On ne se trouve plus dans le monde commun des joies et des peines de ses contemporains. Et on ne peut vivre cette schizophrénie très longtemps, si, du moins, on continue à se préoccuper du monde commun.

      • 

        Marie-Christine , l’histoire ne nous cache absolument pas les dérives qui se sont manifestées depuis toujours dans l’Eglise. Alors oui il y a eu ,il y a et il y aura des victimes mais je refuse de résumer l’Eglise à çà. Comme je l’ai dit il y a dans l’Eglise des salopards,il y en a eu et,je n’en doute pas, il y en aura encore. Alors faut-il s’y résigner ? bien sûr que non ! Mais surtout ne croyons pas que nous avons LA solution absolue et que cette solution constitue à suivre essentiellement l’Esprit du monde lequel n’est pas que pourriture bien sûr, mais que nous avons à convertir en commençant d’ailleurs à nous convertir nous-mêmes …

        • 

          Dominique,

          Votre explication est bien trop vague.
          Il ne s’agit pas de suivre «  l’Esprit du monde «  et encore faudrait il préciser ce que l’on entend par la ? mais d’établir une certaine cohérence entre ses discours et ses actes.
          Quand il n’est rien fait pour maintenir, autant que faire se peut bien sûr, cette cohérence, et que l’on couvre les crimes ou délits commis en Eglise , il est plus que normal que le scandale et l’écœurement s’installent.
          Les injonctions dans le domaine de la sexualité ( cf «  Humanae vitae «  etc…) perdent leur crédibilité face à la découverte de la pedocriminalite des clercs et autres abus commis en Eglise.
          Il ne s’agit pas d’être parfait, de bannir toute ambition, désir de pouvoir bien humains mais de faire respecter par des actes concrets et des sanctions adéquates certains interdits que la morale commune pose à juste raison.

        • 

          Marie-Christine, vous parlez à propos de la pédocriminalité de « certains interdits que la morale commune pose à juste raison »…
          Ce consensus sur « cette morale commune » est récent et date en gros de l’affaire Dutroux ; auparavant, dans les années 70 notamment, on faisait l’apologie de la pédophilie dans les milieux intellectuels bien-pensants :
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Apologie_de_la_p%C3%A9dophilie
          Ce que l’on peut reprocher à l’Eglise « Mater et Magistra », c’est de n’avoir pas été plus lucide que « le monde » et d’avoir couvert de tels crimes commis par des clercs.
          Ce dont on lui sait gré aujourd’hui, c’est d’avoir été la première à faire courageusement œuvre de transparence avec la mission confiée à la CIASE comme l’a dit justement Jean-Marc Sauvé.

    • 

      A Dominique ,
      En dépit de la réalité d’excès inévitables pendant la période post conciliaire , ta présentation est tellement caricaturale qu’elle en devient fausse .Bien au contraire et en dépit de maladresses certaines cette période fut marquée par une recherche d’authenticité et d’exigence dans la manière de vivre notre foi catholique .Dans ma paroisse par exemple , le fait de laisser périodiquement le soin de l’homélie à des malades de l’hôpital psychiatrique n’a pas toujours donné de résultats heureux .Mais si on ne comprend pas que cette initiative procédait du souci d’accueillir et laisser toute leur place à ceux qui sont les exclus et les plus faibles dans notre société , on s’expose à ne rien comprendre à cet esprit du concile qui était, je le crois , une véritable exigence de redecouverte de la radicalité évangélique .

      • 

        A Marie-Christine,
        Effectivement, en agissant comme elle le fait l’Eglise ne transmet pas l’Evangile. Elle le lit en chaire et l’interprète à sa manière, ce qui n’est pas du tout la même chose.
        Une lecture de la Parole chez soi ferait le même effet; et même mieux puisqu’on éviterait ainsi les sermons plus ou moins bien inspirés et les contre-témoignages incessants.
        Heureusement que l’Eglise s’en tire en se reconnaissant pécheresse. Non mieux : sainte et constituée de pécheurs.
        Voilà qui coupe encore court à tout, comme le coup de l’Esprit Saint.

        • 

          A Anne Mardon
          « Le coup de l’Esprit Saint », comme vous dites, cela vient directement du Christ ! Nous l’entendions encore dans l’Evangile de la fête de l’Ascension : « Et moi, je vais envoyer sur vous ce que mon Père a promis » (Luc 24, 49)

      • 

        A Michel,
        Si, dans les années 70, on a fait l’apologie de la pédophilie – uniquement dans un petit cercle « intellectuel » – , il me semble que la morale commune réprouvait tout de même le fait de se faire faire des fellations ou masturber par des enfants. Et si les clercs ne se doutaient pas un peu que c’était mal, c’est à désespérer de ce qu’ils avaient dans le crâne et dans le coeur. Mais non en fait, ils devaient vaguement s’en douter : la preuve, ils ont tout fait poue le cacher et se couvrir les uns les autres.
        Concernant les religieuses plus ou moins esclaves sexuelles, là je ne sais pas. C’est aussi à cause de ce qui se passait dans le « monde » ? On a transposé ?

        Michel, l’argument du « monde » ne vaut pas. C’était, c’est complètement immoral, l’Eglise l’a toujours su, du moins je l’espère, et a toujours couvert ces crimes jusqu’à ce que la pression des associations et surtout des medias rendent sa position intenable.

        • 

          Oui, Anne, comme je le disais, l’Eglise aurait dû être d’autant plus lucide et courageuse qu’elle se veut « Mater et Magistra ».

    • 

      @ Dominique bargiarelli
      Considérer les clercs comme devant être des pédagogues enseignants une doctrine religieuse entièrement construite par une religion fabriquée, voilà qui est très intéressant.
      C’est une éminente démonstration de l’erreur navrante commise à la base.
      Car c’est exactement ce que Jésus NE VOULAIT PAS ! Voilà pourquoi il rejette les religions encore aujourd’hui. Voilà pourquoi il le proclame dans les Évangiles.
      Le clerc se doit d’être avant tout un disciple et un serviteur des autres et des plus pauvres en particulier. Et le seul exemple pédagogique qu’il devrait revendiquer et l’exemplarité constante de sa charité vertueuse.
      Cependant, les faits, qui sont têtus, démontrent sans cesse le contraire à savoir que les clercs ne s’occupent que d’eux-mêmes, de survivre et de se perpétuer entre eux, au lieu d’accomplir ce que Jésus demande.

      • 

        Ah oui? Et pour vous le Christ dans son enseignement surtout constitué de paraboles ne faisait pas de pédagogie vis-a- vis des disciples par hasard?

      • 

        A Michel de Guibert,
        Vous êtes assez fin pour m’avoir comprise. Les décisions prises et imposées, « reçues dans l’oraison » et indiscutables puisqu’elles sont inspirées en direct par l' »Esprit Saint », j’ai connu cela – et suis loin d’être la seule – ad nauseam. Et à plusieurs échelons.
        J’ai donc quelques raisons de me montrer dubitative dès qu’on fait « le coup de l’Esprit Saint » dans l’Eglise. C’est une chose dont il faut user avec modération et discernement, et pas pour essayer de faire accepter jusqu’à l’inacceptable. Parce que : qui, s’il a une foi sincère, oserait contrer l’Esprit Saint ??

        • 

          Anne Mardon, oui, vous avez raison s’il s’agit d’instrumentaliser l’Esprit Saint… une autre forme du péché contre l’Esprit.

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  A Marie-Christine,
  C’est très juste. Le « feu de la Parole », l’idéal, l’enthousiasme, la radicalité nous ont été proposés. Et assez vite, le monde ordinaire a perdu tout son intérêt. Nous étions au-dessus de ça.
  J’ai encore le remords, 40 ans après, de m’être comme détachée du monde des hommes, de ces contingences que je trouvais tellement triviales – c’était pour les autres – et d’avoir fait énormément souffrir mon entourage et ma famille, qui a éclaté. Je revois ma mère – une mère pourtant adorée – me dire : « On ne peut plus se parler. Tu planes au-dessus de nous ». J’étais devenue cruelle avec l’approbation des prêtres et maîtres à penser qui me poussaient à « tout donner à Dieu ».
  Et quand un jour on atterrit, on ne comprend plus rien à la vie de nos frères en humanité. On ne sait plus où est le leurre.
  Donc l’équilibre est bien difficile à trouver. Mais je suis sûre d’une chose : si Dieu est, il ne se situe pas hors de l’évolution des hommes et de la société. Ce serait totalement absurde.

• 

  Mais je n’ai jamais dit que tout était mauvais dans les innovations des années 70 et je ne doute pas des bonnes intentions de ceux qui les ont faîtes. Toujours est-il que çà n’a en rien ralenti la désertion de la pratique religieuse laquelle bien sûr ne garantit pas pour autantt la bonne qualité chrétienne des pratiquants car bien sûr on peut être chrétien pendant 1 heure le dimanche matin et se comporter n’importe comment les 6 jours suivants et la pratique religieuse intense des Espagnols notamment en 36 ne les a pas empêchés de commettre des atrocités pendant les 3 années qui ont suivit ni les Allemands et les Autrichiens d’élire Hitler en 34…

  • 

    La question que soulève le début de votre propos est la suivante : « S’il n’y avait pas eu Vatican II », la pratique se serait-elle maintenue voire même déployée ? Comme je crains que personne n’ait la réponse…. Quant aux raisons qui expliquent que Vatican II n’ait pas enrayé une forme de déclin, le livre – et la rcension que j’en propose – apportent des éléments de réponses. Que chacun reste libre, bien évidemment, de valider ou non !

    • 

      René, ce n’est évidemment pas Vatican II qui serait responsable de la baisse de la pratique, mais ce qu’on en a fait,ce qui n’est pas du tout la même chose et si on s’en était tenu à Vatican II qui n’avait rien de révolutionnaire en soi il me parait évident que les Lefebvristes n’auraient pu exister réellement

      • 

        Je ne crois pas du tout à cette thèse. C’est vrai qu’en bien des domaines on a fait un peu n’importe quoi… Mais Jean Sulivan que je cite dans mon article dit juste lorsqu’il explique que Vatican II a cru combler le fossé entre l’Eglise et le monde (nécessaire besoin d’inculturation du christianisme en conformité avec son identité profonde) et que sa clôture est intervenue dans un tel contexte d’accélération de l’Histoire que le foddé s’est aussitôt élargi.

        D’ailleurs il suffit de voir comment les sujets « confisqués » par Paul VI pour les faire « échapper » au débat conciliaire nous reviennent cinquante après, non résolus, comme un boomerang : célibat des prêtres, collégialité, morale sexuelle…

        Face à toute évolution il y a toujpours ceux qui suivent, ceux qui en contestent la légitimité jusqu’au schisme (Lefebvristes) et ceux qui estiment que la crise vient du fait qu’on n’est pas allé assez loin : c’est le schisme silencieux qui a vidé les églises…

        • 

          je m’attendais bien évidemment à cette réaction de votre part ;Vous reprochez donc à l’Eglise de n’être pas aller assez loin dans l’inculturation Fort bien, mais alors pouvez-vous m’expliquer pourquoi donc nos frères protestants auxquels on ne saurait faire le même reproche, connaissent les mêmes difficultés que nous? Mais il est incontestable que je tiens là des propos » pas du tout politiquement corrects »

        • 

          En quoi les protestants sont-ils concernés par un Concile catholique ? Et vos commentaires sous-tendent toujours l’idée que la crise ne sera dépassée que par le retour à la pratique à l’ancienne et à la reprise des vocations presbytérales. Or je pense ue l’Esperit nous appelle ailleurs. Mais vous n’êtes aucunemet obligé d’adhérer à cette idée.

        • 

          Je ne sais pas ce qui a vidé les églises. Je suppose que les causes sont multiples.
          Toutefois, là où nous en sommes des échanges et de la réflexion, j’ai envie de poser une question, sans doute provocatrice : que dire de ce « monde parallèle » dont parle Marie-Christine ?
          Avec le recul, c’est de fait exactement l’impression que j’ai eue en entrant dans l’Eglise. Un monde ésotérique, vivant à côté de celui où se déroulait la vie « normale », ordinaire.
          On me parlera peut-être de « porte étroite », d »élus », de « petit reste »….
          De liberté de l’homme, de foi etc… etc…
          Il n’empêche : pourquoi cette impression de « monde parallèle » fermé et étanche ? Est-ce cela une religion ? Est-ce le christianisme ?

          Ce n’est pas un jugement, pas une critique, juste une question que j’arrive maintenant, après bien des années, à formuler et c’est à des catholiques que je la pose. J’espère qu’elle n’est pas choquante.

        • 

          Nous nous interrogeons ici sur ce qui a vidé les églises, mais ne serait-il pas plus intéressant et plus fécond de s’interroger sur ce qui amène chaque année un certain nombre de personnes, certes encore peu nombreuses mais en nombre croissant, à demander le baptême.

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  Je me permets de mettre ici ce post, car les commentaires sur « la grande peur des évêques italiens » ont l’air fermés. René verra comment faire au mieux.

  Un article intéressant d’Isabelle de Gaulmyn est paru le 24.05 dans la Croix : « Abus sexuels dans l’Eglise : l’exception italienne ».

  Les associations de victimes de prêtres italiens demandent « une structure indépendante sur les abus sexuels, l’écoute des victimes, leur indemnisatoon, une étude sociologique et historique (…) L’Eglise italienne fait de la résistance. Après avoir prétendu qu’elle n’était pas concernée par le phénomène, elle explique pouvoir aujourd’hui le traiter seule, sans intervention extérieure, notamment de la justice (…) L’Eglise italienne est l’une des plus riches du monde, grâce à un système de financement par l’impôt particulièrement avantageux qui lui permet de se défendre et d’acheter le silence des victimes, dans un pays où la pédocriminalité reste taboue. Pour les prélats italiens, la méthode Sauvé fait donc office de chiffon rouge. Influents encore à la Curie, ils ont tout fait pour que les membres de la commission française ne soient pas reçus par le pape. Pourtant, l’opinion publique italienne évolue. Et l’Eglise ne pourra pas longtemps refuser de l’entendre sauf à perdre toute sa crédibilité. »

  • 

    J’ai moi-même commenté sur mon fil Facebook le contenu de la lettre ouverte du Collectif d’associations de victimes aux évêques réunis pour leur Assemblée plénière. Je conlus en ces termes :

    Le collectif tiendra une conférence de presse le 27 mai, à l’issue de l’Assemblée plénière, pour commenter la réponse qui aura été apportée à ses demandes ainsi que le choix du nouveau Président de la CEI dont la personnalité pourrait être décisive sur ce dossier. Autant dire que si le profil était dans la continuité du président sortant, hostile à toute idée de commission indépendante, c’est la crédibilité même du pape François, sur ce dossier (après son refus de rencontrer les membres de la Ciase) qui serait mise à mal.

    (PS. Quelques heures après la publication de ce post on apprend que c’est le cardinal Zuppi qui est nommé par le pape Pdt de la CEI. Un président dans la « ligne François » qui a désormais pour mission de faire bouger un épiscopat bien timide pour ne pas dire timoré.)

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  C’est un plaisir de parcourir ces échanges . J’apprécie également les questiions posées et les remarques faites par divers contributeurs et ce que je note comme éclairages apprtés particulièrement par René et Guy Legrand.
  Merci à tous. J’essaie de partager cela avec quelques uns de mes correspondants.
  Continuez.
  En tous cas vous m’avez donné l’envie de lire le livre que je vais me procurer dans les jours qui viennent.

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  Dominique,

  Nous reprenons sans cesse le même débat.
  Ce discours apparemment très « spirituel » dispense de faire face à la réalité et, de par ses conséquences dommageables bien concrètes sur d’autres etres humains, est, à la limite, absurde et immoral.
  La conversion personnelle ne règle en effet absolument rien du tout quand il s’agit de crimes et délits et autres abus de faiblesse définis par la loi, punis par les tribunaux etc…
  Quand un abus ou une domination sur un être humain sont commis, on n’attend pas une possible conversion des individus. Car, dans ce cas, il y a urgence à agir pour protéger autrui. Sinon on est coupable, du moins moralement, de non assistance à personne en danger.
  Donc, si on se veut responsable, on agit pour arrêter le mal, punir le coupable éventuel et on essaye de se donner les moyens d’éviter, le plus possible bien entendu, que des atteintes à d’autres etres humains soient commises à l’avenir.
  Cela me semble pourtant un principe de bon sens.

  Rien n’interdit de soigner un malade, et pas par de belles paroles spirituelles. De même rien n’interdit de nourrir qui a faim etc…Bien au contraire, me semble t il.
  Par conséquent, je ne vois pas pourquoi il faudrait se résigner au mal sous prétexte qu’il en a toujours été ainsi et qu’il en sera sans doute toujours ainsi.
  Si on entend par là que la nature humaine ne change pas; c’est vrai. Par contre, la conscience des moyens nécessaires à mettre en œuvre pour protéger les droits fondamentaux de la personne humaine, évolue et se traduit dans des lois.

  • 

    Marie-Christine,
    La nécessité de combattre les crimes et abus, car il y a d’abord urgence à agir pour protéger autrui comme vous le dites très justement, n’exclut ni de soigner un malade ni d’espérer en la conversion d’un criminel.
    C’est ainsi que le Cardinal Lustiger a voulu ouvrir en 1993 l’enquête préliminaire en vue de la béatification de Jacques Fesch.
    Comprenne qui pourra !

    • 

      Michel

      Je ne comprends pas cette réponse. J’ai simplement dit que l’espoir d’une conversion toujours possible, mais pas certains, ne remplace pas une action collective punitive et préventive de crimes et délits comme d’autres atteintes à la dignité et liberté d’autrui,
      Les deux choses ne se situent pas sur le meme plan. Et je ne vois pas ce que l’exemple de Jacques Fresh vient faire ici.

    • 

      A Michel,
      Pas de problème avec la béatification de Jacques Fesch. Pourquoi pas ? Nous sommes là sur un tout autre plan que celui de la loi et des droits. C’est immédiatement l’argument qu’on avance dans l’Eglise : ne désespérons pas du pécheur. Sauf qu’en l’occurrence ce n’est pas du pécheur, à qui Dieu peut toujours faire miséricorde, qu’il s’agit.
      C’est parce qu’on s’est toujours davantage
      pour ne pas dire uniquement, préoccupé de l’éventuelle conversion du « pécheur » (qui est d’abord un criminel) qu’on a fait passer à la trappe ses victimes. Et que non seulement on ne leur a pas rendu justice, mais qu’on a laissé les crimes se reproduire. Sur le plan moral, et sur le simple plan humain, c’est indéfendable. Sur le plan spirituel aussi, probablement, bien que là on arrive toujours à TOUT retourner.
      Quoi qu’il en soit, le plan spirituel ne peut être mélangé au plan juridique. Les victimes n’ont pas à être entraînees dans un raisonnement spirituel, c’est leur faire une seconde violence. C’est cette grande confusion qui à mon sens a été source de bien des drames.

      • 

        Ceci dit, heureusement que la victime de Jacques Fesch est morte et enterrée – et pour cause. Toute sa famille aussi j’espère, à moins qu’elle ne voie aucun inconvénient a ce que l’Eglise, juste pour démontrer publiquement qu’une conversion est toujours possible, porte J Fesch sur les autels.

        • 

          En effet, si la famille de la victime n’a pas souhaité s’exprimer à ce sujet, l’UNSA police, le syndicat majoritaire de la police nationale, s’oppose fermement à cette béatification de l’assassin d’un gardien de la paix.
          On peut les comprendre.
          Mais le Christ a lui-même canonisé sur la croix le Bon Larron…

    • 

      Manifestement, Marie-Christine et Anne, vous ne m’avez pas compris… j’ai sans doute été trop lapidaire et je vous prie de m’en excuser.
      Je faisais un excursus sur la possibilité de rédemption d’un criminel.
      Hans Urs von Balthasar exprimait cela aussi quand il écrivait « Espérer pour tous ».
      Je ne sais s’il est impossible de dire cela sur un blog chrétien…
      Mais bien entendu, cela ne dispense en rien de combattre les crimes et abus, de punir les coupables, de prévenir plus encore pour que cela cesse et ne se reproduise pas, je ne crois pas avoir dit ou pensé autre chose !
      Et à cet égard, votre parole à toutes les deux est essentielle, et je vous en sais gré.

      • 

        Michel,

        Mais bien sûr qu’un criminel peut se repentir et qu’on ne doit jamais desespérer d’un être humain.
        Cependant, il s’agit ici d’un acte d’une conscience individuelle alors que, comme déjà dit, la justice et la prévention sont des actions collectives.

  • 

    Mais Marie-Christine personne ne se résigne au mal, absolument personne, mais le Christ lui-même n’a pu le vaincre, alors luttons contre ce mal bien sûr. Pour autant permettez-moi de ne pas croire une seconde que c’est notre génération qui l’éliminera et si on se réfère à l’Apocalypse il ne semble pas que le Monde aille dans cette direction
    Et puis qu’entend-t-on par »mal »?

    • 

      Dominique,

      Qu’entend t on par mal ? Pas difficile !
      On entend par mal ce qui fait souffrir les hommes, et même les animaux et la nature et qui a pour cause une action ou une absence d’action humaines.
      A distinguer du malheur qui n’a pas de cause humaine.
      Et il n’est pas nécessaire d’espérer réussir pour entreprendre.

      Par ailleurs, il me semble bien qu’en bonne théologie, le Christ, par sa Résurrection, a triomphé du mal dû à la faute originelle de nos premiers parents. Sinon, que deviendrait la possibilité de Redemption et comment le Christ pourrait il être appelé le Sauveur ?
      Cf St Paul: «  mort, ou est ta victoire ? «  «  Le Christ est le premier né d’entre les morts. » etc…
      Et attention à l’interprétation de l’Apocalyse…qui est un genre littéraire particulier. Les Écritures ne sont pas à prendre au pied de la lettre.

    • 

      Dominique, étonné de lire que selon vous le Christ n’a pas vaincu le mal !!!

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  A Anne
  Moi non plus je ne sais pas identifier les nombreuses causes du mouvement qui a vidé les églises alors même qu’une majorité de français continuent à se déclarer catholiques Seul deux pour cents de ceux qui se déclarent catholiques vont à la messe régulièrement . D’ou l’intérêt de ce livre recensé par René .
  Sur le monde parallèle dans lequel vivraient les clercs , j’ai la même impression que vous .Pourtant j’ai baigné depuis l’enfance dans un milieu catholique plutôt cultivé et je pensais comprendre le fonctionnement du système .
  Je peux juste parler de mon expérience personnelle .J’ai pu voir l’évolution de deux prêtres amis qui ont ensuite mené de belles carrières dans l’institution . Je les ai vus insensiblement s’enfoncer dans un déni croissant vis à vis de la réalité sociétale en perpétuelle et rapide évolution lorsque celle ci se révélait en décalage voire entrait en contradiction avec les présupposés et le contenu de la doctrine de l’église
  J’ai pu constater chez eux une démission toujours plus forte de la raison et de la conscience aux quelles ils substituaient une inféodation croissante à une doctrine érigée en absolu . J’ai senti chez eux comme un besoin de se réfugier dans un monde de théories leur permettant de ne pas regarder le concret en face et dans un monde de certitudes définissant à l’avance le bien et le mal pour éviter d’avoir à vivre par soi même .
  Se précipiter vers des réponses toutes faites pour ne pas avoir entendre les questions que posent la vraie vie toujours perçues comme déstabilisantes donc dangereuses .
  Ceux qui déclament de manière péremptoire et solennelle du haut de leur cathedre « N »ayez pas peur « sont en réalité des gens terrorisés devant la réalité de la vie et de ses incertitudes . Leur monde parallèle auquel ils tiennent tant et qu’ils veulent nous imposer est leur bouée de sauvetage existentielle .

  • 

    A Guy
    Jean-Paul II « terrorisé » ! Vous êtes comique !

    • 

      A Michel
      Oui , Cela explique pourquoi JPII a promu une église visible et forte dans le monde et qu’il a , la fin justifiant les moyens , soigneusement voulu ignorer tous les dysfonctionnements , abus et crimes de l’institution .Comment exipliquer autrement son soutien inconditionnel aux légionnaires du Christ et à leur fondateur , le laisser faire en matière de financements occultes et de blanchiment d’argent sale par la banque du Vatican , ses liens avec les « services » des USA pour financer Solidarnosc etc …

      • 

        A Guy
        Terrorisé, je ne crois pas, mais davantage préoccupé par le combat contre le communisme à coup sûr.

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    A Guy,
    Merci pour ce témoignage.
    Vous faites le même constat que moi, alors que nous n’avons pas du tout la même histoire, ni la même éducation. Mais à écouter certains, nous sommes juste de grands pessimistes, avec même peut-être un peu de mauvaise foi 😉.

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  A Eric,
  Fort heureusement, vous êtes là pour écrire un autre livre, peut-être pas de sociologie, mais qui viendra rectifier le tableau « dramatique » et malhonnête, si je comprends bien, dressé par DHL et JLS, qui vous trouble tant.
  Et mettre du baume sur le coeur de ceux qui sont encore catholiques et se feraient un peu de souci – ce n’est pas mon cas. Leur expliquer en gros qu’il n’y a aucune raison de s’inquiéter ni de changer quoi que ce soit dans l’Eglise. Car tout va et ira pour le mieux dans le meilleur des mondes (qui est catholique), ce que chacun peut aisément vérifier.

  • 

    Bonjour Anne,

    Vous aimez manier l’ironie persiflante quand on s’en prend à vos totems, mais à part cela, je ne vois pas ce que vous répondez de cohérent et d’argumenté à mes objections sur les thèses défendues dans cet ouvrage. Vous prêtez des arrière-pensées papolatres à celle ci alors qu’encore une fois j’aurais sans doute fait exactement les mêmes si j’avais été athée.
    Isabelle de Gaulmyn, journaliste à la Croix et grande connaisseuse sur le terrain de l’Eglise de France, fait d’autres critiques, complémentaires aux miennes, sur la vision tronquée de cette sociologue:
     » si l’on regarde les mouvements de toute sensibilité, la richesse et le dynamisme aussi d’associations caritatives qui ont su s’imposer avec leur savoir-faire dans le paysage social, si l’on tient compte du poids de l’enseignement catholique, un peu vite évacué par nos auteurs, de l’enseignement supérieur, de la presse confessionnelle, du rayonnement de grandes familles religieuses ou encore de la floraison des centres spirituels et de formation partout, on ne peut rester sur cette impression de surplace… Les évêques ne sont pas les seules instances de régulation du catholicisme, et la réalité est plus diverse, grâce notamment à des bataillons de laïcs formés, dévoués et engagés, qui portent aujourd’hui le catholicisme et dont cet ouvrage ne tient guère compte. »
    Je vous conseille d’aller aussi persifler chez elle, elle tient un blog ouvert à tous et toutes que vous trouverez facilement sur le net.

    • 

      Il arrive que mon estimée consœur – et amie – se fasse aussi l’avocate de ses publics. Mais je ne peux exclure qu’elle émette également des réserves sincères vis-à-vis de cet ouvrage, ce qui est son droit. Cela participe du débat mais ne suffit pas à discréditer la thèse… selon moi, naturellemnt !

      • 

        Elle voit le verre à moitié plein quand d’autres voient le verre à moitié vide…

      • 

        A Eric,
        S’il vous semble que je n’ai pas répondu, c’est sans doute alors parce que je n’ai toujours pas saisi la teneur de vos objections. L’exode rural ? J’ai répondu : il a participé à l’évolution de la société, évolution que l’Eglise n’a pas su, pas pu ou pas voulu prendre en compte. La qualité de la foi ? Plusieurs vous ont répondu et je ne peux que répéter à mon tour que sa mesure n’est pas du tout l’objet de l’étude.
        Quant aux objections d’Isabelle de Gaulmyn, qui évoquent ce qui devient de plus en plus des épiphénomènes, je ne vois pas en quoi elles remettent en cause la « déliaison silencieuse entre culture catholique et culture commune ». Celle-ci était déjà évidente dans ma jeunesse, et elle n’a cessé de s’accroître.
        Si l’on ne vit pas dans un cercle catholique, il devient difficile de nier l’évidence. J’ignore si c’est un « drame ».
        Mais vous défendez vos propres « totems » : n’en parlons plus !

        • 

          Bonjour Anne et Guy,
          Je ne défends aucun totem, je ne fais qu’observer et me rappeler.
          Le livre « France, pays de mission? » a été écrit non pas en 2010 ou 2020, mais en 1943. La classe ouvrière qui était à l’époque largement la plus nombreuse était pour une grande part ignorante et imperméable au catholicisme. Et pourtant on était en plein « travail, famille, patrie » du régime de Vichy soutenu à plein tube par le catholicisme, et réciproquement.
          Dans mon enfance, certes beaucoup allaient au caté, mais est ce parce qu’on est allé au caté et qu’on savait répondre sans erreur aux questions du type « Qu’est ce que la Trinité? C’est Dieu en trois personnes » qu’on était de culture connectée avec le catholicisme. A l’époque, et moi le premier, on s’intéressait déjà beaucoup plus au foot, aux sciences, aux billes et plus tard aux filles qu’à ce que vous appelez la culture catholique et tout ce qui va avec. On avait certes un vernis catholique que beaucoup de jeunes actuels n’ont plus, mais ce n’était qu’un vernis. Pour moi, la foi authentiquement catholique en tant qu’elle contribue à ma manière de penser et de vivre (c’est cela, une culture) n’est venu qu’à l’âge adulte, même si jamais je n’ai nié que j’étais catholique. Le vernis catholique n’est pas la culture catholique, la véritable culture catholique a toujours été rare dans la population. L’étude de cette sociologue n’appréhende que le vernis catholique. Comme le remarque Isabelle de Gaulmyn, excellente observatrice du catholicisme français et personne qui est tout sauf esclave d’une quelconque « catholatrie », elle néglige presque totalement ce que vous appelez « épiphénomènes » et qui est en fait toute la partie immergée de l’iceberg que ne cesse de constituer le catholicisme en France. Et peut-être encore plus grave, outre ce que signale la journaliste de la Croix, qui est déjà très vaste, elle ne parle aucunement de la pénétration sur la toile d’innombrables sites à contexte catholique, certes où il y a à boire et à manger, mais qui n’existaient pas et pour cause dans mon enfance, et qui changent radicalement la donne concernant la pénétration de la culture catholique. Non pas dans le sens d’une implosion, mais plutôt d’une explosion!
          Comme le remarque Isabelle de Gaulmyn, cette étude se restreint pour une grande part à une vision cléricale de l’Eglise, comme si l’influence de l’Eglise en 2022 ne provenait que de ses clercs!

        • 

          A Eric D’accord avec vous sur l’existence de cette culture catholique toujours existante . Mais a partir de quel moment cette culture devient elle un fait social ? Et un fait social determinznt sur le fonctionnement de notre vie collective .
          La fra.c maçonnerie par exemple , existe , elle joue même un re important (le rétablissement de la paix civile en Nouvelle Calédonie il y a quelques années) Et pourtant elle n’est pas un fait social . Idem avec la judeite en France .

    • 

      A Eric ,
      Comme je me tue à le répéter le champ de l’enquête objet du livre de Danielle Hervieu Leger est le catholicisme comme fait social ..
      Madame de Gaulmyn a raison de souligner que le catholicisme comme fait social ne se réduit pas à la seule institution évêchés/paroisses ., mais comporte aussi un certains nombres de phénomènes périphériques.
      Tout dépend alors de la maniere dont le sujet a été circonscrit par l’auteur .
      Il me semble recevable de ne pas prendre en compte comme « fait catholique  » l’enseignement catholique .En effet nombre de parents mettent leurs enfants dans l’enseignement catholique pour des valeurs de discipline , de prise en compte de l’enfant dans sa totalité.et de valeurs éducatives plus que pour l’aspect catholique. Les aumôneries des écoles ,collèges et lycées catholiques n’étant fréquentées que par une minorité
      d’élèves .
      Il est donc difficile de mettre en cause la méthode de DHL sans connaître le champ exact de son étude.

      • 

        A Guy,
        Effectivement, je connais des athées qui mettent leurs enfants dans des écoles catholiques car ils pensent qu’une certaine sélection s’exerce par le coût de l’école. Pas sûr qu’ils aient raison : la drogue, le racket et le harcèlement existent là comme ailleurs, malgré l’argent. Et j’ai exercé en banlieue durant 25 ans dans un cabinet contigu à une école catholique. Une majorité de petits musulmans la fréquentaient, les professeurs n’étaient pas meilleurs qu’ailleurs et j’ai été agressée une fois par le groupe de charmants ados, eux nettement « européens », qui venaient régulièrement mettre de la musique à tue-tête et fumer sous ma fenêtre après les cours.

      • 

        A Eric,
        Ce que vous appelez « culture catholique » me semble plutôt être la foi. L’une et l’autre ne sont pas superposables.
        La foi n’est pas le sujet d’étude de DHL et, de toute façon, il serait bien téméraire de vouloir en mesurer le degré chez une personne et la façon dont elle en vit ou pas.

• 

  A Michel
  Que le Christ ait fondé une Eglise aucun doute là dessus  » Tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam  »
  Ensuite toute la difficulté est de définir quel type d’église : L’ecclésia était une petite communauté de disciples , ensuite il y eut un développement de ces communautés puis des patriarcats puis enfin la primauté de l’évêque de Rome et la suite que nous connaissons .

  Il y a l’ecclésia voulu par le Christ et aussi des formes à inventer pour être dans le monde qui est le nôtre (et qui n’a plus rien à voir avec la Palestine du premier siècle , ni avec la cité grecque , ni avec le monde romain, ni avec la société médiévale……) la plus à même de lire et de partager la Parole , de vivre la fraternité et de faire mémoire de la dernière Cène pour témoigner de la présence du Christ .

  • 

    A Guy,
    Là, nous sommes d’accord, que ce soit en latin, en grec, voire en hébreu ou en français !
    J’ai cru bon de le rappeler car il y a souvent, et notamment sur ce blog, des confusions à cet égard entre « religion » et « église ».
    Après que les formes aient varié dans le temps (et aussi dans l’espace), c’est bien certain et cela ne remet pas en cause l’essentiel que vous rappelez, à savoir que l’Eglise soit « la plus à même de lire et de partager la Parole , de vivre la fraternité et de faire mémoire de la dernière Cène pour témoigner de la présence du Christ ».

    • 

      A Michel
      C’est pour cela que je reste dans l’Eglise et dans sa forme catholique romaine grâce à laquelle au delà de toutes ses turpitudes, comme l’eau qui circule quand même sous la glace la foi m’a été transmise .

  • 

    Est-ce qu’il n’y a pas un piège dans la traduction Française : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église » ?

    On y traduit « ecclesiam meam » par « mon Eglise », le mot « Eglise » étant inconsciemment compris dans le sens actuel (avec un clergé, des ordres, des bâtiments, etc…) qui n’existe évidement pas au moment ou Jésus prononce ces mots.

    On pourrait plus simplement traduire : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon assemblée » ou « mon groupe ». Il me semble que cela ne violerait pas l’écriture, même si ça en changerait le sens.

    • 

      A Emmanuel,
      C’est juste. « Ekklesia » traduit le terme hébreu « qahal » (multitude, foule, assemblée…) qui désigne le peuple de Dieu rassemblé dans le désert après l’exode.

    • 

      En effet, le mot grec « ἐκκλησία » signifie très exactement assemblée.
      Il s’agit bien de cela, de l’assemblée des chrétiens, des disciples du Christ, de l’Eglise !

    • 

      Il ne manque pas d’approximations de ce genre, ce raisonnement s’applique à d’autres sujets. Il y a entre autre la difficulté à traduire à partir de textes en grecs ou latin qui sont issus de textes d’origine dont ne reste que des morceaux en araméen ou hébreux, eux-mêmes issus souvent de mots et concepts nés dans la culture araméenne plus ancienne et transmis par voie orale avant d’être écrits. Selon des spécialistes, les premiers écrits du NT aussi auraient été en araméens, selon d’autres, en hébreux. En fait, on sait peu de chose des textes d’origines… d’où des débats sans fin. Ces textes initiaux et leurs imperfections dues à la tradition orale sont ensuite passés de scribes en scribes et de langues en langues. Les scribes au service de « grands » (rois, grands du Temple, premiers disciples de Jésus, papes évêques et abbés du 5ème au 12ème siècle) étaient parfaitement obéissant en sorte qu’il n’y eut pas que des « erreurs » de copistes! Quand la tradition de l’Eglise s’est construite deux langues dominaient le Grec (Septante fin 3ème) et le Latin (Vulgate fin 4ème). La Thorah ne divisait pas le texte en chapitres et versets, Vulgate et Septante si; or il arrive que le simple découpage en phrases et versets change le sens comme c’est le cas entre autre pour la loi mosaïque.
      Deux exemples d’erreurs lourdes de signification dans le NT, en plus de celle que vous évoquez: 1/ Junia, femme et apôtre selon Paul dans la lettre au Romains a changé de sexe en latin, par l’ajout tardif d’un « s ». 2/ L’idée de virginité pureté est complètement absente d’Isaïe. La tradition qui nous a été enseignée serait-elle à la source fondamentaliste puis littéraliste, dans ce domaine là au moins?

      • 

        Euh, Jean-Pierre Gosset, votre interprétation relatives aux traductions des écrits du NT et à la tradition de l’Eglise (scribes au service de « grands ») est pour le moins approximative… la Septante date du III° siècle avant Jésus-Christ et ne concerne que l’AT, bien avant les textes grecs du NT et encore plus avant la Vulgate latine qui, elle, date du IV° siècle après Jésus-Christ !
        A vouloir trop prouver…

        • 

          Michel, la septante du 3ème siècle avant JC est une légende. La septante chrétienne, NT inclus, est bien de l’époque que j’ai indiqué. Quant au fond je ne saisi pas l’intérêt de votre remarque.

        • 

          Sauf que bon nombre des citations de l’AT dans le NT sont tirées de la Septante, la plus utilisée dans les milieux juifs du temps de Jésus, si on en croit les biblistes patentés…
          Quant à la traduction latine de Saint Jérôme, au IVe siècle, elle est contemporaine des conciles qui ont légiféré sur les hérésies (nestoriens, monophysistes…).
          Quant à Mt 16,18 (« Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église »), un minimum de culture biblique nous apprend que toutes les paroles mises dans la bouche de Jésus par les évangélistes ne sont pas des enregistrements de son enseignement !…
          Faire remonter à Jésus la fondation de l’Église en s’appuyant sur ce verset de l’évangile de Matthieu est un contre-sens historique…

        • 

          D’aurant que le jeu de mots « tu es Pierre et sur cette pierre… » n’est compréhensible qu’en Français…

        • 

          Non, Jean-Pierre, si l’histoire des 70 (Septante), ou 72, traducteurs est une pieuse légende, la datation de la traduction commencée au II>I° siècle avant Jésus-Christ est largement attestée.
          Elle est liée à la large utilisation du grec de la koiné dans le monde hellénistique et dans le monde juif à l’époque d’Alexandre le Grand, en particulier à Alexandrie.
          Les rouleaux retrouvés à Qumran ont du reste montré la grande fidélité des traductions grecques par rapport aux livres massorétiques en hébreu.

        • 

          Marie-François,
          Les grands conciles œcuméniques qui ont, comme vous dites « légiféré » sur les hérésies (nestoriens, monophysites…) sont effectivement contemporains de la traduction latine de la Vulgate, mais ils ne doivent rien à cette traduction car ils se déroulaient en grec !
          Bien sûr la langue du NT est le grec et les citations de l’AT viennent de la Septante.
          Nier que Jésus Christ ait voulu fonder une Eglise en s’appuyant sur le fait que les paroles de Jésus n’ont pas été enregistrées mot à mot est pour le coup un grave contre-sens historique.

        • 

          1/ Entre le début de la traduction en grec d’une partie de l’AT et l’achèvement, y compris avec l’essentiel du NT, il y eut un demi millénaire.
          2/ Sur le fond, votre « pour le moins approximative » est largement approximatif quand des raisons d’altérations avérées et pas anodines ne peuvent pas être attribuées simplement à des erreurs de scribes puis de moines.
          C’est le cas notamment pour la fabrication adroite de liens entre AT et NT, comme avec les généalogies de Marie et Joseph inspirées par des conditions de « temps floues » (de quelques décennies au siècle) et concernant les livres du(des) personnage(s) de légende Isaïe et des Psaumes attribués au roi David.
          Pourtant, rafraichir la Bible serait aussi délicat que considérer qu’au 21ème siècle les frontières héritées de 1945 et de 1989 peuvent être changées par les armes. La sagesse devra l’emporter sur les rigidités idéologiques et donc l »enseignement officiel de l’institution devra reconnaitre ses erreurs (empreinte patriarcale, idées médiocres sur le péché, la pureté, le sacré) qui sont au cœur du caractère systémique reproché enfin à l’institution catholique à l’occasion de l’explosion de la bulle des crimes d’abus. Ce « système » a été plus ou moins confusément et progressivement mis au jour par des ktos au fil d’au moins 50 décennies avant que ce mot de système le désigne. La situation est au point ou parler d’implosion a du sens. Il ne s’agit pas de renier le passé mais de poursuivre l’aventure spirituelle humaine avec Jésus et en liberté raisonnable.

        • 

          A René
          Mon précédent message étant passé à la trappe, je vous le renvoie.
          Je vous disais que, non, le « jeu de mots » à propos de Matthieu 16, 18, n’est pas compréhensible qu’en français puisqu’il est déjà présent clairement en grec !
          « σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν »
          « Tu es Petros (masculin), un caillou, et sur cette Pétra (féminin), sur ce rocher, je bâtirai mon Église »
          Le mot « Κηφᾶς » « Kephas » également employé en Jean 1, 42 et qui signifie également Pierre vient même de l’araméen.

        • 

          @ Michel de Guibert :
          Merci de rajouter un « e » à la fin de mon prénom lorsque vous m’interpellez…
          D’autre part, lorsque j’évoque la contemporanéité de la traduction de la Vulgate avec les grands conciles pourfendeurs d’hérésie, je dis qu’il s’agit d’événements ayant lieu à la même époque. En déduire que les conciles se sont servi de la Vulgate pour légiférer est une extrapolation indue de mes propos…
          Enfin, lorsque je dis que les paroles de Jésus n’ont pas été enregistrées sur magnétophone, c’est un raccourci pour essayer de faire comprendre que les paroles de Jésus telles que rapportées dans les évangiles ne sont pas des « verbatim » mais sont des enseignements actualisés par plusieurs décennies de vie chrétienne dans des communautés éloignées les unes des autres géographiquement et culturellement…
          Pour toucher cela du doigt, Il suffit de lire le paragraphe Mt 15,13-20 qui contient Mt 15,18, puis de le comparer aux paragraphes parallèles de Mc 8,27-30 et de Lc 9,18-21. On ne retrouve Mt 15, 18 ni dans Mc, ni dans Lc. Par conséquent déduire de Mt 15,18 que c’est Jésus qui, de son vivant, a fondé l’Église est donc hautement discutable.
          On a beaucoup à apprendre si on interroge les textes eux-mêmes pour vérifier les affirmations théologiques communément admises…
          Un dernier exemple : lorsqu’on chante le Magnificat, on fait dire à Marie : « Il s’est penché sur son humble servante ». Mais la traduction exacte du grec est « Il s’est penché sur l’humiliation de sa servante », ce qui n’est pas la même chose, me semble-t-il. Et la figure « pieuse » de Marie en prend un coup…

        • 

          @ Marie-Françoise
          Veuillez m’excuser pour la faute de frappe puisque cela semble vous heurter, ce n’était pas volontaire de ma part.
          Je pense que, de votre côté, vous avez dû faire aussi une faute de frappe répétée 4 fois en parlant de Matthieu 15 au lieu de Matthieu 16, mais le lecteur aura compris et rectifié.
          Merci pour vos intéressantes réflexions ; la différence entre les synoptiques est pour moi plutôt une richesse qu’un motif de soupçon.
          Merci aussi pour votre remarque sur la traduction du Magnificat : « Il s’est penché sur l’humiliation de sa servante », que d’autres traduisent même : « Il a regardé l’humiliation de sa servante » ; mais je ne pense pas du tout que la figure de Marie en prenne un coup, bien au contraire.
          Pour en revenir à Matthieu 16, 18, je n’ai jamais dit ni pensé que Jésus Christ avait fondé l’Eglise telle qu’elle est devenue ou telle qu’elle est aujourd’hui, mais je maintiens que cela exprime la volonté de Jésus de fonder une « ἐκκλησία », une Eglise, c’est-à-dire une assemblée des disciples qui ont cru à sa parole et qui se réunissaient en son nom.

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  Michel de Guibert,

  Au sujet de la pedocriminalite, ce n’est pas parce que, dans les années 70 des intellectuels d’un « petit » milieu « parisien » ont défendu la pedophilie qu’elle n’a pas toujours été considérée comme un mal.

  Et je vous trouve surtout bien optimiste à propos des réactions au rapport Sauve qui ne concerne d’ailleurs que la France, sans oublier non plus les critiques des huit académiciens catholiques etc…, plus l’annulation de la visite des auteurs du rapport au Vatican. A preuve la réaction actuelle des évêques italiens.
  Ce n’est que sous la pression de l’opinion publique, des associations de victimes et surtout des procès intentés à des prelats, que l’institution agit ou plutôt réagit.

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    Oui, Marie-Christine, comme je le disais, l’Eglise aurait dû être d’autant plus lucide et courageuse qu’elle se veut « Mater et Magistra ».
    Sur mon « optimisme » à propos de l’Eglise de France, je citais Jean-Marc Sauvé lui-même.

    • 

      Michel,
      C’est vrai, mais les exégètes disent que « petros » est plutôt un caillou, et « petra » c’est le roc. Terme qui désignerait le Christ.
      Une assemblée (avec la notion d’aller vers le « dehors »), bâtie sur le Christ : c’est vrai que ce n’est pas la fondation de l’Eglise-institution romaine.
      Pour ce qui est des paroles exactes du Christ, en araméen, ça… nul ne sait vraiment, toujours d’après les exégètes. Il y a très vraisemblablement interprétation et construction.
      Donc nous en revenons à la tradition. J’aime assez ce qu’en disent les protestants (qui n’interprètent pas « tu es Pierre… » de la même façon) : elle n’est pas sacrée (seul Dieu est sacré) et ce qui parle de Dieu n’est pas divin.

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  A Michel Marie Christine et Anne
  « Ne pas abandonner celui qui a été condamné Après le verdict de la justice le coupable est encore digne de charité »
  Cette phrase d’Emmanuel Levinas est me semble t il très juste .
  . Ne pas substituer la charité à la justice
  .Faire d’abord justice
  .Et une fois que justice a été faite , ne pas désespérer du coupable et ne pas considérer qu’il est reductible à ses actes.
  En mélangeant les deux domaines charité et justice , en ne subordonnant pas la charité a l’établissement préalable de la justice , on pervertit la charité en lui faisant jouer un rôle qui n’est pas le sien et on ne fait que servir la loi du plus fort .
  Dans un premier temps le faible est la victime et faire justice c’est avoir le souci du faible .
  Dans un deuxième temps , une fois le coupable justement condamné c’est lui est est en position de faiblesse et qui mérite la charité .

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    En plein accord avec toi, Guy,; je me retrouve complètement dans ce que tu dis très justement, et mieux que moi dans mes raccourcis.

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  A Guy et à Michel,
  Je suis bien sûr tout à fait d’accord.
  Il ne s’agit d’ailleurs absolument pas de condamner le « pécheur », mais de démonter le système très complexe qui a permis, permet encore, toutes ces horreurs. La difficulté étant que lorsqu’on commence à faire ce travail de démontage, nombre de catholiques s’imaginent que c’est au sacré que l’on porte atteinte et freinent alors des quatre fers. Or, c’est au mal que l’on s’en prend, c’est tout.

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    A Anne ,
    Oui.le sacré au sens ou c’est un bloc de certitudes sans lequel le sol se deroberait sous leur pieds .Un sacré très terre à terre . Le refus de voir les défauts d’une institution sacralisée est d’abord un reflexe de peur plus qu’un consentement explicite au mal . Un deni de réalité plus qu’une indifférence au mal .
    Voilà pourquoi la réforme de l’église impliquée par le caractère systémique de la pedocriminalité est très difficile , voire impossible à mettre en oeuvre .

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  Éric Zeltz

  Comme d’autres, je n’arrive toujours pas à comprendre pourquoi vous ne comprenez pas que la foi et encore moins votre propre expérience personnelle, ne peuvent faire l’objet d’une étude de sociologie.
  Une fréquentation du catéchisme ( meme si la foi en définitive n’y est qu’un vernis, ce qui n’est absolument pas le problème ! ) permet d’acquérir, ne serait ce qu’un minimum de connaissances sur le Catholicisme, et, plus globalement, sur le Christianisme, la Bible etc…donc une culture commune, meme superficielle.
  L’ignorance religieuse des jeunes générations est abyssale, si bien qu’il leur devient difficile de comprendre un texte littéraire ou une œuvre d’art à thème religieux.

  Quand il n’y a beaucoup moins de fréquentations du catéchisme, moins de pratiquants etc…,, toutes données statistiquement mesurables. l’ignorance et l’indifférence deviennent majoritaires. C’est une constatation indiscutable.

  Seulement si on se réfère à la foi peut être plus sincère qu’auparavant, on peut se consoler ou se réjouir d’autres manifestations du Catholicisme. Il n’empêche que, du point de sociologique, ce sont bien des épiphénomènes.

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    Bonjour Marie-Christine:

    D’abord plusieurs questions à la spécialiste en sciences humaines que vous êtes à partir de l’extrait suivant d’un mémoire publié en 2017 et que vous trouverez dans son entier sur ce lien: https://www.academia.edu/32389819/Renaud_Laby_%C3%89glise_et_Internet_Internet_et_communication_%C3%A9vang%C3%A9lique

    « Le Vatican a ouvert son premier site web en 1995, l’année suivante ce fut au tour de la Conférence des Évêques de France (CEF). En 2000, 70 % des diocèses français disposaient d’un site internet, ils sont tous représentés sur la toile aujourd’hui. Ces sites diocésains sont eux-mêmes relayés par des milliers de sites paroissiaux. À ceux-ci, il faut ajouter les sites des mouvements, des congrégations religieuses, des associations de fidèles et des services nationaux ou diocésains comme la catéchèse, le catéchuménat, la pastorale des jeunes, la pastorale des migrants, etc.
    D’autre part, à côté des sites institutionnels qui portent la parole de l’Église de France, foisonne une grande quantité de blogs et de sites catholiques, sans avoir
    reçu mandat de l’Église pour cela. Ils manifestent l’existence de sensibilités diverses et opposées dans l’Église, allant des intégristes aux mouvements les
    plus ouverts à la modernité religieuse et qui trouvent tous, sur le net, une tribune nouvelle. Au total, il n’est pas déraisonnable d’estimer, à ce jour, autour de 7500,
    le nombre de sites catholiques présents sur la toile pour la seule zone géographique correspondant à la France métropolitaine.

    En quoi ce qui est décrit ci-dessous est-il un épiphénomène du catholicisme français?
    En quoi tout ceci ne contribue-t-il pas à la connaissance du catholicisme, à son développement, et donc à la « culture catholique »?
    Pourquoi n’en est-il pas fait part dans l’étude de cette sociologue concernant l’influence du catholicisme en France? Le nombre de sites catholiques ou d’inspiration catholique, leur fréquentation, leur pénétration sur la toile, etc. , ne sont-elles pas des données statistiquement mesurables?
    Peut-on encore faire la sociologie du catholicisme en 2022 uniquement à partir de données officielles et de registres divers, en omettant totalement l’étude sociologique du catholicisme en ligne, alors que celui-ci se montre foisonnant et d’une extrême vigueur?

    Ensuite, une autre série de questions et de remarques portant sur la sociologie du catholicisme populaire:

    Pour valider sa thèse autrement qu’avec les données numériques qu’elle a utilisées, a-t-elle fait l’étude sociologique des différentes formes du catholicisme populaire, celles qui s’expriment par exemple sur les « livres d’or » des chapelles qui attirent de nombreuses visites? A-t-elle vérifié que la déculturation catholique y est vraiment en œuvre? Que par exemple en scrutant attentivement les messages et leurs quantité et répartitions, les mères ne prient plus la Vierge pour leurs enfants malades, que les chômeurs ne demandent plus dans leur prière de retrouver du travail, etc. Moi j’ai au contraire le sentiment que cette manifestation du catholicisme ne s’étiole pas, bien au contraire. Ce qui voudrait donc dire que malgré les stats, le catholicisme populaire reste très vivace. Et le catholicisme populaire fait sans doute au moins autant partie de la « culture catholique » que ce qui est mesuré par cette sociologue. Mon sentiment est à vérifier, bien sûr, mais cela aurait dû faire partie de son travail avant de tirer ses conclusions.
    Car c’est cela aussi, le catholicisme en action, et sans doute bien plus et bien mieux que de savoir si les gens sont capables de décliner en long, en large et en travers les références religieuses d’une certaine œuvre artistique. Cat beaucoup d’incroyants issus de milieux culturels favorisés (des bourgeois, quoi!) ont souvent de meilleures connaissances là-dessus que de simples catholiques issus de la campagne ou du monde ouvrier. Y compris dans la jeunesse actuelle.
    Il ne faut pas confondre culture des milieux favorisés avec l’authentique culture catholique.

    • 

      Pardonnez-moi mais je trouve qu’on tourne un peu en rond. Je souscris volontiers à votre intutition que la sociologie religieuse moderne n’a peut-être pas totalement affuté ses outils d’analyse et reste peut-être trop bloquée sur les seuls paramètres « classiques » des vocations et de la pratique sacramentelle. Pour autant l’existence de sites internet nombreux ne suffit pas à inverser une tendance. On sait la différence qu’il peut exister entre sentiment religieux (et curiosité), volonté d’appartenance et pratique réelle. Or pratique et sentiment d’appartenance sont à la baisse depuis des décennies. La religiosité populaire est respectable mais ne compense pas le déficit. Là où les sociologues et historiens se sont trompés c’est la perspective d’une totale sécularisation d’où le religieux aurait disparu au bénéfice de la rationalité. Chassez le surnaturel il revient au galop. On assiste à un foisonnement de la religiosité souvent bien éloigné des « canons » des religions historiques. Pour résumer ma pensée, sans doute l’ouvrage dont j’ai fait recension insiste-t-il moins sur ce qui « émerge » (bien qu’il l’évoque, je l’ai dit, dans la dernière partie) que sur ce qui s’effondre au niveau institutionnel, mais je trouve, pour ma part, votre critique de ce travail très excessive. Et je crains qu’hormis quelques bastions « observants » dans les milieux de la bourgeoisie catholique des grandes villes, menacés par une forme d’enfermement, on n’assiste de fait à l’évolution décrite par l’ouvrage. Venez dans mon Aveyron rural : 100 ordinations annuelles dans l’entre-deux guerres, 20 prêtres de moins de soixante-cinq ans aujourd’hui…

      • 

        A René,

        Ce qui émerge, n’est-ce pas précisément ce que décrit l’ouvrage : un catholicisme, selon vos termes, « pluriel et éclaté » ? Ce qui est tout de même une évidence actuellement.

        Je trouve étrange pour ma part que, concernant le catholicisme, dès que l’on ose une critique ou une simple constatation qui n’irait pas dans le bon sens, soit opposé immediatement ce qui « va bien ». Ce réflexe permanent de positiver tient de la méthode Coué et empêche tout simplement de chercher les causes de ce qui va mal, voire très mal, et de tenter d’y remédier. Voir les choses en face reste compliqué pour une Eglise qui n’a pas envie d’être prise en défaut sur ce qu’elle prêche : l’unité et l’amour du prochain.
        Exactement comme il est encore procédé pour les victimes dans les medias cathos : s’il faut vraiment leur laisser la parole, on choisit le plus souvent les bonnes : celles qui ont encore la foi, sont résilientes et ne critiquent pas trop l’Eglise. Nous sommes nombreux à l’avoir expérimenté.

        Je vous remercie en tout cas de laisser toutes les opinions s’exprimer sur votre blog et de n’avoir pas fait de celui-ci un lieu où l’on n’échangerait que des bonnes paroles et des prières : cela ne demande pas beaucoup d’efforts et existe apparemment abondamment ailleurs.

        Merci René et tous mes encouragements pour votre conférence à Sylvanès !

        • 

          Bonjour Anne ( je préfère 1000 fois que « A Anne », c’est moins administratif et plus poli).
          Si vous trouvez mieux de céder à la mode américaine d’appeler les gens par leurs initiales, faites le mais s’il vous plaît cessez de tenter de me culpabiliser lorsque je parle de cette sociologue qui est en jeu dans ce fil. Et merci de gardez vos psychanalyse pour vous, je respecte cette dame autant que vous même si je conteste une bonne part de son analyse et de ses conclusions. Je ne vous dirai pas une n-ième fois pourquoi, qui n’a rien à voir avec l’Esprit Saint, vous autoronronez sur vos avis définitifs et ne prenez même pas le temps de lire sérieusement les arguments de ceux qui ont le malheur de ne pas être dans votre camp. Seul l’Esprit Saint vous le permettra peut-être un jour, mais alors il faudra qu’il donne un sacré coup. Demain c’est la Pentecôte, je ne manquerai pas de prier l’Esprit Saint à la messe pour vous éclairer.

      • 

        Bonjour René,

        Chacun sa vision des choses, mais je pense plutôt être un empêcheur de tourner en rond(ronnement) dans votre blog!
        La question qu’on peut se poser sur les 100 prêtres par an dans votre Aveyron natal avant guerre réduit maintenant à bien moins, est peut-être non pas « Pourquoi il y en a si peu maintenant? » mais peut-être « N’y en avait-il pas trop auparavant? ». La prêtrise était pour les campagnards de l’époque un moyen d’échapper aux durs travaux des champs, d’accéder à des études secondaires et supérieures, bref, cela faisait partie de l’ascenseur social de l’époque. Le jeune qui devient prêtre actuellement n’a plus du tout ce genre de motivation. C’est plutôt le contraire: non pas une fuite pour échapper à une condition de vie souvent très dure, au contraire un choix de vie extrêmement problématique à tout point de vue pour ses contemporains et pour lui-même. Le prêtre actuel en Occident ne peut qu’être rare. Mais la qualité est bien préférable à la quantité. Quand je dis cela je ne dis pas que les prêtres de l’ancien monde ne valaient rien, il y en avait d’admirables et j’en ai connus, mais ces rares admirables dans un clergé massif sont ceux qui restent maintenant. Et ce que je pense pour les prêtres, je le pense exactement de la même manière pour les religieuses.
        Donc baisse du nombre de prêtres, oui, c’est clair et net, mais il n’y a pas lieu de mettre cette baisse que sur les erreurs de l’Eglise, mais sur bien d’autres facteurs extra-Eglise. Et on ne peut quantifier linéairement l’influence de l’Eglise à son nombre de prêtres ( de baptisés, de pratiquants, etc.) comme vous le faites ci-dessus et semble le faire en grande partie cette sociologue.
        Pour utiliser la terminologie mathématique, je pense que l’évolution et l’influence de l’Eglise sont des phénomènes à très forte non linéarité, comme la plupart des phénomènes hautement complexes (économie, climatologie, etc).
        Et pour le croyant que je suis cela me paraît d’autant plus vrai que ma foi me dit que le facteur le plus important de cette évolution de l’Eglise de France, comme d’ailleurs, est l’Esprit-Saint.
        Esprit-Saint qui se rit bien de tout ce que peuvent penser les sociologues sur l’Eglise.

        • 

          J’ignore si ce blog ronronne, ce n’est pas vraiment mon sentiment, mais si vous pensez être le prince charmant qui vient le sortir enfin de son sommeil, pourquoi pas !

          Je vous sufrprendrai peut-être en vous disant que je souscris à votre thèse. Ce qui, depuis longtemps, me fait relativiser le dynamisme vocationnel des jeunes Eglises du Tiers monde (Afrique, Asie, Amérique latine). Non que je doute de la sincérité de leurs candidats au sacerdoce mais, comme chez nous au XIXe siècle, il est évident qu’il y a là pour nombre d’entre eux une forme de promotion sociale qui est un argument déterminant.

          Pour autant ce constat est-il suffisant pour infirmer l’analyse du livre dont il est ici question ? Je ne le pense toujours pas. Vous si ! On ronronne donc ensemble.

        • 

          Curieuse cette appréciation que vous portez sur le nombre de prêtres. 100 à 120 ordinations en France depuis 40 ans pour 60 millions d’habitants a été d’abord considéré par l’institution comme un mauvais moment à passer en attendant les miracles des communautés nouvelles guidées par l’Esprit-Saint. Ce ne fut pas Grouchy mais Blücher! Le vieillissement a creusé son sillon malgré l’Emmanuel, Saint-Martin, la récup chez les anglicans et la FSSP10, sans oublier les prêtres venus de loin… Entre 1925 et 1955 il y avait encore 1 000 ord/an (pour 40 millions d’hab); de la restauration à la 1ère guerre, 1500 ord. pour une population croissante de 30 à 40 millions), avant la révolution, c’étaient 4500 ord/an pour 25 millions d’hab. Il est vrai que, pour le nombre de pratiquant c’est peut-être assez que que vous êtes une « vigie » selon l’expression de l’évêque Courage qui fait de l’esprit sur a suspension des ordinations et l’amicale inspection dont sa confrérie St Martin est l’objet. Vous comme ne sommes quasi pour rien dans cette situation que vous observez au microscope et moi au grand angle.
          Une chose ne peut être nié, la politique du nombre suivie en France depuis plus de 40 ans est un fiasco. Après, est-ce un « bien » un « mal » ou est-ce sans importance?

        • 

          La décision spectaculaire annoncée hier qu’à Fréjus Toulon, Mgr Rey était prié par le Vatican de surseoir aux ordinations diaconales et presbytérales prévues pour la fin du mois sonne comme une alarme. Il est depuis longtemps reproché à Mgr Rey de n’être pas très regardant sur les prêtres incarnés dans son diocèse en provenance de communautés parfois en délicatesse avec l’institution et, de même, d’accueillir dans son séminaire des candidats au sacerdoce qui ailleurs ont été discernés par des supérieurs de séminaire et leur conseil comme devant pendre une autre orientation de vie. Bref de « faire du chiffre » apparaissant aux yeux de braves gens comme le diocèse de France qui sait donner le plus de prêtres à l’Eglise… Le fait que Rome, qui n’est pas insensible à la crise des vocations, prenne une décision aussi drastique semble indiquer que le problème soulevé ne se réduit pas à un complot ourdi par quelques jaloux !

        • 

          Je vais rendre le risque calculé d’émettre un ronronnement non scientifique sur la question de l’évolution quantitative du recrutement des prêtres .
          Ronronnement fondé sur la simple expérience de vie du vulgum pecus catholique que je suis .

          Jusque dans les années 60 la prêtrise constituait une porte de sortie honorable et socialement utile pour les enfants de petits agriculteurs d’Ille et Vilaine . En effet les petites fermes qui caractérisaient alors l’agriculture de ce département ne pouvaient nourrir et assurer l’avenir de tous les enfants de familles souvent nombreuses . Le petit séminaire de Chateaugiron accueillait alors en grande quantité ces jeunes garçons .
          J’habitais alors en face de la cathédrale Rennes et l’on voyait chaque année des promotions d’une trentaine de séminaristes fêter leur ordination entourés de leur famille endimanchée .
          Beaucoup ont quitté l’état clérical après 68 et se sont engagés pour la plupart dans le travail social . Etaient ils pour autant de mauvais prêtres ?
          Je le crois d’autant moins qu’ils étaient très proches des réalités et des gens et qu’ils ne cherchaient pas dans la prêtrise une promotion sociale qui les auraient fait rompre avec leur milieu d’origine .

          Même si les aumôniers que j’ai connu dans ma jeunesse ont tous quitté le sacerdoce , je les préfère parce qu’ils étaient vraiment imprégnés d’un esprit évangéliques à ces jeunes prêtres d’aujourd’hui qui se croient « élus  » ,omniscients du fait de leur onction sacrée et comptant comme quantité négligeable toute expérience de vie .
          De plus beaucoup assument mal leur identité sexuelle et cela transparait y compris dans leur manière de célébrer la liturgie . Je suis toujours étonné lorsque je les vois enrobés dans des chasubles ou l’or le dispute à la moire , émergeant d’un nuage d’encens , entourés exclusivement de garçons enfants de choeur , transformant la liturgie une sorte de spectacle « gay friendly  » qui me parait sans véritable ,rapport avec le sens de la messe .

          Bien entendu cette expérience ne prétend pas relever de la démarche scientifique portée au pinacle et offre le flanc à la critique de savants autoproclamés échappés d’un célèbre roman de Gustave Flaubert .

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          Ah ! Zeltz Éric ! Quelle chance vous avait d’être maqué avec Le Saint-Esprit-De-La-Mathématique ! Et de bien vous marrer avec lui. Je m’en gausse ! (De la loi du même nom)
          Quant à votre discours sur l’évolution du nombre de prêtres, vous croyez être un empêcheur de tourner en rond, mais vous ne faites que répéter des choses déjà 100 fois entendues. C’est vous qui rabâchez du déjà dit et tournez en rond… carrément…
          Enfin, je suppose que vous avez beaucoup de temps libre, et que la mathématique ne vous comble plus à la mesure de vos avidités. Vous devriez plutôt réfléchir à la quadrature du cercle divin dans l’église.
          Bon je m’en vais retourner à la méditation de l’Évangile du jour. C’est nourrissant.

        • 

          « l’avenir de tous les enfants de familles souvent nombreuses »
          => Je me suis toujours demandé dans quelle mesure Humanae Vitae n’avait pas pour principal objectif d’assurer la continuité de l’Eglise par le nombre…

          « transformant la liturgie une sorte de spectacle « gay friendly » »
          🙂 🙂 Je crois que je ne pourrais plus jamais assister à la messe de ma paroisse sans repenser à cette phrase, le curé y étant tout aussi « anti-progressiste » qu’il est attaché aux beaux vêtements.

          Eric, je me demande bien de quel évangile pourrait sortir l’idée que « la qualité est bien préférable à la quantité » ? Je suis assez fan des apocryphes, mais je n’en ai encore jamais trouvé dans lesquels Jésus arrache l’ivraie pour ne faire fructifier que le bon grain, ou encore un semeur qui ne semerait qu’en bonne terre, ou enfin un Jésus demandant aux disciples de filtrer les entrées pour la distribution des pains qu’il a multiplié !

        • 

          Eric,

          Je n’ai pas bien compris comment vous quantifier l’influence de l’Église. Certes c’est complexe selon vous et là vous avez certainement raison. Mais si la corrélation n’est pas linéaire comme vous dites, comment est elle ? Vous n’avancez rien comme début de réponse.
          Si ce n’est que vous écrivez, qu’en tant que croyant, votre foi vous dit que le facteur est l’Esprit-saint. Et alors là, autant j’ai commenté un travail de sociologie, vous comprendrez que je me garderais de commenter ou discuter votre foi…

          Toutefois, quelque chose me chiffonne un peu : vous faites rire l’esprit-saint des sociologues (du moins dans vos affirmations). Que vous, vous riez des sociologues, c’est votre droit évidemment. Mais, je vous suggère de laisser libre l’Esprit-saint d’avoir lui même ses propres avis. Personnellement, pour essayer, tant que faire se peut, de me mettre à son écoute j’évite de le faire parler en confondant mon avis avec ce qu’il pourrait me dire…

          Quant à votre appréciation sur le fait que le clergé qui reste actuellement est composé d’admirable. je n’ai pas votre chance. Il y a un jeune prêtre qui a déboulé en soutane dans ma paroisse, a commencé par viré le conseil paroissial. Il a ensuite imposé la communion sur la langue pour tous les enfants du caté, le notre père en latin, la prière à Saint Michel pendant la messe, des neuvaines et même des processions sur la voie publique avec croix et bannières… Chaque fois que quelqu’un tente une discussion cela se termine invariablement par : « qui c’est le curé ? ». Grande réussite, en 5 ans la communauté paroissiale s’est vidé de moitié et le nombre d’enfants au caté itou…

        • 

          Ronronnera bien en effet qui ronronnera le dernier 😀
          Et revoilà l’ Esprit saint, qui n’en demandait pas tant, au secours de l’esprit scientifique, pardon, plutôt l’esprit spécifiquement mathématique 🙂qui arrive à transformer, par la grâce de l’esprit sans doute, ce qui est blanc en noir et réciproquement.
          Comme quoi la rigueur objective tout d’un coup cède le pas devant la croyance rassurante. Mais c’est elle en fait qui menait le bal depuis le début.

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          Cher Eric,
          Je ne serais nullement choquée
          que vous écriviez « A Anne » comme tout le monde, mais bon, échangeons nos amabilités, lassantes il est vrai, avec toute la délicatesse qui convientaux gens bien élevés.
          Donc, bonsoir Eric.
          Je vous en prie, de même que je garde volontiers mes psychanalyses pour moi, gardez vos prières à l’Esprit Saint pour vous. Il n’est pas impossible qu’un miracle se prooduise en effet. Normalement, on ne dit pas aux gens qu’on prie pour eux quand ils ne vous l’ont pas demandé, c’est assez intrusif. Mais je ne vous en veux pas 😊.
          Voilà, je vous dis donc à présent : bonne soiréeet bonne nuit.
          Allez en paix !

      • 

        Marie-Christine, votre dernier ronronnement a quelque chose de poétique ( je n’ai pas dit pathetique).
        Si vous voulez savoir comment s’organise ma foi par rapport à mon esprit scientifique, je vous suggère de lire la première partie de mon livre ci-dessous où je débats ( fictivement) avec Claude Allègre, géophysicien athée. Ça vous permettra de ronronner sur mon dos peut-être moins poétiquement mais plus exactement.
        https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.fnac.com/ia893469/ERIC-ZELTZ&ved=2ahUKEwjtu8je9JP4AhUINxoKHWIVB6IQFnoECAwQAQ&usg=AOvVaw3alPagn56b9q0egi5o66pt

        • 

          Merci beaucoup pour cette info capitale qui m’avait échappé !
          Mais franchement valait- il le coup de répondre à Claude Allègre et Michel Onfray, assurément « grands » penseurs devant l’Eternel ?

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      Bonjour Eric,

      Permettez moi de vous dire que la sociologie n’est pas, comme les mathématiques, une science exacte. J’enseigne une science expérimentale et j’accepte les arrondis, des environs, ce que vous n’acceptez pas en mathématiques. Les sciences sociales ne fonctionnent pas sur le modèle Booléen (vrai OU faux). De façon plus générale il n’y a pas que le blanc ou le noir. Il y a aussi pas mal de nuances de gris. Vous avez pu voir des aspects négligés par le sociologues ? Mais cela n’invalide pas leur travail au vu de tous les éléments apportés. Ici il ne suffira pas d’amener un contre-exemple comme en maths.

      Vous évoquez ici le nombre, certes élevé, de sites électroniques. Relativisons au vu du nombre de sites internet au total. D’autant plus qu’aucun des sites catho que je fréquente n’est proposé par les moteurs de recherches… Même si ces derniers sont commerciaux. L’ influence des sites cathos sur la société française est encore à montrer. Et croyez bien que je le regrette.

      Vous évoquiez précédemment l’exode rural. Soit. On peut immédiatement retourner le sujet en : Pour quelle raison quand on a quitté son Aveyron natal (bon séjour et fructueuse conférence à René) ou tout autre coin de campagne ; arrivé en ville le catholique quitte rapidement son Eglise. Il y a bien un problème d’exculturation dans la société urbaine moderne que l’on ne peut nier. Et l’analyse des dates (en particulier Humanae vitae) et de la posture de la haute hiérarchie de l’Eglise faite par les sociologues me paraissent intéressantes.

      La vraie question est : peut-on remettre en cause un positionnement face au monde et une structure datant du XVI° siècle dans notre Église ? Le catholique que je suis crois que notre Eglise est un excellent vecteur pour l’Evangile et la figure du Christ. Notre église a donc le devoir de s’adresser au monde d’une manière compréhensible au niveau de la langue, des concepts utilisés, et dans la manière de faire (mater et magistra est, à mon sens, à questionner).

      • 

        En tout cas, nous voilà enfin au coeur du problème : la sociologie (comme la psychologie ?), serait une vaste rigolade, inventée exprès pour discréditer la foi peut-être ? « Cette » sociologue, comme l’appelle Eric qui répugne même à la nommer, n’a rien compris : c’est l' »Esprit Saint » qui a fait, fait et fera tout.
        Tout est dit. Amen.

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          Bonjour Anne,

          Entre DHL et « cette sociologue », je préfère « cette sociologue » et j’assume ce choix qui me paraît plus respectueux pour la personne.
          Je veux bien croire, si elle est faite sans négliger des points fondamentaux (pour celle de notre sociologue, j’en ai signalé de nombreux) à la qualité et à l’intérêt d’une analyse sociologique. Par contre, je ne crois pas du tout à sa prédictivité.
          Je vous laisse réfléchir à ce petit texte qui vous en donnera les raisons bien mieux que moi:
          « Comment passer des phénomènes totaux observés à l’explicitation de leurs causes réelles ? Dans quelle mesure ces causes exhumées se donnent pour réelles dès lors qu’on n’accède qu’à des combinaisons de leurs effets ? Bref, comment l’explication sociologique est-elle possible ? Pour offrir des éléments de réponse à ces questions, deux pôles dans l’ensemble des modèles de l’action humaine sont distingués. L’un des pôles est relatif aux modèles à vocation descriptive, dont la finalité est le réalisme des effets. Le second pôle est relatif aux modèles à vocation explicative, dont la finalité est le réalisme des causes. Le problème de la différenciation pratique de ces deux pôles, de l’impossibilité de rendre compte simultanément de manière réaliste des causes et des effets des processus sociaux réels, s’ouvre sur la question de la validité des modèles en sciences sociales. » (lien: https://www.cairn.info/revue-l-annee-sociologique-2005-1-page-19.htm)
          Une analyse sociologique, d’autant plus si elle se veut prédictive, et c’est visiblement le cas pour nos auteurs, est fortement dirigée par les pré-supposés de son auteur: .
          D’ailleurs, cela transparaît nettement dans la recension faite par René, puisqu’à un moment il écrit:
          « Au terme de leur analyse les auteurs confirment leur hypothèse de départ »
          C’est bien là qu’est le problème. et qui à mon avis explique tous les « oublis » capitaux que j’ai signalés et qui ont été fait dans l’enquête.

          PS à Guy: par définition, en maths appliquées on est susceptible de s’intéresser à toutes les autres sciences, mais pas tout à fait de la même façon que Bouvard et Pecuchet.
          PS au Voyageur: vous êtes tordant.

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          A Eric Zelt
          Aussi rigoureuse scientifique et exacte que soit la science mathématique , elle repose sur des postulats non démontrables et donc non démontrés . .
          Or si un postulat se révèle faux , le raisonnement sur son fondement aussi rigoureux et « scientifique  » soit il conduira à des résultats erronés
          Ainsi le fait que deux droites parallèles ne peuvent pas passer par le même point est vrai en géométrie euclidienne et faux en géométries non euclidiennes .
          La mathématique est une démarche scientifique qui repose aussi sur des postulats non démontrés . c’est sans doute pourquoi , lucide , vous appelez l’Esprit Saint à votre secours .
          En conséquence , se prévaloir d’un statut de scientifique ou arguer d’un raisonnement « scientifique  » , ( qui est le postulat de votre argumentation ) ne peut en aucun cas servir de preuve au fait que l’on détient LA vérité . C’est juste une idéologie comme une autre . Ni plus ni moins .

          Tout dépend de la croyance que l’on accorde au postulat de base .

        • 

          Bonjour Guy,

          Votre vision des mathématiques vient tout droit d’un cours mal digéré ou plus ou moins oublié d’épistémologie ou de philosophie des sciences.
          Une théorie mathématique repose sur une axiomatique, c’est-à-dire des affirmations indémontrables mais non contradictoires entre elles. On peut effectivement construire une géométrie en partant des axiomes d’Euclide, c’est la géométrie euclidienne, celle qui correspond à la vision de l’espace qu’on a dans la vie courante. Mais elle peut être construite avec d’autres axiomes, cas des géométries non euclidiennes, et d’ailleurs l’espace-temps physique issu de la théorie de la relativité a une courbure, donc n’est pas euclidien mais riemannien. Pour le mathématicien moderne, il n’est pas question de « croire » ou ne pas croire aux axiomes à partir duquel il obtient ses théorèmes et construit sa théorie, il sait très bien qu’ils sont indémontrables et qu’il pourrait faire d’autres choix.
          Donc, non, les mathématiciens ne sont pas comme vous le laissez entendre des sortes de membres d’une secte, les uns croyant par exemple aux axiomes d’Euclide, les autres à ceux de Lobatchevski, les troisièmes à ceux de Riemann, etc.
          Les mathématiciens mettent au point des outils qui sont utilisés par eux-mêmes bien sûr, pour régler des questions ouvertes ou ouvrir d’autres voies, mais aussi et surtout par les autres sciences. Ces outils n’ont donc contrairement à ce que vous dites, rien à voir avec des idéologies qui sont (Larousse) des « systèmes d’idées générales constituant un corps de doctrine philosophique et politique à la base d’un comportement individuel ou collectif».
          Quant à moi, bien modeste chercheur en maths appliquées (actuellement à la climatologie), je ne prétends pas détenir LA Vérité, et cela parce que je serais scientifique. Par contre, je pense qu’il y a une vérité, pas 10000, celle dont le Christ parle lorsqu’il dit qu’il est « le chemin, la vérité et la vie », et en tant que chrétien engagé, je mets mes aptitudes au service de cette vérité. Parmi ces aptitudes il y a notamment celles qui sont indispensables au mathématicien : l’esprit logique et la rigueur intellectuelle, bien sûr, mais aussi l’imagination. L’imagination est au moins aussi indispensable en mathématique qu’en littérature, sans imagination un mathématicien, même s’il maitrise à merveille les techniques en jeu dans sa recherche, ne trouvera rien, ou presque rien.

      • 

        A René,
        Concernant Fréjus-Toulon, je suppose que la hiérarchie, dans le contexte actuel, ne peut se permettre un nouveau futur scandale.
        Et puis on ne peut exclure que le paraître commence enfin à céder la place au profit de l’être, qui est le seul à pouvoir annoncer l’Evangile, et je trouve cette hypothèse très réjouissante.

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          A Eric

          Ce n’est pas irrespectueux d’écrire DHL. Jean-Louis Schlegel par exemple signe toujours JLS et ils sont nombreux à faire de même (cf EMB).En revanche , l’adjectif démonstratif, surtout maintes fois répété, est assez révélateur : on prend « ce » genre de personne, que l’on ne nomme pas de peur d’être contaminé peut-être, avec des pincettes.

          Toutes ces discussions pour que vous en arriviez à dire que les considérations et efforts d’analyse humains sont ridicules puisque tout est entre les mains de l' »Esprit-Saint »…
          Trop fort ! Je me souviens d’ailleurs qu’il se riait aussi de la psychanalyse (ou c’était vous ?)
          On n’est pas sortis des ronces, pour reprendre une expression d’Emmanuel qui continue à m’enchanter.

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          La signature RIB de certains vitraux désigne Louis Ribes. Il m’arrive de signer JPG comme il est vrai que, pour le militant politique que je suis EZ, n’est pas Zeltz Eric. Eric, vous avez, comme moi parfois, le don d’agacer par une remarque maladroite comme d’autres par l’abus d’ironie ou soi-disant humour.
          Je voudrais plutôt revenir sur le sujet vital: la parole de victimes d’abus doit être considérée comme vraie comme celle doit être présumé innocent celui qui n’est pas condamné. Le respect du aux victimes présumées d’abus concerne avant tout, la société dont nous sommes et c’est pourquoi j’ai apprécié la décision des dominicains de Sylvanès de retirer sine die du répertoire les compositions de André Gouzes, et de même j’ai apprécié la tribune dans La Croix de Jean-Pascal Hevy « Tant que la justice n’aura pas tranché, je ne promouvrai pas les chants d’André Gouzes ».

        • 

          Sauf qu’il n’y a aucune décision « des dominicains » de retirer le répertoire d’André Gouzes mais simplement la décison arbitraire du chantre, concernant le pèlerinage du Rosaire, qui n’en a référé à aucun de ses supérieurs et s’est senti autorisé à annoncer la chose aux journalistes. Pour avoir passé le week-end de Pentecôte avec deux frères du couvent de Toulouse je puis vous assurer que l’enseble de la communauté désapprouve cette initiative.

          Quant au propos de Jean-Pascal Hervy qui prend l’exact contre pied de ma position à laquele il fait d’ailleurs référence – ce qui est son droit le plus strict – permettez-moi de vous dire que c’est l’art d’ouvrir son parapluie avant même qu’il y ait le moindre nuage à l’horizon et de se laver les mains à bon compte. Je vais me retenir sur ce sujet de peur d’être saignant.

          André Gouzes est peut-être sur sa fin de vie pour des raisons de santé. Il n’est pas exclu que nous n’ayons aucune décision de justice avant un an. S’il meurt entre temps l’enquête sera classée sine die. Et toutes ces belles âmes, qui se repaissent de fausses informations à défaut de certitudes viendront nous expliquer qu’il faut enterrer ad vitam aeternam l’œuvre liturgique sans doute la plus belle de l’après-concile. Ce qui leur permettra de caser la leur !

          Car les faits concernant AG ne sont pas « confirmés » contrairement à ce qui est écrit ici ou là. La seule chose qui est confirmée est l’existence d’un signalement à l’initiative de la mère de la victime présumée (la victime elle-même étant à ce jour silencieuse). De même, il n’y a pas « des victimes » au pluriel d’AG comme Pèlerin le fait dire au fr Pavel Syssoev qui dément formellement avoir tenu de tels propos. Les victrimes au pluriel dont il parle n’étant pas celles d’AG mais celles de l’ensemble des 13 frères de la Province reconnus coupables d’agressions sexuelles, parmi lesquels, à ce jour, le fr AG ne figure pas.

          Je ne laisserai donc pas publier n’importe quoi sur mon blog, à ce sujet ! Et je ne validerai aucun autre commentaire. Chacun restant libre de penser ce qu’il veut sur le sujet, librement, mais chez lui.

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  Quand j’ai exprimé mon accord avec Michel sur le fait que Jésus avait confié à Pierre la responsabilité de l’ecclesia il était évident qu’il ne s’agit :
  Ni de l’institution ecclésiale
  Ni de sa forme catholique romaine
  Ni de l’acception du mot « eglise « au sens d’une religion spécifique .
  Il s’agit de l’ecclesia au sens assemblée de disciples , assemblée qui était sans doute réduite à quelques personnes .
  Ce qui veut dire que le christianisme n’est pas une spiritualité exclusivement individuelle et qu’il se vit de manière collective .
  Faire croire que l’église catholique romaine dans sa forme actuelle a été exolicitement voulue par le Christ , qu’il aurait institué le sacerdoce ministériel le jeudi saint etc.. releve de l’idéologie contredite tant par l’exégèse que par l’histoire .

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    Je souscrit tout a fait.

    Pour enfoncer le clou on peut aussi noter que les premiers écrits auraient pu utiliser un autre mot grec pour « assemblée » : « συναγωγή » => sunagōgē, qui a ensuite formé le mot « Synagogue ». Jésus posant en Pierre la première pierre de sa synagogue, voila qui ne manque pas de saveur.

    Bref, Jésus a voulu former une assemblée, la forme qu’a pris cette assemblée par le passé appartient aux hommes du passé, la forme qu’elle peut prendre aujourd’hui appartient aux hommes d’aujourd’hui.

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      Eric,
      Je tiens à m’excuser pour mes réponses blessantes.
      Nous n’arriverons à rien en discutant ainsi. Vous avez fait le choix de l’appel à la foi et à l’Esprit Saint, qui closent absolument tout débat puisque cela se situe « au-dessus ».
      Je ne puis vous suivre sur ce terrain. La foi se situe sur un tout autre plan que celui qui ést le sujet de ce fil et, de plus, c’est quelque chose dont personne n’a à juger et que je trouve délicat a brandir à tout propos. Quant à l’Esprit Saint, je sais de triste expérience combien il a été instrumentalisé, même de bonne foi si je puis dire, avec un manque total de discernement et du plus élémentaire respect.
      Donc nous tournons en rond, de façon lassante pour tout le monde je pense.
      Bonne journée.

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  AUX COMMENTATEURS DE CE BLOG…

  Je m’absente pour le week-end de Pentecôte où je dois intervenir, à Sylvanès (Aveyron) dans des rencontres sur le thème de l’Avenir du christianisme.

  Je ne suis pas sûr de pouvoir modérer vos commentaires de manière régulière sur cette période. Je vias néanmoins faire mon possible.

  Ne soyez donc pas étonnés s’il y avait un peu de retard, à partir de jeudi, dans leur mise en ligne.

  Merci de votre compréhension.

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