Jean-Marc Sauvé victime de la « grande peur » des évêques italiens.

239 comments

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  Toujours le même scénario. Les réacs ont peur (peut-être une des raisons pour laquelle ils sont croyants car il semblerait que pour eux la religion soit un remède à leur angoisse) et freinent à mort. Ce faisant, ils obtiennent le contraire de ce qu’ils veulent car la vitesse acquise poursuit inexorablement (c’est-à-dire sans se laisser fléchir par leurs prières) son mouvement. Moyennant quoi ils sont obligés d’en arriver, à reculons et contraints, à faire toutes les concessions qu’ils ne voulaient pas faire. Les crustacés (homards et écrevisses) vaticanesques marchent à reculons et sont finalement bien meilleurs ébouillantés. C’est peut-être pour ça que le rouge est leur couleur.

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    Comme il vous arrive assez souvent de le faire, hélas! vous vois laissez aller à écrire des messages relevant de la plus pur charité évangélique à l’égard de ceux qui ont un point de vue totalement différent du vôtre.
    Maintenant leur reprocher « que pour eux la religion soit un remêde à leur angoisse » il me semble que ce soit le cas de beaucoup, beaucoup de croyants de toute confession d’ailleurs

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      Dominique,
      Interrogez donc pareillement la « charité » par rapport aux victimes de ceux qui « ont un point de vue totalement différent » de celui du père Vignon. Cet examen réserve quelques surprises.
      Et c’est penser que la charité prévalait sur la lucidité et la justice, alors que l’une ne peut aller sans les autres, qui a fini par évincer ces dernières au profit d’une « charité » devenue du coup hypocrisie, magouilles et déni.
      Vous n’avez peut-être pas bien lu le billet de René. Si ce qu’il expose ne vous écoeure pas, je dois dire que moi, si. Et pourtant, j’ai vu beaucoup de petits arrangements à mon niveau bien plus restreint.
      Attaquer le père Vignon au lieu de voir les choses en face (mais je sais que vous ne trouvez pas cela évangélique, vous me l’avez dit sur l’autre fil) est hors sujet.
      L’institution finira par mourir dans son hypocrisie et son cynisme, il faudrait songer à cela. Ou alors elle perdurera telle qu’elle est, en ayant supetbement ignoré, rejeté, étouffé les victimes avec la grande charité qu’elle enseigne et sait si bien déployer.

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        Anne,depuis combien combien de siècles on annonce la disparition de de l’Eglise catholique romaine à p lus ou moins brève échéance et que cette dispartion souhaitée ardemment par certains et certaines bien sûr n’arrive décidément pas à l’horizon?
        Quant à la crise actuelle laquelle ne touche que le monde occidentale apparemment elle est sans doute extrêmement importante,c’est l’évidence même mais il me semble que la crise de l’Arianisme et la charmante époque où il y avait rien que deux ou trois papes qui s’entendaient à merveille l’étaient au moins tout autant.
        Que voulez-vous je ne vois pas l’ Eglise Catholique Romaine comme une mafia peuplée d’hypocrites, voire de criminels ne se préoccupant que de la survie de cette organisation comme il est courant de l’affirmer à longueur de temps sur ce blog et sur d’autres bien sûr.
        il y a bien sûr des salopards dans l’Eglise et il y en a trop de toute façon, mais fondamentalement je suis opposé à toute généralisation

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        Et puis Anne souvenez-vous que dans les années 70 on traitait les tradis d’être une bande ce vieux C sclérosés au dernier degré et dont l’avenir était fichu , completement fichu…et qui finalement à réussi faire des enfants et le plus important séminaire de France en nombre de séminaristes. Ce fait ne me réjouit guère assurément mais j’en déduis que l’Eglise Catholique Romaine a encore de beaux jours devant elle, ne vous en déplaise…

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          Eh bien Dominique, de quoi vous plaignez vous ? Si l’avenir appartient aux tradis, l’Eglise subsistera sous la forme tradi et donc tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

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          Dominique,
          Vous trouvez votre compte dans l’Eglise telle qu’elle est, moi pas. Aucun problème puisque moi j’ai déserté. Donc tout va bien.
          Ce qui me préoccupe ce sont les victimes, passées, actuelles, futures. Et qui ne sont pas le fait de seulement quelques « salopards », à moins de mettre a la poubelle l’immense travail accompli par la Ciase et dans lequel toutes les victimes se sont retrouvées, reconnues et enfin senti entendues. Et il se trouve que le sort des victimes de l’Eglise se joue dans la façon dont elle envisage son avenir, c’est uniquement pour cette raison que la question m’intéresse. En dehors de cela, ça ne me fait plus ni chaud ni froid qu’elle ait ou non de beaux jours devant elle.

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        Oui Anne,
        Par quel «  raisonnement tordu » arrive t on a confondre charité et lucidité pourtant nécessaire à la charité elle même ?
        Par quel «  raisonnement tordu «  arrive t on a confondre critique tout ce qu’il y a de plus normal et de plus sain dans tout groupe humain ( meme avec un humour et ironie qu’aucun dogme n’interdit ? ! ), surtout à l’égard de ceux qui n’ont pas besoin d’être défendus et manque flagrant de charité ? Alors que, dans le même temps, on ne se préoccupe aucunement de manquer de charité envers ceux qui ont, au contraire, le plus grand besoin d’être défendus.

        Mais laissons ce hors sujet polémique si habituel qu’il en devient un tic, et surtout sans aucun interet concernant les questions de fond dont traite ce billet.

        Une fois la boîte de Pandore ouverte, il sera impossible de la refermer, et ce, dans le monde entier. Et toutes ces manœuvres mesquines et de l’ordre du contre témoignage se révéleront en fait contre productives.
        Les hommes ( et femmes) ont mis très longtemps à prendre conscience de leurs droits fondamentaux. Mais ce processus est partout en route et on ne voit pas ce qui l’arrêterait a l’avenir, à moins que l’Institution ne se résigne à devenir une secte hors sol et lors monde, passant ainsi totalement à côté de la mission qui devrait être la sienne.
        Quelle tristesse…

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        L Eglise s obstine a ne vouloi ni entendre ni comprendre.. Son temps est compte

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    Bravo. Pierre Vignon

    Constat d une grande justesse

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  Merci René de ces quelques lignes: certains oublient les victimes et donnent de ce fait une image négative de l’Eglise: ce qui devient intolérable.
  C’est la grandeur de l’Eglise de France d’avoir demandé cette enquète en son sein par une commission indépendante et de l’avoir reçue publiquement: faire et accepter la vérité sur soi est un acte courageux qui mérite le respect et l’admiration.
  Dominique

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  Certains membres de la curie sont incroyablement dangereux; ont peur de la vérité … une vérité qui les atteindrait personnellement ? IL y a de la manipulation dans l’air … Dans un autre ordre d’idées, mais dans le même genre, quand je lis les considérations théologiques du Cardinal Ouellet sur le célibat sacerdotal et sur l’exclusion des femmes du sacerdoce, j’en tombe assis ! Elucubrations ! cohérentes sans doute avec la Tradition… depuis le 11e s. !

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  1) Je partage pleinement cette analyse et voudrait apporter deux éléments
  – c’est parce que nous vivons dans une république laïque que la CIASE a pu être constituée et imposée contre sa volonté initiale à l’épiscopat français . Je rappelle que les évêques ont accepté la Ciase pour échapper à une commission d’enquête parlementaire dont le mandat aurait été moins factuel et plus intrusif . ( on ne dépose pas sous serment devant la CIASE)
  – L’épiscopat français se retrouve dans une situation très inconfortable puisque sa position est très minoritaire au sein de l’église . Ce qui conforte mon point de vue très contesté selon lequel cette forme de l’institution écclésiale est irréformable .

  2) Effectivement l’initiative critique de l’académie catholique n’ est qu’un élément d’une chaine qui touche de nombreux pays et qui prétend toujours que seule l’église peut dire quelque chose de légitime et de pertinent sur l’église .
  Ce mode de pensée dit au moins deux choses :
  – le refus d’un principe validé depuis plus de 300 ans à savoir que seul le pouvoir limite le pouvoir
  – le refus de l’herméneutique biblique ( ce qui est étonnant pour des chrétiens ) selon laquelle l’altérité est le lieu privilégié de la Révélation de YHWH le dieu ineffable .

  On se croirait revenu à l’époque antérieure à Vatican II ou l’Ecriture n’était que le faire valoir ou l’alibi de la Doctrine et de la Tradition( dans son acception incomplète et partielle ) catholique .

  L’épiscopat français se retrouve coincé dans le corner gallican . Bis répétita

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    … toujours dans le procès d’intention, Guy ?

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      J’attends une analyse de votre part pour contredire la mienne , cher Michel . Ce serait plus convaincant qu’un simple jugement dépourvu de tout argument .

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        Mais Guy, vous procédez par affirmations qui ne relèvent en rien de l’argumentation :
        « Je rappelle que les évêques ont accepté la Ciase pour échapper à une commission d’enquête parlementaire dont le mandat aurait été moins factuel et plus intrusif . ( on ne dépose pas sous serment devant la CIASE) »
        (sic)… qu’est-ce si ce n’est pas un procès d’intention !
        « L’épiscopat français se retrouve dans une situation très inconfortable puisque sa position est très minoritaire au sein de l’église . Ce qui conforte mon point de vue très contesté selon lequel cette forme de l’institution écclésiale est irréformable. »
        (re-sic)… affirmations gratuites encore !

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          A Michel ,
          1) Vous savez parfaitement que la constitution de la CIASE a été imposée aux évêques parce qu’elle a constitué une porte de sortie honorable pour leur éviter de comparaitre devant une commission d’enquête parlementaire que l’ampleur du scandale justifiait largement . Le mandat de la Ciase se » limitait « à établir les faits pour établir la réalité du préjudice et à faire des préconisations pour éviter que cela se reproduise . Une commission d’enquête parlementaire a des compétences beaucoup plus étendues qui peuvent conduire à déférer les responsables devant les tribunaux . à Cela sont des faits etne relèvent pas d’un procès d’intention.
          2) il ne vous aura pas échappé que l’épiscopat français est actuellement très isolé parce que Rome n’a pas pris au sérieux le rapport de la CIase au point de refuser de recevoir J M Sauvé et que le pape a minimisé par ses propos le contenu du rapport de la CIASE .Cela aussi sont des faits , pas des procès d’intention dont je déduis , pour ceux qui connaissent un peu d’histoire , des similitudes avec la gallicanisme qui a empoisonné au XIX° siècle les relations entre la France et le vatican , les relations entre l’épiscopat français et le Vatican et les relations entre les évêques français et le gouvernement français .
          Mais je suis prêt à entendre des contre arguments pourvu qu’ils soient aussi fondés sur des faits établis .

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          Ce que vous appelez des « faits établis » ne sont en réalité que des demi vérités.
          Je n’ai jamais pu vérifier la réalité d’une « menace réelle » de commission d’enquête parlementaire sur ce sujet qui aurait décidé l’épiscopat à se résigner à une commission indépendante pour échapper à ses foudres. Il suffit d’ailleurs de se reporter aux journaux de l’époque pour trouer, au lendemain de l’appel de TC à la création d’une commission d’enquête parlementaire, des propos de Mgr Aupetit disant qu’à titre personnel, il n’y voyait aucun atteinte à la laïcité. Et je lis dans le Monde du 17 octobre 2018 (voir lien ci-après) :

          « Il n’y aura pas de commission d’enquête sur la pédophilie dans l’Eglise. Lancée par une pétition de l’hebdomadaire Témoignage chrétien, cette idée vient de buter contre les murs du Sénat après avoir été abandonnée à l’Assemblée nationale. »

          https://www.lemonde.fr/politique/article/2018/10/17/abus-sexuel-dans-l-eglise-la-demande-de-commission-d-enquete-rejetee-au-senat_5370761_823448.html

          Voilà pour les « faits établis ». C’est donc certes sous la pression des opinions publiques mais pas sous la menace que les évêques ont créé librement, trois mois plus tard, la Commission indépendante présidée par Jean-Marc Sauvé. J’ai d’ailleurs quelques bonnes raisons de penser que si Commisssion d’enquête parlementaire il y avait eu, elle n’aurait pas été gênante uniquement pour les autorités religieuses de notre pays, mais également pour la Justice, nombre de procureurs de la République ayant (sur ordre des gouvernements successifs ?) fermé les yeux sur bien des affaires !

          Pour ce qui est de la campagne de dénigrement qui a trouvé des soutiens au Vatican, conduisant le pape François aux propos que l’on sait dans l’avion qui le ramenait de Chypre et au report de l’audience prévue avec les membres de la Ciase, elle ne peut à ce jour permettre de conclure à un échec des évêques de France. Sauf pour ceux qui ont envie de faire cette lecture. Et il faudra tout de même aller expliquer ça aux victimes qui n’avaient rien à attendre de la justice de leur pays pour des faits prescrits alors qu’aujourd’hui, par décision de l’épiscopat et des supérieurs religieux, une forme d’indemnisation est envisageable et/ou en marche.

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          Formellement exact, il est donc possible de faire croire que les évêques ont fini par se décider librement. Perso, j’en ai marre que les les hauts clercs nous servent de pain frelaté et que des personnes que j’estime, comme vous, leur passe la brosse dans le dos. Vous dites vous-même qu’ils sont assez nombreux à se réjouir -en s’en cachant- de l’opération des 8 salopards.
          Vous avez sans doute écouté l’audition de JM Sauvé par la commission des lois, et pris connaissance de ce qui se prépare, comme vous aviez, en son temps, pris connaissance du débat du bureau du Sénat sur l’opportunité d’un commission d’enquête. Nos députés et sénateurs sont raisonnable, mais la question « faut-il revoir la loi de 1905? » se pose en pointillé, vu l’irresponsabilité que garanti sur le fond l’État du Vatican.
          Raisonner en journaliste est indispensable tant qu’on l’est. Là, il s’agit de ce que les croyants peuvent accepter ou pas. On est dans la zone de tempête du discutable, et pas besoin d’être prophète pour désigner la direction et les dangers majeurs. Ensuite qu’il y ait encore quelques bonnes âmes pour dire « y a pas de problème » (de toute façon on prie pour vous!) et tout va continuer à peu près comme au bon vieux temps, alors que la dérive sectaire est en cours et qu’après 70 ans d’hémorragie entretenue par le système le risque de coma est là. Le courant rétrograde mortifère s’est toujours cru propriétaire de l’Église et ne peut pas admettre qu’e quelqu’un prétende aimer l’Église moins autant qu’eux, et le clergé est toujours tombé du côté du conservatisme ringard. Se méfier de l’institution comme d’une lèpre est un devoir à mes yeux.

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          Comme je suppose que la diatribe m’est destinée, j’y réponds.
          Je vous ferai d’abord observer qu’il ne vous appartient pas de décider à ma place si je suis encore ou ne suis plus journaliste. Pour votre information je dispose de la carte professionnelle n° 34858 que tout journaliste conserve jusqu’à sa mort. Et mon blog, qui vous accueille, est celui d’un « journaliste, citoyen et « catholique en liberté ».
          C’est dire que je ne suis pas prêt à renoncer à analyser librement la situation telle que je la perçois, selon les critères d’honnêteté de ma profession, et ne me sens aucunement obligé de ratifer votre propre vision des choses.

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          A René
          Merci de reconnaître que la création de la Ciase n’a pas été une décision volontaire spontanée de la part des évêques, mais une réponse à une pression de la société civile .
          Bien évidemment la création d’une commission d’enquête parlementaire aurait mis en évidence les manquements de la politique pénale et n’aurait pas concerné que les actes des évêques.
          Vous aurez aussi remarqué que mon propos ne concernait pas les indemnisations des victimes qui aujourd’hui sont acquises sous réserve des critères de leur attribution .
          Ils concernaient les changements dans l’organisation et la gouvernance de l’église pour que ces crimes ne puissent pas impunément se reproduire .
          Votre distinction entre « pression » et « menace  » relève des subtilités d’un travail d’avocat de l’institution ecclesiale mais ne remet pas en cause le fait que la création de la Ciase ne relève pas d’une libre volonté de l’épiscopat, soudainement
          conscient de la probable ampleur de la pedocriminalité des clercs .

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          Non le choix de mon vocabulaire tient simplement à l’exigence du travail journalistique qui est mienne depuis quarante ans.

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          Guy, quoi que vous en pensiez parce qu’il vous est difficile de renoncer à une lecture conforme à votre idéologie, René vous a parfaitement répondu (et encore il est généreux en parlant de demi-vérités !).
          Pour ma part, je ne peux me résoudre à des procès d’intention, et il ne me semble pas aberrant de penser à une prise de conscience progressive part l’épiscopat de la gravité des crimes commis et couverts.
          Il me semble qu’il en a été de même dans l’ensemble de la société en général, et du monde chrétien en particulier.
          Alors aujourd’hui je préfère saluer les décisions courageuse de l’épiscopat français que de maudire l’obscurité.

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          Oui René, bien sur cette « diatribe » -puisque ce mot vous convient alors que c’est un cri du cœur- vous est destiné. Votre réponse m’indique que vous souffrez d’un déficit d’affect à force de vouloir être rationnel. Cela est honorable bien que c’est ainsi que glissent, puis dérapent avant de disparaitre, les institutions en général: le refus de trancher est mortel. Comme les clercs vous ne comprenez pas vraiment cette multitude de chrétiens qui ont été et sont qualifiés d’enquiquineurs (esprits forts on disait), vous semblez ne pas pouvoir comprendre. Comme vous me l’avez déjà dit, je ne suis personne et donc je vous laisse.
          Je dit à Michel que, au train où y va l’institution, elle sera morte avant d’avoir fini les danses latino: bouger sans changer de place. L’idéologie, c’est de croire… alors que, dans quelques pays « avancés » c’est seulement d’une petite partie des crimes commis et couverts qu’il est question actuellement et que la pâte fermente encore ou comme dirais l’ex premier ministre « la poutre ».

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          Pardonnez-moi mais je ne comprends strictement rien à votre propos.

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          A Michel
          Si j’en crois René , ses propos ne sont pas déterminés par un quelconque sentiment à mon égard, mais exclusivement par son analyse des faits qui lui sont connus en fonction de la déontologie de sa profession .
          Ma position se fonde aussi sur les faits que je connais et qui ne sont pas tous mentionnés dans la presse et selon ma déontologie qui pour n’être pas professionnelle repose néanmoins sur la probité et l’honnêteté intellectuelle .
          Je n’ai jamais critiqué le fait que les évêques aient pris personnellement progressivement la mesure de la gravité de la pedocriminalité dans l’église .J’ai juste insiste sur le fait que la culture clericale avait constitué et constitue toujours avec l’inertie de l’institution , un handicap majeur qui empêche les évêques de prendre toutes les mesures appropriées et que celles qu’ils prennent sont la conséquence de  » pressions  » extérieures fortes plus que de leur initiative propre .Rien de plus , rien de moins .

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  D’abord, merci à toi Guy de rappeler le contexte initial, qu’il ne faut surtout pas gommer. Je signale par ailleurs à Henry Dominique que l’origine de la dérive de l’institution est non du 11ème siècle mais au moins du 4ème et probablement du 3ème. Comme l’a déclaré G. Pontier devant la Ciase, la France a la chance d’avoir été plus tôt laïque que d’autres.
  Parmi les lanternes rouge du taux de fécondité en UE l’Italie brille de tous ses feux avec 1.27, bien entourée de pays réputés « très catholiques »: Espagne 1.23, Pologne 1.42, Luxembourg 1.34, Malte 1.14. Si personne ne voit le rapport avec l’influence du clergé des ces pays, c’est pas grave, après on glose sur la Chine qui est à 1.6 mais qui manque de femmes. Je souhaite à ces peuples et paradis fiscaux de devenir chrétiens en vrai, et non en apparence (rites, dogmes), habités d’espérance et non de certitudes.
  Très intéressant article sur la « déconstantinisation » en cours de l’Eglise -affaiblissement du caractère universel et retour du siège romain à ce qu’il aurait pu rester, un évêché parmi d’autres- selon le directeur de la revue italienne de géopolitique Limes (https://www.cath.ch/newsf/le-declin-de-luniversalite-de-leglise-catholique-a-deja-commence/) qui conduit à se demander si, comme l’indique René, ce « camouflet » ne va pas se transformer en un service éminent rendu par l’évêque de Rome à l’Eglise de France, à celle d’Italie, d’Espagne… et un camouflet pour l’institution romaine. Il convient aussi d’ajouter que nos institutions laïques continuent de travailler (commission des lois de l’assemblée nationale, article La Croix du 16/02) à des développements législatifs portant sur entre autre: l’échec manifeste de toute la société, le secret de la confession, le refus de toute réduction fiscale.

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    Il est utile peut-être d’ajouter un article de Marco Danesi de mars 2013, avant le conclave, sur la démocratisation de l’Institution, le besoin de « douze hors piste »… https://www.letemps.ch/vatican-tentation-democratie. On y lit ce portrait du futur pape selon les progressistes: « Entre la vigueur pastorale de Jean Paul II… et la profondeur intellectuelle de Benoît XVI… les partisans d’une réforme imaginent un pape d’un autre genre, ni tout-puissant, ni professeur des Evangiles. L’élu, plus jeune, aurait l’allure d’un business manager à la tête d’une multinationale, doué d’autorité mais capable de déléguer. Un réseau de relais régionaux gratifiés de l’autonomie indispensable tisserait les liens entre Rome et le monde. Un conseil d’administration, dont le pape serait le primus inter pares, élaborerait la ligne générale. Les diocèses auraient pour ­mission de mettre en œuvre le programme en respectant les spécificités locales. La Curie s’occuperait surtout de coordonner le dispositif. »

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      Je vous laisse avec ce Pape qui aurait « l’allure d’un business manager à la tête d’une multinationale » (sic)
      Difficile de faire plus « mondain » !

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        Et pourtant, Dieu sait si la tentation « mondaine » n’a pas manqué jusqu’à présent, même sous de belles apparences contraires…
        Et puis, il y a tendance « mondaine » ( le pire de ce qu’offre le monde ) et « tendance mondaine ( le meilleur).

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        Qui laissez-vous: l’auteur, ce qu’il rapporte de ce temps de pré- conclave, le style dans lequel il le fait, ou… ?

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          Je vous laisse, l’auteur de ce portrait, vous qui semblez faire vôtre ce portrait, et avec vous tous ceux qui font leur « ce portrait du futur pape selon les progressistes ».
          Vouloir faire du Pape un homme qui aurait « l’allure d’un business manager à la tête d’une multinationale » (sic) vous séduit peut-être, mais vraiment pas pour moi !

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          A défaut de pouvoir ignorer ce qu’on refuse de voir, on le dénigre. Je vous laisse à vos dénis.

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          Jean-Pierre, je ne sais de quel dénis vous voulez m’accuser, et je ne sais si nous sommes en pré-conclave (certes François est âgé, mais pour le moment il est toujours l’évêque de Rome), mais je ne veux en aucun cas d’un Pape qui aurait « l’allure d’un business manager à la tête d’une multinationale » (sic)
          L’Église n’est pas une entreprise commerciale !

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  Oui, ce n’est pas douteux, « l’institution finira par mourir dans son hypocrisie et son cynisme, (…). Ou alors elle perdurera telle qu’elle est, en ayant superbement ignoré, rejeté, étouffé les victimes avec la grande charité qu’elle enseigne et sait si bien déployer » (Anne Mardon).
  Bien plus, ne s’orientera-t-elle pas vers une « contre-réforme » comme par le passé ? Vatican II : échec et mat ? Mais au fait, l’Eglise est-elle indispensable ? « Je crois à la Sainte Eglise catholique « ???Ne peut-on pas croire au Christ et aimer Dieu en-dehors d’elle ? Qu’est-ce qui est plus grand : le catéchisme ou l’Evangile ? les dogmes ou l’amour ?
  Je lis ailleurs : »cette forme de l’institution ecclésiale est irréformable (…) On se croirait revenu à l’époque antérieure à Vatican II ou l’Ecriture n’était que le faire valoir ou l’alibi de la Doctrine et de la Tradition( dans son acception incomplète et partielle ) catholique » (Guy Legrand).
  Alors : me trouver prisonnier comme à 10 ans (j’en ai 70) d’un catéchisme rigide ? ou avancer dans une foi dynamique et ouverte sur le monde ? J’ai le choix, ou pas ?

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  J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt et autant de tristesse l’interview de l’évêque auxiliaire de Lyon concernant le cas du pédocriminel Ribes . Si l’on ressent la réelle compassion de l’homme Gobilliard pour les victimes , on ne peut que constater aussi l’impuissance de l’évêque et son incapacité à répondre sur les mesures prises et / ou à prendre pour que de tels faits ne se reproduisent pas .
  Cet interview est révélatrice de l’impasse dans laquelle sont les évêques français : en porte à faux vis à vis des victimes , en porte à faux vis à vis de leur hiérarchie .

  Nul besoin d’être grand clerc pour s’imaginer qu’une fois les indemnisations des victimes réalisées l’épiscopat français , pris dans son conflit de loyauté sera complètement paralysé et que les préconisations de la Ciase seront vite oubliées .

  L’académie catholique et ses alliés auront réussi leur coup , une grande partie des évêques français sera soulagée et il faudra attendre la mise en évidence de nouveaux abus de toutes natures pour que le dossier soit à nouveau mis sur la table .
  C’est autant de temps de gagné avant le naufrage .

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  Sans esprit de polémique inutile, je crois que nous sommes d’accord pour reconnaître :
  – que la création de la Ciase ne fut pas une initiative spontanée des évêques ayant pris subitement conscience d’une réalité (le phénomène de la pedocriminalite des clercs) qu’ils niaient ou dont ils reduisaient la portée à quelques « brebis galeuses  » jusqu’alors .
  – que le travail rigoureux de la Ciase a mis en évidence l’ampleur insoupçonnée du phénomène et a surpris non seulement les évêques mais aussi nombre de catholiques .
  – Que les évêques ont improvisé à Lourdes en novembre dernier une réponse qu’ils n’avaient pas prévue et qui les laisse aujourd’hui encore très divisés .
  – Que la France est sur ce sujet très isolée (merci la République laique ) et que les évêques français sont englués dans un conflit de loyauté puisque l’influence des lobbies romains a amené le pape à minimiser la qualité du travail de la Ciase et a refuser de recevoir ses membres
  Chacun peut ensuite en fonction de ses propres choix et références apprécier différemment la situation .

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    Sans esprit polémique, il eût été plus simple d’écrire : « je crois que nous sommes d’accord pour reconnaître que j’ai raison. »

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      a René
      Alors sans doute n’avons nous pas les mêmes informations ni les même sources .

    • 

      a René ,
      Si c’est vous qui le dites . J’ai la faiblesse de croire que ma position est un peu plus nuancée .

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    Guy, je parlais pour ma part de « prise de conscience progressive par l’épiscopat de la gravité des crimes commis et couverts. »
    C’est également le cas de la société en général et du milieu catholique en particulier, laïcs compris, que je n’ai pas entendu avant les années 90.
    On peut évidemment déplorer cette prise de conscience tardive, mais cela n’autorise pas pour autant à réinterpréter le passé de manière anachronique.
    On peut aussi, et c’est mon cas, regretter, que l’Église n’ait pas davantage fait preuve de lucidité puisqu’elle veut être « Mater et Magistra ».

    • 

      A Michel,
      J’ai été aumonier laic de collège public dans les années 80 .Je suis aussi père de famille et nous savions très bien à cette époque le danger que pouvait constituer une relation exclusive d’un adulte avec un enfant …J’ai toujours , dès leur plus jeune âge informé mes enfants que nul n’avait droit de toucher leur corps contre leur gré .Tous les parents de ma génération savaient cela .Apparemment seul.le clergé l’ignorait et un évêque se dédouanait récemment en prenant comme référence ce que disait à l’époque le journal Libération . Je ne savais pas que Libération était la loi et les prophètes pour les évêques.
      Ces évêques se moquent de nous . La sagesse populaire immémoriale savait qu’on ne laisse jamais un prêtre seul avec un enfant .
      Quand les évêques qui avaient le dossier d’un prêtre abuseur sous les yeux ils ne voulaient pas le voir parce que cela mettait en cause leur propre conception du prêtre et d’eux même.Ils savaient mais ne voulaient pas voir .
      Et lorsqu’ils disent le contraire , ils mentent effrontément .
      Aujourd’hui encore JM Sauve reconnait qu’il avait mésestimé la volonté de détruire son rapport . .
      C’est toujours la même culture catholique qui est a l’œuvre aujourd’hui
      Comme hier : être dans le déni lorsque la réalité n’est pas conforme à l’image idéale que l’église a d’elle même et qui justifie le statut , le pouvoir et le mode de vie des clercs .
      Les évêques savaient et ne voulaient pas l’admettre .Ce qui a changé c’est qu’aujourd’hui les « pressions  » extérieures ne leur permettent plus de se refugier encore dans le deni

      • 

        A Guy
        J’ai pour ma part effectué toute ma scolarité dans des établissements catholiques tenus par des prêtres séculiers ou des religieux.
        Il m’est arrivé de me trouver seul avec un prêtre quand j’allais me confesser, je me rappelle avoir été seul dans le bureau du Supérieur au moment de la mort de Pie XII (j’avais donc 11 ans et j’étais au collège en 5ème), le Supérieur écoutait les infos à la radio, je peux témoigner que je n’ai jamais été victime de quoi que ce soit d’ambigu et que je n’avais aucune crainte de cet ordre.
        Mais vous êtes sans doute plus jeune que moi ?

    • 

      Et alors Michel, en quoi cela excuse t il quoique ce soit ? Bien au contraire.
      Il faudrait savoir en effet si l’Eglise est vraiment « mater et magistra » donc ne tolérant pas le mal que la société a pu tolérer ou dont elle a refusé de prendre conscience ou à la remorque du monde c’est à dire obligée de prendre conscience du mal commis sous la pression de l’opinion publique ?
      L’Eglise a failli gravement dans sa mission. C’est un fait.
      Il me semble bien que l’humilité tant vantée, souvent a très mauvais escient, et écoeurante pour déconsidérer une réforme morale bien légitime, serait au moins de reconnaître cette vérité.
      L’humilité n’est rien d’autre que la reconnaissance de la vérité dixit Ste Thérèse d’Avila.

      • 

        Lisez-moi, Marie-Christine, avant de réagir !
        Je disais justement que la cécité de la société n’excusait en rien celle de l’Eglise, excusez-moi de me citer ::  » On peut aussi, et c’est mon cas, regretter, que l’Église n’ait pas davantage fait preuve de lucidité puisqu’elle veut être « Mater et Magistra » « 

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  L’occasion pour moi de répéter /rabâcher ( !) encore une fois une solution pour s’écouter, se comprendre, se respecter … : Si l’on se dit chrétien, catholique … essayons de faire un peu plus RÉFÉRENCE à JÉSUS-CHRIST.
  Remarque déjà faite dans d’autres débats : La quasi absence de Jésus et Christ dans ces débats houleux ( « Christ » présent une seule fois dans les 29 commentaires précédents).
  Je le rappelle aussi, ne confondons-nous pas trop souvent les mots « Église » (inaugurée par Jésus) et « religion » ?
  Faire la différence entre ces deux mots nous conduirait peut-être à un peu plus d’accord et aussi à bien plus de paix entre nous comme dans le monde.
  Je vous demande pardon d’exprimer ce qui me semble être une « vérité » (qui se vérifie) bien plus que « mes » idées ou « ma » foi. C’est vrai que la vérité est souvent dérangeante ! – Le Christ, l’a « payé » de sa vie.

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    Ce ne sont pas tous ceux qui disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le Royaume des cieux, mais ceux qui font la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
    (Matthieu 7, 21)

  • 

    Je peux comprendre votre commentaire. Mais comme Michel de Guilbert je pense qu’il ne suffit pas de mettre du « Jésus-Christ » partout et toujours pour asseoir le contenu chrétien d’un texte.

    S’agissant ici du formidable travail de la Ciase, rendre justice aux victimes n’est-il pas le meilleur hommage que l’on puisse rendre au Christ, lui-même victime de la violence des hommes ?

    • 

      Ah ! Merci René pour cette réflexion !
      Nous sommes là je crois au coeur du sujet.
      Dire et prouver son attachement au Christ ne passera, en l’état actuel des choses, que par là : prendre enfin en considération les victimes et leur rendre justice, ni plus ni moins. Car « ce que vous avez fait à l’un de ces petits..  »
      Et aussi ce que vous n’avez pas fait, pas vu ou pas voulu voir, ce à quoi vous avez préféré ne pas même penser, quand bien même ce ne serait que pour conserver un idéal intact, la part de rêve où se réfugier…
      Je ne vois pas trop ce que vient faire ici l’humilité, sauf si elle est comprise dans son véritable sens, qui est de servir la vérité.
      Et pour la vérité, sincèrement, est-ce qu’il n’est pas plus que temps ?

    • 

      Merci Michel et René de souligner l’inutilité des mots qui ne sont que des mots.
      C’est exactement pour cela que j’ai écrit :
      « … essayons de faire un peu plus RÉFÉRENCE à JÉSUS-CHRIST. » avec le mot « référence » en majuscules.
      Croyez-moi, concernant la « violence faite aux hommes », même s’il ne s’agit pas de moi, je sais de quoi il s’agit, et je rends grâce au Seigneur pour le formidable travail de la Ciase.

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  Il y a quelques temps l’un ou l’une d’entre-nous insistait avec raison sur la nécessité de l’humilité
  Avec grande satisfaction je constate que cet appel a été entendu par certains

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    Mais pas par vous, Dominique, j’en ai peur…

  • 

    Dominique,

    Si vous êtes grandement satisfait, tout va bien en effet…,

    • 

      Mais Marie- Christine;tout va très bien ,vous le savez bien, et ce qui me réjouit ce sont toutes ces manifestations remarquables de l’application du « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »,sans oublier bien sûr « aimez vos ennemis et priez pour eux »

      Au risque que certains ou certaines me fassent le reproche de n’avoir aucunement conscience de la souffrance extrême des victimes de ce terrible scandale que des Evêques ont souvent voulu tenu caché justement par crainte du sc.andale je condamne bien entendu sans aucune réserve ce comportement.
      Pour autant je ne crois décidément pas que des réformes d’ordre administratif soient à elles-seules suffisantes pour lutter contre cette situation tragique

      • 

        A Dominique .Personne ne dit que le réformes structurelles seraient suffisantes pour éradiquer la pedocriminamite des clercs .
        Je dis au grand dam de quelques uns qu’elles constituent un préalable nécessaire voire indispensable .Sauf à être hypocrite ou illogique on ne peut pas déplorer et condamner les conséquences de ce dont on chérit les causes . (L’absence de contre pouvoir , la sacralisation du sacerdoce ,ministeriel l’organisation féodale, le refus de l’ethique de responsabilité,notamment .)
        Je m’épuise a la répéter et
        à dire a ceux qui veulent que rien ne change , conserver cette ecclesiologie
        d’un autre âge tout en voulant combattre les abus dans l’église qu’ils sont inconséquents.

        • 

          Guy tu peux répéter à l’infini ton éternel refrain, je te répête que je ne suis pas opposé à toute forme de changement dans l’Eglise, nullement mais pour mol le problème est et demeure c’est qu’il faut changer nos coeurs de pierres en cour de chair et les réformes d’ordre administratif si nécessaires soient elles n’y suffiront jamais; on peut bien autoriser le mariage des Prêtres leur éventuel divorce et remariage, on peut même autoriser l’accés des femmes à la prêtrise nos frères protestants le font bien;sauf que certes ils ne s’en sortent pas plus mal…mais je t’ assure pas mieux pour autant, loin de là et lorsque je vois que l’Eglise de Genève (cité de Calvin) en est à licencier certains de ses pasteurs faute de pratiquants…
          Avant le Concile contre lequel je n’ai rien les Cathos avaient( du moins certains et pas tous, loin de là,hélas)
          l’ambition de convertir le monde… à l’heure actuelle le but prioritaire est de convertir l’Eglise au monde
          Quant à la logique… il ne me semble pas que le Christ en ait fait beaucoup usage au long de son séjour parmi nous
          « mes pensée ne sont pas vos pensées »

        • 

          Deux remarques à ajouter.
          – Les mots ayant un sens, on ne peut qualifier des réformes structurelles de fond de simples «  réformes administratives «…
          – Lorsque quelqu’un ne veut ou ne peut pas comprendre ce que l’autre dit, en éludant soigneusement les problèmes posés par des pinaillages polémiques sans fin, inutile d’insister…
          Et j’assume ici de n’être pas «  charitablement chrétienne «  tant la charité brandie à tout va finit par devenir indécente, d’autant plus qu’elle n’a rien à voir dans un débat qui se situe sur un tout autre plan.
          A mélanger le registre moral et intellectuel , on ne comprend plus rien à rien et on ne peut même plus parler.

  • 

    Je vois, Dominique, que vous avez été lu au premier degré !

    • 

      Lu au 1er, second ou troisième degré, toujours les mêmes remarques sans intérêt.

      • 

        « Changer nos coeurs de pierre… » et en l’occurence ceux des autres, fort bien. Il faut tout de même être réaliste : on pourra attendre le déluge.
        Et pendant que certains se promèneront dans ces hauteurs spirituelles en priant et en espérant que…, les abus continueront sur un plan bien concret, bien terre à terre.
        On ne peut pas faire plus charitable, évangélique, humble et tout et tout…
        Quant aux réformes « administratives » seulement, non bien sûr. D’abord, elles devraient être effectivement « structurelles », et le plus important : sous-tendues par une revisitation d’ordre théologique. Evidemment cela a un coût.
        Mais une chose est au moins certaine à 100% : en ne tentant rien (c’est pas mieux ailleurs, on est tous pécheurs…), rien ne changera.
        Parce qu’a force de compter uniquement sur l’Esprit Saint, on en est où on en est.

        • 

          Anne, que voulez-vous que je vous dise?
          Notre monde occidental est quasi complètement déchristianisé et vous, comme solution vous voulez utiliser les méthodes utilisées depuis 500 ans par d’autres chrétiens qui connaissent les mêmes problèmes que nous Alors bien sûr vous rigolez si on a des préoccupations d’ordre spirituel… et puis puisque vous également vous avez quittél’Eglise je ne comprends pas pourquoi ce sujet vous préoccupe,car à la limite vos devriez vous réjouir de ses très grosses difficultés me semble-t-il

  • 

    L’humilité est aussi facilement dévoyée que le pardon. L’une ni l’autre ne se réclament, ils s’offrent… et c’est tout. En parler gâche tout.

    • 

      Dominique,
      Vous me faites injure.
      En toute logique je ne me soucie absolument pas de l’Eglise pour moi-même, ne l’ai-je pas répété vingt fois ? Je n’ai non plus aucune raison de me réjouir de ses difficultés, bien au contraire. Pourquoi diable m’en réjouirais-,je ?
      Je me soucie des abus qui continuent. Les abus spirituels au moins n’ont aucune raison de cesser tant que rien ne change, car eux, plus insidieux, ne seront pas sous contrôle. Et je sais les souffrances qu »ils provoquent. Cela me hante.
      Je me soucie aussi, dans une moindre mesure car eux sont « grands » et libres de leurs décisions, de ceux qui sont comme orphelins d’une Eglise qu’ils ne reconnaissent pas, car certains sont des amis très chers. Je comprends mal pourquoi ils ont encore cet attachement mais je l’admets et même le respecte.
      Et j’ai aussi répondu plus bas à propos de ceux qui « restent ».
      Mais vous avez bien sûr raison, le plus raisonnable est de cesser de vous ennuyer.

      • 

        Anne, vos questions restent centrales pour moi. Dominique y répond depuis la place où il se situe dans l’Eglise. Il a le droit de le faire et représente sur ce blog – en revêtant parfois de lui-même la toge de martyr – une certaine sensibilité ecclésiale qu’il faut considérer puisqu’elle existe, sauf à se réunir dans l’entre-soi à l’abri de toute contestation.

        En revanche, je ne peux le suivre lorsqu’il vous répond, si je l’ai bien compris, que répondre aux questions que vous soulevez est du seul ressort de « ceux qui restent » dans l’Eglise, dont il est. Même si je nuancerai en conclusion de ce commentaire. Et sans polémiquer je trouve dans ce propos finalement la même argumentation que chez les huit académiciens catholiques au regard des conclusions de la Ciase. De quoi vous mêlez-vous, vous les « experts » extérieurs à proposer des réformes qui sont du ressort du Magistère de l’Eglise catholique.

        Deux objections à cette revendication de « monopole ». La première est que le christianisme est un fait social du fait même de son incarnation, et que refuser sur son fonctionnement un regard et une expertise extérieure est la meilleure façon de se laisser, pour le coup, cornériser et de prendre le risque de perdre tous les bénéfices, même symboliques, d’une reconnaissance sociale dont on n’est même plus conscients. C’est l’une des failles majeures du raisonnement du texte de l’Académie catholique.

        La seconde objection (formulée il y a peu en réponse à un commentaire du sociologue Yann Raison du Cleuziou sur Facebook) est qu’il suffit alors, pour que rien ne bouge, de pousser à la sortie de l’Eglise ceux qui expriment une forme de désaccord. C’est la dynamique que je vois hélas se dessiner dans bien des diocèses où la seule légitimité sera bientôt celle de l’Emmanuel et de quelques communautés de ce type. Pas difficile de se mettre d’accord et de prétendre incarner la seule et éternelle vérité lorsqu’on a poussé à l’exaspération et au départ ceux qui souhaitaient un autre chemin.

        Mais c’est là, paradoxalement, que je trouve quelque vérité dans le propos de Dominique.

        Chère Anne, je fais partie de ces catholiques dont vous parlez « orphelins d’une Eglise qu’ils ne reconnaissent pas » et dont vous vous étonnez d’un entêtement à vouloir malgré tout rester, que vous dites ne pas comprendre.

        Dans la période que nous traversons, qui interroge radicalement le catholicisme, j’observe que les voix de théologiens, sociologues, moines… qui « me parlent » (je pense à Hans Jonas, Tomas Halik, François Cassingena-Trévedy, le cardinal Hollerich plus récemment (Archevêque de Luxembourg, Président des épiscopats européens et futur rapporteur général du Synode en cours) plus récemment… nous invitent à imaginer l’avenir avec audace et tout à la fois nous mettent en garde contre la tentation d’une rupture avec l’Eglise peuple de Dieu dans laquelle nos « foi » individuelles doivent s’enraciner sauf à prendre le risque de dépérir, car on ne peut être chrétien tout seul, fusse au sein de petites communautés chaleureuses.

        Dans la dernière livraison de Golias hebdo (n°707), je trouve cette phrase en conclusion du manifeste du groupe Pour un christianisme d’avenir, bien à l’image d’une génération vieillissante – la mienne – de “cathos de gauche“ : « Rester dans le catholicisme d’une manière marginale, mais visible, est pour nous, après mûre réflexion, la voie que nous choisissons maintenant. Elle est bancale et inconfortable mais elle s’enracine dans un mouvement souterrain de chrétiens largement éparpillés, qui gardent la passion de l’Evangile. »

        Je me reconnais personnellement dans cette attitude. Après tout les plus grands théologiens français du concile Vatican II, les de Lubac, Congar, Chenu ont tous fait leur traversée du désert dans la période précédente sans jamais décider de rompre.

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  Pendant que les membres de la commission Sauvé attendent qu’un jour peut-être la porte s’ouvre Tony Anatrella s’est invité au symposium pour les vocations et a trouvé porte « non fermée » rapporte L Besmond de Senneville (La Croix 18/02). « Juré craché, j’y suis pour rien » explique le cardinal organisateur. Ben voyons dis-je, il prend brebis et agneaux pour des billes! Aussi lamentable que les 8 de l’académie ce cardinal. Oui, René, je suis là encore dans le même affect que vous n’auriez pas compris (« diatribe » -Jean-Pierre Gosset 18 février 2022 at 8 h 53- jusqu’à René 18 février 2022 at 14 h 10). L’abus de rationalité dont ma « diatribe » vous soupçonne conduirait à rejeter dans l’ombre du déni les cris de notre inconscient (Notre car je sais n’être pas seul, sinon à quoi bon parler d’Église!). Or, comme nous le savons, ou devrions le savoir, la construction de notre inconscient est bien plus rationnelle qu’on ne l’a longtemps cru. C’est cet inconscient rationnel qui a forcé Job à maudire le jour de sa naissance (Jb3.1). Je ne doute pas que l’homme entende ce que le journaliste n’a pas le droit de s’autoriser à entendre.

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  Marie- Christine à quoi bon continuer? Vous avez quitté l’Eglise pour des motifs parfaitement respectables en eux-mêmes.Moi j »i suis toujours malgré tout bien sûr et j’y reste, ne vous en déplaise et vous remercie bien sûr des si aimables commentaires que vous faites à mon sujet mais peu importe…

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  Textes et contextes .
  Pour avoir écouté avec attention quelques intervenants s’exprimant en français , je trouve que ce symposium très intéressant en ce qu’il dit du rapport au monde de l’église dans le contexte que nous connaissons .
  Ainsi lors de la deuxième journée , un savant professeur émérite a brillamment disserté sur les conditions de la perfection du ministère épiscopal . A titre d’exemple : la succession apostolique confère un charisme certain de vérité qui est propre non à chaque évêque mais au collège épiscopal . Le prêtre ne bénéficie pas de ce charisme et n’est qu’un « participant » au ministère épiscopal sous réserve de son adhésion à la « communio hiérarchiqua  »
  J’ai particulièrement apprécié la démonstration fondée sur une subtile lecture des textes ( depuis les Nombres jusqu’à Lumen gentium et Dei verbum) pour justifier que la fonction de gouvernement passe bien après celle de sanctifier et d’enseigner .. Dont il faut déduire que la question du pouvoir n’est pas significative dans l’organisation d l’église .
  C’est à une femme religieuse (perversité cléricale ) qu’ a été bien évidemment confié la responsabilité de signifier la complémentarité assymétrique entre le sacerdoce ministériel et sacerdoce commun qui devait s’apprécier sous l’angle de la réciprocité . Mais elle a tout de suite modéré son propos en évacuant la question du pouvoir , au profit de l’état de vie qui conduit à privilégier les clercs et les consacrés (CQFD) . Le fait que les ministères soient ordonnés les uns aux autres ne doit pas être compris comme une relation de pouvoir , mais comme une complémentarité asymétrique justifiée par las différences des états de vie .

  Dans le contexte que nous connaissons ce symposium avait pour objectif de rappeler la doctrine traditionnelle concernant l’organisation de l’église en communion hiérarchique qui trouve ses sources dans la patristique . On comprend mieux pourquoi le rapport de la Ciase et ses préconisations sont considérés comme nuls et non avenus . On comprend aussi pourquoi Monsieur Anatrella avait pleinement sa place dans ce symposium .

  J’en tire personnellement trois réflexions :
  – L’église se rend elle même volontairement incapable de penser le monde . pis elle n’en voit pas l’utilité .- On peut résumer la doctrine de la communion hiérarchique par un apophtegme de Coluche ( je ne suis plus à une irrévérence près ) : Nous sommes tous égaux mais certains le sont plus que d’autres.
  – la justesse de la réflexion de Christine Pedotti : quoique puisse dire le pape , le cléricalisme est la nature même du catholicisme puisque toute l’organisation de l’église repose sur la « tria munera christi » ( sanctifier , enseigner , gouverner ) apanage des évêques du fait de la succession apostolique .
  Ce symposium ne fait que nous le rappeler . C’est de mon point de vue son rand intérêt

  Je termine par mon mantra habituel : cette église n’est pas réformable car tout réforme supposerait une remise en cause de tout ce que ce symposium justifie et explique savamment : cette organisation a été voulue par le Christ .

  Ne vivant pas dans ce monde merveilleux de la théorie théologique , mais dans celui des hommes et des femmes qui tentent de vivre en être humains en dépit de tous les déterminismes , les difficultés de tous ordres qui les assaillent , on me pardonnera peut être d’être complètement étranger à ces brillantes démonstrations qui ne disent strictement rien des causes des abus des clercs et des moyens d’y remédier en prétendant valoriser une conception du « sacerdoce  » .

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  Vous espérez René: « Il n’est donc pas exclu que le désaveu… infligé aux membres de la commission ne se retourne un jour prochain à leur avantage… » Espérons en effet même si au moins deux faits sont fort contrariants.
  1/ Vous indiquez (note 1) que les deux prêtres du groupe des 8 académiciens sont parmi les « architectes » du symposium pour les vocations (comité scientifique)… s’y ajoute la présence d’Anatrella, injurieuse pour les victimes et les innombrables « croyants libres » que les « seigneurs » traitent en menu fretin.
  2/ Le premier procès pénal impliquant un cardinal est en train de tourner court (la Croix ce 18/02/2022), et aussi, selon Sandro Magister (23/11/2021), parce que le pape est impliqué et est, même s’il ne peut pas être démontré qu’il avait donné son accord, le premier responsable du fait que lui seul détient toutes les clés: il fait les lois, nomme ceux qui les contrôlent ainsi que les juges.

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    Jean Pierre, je suis bien placé du fait de mes 35 ans de journalisme dans la presse catholique et de mes visites à Rome, pour connaître les contraitions de la machine Vaticane. Là où vous voyez des signes d’un probable et définitf échec de la CIASE je ne vois que péripéties comme j’en ai connu des milliers. Et je reste sur mon analyse.

    • 

      a René ,
      Pour pouvoir comprendre votre analyse , à défaut de la partager , il faudrait pouvoir discerner les signes annonciateurs d’autres » péripéties  » , les moyens disponibles et les hommes volontaires pour qu’elles puissent se réaliser .
      Sans doute suis je très myope , mais personnellement je ne les discerne pas ;
      Je serai ravi de connaitre au moins les esquisses ou les signes annonciateurs de celles que vous semblez discerner vous même .

      Pour être clair , je ne critique pas le contenu intellectuel et spirituel des interventions de de Benoit Dominique de la Soujeole ou d’Alexandra Diriart au symposium romain sur le sacerdoce . Je m’étonne seulement qu’aucun intervenant ne s’interroge sur le rapport entre ces belles théories et la réalité des vies qui sont sensées s’y conformer , ni sur le fait que dans la réalité , ces belles théories ont suscité , permis et couvert des comportements criminels .
      Exclure par principe ces questionnements est quand même un significatif de l’idée que l’église se fait d’elle m^me et de son rapport au monde réel .

      • 

        Nous ne parlons pas de la même chose. Je fais les mêmes observations que vous sur la tenue de ce colloque et qui y dit quoi. Et je connais votre « thèse » sur le lien entre sacerdoce et abus…

        Mon billet porte sur la Ciase, son rapport, à ce jour décrédibilisé par les huit chevaliers de l’Apocalypse avec la complicité de la Curie. Mais je pense que ce qui s’est passé en France donne l’idée à d’autres catholiques de progrès en Italie et en Espagne notamment, où l’emprise de l’Eglise sur la société a été encore plus forte que chez nous jusqu’à une période plus récente. Et où l’on peut imaginer des phénomènes d’abus encore plus élevés… Oui, j’ai la faiblesse de penser que les associations de victimes, soutenues par les médias, finiront par imposer des commissions indépendantes ou des commissions parlementaires qui mettront le Vatican aux pieds du mur. Et réhabliteront dans un deuxième temps le rapport Sauvé.

        • 

          a rené
          Je l’espère avec vous .

• 

  Dominique,
  Je réponds avant Marie-Christine et m’en excuse auprès d’elle : c’est pourtant à ceux qui « restent » que revient la lourde charge de tout mettre en oeuvre pour que cessent ces drames humains insupportables. A qui d’autre ?

  • 

    Ben oui, c’est effectivement à ceux qui restent,or j’en fais partie ne vous en dé plaise et donc pas à vous., ni sauf erreur de ma part à Marie-Chirstine
    Quant à lutter contre la pédophilie dans l’Eglise, lutte évidemment indispensable je pense que c’est au niveau des séminaires et donc de la formation des prêtres qu’elle devrait se faire en ayant recours aux études psychologiques lesquelles malheureusement ne sont pas une science exacte non plus

    • 

      Ok, je ne m’en mêle donc plus.

      • 

        Anne,

        Laissons tomber…Pas la peine d’entrer dans des querelles de personnes absurdes et des polémiques sans réel intérêt.

• Pingback: 19 février 2022 |

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  A René et Anne ,
  Nonobstant le fait que je suis un peu plus jeune que René , je partage son diagnostic et son adhésion aux propositions de « Pour un christianisme d’avenir  » . .
  Je me réfère pour ma part à l’analyse de J Moingt telle qu’il a pu la résumer dans un petit livre  » faire bouger l’église catholique  » ; et sous une forme plus développée dans « Esprit , Eglise et Monde  »
  Dans la situation actuelle , ces petits groupes (j’appartiens à l’un d’eux )restent en lien avec une ou plusieurs communautés paroissiales tant que cela est encore possible .

  Mais je n’ignore pas que les générations identitaires se réjouissent de ces choix car ils font le pari que ces petites communautés s’éteindront avec nous et qu’ils pourront enfin vivre librement leur entreprise de restauration catholique .

  l’alternative est donc la suivante :
  – une restauration catholique menée en concurrence par l’Emmanuel et la communauté Saint Martin .
  je pense pour ma part qu’il s’agit d’une illusion car on ne recrée jamais une forme d’église quand les conditions sociologiques et historique de son existence ne sont plus réunies . Il s’agit d’une impasse dans la quelles se précipitent croix brandie et bannières au vent .
  – une église informelle constituée de petites communautés telle que l’entrevoit J Moingt dont les fondations sont le seul évangile et qui peut bien sûr disparaitre avec notre génération .

  Mon espérance est que quelque soit sa forme, le germe de l’évangile trouvera toujours à s’incarner dans une réalité humaine .

  Pour le seul plaisir de la provocation je détourne volontiers une citation du chevalier Charrette pour dire à propos de nos communautés naissantes : « sommes la jeunesse de l’Evangile « 

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  Merci René de parler ainsi de vous.

  Bien sûr, la « sensibilté » que vous évoquez, représentée ici par Dominique et d’autres, est légitime. Je me suis même très souvent demandé si l’Eglise n’était pas, au fond, uniquement ce qu’exprime cette sensibilité, à l’opposé de la mienne. Et que viens-je faire là ?
  Je ne me sens légitime que par ce qu’elle m’a fait endurer.
  Je parle d' »incompréhension » envers ceux qui, comme vous, ne s’y retrouvant plus, restent. Le terme est trop fort sans doute. Car je me rends compte que je n’ai pas cette culture familiale, et donc de l’enfance, qui aurait pu créer l’attachement, comme on est attaché à une patrie, à des racines. C’est évidemment plus compliqué pour moi, qui ai trahi le terreau dans lequel j’ai grandi et donc tous les miens, pour une Eglise qui m’a complètement trahie à son tour et en fait se trahit elle-même, ou trahit le Christ ? Je ne sais.

  Non, je comprends que ceux qui me sont chers « restent » à partir du moment où ils ne se résignent pas.

  L’interrogation plus profonde encore pour moi est : et le Christ dans tout ça ? J’y reste attachée, mais il devient peu à peu plutôt comme un extraordinaire exemple, une quintessence de l’humanité. Ce n’est donc sans doute plus le Christ de l’Eglise, c’est même certain, et pourtant quelque chose de lui m’habite.

  Mais ma position personnelle importe peu. Pour tout le monde, les croyants et les non-croyants, la société,
  ceux que l’Eglise a comblés comme ceux qu’elle a détruits, et aussi pour elle-même, je pense que cette crise pourrait être une occasion unique de se remettre très profondément en question. Je n’ai aucune idée de sa capacité à le faire, mais je comprends et même admire que vous et d’autres n’abandonniez pas.

  • 

    Anne, j’apprécie beaucoup ce que vous exprimez avec beaucoup de délicatesse mais je ne suis pas du tout persuadé par mes propos d’être le reflet de ce que pense l’Eglise dans sa complexité.
    Oui l’Eglise trahit le message du CHRIST elle l’ a trahi, le trahit aujourd’hui etl e trahira demain encore.Il ne faut pas s’y résigner bien sûr, mais tenir compte de cette malheureuse vérité et, pour moi, surtout ne pas croire qu’on va régler ce problème par un simple raisonnement logique se reposant sur nos connaissances actuelles.
    Depuis 2000 ans les Chrétiens cherchent à suivre le Christ avec plus ou moins de bonheur et d’hypocrisie mélangés et si l’on en croit l’Apocalypse ce la survenue d’une Eglise parfaite et irréprochable n’est pas vraiment prévue mais plutôt une grande apostasie et ce n’est pas pour rien que le Christ z déclare: Mais le fils de l’homme quans il viendra trouvera-t-il la foi sur terre?
    Rassurez-vous, pour autant je ne suis pas membre des Témoins de Jéhovah qui nous annoncent l’Apocalypse pour demain matin

    • 

      Dominique,
      L’Eglise est assez bien partie pour continuer telle qu’elle est. Est-elle garante de la foi sur la terre ? Je ne me prononcerai pas, cela ne me concerne plus.

      Mon seul souci comme je le disais est que, de par sa structure, sa vision du monde, du sacerdoce, l’exaltation de l’obéissance, de la chasteté, de la confiance pleine et entière etc… etc… elle crée des victimes.
      On peut se dire cyniquement qu’il y en aura de moins en moins puisque moins de croyants comme de prêtres.
      Le problème de fond demeure que c’est précisément à cause de ses fondamentaux que l’Eglise, comme une partie des fidèles, n’a pas envie ou a peur de revisiter, que les abus continuent. On pourra toujours dire que ce ne sont « que » des dommages collatéraux, regrettables – je l’ai entendu, ainsi que le terme de « bavures » -, ce qui est insupportable. Ça ne sert qu’à éviter de modifier quoi que ce soit. Quand vous êtes un dommage collatéral, vous avez quelques difficultés avec cette vision des choses. C’est ce qu’ils ont tous découvert les uns après les autres : les membres de la Commission Sauvé, les évêques qui ont réellement écouté les victimes une par une, ceux des cellules d’ecoute et autres visites apostoliques, qui tout à coup ne se trouvaient plus dans les généralités du genre : il y a des dégâts, c’est normal, mais le bien l’emporte et faisons confiance à l’Esprit Saint. Ceux que j’ai eu la chance d’enfin – enfin ! – rencontrer en vérité ces derniers mois ne parlent plus du tout ainsi, ils ont commencé à « atterrir » en quelque sorte. Ils sont chaque fois face à une personne, et une autre et une autre… des destins entiers, des vies entières qui ont basculé. On fait tant de cas dans l’Eglise de la vie ! On est si pointilleux a propos du foetus, de la personne en fin de vie, et là, pfutt.. des milliers, centaines de milliers, millions, dizaines de millions de par le monde, de vies passées par pertes et profits à cause de la vision que l’Eglise a d’elle-même…
      Car si pour convertir le monde à l’évangile, il faut en passer par où on en est encore, il y a vraiment un truc qui ne va pas.

      J’essaie d’écouter radio Notre Dame une fois par semaine. Ce matin etait invité le p. Cappelle-Dumont, l’un des 8. Il a fait le petit cours habituel sur le sacerdoce, puis est reparti sur le fait que le chiffrage du rapport Sauvé était faux, qu’on pourrait trouver des variations considérables (peut-être seulement 3000…) et a dit que ce chiffrage était en train d’être revu. Par qui ? Il a bafouillé. Dit aussi qu’on ne parlait plus maintenant de « systémique », mais le journaliste a tout de même rectifié : JM Sauvé a seulement expliqué et précisé la signification du mot (puisqu’on fait semblant de le confondre avec « systématique », c’est moi qui rajoute). S’est montré pour ainsi dire garant d’une « honnêteté intellectuelle ». Les victimes ? Elles ont sa compassion même s’il n’y en qu’une. La « compassion », cela leur fait une belle jambe aux victimes. Et ne résout absolument rien.
      J’ai arrêté l’écoute mais je crois qu’il devait ensuite s’exprimer sur la présence d’Anatrella au symposium sur le sacerdoce.
      Donc position figée, fermée, crispée, décourageante.

      Il est possible que l’Eglise ne puisse se réformer, assez en profondeur pour commettte beaucoup moins d’abus. Cela pose alors problème par rapport à la structure et à la théologie.
      Je vois les choses de mon point de vue de « bavure de la nouvelle évangélisation », comme il a été dit au père d’une victime et n’ai aucune réponse.
      Cela devrait en tout cas être le souci premier des catholiques me semble-t-il. Tout ça est incohérent et botter en touche avec le « péché » inévitable et en comptant sur l’Esprit Saint m’apparait comme une fuite de la réalité et de l’obligation de réflexion.
      La vie éternelle ne me préoccupe guère, mais la souffrance que l’on pourrait éviter sur terre, oui, cela me hante.

      • 

        Anne, et c’est votre droit le plus absolue ,vous êtes devenue une simple humaniste,ce qui n’est pas une tare, bien, sûr que non, mais tolerez que pour certains dont je fais bien évidemment partie cela paraisse très très insuffisant pour vivre

        • 

          Encore faudrait il que le nécessaire a portée d’homme soit fait pour que le «  supplément d’âme » soit donné gratuitement par surcroît.

        • 

          Dominique, que je sois « devenue une simple humaniste » est bien possible.
          Peut-être cela me disqualifie-t-il à vos yeux pour parler er de Dieu. Peut-être cela me disqualifie-t-il aussi pour parler
          de orie de l’Eglise en général.
          En quoi cela me disqualifie-t-il pour aborder le problème de ses graves dysfonctionnements, que j’ai vécus de l’intérieur ? Et pour essayer d’en décortiquer les raisons, de comprendre les mécanismes qui les sous-tendent ?
          Sommes-nous dans la logique de : seuls peuvent aborder ces sujets ceux qui font partie de l’Eglise ?
          Par ailleurs, je ne suis pas sûr que seuls les chrétiens « déclarés » aient une vie intérieure et que les autres s ne sont que de « simples humanistes », mais je n’ai pas de problèmes avec cette étiquette.
          Ce que je comprends, décidément c’est que, n’étant plus du « sérail », vous me jugez inapte à me mêler de ce que j’ai moi-même vécu et que d’autres vivent à l’identique. J’ai pourtant un savoir que vous n’avez pas, dont évidemment je ne tire ni fierté ni gloire et dont je me serais bien passée. J’espérais au moins qu’il pourrait avoir quelque utilité, mais manifestement même pas

      • 

        Anne,

        En effet, que d’incohérences…
        Comme disait à peu près un penseur non négligeable à propos des pouvoirs tyranniques en commentant la célèbre phrase de St Paul ( qu’il faudrait d’ailleurs resituer dans son contexte) : «  Tout est sinon voulu, du moins permis par Dieu, soit, je l’accorde. Donc la maladie aussi. Et pourtant il n’a jamais été interdit d’appeler le médecin. » qui réfléchit, fait un diagnostic et soigne, sans rester les bras ballants à attendre que l’Esprit saint daigne soigner lui même le malade ou que Dieu le rappelle à Lui.
        Et il en est ainsi ou du moins il devrait en être ainsi pour tout mal. Question de bon sens et de morale élémentaire.

        • 

          Je ne sais pas à où vous avez vu que l’Egliise recommandait d’être là, les bras ballants devant le malheur et n’a d’ailleurs jamais condamné la médecine et de même n’a jamais interdit de se servir de son intelligence. Attendre l’aide de l’Esprit Saint c’est tout simplement avoir confiance à la Parole du Christ « et moi je suis avec vous chaque jour jusqu’à la fin du monde » même si cette attitude n’a rien d’évident lorsqu’on est submergé

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  Pour le croyant que je suis, la réponse à tout ce débat interminable est définitivement dans l’évangile, particulièrement dans la parabole de la Vigne et du sarment sec (Jn 15; 1-11): « Moi, je suis la vigne, et mon Père est le vigneron. Tout sarment qui est en moi mais qui ne porte pas de fruit, mon Père l’enlève; tout sarment qui porte du fruit, il le purifie en le taillant, pour qu’il en produise davantage…Si quelqu’un ne demeure pas en moi, il est, comme le sarment, jeté dehors, et il se dessèche. Les sarments secs, on les ramasse, on les jette au feu, et ils brûlent. »
  S’il y a des sarments secs à couper dans l’Eglise, et il y en a certainement beaucoup, je fais confiance au Père pour qu’il les coupe Lui-même, bien plus qu’à toute entreprise humaine aussi bien intentionnée soit-elle. Et la CIASE était sans doute très bien intentionnée. Et je fais confiance au Père, au Fils et au Saint-Esprit pour que l’Eglise en ressorte purifiée et renforcée. En tous les cas, la question de quitter l’Eglise ne s’est jamais posée et si Dieu veut, ne se posera jamais pour moi, de près ou de loin, franchement comme Anne, ou à la normande, comme d’autres ici. Et toujours avec la grâce de Dieu je continuerai à utiliser toutes mes forces dans ce sens là, personne ni aucun discours aussi sophistiqué et pseudo-savant soit-il ne m’y fera renoncer.

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    Éric Zeltz

    Simplement deux remarques ;

    – Je ne comprends absolument pas comment le Père pourrait œuvrer et l’Esprit Saint agir tout seuls sans l’action des hommes qu’Ils inspirent. Dieu a remis, d’après ce que je comprends des Écritures et du Judéo-christianisme, le sort du monde entre les mains de l’homme. Il a suscité des Prophètes, puis des apôtres.. Il a eu besoin du «  fiat » de la Vierge Marie, de l’adhésion de Son Fils à Sa volonté etc… Et il fallait bien que ces derniers agissent.
    Certes «  Sans moi, vous ne pouvez rien faire « . Mais justement cela ne signifie pas qu’il ne faut rien faire et attendre passivement que les choses arrivent….Ou seraient alors la responsabilité humaine et donc même la possibilité du péché ? C’est contradictoire.

    – Le problème n’est pas que la CIASE ait été bien intentionnée ( la morale n’est pas seulement d’intention; elle exige des actes correspondants ) mais qu’elle ait fait œuvre de vérité et de justice.

    • 

      Bonjour Marie-Christine
      A la création, Dieu a agi tout seul, il n’a pas eu besoin de l’homme. Il n’a jamais besoin de l’homme même s’il se sert de l’homme. Il propose son amour à l’homme, l’homme répond ou pas à son amour. Mais en dernier lieu, il fait exactement ce qu’il veut car sinon il n’est pas Dieu.
      Je ne sais si la CIASE est réellement inspiré par l’Esprit Saint. C’est très possible, mais je n’en ai par la certitude absolue. Je fais confiance à la justice humaine, particulièrement à la justice de mon pays. C’est sans doute l’instrument « ordinaire » utilisé par la justice divine. Mais que ce soit réellement le cas ou pas, je ne m’inquiète aucunement pour l’Eglise: la vigne quand elle est taillée porte du fruit et le Père ne cesse de l’émonder.

      • 

        Vous avez raison de souligner que Dieu fait ce qu’il veut. Mais il n’est pas exclu qu’il veuille « avoir besoin des hommes » pour reprendre le titre du film « Dieu a besoin des hommes », adaptation à l’écran par Jean Delannoy (1950) du roman Un recteur de l’île de Sein, d’Henri Quéffelec.

        • 

          Besoin des hommes pourquoi? Il se suffit parfaitementà lui-même en sa sainte Trinité. Il propose aux hommes d’être co-createur avec lui d’un monde où l’amour finisse par triompher. Et il donne à l’homme tous les ingrédients pour qu’il y réussisse. Mais n’hésite pas à couper les sarments secs qui ne produisent sinon que du péché et du désespoir.

        • 

          J’ai répondu au « pourquoi » dans mon commentaire précédent. Parce, qu’on ne peut exclure que lui-même ait souhaité avoir besoin des hommes, ne serait-ce que pour prolonger – je n’ose écrire « parfaire » – sa création. Le lui interdisez-vous au motif qu’il est Dieu ?

        • 

          A Eric ,
          Je ne sache pas que Moise ait été un sarment sec mais je crois me souvenir que YHWH a voulu le tuer et qu’une autre fois il lui a montré ses « back parts  » ( cf la traduction de la King james version )
          Déduire de la Torah une rationalité quant au comportement de Dieu me parait non seulment aventureux mais bien présomptueux .

      • 

        A Eric
        – Nul ne peut savoir si Dieu a ou non besoin des hommes . En effet dans l’Ecriture nous ne connaissons
        Dieu que par ses actes (cf les postulats de la dogmatique de K Barth) et que ses actes passent tous sans exception par la médiation des hommes .
        La Bible n’est parole de Dieu que parce qu’elle est parole des hommes inspirée .
        -Si le christianisme est la religion de l’incarnation , c’est bien pour signifier que la présence de Dieu ne peut se discerner qu’a travers le visage humain (E Levinas l’a dit beaucoup mieux que moi )
        Enfin H Jonas dans « le concept de Dieu après Auschwitz » a clairement exprimé que penser l’action d’un Dieu transcendant de manière autonome de la condition humaine est devenu impossible .
        Malgré ces références sérieuses, je sais que je ne vous convaicrai pas .
        Tant pis mais cela vaut quand même le coup d’essayer .

      • 

        Éric Zeltz,

        Je ne puis absolument pas être d’accord. Pour tout dire, votre pensée ne me semble même pas vraiment chrétienne.
        Comme l’écrit René, « Dieu a besoin des hommes. »
        Et Sa Toute Puissance a des limites: les limites du respect de la liberté de l’homme et de l’Amour. De plus, en Son Fils, Dieu s’est fait au plus haut point vulnérable.
        Et Il ne se «  sert » aucunement des hommes pour réaliser Ses propres desseins qui ne sont qu’en faveur de l’homme d’ailleurs, même si, à vue humaine, cela peut paraître déroutant, comme le montrent l’histoire de Job et tant d’autres.. C’est toute l’expérience inouïe des hommes de la Bible d’un Dieu libérateur qui daigne dialoguer avec l’homme, se laisser interroger, se laisser fléchir etc..comme le Christ cédant devant le culot de la femme non juive pour qui; « Les petits chiens mangent bien les miettes de pain qui tombent de la table de leurs maîtres «.

        Nous ne sommes pas des esclaves ou des moyens entre les mains d’un Dieu-idole extérieur, voire indifférent, au sort de l’humanité mais des fils. Et si l’Eglise ne délivre pas ce message essentiel, elle ne sert strictement à rien.

        La CIASE examine des cas prescrits, parfois depuis des décennies, avec des auteurs décédés qui ne pourront donc jamais être jugés par la justice civile. Elle se place donc dans le cadre d’une responsabilité morale et non judiciaire.

        Quant à moi, je ne puis non plus comprendre la différence entre ce qui est bon et juste moralement et ce qui serait inspiré par l’Esprit saint. Dieu ne nous a donnés pour rien intelligence et conscience morale qui sont Sa Marque en tout esprit humain.

        • 

          Sans oublier la très intéressante lecture de la création comme un retrait de Dieu pour laisser la place à sa créature : le tsimtsoum .

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  Eric entièrement d’accord avec vos propos mais je pense que d’autres vous répondront « qui donc vous a dit que je ne demeurais pas dans le Christ?

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    Dieu n’avait peut-être pas besoin des hommes. Mais l’incarnation montre assez qu’il a voulu en avoir besoin. Il s’est mis, par son désir, en quelque sorte en dépendance.
    Mais les mots sont impuissants à rendre compte d’un mystère qu’ils n’épuiseront jamais.
    Finalement, un dieu n’ayant pas besoin des hommes n’est pas celui des chrétiens.

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  Au contraire d’Anne, je viens d’une famille très catholique des deux côtés avec moines, prêtres et religieuses. Il était d’usage d’ailleurs que chaque génération « donne » un prêtre à l’Eglise.
  C’était des honnêtes gens sincères dans leur foi, et généreux dont je n’ai jamais eu à me plaindre; bien au contraire…
  Personne, dans la famille, n’a pris leur suite. Car je pense que ce qu’ils ont vécu et parfois douloureusement subi ( en lisant en particulier les lettres laissées par ma tante religieuse ou les homélies des oncles prêtres ) n’est plus du tout possible aujourd’hui…Cela semble tout simplement aberrant, incompréhensible, appartenant à un univers étranger dont la langue s’est perdue.m
  Et, concernant les laïcs, s’ils avaient réellement su ce qui est révélé maintenant, ils en auraient été profondément écœures.
  Nous sommes dans une autre époque beaucoup moins indulgente à certaines choses auparavant tolérées et plus attentive au respect des personnes. Ce qui semble tout aussi aberrant puisque le « monde » y donne ici des leçons d’éthique à l’institution, tout au moins dans certains domaines.
  Ce qui m’étonne; c’est que l’institution, à part quelques personnes et penseurs plus lucides, ne prenne pas davantage conscience qu’ainsi elle failli à sa mission.

  • 

    Mais l’Esprit Saint agit toujour par ‘intermdiaire de personnes généralement faisant preuve d’une très grande discrétion Bernadette Soubirou en est un exemple, Thérèse de l’Enfant Jésus ,Charles de Foucauld lequel a vue humaine a raté tout ce qu’i a entrepris, et tant d’autres aussi

    • 

      « l’Esprit Saint agit toujours par l‘intermédiaire de personnes généralement faisant preuve d’une très grande discrétion »…
      Qu’est-ce que vous en savez, Dominique, et, surtout, comment le savez-vous ?…
      Il me semble plus important de chercher l’action de l’Esprit de Dieu dans sa propre vie que comme « moteur bienfaisant » de la vie du monde ou de l’Église…

      • 

        Mais vous avez raison, je n’en sais strictement rien et d’ailleurs les manifestationsd e l’Esprit -Saint on les constate par l’intermédiaire de la pluie et du beau temps mais sûrement pas par le témoignage d’un homme ou d’une femme c'(est l’évidence même

      • 

        Complément:, on peut peut-être aussi se rendre compte de l’action de l’Esprit Saint dans la vie des autres et pas uniquement dans la sienne De toute façon pour voir l’action de l’Esprit saint il faut absolument la présence de l’homme

      • 

        D’autant que, plus important à mes yeux que la discrétion, il y a le discernement. Et ceci alors que l’abus de discrétion -secret- est un des artifices que s’attribue tout pouvoir… y compris au nom de l’esprit, du sacré, de sa responsabilité… Les faussaires que dénonçait avec une vigueur scatologique Léon Bloy sont toujours là.

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    a Marie Christine ,
    J’ai écouté avec attentions trois intervenants français au symposium sur la théologie fondamentale du sacerdoce . Ils avaient en commun de se situer en dehors du monde réel et sans aucun souci d’établir un lien avec lui . Ils illustraient parfaitement la position traditionnelle de l’institution écclésiale : considérer la foi de l’Eglise comme un savoir se situant hors de l’histoire des hommes , comme une connaissance totalement hors sol .
    – L’effort de la religieuse A Diriart pour expliquer que les consacrés non ordonnés n’étaient pas vraiment des laics était pathétique .
    – les références textuelles du dominicain Soujeole pour justifier les conditions de la « perfection du sacerdoce épiscopal  » n’étaient jamais contextualisées et il mettait sur le même niveau purement théorique les adresses de YHWH à Moise sur le don de l’Esprit avec les approches d’Irénée sur le sacerdoce .
    Quant à Armogathe , passionnant sur l’histoire du sacerdoce , il refuse par principe d’envisager la dimension » pouvoir » du sacrement de l’ordre .

    Un symposium dont le seul but est de justifier la position doctrinale de l’église sur le sacerdoce .

    Passionnant et emblématique de la pathologie de l’institution écclésiale : vivre dans un monde théorique sans rapport avec le réel .
    Pas étonnant qu’ils refusent le rapport de la Ciase qui décrit le réel .

    • 

      Guy Legrand,

      Je n’ai écouté que le début d’une intervention d’un dominicain français dont je ne me rappelle plus le nom.
      Tout son effort à lui était de montrer, en s’appuyant sur St Thomas d’Aquin, que le sacerdoce, comme médiation entre l’homme et Dieu, était constitutif de la nature de toutes les religions, si j’ai bien compris.
      Ce qui est faux car, ni le Judaisme, depuis la destruction du Temple, ni l’Islam, ni le Protestantisme, sans compter peut être d’autres religions que j’ignore, n’ont de prêtres.
      Il s’agit donc en effet de partir de la conception du sacerdoce dans l’Eglise latine pour parvenir, en ayant recours à toutes les ressources de l’histoire, de l’anthropologie et de la théologie, à la légitimiter. Cette démarche n’est pas honnête du point de vue intellectuel, et ceci, j’en ai bien peur, en toute bonne conscience.

      • 

        A Marie Christine
        Vous avez écouté le dominicain Benoit Dominique de la Soujeole dont l’intervention est un modèle de dogmatisme . Je l’ai trouvé savoureux tant il m’a fait voyager dans un temps que je n’ai pas connu : l’église du XIX° siècle , dominatrice et sûre d’elle même . J’ai adoré sa remarque acerbe sur le théologiens qui osaient ne pas réfléchir dans le cadre prédéfini par le magistère .

        Armogathe autre français était d’une autre stature et à cet égard beaucoup plus dangereux . Lui est un historien rigoureux . il n’essaie pas de nous vendre la théorie selon laquelle le sacerdoce tel qu’on le connait aujourd’hui aurait été voulu par le Christ le soir du jeudi saint ; Bien au contraire , en se basant sur les documents historiques et sa connaissance des pères de l’église et de la langue grecque il montre comment la dimension sacerdotale est apparue progressivement et comment elle a mis du temps à se stabiliser durant les trois premiers siècles .Il en tire évidement la conclusion de la légitimité du sacerdoce ministériel parce qu’il est l’aboutissement d’un processus éprouvé par le communautés chrétiennes et les pères de l’église . Du bon usage de la Tradition,

        il y en avait donc pour tous les goûts dans ce symposium : des commissaires politiques , des dominicains plus vrais que leurs caricatures , des intellectuels subtils et conformes et une religieuse qui a expliqué l’importance d’une question trop peu étudiée : à savoir comment le sacerdoce commun devait se mettre au service du sacerdoce ministériel pour qu’il s’accomplisse pleinement dans la complémentarité asymétrique que constituent les différentes formes de sacerdoce dans l’Eglise . En creux on entendait clairement que la pédocriminalité était due notamment au fait que le sacerdoce ministériel n’avait assez été soutenu par le sacerdoce des baptisés . ( en langage du commun des mortels : c’est la faute aux laics )

        Ce symposium était un bon révélateur de l’état d’esprit du magistère dans le contexte que nous connaissons et la preuve que la réalité vécue par « le troupeau  » n’entre pas dans le champ des préoccupations de ces purs esprits .

        • 

          Guy Legrand

          Merci pour le résumé.
          Dans ma naïveté, j’ai toujours cru au contraire que le sacerdoce ministériel devait se mettre au service du sacerdoce commun des baptisés ?

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  A Marie-Christine, René et Guy:

  La preuve dans la théologie chrétienne (et qui « marche » sans doute aussi dans la plupart des théologies) que Dieu n’a pas besoin des hommes est toute simple: il existe de toute éternité, avant que l’homo sapiens ne soit sur terre il y a quelques dizaines de milliers d’années.

  Maintenant dans sa liberté absolue, il a voulu que sa création humaine soit co-créateur avec lui, c’est-à-dire puisse s’emparer de son projet sur l’humanité et la création et, avec l’aide de sa grâce, le mène à terme. Autrement-dit, il sous-traite sa liberté à l’homme, qui n’est donc absolument pas une marionnette, puisqu’il est parfaitement libre de participer ou non à cette co-création.
  Quant à Dieu, il a toute liberté de l’aider d’abord par la grâce qu’il ne cesse de lui accorder, et sans laquelle l’homme ne pourrait rien, mais aussi en taillant sa vigne comme il le faut pour qu’elle se développe et produise du fruit. Sans la grâce, l’homme ne peut rien, donc c’est l’homme qui a besoin de Dieu et non le contraire. C’est sûr que si l’homme refuse le projet d’amour que Dieu a sur lui, eh bien ce projet d’amour ne se réalisera pas. Mais est-ce pour autant que Dieu a besoin de l’homme ? Il compte sur lui, lui donne les moyens pour, mais n’a pas besoin de lui, de nous. C’est peut-être vexant pour notre nombrilisme anthropo-centré, mais c’est comme cela. A nous de ne pas laisser passer notre chance. Personnellement, je m’y attelle tous les jours de ma vie et quoiqu’il se passe reste dans l’espérance sur moi-même et sur l’Eglise.
  Le plus grand péché est sans doute celui d’insuffler la désespérance. Et ça, il y en a qui savent faire !

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    Eric, par moment vous devenez « insupportable ». Vous nous faites là un cours de théologie totalement inutile et qui tombe à plat. Car contrairement à ce que vous avancez, prétendre – comme je le fais – que « Dieu a besoin des hommes » ne procède en rien ce que vous appelez nombrilisme anthropo-centré mais d’une forme de déclaration d’amour, totalement gratuite, à ce Dieu qui certes, n’a pas besoin de nous, mais dont j’imagine que précisément, n’en ayant pas besoin il se met volontairement dans cet état de sujétion, précisément par plus grand amour. Si vous n’êtes pas capable de comprendre cette démarche gratuite de l’esprit et du cœur, alors en effet vous vous condamnez à devoir passer votre temps, chaque fois que nous oserons une « parole en liberté », à nous rappeler la loi et la sainte doctrine… en vain !

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      Dieu qui choisirait de s’assujettir à l’homme ? Depuis quand s’assujettir à quelqu’un est une preuve d’amour ? Vous vous assujettissez à votre femme, vous ? Moi pas, pas plus que ma femme ne s’assujetti à moi, Dieu merci ! Ce serait horrible.
      Le Christ lui-même « s’est rabaissé, devenant obéissant jusqu’à la mort, et la mort de la croix » ( Ph 2, 6-11), mais il ne s’est aucunement assujetti à quiconque.
      L’amour c’est se dévouer, se décarcasser, se sacrifier, mais ce n’est absolument pas s’assujettir à celui qu’on aime ! Les rapports d’assujettissement sont au contraire ceux que recherchent ceux qui n’aiment qu’eux-mêmes et qui sont incapables d’aimer.
      Donc, non, je ne comprends pas du tout votre point de vue, à part que je considère que là-dessus vous êtes dans l’erreur totale. Si c’est cela que vous appelez « rappeler la saine doctrine », eh bien oui, je vous la rappelle, et j’assume totalement. Par contre j’estime qu’en cela ma parole est autant libre que la votre. Car ce n’est pas parce qu’elle colle à ce que vous appelez la « saine doctrine » qu’elle ne provient de ma part d’une réflexion parfaitement autonome.

      • 

        Éric Zeltz,

        Vous jouez sur ici sur les mots. Comme si le vocabulaire amoureux ne souffrait jamais d’aucune ambiguïté.

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    « Quant à Dieu, il a toute liberté de l’aider d’abord par la grâce qu’il ne cesse de lui accorder, et sans laquelle l’homme ne pourrait rien, mais aussi en taillant sa vigne comme il le faut pour qu’elle se développe et produise du fruit »
    Quelle phraséologie vide de sens des mots des mots J’ai visité Auswitch il y a quelques années où était Dieu là-bas ??? Il faudrait tout de même confronter vos prechiprécha à la réalité de l’histoire , à la réalité de la vie humaine de tous les jours!!!! ..

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      Dieu était là dans chacun des femmes et des hommes qui subissaient cette horreur. Plus que jamais. Ce n’est pas du prechi-précha, c’est la réalité.

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        Eric,
        C’est vous que cela satisfait intellectuellement et rassure.
        Ceux qui ont subi ces horreurs, et leurs descendants, je n’en suis pas sûre. Quelques-uns ont témogné de Dieu, beaucoup se sont heurtés au scandale absolu, au vide, au silence de Dieu.
        Les certitudes, si chacun a le droit d’en avoir pour lui, deviennent vite indécentes quand on les plaque sur les autres.

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          En tant que catholique, j’ai effectivement des certitudes quant à Dieu sur tout un chacun. Je ne nie pas que nombreux ont été parmi les déportés ceux qui se sont sentis complétement abandonnés par le Dieu auquel ils croyaient. Et j’aurai peut-être réagi de même. Mais j’ai la conviction dans ma foi que Dieu ne les a en fait jamais abandonnés. Dans ma foi, et non par mon intellect. Car mon intellect me pousserait plutôt à penser exactement le contraire. Je ne vais pas changer ma foi sous prétexte qu’elle me fait tirer des conclusions qui peuvent être jugées indécentes par ceux ou les descendants de ceux qui ont vécu cette ignominie et qui ne partagent pas ma foi.

      • 

        Éric Zeltz,

        Les penseurs juifs ( les premiers concernés ) se gardent bien de répondre à la question avec une telle assurance.
        Et ils en viennent justement à partir de cette expérience de la Shoah a remettre en cause l’idée de la toute-puissance de Dieu.
        Ils en reviennent à la conception de la création évoquée par G.Legrand comme «  retrait » de Dieu permettant son silence. C’est aussi l’idée de la création de Simone Weil.
        La jeune juive E.Hillesum, confronté à l’horreur du camp de transit vers les camps d’extermination aux Pays-Bas écrit que c’est à elle que, dans cet enfer absolu, Dieu a remis la tache de Le faire exister et elle lui fait la promesse de Le faire exister pour elle meme et pour les autres, autant que ses forces le lui permettront.
        L’idée de Dieu du judéo-christianisme ne peut venir que de l’expérience historique et personnelle puisqu’il s’agit avant tout d’une histoire d’alliance.

        • 

          A Marie Christine :
          je repense à cette histoire d’une grande profondeur théologique et humaine ; Deux vieux juifs sont au paradis et rient bruyamment en se racontant des histoires du temps ou ils étaient à Auschwitz ; ils rient tellement fort et sont tellement bruyants que dieu lui même alerté par les plaintes des autres vient leur demander la raison de leur hilarité concernant cette période dramatique ; Alors l’un des deux , s’adressant à dieu lui dit : Tu ne peux pas comprendre , tu n’étais pas là .

        • 

          Très joli, Guy, cette histoire juive me ravit.

        • 

          Eric,
          J’espère de tout coeur que ceux qui sont directement concernés par la Shoah ne vous liront pas.

        • 

          Bonsoir Anne,
          J’ai un copain tsigane qui est entièrement d’accord avec moi.

        • 

          A Eric ,
          L’argument pitoyable emprunté à la logique de ceux qui disent qu’ils ne sont pas racistes au motif qu’ils ont un ami arabe ?
          Vous devenez indécent .

        • 

          C’est vous qui êtes pitoyable, Guy.. Les tsiganes ont été massacrées en masse par les nazis, et mon ami tsigane pense comme moi: quels que soient leur passé, les victimes de ce génocide ont été accueillies les bras ouverts dans le Royaume. Donc si il tombe sur mon point de vue, non seulement il ne sera pas scandalisé, mais il acquiescera à 100%..

        • 

          Shoah, qui pour ce qui concerne le peuple tsigane, est appelé par eux « Porajmos ».

  • 

    Éric Zeltz

    Non ; cette idée de Dieu comme être éternel, autosuffisant et gouvernant toutes choses dans sa glorieuse béatitude émanant de spéculations theologico-philosophiques païennes ne « marche » pas dans la Révélation judéo-chrétienne.

    • 

      Bonsoir Marie-Christine
      Vous caricaturez totalement mon point de vue, je vous croyez plus honnête intellectuellement. Mon point de vue est en total accord par exemple avec ceci:
      269 Les Saintes Écritures confessent à maintes reprises la puissance universelle de Dieu. Il est appelé  » Le Puissant de Jacob  » (Gn 49, 24 ; Is 1, 24 e.a.),  » le Seigneur des armées « ,  » le Fort, le Vaillant  » (Ps 24, 8-10). Si Dieu est Tout-Puissant  » au ciel et sur la terre  » (Ps 135, 6), c’est qu’il les a faits. Rien ne lui est donc impossible (cf. Jr 32, 17 ; Lc 1, 37) et il dispose à son gré de son œuvre (cf. Jr 27, 5) ; il est le Seigneur de l’univers dont il a établi l’ordre qui lui demeure entièrement soumis et disponible ; il est le Maître de l’histoire : il gouverne les cœurs et les événements selon son gré (cf. Est 4, 17b ; Pr 21, 1 ; Tb 13, 2) :  » Ta grande puissance est toujours à ton service, et qui peut résister à la force de ton bras ?  » (Sg 11, 21).
      Ce n’est pas tiré de l’opuscule d’une secte païenne quelconque, c’est un extrait du catéchisme de l’Eglise Catholique. Et je suis catholique. Pas vous?

      • 

        Éric Zelt

        Désolée: il s’agit de la conception de Dieu d’Aristote et de beaucoup d’autres penseurs non chrétiens et non celle d’une secte quelconque.
        La théologie chrétienne avec St Thomas d’Aquin s’est inspirée de ce dernier. Auparavant l’inspiration était plutôt platonicienne, Elle s’en est inspirée certes mais en la remaniant très profondément avec les données de foi des deux Alliances ( Ancien et Nouveau Testaments ). Si bien que l’on ne peut affirmer que toutes les théologies « marchent. ».

        Par ailleurs les Écritures ( écrites à différentes périodes historiques par différents auteurs avec des buts différents ) et les Évangiles supportent des nuances et des subtilités voire des contradictions ( Dieu tout puissant mais pourtant démuni , Dieu comparé à la fiancée de Son peuple etc..etc..) que seul, encore une fois, le langage de l’Amour qui parle au plus profond de l’âme et de l’esprit humain peut parvenir à saisir. Tout n’est donc pas si simple comme le montrent tant d’écrits des mystiques et de spirituels. Il demeure du mystère que le langage humain bafouille à expliciter.
        «  Moi, j’ai besoin d’un Dieu qui soit à ma mesure et m’aime autant que je l’aime et puisse aussi souffrir « ( Ste Thérèse de l’enfant Jésus; docteur de l’Eglise )
        «  Tout ce qu’on peut dire ou écrire sur Dieu n’est pas encore Lui » ( St Jean de La Croix, idem)
        «  Dieu plus intime à moi même que le plus intime de moi même ( St Augustin).

        Il me semble que ce sont là des auteurs bien catholiques.

        • 

          Désolée de quoi? Que le catéchisme de l’Eglise catholique n’exprime pas toujours ce que vous pensez? Et qu’à partir de là vous vous permettez de qualifier d’hérétique ceux qui n’adoptent pas votre point de vue?
          Il y a effectivement de quoi être désolé, mais l’objet comme le sujet de cette désolation ne sont peut-être pas ceux que vous pensez. Moi ca va très bien, c’est gentil de votre part mais ne soyez pas désolée pour moi.

        • 

          Marie-Christine pourrai-je savoir d’où est tirée cette bien curieuse à mes yeux, citation de Ste Thérèse commençant par »moi j’ai besoin d’un Dieu qui soit à ma mesure… »?

      • 

        Oui, c’est très vétéro-testamentaire.
        Mais heureusement que vous êtes là pour nous citer le catéchisme.

        • 

          Je savais que cela vous satisferait.

      • 

        Vous semblez vous croire qualifié pour autoriser ou interdire à qui que ce soi de se prétendre universel. Il y a un côté comique dans votre « rappel à l’ordre » -du catéchisme- lancé à Marie-Christine assorti des « titres » et renvoi à des textes bibliques. Vous savez pourtant que la théologie -quelle que soit la religion- est la plus ramollie des sciences, si tant est qu’elle puisse être qualifiée encore ainsi près de 150 ans après son exclusion de facto de l’enseignement supérieur public… « Depuis la Révolution française, il existe en France une sorte de consensus au sein des élites dirigeantes pour considérer la conviction religieuse comme appartenant au domaine de l’opinion, et non pas à celui de la rationalité. » (https://theconversation.com/la-theologie-a-t-elle-sa-place-a-luniversite-77517)

        • 

          Si alors c’est la conviction des « élites dirigeantes », il n’y a plus qu’à acquiescer et à se taire!
          Cela dit, vous mélangez deux choses bien différentes: la théologie et la conviction religieuse.
          Et la théologie, si elle est faite correctement, s’appuie sur une logique sans faille, sinon c’est de la soupe.

• 

  Dominique,

  Je n’ai jamais dit que l’Eglise disait de rester les bras ballants devant le mal et le malheur et interdisait d’avoir recours au médecin.
  Il s’agit d’une comparaison avec la maladie pour montrer que l’Eglise choisit le mal contre lequel il faut lutter et que certains maux – c’est un fait- lui paraissent plus importants que d’autres. Il y a donc grande incohérence à justement ne pas engager la lutte contre le mal, tout à fait permise et légitime ailleurs, dans le combat contre les abus sexuels et spirituels, en ayant tendance à tout attendre, dans ce cas fort gênant, de l’action de l’Esprit Saint, pour ne pas avoir soi même à prendre à bras le corps le problème.

  • 

    Votre commentaire me parait comme une simple redite de votre thèse selon laquelle l’Eglise catholique romaine non seulement à tout faux et se contente d’attendre benoitement le saint Esprit Quant à « prendre à bras le corps le problème » cela me fait à « yaka faut qu’on »Mais vous avez bien raison la solution de ce problème tombe tellement sens le sens qu’il faut évidemment être de mauvaise foi pour ne pas le voir.

    • 

      Dominique,

      Comme souvent, je ne comprends rien à vos propos car vous avez le très surprenant génie de répondre ironiquement à côté des problèmes précis qui sont poses.
      S’il s’agit du problème des abus, il n’y a pas de «  yaka faut qu’on » qui tienne puisque la CIASE a élaboré quelques réponses, prenant justement à bras le corps ce problème et qu’il me semble me souvenir que vous étiez plutôt en accord avec la lettre des 8 critiquant justement la CIASE.

    • 

      Les 45 recommandations du rapport Sauvé donnent des débuts de solution. En tout cas des préalables indispensables sans lesquels tout continuera comme avant. Ce n’est pas à vous de chercher, d’autres se sont donné beaucoup de peine pour cela. Et des religieuses et religieux, des prêtres, des évêques, ont compris, approuvé, sont prêts à faire ce qu’ils peuvent pour commencer à les mettre en oeuvre. Ce sont donc eux qui ont pris le problème « à bras le corps ». Mais si tout le monde autour freine, en effet rien ne se fera.
      Je pense Dominique que vous ne mesurez pas l’enjeu ou bien que vous ne voulez pas voir. J’ignore pourquoi.

• 

  René pour ma part je ne suis pas certain que votre interprétation de »Dieu a besoin des hommes » déclaration d’amour de ce dernier à l’humanité tout entière soit partagée par tous ceux qui approuvent cette déclaration, laquelle me parait de toute façon inférieure à l’affirmation de PAUL « Dieu a tellement aimé le monde qu’il a envoyé son Fils  »
  Pour moi, même si je comprends votre interprétation, Dieu n’a pas « besoin » de moi ni de personne d’autres bien sûr. Il souhaite simplement ardemment que nous participions volontairement à son projet pour chacun d’entre nous

  • 

    Dominique,

    Vous pourriez quand même, il me semble, ne pas interpréter les paroles des autres à leur place.
    Et aussi comprendre que presque tout le monde dit la même chose avec des formulations différentes.
    Quant à moi, si Dieu existe, je crois fermement qu’Il a besoin de moi comme Il a eu besoin d’Israel, comme le Père prodigue a besoin de son fils, le bon berger de retrouver sa brebis perdue etc…etc.etc…
    Sinon, il n’y a pas de relation d’amour entre Dieu et chaque personne, pas de Christianisme, pas de foi, pas d’espérance et pas de Charité.

  • 

    entièrement d’accord avec ceci, Dominique.

    • 

      Mais je ne suis pas en désaccord avec ceci,, mais je refuse de considérer que Dieu a besoin de moi,mais c’est très compliqué…

  • 

    Eric, je ne comprends rien à ce que vous dites.

    Eric et Dominique,
    Oui bien sûr, Dieu a voulu avoir besoin de l’homme. C’est jusque-là qu’il est allé. Les pères de l’Eglise et de grands théologiens l’ont signifié. A moins que tout à coup la théologie basée sur la méditation et la « mastication » des Ecritures, sur la longue chaîne des maîtres spirituels, sur l’expérience des mystiques, tout à coup ne vaille plus un clou.

    Et d’ailleurs pourquoi cette discussion au départ ? Pour dire que Dieu est bien assez grand pour mettre tout seul un terme aux scandales créés par les hommes ?
    Attendons, donc.

    • 

      Non Anne,il n’en est évidemment pas question mais pour moi les recommandations de la Ciase lesquelles ne sont pas à considérer comme du vent bien sûr ne sont pas obligatoirement inspIrées par le Saint Esprit et je comprends parfaitement que l’lglise ne se précipite pas à les mettre en application sans les avoir longuement étudiées Bien sûr certains diront que c’est tout simplement pour les enterrées définitivement;
      Par ailleurs j’admets r tout à fait que Dieu a VOULU avoir besoin des hommes mais c’est un acte de SA volonté ou plutôt une manifestation de son amour, mais il n’empêche que pour moi il n’en a pas besoin
      La créature à besoin d’un créateur mais ce n’est pas réciproque
      Je ne sais pas si j’arrive à exprimer clairement ce que je pense
      C’est peut -être du pinaillage mais j’aurais préféré qu’on dise « Dieu VEUT avoir besoin des hommes » plutôt que « Dieu a besoin des hommes »comme s’il manquait quelque chose à Dieu

      • 

        Il me semble Dominique, qu’il est en effet plus juste de dire que Dieu a voulu avoir besoin des hommes. Ce qui le rend mystérieusement moins tout-puissant, à cause de cette sorte d' »effacement », ou d' »évidement » dont parlent Guy et Marie-Christine, sans lequel il ne saurait y avoir d’amour.
        Je crois me rappeler que le beau livre de François Varillon, « L’humilité de Dieu » tentait de tourner autour de cette question. Mais nous ne faisons que balbutier, ce que dit bien toute la théologie apophatique.

        • 

          Merci Anne et Dominique.
          Comme quoi, lorsqu’on sort des mauvaises polémiques ou des procès d’intention et que l’on essaie de s’écouter on peut progresser dans la compréhension de ce que veut dire l’autre.

    • 

      En effet, Anne, toute cette discussion théologique, assez surréaliste par certains côtés, s’est engagée sur cette bien curieuse idée qu’il suffit d’attendre, sans rien faire, que Dieu daigne intervenir pour remédier au mal. Comme si le commandement de la Charité n’existait pas.
      Assez hérétique. Mais bon…

      • 

        Bonjour Marie-Christine
        Vous avez vu cela où? Moi cela m’a complétement échappé.
        Et pourtant je devrai le savoir car ce sont mes propos que vous visez puisque vous parlez d’hérétique. Et comme vous l’avez démontré, je suis un grand hérétique. René pense exactement le contraire, à savoir que je suis « insupportable » à distiller la « saine doctrine ». Mettez vous d’accord tous les deux. Mais vous voulez peut-être dire tous les deux la même chose, sachant que « le vocabulaire » de certains domaines « souffrent de beaucoup d’ambiguïtés », cela en général quand des mal-pensants et hérétiques comme moi osent supposer qu’il y a une erreur quelque part dans les propos de ceux qui ne sont pas pour vous hérétiques.

        • 

          En réalité il n’y a pas contradiction entre les deux : hérésie et sainte doctrine… C’est bien par attachement à ce qu’ils percevaient comme sainte doctrine qu’Orthodoxes et protestants nous considèrent, nous catholiques, comme hérétiques. Et on ne le leur rend bien. Il n’y a pas de sainte doctrine totalement figée qui ne se prète à des développements ultérieurs à sa formulation, au regard de ce qu’il est convenu d’appeler l’intelligence de la foi. Etant sauf le cœur de la foi qui se réduit (si je puis dire) finalement à peu de choses bien qu’essentielles. C’est bien cette réalité d’ecclesia semper reformanda que contestent les traditionnalistes, cramponnés à un passé arbitrairement figé à un moment de l’histoire de l’Eglise, et leurs font considérer comme herétique l’Eglise de Vatican II.

          Dès lors, pour ce qui vous concerne, on peut tout à fait lire une forme de comportement hérétique dans votre refus permanent d’imaginer qu’on puisse questionner et approfondir le dépôt de la foi, dès lors que ces questionnements et approfondissements nous apparaissent, à nous, comme nécessaires à la fidélité à l’Evangile donc comme orthodoxie au sens éthymologique du terme. Et vous vous chargez, ce blog en est témoin, de développer l’analyse inverse : nous serions hérétiques à remettre en cause telle ou telle assertion du CEC.

• 

  Concernant ce que l’on peut dire de Dieu comme chrétien et notamment sur sa « toute puissance » , je me méfie , ayant un peu vécu , de toute affirmation péremptoire .
  Aussi je m’en remets à ceux qui ont réfléchi sérieusement à cette question et notamment au théologien Karl Barth et à sa pensée sur ce qu’est la dogmatique .
  J’en retiens notamment
  -Que le « symbole des apôtres »est une légende et que cette confession de foi procède en réalité d’une formule baptismale transformée au IV° siècle et fixée dans sa forme finale au VIII°siècle .
  -Que la dogmatique ne peut remplir son rôle qu’en demeurant liée aux circonstances actuelles de l’Eglise .Il ne s’agit donc pas de » répéter » des énoncés doctrinaux traditionnels , mais d’en dégager le sens et de les comprendre dans et pour la situation présente .
  Que la dogmatique chrétienne restera toujours un ensemble de réflexions et de descriptions relatives susceptibles d’erreurs .
  – Que la Parole dite de Dieu est en même temps une oeuvre humaine ..

  De plus confesser sa foi c’est en même temps :
  – en répondre publiquement dans le langage propre à l’Eglise
  -c’est aussi en témoigner par des décisions profanes pour que l’on puisse voir que l’Eglise est vraiment là pour le monde
  -et être appelé à payer de sa personne ici et maintenant pour exprimer ce que l’on croit .

  En ce qui concerne la toute puissance de Dieu , outre l’erreur de traduction vers la pensée grecque de la notion de puissance , « elle n’est pas la force en soi  » . Le » tout Puissant » n’est pas Dieu et il n’est pas question de partir de l’idée de toute puissance, pour définir Dieu . Parler du « Tout Puissant  » c’est s’exposer au terrible danger de passer à côté Dieu . Il n’y a précisément pas de meilleure définition du diable que celle qui consiste à imaginer un pouvoir en soi , neutre , indépendant , souverain  » ( Karl Barth « Esquisse d’une dogmatique » p 63. .)

  Pardonnez moi de trouver cette approche plus constructive et plus concrète que l’invocation d’un savoir abstrait , voulant se situer hors de l’histoire et résumé de manière quelque peu sommaire dans le catéchisme de l’église catholique .

  • 

    Mais trouvez, trouvez. Chacun ses raisonnements et ses lectures. Cela fait longtemps que j’ai abandonné l’idée que vous puissiez changer votre logiciel.

    • 

      A Eric
      Au nom de quoi devrais je changer mon « logiciel »?
      L’emploi même de ce mot implique que vous ne pouvez même pas imaginer que la foi au Christ se nourrisse du déchiffrement de l’expérience : la mienne comme celle de ceux qui nous ont précédés .
      Votre conception de la foi se réduit à un savoir apprehendé hors de tout contexte et auquel il faudrait adhérer « perinde ac cadaver. .Votre couplet sur ce que la foi accepte alors même que l’intelligence s’y refuse , en témoigne parfaitement .
      C’est la définition même du fondamentalisme , de l’obscurantisme . Celle qui considère la raison comme subordonnée à la doctrine de la foi .
      Je vous laisse gérer ce paradoxe qui consiste à affirmer que la Parole de Dieu est vivante en voulant la promouvoir par une culture mortifère .Etonnez vous alors que le plus grand nombre se detourne de cette religion dont vous faites un cimetière .

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  Éric Zeltz

  Remettez – vous 🙂…Je ne suis aucunement désolée pour vous.

  Ma remarque portait uniquement sur l’emploi qui me semblait inadéquat de «  secte païenne «  pour désigner l’idée de Dieu «  des Philosophes et des savants « ( B.Pascal), en particulier celle d’Aristote et de nombreux autres auteurs non chrétiens, ou encore le déisme ( conception de Dieu comme «  grand architecte » de Voltaire ), entendu bien sûr que toute réflexion théologique a son extrême importance mais, comme l’avoue St Thomas d’Aquin lui-même, a la fin de sa vie, elle n’épuisera jamais le mystère de Dieu.

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  Éric Zeltz,

  Remettez vous aussi ! Je ne vous ai pas traité d’hérétique.
  Dieu m’en garde ☺️
  Ma formule exacte est : «  assez hérétique ». Et par la, j’entendais une certaine déviance possible qui ressemble à un fatalisme qui ferait que l’homme, sans rien faire, attendrait tout de Dieu; hérésie du «  quiétisme «  ( voir querelle entre Bossuet et Fenelon )

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  Curieux, mais la discussion nous a à nouveau fait perdre le sujet du billet, à savoir : les enquêtes sur les abus sexuels dans l’Eglise.

  Si vous me permettez d’y revenir, l’archevêque de Ravenne Lorenzo Ghizzoni, responsable du service national de l’Eglise italienne pour la tutelle des mineurs, s’est exprimé dans le Temps pour justifier son opposition à l’ouverture d’une commission indépendante.
  Voici quelques extraits :
  « Qu’il y ait eu dans le passé plus ou moins d’abus sexuels, nous le savons » (ben oui, puisqu’on le sait, pourquoi diable ensuêter ?)
  « Je dois dire la vérité : le présent et le futur nous intéressent plus que le passé » (moi, j’ai du relire la phrase parce que plus cynique, c’est pas possible).
  Et lorsqu’on le pousse plus loin dans ses retranchements au sujet des victimes disant ne pas avoir été écoutées ou même que leurs agresseurs seraient « aidés » :
  « Ces victimes qui se plaignent sont probablement des personnes ayant subi un abus ou une violence par le passé » (« probablement », on n’est jamais sûr de rien, ces gens nous racontent peut-être juste de gros bobards).
  «  »Au cas par cas nous pourrions vérifier (mais quelle perte de temps !) si , à l’époque, leur dossier avait été traité et comment (…) Il est possible, oui, qu’il y ait quelqu’un qui, par le passé, n’ait pas été écouté ou aidé » (pour quelques cas, on ne va pas en faire une histoire…)
  Toutes les parenthèses sont de moi 😊.

  • 

    Merci de ce « rappel au règlement » comme on dirait à l’Assemblée nationale. J’acvais effectivement relevé cet article du Temps que j’ai d’ailleurs mis en ien sur mon article et qui confirme bien ce que j’écrivais.

    Signalons de même l’article de la Croix du jour qui précise le choix de l’épicopat espagnol pris en début de semaine pour un « audit indépendant » confié à un cabinet d’avocats. Lien également mis sur mon article.

    https://www.la-croix.com/Religion/LEglise-espagnole-lance-audit-abus-sexuels-2022-02-21-1201201432

  • 

    A Anne ,
    Je ne suis pas sûr que nous ayons complètement perdu le fil du billet .
    C’est bien une certaine conception de la foi , un certain enfermement dans une vision théorique qui explique en grande partie l’incapacité à voir la réalité et notamment celle des abus .
    C’est ce qu’il y a de tragique dans cette histoire et l’archevêque de Ravenne l’illustre très bien . C’est un enfermement dans une conception de la foi qui rend aveugle et sourd .
    Je ne crois pas pour ma part que la plupart des évêques soient des cyniques qui ont une parfaite connaissance de la situation et qui volontairement tentent de la dissimuler .
    Je crois au contraire que leur rapport à la réalité les rend incapables de penser donc de voir la réalité telle qu’elle est . Le cardinal Barbarin fut un bon exemple de cette incapacité dans sa gestion de l’affaire Preynat . ( j’exclus l’hypothèse qu’il ait été parfaitement cynique )

    Le tragique est que l’évêque de Ravenne pense réellement ce qu’il dit et est persuadé que son analyse est la bonne .

    C’est ce que les philosophes nomment « aliénation  » c’est à dire l’incapacité à percevoir autre chose que ce que la théorie à laquelle on adhère nous dit qu’il faut voir . ( cf le post d’Eric Zeltz sur ses rapports entre l’infaillibilité de la doctrine et la subjectivité de l’intelligence )
    L’église reste figée dans le cadre de pensée qui était le sien au XVI° siècle lorsqu’elle refusait la pensée expérimentale pour appréhender le réel au motif de la supériorité de la doctrine .

    • 

      Certes Guy, pas cyniques, mais tout de même il y a un problème vu l’âge auquel ils atteignent ce niveau de responsabilité et leur réseau de relation, comment et pourquoi donnent-ils le sentiment d’avoir peu appris de la vie? Et il faut ajouter « Comment et pourquoi des fidèles demeurent-ils encore « sous le charme » d’autorités quelque peu déconnectées? Comme dit H. Brusini (président du prix Albert-Londres) « Je peux être perçu comme un agent de formatage des esprits car le journaliste de télé participe au formatage des esprits. Il est responsable, voire coupable mais il ne s’en rend pas compte. » (02/2008, séminaire de l’école de guerre économique sur « Le formatage des esprits est-il l’arme du faible ou du fort ? »).
      Aujourd’hui « l’aliénation », au sens philosophique, se nomme plutôt « formatage ». Ce formatage modifie le comportement de l’être par rapport à celui d’un être libre… raison pour laquelle la liberté et les religions peinent, de plus en plus, à faire « bon ménage » depuis qu’au 18ème siècle l’équilibre passé -statique durant des siècles voire millénaires- a été mis en mouvement.

      • 

        Le risque étant de mettre tout le monde dans le même panier. Et d’imaginer que « formater » les esprits serait le désir secret sinon le projet de toute structure institutionnelle. Or je peux témoigner qu’il n’en est rien, notamment dans les Universités catholiques qui offrent aussi de beaux espaces de liberté.

        Souvenir personnel : en 2011 j’acvais été recruté (à titre bénévole) par sœur Nathalie Becquart, ainsi que mon ami Laurent Grzybowski de la Vie pour animer trois jours de média training à l’intention de dix jeunes, garçons et filles, devant participer aux JMJ de Madrid durant l’été. Les organisateurs avaient souhaité en faire les « porte paroles » auprès des médias. Encore fallait-il les préparer à cette mission : mieux connaître la presse et les journalistes, s’entrainer à parler devant un micro (studio de RCF à Bayard Presse) ou devant une caméra de télévision (studio du Jour du Seigneur).

        La presse catholique (Pèlerin) ayant publié un reportage sur cette formation, j’entendis le journaliste responsable de la Revue de Presse sur une station dite périphérique, ironiser sur le « formatage » des esprits qu’il croyait discerner dans cette opération… Alors que c’est exactement l’inverse que nous vions vécu. Spontanément ces dix jeunes s’exprimaient avec le langage de la tribu catholique, pensant que c’est là ce qu’on attendait d’eux. Tout notre effeort consista, à la demande du service Jeunes de la Conférence des évêques, à leur faire comprendre que ce qui nous intéressait était qu’ils s’expriment librement, avec leurs mots, en toute sincérité. Et nous y sommes assez bien parvenus.

        Imaginer que l’institution dans son ensemble, et chacun pris séparément, portent ce souci de formatage est une vue réductrice et fausse de la réalité. Je me sens d’autant plus libre de faire ici l’avocat du diable que chacun sait (sauf s’il lui plait de penser le contraire) que je ne passe pas mon temps au maniement de la brosse à reluire.

        • 

          Face à la question « systéme », y a pas le choix il me semble, et personne ne peut empêcher ceux qui ne veulent pas être « dans le même panier » d’en sortir. De plus, sortir ne pose problème que si on considère que le système est l’Église, et tel n’est pas mon cas. C’est raide, mais à ce que j’ai compris de l’histoire du christianisme depuis l’origine, les « libéraux » ont été systématiquement les dindons de la farce interminable jouée par le système -qui considère avoir le temps pour lui, et on le voir sans cesse jouer la pendule, et cela sous les applaudissements des moutons.

    • 

      Vous pouvez me retrouver « le post d’Eric Zeltz sur ses rapports entre l’infaillibilité de la doctrine et la subjectivité de l’intelligence »?

      • 

        A Eric
        Votre post du 22/02 à 16h42 en réponse au post d’Anne du 22/02 à 10h01
        Je cite : « Dans ma foi et non par mon intellect , car mon intellect me pousserait à penser le contraire  » .

        Soit vous perdez la mémoire de ce que vous écrivez , soit vous n’assumez pas vos propos . Syndrome d’une sorte de paralysie spirituelle ?

        • 

          Bonjour Guy
          En tant que chrétien, je crois à la résurrection. Par contre mon intellect ne me permet pas du tout de comprendre comment cela est possible. Vous vous dites chrétien, donc a priori (a sans accent, comme a posteriori, petite remarque en passant. Par contre dans « la bande à René », il faut bien mettre l’accent sur le a) vous croyez à la résurrection car condition sine qua non. Pouvez vous me dire comment votre intellect s’accorde à cette croyance, et où votre intelligence place t il ces ressuscités?

  • 

    Anne, j’ai lu en entier sur le site le temps.ch puisqu’il n’est pas nécessaire d’être abonné à ce journal pour accéder à cet article et je trouve quelque peu tendancieux le résumé que vous en faites car à vous lire il semblerait que l’Eglise italienne cherche uniquement a nier tout simplement ce passé ce qui ne me semble pas être le cas tout de même. Bien sûr cela ne m’empêche de trouver pour le moins malheureuses certaines paroles de ce Monsignore ( euphémisme bien sûr…)

    • 

      Oui Dominique. Je m’attendais à ce que me soit reproché le fait d’avoir sélectionné les passages qui m’ont le plus choquée (pour ne pas dire plus).
      L’archevêque met beaucoup en avant tous les efforts faits par rapport aux problèmes d’abus (pour le futur) et ne comprend sincèrement pas qu’on ne voie que le négatif au lieu de les tous félîciter pour leur diligence.
      Je m’attachais, et aurais dû le préciser, à parler de la gestion du passé, qui pour lui n’a aucun intérêt, ni les personnes donc, et de plus ne peut donc rien lui apprendre.
      En Italie, les seules instances d’écoute ne peuvent être envisagées, pour l’instant en tout cas, que tenues par des membres de l’Eglise. On sait, je sais, que la première question qui brûlait les lèvres de la plupart des victimes auditionnées par la Ciase était : « Etes-vous vraiment indépendants ? » et que les cellules d’écoute formées, sous la pression journalistique et des associations, par les communautés étaient tenues jusqu’à récemment par des membres eux-mêmes. D’où l’impression d’être pris au piège par ceux qui voulaient parler.
      Mais vous avez raison de me reprendre. Vous voyez ? Nous arrivons a nous comprendre en nous écoutant, comme dit Michel 😊. Je trouve quand même toute l’intervention de cet archevêque au bas mot catastrophique

      Ceci dit, je penche en effet pour ce que dit Guy : il n’y a pas là de cynisme, mais une sorte d' »infirmité », du coeur au moins, sans doute de l’intelligence aussi, qui rend les avancées très difficiles.

      • 

        Il faut ajouter tout de même que l’intervention de l’archevêque de Ravenne tourne tout entière autour de l’idée qu’il n’existe rien de « systémique » dans les abus (sans prononcer le mot ni le dire aussi clairement) qui sont le fait de quelques sales types, et que l’institution elle-même n’y est pour rien. Du coup, pas besoin de commission, les abusés peuvent être reçus un par un et on traitera chaque cas individuellement. Ce qui permet d’esquiver le problème des réformes de fond.
        Si j’ai bien lu et bien compris.

        • 

          J’ai compris la même chose.

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  Est-ce que je vous ai déjà traité d’hérétique ? Non, ni vous, ni aucun autre intervenant de ce forum. Vous si, vous l’avez fait pas plus tard qu’ hier. Donc commencez par vous regarder vous-même.
  Et je vais tenter de vous y aider : j’ai la très forte impression que votre blog est principalement pour vous le canal d’expression de ceux qui ont le bon gout de penser comme vous (« Nous », c’est-à-dire Marie-Françoise, Anne, Guy, Yvonne et quelques autres qui constituent ce qu’on pourrait appeler élégamment « le groupe à René ») concernant la « liberté de parole » dont vous vous attribuez le monopole. Vous tolérez quelques « hérétiques » comme Dominique ou moi, mais c’est essentiellement pour mettre en valeur, par opposition, votre extraordinaire ouverture d’esprit et de cœur.
  Et pour maintenir cette conviction bien vivante dans le « groupe à René », quand les écrits de l’un de vous sont critiqués sérieusement par un « hérétique » qui vous devient par le fait « insupportable », vite un autre du groupe s’empresse d’intervenir avec très souvent force ironie méprisante et condescendance pour indiquer en multipliant les citations érudites et savantes (au plein sens évangélique du terme) que cette critique n’est pas fondée et est complètement ridicule.
  Si vous vous satisfaites de ce mode de fonctionnement qui vous maintient dans l’idée que le « groupe à René » est dans le juste et le vrai, alors que les autres comme moi sombreraient dans l’arthrose spirituelle, incapables d’aucune réflexion autonome car esclaves du CEC et du « magistère », restez donc satisfait de vous-même.
  A tout hasard, je me permets toutefois de vous faire remarquer que l’autosatisfaction est le meilleur moyen pour se paralyser spirituellement. Et comme chacun le sait, la paralysie devient vite très inconfortable, voire mortelle.

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    Je trouve ce commentaire tellement caricatural que je le publie sans autre commentaire que la présente phrase. Chacun jugera !

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    A Eric ,
    1) Votre expression en français est pour le moins approximative .
    a) Le bon usage invite à éviter la formulation : » le groupe à… »
    b) Vous passez votre temps du haut de votre cathèdre autoattribuée à dénoncer les erreurs de ceux qui ne sont pas dans la ligne de la « saine doctrine de la sainte Église catholique et romaine  » C’est l’exacte définition de l’hérésie pour un catholique .Donc vous passez votre temps à traiter les autres d’hérétiques . Assumez vos propos à défaut de vous exprimer correctement en français .

    2) Si vous lisiez les commentaires sur ce blog , vous vous seriez aperçu que si je partage la plupart du temps les analyses et le diagnostic de René , je suis très souvent en désaccord avec lui sur les modalités de la thérapeutique . Je pense que cette forme d’église a terminé son rôle historique , il pense qu’elle peut encore s’adapter à l’évolution de la société pour remplir sa mission d’annonce et de témoignage de l’Evangile . La césure qui nous (tous ceux qui acceptent le principe de la disputatio argumentée sur ce blog) sépare de vous, c’est que nous nous laissons questionner par les arguments de ceux avec qui nous sommes en désaccord pour approfondir et infléchir notre réflexion alors que vous vous abritez derrière les certitudes d’une doctrine idolâtrée pour camper sur des positions intangibles et auto qualifiée de « vérité » .
    Je vous épargne la réflexion du philosophe Lucien Jerphagnon sur la seule chose dont peuvent être certains , ceux qui ont des certitudes .

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    Eric, bien que sois plus proche de votre opinion en règle générale que de la majorité de ceux qui s’expriment sur ce blog je trouve votre commentaire bien outrancier même s’il n’est pas entièrement faux

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    C’est la foi à Eric ?

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  a René et Jean Pierre ,
  Je ne crois pas qu’il s’agisse de formater qui que ce soit , ce qui supposerait une volonté autonome de faire entrer dans le rang .
  Je souscris pleinement à la thèse de René selon laquelle on ne peut accuser l’institution d’avoir le projet de formater tout le monde et de ne laisser aucune marge de liberté aux initiatives .
  J’emprunte à Elie Barnavi dans « Dix thèse sur la guerre « l ‘analyse de ce phénomène qu’il étudie concernant la cohésion au sein de Tsahal.. . C’est la capacité d’une institution , transcendant y compris la volonté de ses cadres à réaliser un « englobement immédiat et sans restriction des individualités  » par un conditionnement psychologique puissant auquel ils adhèrent volontairement . Conditionnement dans lequel les liturgies de toutes natures jouent un rôle essentiel pour affirmer la prégnance du groupe sur les individualités ;
   » de fait mon premier chef de compagnie, brillant officier par ailleurs , militait dans un groupuscule d’extrême gauche . C’est que le conditionnement psychologique du soldat s’accomode fort bien de la superstructure de son idéologie . L’armée s’occupe de son corps et de son esprit , elle n’a cure de ses idées  » . ( Eli Barnavi « 10 thèse sur la guerre » p 37)
  Que ce soit l’Etat pour se survie ou l’église pour sa croyance toutes les institutions fonctionnent de la même manière ; seules les modalités diffèrent , Tsahal ayant sans doute pour des raisons très compréhensibles atteint des sommets en matière d’englobement des individualités . L’église emploie des moyens moins élaborés , et aujourd’hui désuets , mais c’est la même logique structurelle qui est à l’oeuvre .
  Elle n’empêche aucunement d’aider les jeunes catholiques de s’exprimer librement grâce au média training . L’emprise sur les corps et les esprits étant préalablement assurée ..

  J’ai la faiblesse de croire que cette logique contribue aussi à expliquer tant le silence des clercs que celui des victimes des abus des clercs pendant des années .

  • 

    En résumant sommaire ment la thèse de Barnavi iles membres de l’Eglise ou de l’Armée d’ailleurs subissent dans leur formation un lavage de cerveau suffisant pour qu’ ensuite ils tiennent « librement’ les propos qu’on souhaite qu’ils tiennent pour maintenir les système tel qu’il est. C’est là la thèse d’Huxley dans » le meilleur des mondes » et qu’applique les Chinois à l’égard des Ouighours depuis quelques années

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  Alors que vous avez l’esprit nettement mieux tourné que moi.

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    Mon dernier commentaire (20h53) répond à celui de René (18h40) au sujet de l’interview de l’achevêque de Ravenne.

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  Éric Zeltz,

  -«  Le groupe à René » comporte des personnes aux sensibilités et idées très différentes concernant le rapport à l’Eglise; certains ne sont plus dans l’Eglise et ne se disent plus catholiques, d’autres y sont en étant critiques à des degrés divers envers l’institution, d’autres encore s’interrogent etc…

  – Je pense que personne ne cherche à faire étalage de sa culture ( ce serait ridicule ) mais mentionne – comment faire autrement ?- ce qui l’a aidé et l’aide encore à construire sa propre pensée. Puisque l’on ne pense pas seul mais à partir, si possible, de ce que des auteurs sérieux qui ont passé leur vie à réfléchir sur les problèmes de l’existence humaine, ont pensé avant nous et dont ils nous montrent que la solution- si toutefois solution il y a- n’est pas si simple que ce que l’on voudrait croire au premier abord.

  • 

    Sans vouloir offenser qui que ce soit il ne me semble pas que la grande majorité des personnes qui s’expriment sur ce blog aient des sensibilités et idées si différentes les unes des autres sans parler de ceux qui ne peuvent s’empêcher de faire état de leur culture.

    • 

      Ah, Dominique, il me semble qu’il y a tout de même des sensibilités et des idées différentes qui s’expriment sur ce blog, mais ce qui me frappe le plus c’est, sans vouloir offenser personne, la difficulté qu’ont certains à savoir écouter l’autre.

      • 

        Mais Michel je sais bien qu’il y a des différences entre ceux qui s’expriment sur ce blog et que vous n’^tes pas Guy et si Anne est assez proche de Marie-Christine elles ne sont pas du tout soeurs-jumelles pour autant

      • 

        Vous avez raison Michel. Et quel dommage d’être sourds (moi la première) les uns aux autres, au nom de Dieu. Que nous ne connaissons et n’aimons qu’à tâtons.
        Pour faire une citation de plus, voici ce que dit Maître Eckhart : « C’est en tout point l’intention de Dieu que l’âme perde Dieu. En effet, tant que l’âme a un Dieu, connaît un Dieu, sait un Dieu, elle est loin de Dieu ». Ce Dieu dont Maître Eckhart dit qu’il « devient et dédevient ».

        • 

          Ah, Anne, vous me ramenez avec la citation de Maître Eckhart, sans nous être concertés, à la théologie apophatique que j’évoquais dans un autre commentaire il y a peu !

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  A Eric,
  Le « groupe à René » (en même temps, c’est son blog) trouve en général là de quoi s’exprimer, s’interroger et s’interpeller sans que personne ne vienne assommer l’autre de ses certitudes en les brandissant comme un étendard. Autant que faire se peut.
  Sinon il n’y a aucune discussion, aucun chemin, aucun partage et finalement aucune avancée possibles. Nous savons tous ici, me semble-t-il, en quoi consiste la doctrine de l’Eglise catholique. Bon, et après ? Je ne crois pas que nous soyons à un concours de celui qui y adhérera le mieux. Dieu merci, si je puis dire 😊, car j’en aurais été éjectée il y a bien longtemps.

  Pour l’heure, pardon pour mon entêtement, la question était : comment comprendre la gestion calamiteuse des abus sexuels et autres dans l’Eglise (en plus de comprendre pourquoi et comment ils ont pu avoir lieu), et comment tout faire pour y remédier sans compter uniquement sur l’action de l’Esprit Saint qui s’est montré en ce domaine jusque-là d’une remarquable discrétion.
  La toute-puissance de Dieu est certes une question passionnante, débattue au sein de nombreux courants théologiques, preuve d’ailleurs qu’elle n’est pas du tout réglée. Heureusement : si quoi que ce soit avait été réglé concernant Dieu, il ne s’agirait probablement plus de lui.
  Et en quoi les diverses réponses à cette question sont-elles capables de faire avancer, ou de freiner, le problème des abus ? Ce ne sont pas les réponses du magistère que la « bande à René » espère je crois, en tout cas pas du tout celles que moi j’espère.

  • 

    Il me semble que la meilleure réponse est apportée par la théologie apophatique, par la théologie négative, qui nous dit ce que Dieu n’est pas plutôt que de se prononcer sur ce qu’il est.

    • 

      A Michel
      Ou plus concrètement en s’attachant a discerner quelque chose de Dieu a partir de ce que nous percevons de ses actes envers sa création. tels que nous les rapportent l’Ecriture et la Tradition .
      C’est la démarche qui fonde la dogmatique de K Barth notamment .

      • 

        Pour moi, plus j’avance dans la vie et après beaucoup d’errances, je réalise, à tâtons toujours, que ce que j’observe et manifeste moi-même de « résurrection » en cette vie est profondément signe et oeuvre de Dieu.
        Sur la Résurrection au sens chrétien du terme, je ne saurais rien dire, car je ne sais rien et elle m’importe assez peu.
        Je ne suis pas religieuse, ne me sens plus d’Eglise, n’ai probablement plus la foi et pourtant cela ne m’empêche pas, bien plus qu’avant, de rencontrer quelque chose de l’autre en allant toujours plus vers moi-même en cette vie et d’y ètre rejointe, me semble-t-il par Dieu et même par le Christ. Et de le dscerner ou pressentir comme à travers un voile dans ce qu’on appelle la « création ».
        C’est très héretique bien sûr, pas catholique du tout, mais je crois que c’est ce que je peux dire à ce stade de ma vie de plus ajusté et de plus vrai sur ce qui m’habite très profondément. .

        • 

          Anne, sans vouloir vous « récupérer », il me semble que, quoi que vous en disiez, vous manifestez une foi profonde à travers ce que vous nous dites là.
          Qu’est-ce que la foi si ce n’est pas d’abord la confiance dans une Parole et dans la personne du Christ !
          Qu’est-ce que la foi si ce n’est pas la rencontre avec Dieu plus intime à vous-même que vous-même (St Augustin) !

  • 

    Anne,

    Merci, Anne, de nous ramener au sujet.

    Cependant je pense qu’il y a quand même un rapport. Les abus de toute nature dans l’Eglise concernent le problème du mal.
    Si on part de l’idée de Dieu «  tout puissant « , si donc on attend tout de Lui , en particulier qu’il «  réparera «  toutes choses quand et comment Il le voudra, si, de plus, on pense que l’Eglise est «  sainte » et que son organisation a été voulue par le Christ lui- meme, comment comprendre que du mal puisse y être commis, sauf à l’attribuer au péché des hommes, comme cela s’est toujours dit
    ?
    Que le système lui même, dans ses idées et dans ses actes, soit déficient au point qu’il puisse engendrer du mal ou du moins ne pas l’empêcher, est littéralement impensable pour certains car leur esprit ( et même leur foi dont dépend le sens de leur vie ) se heurte alors à des contradictions insurmontables. D’où cécité, déni et contre-offensives.

    C’est pourquoi, entre autres, Benoit XVI attribue ce mal à l’esprit libertaire de Mai 68 et le pape Francois, en allant beaucoup plus loin, au «  cléricalisme «; dérive possible et quasi- inevitable du système. Pas sûr que cette dernière explication suffise. Ce n’est que mon opinion bien sur.

    • 

      Michel,
      Je comprends votre commentaire et en suis touchée.
      Mais je n’ai commencé à respirer librement, amplement, et ne peux dire ce que je dis à présent qu’une fois sortie de l’Eglise, de la doctrine et des dogmes qui me tenaient prisonnière intérieurement. Et je sais que ce malaise ne venait pas que de mon expérience d’Eglise désastreuse, car j’ai toujours été empêchée d’être moi-même par tout ce à quoi j’essayais d’adhérer et qui me rendait juste spectatrice de moi-même.
      C’est très personnel évidemment. Je ne peux être autre que ce que je suis et donc, non, vous ne me « récupérerez » pas. Mais c’est gentil de préciser que vous n’en aviez pas l’intention, car beaucoup d’autres l’ont eu et ont fait de grands dégâts.

      • 

        Il me semble Anne que, pour vous, quitter la forme institutionnelle de l’Église a été nécessaire pour trouver (pour moi « ne pas la perdre », pour d’autres « la retrouver », …) l’Église, cette communauté qui est réelle et n’en est pas moins floue. Cela n’est pas totalement compatible avec l’idée (reprise de Ricoeur?) que développe Guy à René (25 février 17 h 27) et qui ne répond pas aux questions de ceux pour lesquels c’est le « dépôt »(la religion) qui fait obstacle à la foi. Pour moi, et je pense pour à peu près nous tous ici, Jésus n’est pas « momifié » dans la forme de résurrection qui est dans le dépôt » il est vivant par la foi des humains qui vivent et vivront après nous, et le « dépôt » a beau y être indiscutablement pour quelque chose, cela ne le rend pas indiscutable (sacré) pour autant. Questionner le dépôt du dedans est sain et n’empêche pas qu’il soit sain aussi de la questionner du dehors.

        • 

          Bien sûr que jésus n’est pas seulement « assis à la droite du Père » mais présent aussi dans chacun de nous. Il n’empêche qu ‘il est présent dans chaque homme d’une manière cachée mais réelle. Il me semble que vous et bien d’autres d’ailleurs vous faîtes de la Résurrection du Christ non pas une réalité aussi invraisemblable soit elle – à nos yeux un peu comme on peut dire que Bach ou Mozart sont présents quand ils sont bien interprétés.

          pour moi, comprendre la Résurrection de cette façon est parfaitement agnostique mais assurément pas chrétienne

      • 

        Anne,
        Votre commentaire me touche aussi et j’entends bien que votre problème fondamental est avec l’Eglise mais pas avec le Christ, et qu’il touche à bien davantage que ce que vous avez pu vivre de négatif dans l’Eglise.
        Ayant reçu la foi dès le sein maternel et l’enseignement par l’Eglise elle-même, mon expérience est bien différente et je ne peux jeter l’eau du bain pour ne garder que le bébé hors sol.
        Pour moi les dogmes ne sont pas des carcans, mais des balises explicitant ce qui est confus pour mieux pénétrer dans les saints mystères dans lesquels nous fait entrer la liturgie.

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  A Eric , Sur la résurrection
  En ce qui concerne la résurrection, je n’en ai aucune approche intellectuelle car cela n’a strictement aucun sens d’envisager la résurrection comme quelque chose de l’ordre d’un savoir abstrait .
  Je n’ai de la résurrection qu’une approche existentielle . C’est à dire que j’ai pu constater dans ma vie ou dans celle de ceux qui me sont proches ,des expériences de mort et de résurrection .Des expériences semblables à celles que nous relatent les Ecritures : comment des gens qui étaient dans les ténèbres (maladie séparation, deuil, aliénation, addiction , fausseté de leur vie .) ont été rendus à eux même , comment ils ont recommencé à vivre par eux même à l’image de l’aveugle né , de la samaritaine , de la femme adultère de Zachee ou aussi de Jacob Israël. .
  Sur cette base , j’espère et je crois, que ce que nous vivons de l’Evangile ici et maintenant ne disparaît pas avec nous .
  Rien d’autre .Aucune approche de la résurrection en terme de savoir d’ordre intellectuel .Quant à savoir ce qu’il advient après la mort c’est une question sans objet par définition, et donc sans aucun intérêt .
  L’Evangile c’est aujourd’hui ici et maintenant . .La résurrection aussi .

  • 

    On, peut effectivement être témoin de nombreuses résurrections dans la vie et même en bénéficier, mais cela n’a rien à voir avec la Résurrection du Christ ni a la Résurrection qu’il annonce à la fin des temps

  • 

    Merci Guy. Je suis en tous points d’accord avec ce commentaire.

  • 

    Guy, je comprends bien votre vision de tout ce qui est « résurrection » dans nos vies, mais votre remarque finale : « Quant à savoir ce qu’il advient après la mort c’est une question sans objet par définition, et donc sans aucun intérêt » me surprend tout de même ; que voulez-vous dire ?

    • 

      A Michel,
      Juste que , n’en sachant rien je n’ai rien à en dire .Avançant dans la vie , cette question prend de moins en moins d’importance .
      Ce qui compte c’est que j’espère , en dépit de mes lacunes , de mes faiblesses et de mon péché contribuer en cette vie, partiellement et sans aucun doute imparfaitement à manifester en ce monde un visage de Jésus Christ qui n’a jamais encore été manifesté (selon la formule baptismale de ma paroisse. ) .
      Je crois que quelque chose de cela a une valeur d’éternité
      C’est cette expérience qu’ont du faire les apôtres après Pâques en relisant leur expérience de vie avec Jesus et qui les a conduit à affirmer qu’il était vivant , ressuscité .Ce qui a changé leurs vies et la face du monde , qui a nous a été transmis jusqu’à aujourd’hui et qui est le cœur de ma foi .

      .

      • 

        Je partage l’objection de Michel. Si nous ne nous ouvrons pas à une part de mystère dans la foi (et la résurrection du Christ est de cet ordre) ne nous fermons-nous pas à l’une des dimensions universelles constitutive de la croyance et du sentiment religieux ? Pour autant, et je l’ai souvent écrit, je suis aussi attentif au Christ ressuscitant (qui nous réssuscite dès ici bas) qu’au Christ ressuscité.

        • 

          à René ,
          Sans doute ne sommes nous pas en désaccord sur ce point , aussi je précise ma position .
          Ce n’est pas parce qu’une question n’a pas de réponse au plan de la raison et n’a pas non plus d’importance, en ce qui me concerne , au niveau existentiel , qu’elle ne doit pas pour autant rester ouverte . Et pour moi elle reste ouverte .
          Je fais mien ce que disait à ce sujet Ricoeur , » la foi doit questionner la religion mais au sein même de la religion .. C’est à dire que la religion n’est pas première mais qu’elle reste un support pour nous aider à vivre notre foi .
          C’est en ce sens que les dogmes de la religion n’ont pour moi qu’une importance seconde en ce qu’ils ne sont pas la porte d’entrée obligatoire ni préalable dans la foi .
          Pour reprendre votre formulation , ce n’est que par l’expérience du Christ ressuscitant que je peux avoir accès et entrevoir quelque chose du Christ ressuscité . Et non pas en posant comme préalable le Christ ressuscité que je pourrai alors percevoir le Christ ressuscitant .

          Vieux dilemme entre ceux qui entrent dans la foi par le dépôtt et ceux qui y accèdent d’abord par le message .

          Débat qui dure depuis deux mille ans , sans doute parce qu’il est essentiel pour que le foi reste vivante et sa transmission possible . Pour rester vivante , la religion doit être dérangée dit le rabbin Delphine Horvilleur .

          C’est ce qui me sépare d’une forme de catholicisme identitaire , non pas le contenu du dépôt de la foi mais le fait de le considérer comme une fin en soi, intangible, préalable . La foi n’est pas d’abord un savoir , elle s’éprouve au feu de la réalité de la vie, alors et alors seulement le contenu du dépôt de la foi peu nous aider à discerner ce que nous vivons et nous aider à peu à peu comprendre existentiellement ce que signifie de pouvoir confesser : le Christ est vivant , Dieu l’a ressuscité .

  • 

    « SI le Christ n’est pas ressuscité vaine st notre foi » cette affirmation de Paul ne te suffit alors pas?

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  Dominique,

  Cette citation de Ste Thérèse de Lisieux est extraite d’un de ses nombreux poemes. J’ai l’ai citée de mémoire car ce poème a été mis en musique. Mais je veux bien rechercher la référence exacte.
  Et d’ailleurs je me suis un peu trompée car elle écrit en réalité:
  «  Moi j’ai besoin d’un Dieu qui prenne ma nature et qui puisse comme moi et souffrir et mourir « 
  Elle n’est pas curieuse du tout car elle fait référence à l’Incarnation et reprend St Paul ; «  Le Christ, qui était de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu.
  A son aspect reconnu pour un homme, Il s’humilia plus encore, prenant condition d’esclave, obéissant jusqu’à la mort et à la mort sur une croix. «  ( Hymne cite de mémoire et mis en musique, si je ne m’abuse, par À. Gouzes )
  Encore un de la «  bande à René « 🙂

  • 

    Ah oui, Marie-Christine, un joyau liturgique de cet ami de la bande à René :
    « Le Christ s’est fait pour nous obéissant jusqu’à la mort, la mort sur une croix »
    Frère André Gouzes (Sylvanès)
    https://youtu.be/vBhpULSZzdI

• 

  Dominique,

  Référence exacte:
  Poème de Ste Thérèse de Lisieux. «  Au cœur sacré de Jésus «.

  « (…) J’ai besoin d’un cœur brûlant de tendresse
  Restant mon appui sans aucun retour
  Aimant tout en moi, même ma faiblesse…(…)
  Je n’ai pu trouver nulle autre créature
  Qui m’aimât toujours, sans jamais mourir
  Il me faut un Dieu prenant ma nature
  Devenant mon frère et pouvant souffrir. »

  • 

    Merci Marie-Christine d’avoir répondu à ma demande concernant la citation de Thérèse
    Ce qui m’avait fait régir c’est que je ne voyais,vraiment pas Thérèse en train de dire « moi ,j’ai besoin d’un Dieu à ma mesure » alors qu’elle disait le contraire…

    • 

      Dominique,

      Je ne comprends pas.
      Sans vouloir polémiquer à l’infini sur ce point, et, avec un minimum d’honnêteté intellectuelle, ou voyez- vous, sur le fond, une contradiction entre:
      «  Moi j’ai besoin d’un Dieu qui soit à ma mesure « 
      Et «  Il me faut un Dieu qui prenne ma nature « 
      Surtout accompagné des expressions précédentes ;
      «  J’ai besoin d’un cœur brûlant de tendresse »
      M’aimant «  sans retour », et aime «  tout en moi, même ma faiblesse «  c’est à dire que Thérèse a besoin, elle personnellement , ( comme tout croyant, surtout toute âme amoureuse de Dieu, en éprouve l’imperieux besoin ) d’un Dieu qui l’aime gratuitement et aime tout en elle, même ses imperfections ( «  révolution » theresienne «  de la confiance absolue contre l’idée d’un Dieu dont il faudrait mériter l’Amour )
      Et on pourrait citer de très nombreux écrits de Thérèse allant dans le même sens de cette audace inouïe.

      Ce qui est, en outre très «  orthodoxe «  car conforme à l’Evangile : «  Ce n’est pas nous qui avons aimé Dieu. C’est Lui qui nous a aimés le premier « .

      • 

        Marie -Christine bien sûr que littéralement parlant ces deux phrases ont le même sens si ce n’est que dans votre formulation « j’ai besoin d’un Dieu qui soit à ma mesure  » je donne en quelque sorte l’ordre à Dieu de me convenir alors que dans la formulation de Thérèse elle se tient dans une situation d’humilité profonde

        • 

          Dominique,

          Je ne suis pas si certaine de la différence, surtout parce que le sens d’une expression dépend de ce qui la précède et de ce qui la suit. Mais bon…

          Et l’humilité qui n’est rien d’autre que la vérité ( Ste Thérèse d’Avila ) n’empêche aucunement pas les audaces spirituelles des mystiques.
          Ce qui a fait, entre parenthèses, que Maître Eckhart, auquel il a été fait allusion, a été traité d’hérétique et que Thérèse d’Avila a eu très peur de l’être par l’Inquisition.

• 

  A Eric Zelt

  Vous avez répondu en toute liberté, le 23 février à mon commentaire du matin. Et je ne sache pas avoir censuré votre expression.

  Vous revenez à la charge dans une réponse à Dominique Bargiarelli en date du 24 février, parlant de moi à la troisième personne, comme si j’avais soudainement disparu du paysage.

  Je ne publie pas ce commentaire pas plus que je ne publierai d’autres commentaires venant de vous sur une polémique où je vous trouve injurieux à mon endroit. Car dire de vous que vous étiez par bien des aspects un « hérétique » tout comme chacun de nous n’avait, dans mon esprit, rien d’offensant.

  Suggérer que j’investirais toute l’énergie qu’exige l’écriture et la gestion de ce blog depuis plus de onze ans, uniquement pour me gargariser des louanges complaisantes et autosatisfaites d’une « bande à René » et que je tolèrerais des commentateurs comme vous uniquement par condescendance et hypocrisie, pour mieux mettre en valeur, par contraste, ceux qui « pensent bien » échappe au minimum de courtoisie qui me semble nécessaire à un dialogue digne de ce nom sur ce blog où chacun a toujours été accueilli sans que je lui demande des papiers d’identité ou un billet de confession.

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    René, bien que réticent à la façon de fonctionner d’Eric Zelt je regrette que vous nous preniez comme témoins du comportement de l’intéressé sans nous montrer « les pièces » du dossier Je pense qu’en l’occurrence une réponse personnelle aurait été préférable

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  A Eric
  Sur votre méthode d’intervention .
  Etant attaché à la liberté d’expression ,sous réserve du respect d’autrui , je suis très heureux que des opinions comme les vôtres puissent s’exprimer . Certes je regrette que vous préfériez les asséner du haut de votre cathèdre imaginaire plutôt que d’entrer dans la discussion . Mais c’est aussi votre droit .

  Par contre je trouve regrettable que vous recourriez à une méthode aussi éculée que détestable qui consiste à :
  – asséner vos opinions en recourant au seul argument d’autorité (dont on peine à discerner la légitimité )
  – à distribuer des bons et des mauvais points à ceux qui consonnent ou divergent vis à vis de vos affirmations en qualifiant d’erreur tout ce qui s’éloigne de votre ligne .
  -à vous poser ensuite en victime lorsque vous constatez que votre méthode ne fonctionne pas .

  Cette méthode pour être habituelle chez ceux qui réduisent leur pensée à la seule fonction de relai zélé et obéissant d’un discours dominant est franchement obsolète et et surtout inefficace .

  Alors si votre objectif est de diffuser le discours du magistère , trouvez autre chose , inventez une forme d’expression moins convenue . Inventez , innovez , c’est le meilleur service que vous pouvez rendre à votre cause .

  Les barouds d’honneur des causes perdues peuvent au moins avoir un peu de panache .

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  excusez moi mais….
  considérons la réalité suivante dont je puis témoigner : (et c’est très loin d’être la pire situation, quand on pense aux milliers de victimes des abus)
  mettez vous à la place d’un paroissien catholique qui va communier le dimanche à la messe.pendant des années…… et qui apprend bien plus tard que ledit prêtre « intouchable » et « sur piédestal (comme chacun a été formaté pour le considérer comme tel….) avait les mains très sales en disant chaque fois la messe… puisqu’il avait auparavant abusé d’enfants dans la sacristie ??? idem pour les baptêmes qu’il a célébrés…et autres sacrements (dont la confession… « il a pardonné aux pêcheurs » (!!!!) ah ! ah ! le brave homme….

  quel efffet cela vous fait-il d’imaginer être dans cette situation ? quelle est votre réaction ?
  est ce vos discussions théologiques qui font avancer les choses ,? on pourrait théoriser sur la validité ou non des sacrements dans un tel contexte, non ?
  voilà le vrai sujet pour beaucoup de catholiques d’aujourd’hui… et la raison pour laquelle beaucoup ont quitté l’Eglise.
  le pire a été d’apprendre au final que ce prêtre était récidiviste , avait été déplacé deux fois…en catimini….mais, pensant que cela était un drame unique et particulier, et que la paroisse avait « écopé » d’un « bras cassé », on persévère……malgré tout….
  mais, comment survivre au rapport de la CIASE , lorsque l’on apprend que ce genre de situation était …. ET EST ENCORE, systémique, partout, dans tous les diocèses, parfois plusieurs prêtres dans un même diocèse…
  peut être que rien ne sera jamais vraiment réformé dans l’Eglise, …..parce que le « système » s’y oppose et que bon nombre de paroissiens continuent à pratiquer l’omerta.
  et ce n’est que le point de vue d’un « pratiquant »…. mettez vous à la place d’une victime quelques secondes…
  et je ne me réjouis nullement du fait que l’Eglise.. se condamne elle même à aller irrémédiablement à sa perte.
  mais pendant ce temps, les théologiens ergotent…. coupent les cheveux en quatre… pendant que des milliers de victimes souffrent…
  que faisait le Christ lorsqu’il rencontrait un homme ou une femme souffrant ? faisait-il des discours théologiques ? non, car il fustigeait les pharisiens…
  il répondait au BESOIN et à l’APPEL de l’homme souffrant.

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    Yvonne,
    Vous avez parfaitement raison.
    L’urgence n’est pas de fairé de la théologie et de « pinailler » sur le sexe des anges, mais de s’occuper des victimes, dont certaines sont de plus maintenant très âgées.
    Pourtant, si l’Eglise veut cesser d’en faire, des victimes, elle devra se pencher sur des questions de fond, y compris théologiques.

  • 

    Merci infiniment Yvonne de ce cri du cœur qui nous ramène à la réalité brutale et au vrai Christianisme qui ne peut jamais se désintéresser de la souffrance d’autrui.

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    Yvonne, je communie à peu près chaque dimanche et me moque éperdument de savoir si le Prêtre qui me la donne a les mains propres ou sales car c’est un problème qui le concerne,lui, et personne d' »autre ;vous me faites penser à l’attitude de certains fidèles qui lorsque je distribuais la Communion changeait de file pour recevoir le Christ des mains pures sans nulle doute possible du Prêtre qui était à côté de moi,ce qui m’avait valu de ce prêtre la réflexion « que voulez-vous mon pauvre Dominique vous n’aviez qu’un Christ de deuxiéme choix… »

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      Dominique,

      Qu’est ce que c’est que ce raisonnement à la « Ponce Pilate » ?
      Non ! Vous ne pouvez absolument pas « évacuer » ainsi, sans les prendre, ne serait-ce qu’une minute en compte, les graves problèmes de conscience des autres. Cette indifférence à la révolte bien normale d’autrui contre des horreurs commises a des limites. Mettez vous une seconde, S.V.P, à la place des autres.
      Et votre propre cas de laïc, non pedocriminel je l’espère, n’a rien à voir avec ce que décrit Yvonne.

      Et encore non ! S’il s’agit de crimes ou délits sexuels, ( ce qui est en question ici depuis des lustres pourtant ! ) et non de péchés individuels. comme l’écrit Yvonne, avec déplacement des prêtres coupables, et omerta généralisée, vous ne pouvez absolument pas affirmer que cela ne concerne que le prêtre en question. Cela concerne ses victimes passées et possiblement futures,ses supérieurs, les fidèles, l’Eglise et la société tout entière.
      Les lois sont les mêmes pour tous.

      Il est désespérant de vous lire….Car il semble que la douleur des victimes, les travaux de la CIASE, les prises de conscience, les décisions des uns et des autres, les débats menés, glissent sur vous comme l’eau sur les plumes d’un canard.
      Incompréhensible !

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        ma pauvre Marie-Christine vous portez des jugements définitifs sur ma personne simplement au vu de ce que j’exprime maladroitement sur ce blog? mais que savez-vous de moi,de mon histoire de par où je suis passé: RIEN ,strictement RIEN
        S’il est désespérant de me lire eh bien cessez donc, rien ne vous empêche de le faire

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          Dominique,

          Aucune opinion sur vous ou votre vie que je ne connais pas.
          Sur vos réactions a l’écœurement bien comprehensible d’autrui, encore une fois, non à des péchés, mais des crimes ou délits, oui.

      • 

        Je me demande si le fond du problème, dans la difficulté que nous rencontrons à communiquer n’est pas là. Dans le fait que certains déconnectent le sacré de l’humain et que d’autres ne le font pas.
        En lisant Yvonne, je pensais à ma réaction quand j’ai appris ce que l’on sait sur le père Thomas Philippe qui m’a baptisée. A cette époque, il avait « les mains sales » au sens propre du terme – et franchement ça se voyait physiquement – puisqu’on a appris qu’il venait dire la messe sans se les être lavées après ses parties fines avec ses victimes. Jé vous passe les détails. J’ai été saisie de nausée durant plusieurs jours, la vision de ce qu’il avait fait subir à ces femmes, digne d’un film porno, me hantait.
        Pas beaucoup mieux quand j’ai su que mon parrain, successeur et disciple du père Philippe, abusait d’une accompagnatrice de l’Arche.
        Je me sens en fait toujours vaguement coupable de n’avoir pas mieux discerné à l’époque, même si je soupçonnais quelque chose, concernant les deux mais que personne ne m’a écoutee, bien au contraire : c’est moi qui portais le mal en moi.
        Non, il m’est impossible personnellement de vivre une vie spirituelle déconnectée du réel. Même lorsque je pratiquais encore et que les sacrements m’importaient, ils étaient devenus de peu de poids, juste un confort personnel, par rapport à ce que je découvrais et qui invalidait complètement ce que l’Eglise disait m’offrir : la vie et l’attention ardente à l’autre.

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    Yvonne,
    Je suis pleinement d’accord avec vous quand vous portez d’abord le souci des victimes et le manifestez par votre cri.
    Mais cela ne justifie en rien de penser ou de dire en substance « tous coupables ».
    L’histoire de la paille et de la poutre (l’Evangile de ce matin) vaut toujours et pour tous.

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  Michel,

  Bien que née et élevée, comme vous, dans la religion catholique, concernant le problème de la Résurrection, comme je n’en puis rien savoir, je ne me prononcerai pas dessus et même, pour moi il n’a, dans ma vie, aucune importance. La vie, malgré toutes ses souffrances, ainsi que la beauté du monde, me semblent déjà un «  cadeau » suffisant. Mais je comprends très bien qu’il puisse être très important pour d’autres.

  Les juifs croyants ne se prononcent pas sur de nombreux points de doctrine ou ont des avis opposés. A mon avis, ils ont raison.
  Ce qui importe avant tout est la pratique morale.
  C’est dans l’acte moral que Dieu « apparaît ». Car les commandements éthiques «  dépassent » la créature humaine naturellement limitée par ses intérêts égoïstes. Il s’agit ici d’une expérience que tout homme fait.
  Ou, encore, comme le dit E. Levinas ; c’est le visage d’Autrui qui manifeste la transcendance divine et nous oblige à la responsabilité infinie envers lui.
  Ce qui n’empêche pas pour autant la « pratique » proprement religieuse de prière et de louange: la liturgie étant ou devant être ce «  ciel anticipé « .
  Ces deux aspects ne me paraissent pas contradictoires mais complémentaires, comme l’exprime le Christ lui même. » Si donc, quand tu présentes ton offrande à l’autel, tu t’aperçois etc… »
  Ce n’est que mon opinion qui n’est pas conforme, je le sais, aux dogmes catholiques.

  Concernant l’Eglise, bien que composée bien sûr d’etres faillibles et de pêcheurs, si elle produit des contre témoignages par son incapacité à lutter contre le mal en son sein, et même à le discerner avec l’intelligence et le sens moral requis, elle manque son unique mission et n’est hélas plus crédible.

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    Marie-Christine,

    Je ne peux vous suivre dans votre appréciation de la Résurrection comme d’un « problème » dont on ne sait rien et qui de plus serait « sans importance ».
    Comme vous le rappelait justement Dominique : « Et si Christ n’est pas ressuscité, notre prédication est vaine, et votre foi aussi est vaine. » ou dans une autre traduction : « Et si le Christ n’est pas ressuscité, notre proclamation est sans contenu, votre foi aussi est sans contenu. » (1 Corinthiens 15, 14)

    Quant à mettre la « pratique morale » avant tout, je ne peux vous suivre non plus, non que je néglige la morale ou l’éthique bien sûr, je place même très haut la conscience, mais pour autant cela n’épuise pas notre relation à Dieu et aux autres.
    Je ne crois pas que Lévinas soit aussi réducteur quand il médite sur le visage d’autrui comme manifestation de la transcendance divine qui nous oblige.

    • 

      A Michel
      « La dimension du divin s’ouvre à partir du visage humain  »
      E Levinas

      • 

        Merci Guy pour cette belle citation.
        Il s’agit bien pour Levinas d’incarnation plus que de morale.

        • 

          Michel,

          Pas de différence à moins de ne pas s’entendre sur le terme de « morale ».
          La transcendance d’autrui est le fondement de l’éthique puisque le visage d’autrui porte l’interdit moral fondamental: «  Tu ne tueras pas. »

    • 

      Et puis en complément du message de Michel je dirais que la morale est une chose excellente assurément mais pour la pratiquer il n’est pas nécessaire de croire en Dieu loin de là.

    • 

      Michel,

      Je n’ai jamais prétendu être encore dans les clous de la doctrine catholique. J’ai bien précisé au contraire que je ne l’étais pas et n’ai évoqué que mon opinion personnelle, tout en respectant celle d’autrui.
      Je pense effectivement, en suivant E. Levinas, que la transcendance divine se manifeste avec évidence dans le Visage d’autrui qui exprime l’ irréductible altérité de ce dernier et nous oblige à prendre nos responsabilités envers lui. Ceci me parle plus qu’une quelconque croyance parce que c’est de l’ordre de l’expérience. Et ce n’est, encore une fois, qu’une opinion personnelle.

      • 

        En l’occurrence, Marie-Christine, il ne s’agit pas ici de la « doctrine catholique », mais tout simplement de l’Écriture (ici St Paul) que l’on peut prendre au sérieux… ou pas…

        • 

          Une écriture qui n’a pas à être, a priori, sacralisée. Si chacun sacralise, refusant tout autre sens que celui qui est le sien, nous n’avons rien à nous dire. Ces écrits sont issus de temps et de cultures où nombre de mots -grec et araméen pour l’essentiel- sont marqué par la complexité de deux cultures -grecque et juive, en mutation et en train de se féconder les unes les autres (et traversées chacune par leur propres débats. Paul et le mot ressuscité sont un bon exemple. Merci Michel de respecter ceux qui rejettent -sous réserve d’inventaire- le formatage par la tradition, parce que la vie leur a appris se méfier de cette tradition souvent dévoyée.

        • 

          Michel,

          Faites moi la grâce de croire que je prends les Écritures très au sérieux. Mais je ne puis croire certaines assertions de St Paul.

        • 

          Jean-Pierre,
          J’ai parlé de « prendre au sérieux », pas de sacraliser… mais puisque vous me parlez de « respect » tout en pensant que je suis « formaté » par la Tradition je ne vois pas bien ce que je peux vous dire de plus…
          La foi en la résurrection du Christ demeure pour moi centrale comme est est centrale dans la foi chrétienne !

        • 

          Michel, comme Dominique, vous évitez les questions de fonds. Là celle sur l’idée de résurrection dans les cultures grecque et juive en particulier. Vous dites ne pas sacraliser Paul et le qualifiez de Saint: la contradiction crève les yeux. Quant à moi, je prend Paul au sérieux et pas au pied de la lettre affirmée par la tradition dont Paul est le principal maillon qui nous relie à Jésus; pareil avec tous dogmes. Je crois que Jésus est un homme qui a sublimé la condition humaine de son temps comme chacun de nous s’efforce de le faire. En cela je me crois au moins aussi universel que ceux qui sacralisent -sans le dire!- la tradition.

        • 

          Jean-Pierre, vous êtes comme toujours dans le procès d’intention.
          Ce n’est pas parce que je reprends la terminologie habituelle de Saint Paul que je le sacralise !
          Mais bon…
          Pour le reste, vous m’accusez d’éviter les questions de fond, mais vous ne les avez pas abordées non plus.
          Que pensez-vous que Paul veuille dire en 1 Corinthiens 15, 14 ?
          Quant à votre profession de foi : « Je crois que Jésus est un homme qui a sublimé la condition humaine de son temps comme chacun de nous s’efforce de le faire », elle ne m’apporte rien de plus que le Bouddha.

        • 

          Marie-Christine,

          Je vous fais volontiers cette grâce, mais je vous pose la même question qu’à Jean-Pierre :
          Que signifie pour vous 1 Corinthiens 15, 14 ?

          En outre vous êtes passible devant Jean-Pierre Gosset d’avoir sacralisé Paul en écrivant St Paul 🙂
          Nous sommes en bonne compagnie !

        • 

          L’excuse de la coutume/habitude montre ce que le formatage a de plus insidieux. Pour moi, 1Co15;12-19 dit l’importance apporté par Paul à la résurrection, telle qu’il l’a prêché aux corinthiens quand il vivait au milieu des Éphésiens, vers 50-52, donc à des grecs. Ce texte ne dit pas pour autant quel(s) sens précis donnaient Paul et ses interlocuteurs au mot résurrection, ni si ce sens était identique entre eux. Pour moi qui ait une forme d’expérience d’anistémi (ou égeiro), suite à une fracture de trois vertèbres, dont les deux premières cervicales, je conçois la diversité des sens et ne suis pas persuadé que Paul l’entende autrement que « Jésus remet en marche », et suis persuadé qu’imposer un sens mystérieux n’est pas sain.

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  Marie-Christine,

  Je pense que l’Eglise ne parvient pas à lutter contre le mal en son sein car elle ne peut l’envisager pour elle-même, comme nous l’avons déjà évoqué. Elle se proclame « sainte », donc au-dessus du mal, témoin et courroie de transmission de la victoire sur le mal.
  Ce mal ne peut donc venir que de personnes isolées, étrangement déconnectées d’elle-même bien qu’en faisant partie intégrante.
  Et le mal ne pouvant existe en son sein, il a bien fallu lui donner d’autres noms, comme le « péché », ce qui a empêché de lutter contre la racine du mal en en cherchant les causes. Car le péché était individuel, confessé, à mots couverts et édulcorés, et pardonné. On ne cherchait pas plus loin. Je ne sais comment la conscience, le sens moral, y trouvaient leur compte, à moins d’être assoupis ou déviés.

  La prise de conscience est donc brutale, voire violente. Le regard doit pourtant radicalement changer car ce n’est rendre service à personne, pas même et surtout pas à l’Eglise, que de rester figés sur une vision d’elle irréelle, qui finalement est un mensonge, involontaire bien sûr.

  Partir de l’Ecriture et de son interprétation pour ensuite tout faire rentrer dans les cases est en ce cas précis une voie sans issue. La prise de conscience se fait, avec grandes difficultés, uniquement parce que ceux qui étaient au bout de la chaîne, en bas de la pyramides : les victimes (principaux intéressés et témoins) peuvent enfin s’exprimer, montrant ainsi que le discours ne peut être plaqué sur une réalité. Il faut partir de la réalité.

  Cela – et ceci est une digression et n’est cette fois que mon expérience personnelle, mais elle a sans doute quelque chose d' »exemplaire » – a été la raison principale, comme je tentais de l’expliquer à Michel, de mon impossibilité de m’intégrer vraiment à l’Eglise, comme des souffrances que j’y ai vécues : jamais le discours qu’on m’y tenait, y compris doctrinal et dogmatique, n’a pu rejoindre ma vie réelle, incarnée. Et je ne cessais de m’éloigner de moi-même et paradoxalement de la source que je devinais pourtant en moi depuis toujours (sans doute celle qui « murmure : Viens vers le Père » selon le mot d’Ignace d’Antioche) en tentant de m’approprier ce qui m’était enseigné de manière extérieure, autoritaire et « saturée ».

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    J’aime bien, Anne, cette citation de St Ignace d’Antioche (Lettre aux Romains) :
    « Il n’y a plus en moi de feu pour aimer la matière, mais une eau vive qui murmure et dit en moi : “Viens vers le Père.”

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  Marie -Christine donnez-moi donc une phrase de ma part condamnant en quoi que ce soit les malheureuses victimes de ces odieux agissements? Je vous prie.
  Seulement voilà chez vous être sceptique sur certains passages de la Commission Sauvé est absolument inadmissible et signifie donc indubitablement u’on approuve sans la moindre résersrve les interrogations des 8 académiciens sans oublier bien évidement que tout cela signifie que la souffrance des victimes en cause on en a bien évidemment rien à f…

  Le manichéisme a de beaux jours devant lui avec vous

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    Dominique,

    Si vous me lisez bien, je n’ai jamais dit que vous condamniez les victimes ?
    Et, sur le fond: seul sujet important, sur quels constats ou quelles préconisations de la CIASE êtes vous alors, et de façon précise,en desaccord ? Inversement, sur quels arguments de la lettre des 8, êtes vous alors en accord ? On n’arrive pas à savoir ce qui fonde au juste votre position.

  • 

    Oui Dominique, je ne pense pas qu’il soit exagéré de dire que les 8 n’ont rien à f… des victimes. Si on entend par là que c’est à elles qu’ils pensent en dernier, et encore. Ecoutez et lisez leurs interviews, en plus de la critique envoyée à Rome. Travail de sape du rapport Sauvé qui, par la même occasion, sape qui ? Les victimes.
    Quand on s’attelle à essayer de conserver intact ce qui est pour une bonne part la cause des abus dans l’Eglise, au nom de cette dernière (ça pose question sur ce qu’est l’Eglise pour eux), quand on qualifie de « sentimentalisme » l’intérêt porté aux victimes (victimes DE l’Eglise, pas de n’importe qui), quand on va jusqu’a dire qu’il ne faut pas les îndemniser au prétexte qu’il surgirait des fausses victimes…
    Et qu’on va chercher avec diligence et entêtement pour ne pas dire plus, tous les arguments possibles, tous démontables d’ailleurs, pour justifier l’immobilisme par rapport aux victimes, à qui on ne propose absolument rien, que de la compassion avec de légers tremolos dans la voix au moment où il le faut, pour tout de suite reprendre sur le même ton, ironique et cassant…
    Si ce n’est pas se f… d’elles, qu’est-ce ? Elles ne s’y sont pas trompées en tout cas, elles qui n’ont, soulignons-le, jamais vu l’ombre de l’ombre d’un de ces messieurs quand il fallait les écouter.
    Et, Dominique, discuter sans fin des mérites comparés du rapport Sauvé et de la lettre des 8, qui n’ont aucune mesure au niveau des compétences, du travail fourni, du temps passé à écouter et réfléchir etc…, excusez-moi, mais c’est aussi d’une certaine manière se f… des victimes pour le simple plaisir de pinailler et faire de la rhetorique. Il faut tout de même en prendre conscience à un moment.
    Nous ne sommes pas dans des discussions de salon, il s’agit de vies saccagées.

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  Michel,

  Pour vous répondre sur les Écritures et sur St Paul🙂, j’aime beaucoup les deux. De l’Ancien au Nouveau Testament, je trouve tout sublime ( sauf les interdits concernant les femme chez St Paul 🙂 et sa lecture de la Genèse), rempli d’un immense souffle spirituel qui me touche beaucoup.
  Mais, que voulez vous que je vous dise de plus ? Je n’y peux vraiment rien si je ne puis croire à la littéralité de la Résurrection et si cette foi ne me « parle » vraiment pas. Je comprends cela comme un mythe, étant entendu que le mythe est essentiel à l’humanité car riche de différents sens permettant de penser ce dont sa raison ne peut rendre compte. Ce terme n’a donc pas un sens péjoratif.

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