Imposer la cohabitation au vainqueur, quel qu’il soit…

169 comments

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  Je partage votre analyse. C’est d’ailleurs elle qui me fera déplacer au 2eme tour. Électeur de Y.Jadot je vous avoue mon.peu d’enthousiasme à voter pour notre actuel président. Par contre j’ai un doute sur votre optimisme quant à une cohabitation apaisant les ardeurs du futur président. Nos institutions font qu’en cohabitation le président en est réduit à inaugurer les chrysanthèmes. Pourrait alors s’ouvrir, en cas de dissolution, une crise institutionnelle redoutable..Tout ceci avec une pincée de gilets jaunes ou de CGT, suivant qui est élu,
  voilà une recette amère dont la France aura du mal à se relever. Il est vrai que mes cauchemards imraginant Mme Le Pen remonter les champs Élysée avec à ses côtés le général de Villiers hantent mes nuits de cet entre deux tours.
  Cordialement
  Jean-Marc Montoya

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  La cohabitation s’est imposée à 3 reprises sous la Ve (1986, 1993 et 1997) avec un partage (conflictuel) du pouvoir entre partis de gouvernement (droite-gauche). Une demi-alternance en somme. La situation actuelle est différente : une force de gouvernement plus ou moins centrale est confrontée à deux forces extrêmes. Que ce soit Macron ou Le Pen à l’Elysée, je ne vois pas très bien comment pourrait se constituer un gouvernement cohérent de cohabitation. Sauf raz de marée lepeniste OU melenchoniste le 19 juin. Mais avec le mode de scrutin majoritaire, cela semble difficile. C’est ce mode de scrutin actuel qui aboutit à une sous-representation d’une majorité de Français et à la paralysie de la vie politique. Et c’est cela qu’il faut changer. Une promesse de Macron à Bayrou en 2017. Non tenue.

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    Le raz de marée pourrait être ET lepéniste ET mélenchoniste en fonction des implantations locales, s’agissant de Macron. Ou simplement républicain s’agissant de Marine le Pen. Ce qui, je te l’accorde, redit l’urgence d’une réforme institutionnelle toujours différée à ce jour.

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      Instaurer la proportionnelle aux législatives résoudrait il la question de la toute puissance du président ou au contraire cette réforme rendrait elle la France ingouvernable?

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        Personne à ma conaissance (hormis peut-être MLP) ne demande une proportionnelle intégrale et ce n’est pas le terme que j’ai utilisé dans mon billet. Chacun sait en effet que cela conduirait à des majorités de circonstances déstabilisatrices.

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      Je partage votre point de vue sur l’urgence d’une réforme institutionnelle. Malheureusement, dès que celui qui est élu président réalise que cette constitution lui donne toute les manettes en main et à lui seul (système de scrutin législatif offrant une majorité godillot, forcément), il s’empresse immédiatement… de ne rien faire, tout en nous assurant qu’il va mettre tout cela à l’étude de manière approfondie et on verra dans cinq ans…
      Autrement dit la réforme institutionnelle ne peut venir que de la rue. Ce qui suppose un changement de régime par la violence organisée.
      Qui en a envie ? Qui en prendrait la tête ?
      Quant à Madame Le Pen, la même constitution lui offre la possibilité d’une dictature qui ne dit pas son nom, sans en changer une seule virgule aux textes actuels de la Ve République. Mais est-ce que ce n’est pas déjà le cas depuis plusieurs mandats ?

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      La réforme institutionnelle prioritaire serait le rétablissement du septennat, ce qui éviterait les confusions entre le président et le gouvernement et les confusions entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif.

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  Les périodes de cohabitation n’ont pas laissé un si mauvais souvenir, mais aujourd’hui cohabiter avec qui ?

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  La France veut être gouvernée au centre disait Giscard d’Estaing .Par la confrontation de deux partis principaux de droite et de gauche ou par un parti centriste ?
  Cette dernière hypothèse réalisée par E Macron présente l’immense inconvenient de rendre toute alternance forcément extrémiste..
  Dans l’hypothèse ou EMacron serait réélu , il ne pourra pas se présenter une troisième fois .La droite comme la gauche de gouvernement vont donc se reconfigurer pour être prêt pour la prochaine échéance électorale.
  En attendant, en dépit de tous les échecs de ce quinquennat et notamment le peu d’attention porté aux exclus des évolution de notre société, j’ai du mal à comprendre que l’on traite d’ultra libéral un président qui a quasiment nationalisé l’économie française durant les deux ans de l’épidémie de Covid .
  Bien évidemment les législatives ont leur propre logique et rien n’oblige a donner au prochain président ou présidente une majorité à son image .
  Quand bien même ou peut critiquer l’évolution presidentialiste de la pratique de la V°République., les législatives restent un amortisseur indispensable pour tempérer et rééquilibrer les choix faits lors de la présidentielle.

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  Les cohabitations précédentes étaient des cohabitations droite républicaine/ parti socialiste clairement identifiés.
  Ni Macron ni Le Pen ne font partie de cette configuration si bien que les cartes sont brouillées.
  Pour ma part, en cas de victoire probable d’E. Macron, je ne souhaite pas un raz de marée lepeniste et melanchoniste, rendant impossible de gouverner dans les circonstances actuelles. Ce n’est pas le moment de l’aventure et du risque.
  Je préférerais des votes écolo et socialistes importants constituant une opposition crédible et surtout, à l’horizon, la reconstitution d’une force de gauche.

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  Les expériences de cohabitation qu’ont connu les anciens d’entre nous, n’ont pas été bénéfiques. Il y a quelques journalistes sérieux (La Croix, l’obs) qui analysent la faisabilité des programmes respectifs ; cela devrait normalement permettre de ne pas être soumis à des promesses vaines du genre « on rase gratis » mais, actuellement, beaucoup ne sont plus dans la réflexion mais dans l’idéologie ; et là contre, il n’y a pas de solution. Une cohabitation, dans n’importe quel sens, non seulement ne résoudra rien, mais explosera.

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    Alors prenons le risque d’une présidence Marine le Pen. Car si certains n’ont pas la perspective de pouvoir obliger Emmanuel Macron à aller au-delà de ce qu’il est prêt à concéder au titre de sa « main tendue », ils se réfugieront dans l’abstention ou le vote blanc.

    Une heure après avoir mis ce billet en ligne, je recevais ce message d’une amie abonnée à mon blog : « Je te réponds volontairement en privé : merci pour ce blog ! Je viens grâce à toi de décider entre vote blanc et vote Emmanuel Macron…et de reprendre un peu espoir pour l’avenir » Soyons clair elle ne voterait pas Macron sans un minimum de garantie… Et elle n’est pas la seule !

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  En accord complet avec votre billet. Au lendemain du 2° tour je soutiendrai toute initiative du type Primaire Populaire pour que les candidats aux prochaines législatives portent l’engagement prioritaire de soutenir LA reforme institutionnelle qui permettra une représentation proportionnelle « raisonnée » pour ne pas aboutir à un éparpillement. Evoluer vers des coalitions de projets plutôt que vers une « majorité » verrouillée ou les débats se font à huis clos. Plusieurs organisations pourraient agir dans ce sens comme Le Pacte Civique et d’autres

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  La première réforme qu’aurait du mener Macron était la proportionnelle. Il ‘e l’a pas fait et ne le fera pas. Je partage votre analyse. Il faut une cohabitation mais laquelle. Macron président nous mènera peu probablement à une cohabitation. Donc reste MLP présidente qui nous mènera très probablement à une cohabitation mais avec qui? Voilà l’inconnue qu’il faut accepter. Je remarque que très étrangement les instituts de sondage ne publient rien sur ces scénarios alors qu’ils sont probables.

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    OK pour une part de proportionnelle mais la proportionnelle intégrale est une calamité. Je suis assez vieille pour me souvenir du fonctionnement de la 4 ème République où le gouvernement « tombait » bien trop souvent pour permettre une politique suivie. C’était l’immobilisme. D’autres pays fonctionnent avec la proportionnelle intégrale mais ils ont une autre culture que nous toujours prêts à « renverser la table »

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  Je partage totalement ton point de vue cher René. D’où mon partage à l’instant de ton post sur Twitter.

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  Dommage que dans toutes ces considérations et commentaires politiques, il n’est fait aucune allusion aux compétences des candidat(e)s.
  Les médias, et parfois eux-mêmes, n’ont d’yeux que pour le spectacle qu’ils (elles) donnent.
  Et personne ne s’intéresse à la façon dont ils (elles) vont s’y prendre pour mettre en œuvre leur « programme »…
  Or quiconque a fait l’expérience de la responsabilité, dans une association, dans un syndicat ou dans son travail, sait qu’on a beau avoir les plus belles idées, mais que leur mise en œuvre demande d’avoir l’intelligence de trouver les bons leviers adaptés à la physionomie du groupe dont on a la responsabilité pour obtenir un résultat durable…

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  « IMPOSER LA COHABITATION »?
  Peut-être qu’il serait plus raisonnable d’en parler APRES les législatives que maintenant et franchement je ne vois pas la moindre cohabitation possible entre Macron et Le Pen os c’est ce qui à mon avis nous pend au nez actuellement
  Quant à la France Insoumise pour moi c’est un ramassis de personnes n’ayant en fait qu’un seul point de ralliement: faire échouer Macron et peu importe le reste

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  Dès 2017, j’ai pris le risque de voter blanc au 2è tour, ayant jugé Emmanuel Macron au dessus de son seuil d’incompétence pour gouverner la France : son absence de distance, le manque de controle de son langage, bref son manque de maturité politique m’inquiétaient profondément.
  Sans imaginer l’apparition des gilets jaunes je ressentais en lui une personnalité clivante pouvant conduire au chaos social et politique.
  les % de votes blancs ont été une première alerte que personne n’a entendue pas plus que l’abstention qui convient parfaitement aux politiques en place, passés les cris d’orfraies sur les plateaux des soirées électorales.
  Aujourd’ui je persiste et je signe : le risque de chaos, de nature différente, est symétrique des deux côtés.
  Comme René, je sais que la partie décisive se jouera aux législatives :ou il y aura cohabitation ou il y aura chaos.
  A ce sujet,je ferai mes choix le moment venu.
  Père de famille nombreuse je me dirigerai vers ceux qui suscitent l’intérêt et l’enthousiasme de mes enfants.

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    Quel risque ?
    Le vote blanc, cela consiste à demander aux autres de décider à votre place… mais comme disait déjà Péguy « ils ont les mains pures,mais ils n’ont pas de main ».

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      Je n’ai aucunement les mains pures mais je prétends que le vote blanc est l’expression d’un vote et d’un choix.: celui de refuser l’avènement de deux chaos certains de mon point de vue.
      Par ce vote je me prépare à traverser calmement et surtout courageusement l’un ou l’autre de ces chaos. Pour cela je resterai sur mon chemin quotidien pour accompagner ceux pour lesquels ce chaos sera infiniment plus difficile à traverser.

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        Ce qui signifie que pour vous ces deux chaos sont sinon de même nature, du moins de même importance destructrice au point que le choix final des français vous indiffère. C’est une position !

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    Libre à vous bien sûr « mais si jeunesse savait, si vieillesse pouvait… »Et puis « vanité des vanités, tout est vanité »
    La jeunesse vit dans l’illusion et c’est normal et même heureux, mais la vieillesse quant à elle vit dans la désillusion.
    Personnellement je suis en complet désaccord avec Macron notamment en ce qui concerne la bioéthique et d’autres sujets d’ailleurs, mais madame Le Pen représente un tel danger ne serait-ce que pour la paix civile que je n’hésiterai pas une seconde à voter en faveur de Monsieur Macron lequel n’est certes pas l’homme providentiel, loin de là

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      La defiance vis à vis de la jeunesse « qui ne sait pas » est à l’origine de la situation actuelle. Ne soyons pas surpris lorsque le moi de mai arrivera !!

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  Attention de ne pas confondre l’humeur du pauvre face au riche qui est un voleur et un tricheur et celle du riche qui en a marre de travailler pour des bons à rien. Notre pays est modérément riche par rapport à la plupart de l’OCDE et, parmi ces « riches » un des plus égalitaires comme l’indiquent les cartes mondiales du PIB en parité de pouvoir d’achat et en indice de Gini (0 égalité parfaite, 100 inégalité maximale).
  Deux remarques. La devise de la République est on ne peu plus chrétienne donc en tension. Ensuite, j’ai passé la soirée avec entre autre deux Maires. Celle d’une des villes les plus « neuves » de France (à part les villes nouvelles Delouvrier) Montceau-Les-Mines 19000 hab. dont l’essor date de la fin 18ème et qui a grandi par le travail ouvrier (immigrants polonais, italiens puis algériens). La Maire LR, présidente des maires du département, a soutenu son amie V Pécresse et a accueilli dans sa ville le ministre de l’intérieur G Darmanin qui a conduit en 2020 la liste municipale arrivée en tête au 2d tour à Tourcoing, là aussi une ville ouvrière. Dans ces deux villes, le 1er tour de la présidentielle s’est traduit par une majorité très nette des listes extrémistes cependant qu’il y a deux ans, ces deux villes mettaient en tête du 2d tour de l’élection municipale des listes de droite et du centre.
  Nota, le père d’une famille ukrainnienne accueillie par une des plus vielles villes de France, Autun la gallo-romaine, a remercié, au nom de ses 3 enfants la France et ce Maire qui veille à leur intégration au quotidien. Elle est là la France dans ces territoires qui souffrent sans se lamenter, dans ces territoires au sein desquels associations, syndicats, individus prennent leur part du vivre ensemble et c’est et sera comme toujours difficile.

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  René vous qui avez une si belle plume parfois si percutante il est grand temps de secouer nos Mgr les évêques . Je suppose que la Tribune de la Croix publiée ce jour par Pierre Choquet ne vous a pas échappée. Je vous transcris son dernier paragraphe :

  Combattre l’extrême droite au sein de notre Eglise
  Aujourd’hui, il est plus que jamais impératif de combattre les idées mortifères de l’extrême-droite à l’intérieur même de notre Église. L’arithmétique dangereuse de l’entre-deux tours indique qu’une désertion pure et simple telle que celle qui se profile dans le communiqué de la CEF – et qu’on imagine motivée par la peur de fragiliser l’ « unité » de l’Église – pourrait avoir des conséquences désastreuses pour le bien commun. Alors chers frères évêques, qui êtes pour nous les successeurs des apôtres, et qui êtes tenus d’annoncer à temps et (surtout) à contre-temps l’évangile, il est encore temps de sortir de la torpeur : réagissez ! Faites preuve de courage, et appelez ouvertement à faire barrage dans les urnes à Marine Le Pen !

  Car l’histoire, qui est indissociablement histoire des hommes et histoire sainte, sera votre seule juge

  Effectivement se contenter du rappel de la position de Mgr Saliège est tout à fait insuffisant . Si le silence des évêques devaient persister avant le deuxième tour je considererais que c’est une faute aussi grande que le déplacement des prêtres pédophiles et de leur attidude passée concernant ce problème

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    Merci de votre confiance à mon endroit. J’ai lu, effectivement, la tribune de Pierre-Louis Choquet, dans la Croix.

    https://www.la-croix.com/Debats/eveques-doivent-appeler-faire-barrage-Marine-Le-Pen-2022-04-18-1201210902

    J’avais en son temps rendu compte sur ce blog du livre Plaidoyer pour un nouvel engagement chrétien dont il était l’un des co-auteurs, tout comme plus récemment de celui de Foucauld Giuliani La vie dessaisie (également co-auteur de La communion qui vient). L’un et l’autre sont aujourd’hui membres du collectif Anastasis qui fait entendre dans le panorama de la jeunesse catholique une petite musique qui tranche radicalement sur le discours identitaire de certains qui, de fait, semblent avoir les faveurs des évêques. J’ai d’ailleurs été étonné d’en voir certains en aussi bonne positon devant les caméras du Jour du Seigneur, pour la messe de Pâques de ce dimanche retransmise depuis la cathédrale de Marseille…

    http://www.renepoujol.fr/lengagement-des-jeunes-chretiens-au-defi-du-pluralisme/

    https://www.renepoujol.fr/la-radicalite-evangelique-comme-exigence-politique/

    J’ai récemment rendu compte, sur mon fil Facebook, d’une intervention devant les terminales d’un grand lycée catholique de l’Ouest parisien, fait à la demande des responsables de la pastorale qui souhaitaient de ma part une sensibilisation aux enjeux des prochaines élections. Je cite la fin de ce billet : « Enfin j’indique (aux élèves) les résultats du sondage publié par la Vie sur les intentions de vote des catholiques pratiquants : Macron 28%, Pécresse 20%, Zemmour 19%, Le Pen 15%, Mélenchon 6%… Applaudissements à l’énoncé des noms de Zemmour et Le Pen (une dizaine, puis deux ou trois…). Une élève, venue prolonger l’échange, à qui je fais part des propos de l’ancien journaliste sur France Inter en 2018 : « Je suis pour l’Eglise mais contre le Christ » (comme le Grand Inquisiteur des Frères Karamazov chez Dostoiewski) me fait cette réponse sans doute partagée par ses camarades applaudisseurs : « Mais beaucoup de Français pensent comme lui. » Hélas, oui ! »

    Je ne sais plus si j’en ai fait la confidence aux lecteurs de ce blog mais je m’étais engagé vis-à-vis d’un hebdomadaire chrétien, à faire recension, lors de sa présentation à la presse, du « document » du Conseil permanent publié dans la perspective des échéances électorales de ce Printemps : L’espérance ne déçoit pas (Mame, Bayard, Cerf). L’espérance, non ! Le texte des évêques, si ! A sa lecture je me suis trouvé à ce point déprimé que j’ai, sur le moment, renoncé à rédiger l’article auquel je m’étais engagé, craignant de me laisser emporter par une forme de « sainte colère » qui me semblait totalement inutile.

    C’est la même crainte qui me retient aujourd’hui. J’ai salué, toujours sur Facebook (qui se prête mieux à de courts billets) le discours de clôture de Mgr Eric de Moulins Beaufort lors de la récente Assemblée plénière de Lourdes dont j’écrivais qu’il « tranche heureusement sur l’eau tiède d’un texte récent du Conseil permanent.“ Le discours même que cite Pierre-Louis Cochet dans sa tribune à la Croix. Comme tranche la prise de position de l’archevêque de Strasbourg, Mgr Ravel, seul évêque, à ma connaissance à avoir annoncé, publiquement, qu’à titre personnel il voterait pour Emmanuel Macron, seul capable de rassembler.

    Alors, je reviens à votre interpellation : dois-je de mon côté, presser les évêques à sortir de leur réserve ? J’avoue mon hésitation. Elle a deux raisons principales. La première est une question de légitimité : personne n’attend après moi (sauf vous, apparemment et je vous en remercie) ; la seconde que les évêques m’ont donné l’habitude de ne jamais écouter ce qu’on veut bien leur dire. De ne jamais manifester le moindre intérêt (sauf exceptions et toujours en privé) pour ce que je peux écrire. Et j’ai éprouvé une forme de consolation, le 5 avril dernier, à l’Institut catholique de Paris, lors d’une conférence sur « l’après Ciase » d’entendre le rédacteur en chef religieux de la Croix, le père Dominique Greiner rappeler que « Les médias chrétiens font partie du peuple de Dieu, ce qui ne leur est pas toujours reconnu par l’institution » A plus fortes raisons lorsqu’il s’agit d’un modeste blog ! Soudain je me suis senti moins seul ! Si même la Croix…

    Je trouve les mêmes interrogations dans une tribune au Monde de mon ami le père Christian Delorme. Je le cite :  » Triste répétition : voici cinq ans déjà, en mai 2017 et dans Le Monde déjà, je m’autorisais – sans succès ! – à en appeler à une parole publique de la part des évêques de France pour que ceux-ci affirment collectivement qu’un vote en faveur d’un(e) candidat(e) d’extrême droite est incompatible avec la foi chrétienne. Me voilà condamné à réitérer aujourd’hui cet appel, alors que, davantage qu’en 2017, la candidate Marine Le Pen a la possibilité de remporter cette élection présidentielle. Mon appel n’a guère de chance d’être entendu – qui suis-je, d’ailleurs, pour prétendre avoir le droit d’être entendu ? –, mais je peux néanmoins espérer que quelques évêques oseront une parole claire, avant le dimanche du choix décisif. Je sais, aussi, que beaucoup de catholiques, laïcs, religieux (ses) et prêtres, ont (heureusement !) les mêmes attentes que moi. »

    https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/04/18/que-les-eveques-de-france-disent-qu-aucune-voix-chretienne-ne-doit-aller-a-l-extreme-droite-le-24-avril-appelle-le-pere-christian-delorme_6122670_3232.html?fbclid=IwAR2ZwAcDJcZ0lGYktJDLmsc8raeFOEDhj1gvS9TOKkKljHg0D9GAQDRHhMk

    Ce « silence » des évêques ne me surprend pas autrement. Il y a cinq ans déjà, lors de la présidentielle de 2017, un évêque m’avait confié son embarras : le tract de Marine le Pen qui lui avait été transmis ne comportait pas la moindre phrase qui lui paraisse « condamnable » au nom des principes évangéliques… Diable ! Le tract, non, mais la logique globale qui sous-tendait le programme ?

    Aujourd’hui la peur des évêques n’est hélas, pas d’abord de diviser, s’ils parlent. Les divisions sont déjà là et ils le savent parfaitement. Et leur silence divise tout autant. Mais de perdre le crédit et le soutien de la frange la plus « pratiquante » la plus « fournisseuse » de vocations sacerdotales (et de denier de l’Eglise) et disons le la plus marquée à droite et désormais à la droite extrême, au nom de la défense de l’identité catholique de la France face à l’Islam ( terrain où le pape lui-même est accusé de désertion) et de principes « non-négociables » réduits à la seule morale sexuelle, familiale et conjugale comme aux questions dites « éthiques » (avortement, PMA, GPA, euthanasie…) comme si l’ensemble de la Doctrine sociale catholique n’était pas de nature « éthique »…

    Pour faire bref : je ne crois pas un seul instant qu’une interpellation des évêques, de ma part, ait d’autre effet que de me faire plaisir. Je suis heureux que ce soient de jeunes catholiques qui prennent le relais, sans doute sans davantage de résultat. Et je vais vous livrer le fond de ma pensée : parleraient-ils que ce serait sans doute sans aucun effet ! Je le dis ici avec une infinie tristesse : peut-être nous faut-il apprendre à nous passer de nos évêques. Et dire, nous, ce que nous pensons avoir à dire. Comme chrétiens. Pour ma part j’attends de voir ce qu’il pourra, éventuellement, y avoir à écrire dans les prochaines semaines ou les prochains mois ! Mais je ne suis guère optimiste !

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      René,

      Peu importe de n’être pas écouté des évêques, ni même des autres tendances cathos sur la défensive et le repli.. Que cela ne vous empêche pas, bien au contraire, de parler et de faire réfléchir d’autres.
      Et il est infiniment précieux de pouvoir parler en « liberté » !
      Par ailleurs, on ne peut mesurer à l’avance l’impact de certaines paroles…

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    On ne peut pas vouloir tout et son contraire : vouloir que la parole soit plurielle dans l’Eglise, comme le montre des mouvements qui ont fermement appelé à battre MLP et vouloir absolument que les évêques appellent clairement à battre la même candidate. J’ajoute, de plus, que les plus intelligents d’entre eux savent que leur parole ne fera changer personne d’avis et pourrait même produire l’effet inverse. Il faut être un peu naïf pour penser qu’une parole épiscopale pourrait changer le vote de cathos radicalisés ; elle pourrait juste radicaliser ceux qui ne le sont pas encore. Si vous en avez autour de vous, vous savez qu’ils sont imperméables à tout raisonnement. Moi aussi je serais contente d’entendre une parole claire et unanime de l’épiscopat ; ça me ferait plaisir, ça rassurerait mais je suis convaincue que dans la situation actuelle çà ne servirait strictement à rien. Ouvrons les yeux… s’ils ne font pas ce qu’ont fait leurs prédécesseurs, ce n’est pas qu’ils sont plus bêtes, ni, dans leur grande majorité, qu’ils voteraient extrême droite, c’est qu’ils savent leur parole inefficace pour diverses raisons. C’est peut-être, dans uns société très éclatée, le temps d’une parole libre des catholiques qui n’attendent pas, pour parler, la bénédiction des évêques ; c’est ce que fait d’ailleurs le blog de René Poujol (avec lequel je ne suis pas toujours d’accord) mais qui a ce mérite. Il faut prendre acte aussi que les RS ont une place importante dans la lutte pour des enjeux de société et que les chrétiens n’en sont, heureusement pas absents même s’ils pourraient y être plus nombreux. Ce sont les nouveaux agora.

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    Les évêques n’ont pas fait « silence », ils ont renvoyé chacun à sa conscience, ce qui n’est pas si mal !

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      Alors qu’ils renvoient aussi « à leur conscience » en ce qui concernne l’euthanasie , l’avortement et autres problèmes de société et qu’ils se taisent sur tout

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        Non, leur rôle peut (doit ?) être d’éclairer les consciences (et pas seulement sur les sujets que vous évoquez), pas de donner des consignes de vote.

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        « … qu’ils se taisent sur tout » et le monde sera beaucoup plus chrétien, c’est l’évidence même…

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        Exact et très logique !

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          Mon message manifestait mon accord avec celui de michel89420

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          Marie-Christine, vous mettez sur le même plan des prises de parole relatives à des questions de fond sur la société (questions bioéthiques, accueil des migrants et des réfugiés, écologie, etc.) et des consignes de votre, je ne trouve cela ni exact ni logique…

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  Effectivement les évêques sont tétanisé lorsqu’il s’agit , non de prendre position pour tel ou tel candidat, mais seulement d’analyser la cohérence des programmes avec les conseils évangéliques.
  D’abord parce qu’ils craignent de fracturer une unite des catholique dont chacun sait qu’elle est totalement de façade.
  Ensuite parce qu’ils savent que les fidèles et donc les financeurs de l’église votent maintenant pour une grande part d’entre eux pour l’extrême droite
  Enfin , parce que trop souvent pour eux , le souci de plus faible concerne presque exclusivement le foetus , qu’ils assimilent la famille bourgeoise du XIX° siècle au modèle voulu par Dieu et que la solidarité et le partage ne s’étend pas jusqu’aux immigrés .
  Apprendre à se passer des évêques, n’est ce pas aussi tout simplement, prendre au sérieux le sacerdoce commun des baptisés ,fondation essentielle de l’édifice Eglise .
  Les évêques ne sont pas des maîtres penseurs qui nous dispenseraient d’exercer notre propre discernement .Ils sont comme nous d’abord des baptisés .Ce qui ne delegitime en rien leur fonction au service de l’Eglise .

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    Michel,
    Les prises de positon et programmes des candidats touchent des questions de fond également, au moins tout autant que les lois bioéthiques ou, pire, le mariage gay qui n’avait pas l’ambition d’être un sacrement, mais contre lequel les évêques n’étaient pas gênés d’appeler à manifester – et l’ont parfois fait eux-mêmes. MLP et son repli national et
    identitaire, avec tout ce que cela entraîne, devrait fortement interpeller et inquiéter ceux qui se font fort d’aider les catholiques à réfléchir. Mais là, non. Sans parler de consignes de vote qui, de fait, outrepasseraient leur rôle, aucune parole pour favoriser l’éveil des consciences que vous évoquez. C’est ce « deux poids deux mesures » qui, sans m’étonner, me parait tout à fait incohérent.

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      Anne, vous n’avez pas dû lire la déclaration des évêques car, au contraire de ce que vous croyez, ils ont clairement fait appel, certes sans donner des consignes de vote, à la conscience de chacun sur les enjeux de société.

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  Qu’une parole forte des évêques ne changerait rien, je n’en suis pas si sûr.Certes cela ne ferait sans doute pas changer l’opinion des amateurs de MLP, mais pourrait peut-être servir à faire évoluer le pont de vue de ceux qui hésitent sans être convaincus pleinement par le discours de l’intéressée et puis partir battus à l’avance ne me parait pas la position la plus évangélique

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    Je ne pars pas battue du tout. Je pense simplement qu’il est temps de vivre une ecclésiologie différente qui ne part pas d’un « en-haut » d’une pyramide qui n’a rien d’évangélique et ne devrait même plus être envisagée depuis Vatican II. À nous de nous battre là où nous sommes, à nous de démontrer les incohérences du programme de MLP, le fait qu’il conduirait à plus de paupérisation des « plus petits » qu’elle séduit parfois ; qu’il sortirait la France du débat international, la priverait des prêts à bas coups qui nous ont permis d’emprunter pendant la pandémie, etc.

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      Mais l’un n’empêche pas l’autre, et il est bien évident, pour moi en tout cas ,que je n’attends pas du tout des évêques ce qui me permettrait de me défausser par ailleurs mais je pense que ma voix a infiniment moins de chance d’être entendue que celles des intéressés.
      Pour moi la position de la CEF n’est vraiment pas à son honneur, vraiment pas faire appel à la conscience des individus c’est une échappatoire bien confortable

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        Les évêques seraient étonnés à vous lire. Je pense qu’au contraire ils ont tout à fait le sentiment, notamment dans le texte cité L’Espérance ne déçoit pas, de faire précisément appel à la conscience de chacun…

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    En effet il est une chose pire que ne pas réussir c’est de ne avoir essayé

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      C’est vrai. Mais outre qu’ils ne sont pas forcément tous au clair sur le sujet, ils ont de façon générale vraiment trop à perdre en appelant à faire barrage à MLP. Il n’y a qu’à aller sur les réseaux sociaux pour s’apercevoir que les catholiques les plus visibles actuellement, et qui font donc la pluie et le beau temps, votent à l’extrême-droite. C’est sans doute la rançon du fait de ne pas avoir écouté ceux qui ont eté considérés comme des infidèles et sont partis, selon la triste expression consacrée « sur la pointe des pieds » ou vont le faire.

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  A mon sens – mais je peux me tromper – les évêques ne sont pas des directeurs de conscience. Ils veillent ou devraient veiller surtout à la bonne marche de l’institution, tout en s’efforçant d’être eux-mêmes des exemples de conduite et de moralité.
  Mais on est bien obligés de constater qu’au regard de leurs pratiques habituelles, la politique est le seul sujet nous concernant sur lequel ils restent silencieux (avec ce qu’ils ont à cacher, n’y revenons pas). Pour renvoyer, pour une fois, chacun à sa conscience comme le dit Michel avec beaucoup d’indulgence ? Je pense comme René et Guy qu’ils sont surtout tétanisés, craignant de faire un faux pas de plus. D’autant qu’ils ne sont sans doute pas tous d’accord. Et pas sûr de toute façon que leur parole ait une quelconque influence sur les catholiques. Les tradis sont très critiques envers les évêques. Les autres s’en préoccupent peu.
  Bien sûr, je comprends en même temps qu’on attende une prise de position de l’Eglise, qui rende fier d’elle en quelque sorte.
  Il faut donc d’autant plus remercier René de dire avec force sa position, ce qui nous permet de nous exprimer et d’échanger, comme toujours le plus en vérité possible. Je lui en suis très reconnaissante.

  • 

    Beaucoup d’indulgence ?
    Non, je place très haut l’appel à la conscience, rejoignant le Cardinal Newman qui disait : « La conscience est le premier de tous les vicaires du Christ. »
    Sans faire de procès d’intention aux évêques, je pense qu’il ont raison de renvoyer chacun à sa conscience et je considère que cela est plus exigeant que des directives de vote.

    • 

      Citation entière de St John Henry Newman :
      « La conscience est une loi de notre esprit, mais qui dépasse notre esprit, qui nous fait des injonctions, qui signifie responsabilité et devoir, crainte et espérance … Elle est la messagère de Celui qui, dans le monde de la nature comme dans celui de la grâce, nous parle à travers le voile, nous instruit et nous gouverne. La conscience est le premier de tous les vicaires du Christ » (Newman, lettre au Duc de Norfolk).

      • 

        Je suis on ne peut plus d’accord avec vous lorsque vous vous faites l’écho du Cardinal Newman, Michel, n’en doutez pas.
        Ce que je voulais dire est que je n’ai pas noté auparavant que les évêques avaient ces sortes de scrupules sur des sujets très délicats eux aussi, tels que, comme le rappelle Guy, l’avortement, le mariage gay, la PMA etc… etc… Je ne les ai alors pas entendu se taire, si je puis m’exprimer ainsi.

        • 

          Anne, le rôle des évêques peut (doit ?) être d’éclairer les consciences (et pas seulement sur les sujets que vous évoquez), pas de donner des consignes de vote.
          Oui, on les a entendus sur les sujets bioéthiques que vous mentionnez, on les entendra sûrement aussi sur l’euthanasie, et on les a entendus aussi sur d’autres sujets : accueil des migrants et des réfugiés, écologie, etc., et c’est bien ainsi.

      • 

        Merci Michel de donner la citation complète de cette parole du Cardinal Newman dont en règle générale on fait un résumé quelque peu orienté…

      • 

        Bla bla bla que cet appel à la conscience !…
        Il me semble qu’il s’agit plutôt ici d’une affaire d’intelligence !…
        J’ai toujours entendu maman dire : « Si le Bon Dieu nous a donné une intelligence, c’est bien pour que nous nous en servions !… »
        Encore faut-il lui donner de quoi la faire fonctionner !…
        Et je dois avouer que le fonctionnement des médias, sur ce point, est au-dessous de tout !…
        Que nous donnent-t-on à voir ?
        Des postures, des « comparaisons de programmes » qui ne veulent rien dire, des chiffres de sondages à n’en plus finir…
        Mais je n’ai pas vu grand’chose, en particulier concernant Marine Le Pen, sur l’histoire de son parti et de ses prises de position personnelles…
        Après tout, qu’a-t-elle fait d’autre dans sa vie que de la « petite politique » ?
        Quant à la solution prônée par René, ça m’apparaît comme de la petite combine politicienne, tant les partis politiques se sont discrédités…
        Si cela pouvait avoir du sens il y a une quinzaine d’année, aujourd’hui, il faut inventer autre chose…

        • 

          C’est gentil de me taxer de « petit politicien » sauf qu’il faut alors me dire quelle attitude adopter et en fonctions de quels critères éthiques, éclairés par la foi. Je vous lirai sur ce point avec intérêt.

        • 

          Marie-Françoise, n’hésitez pas à vous servir de votre intelligence, comme vous le recommandait votre maman !

        • 

          « Quant à la solution prônée par René, ça m’apparaît comme de la petite combine politicienne, tant les partis politiques se sont discrédités… » Vous préfèreriez pas de partis politiques du tout …. c’est à dire un seul parti avec une dictature et un dictateur type Kim il Song , Poutine Hitler …. vous avez le choix
          Attention de fouler au pied la démocratie car l’inverse c’est la dictature

        • 

          René, merci de me lire correctement ! …
          C’est votre préconisation que j’ai qualifiée de « petite combine politicienne », pas votre personne !…

          Quand je parle de « se servir de son intelligence » en ce qui concerne les choix pour la vie politique dans la cité, c’est pour dire que, pour moi, l’éthique et l’idéalisme ne peuvent être les seuls critères de choix.
          Il faut être capable d’apprécier la compétence pour le boulot à faire, donc connaître les dites compétences, donc connaître en quoi consiste le boulot.
          Or où voit-on en quoi consiste le travail des élus ?
          Pour ma part, j’en ai pris conscience lorsque j’ai entendu un député de la majorité dans une table ronde à propos de la loi sur l’immigration en cours de débat parlementaire il y a quelques années. Interpellé sur cette loi, jugée inique par une partie de l’assemblée, il a simplement fait remarquer qu’en France, il y avait 60% de gens qui refusait la présence d’immigrés…
          Dans ces conditions, on fait quoi ?…

          Quant aux partis, aujourd’hui, c’est un fait, leur fonctionnement traditionnel a perdu toute crédibilité dans leur « course au gouvernement ».
          Comme bien d’autre structures sociales ayant pignon sur rue en France (à commencer par l’Église catholique…), ils doivent se réinventer…
          Dans ces conditions, imposer une cohabitation avec les dits partis aux législatives, c’est du bidouillage !…
          Mieux vaut retravailler le mode de fonctionnement du parlement et du sénat, ce qui ne se fera pas en un jour si on en croit ce qui s’est passé ces dernières années…
          D’autre part, que penser d’un parti qui, après avoir validé toutes les propositions d’une loi sur le travail au terme d’allers-et-retours entre le gouvernement et les assemblées, décide de votre contre, au motif qu’il était un parti d’opposition ?…

          Je viens de terminer un livre passionnant rassemblant des textes d’Hubert Védrine écrits entre 1980 et 2020 (« Hubert Védrine, Une vision du monde », Coll. Bouquins, fée. 2022, 864 p., 30€).
          Ça, c’est de l’intelligence politique !…

        • 

          Pardonnez-moi mais s’il y a eu « petite combine politicienne » quelque part, elle est bien venue de Jacques Chirac faisant voter en 2000 une loi constitutionnelle instituant le quinquennat de manière à aligner le mandat présidentiel sur la législature parlementaire pour, précisément, le mettre à l’abri de toute cohabitation.

          S’il y a eu cohabitation en 1986 (Chirac Premier ministre) c’est bien parce que les législatives avaient sanctionné le président (Mitterrand) en exercice. S’il y a eu cohabitation en 1993 (Balladur) c’est bien parce qu’à nouveau les législatives venaient de sanctionner le président socialiste dans son second mandat. S’il y a eu cohabitation en 1997 (Jospin) c’est également parce qu’à la faveur d’une dissolution hasardeuse de l’Assemblée nationale, des législatives anticipées sont venues sanctionner Jacques Chirac.

          Les Américains sont réalistes qui ont instauré une élection de mi-mandat pour permettre aux citoyens de reprendre l’initiative et de confirmer ou d’infirmer leur soutien au Président. En faisant coïncider mandature et législature, la France a quasiment instauré un régime présidentiel qui ne dit pas son nom sans permettre pour autant aux Français de se faire entendre pendant cinq ans autrement que dans des scrutins locaux. Bref on a supprimé la soupape de sécurité au risque – aujourd’hui bien réel – de faire tout exploser. Le blocage est tellement évident qu’Emmanuel Macron lui-même dit envisager de rétablir le septennat, donc la possibilité de nouvelles cohabitations… tellement décriées !

          Dès lors lorsque mon billet appelle de ses vœux une cohabitation (dont je n’ai pas les clés) dès 2022, ce n’est pas par esprit de « petite combine politicienne » mais pour ne pas désespérer une partie des citoyens de ce pays à la perspective d’un nouveau mandat d’Emmanuel Macron de cinq années (moins acquis par adhésion à sa personne et à son programme que par absence d’alternative acceptable par eux) durant lesquelles ils devront « fermer leur gue… » en attendant de pouvoir exprimer leur désaccord à l’horizon de 2027… au moment où, de toute manière, le président se retirera, ne pouvant pas solliciter un troisième mandat, ce qui lui est interdit par la Constitution.

          Je persiste et signe : on ne tiendra pas les Français, comme ça, pendant cinq ans, écartés de tout scrutin national, sans risque majeur pour notre démocratie. Et il n’y a aucune « petite combine politicienne » à en tirer les conséquences.

        • 

          A Marie Françoise
          Lire ou écouter H Vedrine est toujours instructif et reconfortant .Loin de se payer de mots et de se complaire dans les envolées lyriques et bien pensantes , il propose toujours une action fondée sur une analyse réaliste. Évaluer sa réelle marge de manoeuvre et l’exploiter au maximum pour aller dans le sens de son objectif , n’est ce pas là la véritable éthique de l’action politique ?
          Une éthique de conviction qui intègre et se concrétise par rapport à l’ethique de responsabilité .C’est de mon point de vue la définition même de l’action politique en règle démocratique .

        • 

          Oui, René, je le redis, la réforme institutionnelle prioritaire serait le rétablissement du septennat, ce qui éviterait les confusions entre le président et le gouvernement et les confusions entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif.

        • 

          Je ne dis pas autre chose. Sauf qu’il ne pourra être rétabli, le cas échéant, qu’à partir de 2027… et nous laisse donc cinq longues années sans possibilité démocratique de dire notre désaccord éventuel avec l’exécutif.

        • 

          Nous sommes d’accord, René, d’où l’importance des élections législatives qui vont suivre, comme vous le soulignez dans votre billet.

        • 

          Bien d’accord avec vous, Marie-Françoise et Guy, pour reconnaître les grandes qualités d’Hubert Védrine.

    • 

      A Michel
      Une liberté de conscience a géométrie variable :
      Quand une loi (celle sur le mariage pour tous )qui en théorie , ne concerne pas les catholiques, va être votée , les évêques organisent des manifestations et appellent les fidèles a sortir dans le rue pour influencer le législateur
      Quand un programme politique d’extrême droite promeut le rejet de l’autre au seul.motif de sa différence, ces mêmes évêques observent un silence qui a défaut d’être complice , est néanmoins prudent .Leur assourdissant silence démontre leur incohérence et leur peu de crédibilité .
      « Se passer des évêques  » constate, désolé, René .Si l’on prend l’Evangile au sérieux ce n’est malheureusement pas sur eux que l’on peut compter .
      Leur discours n’a pour seule finalité que de préserver le rôle de l’institution ecclésiale dans la société selon les valeurs du monde . Voilà ce que leur silence actuel nous dit .

• Pingback: Appels de catholiques contre Marine Le Pen - Témoignage Chrétien

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    Merci à TC pour cette reprise d’un passage de mon billet.

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  Michel,

  Je ne puis être d’accord avec vous. Votre vision est très « idéaliste « et donc contraire aux faits. J’ose même dire qu’elle évacue très facilement le problème par une sorte de « pirouette » qui donne « bonne conscience ». En réalité, les choses ne fonctionnent pas ainsi et sont beaucoup plus complexes.

  – La conscience est certes le dernier référent. Mais elle a besoin d’être éduquée et éclairée car le poids de la propagande, des manipulations diverses, comme des sentiments tels la peur, le désir de sécurité, peuvent l’obscurcir complètement. C’est bien ce que nous observons fréquemment dans l’histoire, en particulier du XX eme siecle avec les différents totalitarismes et, actuellement, dans la Russie Poutinienne. Les études sur la psychologie des individus et des foules, et, depuis les débuts de la pensée politique, sur l’impact des démagogues, sont là aussi pour nous le montrer.

  – Sur un autre plan, il est du devoir des différentes autorités morales et spirituelles d’indiquer les lignes rouges à ne pas franchir, et ce, meme si elles ne sont pas écoutées, et violemment critiquées etc…Ce qui est après tout normal quand on defend le message évangélique. Ces dernières considérations ne devraient donc pas entrer en ligne de compte puisqu’il s’agit pour ces différentes autorités d’une obligation absolue à laquelle elles ne peuvent se dérober sous peine de lâcheté et de trahison du message qu’elles sont censées transmettre. Les autorités juives et protestantes ont pris parti, quant à elles, très clairement.

  – Les évêques, il me semble, ont su parler, et même, pour certains, inviter à manifester sur d’autres sujets. Dans ces cas là, ils ne sont pas contentés de faire appel à la conscience des fidèles et n’ont pas eu peur de n’être pas compris. Ils se sont donnés mission au contraire d’éclairer cette conscience.

  – Il existe des hésitants, des personnes qui attendent justement d’être éclairées car les enjeux de fond leur échappent.

  –

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    Ai-je dit autre chose, Marie-Christine !
    Excusez-moi de me citer ici :
    Le rôle des évêques peut (doit ?) être d’éclairer les consciences (et pas seulement sur les sujets que vous évoquez), pas de donner des consignes de vote.

    • 

      Michel,

      Honnêtement, j’avoue que j’ai beaucoup de difficultés à percevoir une différence entre inciter à manifester contre une loi et « donner des consignes de vote »( formulation politicienne générale bien restrictive ), étant donné que, dans la situation présente, il s’agit de se prononcer contre positions d’extrême droite avec toutes les conséquences qui risquent de s’en suivre.
      Qui ne dit rien porte la grande responsabilite de consentir, en se lavant, à bon compte, les mains de la suite. Mais bon…

      • 

        Marie-Christine, se donner « bonne conscience » par des incantations n’est de fait pas une conception juste de l’appel à la conscience de chacun, qui engage au plus profond.

        • 

          Michel,

          Je ne comprends rien. Ou est il question d’incantations ?
          Je redis simplement que qui ne dit mot consent en se donnant effectivement «  bonne conscience ».
          C’est une position hypocrite et lache.

        • 

          Marie-Christine, vous n’avez pas dû lire la déclaration des évêques car, au contraire de ce que vous croyez, ils ont clairement fait appel, certes sans donner des consignes de vote, à la conscience de chacun sur les enjeux de société.

          Les accuser de lâcheté et d’hypocrisie pour se donner « bonne conscience » relève de l’incantation…

    • 

      « Donner des consignes de vote » peut-être pas mais donner leur opinion à la lumière de l ‘Ecriture je pense que cela relève de leur charge,,et pour contrer MLP je crois qu’on y trouve facilement de quoi faire

      • 

        A la lumière de l’Ecriture, dites-vous, Dominique ?
        « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu »

        • 

          ??? oui bien sûr, mais je crois encore que l’Ecriture à Dieu majoritairement pour auteur et ce même si j’ai bien sûr quelques difficultés (euphémisme) avec certains passages de l’Ancien Testament.
          Personnellement j’essaie dans la vie politique d’adopter des positions le plus en accord avec l’Ecriture et notamment dans l’accueil de l’étranger entre autres
          Je pense donc que les Evêques en rappelant ce genre de principes n’auraient pas violer pour autant la liberté de voter et je me souviens qu’à la messe du temps où le PC représentait plus de 20% de l’opinion le Curé de ma si bourgeoise commune d’Arcueil… ne manquait pas de dire qu’il était impossible à un chrétien de voter pour un certain parti politique qu’il se gardait de révéler bien sûr… Pour moi quand on est chrétien c’est tout le temps qu’on doit l’être y compris dans la vie politique, ce qui ne m’empêche pas pour autant d’admettre la liberté d’opinion bien sûr

    • 

      il y a différentes façons d’ éclairer les consciences , voir Melanchon et son discours aprés le premier tour . Les évêques pourraient rappeller simplement l’ Evangile « J’ étais étranger et vous m’avez acceuilli…., Ce que vous avez fait à aux plus petits des miens c’est à Moi que vous l’avez fait …..Il y a aussi la parabole du bon samaritain…
      Les évêques n’ont que l’embaras du choix pour trouver des textes évangéliques pour dire qu’il ne faut pas voter pour Marine sans donner de consigne de vote . Attention à l’hypocrisie

      • 

        Là, michel89420, je suis complètement d’accord avec vous, mais je crois bien que c’est ce qu’ont fait les évêques.
        Je n’ai pas sous les yeux leur déclaration, je ne sais plus s’il y avait précisément les citations évangéliques que vous citez, mais l’économie générale de leur texte allait dans ce sens et faisait clairement appel, certes sans donner des consignes de vote, à la conscience de chacun sur les enjeux de société.

• 

  Sauf erreur de ma part il y a dans les compétences attribuées aux évêques le pouvoir de gouverner et celui d’enseigner . Ce qui implique qu’ils détiennent en principe la » potestas  » et » l’autoritas  »

  S’agissant des élections dans une démocratie laïque , leur discours éventuel relève de » l’auctoritas » c’est à dire la capacité à dire et à faire entendre les implications du vote sur les choix politiques à venir et leur cohérence avec les valeurs de l’évangile . Contrairement à ce qu’affirme Michel , un vote donc un choix politique engage sur des questions de fond concernant nos valeurs et nos rapports à autrui ( bioéthique ,solidarité sociale et générationnelle etc ..)

  Que les évêques renoncent volontairement à leur leadership (auctoritas) traduit simplement l’état de déliquescence de l’institution écclésiale dont les caciques renoncent volontairement à leur autorités de peur de froisser des fidèles avec qui ils entretiennent une relation ambigüe et malsaine .

  • 

    Guy, je n’ai jamais dit qu’un vote, donc un choix politique, n’engageait pas sur des questions de fond concernant nos valeurs et nos rapports à autrui ( bioéthique ,solidarité sociale et générationnelle etc ..), j’ai dit seulement que le rôle des évêques était d’éclairer nos consciences, de nous éclairer sur les valeurs en question et sur les enjeux, et non de donner des consignes de vote.
    C’est ce qu’ils ont fait !

    • 

      4C’est ce qu’ils ont fait » de la manière la plus pleutre qu’il soit, à mon avis bien sûr

      • 

        Michel,

        Non, vraiment, en relisant la déclaration des évêques, je ne vois rien de clair. Sauf erreur toujours possible de ma part. Seulement des généralités, pouvant s’appliquer finalement à l’un ou l’autre candidat.
        Car les cathos votant pour MLP peuvent y trouver comme les autres de quoi les conforter puisque tout est interprétable. « Un homme ou une femme qui ne sera pas parfait ». « Qui ne sera pas le sauveur du monde ». Voter « en conscience », « à la lumière de l’Evangile », « pour la paix »…
        En plongeant un peu dans les arguments des cathos d’extrême-droite, on s’aperçoit qu’ils pensent être des « super-chrétiens » ; contre les lois bioéthiques, pour la famille, pour les petits comme le serine MLP qui est populiste.

        Donc je maintiens que les évêques ne disent à peu près rien, alors qu’ils ont su se montrer nettement plus offensifs en d’autres circonstances, assez pénibles, et qu’ils n’ont alors pas fait appel à la conscience personnelle.
        Mais votre lecture semble très différente, nous ne nous mettrons donc pas d’accord.

        • 

          A Anne ,
          Parler , toujours parler pour surtout ne rien dire .Cette caricature de la fonction diplomatique n’en est que trop vraie s’agissant du discours des évêques concernant cette élection présidentielle.
          Il est quand même significatif que Luc Ravel doive s’exprimer comme citoyen et non comme évêque pour appeler l’attention sur les dangers d’un vote
          ou d’une abstention en faveur de l’extrême droite .L’épiscopat comme prétendant
          à être une instance de « sagesse  » au sein de notre société est sur ce sujet , une fiction .

    • 

      Michel,

      Peut-être. Mais je suis assez âgée pour savoir que leurs prédécesseurs n’avaient pas hésité à dire que le Lepenisme était incompatible avec le vote catholique.
      Voir l’article du «  Monde » sur ce sujet, dont je ne sais mettre le lien.
      Et, par exemple, la Bretagne, terre traditionnellement très catholique, n’avait jamais donné beaucoup de voix aux Le Pen. Il y avait une «  allergie » ancienne qui est en train de disparaître. Et c’est grave…
      C’est pourquoi, j’ai l’impression que les évêques suivent leurs ouailles dans la droitisation de l’électorat catholique, au lieu de se faire le devoir d’éclairer leur conscience, à moins qu’ils ne partagent, pour certains d’entre eux, les idées de MLP. Ceci expliquant cela.
      Encore plus grave…

      • 

        Marie-Christine
        Pour mettre un lien, clic droit et copier !
        Peut-être que la Bretagne n’est plus une terre très catholique ?
        Peut-être aussi parce que le discours de Marine Le Pen est sensiblement différent de celui de son père ?

• 

  Sujet difficile, je salue la position équilibrée de René, d’autant qu’il me semble que nous soyons à un moment de l’histoire ou il est primordial de « diluer le pouvoir » plutôt que de le concentrer en une seule personne – on voit ce que cela donne en Russie.

  Pour les 5 années à venir, une cohabitation me semble à même de générer des discussions, des compromis puis des solutions.
  Cela bien plus qu’un exercice solitaire du pouvoir qui conduit à écraser ou insulter quiconque qui ne rentre pas dans le rang comme nous l’avons vu ces 5 dernières années.

  Concernant les évêques : outre le problème de dislocation de l’Eglise, je comprend qu’ils soient bien en peine de préconiser « faire barrage à MLP » en incitant à voter pour quelqu’un qui considère qu’une partie des gens « ne sont rien », et qui entend gérer un pays comme on conduit une multinationale : des résultats financiers indiscutables au prix d’une destruction des personnes.

  Mon souhait dimanche est donc de voir quelqu’un élu sur le fil, et j’adhère bien à l’idée d’une cohabitation imposée.
  Le pire serait à l’inverse que la volonté de « faire barrage » reconduise EM à plus de 55% sans qu’il n’ait a faire la moindre concession. Il le prendrait comme un plébiscite. C’en serait alors reparti pour 5 ans de pouvoir solitaire, de mépris, d’insultes et, n’en doutons pas, de grogne sociale déclenchant potentiellement un lourd retour de balancier dans 5 ans. Est-ce cela que nous voulons ?

  • 

    Emmanuel Macron à vous lire serait donc un quasi-dictateur peut-être cousin du tsar de toutes les Russies pendant que vous y êtes
    Quant à sa fameuse phrase sur les gens qui ne sont rien elle avait pour auditeurs des « grosses légumes » considérant effectivement avec le plus grand mépris ceux qui ne sont pas de leur caste en règle générale avec tout de même des exceptions notables comme Monsieur Faber l’ancien président de Danone remercié par ses actionnaires…

    • 

      Un tsar, ça me semble un costume un peu large pour lui. Je le vois plutôt comme un « gestionnaire » comme j’en ai croisé des dizaines et subit quelques uns. Un de ceux qui portent haut le triptyque « Obéissance, Rentabilité, Mépris ».

      S’il fallait une référence plus biblique, peut-être serait-il un genre de pharisien, plus attaché au respect de la loi qu’a la recherche de vérité. Il me semble d’ailleurs qu’il plait plutôt à un électorat « bien installé » dont le soucis est surtout que rien ne change.

      Je n’avais effectivement pas envisagé qu’Emmanuel Macron puisse en réalité « feindre le mépris ». Il faut dire qu’il le fait avec un tel talent que l’on suppose une certaine pratique.

      • 

        Et puis Emmanuel vous dites que ce sont des gens « bien installés  » qui votent pour Macron. Celui-ci ayant obtenu plus de 60% des vois en 2017 les gens ‘bien installés » seraient donc majoritaire en France ?

        • 

          Pensez ce que vous voulez, il suffit de regarder les analyses de votes pour comprendre la fracture qui se creuse dans notre pays.

          Pour le reste, il ne me semble pas que les médias ou les politiques aient posé de réelles conditions à l’appel au vote Macron, il aura donc toute les raisons – dès dimanche soir – de considérer qu’il à été élu par choix plutôt que par défaut.

          Je compte néanmoins sur lui pour affirmer le soir même qu’il à compris le message qui lui à été adressé, pour promettre « avoir changé ». Il le pensera peut-être même un peu. Au moins pendant une dizaine de jours.

    • 

      « C’est facile d’être dans un camp, de s’en tenir à une seule vision du monde »
      Emmanuel Faber

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  Nos courageux évêques nous laissent le »choix » de voter comme Mélenchon qui lui pourtant à dit pas une voix pour MLP ce que nos MGR n’ont même pas dit! Ou comme Ponce Pilate au choix ! J’oubliais notre conscience ….qui comme on sait est très élastique .Bravo.Heureusement leur parole est inaudible pour beaucoup de chrétiens et ceux-ci déserterons en silence……

  • 

    Monique, quand vous parlez de conscience « élastique », vous pensez à qui ? ou vous parlez d’expérience ?

  • 

    La conscience n’a pas à être élastique ; elle est pour tout homme, « le lieu où la voix de Dieu se fait entendre » à condition de faire silence, de l’écouter et de l’avoir formée

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  Ah, je me sens moins seul, une tribune rafraîchissante dans « La Croix » :
  « Cessons d’en appeler aux évêques pour désigner le futur président de la République »
  Alors que plusieurs voix chrétiennes se sont élevées pour appeler les évêques français à se positionner plus clairement contre Marine Le Pen avant le second tour de l’élection présidentielle, ce collectif de jeunes catholiques estime au contraire que cela relève d’un mélange des deux ordres, le temporel et le spirituel.
  https://www.la-croix.com/Debats/Cessons-den-appeler-eveques-designer-futur-president-Republique-2022-04-21-1201211397

  Extraits :
  « Le texte publié par la CEF en janvier 2022 constitue une prise de position très juste. Refusant l’abstention, il engage les catholiques à réfléchir par eux-mêmes au travers de sept thèmes distincts. Ce texte invite à la responsabilité personnelle de chaque chrétien. Parce que notre engagement citoyen – en tant que chrétien – ne peut pas être réduit à un bulletin de vote déposé dans l’urne. De plus, nul besoin d’être un expert des enseignements de l’Église pour conclure qu’aucun des deux candidats ne correspond parfaitement à l’idéal chrétien. Par exemple, Emmanuel Macron veut ouvrir la porte à l’euthanasie et Marine Le Pen restreindre l’accueil des migrants. En deux mesures, voilà nos deux candidats renvoyés dos à dos, incapables de satisfaire toutes les exigences des évêques. C’est d’ailleurs un bienfait, car « nous n’élisons pas un messie », comme l’a rappelé le président de la Conférence des évêques de France, Mgr de Moulins-Beaufort. »
  (…)
  « Hier, on se battait contre le cléricalisme. Aujourd’hui, on exige que les évêques donnent des consignes de vote pour tel ou tel candidat. »

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  https://www.la-croix.com/s/d80a6b99

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    Michel,

    Merci pour le lien et de m’avoir indiqué comment mettre un lien. Ce que je ne peux faire car j’écris sur une tablette…

    Mais, inutile de le dire, je ne trouve pas du tout cette position «  rafraîchissante «( quel terme !!!? ), je la trouve au contraire réellement affligeante de médiocrité car reposant sur une argumentation qui ne tient pas un seul instant debout, qui survole allègrement les enjeux politiques actuels et peut même paraître de mauvaise foi, je l’espère inconsciemment.
    En gros, il est dit : ne vous abstenez pas. Cependant, comme aucun des candidats « ne correspond parfaitement à l’idéal chrétien » , eh bien, votez pour qui vous voulez…mais à condition que ce soit en «  conscience » bien sûr. .Génial de «  bisounourssisme » hors sol !

    – Certes aucun des deux candidats « ne correspond parfaitement à l’idéal chrétien » . Ce n’est pourtant pas une raison pour « les renvoyer dos à dos « dans une stricte équivalence.
    Car il y en a indiscutablement une qui, malgré une apparence adoucie, coche toutes les cases d’une correspondance avec les idées qui ont toujours été celles de l’extrême droite et, pas seulement, sur le refus de l’accueil des migrants, entre autres mesures, mais aussi sur la fin du droit du sol, la préférence nationale etc…toutes mesures contraires aux notions d’égalité et de fraternité entre humains, et accessoirement à la Constitution, sans parler de sa politique européenne et étrangère. Mais faut il comprendre que c’est pas grave au fond, quand on est chrétien, de s’affranchir de telles valeurs morales et politiques ?
    Ce qui compte avant tout est le début et la fin de vie. Au milieu, peu importe la souffrance des individus et des peuples ? Peu importe la voie politique sur laquelle on s’engage ? On se demande donc aussi si les auteurs de cette tribune ont bien lu le programme de MLP, ont quelques connaissances en histoire, et ont meme connaissance de prises de position antérieures bien plus courageuses des évêques.

    – Maïs il est vrai, nous rappelle- t-on, qu’il ne faut pas mélanger les deux ordres du temporel et du spirituel ». Comme si le temporel n’avait pas de conséquences sur le spirituel et réciproquement. Comme si, dans d’autres circonstances, l’Eglise et même des papes ( Jean Paul 2 par exemple ) n’avaient pas eu des actions politiques. Quelle hypocrisie…

    – D’autre part, il est très «  gentillet » de dire que notre «  engagement de citoyen ne se réduit pas à un bulletin déposé dans l’urne «. Mais on se demande bien qui a jamais prétendu le contraire ? Et, en l’occurrence, ce vote, meme s’il n’est bien sûr pas le seul moyen, correspond bien à un engagement citoyen très important.

    Et puis, le pompon de la mauvaise foi si je puis dire, par l’allusion au cléricalisme qui n’est pas le mot qui convient ici.
    Qu’une autorité morale et spirituelle se prononce clairement dans certaines circonstances importantes n’est pas facultatif du tout. Il y a de son devoir. Ou alors il faut qu’elle se taise sur tout autre sujet. Comme déjà dit, les autorités juives et protestantes n’ont pas hésité à se prononcer..

    Pour finir, il ne s’agit pas d’affirmer que tous les choix politiques et sociétaux d’E. Macron sont à accepter. Bien au contraire. Mais qu’entre deux maux, il faut choisir le moindre.

    • 

      A Marie Christine,
      Si l’on se situe dans la logique de cette tribune , on peut donc en déduire que lorsque les évêques se prononcent sur des projets ou propositions de loi pour les critiquer et influer pour qu’elles ne soient pas votées ,
      ils sont clericaux
      Ils mélangent le spirituel et le temporel
      Ils portent atteinte à l’unité de l’église. .
      Mais on peut penser que dans ces cas là , nos jeunes amis catholiques oublieront opportunément leurs position qui ne s’appliquent bien évidemment qu’aux élections.
      Cette tribune( si elle n’est pas un peu télécommandée par les évêques) est naive , fait preuve d’une grande inculture politique ainsi que d’une ignorance de la doctrine sociale de l’église .

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    Je suis assez d’accord. Que les évêques ne se mêlent de rien et renvoient simplement chacun à sa conscience. Sur les élections et sur tous les autres sujets dans ce cas.

    A noter tout de même que Mgr Aillet a écrit une diatribe si virulente contre Macron que l’on comprend à chaque phrase qu’il invite à se prononcer pour MLP. Mais sans la nommer. Prise de position individuelle qui contrebalance celle de Mgr Ravel.
    Donc, les évêques n’ont pas de position commune. J’attends celui qui sera pour JL Mélenchon.

    • 

      Marie-Christine, je suis d’accord avec toi. La mauvaise foi est ici abyssale.
      Il faudra bien se souvenir que chacun doit agir uniquement selon sa conscience la prochaine fois que les autorités catholiques prendront position sur le tout début (qu’on ne sait définir) et la toute fin (bien rarement naturelle) de vie, sur le mariage homosexuel (qui ne les concerne en rien), sur l’homosexualité (qui n’est pas « naturelle », mais qu’est-ce que ça veut dire ??) et sur tant d’autres sujets sur lesquels leurs idées sont bloquées.
      Et puis il faudra se souvenir qu’au fond, en ce qui concerne les scandales, chacun d’eux a agi selon sa conscience et que l’Evangile on s’en f….

  • 

    A celles et ceux qui sur ce blog choisissent les bons combats en sélectionnant ce auxquels ils sont plus sensibles…
    Comme l’écrit dans un tweet Tugdual Derville :
    « Je rêve d’un Monde qui serait en même temps :
    -accueillant pour les plus pauvres
    -résistant au racisme
    -respectueux de toutes les vies humaines (vraiment toutes !)
    -soucieux de protéger la Création.
    Bref, je rêve d’écologie humaine !
    Et je travaille à cette cohérence.
    Tout est lié. »

    • 

      C’est effectivement « beau comme l’Antique » (sans ironie : l’Antque était un caractère d’imprimerie). Sauf que quand on a dit ça, fort respectable au demeurant, on n’a rien dit qui permette de trancher infailliblement un choix électoral. Sinon ça se saurait. Je suis également partisan d’écologie intégrale (au sens de Laudato si’) et reste malgré tout bien emme….é. Se souvenir toujours des propos de Péguy à propos du Kantisme « il a les mains pures mais il n’a pas de mains ».

      • 

        Michel,

        Tout à fait d’accord avec René. Quand on a dit ca, dans une situation politique importante où il n’y a que deux choix possibles, on n’a rien dit du tout et on n’a fait que se donner bonne conscience.

    • 

      Oui, René, quand on a dit ça, fort respectable au demeurant, on n’a rien dit qui permette de trancher infailliblement un choix électoral… c’est vrai, du moins a-t-on situé des éléments importants du débat à prendre en compte pour voter en conscience… et de fait aucun candidat ne coche toutes les bonnes cases pour le chrétien qui essaie d’être fidèle aux exigences évangéliques…
      Non, Marie-Christine, quand on n’a dit ça, on n’a pas rien dit du tout et on n’a pas fait que se donner bonne conscience, comme vous l’affirmez de façon péremptoire… car de fait dans la situation actuelle de deux choix possibles, on est amené à voter pour le candidat que l’on considère en conscience comme le moindre mal.

    • 

      Vous citiez, René, Péguy à propos du Kantisme « il a les mains pures mais il n’a pas de mains »
      En voici une illustration dans une tribune du Père Jean-Eudes Fresneau dans « La Croix » que je viens de lire :
      https://www.la-croix.com/Debats/Simple-citoyen-pretre-voterai-blanc-dimanche-2022-04-22-1201211599
      Ses objections sur l’un et l’autre candidat ne sont pas sans valeur, mais cela aboutit à laisser les autres décider à sa place.

      • 

        J’ai lu son texte et en suis venu à la même conclusion que vous. Je pense que l’on pourrait également argumenter à partir de la distinction classique entre éthique de conviction et éthique de responsabilité. Au titre de la pmremière je ne voterais pas pour Emmanuel Macron. Au titre de la seconde je le ferai pour empêcher Marine le Pen d’arriver au pouvoir.

      • 

        Michel,

        Ben oui, voilà ce que j’appelle se donner «  bonne conscience «, en s’appuyant sur des arguments bien « légers », pour ne pas dire pire, avec encore une absence de culture historique et politique incroyable à croire que l’auteur ignore tout des fondamentaux de l’extrême droite. On croit rêver….
        Mais qu’est ce que tous ces abstentionnistes ou partisans du vote blanc ont dans la tête ?

        • 

          Marie-Christine,

          Vous trouvez bien « légers » les arguments de personnes faisant appel à l’objection de conscience sur des questions que vous jugez négligeables (les questions bioéthiques) ; les personnes en question pourraient aussi vous rétorquer que vous vous donnez « bonne conscience » en ne voyant que d’autres questions (les questions sociales) plus importantes à vos yeux…
          Chacun voit midi à sa porte.
          Certes tout n’est pas égal, c’est pourquoi je conteste l’opportunité du vote blanc ou de l’abstention et je plaide pour le « moindre mal », mais je vous invite à être moins sévère vis-à-vis de ceux qui se posent avec honnêteté des problèmes de conscience.

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  Non René,voter pour Macron n’est en aucun cas lui donner les pleins pouvoirs et ne nous oblige en rien à « fermer notre gueu…  » pendant 5 ans,absolument pas, et je compte bien sûr sur l’intelligence de Macron pour comprendre que s’il est réélu ce ne sera pour autant la preuve irréfragable qu’il a bien évidemment la majorité de l’opinion derrière c lui ,et puis ce n’est pas lui l’auteur de ce régime que me semble-t-il vous critiquiez fort peu lorsqu’un autre Président avait le pouvoir il y a un certain temps, certes,dans les années 80 pour être plus précis…

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    Si Dominique, Emmanuel Macron aura de fait les pleins pouvoirs s’il dispose pendant cinq ans d’une majorité à l’Assemblée. Et le débat d’hier ne m’a pas convaincu de sa détermination à aller très loin dans l’intégration de propositions qui ne sont pas dans son ADN politique. Le régime dont il a hérité n’est pas gravé dans le marbre et il sait bien pouvoir le changer sur tel ou tel aspect (retour au septennat) puisqu’il l’a déjà annoncé. Quant à savoir ce que j’ai fait ou pas fait dans les années 1980, dans d’autres contextes politiques, cela tient du simple procès d’intention. Chez moi on parle du coup de pied de l’âne.

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  Merci à Michel de nous donner l’occasion de pouvoir lire cette tribune très intéressante dans « La Croix » . En dépit de certains de ses arguments qui sont justes , il me semble néanmoins qu’elle ne se situe pas sur la ligne de crête qui devrait être l’inconfortable position des évêques et penche d’un côté un peu « hors sol  »

  En effet les évêques ne doivent pas indiquer pour qui voter . Mais ils doivent cependant aussi en en appelant à la conscience de chacun, rappeler que la foi a des conséquences sur les engagements dans la cité et que les candidats en présence promeuvent des choix de sociétés qui ne sont pas équivalents vis à vis des conseils évangéliques .

  – Renvoyer les deux candidats dos à dos ne me parait pas un position responsable ni juste :.
  -Certes on élit pas un messie et il ne faut pas confondre le spirituel et le temporel et donner à l’Evangile le statut de programme politique . En cela leur argument est recevable .
  – Mais notre foi en un Dieu qui a pris la condition humaine et est venu partager la vie des hommes a aussi une dimension sociétale ( économique ,sociale ) que l’on ne peut ignorer, et qui nous conduit à nous engager comme citoyens chrétiens dans la vie de la cité .

  _ Quant à invoquer l’unité de l’église pour ne pas mettre le pied en politique , c’est un argument irrecevable :
  L’unité des catholiques est purement formelle et nous n’avons pas les mêmes engagements politiques en cohérence avec notre foi en fonction des réalités que nous vivons et de nos milieux sociaux . Et c’est tant mieux .
  De plus cette argument repose sur l’hypothèse qu’aucun débat n’est possible entre catholique sans menacer l’unité ( ce blog en est un contre-exemple , merci René )

  Cette tribune évoque en creux une dernière question qui me semble importante : doit on tout attendre des évêques en matière de choix de société ? A l’évidence non et il n’est pas anormal que les baptisés indépendamment de leur fonction ou statut dans l’église puisse participer au nécessaire éclairage des conscience .
  En ce qui me concerne j’ai signé la tribune proposée par « Témoignage Chrétien  » .
  .

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    Je souhaitais revenir personnellement sur la lecture de cette tribune publiée dans la Croix par de jeunes catholiques qui expliquent, justifient et finalement approuvent le refus des évêques de se prononcer publiquement contre la candidate Marine le Pen. Puis, pris par d’autres occupations, je me suis laissé distancer…

    Je me reconnais dans nombre de réserves formulées ici par Anne, Christine et Guy. Inutile donc de bégayer. Un passage, de fait, m’avait « interpellé » à la première lecture du texte. « En effet, la CEF – fidèle à sa tradition rassembleuse – ne s’est exprimée pour aucun des deux candidats. (…) En tant que jeunes catholiques, nous refusons de voir le débat présidentiel abîmer l’unité de l’Église. » Comme Guy, je trouve ces propos assez étonnants. C’est donc la parole publique des évêques qui créerait la division du peuple chrétien… Alors même que son silence scandalise – et donc divise – aussi bien ceux qui trouveraient normal qu’ils appellent à voter Marine le Pen (hier Zemmour) engagée dans la défense des vrais valeurs « non négociables » que ceux qui leurs demandent de rappeler l’incompatibilité de la candidate RN avec d’autres valeurs tout autant – sinon plus ? – non négociables.

    Le silence des évêques est donc AUSSI, paradoxalement, une parole qui divise. Et la « libre expression » par les laïcs catholiques, des raisons de leur choix, divers comme chacun sait, est tout autant élément de division. Car de toute manière cette division préexiste. Et je souscris là encore, à la remarque de Guy lorsqu’il fait observer que des dissensions de nature politique, contrairement à la lecture un peu naïve qu’en font ces jeunes signataires, n’est pas sans lien avec ce que nous mettons sous l’étiquette spirituel et qui n’est pas de même nature pour les uns et pour les autres. Séparer les deux ordres pour mieux préserver le spirituel de la souillure du politique est donc purement artificiel.

    Les fractures entre catholiques ne sont pas d’hier. Mais nul doute qu’elles ne se sont aujourd’hui aggravées du fait de l’accélération du déclin du catholicisme dans notre pays, des scandales pédophiles, des abus en tout genre dénoncés dans nombre de communautés, de la peur de l’islam, des contraintes ayant pesé sur la pratique religieuse durant la période de confinement… Tout cela nourrit la décomplexion d’un catholicisme identitaire qui, longtemps rétif aux sirènes de la droite extrême, affiche désormais ouvertement son ralliement.

    Bref et pour en rester là : la division ronge l’Eglise comme un cancer et le silence des évêques n’a pas valeur de thérapie ; taire de mal ne sert aucunement à le soigner ou à le combattre. Ne pas vouloir « abîmer l’unité de l’Eglise » est sympathique mais totalement irénique. Sauf que l’Eglise catholique ne sait pas gérer les conflits et n‘a pas davantage dans ses gènes la culture du débat ce qui lui permettrait peut-être d’exorciser son mal… Nous en sommes là !

    J’ai sur ma table de travail le jeu d’épreuves d’un livre à paraître le 13 mai prochain au Seuil. Titré : Vers l’implosion ? Il s’agit d’entretiens sur le présent et l’avenir du catholicisme entre les deux sociologues des religions que sont Danièle Hervieu-Léger et Jean-Louis Schlegel. Nul doute qu’ils ne nous apportent quelques « billes » pour nourrir notre réflexion. J’y reviendrai… après lecture !

    • 

      Au risque d’être un peu lapidaire , cette tribune de « La Croix » est dans le fond un éloge de l’omerta .
      Cette loi du silence dont on a vu les conséquences désastreuses en ce qui concerne la pedocriminalité des clercs.
      Cette loi du silence qui n’a qu’une seule finalité : ne pas abimer l’image idéale, ne pas remettre en cause la conception que l’église a d’elle même et que la prise en compte du réel, dans sa complexité, et son ambivalence risquerait d’abîmer.
      Les rédacteurs de cette tribune , dont l’idéalisme est compréhensible et respectable n’ont pas conscience qu’ils promeuvent en réalité la conception anteconcilaire de l’église comme société parfaite.
      Ouvrez les yeux jeunes gens .L’église, comme nous même n’échappe pas à notre commune condition humaine ou le sublime le dispute au sordide .A l’image du Dieu qui s’est incarné l’église n’est pas en dehors ni au dessus de la société ou elle aussi s’incarne .Elle en est partie prenante .C’est pour cela qu’on en est membre .C’est pour cela qu’on l’aime .

      • 

        Guy Legrand,

        Je suis d’accord. Cette tribune fait preuve d’une très grande naïveté et d’une aussi grande inculture politique et historique ainsi que d’un manque de rigueur. On a beau être jeune. Certains du meme âge ont quand même appris à réfléchir, il me semble.
        Elle conforte l’omerta par de «  beaux «  prétextes spirituels et sous couvert de «  belles » intentions.. Mieux vaut en effet l’apparence de l’unité de l’Eglise à l’analyse serieuse des faits. Toujours le même travers qui empêche de dire le vrai et, ce, dans tous les domaines.

    • 

      Eh bien, au moins, la Croix vient de prendre nettement position, et avec des arguments à mon sens clairs et intelligents.

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        Anne .
        Vous parlez de la tribune de mon curé Jean Eudes
        Elle est très intéressante même si le vote blanc n’est pas comptabilisé en tant que tel comme une expression politique qui serait assimilable à l’objection de conscience comme le dit justement Jean Eudes .

        • 

          Guy, je pense que Anne parlait plutôt de l’éditorial de Jérôme Chapuis, rédacteur en chef de La Croix !

        • 

          Guy,
          Comme le dit Michel, je parlais de l’éditorial de Jérôme Chapuis, qui prend ouvertement et courageusement parti : contre le choix du pire et donc, au moins c’est dit, pour Macron.
          Le vote blanc et l’abstention me paraissent irresponsables vu les candidats en présence. MLP, comme l’écrit J Chapuis, fait monter la haine, le clivage, l’intolérance, appelle au repli nationaliste et je la trouve dagereuse pour la France, comme pour l’Europe.
          Pas sûr de plus, pour ceux qui placent la bioéthique au-dessus du reste (ce qui est respectable), qu’elle en ait un quelconque souci : aucun des candidats n’a évoqué la question durant le débat comme le rappelle J Chapuis.
          Quant à moi, je trouve que les enjeux ne sont pas égaux du tout.
          Voter blanc ou s’absttenir, c’est jouer les Ponce Pilate en se refusant à choisir ce dont on n’a peut-être pas envie mais qui apparaît comme le moins pire. Il me semble que c’est cela, vivre en société : essayer de faire le moins mal pour soi et pour les autres.
          Et Marie-Christine a raison : si l’on a quelques connaissances en histoire – et j’en ai peu mais vu mon âge et la culture politique de ma famille, un peu quand même – l’extrême-droite (et ici, l’entourage de JM le Pen qui est derrière MLP) représente un danger dont je n’ai envie pour personne.

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  Bien sûr que je désapprouve les projets bioéthiques de Macron seulement lui, au moins, ne veut pas réduire l’importance de notre pays à « la France seule » comme le souhaitait Maurras et d’accord avec l’accueil de l’étranger sous certaines restrictions bien sûr. Macron n’est en rien le Messie mais lui, au moins, ne représente en rien un risque pour la démocratie ce qui n’est pas le cas de madame Le PEN laquelle par ses projets de recours au référendum vise à court-circuiter le rôle du Parlement.

  Pour moi il n’est pas possible de renvoyer dos-à-dos ces deux personnages même si aucun des deux ne me satisfait pour autant, et puis quand je vois que madame Taubira, les responsables de la CGT et de la CFDT appellent à voter pour MACRON je ne pense décidément pas que ce dernier soit un danger pour nos libertés.

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    Toutafé !
    Un référendum est indéniablement un très grand danger pour la démocratie !
    Imaginez un peu que l’on demande au peuple son avis, alors qu’il a des députés qui savent ce qui est bon pour lui !
    C’est comme si on demandait à des fidèles de réfléchir alors qu’il y a des prêtres et des évêques pour ça.

    Que Dieu nous en préserve, et qu’Emmanuel Macron – au prénom si doux – soit réélu, amen !
    :p

    • 

      L’ironie est une épice comme une autre. Mais elle ne doit pas gâcher le goût de ce qu’elle prétend mettre en valeur.
      Imaginez à votre tour que la représentation parlementaire – qui n’est jamais que l’expression du peuple libre et souverain – vote une loi et que cette loi, déplaisant à 500 000 citoyens, soit remise en question devant le peuple… et éventuelement annulée par lui ! C’est tout simplement la remise en question de la totalité des bases de la démocratie représentative et de l’interdiction constitutionnelle du mandat impératif (une fois élu le député n’a pas à soumettre son vote à l’appréciation de ses électeurs qui auront toujours la possibilité de le sanctionner,s’ils le souhairtent, au terme de son mandat en ne le réélisant pas. Car en droit français le député ne représente pas sa circonscription à l’Assemblée, mais l’ensemble du peuple).

      Oui, ce populisme lepeniste (mais j’en aurais autant à servir sur certaines propositions de Jean-Luc Mélenchon ) est un des pires dangers qui nous menace. Mais s’il apparaît aujourd’hui et s’il est « entendu » d’une partie des citoyens c’est bien qu’il y a dans notre pays un déficit démocratique. Qu’il faut savoir corriger. Mais pas comme ça !

      • 

        La représentation parlementaire : un mode de suffrage qui, depuis 20 ans, n’a permis à une part significative de la population de n’obtenir qu’une poignée de députés ?
        Alors que dans le même temps cette population envoyait par 3 fois sur 5 élections présidentielles son candidat au second tour ?
        Et que ce candidat se trouvait alors à se battre contre son adversaire – c’est normal – mais aussi contre la quasi totalité du monde médiatique ?
        Est-ce bien là l’expression du peuple « libre et souverain » ?

        A ce niveau ce n’est plus un « déficit démocratique », c’est un gouffre, que dis-je : un abîme, une cénote, un aven !
        En 20 ans rien de significatif n’a été entrepris pour essayer de réparer les choses.
        Comprenez qu’une partie grandissante des Français n’ait plus confiance lorsqu’on leur dit « Oui oui, c’est promis, plus tard on s’en occupera, mais dans l’immédiat, faites barrage ! ».

        Je réitère donc mon espoir que cette fois ci le boulet passe tellement près qu’il ne soit plus possible de ne rien faire. Et s’il tombe finalement du mauvais coté, pour que nous sachions tirer un bien d’un mal.

        • 

          Bien d’accord, c’est la proportionnelle qui verrouille et non le quinquennat. De plus, la proportionnelle verrouille aussi les collectivités territoriale en transformant la possibilité de débat en postures « majorité » ou « opposition ». Notre système est resté profondément féodal malgré les Lumière et à cause de la fronde des localistes. Le Président d’une assemblée qui devrait garantir le débat es d’abord l’autorité derrière il faut se ranger ou à laquelle il faut s’opposer.

        • 

          La proportionnelle ou l’absence de proportionnelle ? Quant au quinquennat… désolé mais je persiste et signe.

        • 

          Emmanuel,
          Oui, le populisme est à faire accepter par des arguments démagogiques incompatibles avec la démocratie.
          Les choses étant sérieuses, on ne joue pas à ce jeu là.
          Comme le dit Rene, s’il y a un déficit démocratique, on ne le rectifie pas de cette façon qui risque d’entraîner dans un danger pire que le mal que l’on veut dénoncer.

    • 

      Je vous rappelle tout de même que lorsque le parlement à supprimé la peine de mort c’était contre l’opinion de la majorité de la population, mais après tout peut-être que vous regrettez cette décision, non?

      • 

        Emmanuel,
        Si ça tombait du « mauvais côté », je ne vois aucun bien pouvant être tiré de ce mal. La démocratie, toujours imparfaite et fragile, se retrouverait en très grand danger pour ne pas dire pire. Et je ne vois effectivement pas comment on peut avoir envie de jouer à ce jeu qui entraînerait le pays dans quelque chose à côté duquel ce que nous vivons depuis 5 ans comme vous dites n’est rien, bien que je ne sois pas macroniste.
        Tomber dans le pire ne garantit pas du tout que du mieux en sortira, je pense que l’histoire l’a montré.

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    Dominique,
    Décidément je suis d’accord avec vous. Et je trouve ça bien agréable. 😊.

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  Michel de Guibert s’est empressé de donner le lien de la tribune de la Croix de quelques jeunes catho qui défendent la position insipide des évêques de France vis à vis de l’élection du Président . (…)
  (Je me permets à mon tour de…) relayer la tribune du théologien Jean-Marie Ploux égalementi dans la Croix de ce jour. Je donne un extrait que les évêques auraient pu enseigner:

  Figure du Pauvre
  Cependant la figure du migrant ou de l’émigré n’est pas seulement celle de « l’autre » mais celle du pauvre. Ceux qui reconnaissent le visage de l’homme et de Dieu en Jésus défiguré et mort sur la Croix doivent se rappeler que, s’identifiant aux affamés, aux assoiffés, aux dénudés, aux étrangers, aux malades et aux prisonniers, ce Jésus reconnaît pour siens celles et ceux qui les ont nourris, désaltérés, habillés, accueillis, visités, que les uns et les autres aient une religion ou qu’ils n’en aient pas. (Mt 25, 31-46)
  Les évêques n’ont pas eu ce message , honte sur eux définitivement sauf sur Mgr Ravel Y-en a-t-il un autre pour sauver la face

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    michel89420, je ne vois pas de contradiction entre l’appel à voter en conscience (ce que vous qualifiez d’insipide !) et l’extrait que vous donnez relatif à la figure du Pauvre.

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  Même si personnellement je ne vais ni voter blanc au deuxième tour , ni m’abstenir , pour les raisons d’éthique de responsabilité qu’indique René, je crois que la tribune de mon curé Jean Eudes procède aussi d’une forme d’éthique de responsabilité .En effet comme prêtre donc loyal avec la doctrine de l’église il il ne peut pas appeler à voter pour des programmes qui n’y sont pas conformes . Tout l’enjeu de cette tribune est de démontrer que l’on ne peut pas non plus , comme chrétien voter Marine Le Pen alors que tant de catholiques ont voté pour l’extrême droite ..
  Du point de vue d’un prêtre cette tribune est à la fois courageuse et responsable dans le contexte que nous connaissons .
  L’ethique de responsabilité d’un prêtre peut revetir d’autres modalités que celle d’un laic .

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  Michel,

  Ou ai je dit que je trouvais les questions bioéthiques négligeables ?
  J’ai simplement dit qu’entre deux maux, il faut choisir le moindre.

  Guy,

  Honnêtement, je ne comprends pas la position de ce prêtre, meme si elle est respectable.
  Et je trouve contradictoire de reprocher aux évêques de ne pas prendre clairement parti et de trouver au contraire normal qu’un clerc prône le vote blanc: ce qui revient concrètement à laisser les autres décider avec des conséquences qui peuvent être graves pour le sort d’autrui, surtout étant donné qu’aucun programme politique ne peut correspondre aux idéaux évangéliques.

  • 

    A Marie Christine,
    Il faut comprendre cette tribune dans le contexte qui est celui d’un curé du littoral morbihannais . Ici les cathos pratiquants sont dans leur grande majorité des bourgeois aisés totalement desinhibés vis a vis de l’extrême droite .
    Cette tribune leur rappelle que s’ils motivent leur vote contre Macron au nom de leur catholicisme , il y a autant de raison au nom de ce même catholicisme de ne pas voter pour madame Le Pen . On ne peut pas passer par pertes et profit Matthieu 25 notamment .
    C’est ainsi que je comprends cette tribune .

    • 

      Guy, dans le Morbihan, et à Sarzeau en particulier, Emmanuel Macron fait un score très largement supérieur à celui de Marine Le Pen… comme quoi « les bourgeois aisés totalement désinhibés vis a vis de l’extrême droite » n’y sont pas si nombreux que vous semblez le dire !

      • 

        A Michel ,
        Je parlais exclusivement du vote des catholiques . S’ils sont majoritairement bourgeois, ils ne représentent effectivement pas la majorité de la population . Il y a aussi beaucoup de bourgeois aisés non catholiques qui trouvent madame le Pen trop « popu  » et qui ne se sentent pas concernés par la doctrine de l’église .Jean Eudes s’adressait avant tout aux catholiques qui ont voté Marine Le Pen en invoquant la doctrine de l’église .

  • 

    A Marie Christine,
    Contrairement à l’éthique de conviction , l’éthique de responsabilité ne peut se développer que par rapport au contexte concret dans lequel nous vivons et sur lequel nos choix peuvent avoir une influence .Dans ces territoires littoraux , réserves de gens âgés et aisés , l’éthique de responsabilité est d’alerter sur les incohérences du vote pour madame Le Pen quand on se revendique catholique .Incoherences qui n’apparaissent plus comme telles à nombre de pratiquants vu la sociologie des catholiques pratiquants dans ces territoires littoraux .

• 

  Eh bien voilà! me voici pleinement d’accord avec Guy, Marie-Christine et Anne , et c’est bien agréable de se sentir moins seul…

  • 

    A Dominique .
    Comme quoi le dialogue peut être fécond

• 

  A Marie Christine
  Il n’est pas étonnant que l’eglise ait donné son assentiment à ces communautés nouvelles en dépit de la fragilité de leurs statuts et de leur pratiques fantaisistes .
  Elles apportaient ce que l’église considère comme essentiel : le nombre de membres , des « vocations  » et de l’argent .
  C’est ce qui explique que l’Emmanuel , par exemple ait réussi son OPA sur l’église qui est en France .
  Les évêques sont prêts à acheter tous les produits de contrefaçon que sont ces communautés qui font de l’abus spirituel leur fond de commerce , pourvu que l’apparente vitalité de leur diocèse soit sauve .

• 

  Bon, le résultat est tombé dimanche soir, réélection triomphale du président avec un score qui lui donne les coudées franches.
  Il obtiendra la majorité à l’assemblée – je vois mal comment reconstruire un front d’opposition après le plébiscite de dimanche – d’autant qu’en cas de triangulaires à risque, les « forces démocratiques » se retireront probablement pour faire élire des députés LREM plutôt que prendre le moindre risque d’un député RN de plus.

  Il va pouvoir librement continuer de tailler des croupières dans l’éducation et la santé, ronger un peu plus la bioéthique, continuer ses petites phrases, et bien sur saupoudrer le tout de chèques divers et variés pour étouffer la grogne.

  On est donc repartis à l’identique pour 5 ans.
  Je souhaite – sincèrement – beaucoup de courage à ceux qui ont encore l’énergie nécessaire pour recoller les morceaux, que rien ne les décourage.

  • 

    Pas du tout… Ce score, non négligeable de 58,5% ne représente jamais que 38 % des inscrits et, si on défalque les 42% qui, selon les instituts de sondage, n’ont voté pour lui que pour barrer la route à Marine le Pen, cela fait 23% de citoyens qui soutiennent l’homme et son projet. Cela ne lui enlève pas sa légitilité de chef mais ne lui laisse aucunement les coudées franches. Sauf q’il est aveugle, sourd et suicidaire !

    • 

      René, je n’ai malheureusement pas votre foi.

      Je ne vois pas pourquoi on défalquerait ceux qui n’ont voté pour lui que pour barrer la route à Marine Le Pen : un vote n’est de toutes façons jamais une adhésion totale à tous les points d’un projet ou d’un homme. Je retient en tout cas que 58,5% des votants ont manifesté une adhésion au moins partielle a l’homme et à son projet. C’est bien plus qu’il ne lui en fallait.

      « Sauf q’il est aveugle, sourd et suicidaire ! »
      Peut-être est-ce l’esprit saint qui vous a fait faire une typo malencontreuse 😉
      Aveugle et sourd, assurément. Suicidaire, je ne crois pas.

      • 

        S’il n’intègre pas la fragilité de son statut et met en œuvre malgré tout son programme sans aucun amendement, comme si de rien n’était, alors oui, je persiste, il y aura dans son attitude quelque chose de suicidaire car les désaccords éventuels qui de toute manière ne pourront s’exprimer dans les urnes avant cinq ans, s’exprimeront dans la rue. Son discours, dimanche soir, laissait entendre qu’il avait bien conscience de cet aspect des choses. Mais voyez-vous, je suis ainsi fait que lorsqu’il dit que cette réalité l’oblige… j’attends de voir !

        • 

          Vous avez peut-être bien raison, d’autant qu’il ne pourra pas se représenter dans 5 ans, donc autant faire ce qu’il entend – quitte à tuer son parti. Peut-être est-il donc effectivement suicidaire. A moins qu’il ne se trouve un successeur ?

          Pour ce qui est des discours et de ses prises de conscience : je me souvient très bien de ses regrets sur « les petites phrases blessantes » suivies quelques semaines après d’attaques virulentes – et assumées comme telles – sur les « irresponsables » qui ne sont « plus des citoyens ». Il élève le double discours au rang d’un art majeur, Je ne crois donc plus un mot de sa bouche.

          C’est tout à votre honneur d’attendre de voir. Il est effectivement bien préférable d’être un optimiste déçu qu’un pessimiste confirmé.

        • 

          Emmanuel, il n’y a pas de score triomphal après un 1er tour en 4/4 (% des inscrits):
          – 25.0% droites nationalistes MLP+NDA+EZ+1/2VP
          – 23 % gauches JLM+FR+AH+YJ+PP+NA
          – 24.7% modérés libéraux EM+1/2VP+JL
          – 27.9% abstention, blanc et nul.
          Les gauches unies auraient pu espérer être au 2d tour, mais sans leader pour éteindre les passions idéologiques et d’ego, c’était et demeure mission impossible.
          X. Bertrand, seul candidat de droite crédible en vue du 2d tour s’est mis hors course en réintégrant son ex parti. LR est décidément très habile à se tirer une balle dans la tête et à réitérer (miracle?!).
          Le résultat, honorable sans plus vu ces conditions, vient du ralliement des « pas trop en colère » et des « un peu raisonnable » à EM. Pas de quoi pavoiser et OK avec René, sans humilité, ça casse. L’épisode en cours de choix des candidats députés et du 1er ministre va être déterminant avant que le peuple tranche dans deux mois.

    • 

      Emmanuel,
      Avec un pourcentage encore plus élevé de MLP, croyez-vous que nous n’aurions pas été en plus mauvaise posture encore ?
      Concernant les problèmes bioéthiques – dont elle se contrefiche à mon avis -, n’oubliez tout de même pas que le Front National était pour le rétablissement de la peine de mort et que MLP, récemment interrogée à ce sujet, a dit qu’elle n’était « pas contre ». Comme défense à tout crin de la vie et de toute vie, ça se pose là.
      Quant aux « chèques divers et variés », il ne faudrait tout de même pas négliger le fait que les milliards injectés ont permis à de nombreux commerçants, professions libérales – dont je suis, bien qu’avec un petit revenu, contrairement à ce que dit légende et de plus irrégulier et jamais assuré – de ne pas s’effondrer complètement et mettre la clé sous la porte.
      Un seul autre petit exemple : toute ma vie, avec de gros problèmes de santé, je n’ai jamais pu m’arrèter – même avec une pneumonie, le bras cassé ou après une grave opération – puisque les professions para-médicales – et autres je supose – ne commençaient à être indemnisées, et peu, qu’au 91 ème jour de maladie. Cette aberration est tombée sous Macron. Les indemnisations sont minimes (20€ par jour) mais elles existent.

      Maintenant, qu’il y ait bien des problèmes, spécialement au niveau de la fonction publique, c’est évident. Ils ne datent d’ailleurs pas d’hier, je ne me souviens pas que Sarkozy ait fait mieux.
      Et je ne suis pas du tout macroniste, je n’ai pas voté pour lui au 1er tour. Il est trop à droite pour moi et pas assez écolo. Mais il faut quand même raison et minimum d’honnêteté garder.
      Espérons simplement que des forces de gauche vont monter et pouvoir se faire entendre.

      • 

        Non, je crois qu’avec une MLP à 52%, nous aurions été en meilleure posture, avec un président – et une gauche – qui auraient été bien forcées de prendre conscience des aspirations d’une partie de l’électorat. Electorat qui reste finalement aujourd’hui « non fréquentable », alors qu’il va bien falloir un jour l’intégrer dans un projet.

        On ne gagne jamais à dissimuler les fractures sous des résultats honorables.

  • 

    A Emmanuel
    Notre constitution , même si elle donne un rôle éminent au président de la république ,et à l’exécutif , ne réduit pas pour autant les assemblées parlementaires à faire de la figuration .
    L’article 20 de la constitution dispose que le gouvernement est responsable devant le parlement .
    – Contrairement à ses prédécesseur , E Macron a été élu sans s’appuyer sur un parti et Larem est un parti de circonstances , construit pour l’occasion de l’élection d’E Macron en 2017 sans véritable implantation locale et avec un personnel politique inexpérimenté et peu implanté dans les territoires . . Il ne faut donc pas négliger le rôle des partis traditionnels et l’importance de l’implantation locale de ses élus . On peut donc imaginer qu’aux législatives les français veuille non pas corriger le choix de la présidentielle , mais tempérer et rééquilibrer l’action du président en élisant des députés des partis traditionnels . E Macron n’a pas été élu sur une adhésion à sa politique , mais sur un rejet de l’aventure avec l’extrême droite ou avec l’extrême gauche , en ces temps ou malgré tout les désaccords que l’on peut avoir avec la politique de Macron , il a cependant prouvé qu’il avait la capacité à tenir la barre du navire France . On peut donc imaginer que LR et LFI ainsi que les verts fassent des scores importants .. Je ne crois pas à l’élection d’une majorité de députés Larem aux prochaines législatives .
    Les gouvernements nommés sollicitent traditionnellement la confiance de l’assemblée nationale (tous l’ont fait depuis 1993) .Dans le contexte actuel on ne peut pas imaginer que le prochain premier ministre s’abstienne de cet adoubement .
    E Macron sera donc contraint de choisit un premier ministre qui puisse obtenir la confiance de l’assemblée sur sa déclaration de politique générale .

    La situation me semble pouvoir être ainsi résumée :
    Le premier ministre et le gouvernement seront choisi en tenant compte de la composition de l’assemblée nationale . Y aura t il de manière globale ou plus ponctuelle une majorité suffisante pour peser, et infléchir les choix politiques présidentiels ou au contraire sera ce une assemblée d’opposition systématique qui obligera le gouvernement à brandir l’art 49-3 ou cas extrême à dissoudre et à solliciter un nouveau vote des français ; sans exclure sur des questions essentielles ( fin de vie , retraite) le recours au référendum .

    Aujourd’hui rien est joué et notre capacité à ne pas donner un blanc sein au président Macron reste intacte . Le scrutin majoritaire pouvant se révéler paradoxalement favorable pour renforcer le contrepoids parlementaire . (hypothèse d’une majorité vert/ LFI / socialistes ou même d’une majorité LR .

    Donc bien évidemment rien ne sera identique au 5 dernières années . Au contraire tout converge ( la volonté annoncée et qui reste à prouver du président , la capacité de la nouvelle assemblée à influer sur les choix du président ) pour qu’il n’en soit pas ainsi .
    Notre comportement collectif aux législatives sera déterminant .
    La partie se joue en deux manches .

    .

    –

    • 

      « avec un personnel politique inexpérimenté et peu implanté dans les territoires . .  » dites-vous Guy ?…
      Vu de ma fenêtre d’une commune rurale de Bretagne, les élus LREM que j’ai vu fonctionner étaient peut-être inexpérimentés, mais ils étaient parfaitement implantés dans leurs territoires.
      Et en ce qui concerne le député LREM de ma circonscription, il a fait son boulot aussi bien que d’autres avant lui, avec une disponibilité locale au-dessus de tout éloge…
      Ne serait-il pas temps de sortir des étiquettes « gauche – droite – centre » qui n’ont plus de sens aujourd’hui ?
      Pour ma part, envoyer à l’assemblée des députés qui passeront leur temps à flinguer le gouvernement et le président de la république et à se pavaner dans leurs postures partisanes sans se poser la question du pourquoi et du comment de la chose, c’est non !…

      • 

        a Marie Françoise ,
        Des cas particuliers ne peuvent faire oublier que nombre de députés Larem n’avaient aucune expérience du métier de parlementaire tant dans leur circonscription qu’au parlement et que leur groupe n’a pas été à même de réguler la politique du gouvernement dans ce qu’elle pouvait avoir de « jupitérien  »
        Sous la V ° république , et on peut le déplorer , le parlement est plus un régulateur qu’un initiateur en matière de législation ..Sur ce point , le groupe Larem a été un peu « godillots » comme on disait du temps du général de Gaulle .

      • 

        Marie- Francoise,

        Je ne puis être d’accord avec vous. C’est un effet extrêmement dommageable de la présidence Macron que d’avoir brouillé les pistes.
        Ce qui fait que beaucoup de personnes ne savent plus où elles en sont, que des classes populaires, se sentant meprisees, en viennent à voter pour une candidate d’extrême droite.
        Au contraire, il faut réaffirmer à nouveau que la gauche, la droite, le centre; ce n’est pas du tout la même chose en termes de valeurs et de projets de société et que la politique n’est pas qu’une affaire de gestion.

• 

  Deux sondages réalisés au lendemain du second tour de la présidentielle disent le souhait des Français de ne pas donner une majorité législatives à Emmanuel Macron mais de lui imposer une cohabitation. C’est le cas de 63% des personnes interrogées pour Cnews et Europe 1 par Opinionway, de 56% pour les personnes interrogées par Sopra-Steria pour France TV, le Parisien et Radio France. Ce qui suppose, a minima, des alliances à gauche comme à droite qui restent à ce jour problématiques. On est donc loin du compte. Mais cela confirme pour le moins mon analyse du lendemain du premier tour.

  https://actu.orange.fr/presidentielles-2022/legislatives-63-des-francais-souhaitent-qu-emmanuel-macron-soit-contraint-a-une-cohabitation-magic-CNT000001Mw0v3.html

  • 

    Je ne doute pas de ce que les Français souhaitent, je doute de ce qui va advenir.

    Pour rappel, 70% des Français ne voulaient pas d’un duel Macron/Le Pen (https://www.lefigaro.fr/politique/les-francais-anticipent-un-duel-entre-macron-et-le-pen-en-2022-mais-ne-le-souhaitent-pas-20210209)

    Le problème des législatives est bien plus mathématique que politique :
    – il est probable qu’une majorité de candidats LREM se qualifient pour le second tour
    – il est très probable que les électeurs LFI/RN dont le candidat n’est pas au second tour fassent « barrage » en votant LREM ou s’abstiennent plutôt que de voter pour le camps d’en face.

    LREM bénéficie a la fois d’un socle qui reste puissant (grandes villes + une partie des retraités et quelques jeunes) + d’opportunités. J’irais voter quand même, par principe plus que par espoir de changer les choses.

    • 

      Mais j’entends tout cela. Je dis simplement qu’il y a 77% des Français qui n’ont pas choisi Emmanuel Macron, que l’état de grâce n’aura pas lieu. Et qu’en l’état actuel de notre système électoral les citoyens devront attendre cinq ans pour s’exprimer dans les urnes pour un scrutin national. Accordez-moi que c’est de la pure folie. Mon seul souci est que les Français puissent s’exprimer de manière démocratique dans les urnes pour éviter qu’ils ne soient tentés de le faire violemment dans la rue. Je pense qu’on peut tout de même s’accorder autour de cela. Non ?

      Lors des précendentes cohabitations c’est à l’occasion de législatives arrivant en cours de mandat présidentiel qu’ils (Mitterrand deux fois puis Chirac) ont été sanctionnés. Tout mon propos depuis un mois est de suggérer que les présentes législatives arrivant entre deux mandats d’Emmanuel Macron peuvent être l’occasion pour les Français d’exprimer ce qu’ils auraient dit si le mandat du président (dans un contexte de septennat) s’était prolongé deux ans encore.

      • 

        « Accordez-moi que c’est de la pure folie. »
        C’est effectivement pure folie.

        Nous avons basculé dans un système ou le peuple se retrouve forcé d’adouber tous les 5 ans des personnes en lesquelles il ne croit pas, puis est prié de subir et se taire sous peine de mise au ban de la société.

        Je pense a ce titre que la politique globale de « barrage au RN » à été une erreur tactique : elle à empêché de remettre en cause le mode de gouvernance du président sortant, elle a empêché à la gauche de conditionner son soutient contre de vrais engagements du président. Elle a renforcé l’image d’Emmanuel Macron comme celui qui a sauvé la France (de l’extrême droite) . Elle a enfin nourri l’idée qu’aucune des propositions RN ne soit digne d’être rien que discutée alors que ces idées se diffusent dans une partie croissante de la population.

        On serait tenté de citer Plutarque : « « Les armées se séparèrent ; et on raconte que Pyrrhus répondit à quelqu’un qui célébrait sa victoire que « encore une victoire comme celle-là et il serait complètement défait ». Il avait perdu une grande partie des forces qu’il avait amenées, et presque tous ses amis et principaux commandants ; il n’avait aucun moyen d’avoir de nouvelles recrues (…). Tandis que, comme une fontaine s’écoulant continuellement de la ville, le camp romain se remplissait rapidement et abondamment d’hommes frais, pas du tout abattus par la défaite, mais gagnant dans leur colère une nouvelle force et résolution pour continuer la guerre. » »

        Sauf cygne noir, je pense que nous allons donc tout droit vers des temps troublés.

      • 

        Ok René, mais il me semble que parler de cohabitation dès maintenant c’est anticiper le résultat des législatives et pour moi c’est un peu mettre la charrue avant les boeufs et je crains fort dès maintenant qu’après ces élections on se retrouve avec une assemblée nationale où certains (ceux que ni vous ni moi n’apprécions) se retrouvent considérablement renforcés par rapport à l’état des forces actuelles

      • 

        A René .Je partage votre analyse à laquelle j’ajouterai cependant une légère inflexion . Avant que le mécontentement ne s’exprime fortement et exclusivement dans la rue il existe deux possibilités de consultation démocratique avant 5 ans . :
        La dissolution de l’assemblée qui sera élue en juin et l’organisation de nouvelles élections législatives.
        Le referendum qui sous prétexte d’une question unique est souvent utilisé pour désavouer une politique .
        Autant je comprends l’opposition politique à E Macron , autant je partage le fait de ne pas donner un blanc seing au président lors de ces prochaines législatives, autant faire croire comme il ressort des propos d’Emmanuel que nous avons donné les pleins pouvoirs , voire la dictature au sens romain de ce mot à E Macron , me paraît une erreur manifeste d’appréciation.

        • 

          J’entends bien qu’on peut dissoudre l’Assemblée et provoquée des législatives anticipées mais à mon avis c’est une initiative qui suivra d’éventuels affrontements de rue plus qu’il ne les précèdera pour les dissuader…

        • 

          A René
          Le renseignement territorial et les préfets ainsi que les élus locaux et les députés qui sont chaque Week-end à l’écoute de leurs circonscriptions sont sur le terrain d’excellents et précis thermometres qui donnent à l’exécutif l’état exact, en temps réel de la situation du pays . Si on veut éviter des mouvements de rue , et le précédent des gilets jaunes a servi de leçon, on le peut parfaitement.
          Je sais , par ma vie professionnelle passée que l’exécutif est parfaitement informé de l’état du pays .Ensuite évidemment, le politique décide et peut bien sur choisir le pourrissement d ‘ une situation pour des raisons qui lui appartienne .Mais n’oublions pas que la première mission du politique ,est d’assurer la paix sociale à n’importe quel prix .Et cela les responsables politiques en sont parfaitement conscient , quelque soit leur orientation .Je n’imagine pas le président, quel qu’il soit se permettre d’accroître un fracture sociale déjà très importante . Mes propos ne son fondés que sur mon expérience par trois fois de la gestion de crise dans les service de l’Etat

    • 

      Mais enfin la REM serait donc un mouvement fascisant à vous lire et Macron un petit Mussolini ou Franco ou Staline en herbe et les députés lui appartenant des moutons bêlant???

      • 

        Pour ce qui est des députés LREM : il me semble indéniable que bien peu ont fait entendre des voix discordantes.

        Pour le reste : oui, M. Macron me terrifie parce qu’il a l’intelligence et les appuis lui permettant de faire quasiment tout ce qu’il veut sans rencontrer de réelles oppositions. Il n’est ni Staline ni Mussolini, mais ce qu’il met en place pourrait bien en faire émerger un.

        • 

          Vos craintes par rapport à M. Macron (aidé il est vrai par la médiocrité des leaders et représentants des oppositions) ne sont pas totalement sans fondement.
          En effet, l’absence d’opposition autre que celle des extrêmes, de droite ou de gauche, ne laisse pas de place au débat démocratique en dehors de la majorité présidentielle.

        • 

          Tiens Emmanuel vos propos me font penser absolument à ce qu’on disait à droite vis-a-vis de Mitterrand lequel allait se retrouver prisonnier du PCF et c’est exactement le contraire qui s’est produit… Quant à l’éventualité de l’arrivée après Macron d’un petit Mussolini ou Staline elle me parait assez faible tout de même et si par malheur cela devait arriver je suis bien certain que ce ne serait pas avec la volonté de Macron loin de là, mais il est vrai que contrairement à d’autres je ne le vois pas comme un suppôt du « grand Capital »

        • 

          Qui vivra verra ! Je ne veux pas diaboliser Emmanuel Macron. Pour ce qui me concerne je dis simplement qu’à trop bétonner un centre droit et gauche « en même temps » en asséchant les anciens partis de gouvernement on finit par organiser une vie politique où ne subsistent plus que les extrêmes gauche et droite. Or, qu’on le veuille ou non le jeu de l’alternance est à la fois nécessaire à la bonne santé démocratique et sans doute inévitable un jour ou l’autre. Si demain (en 2027 ou plus tard) les seules alternatives sont incarnées par des Mélenchon ou le Pen du moment… cela peut poser problèm. Moi, c’est tout ce que je dis…

        • 

          René, droite et gauche ont ensemble bétonné pour que n’existe pas de centre « indépendant », empêchant ainsi la culture du débat d’exister. Ces deux blocs ont été ainsi contraint de regarder vers leurs extrêmes; les nini de Sarkozy et la manière dont le PS a traité la main tendue du Modem ont conduit aux désastres des primaires internes puis à l’effondrement des deux vieux partis. Le quinquennat Macron 1 n’a pas pu faire aboutir le projet de révision de la constitution à cause du blocage du Sénat (LR+UDI) et aussi de la situation crée par l’affaire Benalla. Le projet atténué de 2019 n’a pas pu aboutir, pas plus que la tentative de 2021. Sans doute va-t-il encore falloir attendre. que le Sénat soit plus en phase avec le peuple (2023?).

        • 

          Je suis en désaccord à peu près sur tout… mais ne souhaite pas m’éterniser sur le sujet. Je ne vois pas très bien pourquoi l’existence d’un centre serait nécessaire au débat. La France veut être gouvernée au centre disait Giscard. Sauf que j’ai appris de mes cours de droit constitutionnel qu’il n’est nul besoin pour cela d’avoir un parti centriste. Giscard élu de droite a gouverné au centre droit, Mitterrand élu de gauche au Centre gauche… après le « virage de la rigueur ».

          Pour le reste j’entens bien que la révision constitutionnelle d’Emmanuel Macron a été refusée par le Sénat. Ce qui ne l’empèchait nullement d’instaurer une part de proportionnelle dans le scrutin législatif où une loi suffit. Sauf qu’il n’a pas voulu…

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  A l’heure actuelle je ne vois vraiment pas comment une cohabitation pourrait fonctionner durablement ou alors qui donc voyez- vous précisément et avec quel premier ministre? Ou alors voyez-vous donc une cohabitation entre Mélenchon et Macron?
  J’aurais plus tôt tendance à penser qu’une cohabitation conduirait vraisemblablement à une dissolution de l’Assemblée et à de nouvelles élections mais bien sûr je ne suis sûr de rien en la matière (entre autres…)

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  Et nous revoilà avec la sacralisation du prêtre alors que justement pour moi cette désacralisation a été le fruit de Vatican II. A moins bien sûr que vous ne reconnaissez plus le caractère sacré de la fonction du Prêtre concernant notamment les sacrements que lui seul peut consacrer?

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  Cohabiter, pourquoi pas, mais avec qui ???

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    Étant donné la médiocrité de l’opposition, la question méritait d’être posée à défaut d’avoir une réponse !

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      😂 « La réponse est le malheur de la question ».

      • 

        😂

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