Homosexualité : plaidoyer paradoxal pour le pape François

Posted on 28 août 2018 by René in Ici Rome... with 73 commentaires sur Homosexualité : plaidoyer paradoxal pour le pape François
Homosexualité : plaidoyer paradoxal pour le pape François

La bévue du pape ne justifiait aucunement une campagne qui tend à le déligitimer dans son dialogue exigeant avec la société. 

Je suis effondré – et inquiet – de la réaction des médias et plus encore des réseaux sociaux au propos du pape évoquant un possible recours des parents à la « psychiatrie » lorsqu’un adolescent semble s’interroger sur une possible orientation homosexuelle. La question lui a été posée dans l’avion qui le ramenait d’Irlande à Rome, au cours de la traditionnelle rencontre avec les journalistes qui l’accompagnent dans ses déplacements. 

Est-ce qu’on nait gay ou est-ce qu’on le devient ?

Le mot, d’évidence, était mal choisi. L’homosexualité n’est pas une maladie. Elle a été rayée en 1992 de la liste des pathologies établie par l’Organisation mondiale de la santé. Mais les homosexuels se souviennent que jusque dans les années 70, aux Etats-Unis notamment, l’homosexualité pouvait être soignée par électrochoc, et que récemment encore des médecins allemands se proposaient de guérir l’homosexualité par homéopathie. On peut comprendre une certaine émotion et une demande d’explication… pas le déferlement d’agressivité malveillante, parfois haineuse, qui s’en est suivi.

Or, si l’homosexualité n’est pas une maladie, je n’ai pas connaissance que la communauté scientifique s’accorde sur son origine génétique. Il n’existe pas un gène qui déterminerait de manière définitive l’attirance homosexuelle exclusive. Et comment justifier alors la bi-sexualité ? Comment expliquer que certains (certaines) se “découvrent“ une attirance homosexuelle à l’âge adulte, après avoir connu une vie de couple hétérosexuelle apparemment normale ? Par un “réveil » tardif du gène ? Bref est-ce qu’on naît gay ou est-ce qu’on le devient et par quel processus ?

Est-ce péché que rompre avec la doxa sur la question homosexuelle ?

Est-il homophobe de seulement formuler ces questions, ou d’affirmer qu’il n’existe pas à ce jour de réponse satisfaisante qui fasse consensus ? Est-il homophobe de se demander quelle attitude adopter vis-à-vis d’adolescents qui s’interrogent sur leur identité sexuelle et de penser que l’aide d’un psy puisse leur être utile ? L’idéologie du moment veut que face aux questionnements de l’adolescence, il existerait une ardente obligation de neutralité des parents et des éducateurs, le choix final vers l’hétérosexualité ou l’homosexualité étant jugé sans conséquence puisque les deux se vaudraient et pourraient d’ailleurs, alterner ou se superposer dans le temps sans aucun dommage. Est-ce aussi sûr ? 

Lorsque les psychiatres américains les premiers, en 1973, ont supprimé la notion de maladie mentale pour l’homosexualité, ils lui ont, un temps substitué le concept de “homosexualité ego-dystonique“. Une sexualité en désaccord avec les valeurs propres de la personne et donc en mesure d’entrainer une souffrance psychique. « Mais qu’est ce qui faisait souffrir les homosexuels qui consultaient ? » analyse le psychiatre Malick Briki. (1) « Leur homosexualité ou les préjugés qui l’entouraient, renforcés par le diagnostic d’homosexualité ? En fait, ces personnes souffraient surtout de l’opprobre jeté sur eux par la société et les autorités médicales.» Exit donc, dès 1987, le diagnostic d’homosexualité ego-dystonique.

La radicalité de la réponse fournie par Briki est-elle convaincante pour autant ? A-t-on, à ce jour, la certitude qu’offrir à un adolescent qui fait le choix de l’homosexualité la perspective de pouvoir vivre en couple, voire se marier et avoir des enfants par adoption, PMA ou GPA, équivaut, dans son intime, au fait de pouvoir donner lui-même la vie au sein d’une relation hétérosexuelle, tout aussi envisageable à ce moment de sa maturation affective ? On me dira que formuler de telles hypothèses induit forcément un certain type de réponses. Et au nom de quelle science définitivement assurée devrait-il en être autrement  ? Est-ce péché contre l’esprit qu’avouer ne pas savoir avec certitude et vouloir continuer à s’interroger, dans le total respect des personnes, là où la doxa considère que le débat est clos ? 

L’Eglise doit interroger les concepts d’altérité et de fécondité hérités de la Genèse

Les réactions de ces derniers jours sont révélatrices de l’état de l’opinion majoritaire, en France, concernant l’homosexualité, largement forgée par le mouvement LGBT avec le soutien inconditionnel de la plupart des médias. Une opinion qui, au nom de l’ostracisme longtemps subi par les gays en vient à considérer illégitime tout débat autour» de l’homosexualité. Un peu – toutes choses égales par ailleurs – comme la mémoire de la Shoah devrait, aux yeux de certains,  interdire tout questionnement sur la politique israélienne.

Oui le pape François a eu tort de parler de psychiatrie. Et ce lapsus, même corrigé par le Vatican dans le sens d’un recours possible à la psychologie, est révélateur du décalage existant sur la question homosexuelle, entre le magistère de l’Eglise catholique et la pensée contemporaine. Et les ouvertures pastorales du pape François n’y changeront rien. On parle d’anthropologie chrétienne. Comment ne pas voir qu’elle demande aujourd’hui à être revisitée sur la signification profonde, dans les textes de la Genèse, des concepts d’altérité et de fécondité ? Mais j’ai déjà exprimé, ici, sur ce blogue, les raisons pour lesquelles je pensais que sur ces questions l’Eglise catholique n’était pas prête à bouger.

Une volonté d’affaiblir le pape et l’Eglise 

Il n’en demeure pas moins que prendre prétexte d’un faux pas pour discréditer le pape n’est pas neutre. Il reste sans doute la seule autorité morale d’audience internationale et se heurte donc à de puissants intérêts économiques, politiques ou culturels lorsqu’il plaide l’accueil inconditionnel des migrants, dénonce les dérives du libéralisme économique ou plaide l’urgence d’une révolution écologique. En France, le prendre en défaut – et l’Eglise catholique avec lui – au moment où se profile un possible débat parlementaire sur l’élargissement de la PMA est une manière efficace de disqualifier toute parole de l’épiscopat français sur la question. Et donc toute parole dissonante avec une vérité officielle qui devrait s’imposer à tous. Un vrai déni démocratique. 

Il faut entendre cette parole de Pasolini : « Si les fautes de l’Eglise ont été nombreuses et graves dans sa longue histoire de pouvoir, la plus grave de toutes serait d’accepter passivement d’être liquidée par un pouvoir qui se moque de l’Evangile. Dans une perspective radicale (…) ce que l’Eglise devrait faire (…) est donc bien clair : elle devait passer à l’opposition (…) En reprenant une lutte qui, d’ailleurs, est dans sa tradition (la lutte de la papauté contre l’Empire), mais pas pour la conquête du pouvoir, l’Eglise pourrait être le guide, grandiose mais non autoritaire, de tous ceux qui refusent (c’est un marxiste qui parle, et justement en qualité de marxiste) le nouveau pouvoir de la consommation, qui est complètement irréligieux, totalitaire, violent, faussement tolérant, et même plus répressif que jamais, corrupteur, dégradant (jamais plus qu’aujourd’hui n’a eu de sens l’affirmation de Marx selon laquelle le Capital transforme la dignité humaine en marchandise d’échange). C’est donc ce refus que l’Eglise pourrait symboliser. » (2)

 

(1) Malick Briki, Psychiatrie et homosexualité. Presses universitaires de Franche Comté. Cité par Slate.
(2) Pier Paolo Pasolini : Ecrits corsaires.

 

 

 

 

73 comments

  • merci René pour cette analyse
    il semble de plus en plus qu’une intolérance forte au discours de l’Eglise se manifeste dans les réseaux sociaux et les médias… une manière comme une autre d’occulter le message de l’Evangile et le discours social face à une société de plus en libérale surtout dans l’économie: les grands perdants sont encore les plus pauvres

  • Le principal paradoxe, c’est que le discours du pape devient le meilleur allié objectif des adversaires de l’église . Non pas parce que le pape serait maladroit , ce que je ne crois pas , mais parce que son discours relève d’une anthropologie « moyenâgeuse » ( D Duigou) qui n’a pas encore intégré l’évolution des connaissances relatives aux causes du comportement humain (rôle de la génétique, de l’inconscient, du milieu de vie.., des circonstances… etc ) .

    L’enjeu pour l’église, si elle veut annoncer l’Evangile est de renoncer à donner une quelconque qualification morale à une orientation sexuelle dont , comme le souligne justement ce billet, on est aujourd’hui incapable d’expliquer et de déterminer les causes .

    être homo ou hétéro n’est ni un bien , ni un mal , c’est une fait .

    Quand on croit au Dieu qui s’est fait homme en jésus Christ au sein de l’église catholique , la question n’est pas de savoir si ce qui ne dépend pas de nous est bon ou mauvais , mais exclusivement d’exercer notre liberté pour orienter ce que nous sommes dans le sens de l’amour du prochain dont notre foi nous dit qu’il est signe tangible de la présence de Dieu en ce monde ( ce que vous avez fait au plus petit . d’entre les miens , c’est à moi que vous l’avez fait .)

    Etre hétéro n’empêche pas par principe de considérer son ou sa partenaire comme un objet sexuel ; de même qu’ être homo n’impêche ^pas vivre une véritable relation d’amour avec son ou sa partenaire . Ce qui est déterminant pour notre foi n’est pas les données de fait de notre orientation sexuelle , mais , mais ce que concrètement nous vivons tels que nous sommes .

    Le pape paie ici cash, du fait d’irréductibles adversaires à l’affut , les conséquences de sa faible marge de liberté : il ne peut pas remettre en cause explicitement la doctrine de l’église , aussi anachronique soit elle sans risquer de remettre en cause l’unité ( cf les réactions scandalisées de certains catholiques aux trop timides ouvertures de « Amoris Laetitia ) . Il ne peut pas , au nom de l’intangibilité d’une doctrine décalée de la réalité de notre monde au point qu’elle en devient incapable de faire sens, renoncer à annoncer quand même l’Evangile .

    Ce n’est pas le pape qui est en cause et qu’il convient de défendre ; c’est la sclérose intellectuelle et morale dont souffre l’église qu’il convient de regarder avec lucidité , et qui l’empêche de revoir les modalités de l’ expression de sa doctrine ( pas le fond) en intégrant la culture , les connaissances et les réalités du monde auquel elle est pourtant toujours destinée .
    Oui il faut défendre un pape encore vivant à la tête d’une structure à l’agonie , mais pour cela il n’est pas utile de dénigrer ses adversaires qui pour malveillants que soient certains d’entre eux n ‘en sont pas pour autant la cause des maux qui frappent l’église et rendent son discours à minima inaudible et au pire suspect voire insupportable dans le domaine de la sexualité humaine .

  • Il m’arrive donc parfois d’être pleinement d’accord avec votre opinion,et cela n’est pas du tout pour me déplaire

  • Outre le probable mèlange psychiatrie/ psychologie ; Il me semble que nos réactions francofrançaises sont liées à notre incapacité à comprendre que le pape, lorsqu’il parle, pense à la grande diversité des peuples sur la planète. Pour certains, le début de la réponse de pape : écouter, dialoguer, comprendre, ne pas rejeter… doit être insupportable, anti chrétienne.

  • Quel débat faudrait-il encore concernant l’homosexualité ? Celui d’arrière garde d’une papauté qui papote dans un avion ?
    Les propos du père François ne sont pas une erreur de langage, au contraire, ils expriment une conviction la plus profonde, ancrée dans la curie et les esprits cléricaux : l’homosexualité est bien une maladie qu’il faut combattre par tous moyens.

    On a fait des gorges chaudes de la célèbre boutade papale : « Qui suis-je pour juger ! », Sans se rendre compte que c’était une manière de botter en touche. Soyons clairs : l’église catholique rejette les homosexuels, officiellement, et, officieusement, elle se montre compatissante avec ces pauvres personnes malades.

    Par ailleurs, qu’il y ait une volonté d’affaiblir le pape, les évêques et l’église en général, c’est une évidence.
    Faut-il s’en plaindre ? Quand on voit par exemple, et ce n’est qu’un exemple, les dégâts considérables irréparables et continus de la pédophilie pratiquée sans discontinuer par des milliers de prêtres catholiques à travers le monde, ayant commis l’irréparable sur des milliers et des milliers d’enfants… on se demande s’il faut soutenir cette église-là, l’officielle !…
    On se le demande d’autant plus quand on est un fervent lecteurs de l’Évangile…
    on est alors d’autant plus malheureux de voir que… rien ne change !…

    • « l’église catholique rejette les homosexuels, officiellement, et, officieusement, elle se montre compatissante avec ces pauvres personnes malades. » : Entièrement d’accord.

      Car fourberie il y a.
      Comme en témoignent d’ailleurs ces deux phrases du Catéchisme de l’Eglise catholique :

      « On évitera à leur égard [à l’égard des personnes homosexuelles] toute marque de discrimination injuste. » (cf. Art. 2358)
      « Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. » (cf. Art. 2359)
      http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P80.HTM

      Le Magistère justifie pareille discrimination – d’appel à la chasteté des uns mais pas des autres – par une interprétation spécieuse de l’Article 2358 :
      Au sens du Magistère, ce dernier NE concernerait QUE les marques de « discrimination injuste » !
      Quant à la « discrimination juste » à l’égard des personnes homosexuelles – et qui ne doit pas être évitée, elle – ces deux articles du Catéchisme en sont précisément un exemple.

  • À l’ère du buzz et du pathos qui riment avec économie (financière) de la bonne pensée, sûr que les journalistes ont trouvé de quoi nourrir la polémique…
    Ceci dit, la vidéo de la réponse entière du pape circule sur les réseaux sociaux et beaucoup (dont un ami communiste) ont trouvé que le pape a surtout délivré un message d’amour. La mauvaise « foi » se retourne contre ceux qui font preuve de mauvaise volonté et de manque de rigueur intellectuelle. Le pape a fait un mauvais usage du terme psychiatrie… bah! Le psychodrame à 3 balles, nourriture avariée de l’anticléricalisme primaire de ceux qui n’ont aucune vision à offrir que l’indignation feinte et excessive…

    • Il faut parfois de la psy(chiatrie) aussi pour des enfants, ados, adultes hétéros, … et toujours de l’amour …. or les belles parole contredites par des actes persécutent l’amour. Il faudrait surtout admettre que la psy est, comme la loi naturelle, un complément utile à condition de ne pas éluder l’obligation d’explorer aussi les causes neuros et environnementales (pollutions qui inter-agissent avec le cerveau, les glandes, …).

      • Je n’avais pas vu ce commentaire, Jean-Pierre Gosset, quand je répondais à un autre de vos commentaires plus récent qui me paraissait singulièrement réducteur.
        Mais je suis en plein accord avec ce que vous dites ici.

  • Merci René pour ce billet.
    Je trouve que tu évacues un peu trop vite les réactions des milieux LGBT à ces propos de François. Certes ils sont épidermiques (et souvent violents), certes ils sont polarisés sur cette petite phrase sans accueillir la bonne nouvelle du reste du discours. Mais c’est parce qu’ils sont échaudés de paroles de trop nombreux responsables d’Eglise perçues comme très homophobes, par une position officielle qui reste rejetante (intrinsèquement désordonnée, pourrait-on dire !). Et que le spectre des actuelles « thérapies de conversion »
    pratiquées de plus en plus plane derrière le mot de psychiatrie (même au sens large). Comment ne pas prendre cette bévue comme le lapsus révélateur derrière le gant de velours, comment faire confiance à celui qui représente une institution dont la crédibilité morale est si engagée ?
    Récemment, j’échangeais avec un prêtre âgé qui témoignait d’un de ses paroissiens : un homme qui vivait en couple avec un autre homme est tombé amoureux d’une femme avec qui il s’est finalement marié et est désormais heureux. Il en déduisait que l’homosexualité est donc réversible et qu’on peut agir… Tant que l’Eglise confondra les homo et les bi, on aura ce genre d’attitude ecclésiale.

    • Excellente réponse ainsi l’est le billet de René Poujol. Le lobby LGBT tien une place démesurée dans la société. Que disent les censeurs de la fidélité à l’une des paroles du décalogue le baba à respecter pour vivre dans une société harmonieuse? Que dites vous,les censeurs, de la grande majorité des cas de pédophilie dans l’église concernant des prêtres et des garçons. Quand à la science, vous les censeurs affirmez qu’ils n’existent aucune explication biologique de l’homosexualité; A ce jour oui et à l’avenir?
      Que dites vous de la décision de certains diocèses d’analyser plus en profondeur, pendant l’année de discernement, les vocations d’homosexuels à la prêtrise?
      Les Evangiles, l’Eglise n’ont pas vocation à suivre le courant dominant du moment.

      • De fait il semble que la pédophilie touche plutôt les garçons quand elle est le fait de clercs et qu’elle touche plutôt les filles quand on considère l’ensemble des faits de pédophilie.

  • Les chrétiens vénèrent la Bible, l’At comme le NT. Or il suffit de lire Lévitique 20:13 dans l’AT ou bien 1 Corinthiens 6:10 dans le NT, pour se rendre compte que le Pape a fait très soft, dans sa réponse « chrétienne ».

    • Bien sûr, la sentence en Lévitique 20:13 est indéfendable à tous points de vue, d’autant plus que le dieu de la Bible aurait aussi ordonné : « tu ne tueras point » ! Ou comment se parjurer… Mais le verset en 1 Corinthiens 6:10 est plus troublant, car Paul annonce ni plus ni moins que les homosexuels n’hériteront pas du Royaume de Dieu.

      Donc au lieu d’être complaisants avec ce « penchant » contre nature, les homosexuels qui sont chrétiens pourraient méditer ce verset, quitte à rester célibataires si vraiment l’union avec une femme les rebute tellement. Et si je dit « contre nature », c’est parce que la toute première loi de la Nature est la reproduction des espèces. Or, jusqu’à preuve du contraire, deux homosexuels ensemble ne reproduiront rien, jamais (d’où les dérives-pansements comme la PMA, la GPA, etc).

      Quant aux propos du Pape, moi j’ai franchement aimé sa réponse, et il est remonté dans mon estime : il est dans son rôle de discernement et d’écoute et il le tient, envers et contre tous (comme Benoît XVI avec la fidélité conjugale contre le sida en Afrique) ! Et il est certainement très bien placé pour parler de l’homosexualité car les prêtres pédophiles le sont surtout avec de jeunes garçons.

      • @ Madeleine

        Votre expression « penchant contre nature » étonne.
        De quelle nature parlez-vous ?
        Il est désormais clairement démontré que l’homosexualité existe « naturellement » dans la nature, notamment chez un certain nombre d’animaux.
        Animaux homos. Histoire naturelle de l’homosexualité » Fleur Daugey, éthologue, (chez Albin Michel) « La guerre des sexes chez les animaux » (Odile Jacob) par Thierry Lodé, biologiste, professeur d’écologie évolutive à l’université de Rennes et de Angers, pour ne citer que quelques ouvrages parmi d’autres

        Pour ce qui est de l’exercice de la sexualité il n’est pas obligé qu’il serve « par nature » exclusivement à la reproduction de l’espèce. Vos propos sont très réducteurs du réel.

        Quant aux propos de Paul, ce brave homme c’est tout simplement gourré : ce ne sont pas les homosexuels qui manquent dans le royaume de Dieu… vu que c’est Dieu lui-même qui les a créés, puisque l’homosexualité est une composante de « l’histoire naturelle », ainsi qu’il est démontré dans les ouvrages cités ci-dessus. Nous ne sommes jamais qu’une espèce naturelle parmi d’autres… Bien sûr, je suppose, que comme ces ouvrages sont « scientifiques » en tant que bonne chrétienne vous les mettez à la poubelle…

        Quant à votre dernière phrase, elle est proprement incompréhensible intellectuellement et moralement.
        Bien cordialement

        • Je me retrouve bien dans votre réponse. L’homosexualité ne peut être « contre nature » que si la seule finalité de la sexualité est la reproduction… Ce qui n’est pas le cas.

          • Hum… ce n’est pas le cas de la société, mais cela reste le cas des plus « intégralistes » des catholiques.

            Et quand bien même la théologie du corps est passée par la, le magistère est clair : si vous êtes totalement fermés à la reproduction, c’est l’abstinence. Pour St JP2, on ne saurait justifier un acte intrinsèquement mauvais par des but bons par ailleurs.

            C’est la ou l’on voit à quel point tout est lié. Je ne vois qu’un nouveau concile qui serait capable d’avancer sur ces questions, mais cela me semble bien improbable alors que le dernier n’est toujours pas digéré !

          • « Un grand nombre de chercheurs pensent que le qualificatif d’« homosexualité » ne peut pas être appliqué au règne animal car bien que le comportement homoérotique occasionnel soit présent chez certains, l’homosexualité au sens humain contemporain d’« attirance sexuelle exclusivement dirigée vers des partenaires de même sexe au détriment de la reproduction sexuée » n’est presque jamais observée, ne saurait être transmis et ne constitue en aucun cas un acte « conscient ». »

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Comportement_homosexuel_chez_les_animaux

            *******

        • Votre argumentation, la Voyageur, me laisse perplexe.
          Certes l’homosexualité existe chez les animaux, mais l’inceste aussi… qu’allez-vous en conclure pour les humains ? que c’est « naturel » ?

  • J’emprunte ce commentaire à Cyprien Viet, journalise à Vatican News, sur son compte Facebbok.

    « Ensuite, sur le fond, concernant la phrase malheureuse du Pape sur la « psychiatrie », je comprends le malaise et la colère de beaucoup. Le Pape a délivré des messages qui semblent contradictoires. Mais il y a eu un quiproquo sur le sens de ses mots dimanche soir. N’oublions pas le Pape est un jésuite argentin de près de 82 ans, formé dans le contexte des années 1950-60 durant lequel la « psychiatrie » et la « psychologie » au sens plus large n’étaient pas encore séparées.

    François a déjà parlé pour lui-même de ses problèmes « psychiatriques », mais cela ne veut pas dire qu’il se considère fou, cela veut simplement dire qu’il considère qu’une aide psychologique peut être nécessaire à certaines étapes de la vie… ce qui dans le langage d’un homme d’Église est un signe remarquable d’humilité et de sagesse, au passage.

    Donc je crois que dimanche il voulait donner au mot « psychiatrie » le sens d’un « accompagnement psychologique », en visant non seulement les enfants mais aussi les parents dans leur compréhension de cette orientation affective, ce qui, dans de nombreux contextes culturels, ne va pas de soi. Je crois vraiment qu’il y a eu un souci de langage, mais aucune malveillance de la part du Pape. Voici la réponse précise du Pape François à la question qui lui a été posée dans l’avion à son retour d’Irlande à propos de l’homosexualité :

    « Quand cela se manifeste dès l’enfance, il y a beaucoup de choses à faire par la psychiatrie, pour voir comment sont les choses. C’est autre chose quand cela se manifeste après vingt ans. Je ne dirais jamais que le silence est un remède. Ignorer son fils ou sa fille qui a des tendances homosexuelles est un défaut de paternité ou de maternité.Tu es mon fils, tu es ma fille, comme tu es. Je suis ton père ou ta mère : parlons. Et si vous, pères et mères, si vous ne vous en sortez pas, demandez de l’aide, mais toujours dans le dialogue. Parce que ce fils ou cette fille a droit à une famille. »

    Merci à Philippine De Saint Pierre pour la traduction!

    • Merci pour cet exercice de contextualisation qui éclaire effectivement sur la pensée du pape, sur le sens des mots qu’il utilise.
      Il n’en reste pas moins que l’on peut comprendre la réaction des médias face à la phrase malheureuse du pape, puisqu’eux aussi contextualisent la « petite phrase » dans le message global du magistère sur la question, et que le message du magistère condamne clairement et fermement l’homosexualité, sans doute possible, ce qui n’est plus accepté aujourd’hui. On n’est donc pas juste face à une « petite phrase ».
      Je ne sais pas quelle à été la force de la tempête dans le verre d’eau des réseaux sociaux, mais j’ai trouvé pour ma part que les médias classiques restaient plutôt « soft » : ils condamnent les propos – et il me semble qu’ils ont raison de le faire – mais plusieurs ont fait part de leur étonnement, pour un pape qu’ils considéraient plutôt ouvert sur la question.

      Je retrouve dans tout ça ce que je vois chez des amis catholiques qui « ne comprennent pas l’acharnement médiatique général » contre une l’Eglise qu’ils estiment bonne et à l’écoute des personnes, oubliant qu’elle repose sur un contexte, sur un magistère, qui à sur pas mal de sujets des positions très profondément discutables.

    • C’est aussi ce que je pensais en entendant la radio.
      Il est seulement regrettable que le Vatican ait censuré le mot « psychiatrie » plutôt que de le remplacer par « aide psychologique » dans les verbatim du Pape.

  • Quand on sait le niveau exceptionnel d’expertise dont dispose le Vatican (académie pontificale) *, l’excuse de l’âge est irrecevable. Le conseil avisé (écouter, parler,….) et parfois recourir à des psy, vaut quelle que soit l’orientation sexuelle. Si le pape ne s’est pas entouré de conseil scientifique, c’est gravement irresponsable.
    Quant à prendre appui sur l’absence de preuve qu’existerait un gène de l’homosexualité, c’est la même faute de raisonnement que dire qu’il y a plus de pédophilie dans les familles que dans les presbytères.
    Rien, sauf la tradition obscure (loi naturelle), n’étaye la théorie que l’homosexualité serait essentiellement acquise. C’est « Courage » (origine USA, présent en France avec Emmanuel) que le pape vient de soutenir, ce mouvement chrétien (évangélique et kto) qui refuse la différence et affiche sa peur est à sa manière raciste.

    * … en particulier dans le domaine des neurosciences qui ont grandement réduit la place des psys. Benoit XVI a nommé Stanislas Dehaene (le code de la conscience, O. Jacob, 2014) à l’académie pontificale. Le neuro-endoctrinologue https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Balthazart défend la thèse (2010, Biologie de l’homosexualité) que l’essentiel de l’homosexualité est innée, comme fit avec plus de nuances François Héritier et comme les travaux de Catherine Vidal continue de le confirmer.

    • Si ce que vous dites est exact, cela reviendrait à dire que l’homosexualité est due à une anomalie génétique, éventuellement curable en corrigeant le gène…

      • Pourquoi tordez-vous ce que j’ai dit sans l’ombre d’une raison? Serait-ce pour vous rassurer? Il semble pourtant que vous soyez médecin et donc que vous soyez averti de l’importance des perturbateurs endocriniens.
        Vous savez alors que toute spécificité humaine (groupe sanguin, couleur de peau, religion dans laquelle on nait) a de multiples causes, dont l’amour qui unit a divers degré les géniteurs, et que l’orientation sexuelle ne fait pas exception à la diversité.
        Focaliser sur la génétique pour affirmer « tout vient de là » ou « y a rien à voir » et me prêter le contraire de ce que j’ai écrit est idiot.
        Quant à vouloir corriger une orientation sexuelle comme l’homosexualité, ce serait considérer cette diversité, qui a toujours existé et partout, comme un mal, ce serait refaire l’erreur d’avoir relégué la descendance des déicides (juifs). Le caté est out.

        • Jean-Pierre Gosset, vous ne parliez pas de perturbateurs endocriniens, vous parliez de « gène de l’homosexualité » et vous laissiez entendre que « l’homosexualité est innée ».
          Assumez vos écrits, même à titre d’hypothèse, plutôt que d’accuser les autres de tordre vos propos…
          Il est plus que probable que l’origine de l’homosexualité est multifactorielle, avec sans doute une grande variabilité de facteurs causaux selon les personnes.

          • Vous tenez absolument à me prêter une idée incompatible avec celle que j’ai indiqué et vous tentez en prime de noyer le poisson en me reprochant de n’avoir pas parlé de perturbateurs endocriniens alors que j’ai évoqué l’environnement dont ils sont une partie.
            Je vous laisse faire l’âne avec vos pbs.

          • Jean-Pierre Gosset, j’avais pris soin de mettre des guillemets en vous citant.
            Je veux bien croire que vous réagissiez à juste titre à la psychiatrisation de l’homosexualité et que votre réaction a dépassé votre pensée.
            Pour autant, je ne pense pas que l’homosexualité relève seulement de l’inné et je vous invite à faire preuve d’un peu de bonne foi.
            Je maintiens ce que je disais, et ce ne sont pas « mes problèmes », mais le fruit de mon expérience : « Il est plus que probable que l’origine de l’homosexualité est multifactorielle, avec sans doute une grande variabilité de facteurs causaux selon les personnes. »

    • Le jour où le Magistère de l’Eglise catholique aura mis à jour son Catéchisme :
      (a) pour signaler – à toutes fins utiles – que la pédophilie est un péché intrinsèquement désordonné (car à présent, le mot « pédophilie » n’apparaît même dans aucun des 2.865 articles de ce Catéchisme !)

      (b) pour se positionner clairement à propos de l’homosexualité (au lieu de s’exprimer par une fourberie des plus malhonnêtes en ses articles 2.358 et 2.359)

      il aura déjà fait un grand pas pour faire diminuer le « cléricalisme » que le pape François dénonce avec tant de vigueur.

  • Quel débat franco-français !!

    Pendant ce temps, dans ces lieux de catholicisme actif mais aussi de prosélytisme musulman et évangéliste qu’est l’Afrique et une bonne partie de l’Asie, des millions de personnes vont penser que le Pape a cédé au diable ou à l’Occident sans Dieu parce qu’il renonce à recommander le traitement radicale de l’homosexualité comme une maladie voire un péché criminel… Nul doute que chez ceux-là le clergé ne manquera pas de rassurer ses ouailles et de se rassurer lui-même en insistant bien sur le fait que le Pape a bien dit psychiatrie et qu’il sait ce qu’il dit…

  • Est il vraiment impossible d’affirmer explicitement , dans l’église d’aujourd’hui , par une voix autorisée , que l’orientation sexuelle ne constitue en aucun cas un critère pour appliquer ce qui constitue la feuille de route commune à tout chrétien catholique : tenter de s’ajuster , sur la base de ce qui constitue notre identité , au plan de Dieu pour l’humanité ?

    A défaut on se perdra en vaines polémiques pour justifier ou critiquer les propos du pape , dont manifestement, la faible marge de manoeuvre laisse la porte ouverte à toutes les ambiguités , à toutes les interprétations anachroniques que l’église se révèle encore incapable de dépasser .

    Que le magistère ait fait droit, il y a quelques années , aux délires pervers de Tony Anatrella concernant l’impossibilité d’accéder au sacerdoce quand on est homosexuel , montre à l’évidence, qu’en ce domaine, on part de très très loin . On sait pourtant parfaitement , que dans certains milieux , le sacerdoce constitue encore une porte de sortie « honorable  » pour ne pas être mis au ban de la « bonne société  » lorsque l’on est homosexuel .

    • Une fois n’est pas coutume, cher Guy Legrand, j’adhère complètement à votre premier paragraphe.

    • « Est il vraiment impossible d’affirmer explicitement , dans l’église d’aujourd’hui , par une voix autorisée , que l’orientation sexuelle ne constitue en aucun cas un critère pour appliquer ce qui constitue la feuille de route commune à tout chrétien catholique : tenter de s’ajuster , sur la base de ce qui constitue notre identité , au plan de Dieu pour l’humanité ? »

      Cela me désole, mais je craint effectivement que ce soit impossible d’affirmer cela.

      J’ai rencontré une personne scandalisée par le fameux « qui suis-je pour juger ? » du pape François. Pour elle, « il est le pape, il à donc le droit de juger et le devoir de condamner ! ». C’est glaçant, j’en était resté scotché.

      Je crois que l’on réalise mal l’état de l’Eglise, et la marge de manœuvre nanoscopique du pape, coincé entre une partie du peuple de Dieu qui s’impatiente de réformes qui ne viennent pas, et une autre partie qui entend bien revenir à une doctrine plus stricte. Dramatiquement, les premiers sont les plus nombreux, les seconds, les plus pratiquants.

      Faudrait-il venir à souhaiter un schisme ?

      • Un schisme entre ceux qui lisent encore le Nouveau Testament et méditent les paroles de Jésus, et ceux qui – soyons réalistes – s’en foutent éperdûment ?

        Il n’y a rien à « réformer » des textes originels. Quant à tout ce qui a été « inventé » dans le christianisme à partir de, et depuis Nicée, un vrai disciple de Jésus devrait laisser cela de côté, paisiblement.

        • Pour avoir la chance de fréquenter à la fois des personnes « progressistes » et des personnes « intégralistes », je dois dire que je suis toujours surpris de voir qu’il se trouve dans les deux camps, à même proportion, des lecteurs assidus de l’évangile comme d’autre qui s’en fichent éperdument.

          On y trouve aussi dans chaque « camps » des personnes « pures comme des anges, orgueilleuses comme des démons », et d’autres « impures comme des démons, humbles comme des anges ».

          Laissons le Seigneur décider en temps voulu qui, de tous, sont les « vrais disciples ».

          • Ce sont nous-mêmes qui devons décider si nous sommes de « vrais disciples ». C’est la liberté que le Père nous a laissée, Lui qui « ne juge personne » (Jean 5:22).

            Et Jésus nous montre la voie pour être de « vrais disciples », sans nous l’imposer non plus : garder sa parole (l’évangile) et marcher dans ses pas.

            *******

      • Pour paraphraser Corneille : l’Eglise n’est plus dans l’église , elle est toute ou se vit la fraternité .
        Malheureusement cela n’est pas compatible avec notre besoin d’identité et avec ce médium obligé qui s’appelle une institution pour réaliser la nécessaire unité . .

        Mais une institution centralisée, pyramidale et hiérarchique , séparant entre les baptisés clercs et fidèles est il vraiment le seul modèle possible ? Est il encore la réponse adaptée aux temps ou nous vivons ?
        Mais sauf erreur de ma part , hormis H Küng , J Moingt et quelques rares autres , eux aussi âgés je ne connais pas de théologiens catholiques dans la force de l’âge à même de faire des propositions en cohérence avec la Tradition de l’Eglise sur ce sujet de l’ecclésiologie, pourtant stratégique pour la vie de l’église .
        Entre un refus un peu adolescent de l’institution et l’ecclésiologie congelée sous Jean Paul II et Benoit XVI ,il y a quand même un large espace de réflexion pour élaborer des propositions à même de concilier les attentes du peuple-le de Dieu et la Tradition de l’Eglise .

        • « Mais une institution centralisée, pyramidale et hiérarchique , séparant entre les baptisés clercs et fidèles est il vraiment le seul modèle possible ? Est il encore la réponse adaptée aux temps ou nous vivons ? »
          => Les protestants ont répondu à cette question 😉
          Ils se considèrent (et je les considère aussi) disciple du Christ, certes d’une autre manière que les catholiques.

          J’aime caresser l’idée d’une Eglise unifiée, protestante dans sa hiérarchie, catholique dans sa liturgie, sa dévotion à Marie et aux Saints. Je crois que c’est malheureusement incompatible.

          Pour autant vous avez raison, il faut continuer d’espérer que les ajustements indispensables deviennent possibles.

        • Cher Guy Legrand, j’ai eu un moment d’inquiétude en lisant votre paraphrase de Sertorius, craignant que vous ne terminiez comme lui en disant : « … elle est toute où je suis » ! 🙂
          Mais non, et j’aime bien et je me retrouve vraiment dans votre formule : « … elle est toute ou se vit la fraternité ».
          Je crois vraiment qu’il nous faut développer une ecclésiologie de communion (de κοινωνία, chère au Métropolite Zizoulias).

          • à Michel de Guibert,
            Comment développer cette écclésiologie de communion dans le contexte qui est celui de l’église catholique c’est à dire sans prendre le risque d’un schisme tout en restant en cohérence avec sa Tradition ?

            Pour ma part je ne suis pas pessismiste car je constate que cela peut se faire au niveau des paroisses et communauté dlocales d’église quand elles le souhaitent ( c’est le cas dans la mienne) .
            Ce sera possible dans le cadre d’une dynamique qui part des communautés locales et le rôle de l’institution sera de veiller à préserver l’unité . Cela me parait moins évident si l’on attend une démarche qui part du sommet de la la hiérarchie .
            En toutes hypothèse , ce n’est pas le moment démissionner comme nous le rappelle ces jours ci , à juste titre, I de Gaulmyn dans son blog .
            .
            L’espérance c’est d’abord une volonté d’espoir . En ce qui me concerne, le contexte difficile n’entame en rien cette volonté . Je crois en l’Eglise , c’est aussi dans notre credo .

          • A Guy Legrand
            Merci pour votre commentaire auquel j’adhère pour l’essentiel malgré nos divergences sur bien d’autres points pas ailleurs.

  • Une question aux exégètes : quel est le contenu d’origine de 1Co 6:9-10 ?
    Selon les versions que je trouve en ligne, il est question soit « d’effeminés », soit d’outrageux, soit encore des péchés « contre nature », de « ceux qui abusent d’eux mêmes avec des hommes ».
    On trouve aussi directement « sodomite », ce qui pose question puisqu’apparement l’interprétation du mot « sodomie » en terme d’homosexualité ne remonte qu’au IIeme siecle (soit bien après les écrits de Saint Paul). Si donc il y a « sodomite » dans le texte d’origine de Saint Paul, alors l’interprétation est mauvaise.

    Quelqu’un aurait-il les connaissances pour dire ce qui se trouve dans le texte d’origine ?

  • Dans les discussions pour savoir si l’homosexualité est innée ou acquise, une maladie ou un désordre, une souffrance ou un état de fait, un choix ou une condamnation… vous prenez toujours la question sous l’angle de la pulsion ou de l’anomalie à corriger.

    Je tiens juste à vous signaler que de nombreuses personnes homosexuelles vivent en couple et sont capables d’aimer. Quand vous glosez d’une telle façon, ce que j’entends, moi, c’est que tout ce qu’elles vivent dans ces relations est nul et non avenu. Je vous avoue que cela devient franchement fatiguant.

    Les personnes homosexuelles catholiques, comme tous les être humains, ont envie de vivre pleinement : c’est à dire pas une vie au rabais, certes remplie de la pitié et de la condescendance des catholiques bien-pensants, mais une vie en plénitude, comme le prétend la promesse de l’Evangile.

    Pour l’instant, l’Eglise n’a rien d’autre à proposer que cette vie au rabais : de la pitié, un célibat imposé et donc mortifère, une désarticulation proprement inhumaine entre les sentiments et attirances profondes des personnes et ce qu’elles peuvent en vivre, une exigence ultra scrupuleuse pour discerner ce qui relève du passage à l’acte et ce qui n’en relève pas (car oui, dire que la tendance homosexuelle n’est pas un péché mais le passage à l’acte oui, c’est bien joli, mais cela s’incarne comment dans la vie concrète ? qu’est-ce que le passage à l’acte ? est-ce que tomber amoureux est un passage à l’acte ? est-ce que manifester un geste de tendresse à l’égard d’une personne qu’on aime est un passage à l’acte ?). Cela signifie-t-il que pour les personnes homosexuelles, l’Evangile n’est PAS une bonne nouvelle ? Tant que l’Eglise n’a rien de plus à dire, je crois bien qu’elle ferait mieux de se taire sur la question. Sa maladresse ne fait que blesser les personnes concernées, et donner le sentiment au monde extérieur que le Dieu des chrétiens est un Dieu qui se complaît au pire dans la condamnation et au mieux dans la condescendance doucereuse. On vient petit à petit à penser que Dieu n’est pas amour. Quelle tristesse !

    • Je ne sais pas précisément à qui s’adresse ce « vous »… accusateur ! S’il s’agit du signataire du billet initial – donc moi – je ne puis que réfuter ces propos. Que des personnes homosexuelles vivent en couple et soient capables d’aimer… est une chose que personnellement je n’ai jamais contestée. Ou alors il faut me dire où et quand.

      J’ai écrit à de nombreuses reprises, par rapport à la position officielle du magistère de l’Eglise catholique sur cette question, mon désaccord avec son refus d’une conjugalité homosexuelle, et l’obligation de la continence.

  • J’ai lu, en son temps, « François parmi les loups », et je sais depuis que tout sera fait pour « couler » ce pape génial. En effet, quoi qu’il fasse, il sera toujours dénigré par les tenants d’un pouvoir perdu, dont les pompes et les litanies apaisantes étaient si agréables à pratiquer ! Lors de l’émission très récente sur France culture, au cours de laquelle Mme de Gaulmyn et le père Pierre Vignon traitaient de la pédophilie, j’appris, sans grande surprise qu’un certain nombre de mouvements conservateurs auraient préparé cette offensive de longue date.

    Jésus pleurait sur Jérusalem, devrons-nous pleurer sur Rome ?

    Le 13 mai 1958, j’étais dans la cour du lycée Ampère, à Lyon. Un lycéen marxiste m’avait prédit l’effondrement de l’Église dans les 50 ans qui allaient suivre. Certes, le mur de Berlin s’est effondré avant, mais je ne pense pas que l’idéologie marxiste l’ait suivi dans sa chute ! Si bien que sa vision d’avenir, bien terrestre, bien terre à terre, bien compréhensible ne peut qu’emporter l’adhésion de ceux qui ont du mal à joindre les deux bouts et qui sont maintenus dans une certaine ignorance de la réalité. On réagit avec nos tripes, ou par tweet, et on revit les scènes, qui, en son temps animaient la place tien’anmen. La recherche d’un bouc émissaire, la calomnie, les fakes news… font partie du combat. Celui-ci se manifeste par des attaques centrées sur la société et vise la finance, la famille et la sexualité : Sur ces derniers points, la défense plus que comique de nos autorités n’a fait que renforcer la détermination de nos assaillants, et nous maintient à distance de l’essentiel du message évangélique que nous trahissons tous d’un seul cœur depuis 20 siècles.

    Il serait bon de s’interroger sur les leçons pouvant être tirées du film « Silence » de Martin Scorsese, au cours duquel les pères Sébastien Rodrigues et Francisco Garupe échouent lamentablement leur évangélisation du Japon, alors que, par ailleurs, le père Matteo Ricci, en chine, est le seul européen à être enterré dans la cité interdite ?
    Le Dogme prime-t-il sur la Personne ou la Personne prime-t-elle sur le Dogme ?

    Ceci étant posé, comment interpréter que le genre soit « déterminé » par la société et que l’homosexualité soit « innée », donc non déterminé par la société ? En fait, quel qu’en soit la réponse, notre pape a raison, ces problèmes, comme la sexualité, relèvent de l’anthropologie, et non de la religion, et encore moins de la relation de chacun avec notre Dieu Trinitaire. Dans ce cas, il est évident que le rétablissement de la confiance que chacun pourrait avoir en l’Église, passe par une révision déchirante de notre notion de la sexualité.A priori, c’est mal parti !

    « 20 siècles de christianisme ont fait de nous des déistes accessoirement trinitaires » Mgr Albert Rouet, in « J’aimerais vous dire ».

    « Le couple est rayonnement de la Trinité » ; Maurice Zundel.

    « …Le corps en effet – et seulement lui – est capable de rendre visible ce qui est invisible: le spirituel et le divin. Il a été créé pour transférer dans la réalité visible du monde le mystère caché de toute éternité en Dieu et en être le signe visible.. » St Jean Paul II in catéchèse du mercredi, TDC 019 20 février 1980.

  • Bonjour,
    « Pape Génial », …. un temps j’ai voulu le croire malgré quelques clignotants contraires. Aujourd’hui je ne vous suivrais plus jusque là car trop de clignotants indiquent que le classer parmi les loups n’est pas idiot.
    Merci beaucoup pour votre « … (ceux) qui sont maintenus dans une certaine ignorance de la réalité. On réagit avec nos tripes, ou par tweet … » . Oui, ce maintien des peuples dans « une certaine ignorance » est le propre d’élites qui ont faillis et qui persistent dans cette voie. Cette faillite des élites dénoncées au XXème siècle * par des R Rolland, Ch Péguy, G Bernanos, St Ex, S Zweig, … (volontairement j’exclue des P Valéry, P Claudel, J Maritain, Y Congar, … tout en ayant, pour la plupart d’entre eux, de la considération).
    Comment dire « la signature » de cette faillite? En disant qu’elle est la lâcheté d’insister sur la bouteille à moitié pleine pour ne pas reconnaitre -feindre de ne pas voir, cacher les indices, mentir quoi!- qu’elle est en train de se vider. Voilà qui résume cette faillite, qui n’est pas propre à l’élite catholique même si, chez elle, l’art de la feinte est assaisonné de compassion, de pardon, de « qui suis-je pour juger? », de « n’ayez pas peur! », … Quelle pitié!

    * Il ne manqua jamais de « lanceurs d’alertes » aux siècles précédents.

    • Vous avez le droit d’exprimer cette radicalité un peu désespérée et désespérante… On a aussi le droit de ne pas vous suivre. Non par peur du vide, mais par divergence d’analyse…

      • Il est de bon ton de jeter l’opprobre sur les papes.
        Aucun des papes récents, sauf peut-être Jean XXIII et Jean-Paul 1er n’y a échappé, que ce soit Pie XII, Paul VI, Jean-Paul II, Benoît XVI, et maintenant François…

        • C’est vrai mais je pourrais vous répliquer que jamais les papes ne se sont cru pareillement obligés de porter leurs prédécesseurs sur les autels… même si l’on découvre par la suite que leur vie ne fut pas faite que de sainteté. Si les uns et les autres pouvaient retrouver un peu de raison et éviter les phrases définitives…

          • Oui, c’est vrai, même si je crois que nous avons eu une série de Papes remarquables, et, quels que soient leurs défauts, on est tout de même loin des Borgia !

            Du reste, la sainteté n’est pas la perfection, sinon personne ne serait sauvé, Dieu seul est saint !
            La sainteté, c’est de se laisser habiter par la grâce.

            François avait dit avec humour à ce propos : « Deux papes, Jean XXIII et Jean Paul II, sont déjà des saints, Paul VI le sera cette année, la béatification de Jean-Paul Ier est en cours, quant à Benoît XVI et moi-même, on est sur liste d’attente. » 🙂

          • Et qui vous dit que « les papes se sont crus obligés de procéder à la canonisation de leur prédécesseur » qui?
            Oui ils l’ont fait, c’est incontestable, mais qui vous dit que c’est par obligation?
            Par ailleurs ,l a canonisation n’est pas du tout synonyme de perfection,absolument pas et Jean Paul II a suffisamment montré par toute sa vie combien il était habité par son (notre) Seigneur
            Jean Paul II , homme parfait? Certes pas,mais qui s’est efforcé de suivre son Seigneur jusqu’au bout.

          • J’écris « se sont crus obligé » car je ne pense pas que les papes qui ont précédé aient été moins saints (hormis certains papes de la Renaissance) et ont jugé qu’un peu d’humilité après tout pouvait aller avec la fonction. Que par bien des aspects Jean-Paul II ait été un « saint homme », je le crois sans difficulté sauf qu’il a commis des fautes objectives – je pense aux Légionnaires du Christ – qui, sans la campagne efficace du Santo Subito, retarderait voire compromettrait aujourd’hui un procès rapide en canonisation…

            Et puis, peut-être est-ce mon côté parpaillot, je retiens du Gloria que je récite chaque dimanche « Car Toi seul est saint… » ce qui me dispense, à titre personnel, de vouloir plaider pour une accumulation de canonisations.

          • Que Jean Paul II ait commis des erreurs et des fautes je ne saurais le nier, mais il est un peu trop facile à mon point de vue de réduire son pontificat à cela alors qu(il a joué un rôle essentiel dans l’effondrement du Mur de Berlin et la disparition de tant et tant de dictatures notamment en Amérique du Sud.

          • Cela ne me semble pas suffisant pour expliquer une canonisation aussi rapide. Voilà que la sainte Eglise qui ne cesse de nous mettre en garde contre toutes les précipitations, semble là perdre tout sens de la mesure. Résultat : la suspicion d’avoir voulu jeter un voile pudique préventif sur les ombres du pontificat en le portant sans tarder sur les autels. Son image risque d’en rester entachée pour longtemps. Voilà ! C’est dit ! Et je ne vais pas en faire un feuilleton sur ce blogue.

          • René, la plus belle fête des saints, c’est la fête de la Toussaint, la fête de tous ces innombrables saints anonymes dont nous parle le Livre de l’Apocalypse et dont Dieu seul connaît les noms !

      • Nous savons, René et d’autres, qui a écrit: « Haut le cœur et dégoût, devant ces années de silences, de complicité, de déshonneur, où pas un seul responsable, ni à Rome ni sur place, n’a eu le courage de se dresser pour crier au crime … » (I. de Gaulmyn).
        Ce « pas un seul! » qui ne biaise pas, est un cri d’espérance alors que s’empilent les arguties juridiques * conduisant au report à nouveau de la comparution des cardinaux, évêques, … prévenus. Que le cardinal romain de la doctrine de la foi doive comparaître, ça les défrise tous! Il faut tenir, purger cet abcès, au moins en France … en espérant que la justice chilienne le fasse aussi, …
        Ceux qui ont signé la pétition l’ont fait, comme vous, l’épée de leur conscience dans les reins et non -pardon d’insister- animés par un plaisir sadique ou l’inconscience comme des bardés de compassion, d’excuses, de bonne doctrine, de savantes citations et autres niaiseries s’échinent à le faire croire. Cacher un crime est un crime non de Dieu (avec ou sans modification de la loi), ce n’est plus une erreur quand on s’y enferme!

        * La presse est elliptique sur la succession des reports https://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/non-denonciation-la-loi-modifiee-avant-le-proces-barbarin_2033362.html

        • Merci pour le lien.
          Je lis :
          « Les agressions incriminées ont cessé en 1991. Soit bien avant qu’il [le Cardinal Barbarin] en ait connaissance au milieu des années 2000 et qu’il rencontre en 2014 une première victime en mesure de porter plainte. Ce qu’elle fit au final. Après cette date, le parquet a écarté toute entrave à la justice de la part de l’archevêque. « 

    • Pour m’informer avant de juger, je viens d’acheter le livre « Le Pape Dictateur » de Henry Sire (édit. Presses de la Délivrance, 2018).

      Les passages ci-dessous annoncent la couleur, parlant d’un Pape qui ne serait irréprochable qu’à première vue :

      (Ce qui suivait a été supprimé par les soins de René Poujol qui s’en explique ci-après)

      • En tant que modérateur de ce blogue, j’ai pris la décision de laisser la mention de cet ouvrage (suggéré par un autre commentateur de ce blogue) mais de supprimer les extraits proposés.
        Je n’ai aucune envie de faire de la publicité pour le livre d’Henry Sire qui me semble motivé par une profonde rancœur personnelle.

        Que le pape François soit marqué par le péronisme, et sujet à des formes d’autoritarisme, est une chose. Que sur la base du livre sa traductrice se permette, dans une vidéo, d’affirmer que « le pape aime s’entourer de personnes qui sont moralement corrompues » tient de la diffamation.

        Tout cela participe à une campagne de dénigrement à laquelle je ne saurais m’associer, même indirectement. Que celui qui veut se faire une opinion personnelle achète le livre.

      • Renseignement pris sur ce live « le pape dictateur » -publié fin 2017 sous pseudo- et sur son auteur, je ne l’achèterai pas. Par contre je vais relire « Chemin de Croix »qui montre comment le Cl Pell et le Pape ont tenté de faire la lumière sur la situation patrimoniale, financière et budgétaire actuelle et prévisionnelle de l’institution, en s’entourant de l’expertise des cabinets d’audit les plus affutés de la planète (les big four). De mémoire, le résultat de ces longs et couteux audit fut un flop monumental. J’ai tiré de cette lecture, en 2016, le sentiment que, le Pape avait voulu faire le job pour lequel on nous a expliqué qu’il avait été élu -nettoyer les écuries d’Augias- * ou qu’il a donné l’impression d’avoir tout tenté en ne faisant rien de sérieux pour contrer la résistance des divers dicastères et congrégations, tous bons connaisseurs des tours pendables usuels en ces matières pour garder avec le secret le pouvoir, …. et François a été bien contrarié qu’il se soit su qu’un Pape soit n’avait guère de pouvoir, soit était machiavélique.
        Pourquoi la note de Mgr Vigano et la sortie du « Pape dictateur » maintenant? Y aurait-il dans l’air des nominations de nouveaux cardinaux, venant modifier des équilibre où politique finances et religieux s’entre choquent? Voyons comme ils s’aiment!

        * … alors qu’il semble, aujourd’hui -ne soyons pas dupe des motivations comme dit René-, mais enfin les faits semblent solides- que rien de la note de Mgr Vigano ne peut être contredit, au point que le pape ait choisit de s’asseoir sur son Aventin.

    • Sur son blog, Patrice de Plunkett fait référence au vaticaniste italien Marco Politi qui s’exprime en ces termes :

      « C’est le moment le plus difficile et le plus risqué du pontificat de Bergoglio. L’opinion publique, qui lui a réservé jusqu’ici un si bel accueil, est une créature inconstante. La seule façon pour lui de reprendre l’initiative, c’est de relancer son mouvement de réforme. Concrètement, cela signifie mettre en place un système efficace et transparent, qui informerait le public des démarches que peuvent entreprendre les victimes d’abus pour dénoncer les évêques et les cardinaux coupables de pédophilie ou responsables de dissimulations. »
      http://plunkett.hautetfort.com/archive/2018/09/01/l-operation-vigano-est-purement-politique-6076571.html

      • Certes, cela serait un progrès. Doter l’Eglise d’un système d’enregistrement des plaintes assurant une traçabilité complète, qui certifie que toute plainte enregistrée sera évaluée, traitée, classée serait indéniablement un grand pas en avant.
        Pour avoir mis en place de tels système en entreprise (pharmacie : enregistrement d’effets indésirables), je reste très réservé sur la possibilité de le faire dans l’Eglise. En entreprise, cela n’est possible que :
        – parce qu’il y a des vies directement en jeu (responsabilité morale)
        – parce qu’il y a littéralement des milliards en jeu (les indemnisations peuvent atteindre des records)

        Et même si c’était possible, je pense qu’il est trop tard pour tout ça.

        Ce que la société est en droit d’exiger, c’est que l’Eglise fasse un vrai travail pour rechercher les prédateurs en son sein – y compris lorsqu’il y a prescription légale – puis qu’elle recherche les victimes. Toutes les victimes.
        C’est un travail qui ne doit d’ailleurs pas être hors de portée : il suffit à chaque fois de quelques journalistes pour le faire et remonter des faits épouvantables.

        • Il est quasi certain que la transparence relève, comme dans le privé, du vœu pieu. Un couple proche est en procès depuis 5 ans avec Sanofi entre autre, pour « empoisonnement » de deux enfants. Et il ne manque pas d’indices sérieux en d’autres domaines, comme ces cadres virés par le prince J8M (JM Messier, moi-même, maître du monde, merci maman !). Le comportement de toute firme consiste à éviter de blesser ses victimes et, surtout, à ne rien lâcher. L’expérience du diocèse de Paris « bureau des pleurs » sur longue durée (30 ans de mémoire), a consisté à faire panser les plaies par la religieuse « chef de bureau », chargée de compatir, de ne rien faire remonter au patron et de classer verticalement. Ce système simple avait sans doute évolué, quand l’actuel archevêque de Reims était second à Paris (2008/18), même si, à en parcourant son plaidoyer * de 20 pages serrées et « synthétiques » (selon lui), il est difficile d’y voir autre chose qu’un pauvre homme qui pontifie et larmoie piteusement.
          * Rappel du lien signalé par Michel de Guibert:
          http://www.nrt.be/docs/articles/2018/140-1/2264-Que+nous+est-il+arriv%C3%A9%C2%A0%3F+De+la+sid%C3%A9ration+%C3%A0+l%27action+devant+les+abus+sexuels+dans+l%27%C3%89glise.pdf

      • S. Magister, en général bien informé -bien que très « orienté »- va plus loin que Marco Politi, déjà fort sévère *. SM signale qu’outre le « cas Mac Carrick », il y en a d’autres, il cite Mgr Battista Ricca (patron de la maison Ste Marthe), et un des protégés de Mac Carrick, le cardinal Farrell (à la tête du dicastère laïcs, famille et vie) qui fut 15 ans Légionnaire du Christ, proche de Maciel.
        https://www.diakonos.be/settimo-cielo/francois-recidiviste-il-na-pas-couvert-que-mccarrick/
        https://www.diakonos.be/settimo-cielo/mccarrick-et-ses-proteges-la-carriere-miraculeuse-du-cardinal-farrell/
        Pas de doute sur une énorme « cabale » visant à renverser François non plus sur l’impact désastreux du silence de François et sur le « merdier » qui règne dans les arcanes du pouvoir, …. un « merdier » que « le chef François » s’avère aussi incapable que ses prédécesseurs de ramener à une proportion marginale, … alors qu’il semble établi qu’il a -par négligences.? ou pire!- fait entrer plus de loups dans une bergerie déjà surchargée au point que, fautes de moutons, ils se dévorent entre eux. « Il y a grande pitié …  » dirait Jeanne d’Arc.

        * M Politi : « Cet ancien nonce (Vigano) – … appartient à la faction … proche de Benoît XVI, qui considère que le pontificat de François est une source de confusion et de désintégration de l’Église. Mais c’est aussi un diplomate aguerri, qui s’appuie sur des documents. Et son témoignage comporte des dénonciations très précises.  » (l’Express, 27/08). https://www.lexpress.fr/actualite/societe/abus-sexuels-le-pape-doit-repondre-aux-questions_2032623.html

  • Exact , quel est cette façon de canoniser son prédécesseur il est certain que JPII avec ce que l’on sait de son attitude vis à vis de la pédophilie des clercs – négation totale – ne serait plus cannonisé.

  • Dans la pensée, il y a beaucoup du corps.
    Une théologie et une morale formulée par des hommes hétérosexuels (elle l’est depuis toujours) privilégie quasi automatiquement le masculin et l’hétérosexualité ; sentant l’autre genre ou l’autre tendance comme étrange, comme de l’étranger, comme à inviter.
    Quand il y aura des femmes et des homosexuel(le)s , théologien(ne)s et moralistes, la pensée se rééquilibrera. Plus universelle. Sans doute.
    Bientôt ?

    • « …Dans la pensée, il y a beaucoup du corps… »
      En fait, me semble-t-il, le corps est expression de l’Esprit. L’Esprit est relation, le corps est conçu pour la relation. « Deus Caritas est » et l’Amour ne peut être atteint que par l’Amour. En ne faisant qu’une seule chair, les corps expriment L’Amour. C’est ce que je ressens de plus en plus en lisant les conférences du mercredi du pape Jean Paul II : Le père, la mère et le Flux d’Amour qui les unit…Maurice Zundel a écrit que le couple était rayonnement de la Trinité. « … En Dieu, la connaissance n’est pas un regard qui revient vers soi, mais elle est une confidence éternelle du Père au Fils et du Fils au Père. La personnalité en Dieu est constituée par un altruisme subsistant. Ce qui distingue les Personnes divines, c’est que chacune est toute communication aux autres. Toute la vie divine ne subsiste que dans cet échange. Il n’y a rien en Dieu qui ne soit communiqué. C’est ce que signifie  » Dieu est Amour « .
      Dieu est Amour, communication, totalement, sans reste et sans réserve. La divinité n’appartient pas au Père : il la communique, ni au Fils qui la communique également, ni au Saint- Esprit qui est toute aspiration et re spiration. Dieu est Dieu parce qu’il n’a rien. Il est l’infini dépouillement. Il donne tout.… » Maurice Zundel in conférence donnée à Caluire en 1959 sur La Sainte Trinité.
      Dans ce cadre-là, toutes les postures personnelles s’effacent devant ce mystère merveilleux caché en chacun d’entre nous. Ainsi, notre témoignage, qui ne doit rien à l’infantilisme ambiant que nous subissons, impuissant, aujourd’hui, est un puissant catalyseur qui permet à chacun d’en prendre conscience. L’institution n’est là que pour cela.

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