Habitués à parler dans la société et à se taire dans l’Eglise

112 comments

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  Merci pour cet excellent article qui m’a donné l’envie et va me donner l’occasion de regarder l’enregistrement de ces interventions.
  Je trouve très important de parler d’agressions sexuelles et de ne pas refermer ce dossier et toutes les questions qu’il ouvre.
  Très éclairante aussi la remarque sur la question de la manière dont des clercs qui n’ont pas de relations sexuelles peuvent saisir la question cruciale du consentement.
  Mais la question de la sexualité n’est pas le seul problème du cléricalisme.
  Je me permets de signaler à ce propos le très intéressant numéro de Christus de janvier 2020 je crois qui traite du sujet de l’emprise dans l’accompagnement.
  Il y a en particulier un article sur l’emprise dans la bible où les protagonistes ne sont pas voués au célibat qui était peu répandu et nullement valorisé dans la culture de l’époque.
  Il y a en particulier une analyse très intéressante de l’emprise qui se joue entre Le roi Akab et son épouse Jézabel

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  Merci René pour cet article très pertinent. J’en profite pour donner le lien du Forum de la CCBF sur ce sujet : https://baptises.fr/forums/rendez-vous-ccbf-ndeg-2-30-janvier-2021-abus-leglise-degats-du-clericalisme

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  Est-il possible d’éviter cette détestable manie de l’écriture inclusive ?
  Il n’est pas nécessaire d’offenser la langue française pour honorer les femmes et les simples baptisés !

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    Elle est limitée, dans mon article, à la présentation de la CCBF qui se présente ainsi !

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      Oui, cher René, ce n’est pas vous qui êtes visé par ma remarque !

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    Pas compris Michel….

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      « La Conférence catholique des baptisé.e.s francophones (CCBF) »… baptisé.e.s pour dire baptisés !

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    non. il n y a pas moyen. Vous dites détestable…. un conseil si je puis me permettre, lisez Eline Viennot, historienne. Peut -être que cela vous ouvrira des horizons.

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      Merci Madame pour votre conseil.
      Je pense néanmoins que l’égalité des sexes et la reconnaissance de la juste place des femmes dans l’Eglise comme dans la société passent par d’autres voies que par cette mode de l’écriture inclusive.
      Mais si vous décidez qu’il n’y a pas moyen… je ne saurai vous convaincre !

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      Proposition de loi portant interdiction de l’usage de l’écriture inclusive dans les services publics :
      https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/dossiers/ecriture_inclusive_services_publics
      https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/textes/l15b3922_proposition-loi#

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  Merci René de cet article. Je vais regarder les vidéos.

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  Merci à René Poujol pour cette synthèse. Cette instance de dialogue est le pendant informel français du Synode allemand. C’est d’autant plus intéressant qu’il parvient pratiquement aux mêmes propositions. Le renversement de la pyramide dont a parlé le pape François au début de son pontificat semble en être la clef. Non plus partir exclusivement des apôtres, de leur mission reçue par le Christ et continuée par leurs successeurs, ce qu’on ne pourra jamais abandonner, mais considérer l’ensemble de la foi et de ce qu’elle implique à partir de la dignité des baptisés et des confirmés. Ce changement de perspective est copernicien pour la plupart des membres du clergé, prêtres et évêques, ainsi que pour les responsables des religieuses et religieux et des divers mouvements au sein de l’Eglise. Le fait que ça ne soit plus le soleil qui tourne autour de nous ne nous empêchera pas malgré tout de continuer à tourner, mais le ballet des planètes, étant plus juste, évitera mieux les collisions. Le bas et le haut-clergé, avec le mouvement qui s’annonce, devraient avoir de plus en plus de peine à s’adonner aux délices que leur procure le vice du cléricalisme.

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    Ce parallèle avec le synode allemand est intéressant, même si toute comparaison est impossible ne serait-ce que parce qu’en Allemagne le synode se tient avec la participation de la hiérarchie. Mais pour ceux qui ont sous le coude le livre de Régine et Guy Ringard : La bataille d’Osorno (dont j’ai fait recension sur ce blog) il est intéressant de relire les pages 223 et suivantes qui relantent la tenue, en janvier 2019, d’un synode national « autoconvoqué et autogéré » de 350 laïcs venus de tout le Chili, pour marquer leur défiance à l’égard d’un épiscopat compromis dans les affaires de pédophilie. Ce qui est intéressant au niveau de l’observation est que dans un contexte de crise le réflexe des baptisés semble être, partout, de se mettre en synode. C’est-à-dire de vouloir changer librement sur ce qu’ils comprennent de la crise qu’ils traversent et de la manière de la dépasser, parole qui leur est interdite le plus souvent dans le cadre de l’institution. Après, la question reste entière de savoir quel peut en être le débouché…

    https://www.renepoujol.fr/chili-quand-des-laics-font-plier-le-pape-et-le-vatican/

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  Il est nécessaire, c’est vrai, de commencer par écouter les victimes des agressions de tous ordres pour la prise de conscience des graves dégâts produits.
  Cependant, concernant ces agressions diverses, le cléricalisme, au sens de pouvoir exclusif et excessif des seuls clercs, ne me parait pas seul en cause.
  L’expérience de certaines communautés montrant que des laïcs pouvaient se montrer aussi clericaux, et parfois plus, que les clercs.
  Il me semble que c’est plutôt l’organisation du pouvoir qui est en cause.

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    Il n’est que de voir le scandaleux tableau de chasse de la plupart des fondateurs de « communautés dites nouvelles « 

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  Cher René, petit correctif les AFC sont signataires de Promesses d’Église ; quant aux autres que tu cites normalement ils se savent invités s’ils le souhaitent. Par ailleurs quand tu écris que « la seule instance du collectif Promesses d’Eglise réellement engagée sur ce terrain est la Corref, Conférence des religieux et religieuses de France », je ne suis pas sur de comprendre car il ne faut pas ignorer toutes les initiatives que prennent des associations en la matière sur « leur » terrain (jeunesse, international, abus au travail, retraites spi…) mais peut-être voulais-tu parler d’ « institution » à proprement parler ? Guillaume

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    Dont acte sauf que le site internet de Promesses d’Eglise ne mentionne pas les AFC dans la liste, sauf erreur de ma part ! Alors que j’étais persuadé, en commençant l’écriture de mon texte, qu’ils en faisaient partie.

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  – Le contenu de ces rendez vous de la CCBF sur les abus dans l’église était de très haute tenue et j’ai la faiblesse de croire que ce fut pour tous les participants un moment de partage essentiel sur l’importante question des abus .

  – Ce qui est aussi intéressant c’est qu’une telle prise de parole ait pu avoir lieu entre chrétiens catholiques sans que l’initiative en revienne nécessairement à la hiérarchie ; ou sans que celle ci ait eu à donner un aval formel . Il faut en remercier particulièrement Paule Zellitch et ceux qui ont préparé cette rencontre . C’est la preuve que les chrétiens catholiques sont adultes, responsables et qu’ils mettent en pratique le vieil adage légué par la Tradition de l’église : « Quod omnes tangiit ab omnibus tractari et approbari débet « ( ce qui concerne tout le monde doit être débattu et approuvé par tout le monde) .

  – Il faut aussi s’interroger sur les raisons pour lesquelles un tel débat n’ait pas pu se tenir au sein des instances ecclésiales officielles qui ne devraient pas être exclusivement les instances du magistère .
  La fiction selon laquelle ce que dit le magistère est ipso facto la position de toute l’église , ne fonctionne plus . En ce qui concerne les abus , on ne peut que s’en réjouir .
  La Tradition de l’Eglise là encore nous donne matière à réflexion . Avant que l’institution ecclésiale n’adopte le modèle impérial romain , la position du magistère ne pouvait juridiquement devenir la position de toute l’église qu’à la condition que le peuple des fidèles l’ait reçu , c’est à dire ait pu exprimer son point de vue ; car comme le disait Saint Paulin de Nole , « il faut écouter les fidèles car l’Esprit parle aussi à travers eux » La notion de réception dans l’église comme l’a montré Congar n’est pas une écoute passive et obéissante , mais une réelle participation à la parole de l’Eglise .
  C’est bien d’un problème structurel qu’il s’agit : comment institutionnaliser aujourd’hui la parole des laïcs et comment la faire entrer en dialogue avec la parole du magistère , les deux étant des composantes légitimes de la réalité de l’Eglise .

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  Un très grand merci pour votre article sur ces deux rencontres importantes. Il reste beaucoup à faire.
  Je pense qu’il faut continuer d’interroger la notion de cléricalisme, et peut-être ne pas non plus en faire la clé de tout. Ce qui conduit une personne à se comporter criminellement relève de bien des instances, et nous gagnerons vraiment à ne pas nous focaliser sur un mot magique. Le cléricalisme est un fléau, c’est une des composantes du problème de la pédocriminalité dans l’Eglise, mais il faut continuer à chercher : quelles conceptions de Dieu se fait-on pour penser qu’il ne « frappe pas à la porte » et entre par effraction (et dans ce cas, le cléricalisme est une conséquence, et pas une cause)? quel rapport au réel, à l’altérité, à la loi, et là, nous sommes encore dans un autre domaine. Etc… Je cherche moi aussi, et donc un grand merci pour ces réflexions qui nous aident à avancer. Reste la question du fonctionnement de la Conférence Episcopale en France, sa composition, ses résistances et le manque de transparence de ces débats. Vaste sujet…

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    Merci pour toutes ces questions qui me semblent pertinentes et qui ouvrent le champ des investigations du point de vue de la théologie, de la spiritualité ( conception de Dieu et de ses relations avec l’homme ), de l’intégration de la loi aussi bien interne dans le psychisme qu’externe etc…Quelle loi fait autorité et quelle est sa source ?
    Ce sont des questions qui commencent juste à émerger.

    Les agressions sexuelles et les dérives sectaires ( abus de pouvoir, de conscience ) me paraissent aussi avoir des causes plus vastes que le simple cléricalisme ( conçu comme pouvoir exclusif des clercs ), même si ce dernier est bien entendu en cause,

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  Le site de la CEF « lutter contre la pédophilie » confirme que les abus du cléricalisme sont d’actualité et même qu’ils vont se poursuivre. En effet, sous le titre « Y a-t-il un lien entre pédophilie et célibat ? », ce site commence par enfoncer une porte ouverte en affirmant qu’il y a davantage de pédophiles chez les hommes mariés que chez les célibataires avant de développer un raisonnement pavé d’erreurs, approximations, confusions et non dit (https://luttercontrelapedophilie.catholique.fr/accueil/leglise-face-a-pedophilie/eclairages/y-a-t-il-un-lien-entre-pedophilie-et-celibat/).
  Ainsi est confondu le/la pédophile attiré(e) par les enfants avec celui/celle qui passe à l’acte, le taux et le nombre absolu, et puis il feint d’ignorer que la seule étude indépendante d’ampleur sur les crimes pédophiles de prêtres, menée par une autorité séculière (Australie) a conduit à un taux de prêtres pédocriminels de 7%, taux confirmé par le travail demandé par la Conf des évêques Allemand, vu les biais avérés que cette dernière comporte.
  Pourquoi publier de telles sottises alors que la prévalence de l’attirance pédophile bien que fort mal connue serait de 3 à 5% et qu’un prêtre et expert,Stéphane Joulain, déclare prudemment « À ce stade, on ne peut que suspecter – sans certitude – un taux légèrement plus élevé dans l’Église et ce, pour trois raisons : le célibat, l’accès aux enfants et la position d’autorité sur eux » (https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/Monde/Celibat-abus-sexuels-lien-2019-02-07-1201000885).

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    Jean-Pierre, j’ai lu l’article de la CEF auquel vous renvoyez, et je vous remercie d’avoir mis la référence, ce qui permet de se faire une juste idée de ce qui est réellement dit.
    L’article est succinct certes, mais je n’y ai pas retrouvé les erreurs, approximations, confusions et non-dit que vous lui prêtez hâtivement comme pour mieux conforter vos préjugés.
    Il n’est nulle part fait de confusion entre attirance pédophile et crime pédophile.
    Sur le taux de pédocriminalité, les chiffres que vous présentez sont des plus incertains, Stéphane Joulain est plus prudent que vous, et les langues se déliant partout dans la société on découvre l’ampleur du problème bien au-delà de l’Eglise.
    Le lien entre le célibat et la pédophilie reste à prouver, Stéphane Joulain fait du reste intervenir l’accès aux enfants et la position d’autorité sur eux, tous facteurs qui sont les mêmes hors du célibat.

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      A Michel
      La pedocriminalite ou l’abus sexuel lorsqu’il s’agit d’adultes est d’abord la conséquence d’un abus de pouvoir .Les questions qu’ils faut donc se poser sont donc :
      1)quel est le contexte qui rend possible l’abus de pouvoir?
      2) quel est le contexte qui le rend difficile a discerner voire le legitime ?
      Un des élements de la réponse est que l’on crée un terreau favorable au développement des abus de pouvoir donc possiblement des abus sexuels dès lors que l’on sacralise un pouvoir quel qu’il soit ou qu’à minima on n’institue pas de contre pouvoir legitime à même de le limiter . C’est donc le cas dans les familles ou l’on valorise le patriarcat , dans une entreprise ou l’on laisse libre cours au pouvoir du chef , dans l’eglise ou l’on sacralise le pouvoir (même déguise en service) du clerc .
      L’eglise n’est bien entendu pas la seule structure touchée par les abus de o pouvoirs en tous genres et par les abus sexuels , mais la manière dont elle legitime son organisation et le statut du prêtre, la rend particulièrement vulnérable au développement de tels abus .
      En ce qui concerne les liens entre le célibat et la pedocriminalite ils ne sont pas avérés au dire des spécialistes . On peut seulement affirmer que la mauvaise régulation de sa sexualité qu’on soit célibataire ou pas cree les conditions favorables au développement de perversions dont la pedocrinalite n’est pas la seule manifestation.

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        A Guy
        Votre commentaire me paraît beaucoup plus juste et pertinent que celui qui veut à tout prix lier la pédocriminalité au célibat.
        Oui, vous avez raison de mettre en cause d’abord un abus de pouvoir et ensuite une mauvaise régulation de la sexualité.

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      Un raisonnement dont la prémisse est « il y a davantage de cas de pédophilie chez les hommes mariés que chez les célibataires » est dès le départ tellement à côté du sujet (parler nombre quand 10 000 prêtres versus 25 millions d’adultes masculins et non taux est ridicule) que le voir mis en exergue a quelques chose d’insensé. La suite du raisonnement est tout aussi (discutable) et conduit au déni de la question posée sans trace de raison.

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    A Jean Pierre Gosset
    Cet article de la CEF qui se veut une defense fort maladroite du célibat sacerdotal fait preuve en outre d’une grande duplicité .
    Il n’envisage pour en refuter l’importance en matière de pedocriminalite , qu’un élément du statut clerical , le célibat, dont rien ne prouve qu’il est ni la cause première ni la seule cause des abus sexuels des clercs. Il oublie les autres dimensions de ce statut que sont :
    – l’identification du prêtre à Dieu (alter Christus , agissant in personna christi)
    – son statut d’homme  » appelé » mis à part , lévitant entre la divinité et les hommes
    – son statut de « sacrificateur  » ayant le monopole de la médiation entre Dieu et les hommes .
    – la prééminence hiérarchique du sacerdoce ministeriel au sein de l’église (cf Lumen Gentium) qui n’est limitée par aucun contrepouvoir legitime institué …
    Autant d’éléments qui constituent des facteurs favorables au développement des abus .
    La principale cause des abus de pouvoir donc des abus sexuels au sein de l’église est la conséquence d’une ecclesiologie qui a connu son acmé au XIX siècle , que Vatican II a tenté sans succès et de manière ambiguë de relativiser et que les pontificats de JeanPaul II et Benoît XVI ont restauré et relegitimé avec force .
    Ces aspects pourtant important de la question des abus , la CEF se refuse à les envisager .Faute de se poser ces questions, la logique des abus sera toujours inhérente à cette ecclesiologie et toutes les mesures mises en œuvre y compris sincèrement par les évêques seront inefficaces voire purement cosmétiques .
    Ce n’est pas attaquer l’église que de promouvoir une autre ecclesiologie dont la Tradition de l’Eglise nous dit de plus qu’elle a pu exister puisque la constante de l’histoire de l’église est son acculturation aux différents modèles de sociétés auxquelles elle a temoigné de l’Évangile et que cette acculturation ne fut pas sans conséquence sur les différentes manières d’envisager l’Eglise et son institution .

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      Mais Guy, pourquoi parler toujours de duplicité de la CEF ?
      Votre argumentation serait plus recevable sans les insultes gratuites qui émaillent souvent vos commentaires, par ailleurs intéressants.
      Ce petit article abordait seulement la question du lien entre le célibat et la pédocriminalité, un point c’est tout.
      Il y a bien sûr d’autres aspects à aborder, ceux que précisément vous soulignez, cela peut faire l’objet d’autres articles et réflexions de la CEF ou de Rome sans pour autant tout mélanger ou parler aussitôt de duplicité.

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        A Michel, Votre  » angélisme  » .vous honore
        Il ne s’agit pas d’insulte de ma part mais d’une simple analyse des faits fondée sur une expérience de la realite des phénomènes de pouvoir au sein des institutions humaines .Et il n’y a aucune raison que la CEF y fasse exception .

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          Parler de duplicité, Guy, est à mes yeux une insulte.

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      Pour autant que je sache, on ne sait pas encore à quoi est due l’assez forte pédocriminalité chez les clercs. S’engagent-ils inconsciemment dans le sacerdoce pour tenter d’évacuer les problèmes qu’ils pressentent avoir au niveau sexuel, puisqu’ils seront voués a la continence ? On peut sans beaucoup se tromper penser aussi que leur sexualité est immature – surtout dans les anciennes générations ou la question n’était pas de mise. L’enfant est donc plus « facile » d’accès, moins engageant, plus « pur » aussi qu’une personne adulte.

      Si la personne agressée est adulte, particulièrement si c’est une religieuse, on remarque assez souvent que l’acte sexuel n’est pas une pénetration « ordinaire », mais qu’il s’agit plus souvent de « succédanés » pour parler de façon euphémique. Aux yeux du prêtre, la relation est là aussi moins engageante et peut-être moins effrayante et surtout, il peut se mentir a lui-même en conservant l’illusion de rester chaste.

      Ce sur quoi il faut réfléchir encore, à mon avis, c’est le terrain glissant sur lequel se trouvent le prêtre et la personne qui se confie à lui. Le prètre a en face de lui une âme qui s’ouvre, donc ce qu’il y a de plus intime chez l’autre, et la totale confiance qui lui est faite peut l’amener à désirer aussi le corps de celui ou celle qui s’en remet à lui, s’il ne fait preuve d’une très grande vigilance.

      Par ailleurs, le prêtre est lui-même piégé par cette sacralité qui lui est conférée et qui satisfait beaucoup de fidéles qui pensent ainsi pouvoir remettre leur conscience dans les mains de quelqu’un qu’ils considérent être plus près de Dieu qu’ils ne le sont. Ne dit-on pas « homme de Dieu », « Père » (malgré la parole du Christ : « N’appelez personne père sur terre ») ? Comment ne ferait-on pas confiance a un homme de Dieu et à un Père ? C’est pourquoi, lorsqu’un prêtre se met, souvent de façon progresssive, à avoir des gestes déplacés, on commence par ne pas y croire, on n’a même pas réfléchi que c’était un homme comme les autres, avec des pulsions plus ou moins bien contrôlées, souvent d’autant moins bien qu’elles ont toujours été refoulées puisque ça lui était interdit.

      Ce ne sont que quelques pistes, mais il me semble évident que rien ne pourra avancer si l’on ne cherche pas à comprendre. Dire en tout cas que le prètre reçoit la grâce pour vivre la chasteté et qu’il « sublime », avec l’aide de Dieu, a conduit à toutes les catastrophes que l’on connaît.

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        « Ce ne sont que quelques pistes » en effet, car la plus fondamentale à mes yeux, celle à laquelle peu de clercs échappent est le regard trouble de l’institution sur la pureté et la sexualité, encore aujourd’hui quand « Dans les coulisses de l’ONU, les diplomates du Vatican ne parlent presque que de ça »en prenant le contrepieds des déclarations publique du Pape (http://www.slate.fr/story/105071/pape-francois-changer-eglise-sexe).
        Ainsi, quel est l’impact d’un tel enseignement, sur le garçon à peine pubère qui se réveille en érection les draps tachés et qui croit devoir en parler à confesse comme d’un péché? Et ce ne serait pas si grave si certains garçons ne s’en faisaient une montagne, du fait d’un milieu éducatif rigide et/ou d’une sur-réaction d’un confesseur, en refoulant cette horreur pour s’engager derrière Jésus sans se rendre compte du mal qu’il se fait.
        Pour donner corps à cette opinion, je cite les paroles textuelles d’un prêtre, lors d’une interview il y a 10 ans : « Je suis entré à 11 ans au petit séminaire, et là, je sentais que j’avais toujours envie de m’en aller, de partir. » et plus loin évoquant le grand séminaire et le prêtre de la mission de France qu’il avait choisi comme maître et qu’il accompagnait dans son apostolat pendant ses congés « Pour lui, c’est très simple, il suffit de voir dans chaque garçon, chaque fille une rencontre avec le Christ. Mais j’étais mal à l’aise dans …, j’étais mal à l’aise parce que je sentais que je n’avais pas envie de vivre ça. Je sentais que je n’avais pas envie de vivre seul. Je n’ai pas eu d’aventure particulière, j’ai eu des amitiés passagères, très pudiques, sans jamais se toucher ni quoi que ce soit, avec trois jeunes filles de mon âge que je portais dans mon cœur … mais il parait que ce n’était pas pour moi, voilà. Et au fond, pour moi c’était un péché. »

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      merci pour vos analyses monsieur

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  Merci pour cet article et ces vidéos. Tout cela est fort intéressant.
  Il y a cependant une question très concrète que je n’ai jusqu’à présent jamais vu aborder : que fait-on des agresseurs ? On se préoccupe des victimes et c’est très bien. Mais que deviennent les agresseurs ? Ils continuent leur bonhomme de chemin tranquille ? Comment l’institution Église peut-elle gérer en son sein la présence de ces personnes une fois qu’elles sont identifiées ? Et cela indépendamment d’éventuelles poursuites pénales qui aboutissent ou pas. On va continuer à faire silence et à les éloigner discrètement ?
  En tant que fidèle je trouve cela insupportable. J’ai cessé d’aller à la messe parce que je ne sais pas quel est le prêtre que j’ai en face de moi et qui me distribue la communion.
  Il faut que l’Eglise résolve cette question pratique. Il faut qu’il y ait un protocole clair et que les fidèles soient informés. C’est la seule solution pour retrouver un peu de confiance. Tout le reste est bavardage.

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    Nous n’allons pas regretter qu’on s’occupe « enfin » des victimes… J’ai moi-même « confessé », dans mon livre Catholique en liberté, qu’ayant relu les articles publiés sous ma signature, dans les années 2000 où je dirigeais Pèlerin, à propos de quelques affaires de pédocroùinalité dans l’Eglise (Bisset et Maurel), le mot « victime » n’apparaissait pas une seule fois. « Parce qu’elles-mêmes, intériorisant peut-être leur honte sous forme de culpabilité, restaient dans l’ombre et ne se faisaient pas connaître. » (p.38)

    Cela étant votre réflexion est pertinente. Mais complexe à mettre en œuvre. Les évêques, dans leur majorité, semblent avoir compris qu’un prêtre suspect d’agression sexuelle sur des enfants doit être écarté de toute responsabilité pastorale qui le mettrait en contact avec eux, avant même la tenue d’un procès éventuel. Certains accèdent à l’idée que la chose doit être publique, d’autres non… ce qui pose problème ! Mais dans le même temps, quoi qu’en pense l’opinion publique, l’enseignement constant de l’Eglise est qu’on ne peut pas enfermer une personne dans les actes qu’elle a posé. Il n’y a aucune raison pour qu’un prêtre, même reconnu coupable, échappe à la règle. Dès lors la question est double : peut-il, malgré tout, rester prêtre avec une affectation qui soit sans risque ? Et s’il est « reconduit à l’état laïc » quel accompagnement peut-il lui permettre de se reconstruire pour une vie autre ?

    Cela étant, quel que soit le discours « officiel » de l’épiscopat sur la mise en œuvre dterminée de la « tolérance zéro » demandée par le Vatican, il suffit de s’intéresser un peu à la question pour apprendrer que dans tel ou tel diocèse, l’évêque du lieu tolère encore, ici ou là, des situations pour le moins ambigües.

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      Bien sûr qu’il faut parler des victimes. C’est un énorme pas en avant qui a été accompli. Il faut s’en réjouir.
      Mais j’ai peur que cela ayant maintenant été fait on considère que le problème a été pris en compte et qu’on s’oriente vers des débats sur le cléricalisme, la réforme de l’Eglise, etc, etc. Toutes choses par ailleurs fort intéressantes et nécessaires. Pour moi ce problème gravissime des abus commis par certains clercs sur des enfants ou des adultes vulnérables ne sera pas « soldé » tant qu’on n’aura pas défini la place que peuvent ou pas conserver dans l’institution ces clercs agresseurs. Bien sûr qu’il faut les regarder avec miséricorde, réfléchir à comment les accompagner, leur proposer un chemin de vie. Mais ils ne peuvent en aucun cas conserver leur statut de clercs. S’imaginer leur trouver une place loin des enfants ou des personnes vulnérables est totalement illusoire. Comment peut-on concevoir qu’un criminel puisse rester en même temps prêtre ? Il me semble que refuser d’admettre cela, ou vouloir le cacher, est l’exemple même du cléricalisme dans toute sa splendeur. Même si on sait bien que les prêtres sont des hommes et qu’ils ne sont pas parfaits. Mais de là à être pedocriminel !
      En tant que fidèle on est en droit d’attendre un minimum de qualité chez nos prêtres. Et là on nous dit qu’un sur 10 est potentiellement un criminel mais que c’est pas grave, qu’il faut leur pardonner et faire comme si de rien n’était. Je ne comprends pas que cette question ne soit pas plus débattue.

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        Il semble en effet que la situation « abus » est loin d’être purgée et qu’il y faudra pour les « abus » sans connotations sexuelles -travail non déclaré, emprise spirituelle au moins- encore pas mal de temps, d’autant que « le cléricalisme » demeure à l’œuvre. C’est du moins ainsi que j’analyse le lancement de « Promesse d »Eglise ». Et puis, pour les « abus » sexuels, il faut attendre à l’automne 2021 le rapport de la CIASE (dernier doc en ligne https://www.ciase.fr/wordpress/wp-content/uploads/PointTravauxCiaseNovembre2020.pdf) assortie des conclusions permises par le travail de collations au moins dans les archives de l’Église et dans celles de la justice.

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          La CIASE a aussi considéré, si je ne me trompe, les abus sur personnes vulnérables ( religieuses ou femmes- ou d’ailleurs hommes- dans le cadre de la confession ou de l’accompagnement spirituel )

          Cela dépasse donc le seul cas, certes le plus abominable, des agressions sexuelles sur mineurs.
          Et il existe, on le sait par des témoignages, des cas ou les agresseurs attendaient les 18 ans de la victime pour «  passer à l’acte «, après avoir «  bien prepare » cette dernière auparavant pour parvenir à leurs fins.
          A cet égard, dans son témoignage devant la CIASE, Monseigneur Éric de Moulins Beaufort indique que, selon lui, il ne peut y avoir abus sur majeurs puisque ces derniers sont censés aptes à donner leur consentement et que tous ces majeurs, sauf exception, ne peuvent avoir le statut de « personnes vulnérables «.
          Il évacue donc par avance tous les cas d’agressions obtenues à la suite d’emprise et de dérives sectaires qui n’auraient pu avoir lieu aussi facilement si les personnes en position d’autorité n’avaient pas été prêtres ou religieux ou encore si, dans le cas de communautés laiques, ces dernières n’avaient pas reçu l’aval de l’Eglise.

          Je trouve personnellement cela très inquiétant pour les suites données à l’enquête de la CIASE et j’espere que la CEF n’a pas la volonté de restreindre le phénomène.
          En tout cas, il me semble que la CIASE et la CEF ne sont pas sur la même longueur d’ondes et qu’il y a malentendu sur la notion de « personnes vulnérables «.

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          A Marie Christine
          La CIASE établit des faits . Ce qui est la première étape indispensable avant de pouvoir les qualifier juridiquement et ensuite élaborer des préconisations pour éviter que se reproduisent les faits pouvant être pénalement qualifiés .

          La CEF a peur des faits qui risquent de démentir le bien fondé des théories abstraites sur lesquelles reposent les positions de l’église .
          Elle souhaite donc tourner la page le plus vite possible en croyant se dédouaner par quelques mesures dont l’effet sur les causes de la pédocriminalité des clercs ne sont pas avérées et par une grille d’indemnisation forfaitaire des victimes . En espérant de plus mettre à contribution les fidèles laïcs qui ne sont en rien responsables de ces crimes et délits .
          Voila ce que laCEF souhaite faire valider par sa prochaine assemblée générale .

          Même si certains évêques ne sont pas dupes de cette manoeuvre , même si certains sont en désaccord , je ne pense pas qu’ils aient la volonté et la capacité de construire une majorité contre cette proposition .

          Si les responsables de la CEF avaient une once de sens politique à défaut de sens des responsabilités , ils comprendraient que ne pas attendre la remise du rapport de la CIASE avant d’arrêter leur position contribuera surtout à discréditer plus encore l’église si cela est encore possible sur le traitement de ces questions .

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  entièrement d’accord avec Bontemps

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  Et nous voici quasiment sur la même longueur d’onde que le Cardinal Barbarin :
  « Dieu merci, les faits sont prescrits « !
  Ignoble !

  • 

    Il s’agit évidemment d’un tic de langage, comme pour l’ex-père Preynat qui s’est exclamé lors de son procès : « Dieu merci, je ne les violais pas tous ! ».
    Le langage pieux, prêt-à-servir, associé au cri du coeur, ajoute encore du cynisme, de l’obscène, à la parole et rend le tout insupportable.

    • 

      A Anne
      Il s’agit sans doute aussi d’une résurgence de l’inconscient .
      Le » Dieu merci les faits sont prescrits  » de Ph Barbarin montre qu’il connaissait les faits et savait que son attitude consistant exclusivement à demander des instructions à Rome était un peu ambiguë aussi bien en ce qui concerne sa mission de gouvernement qu’en ce qui concerne les conseils évangéliques à l’égard des plus faibles . Les mots de Barbarin expriment le lâche espoir d’être « sauve par le gong » . Et peut être aussi l’espoir infantile de devoir à la providence la possibilité d’échapper a ses responsabilités . Ces mots disent le desarroi de ceux qui ne sont pas aptes à assumer les situations auxquelles ils sont confrontés et qui perçoivent inconsciemment qu’ils n’ont pas su protéger les plus faibles , quand bien même leur discours affichent une assurance de façade qu’ils sont loin d’éprouver

      • 

        … ou tout simplement une manière, maladroite sans doute, de souligner en 2016 que les faits étaient très anciens et qu’il n’y avait heureusement pas eu de récidive du P. Preynat depuis 1991.

      • 

        A Guy,

        Au fond, tout le monde aurait compris cela, si Philippe Barbarin avait réussi à dire : « Je n’ai pas été à la hauteur de la situation, je n’ai pas su comment faire. Et même si moi, je n’ai violé personne, je prends sur moi, en tant que serviteur, cette lourde respinsabiliré : j’assume, je réponds, de ces actes indignes comme de mes manquements. C’est mon rôle, je ne laisserai à présent personne sur le bord de la route ».

        C’est ce que moi-même, naïvement, j’attendais en rencontrant des évëques. J’attendais ces quelques mots : « Nous n’avons pas su (nous ou nos prédécesseurs) vous protéger, mais à présent nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir, si vous pouvez l’accepter, pour restaurer ce qui peut l’être encore ». Au lieu de cela : pas d’abonné au numéro que vous avez demandé.

        • 

          A Anne .
          Dans la culture qui est la mienne ,celle d’un officier , le chef est celui qui prend sur lui les fautes et les erreurs de la structure et des personnes dont il a la charge. Même si il ‘a commis aucun manquement dans l’exercice de ses fonctions , même si il n’a personnellement commis aucune faute , même si celles ci ont été commises par ses prédécesseurs. Cela s’appelle être responsable c’est a dire prêt à répondre (du latin respondeo) . Prendre sur soi les fautes et manquements de ceux dont on a l’honneur d’être le chef . D’abord par respect et considération pour les victimes . Ce n’est manifestement pas la culture du magistère de l’église .Ce n’était sans doute pas non plus l’idée que se faisait l’archevêque de Lyon de la dignité personnelle .
          A chacun ses valeurs mais je dénie à ces gens là le droit de me faire la morale . Ce qu’ils continuent cependant à faire avec la dernière impudence.

        • 

          exactement

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  Récent exemple de laïcs « priés de se taire » par l’archevêque de Paris qui a mis fin au centre pastoral associé à la paroisse Saint-Merry. Outre la lettre de l’évêque du 7/02/21 *, la réponse de l’Équipe pastorale du 13/02/21 à l’évêque ** est instructive de « l’ambiance » et plus encore les principaux extraits du bilan de 30 mois à la vice-présidence du conseil paroissial pour l’économie (qui gère la paroisse et centre pastoral) de Jean de Savigny du 25/11/20, qui mérite d’être lu en entier ***.
  Extraits du Point 10 et dernier de ce « bilan » qui indique sur quoi porte le désaccord de fond.
   » Saint-Merry a reçu du cardinal Marty la mission d’expérimenter d’autres manières de « faire église ». Mission passionnante, confirmée par ses successeurs d’une manière que nous souhaiterions plus affirmée. […] Sommes-nous encore aujourd’hui à la hauteur de ces attentes ? Assez audacieux, assez entreprenants ? Si nous craignons de bousculer les rituels, d’effaroucher les conformistes, de nous aventurer dans des sentiers non balisés, c’est que nous aurons échoué. Qu’aurons-nous apporté à ceux qui attendent de nous des manières de prier plus en phase avec les aspirations des hommes de notre temps ? Ce besoin de renouvellement des pratiques ecclésiales est encore plus manifeste aujourd’hui que l’on constate une diminution de la fréquentation de nos églises, qui nous interpelle cruellement sur les besoins ressentis par ceux qui cherchent de nouveaux modes de vivre en commun l’Évangile.  »

  * http://saintmerry.org/larcheveque-de-paris-je-vous-annonce-mettre-fin-a-a-la-mission-confiee-par-le-cardinal-marty-au-centre-pastoral/
  ** http://saintmerry.org/la-reponse-de-lequipe-pastorale-a-leveque/
  *** http://saintmerry.org/trente-mois-aux-commandes-des-finances-de-saint-merry/

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    Je crains que la réalité ne soit plus nuancée que ce que j’entends et lis ici et là… Et il n’est pas impossible que j’y revienne dans un billet de ce blog.

    • 

      A Guy,
      Pour moi aussi, être « responsable », c’est « répondre . Que pas un des responsables, pas un seul, ne vous pose ces questions toutes simples et vitales : « Comment allez-vous à présent ? De quoi vivez-vous ? », mais qu’ils cherchent les uns après les autres à esquiver, qu’ils calculent le moindre risque – c’est en tout cas ce qu’ils affichent ouvertement, je ne suis pas dans leur conscience – leur ôte en effet toute légitimité à me faire la morale. Cela me pose évidemment, au bout du compte, la question de Dieu, puisqu’ils sont les représentants du Christ et se disent pasteurs. Tout cela n’est-il qu’une belle construction intellectuelle, qui ne tient pas lorsque ce sont eux, et non ceux à qui ils prêchent, qui sont dans la tourmente et doivent – devraient – se comporter en « chrétiens » ? Je n’ai à ce jour pas de réponse.

      • 

        A Anne et Guy
        Tout à fait d’accord. Être responsable ; c’est répondre des fautes et erreurs de ceux qui sont sous son autorité, de ses prédécesseurs aussi et répondre à ceux qui posent des questions légitimes sur les décisions prises.
        Être responsable; c’est aussi veiller sur ceux qui nous sont confiés ou se sont confiés à nous.
        Donc, pour ce faire, faire preuve de vigilance, de prudence. Ne pas «  bénir «  n’importe quoi, sous prétexte de spiritualité évanescente.
        Autrement dit endosser ses responsabilités et non pas sec » défiler «  ou esquiver.
        Or, si on ne sent pas ou plus capable de remplir ces exigences, on n’accepte pas cette mission.
        Avoir conscience de plus que l’on ne traite pas de dossiers ou de structures mais de personnes.
        Il est choquant de voir que dans d’autres «  métiers « , les responsables ont conscience, sans même que cela soit dit explicitement, de toutes ces exigences qu’implique leur position d’autorité et que les responsables ecclésiaux semblent ne pas le savoir.

        Anne,
        Dieu ne peut pas être complice du mal. Donc tout ce qui légitime le mal que la conscience morale de chacun sait parfaitement discerner ( sauf pervers ou truands ) ne peut se prévaloir de lui. De même le Christ a des paroles très dures contre ceux qui égarent les autres et se servent de Dieu pour légitimer leurs actes.

        • 

          Merci Marie-Christine. Je suis bien d’accord, Dieu ne peut legitimer le mal. Je ne me suis pas assez expliquée : ce qui se produit dans l’Eglise (que ne rachète ou ne justifie pas ce qui s’y passe de bien, comme partout ailleurs) ne me pose pas problème sur la bonté ou non de Dieu, puisquec’est sa « définition » mêmemais sur son existence.

      • 

        J’ai été 15 ans au service de l’Eglise. J’ai constaté, et mal vécu, de me rendre compte que les clercs dans leur grande majorité étaient à leur propre service. J’ai fini par démissionner de tout.

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  J’ai eu le privilège de consulter, aux archives diocésaines, le journal intime de mon grand oncle, nommé prêtre en 1922.
  Un véritable livre d’histoire authentique et très révélateur des difficultés vécues par les clercs.
  Il écrivait, depuis son adolescence, à commencer par les difficultés qu’il a rencontrées au séminaire et en particulier lors de son évacuation, le 20 décembre 1906 par un escadron de quarante gendarmes.
  Cet assaut le marquera pendant toute sa vie d’adulte et explique sa méfiance de l’école laïque.
  Par la suite il a développé toutes ses difficultés, pour faire partager les très grandes exigences de la foi chrétienne à ses paroissiens mais aussi ses propres difficultés à vivre dans la solitude et dans le respect de son vœu de chasteté.
  Lui, dernier fils d’une famille de 11 enfants et qui avait été déjà très privé de l’affection de sa maman décédée à seulement 40 ans.
  Il n’a pas eu le bonheur de connaître les services affectueux de sa maman pour assurer la tenue de son presbytère et il écrit : « Ce bonheur là m’a manqué et tout mon avenir sacerdotal, celui du moins qui avait enchanté mes rêves de jeunesse, en a été compromis.
  Il n’a pas eu le courage de remplacer sa maman défunte par une salariée et déclare : « Moi, je ne pouvais vivre qu’à proximité d’un cœur affectueux, ….. , alors j’ai préféré vivre seul ».
  Il a été tenté de détruire ses cahiers intimes mais a finalement décidé de les garder pour qu’un jour : « Il faut que le monde sache dans quel désespoir un prêtre peut tomber ! »

  « Certains ont choisi de ne pas se marier à cause du Royaume des cieux », dit Jésus dans l’Évangile de Matthieu (19, 12). Dès les origines du christianisme la question du célibat est posée. Mais l’obligation elle-même du célibat pour la prêtrise est une discipline qui s’est imposée progressivement dans l’Église catholique.
  Mon grand oncle revient d’ailleurs sur cette exigence du célibat imposée par l’Église seulement au XIè siècle et confirmée par le concile de Trente.
  Il écrit : « Dans les premiers âges de l’établissement de l’Église, les prêtres et le évêques vivaient dans le Saint État du mariage. La sainteté du sacerdoce en était-elle diminuée ? L’Église croit bon, a cru bon du moins jusqu’à présent, qu’il fallait pour de louables motifs, imposer à tous les clercs sans exception d’endurer ce que j’appellerais le ‘martyr du cœur’. Chaque prêtre, en toute liberté, selon sa conscience devant la loi du célibat ‘in dubiis libertas’ devrait être libre de faire son choix »
  Cette souffrance endurée par mon grand oncle l’a conduit en 1953, pour ne pas trahir la chasteté, à se réfugier, comme beaucoup de grands mystiques, dans des dialogues avec la mère du Christ qui pour le moins que l’on puisse dire sont assez troublants. Au point où il est amené, lui-même, à soupçonner un piège du démon et à se demander s’il n’est pas devenu fou.

  Je vous délivre ce message très fort de la confession intime de ce prêtre pour que chacun mesure la souffrance des clercs à qui l’Église impose le célibat.
  Souffrances qui peuvent-être vécues par les clercs soit à travers des délires mystiques soit dans des abus sexuels dans une Institution qui constitue, de plus, un abri très protecteur dont ont profité les pédocriminels.

  Ne cherchons pas une fois de plus à trouver de bonnes raisons, comme la présence de l’inceste au sein des familles, pour ne pas remettre en cause la vie « contre nature » imposée aux clercs et source malheureusement de beaucoup de perversions.

  Enfin je pense que nous avons « mis sous le tapis » un peu trop tôt les révélations de l’enquête au sein du Vatican de Frédéric Martel dans son livre SODOMA.
  Une enquête qui après la révélation de l’omniprésence au Vatican de l’homosexualité parmi les cardinaux, les évêques et les prêtres, avait suscité de la part du journal La Croix ces commentaires : « Mais comment maintenir inchangés certaines règles de discipline ecclésiastique et certains points de doctrine si de hauts responsables cléricaux vivent dans de telles contradictions ? »
  et ceux du pape François : « Derrière la rigidité, il y a toujours quelque chose de caché ; dans de nombreux cas, une double vie. »

  Bernard Januel

  • 

    Merci de ce bouleversant témoignage , voilà la réalité des choses dans toute sa crudité , j’espère que certains rigides de ce blog qui n’ont que le magistère à la plume et notre « mère la sainte église à la bouche le liront
    Rien de tel que le réel pour comprendre beaucoup mieux que de long développement théologique

  • 

    J’ai souvent écrit dans ce blog que si le célibat consacré était un témoignage d’une valeur estimable, il était d’abord le fait des moines, pas celui du clergé séculier, sinon à la faveur de l’Histoire que vous rappelez ici. On peut, si on le souhaite, regretter les évolutions sociétales de l’heure et se lamenter sur l’érotisation de nos sociétés. Mais il y a là une réalité qui s’impose en fond de décor pour la vie des prêtres. Et penser, de fait, que la grâce du sacrement de l’Ordre leur suffira pour tenir à distance les tentations du monde, qui ne sont pas toutes d’ailleurs des tentations pour le mal mais aussi pour ce qu’il y a de bon et de sain dans la tendresse humaine, voilà qui est défier le bon sens.

    Vous avez raison de rappeler les paroles des Evangiles : « certains se feront eunuques… » Certains ! C’est pourquoi, à titre personnel, je souhaite en effet que le célibat puisse être un choix, comme il l’est dans l’Orthodoxie. Lorsque je repense aux dizaines de milliers de prêtres qui ont quitté le sacerdoce dans les années soixante-dix, alors qu’ils avaient la passion de l’Evangile, mais n’imaginaient pas pouvoir affonter une vie de solitude, je me dis que notre Eglise catholique a volontairement renoncé d’elle-même à ces « vocations » pour lesquelles elle ne cesse de nous demander de prier.

    • 

      Oui, René, en précisant que le célibat des prêtres n’est pas un choix seulement dans l’orthodoxie, mais aussi dans les Eglises orientales catholiques quand elles ne sont pas trop latinisées, mais encore pour les prêtres anglicans revenus au catholicisme romain.

  • 

    Merci Bernard Januel pour ce témoignage émouvant de ce prêtre, votre grand-oncle, qui a doublement souffert de solitude affective, celle de la perte de sa maman quand il était encore enfant et celle de ce célibat non voulu mais subi (je rectifie sur un point : les prêtres ne font pas vœu de chasteté, ils ne sont pas des moines)..

    • 

      En effet, Michel, pas de vœu de chasteté pour les prêtres, seulement l’engagement à n’épouser personne et à rester célibataire.

      Comment appeler pareille distinction autrement qu’un jeu de mots dont la subtilité échappe à la plupart mais qui permet de « jouer sur les deux tableaux »…

      Sinon, pour quelle raison faire cette distinction ?

      • 

        Vœu dit de chasteté qui est en fait un engagement à la continence… ce qui n’est pas la même chose. Car les laïcs chrétiens sont également appelés à la chasteté dans le mariage… Allez donc expliquer ça à quelqu’un qui n’est pas du sérail !

        • 

          Il faut reprendre l’étymologie, même quand on n’est pas du sérail !
          Le mot chasteté vient du latin « castus », dont le contraire « incastus » a donné le mot « incestueux ».

        • 

          Oui, pour embrouiller le tout, il existe cette troisième acception du mot « chasteté » servant à « purifier » le désir sexuel chez les laïcs.

          Pour être clair, résumons-nous :
          (acception1) pour les moines : continence
          (acception2) pour les prêtres : engagement à ne pas se marier
          (acception3) pour les laïcs : purification du désir sexuel

          A quand une quatrième acception ..?

        • 

          À Michel
          Essai de clarification sémantique :
          -La chasteté une attitude spirituelle qui consiste à ne pas considérer l’autre comme un objet . Elle ne concerne pas exclusivement la sexualité même si elle a bien entendu toute son importance dans le domaine de l’exercice de la sexualité . On peut donc avoir une sexualité active et des rapports sexuels dans un rapport à l’autre qui soit chaste .
          -La continence c’est s’abstenir de tout plaisir sexuel donc de masturbation et de relation sexuelle ..
          -Le célibat c’est le fait de ne pas vivre en couple

          On peut donc vivre la continence et le célibat de manière qu’une soit pas chaste . Un prêtre peut de plus respecter formellement son engagement au célibat et avoir des relations sexuelles avec des personnes dont il ne partage pas la vie .On peut être célibataire et avoir des relations sexuelles hors de toute vie commune .
          Il ne faut donc pas confondre ce qui relève du spirituel (la chasteté) et ce qui relève du factuel ( célibat , continence )

          L’église dont la culture est obsédée par la sexualité et qui considère le désir comme la porte d’entrée dans le péché à tendance à mélanger les les différents niveaux . Comme de plus elle considère que le fait de prononcer les mots implique automatiquement que les faits s’y conforment .
          elle a tendance à assimiler le célibat consacré à la continence et à la chasteté .

        • 

          Tout à fait, Guy, c’est bien clair !
          Je ne pense pas que l’Eglise confonde, mais beaucoup de gens assurément !

        • 

          A Guy,

          Vous écrivez : « La continence c’est s’abstenir de tout plaisir sexuel ».
          Dans le dictionnaire Larousse, la définition de « chasteté » est « Fait de s’abstenir des plaisirs charnels ».

          J’en déduis que « continence » – au sens où vous l’entendez – correspond à « chasteté » au sens du commun des mortels (cf. Larousse)
          (dommage que votre clarification sémantique ne fasse pas le lien avec les 3 acceptions auxquelles je faisais référence)

        • 

          A Robert Van Reeth

          Désolé de vous contredire, mais c ‘est Guy Legrand qui a raison et le Larousse qui a tort !
          Le mot « chasteté » n’est pas synonyme de « continence » et n’a même pas grand chose à voir puisqu’il s’agit d’abord de ne pas s’approprier l’autre comme objet, sexuellement ou autrement.

    • 

      A Bernard,
      Oui, un grand merci de nous faire partager ce bouleversant témoignage. Nul ne devrait avoir à affronter cette solitude et cette soiffrance.

      A Michel et René,
      En effet, les moines et religieux font voeu de chasteté et les prêtres de célibat. Mais cela ne change pas grand-chose : il s’agit pour tous de célibat, de chasteté et au bout du compte de continence.
      On vous explique dans la vie religieuse que tout homme ou femme, même mariés, se doivent d’être chastes (c’est-à-dire ne pas s’approprier l’autre). On explique aussi que, dans les couples, il existe des périodes de continence. Maiis tout cela n’a rien à voir avec le fait de s’être faits « eunuques » pour toute la vie, jour après jour, année après année, jusqu’à la mort. Et que toute pensée sexuelle soit un « péché ». Les quelques religieux avec qui il m’est arrivé d’échanger à ce sujet m’ont dit que les « problèmes » avaient commencé à 30 ou 40 ans. Au début, ils pensaient que ce serait facile et que la grâce suffirait, surtout dans les anciennes générations. Un ami, ex-religieux, m’a confié avoir cru « devenir fou ». L’angélisme est dangereux, en ce domaine comme dans tous les autres.

      Bien sûr, pour certains la continence est un vrai choix, éclairé et rend heureux. C’est vrai pour combien ? Le célibat comme voeu réservé aux moines –
      vocation très exveptionnelle – éviterait bien des souffrances inutiles.

      Sans compter le problème de la tendresse, qui ne se vit pas, elle non plus, avec les frères ou les paroissiens.

      Le mariage de ceux qui le veulent ne résoudrait évidemment pas tous les problèmes, comme il a déjâ été dit. Mais placer si haut la continence et, au bout du compte, la virginité ne tient pas compte de la réalité humaine.

      • 

        A Anne Mardon

        Il y a aussi des personnes qui vivent le célibat sans l’avoir ni choisi ni voulu…

        • 

          A Michel :
          Bien entendu, vous avez raison.

          A tous :
          Je ne pense pas en tout cas que cet acharnement à vouloir vivre sur un plan le plus possible et avant tout spirituel soit une bonne chose, même si l’on considère que « le Royaume est déjà parmi nous ». Cela provoque beaucoup de dégâts que l’Eglise ne veut pas admettre. Elle veut vivre dans le sublime, parfois au mépris des hommes. La chair est appelée à être ultimement transcendée, en aucun cas niée.

    • 

      et les mères ne sont pas là pour combler une solitude qui n’est pas de leur fait mais du fait d’un droit Canon inhumain.

  • 

    Ce témoignage en rejoint tant d’autres qui demeurent sans effets, si ce n’est en trompe l’œil!
    Car comment réviser une doctrine fondée sur des textes du NT erronés, déformés, modifiés, sans avoir corrigé ces textes.
    Le rôle majeur de femmes mariées dans l’apostolat de Paul est reconnu, mezzo vocce. Il en qualifie de diakonos et même l’une d’apôtre. Bien que des scribes et copistes successeurs de Paul, aient modifié/altéré le texte « originel » pour le rendre plus conforme à un air du temps, plus patriarcal vers la fin du 1er siècle, les textes misogynes demeurent dans le NT dont ils mériteraient d’être exclus. Ainsi, il est quasi certain que 1 Co 14, 34-35 et 1 Co 11, sont des ajouts et que 1 Tm n’est pas du tout de Paul, dont 1 Tm 2, 11-15.
    Or ces textes continuent de jouer un rôle majeur malgré les « glissements » opérés en particulier par Paul VI et Jean-Paul II. Or ces ces glissements n’imprègneront pas les lieux de formations tant que les Papes refuseront d’en assumer les conséquences sur les fonctions sacerdotales.
    Ainsi la vielle doctrine demeure celle d’Augustin et Thomas d’Aquin qui, imprégnés par l’anthropologie statique et hiérarchisée de leur temps voient en la femme, un homme (être humain, Homme) manqué ou minus qui ne peut donc pas représenter le Christ.
    Les difficultés que poseraient la rectification des textes du NT et donc de la doctrine donne bien sûr le vertige (il faudrait rejeter ou relativiser Gn 2). Mais refuser ce travail de titans conduit à l’impasse: affrontement de la vieille anthropologie et de l’actuelle, l’actuelle conduisant à refuser toutes hiérarchie/assignation fondée sur le sexe et/ou l’état de célibat ou chasteté dans e domaine religieux.

    * https://www.la-croix.com/Culture/Saint-Paul-liberateur-femmes-deux-livres-comprendre-2021-02-17-1201141235
    ** https://femmes-ministeres.org/?p=325

    • 

      Jean-Pierre, votre prétention à vouloir censurer les Ecritures au motif d’une anthropologie datée me paraît des plus présomptueuses.
      Une bonne exégèse et une bonne herméneutique ne passent pas par la censure, par « l’exclusion » ou par « la rectification » des textes qui ne vous conviennent pas !

      • 

        Votre appréciation est absurde car vous cachez vos incertitudes derrières « me paraît » après avoir tenté de m’assassiner; C’est du joli!
        Que savoir que les ajouts, modifications altérations dont traitent les textes cités sont de notoriété publiques puisse déranger, soit, mais rejeter un savoir parce qu’il dérange est absurde. La manière idolâtre dont la doctrine traite la révélation (l’exégèse est oubliée, elle dérange trop!) fait grand tort à la révélation et condamne cette doctrine à l’oubli. Puis-je vous signaler, car dans votre emportement vous semblez ne l’avoir pas compris, que je ne suis pas l’auteur des textes cités en renvoi et que, par formation, j’ai plus confiance en des personnes qui expliquent avec logique qu’en celles qui assènent, dont pour moi vous faites partie, jusqu’à preuve du contraire du moins.
        Nota: le texte « femmes ministère » est fort long mais précis, détaillé et sans ces fioritures et enflures dont abusent trop souvent les textes romains (comme disait Pierre Claverie, les circulaires romaines, c’est classement horizontal).

        • 

          Alors disons que votre prétention à vouloir censurer ou rectifier les Ecritures au motif d’une anthropologie datée EST des plus présomptueuses, même si elle s’appuie sur d’autres que vous reprenez à votre compte.
          Pour autant, je ne considère pas qu’il faille prendre au pied de la lettre des textes qui peuvent être tributaires de leur contexte historique et culturel et je ne suis pas misogyne !

        • 

          tout à fait d’accord avec vous

      • 

        A Michel :

        Censurer les Ecritures serait présomptueux, d’après vous.
        Ce sont pourtant les Ecritures dont l’Eglise s’inspire dans sa doctrine !

        Par exemple dans sa façon erronée de considérer les femmes et qui mérite, à mon avis, d’être censurée :
        « Le mépris des femmes met le catholicisme en danger, car, quoi qu’en pensent ces messieurs mitrés, perdre les femmes, c’est perdre l’avenir. » (Christine Pedotti, dans Le Monde du 17/2/2021, voir ci-dessous)
        https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/02/17/christine-pedotti-le-mepris-des-femmes-met-le-catholicisme-en-danger_6070229_3232.html

        • 

          A Robert

          Libre à vous de considérer qu’il faille censurer les Ecritures pour justifier la place des femmes dans l’Eglise, mais je ne pense pas que le Pape François vous suive ou suive Christine Pedotti quand il a nommé Soeur Nathalie Becquart !

      • 

        A Michel de Guibert :

        Concernant le mépris des femmes, qui a raison d’après vous : les Ecritures, l’Eglise ou Christine Pedotti ?
        (espérant que vous aurez à cœur de me répondre).

        • 

          A Robert Van Reeth

          Je vais vous répondre que vous valez mieux que cela ! et qu’il est pour le moins simpliste et binaire de poser ainsi la question, comme s’il s’agissait de « mépris » des femmes !
          Pour ma part, je me nourris des Ecritures, je suis membre de l’Eglise dont le Christ est la tête, et je ne connais pas personnellement Christine Pedotti que je trouve souvent caricaturale et moins fine qu’Anne Soupa, mais la question de la place des femmes dans l’Eglise se pose autrement qu’en terme de mépris.

        • 

          A Michel :

          Libre à vous de manier la flatterie et l’entourloupe – qui vous évitent de prendre position sur le sujet.

        • 

          Pff… Robert, vous êtes toujours dans le procès d’intention dès lors que l’on ne partage pas votre façon de voir.
          Je vous ai répondu, mais vous n’entendez pas dès lors que je pense autrement que vous.
          Poser les questionnements sous cette forme : « Qui a raison d’après vous : les Ecritures, l’Eglise ou Christine Pedotti ? » est plutôt simpliste, pour ne pas dire débile !
          Désolé de vous le dire crûment, mais arrive un moment où la discussion est vaine.

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  Dans le témoignage poignant de mon grand oncle j’ai hésité à reprendre le terme « chasteté » qu’il avait lui-même utilisé dans son journal intime.
  Je connaissais les subtilités sémantiques développées par l’Église pour les différents Ordres Religieux et je ne suis pas surpris par toutes les réactions que ce terme a déclenché dans vos commentaires.
  L’analyse sémantique devait certes être apportée dans vos commentaires pour éclairer le débat ; en contre partie, il faut bien reconnaître qu’elle atténue « gravement » la réalité de la chose perçue.

  Le mot « chasteté » exprime dans notre conscience de « Sapiens » l’absence de relations sexuelles sous toutes ses formes et je continue à penser que mon grand oncle a utilisé ce mot, à dessein, compte tenu de sa grande culture littéraire. À la réponse à son questionnement : « Y a-t-il vraiment incompatibilité entre le Sacerdoce et l’état de mariage ? » Il répond : « Il n’y en a aucune, et la preuve, c’est que mon Église dont le chef visible est à Rome, autorise le mariage des prêtres dans l’Église orientale. En effet, je lis dans un article de la documentation catholique en date du 3 juillet 1949, page 845, ce témoignage irrécusable : « Le prêtre-uniate est, lui, sauf de très rares exceptions, marié, il a femme et enfants ». « Alors ce qui est accordé à l’Église orientale pourquoi serait-il refusé obstinément à l’Église latine ou occidentale ?».

  Il en tire la conclusion suivante : « L’Église, si elle le voulait, pourrait universellement abolir le célibat des prêtres », mais il pense que l’Église si oppose car : « beaucoup de fidèles verraient dans l’abolition de la loi du célibat ecclésiastique, une fâcheuse, une scandaleuse concession aux idées du jour où domine partout la passion du changement. L’Église est rétive d’ordinaire à la brusquerie des changements ; elle préfère quand elle ne peut les éviter, ou tant qu’ils se feront sans elle et malgré elle, en amenant lentement, lentement, la progressive réalisation, de peur que l’histoire, plus tard, lui reproche des imprudences comme dans le domaine humano-religieux qui nous occupe, sans que son infaillibilité soit en cause. »

  Il déplore que dans les congrès du Recrutement Sacerdotal : « on signale beaucoup d’obstacles rencontrés par les ‘appelés’ sur le chemin de leur vocation » et : on oublie toujours de signaler celui du célibat ecclésiastique. Si l’on ne se sent pas l’héroïsme de le pratiquer, étant donné son tempérament, on renvoie aussitôt le sujet en lui disant, à tort à mon sens : « Vous n’avez pas la vocation, vous n’êtes pas fait pour être prêtre ».
  Il arrive même à des prêtres pieux, à la conscience plus que délicate mais scrupuleuse, d’en arriver, devant les difficultés rencontrées à observer la chasteté parfaite, de douter de leur vocation. Ils s’écrient, comme cela m’est arrivé dans la lassitude de mon horrible isolement, à penser que je n’étais pas fait pour être prêtre. Il m’est impossible de rebrousser ce chemin sans risquer de tomber presqu’à coup sur, sous les foudres de la Sainte Église. ».

  Mon grand oncle exprimait déjà à son époque son vœu : « que toutes les barrières accumulées au cours des siècles, par les docteurs de la loi ignorants des difficultés de nos rudes compagnons sur le chemin de la Table Sainte, soient toutes, Seigneur, toutes abolies ». En n’oubliant pas de préciser : « chaque prêtre, en toute liberté, selon sa conscience devant la loi du célibat ‘in dubiis libertas’ devrait être libre de faire son choix ».

  Lorsque je me replonge dans le témoignage intime de mon grand oncle je trouve que ses pensées sont encore d’une actualité inouïe et j’ai toujours de la peine à m’imaginer que ses confessions ont déjà plus de 70 ans !
  Le plus triste c’est que notre Église en est toujours au même point aujourd’hui même si : « cela provoque beaucoup de dégâts que l’Église ne veut pas admette. Elle veut vivre dans le sublime, parfois au mépris des hommes. La chair est appelée à être ultimement transcendée, en aucun cas niée », selon le commentaire de d’Anne Mardon que je partage entièrement.

  Ma fille a eu la chance d’être mariée à l’Église avec un prêtre, brillant et vivant l’Évangile, qui avait offert toutes ses missions pastorales aux plus démunis. J’ai appris, peu de temps après, qu’il avait décidé de demander au pape Jean Paul II l’autorisation de pouvoir se marier tout en restant prêtre. Il a eu le courage de rejoindre, à pieds, le Vatican dans l’espoir de pouvoir justifier sa demande et à son arrivée les services du Pape ont refusé de le recevoir et de l’entendre. À son retour il s’est marié et continue toujours à aider les plus nécessiteux. Aujourd’hui c’est une immense perte pour l’Église et il n’est malheureusement pas le seul dans ce cas.

  « I have a dream » : imaginons un seul instant que l’Église et les croyants conservateurs acceptent de modifier la règle du célibat imposée aux prêtres. Combien de prêtres présenteraient pour leurs paroissiens une conduite exemplaire de couple marié « chaste » et respectant les exigences de la lettre encyclique de Paul VI de 1968 « HUMANAE VITAE » sur le mariage et la régulation des naissances ? Sans parler de la difficulté majeure qu’aurait l’Église pour assurer un revenu décent à la famille de ces prêtres.

  J’ai fait sans doute peur aux conservateurs, mais je vous rassure, ce n’était qu’un rêve ! dormez tranquilles braves gens !

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    Bernard Januel, merci encore pour ce témoignage émouvant de votre grand-oncle.
    Le célibat n’est pas la seule difficulté que peuvent rencontrer les prêtres aujourd’hui, mais c’en est une assurément pour une partie des prêtres (pas forcément tous).
    Les écrits de votre grand-oncle me paraissent tout de même un peu datés, qu’il ait pu douter de sa vocation de prêtre à cause de la difficulté à vivre le célibat, ou ce qu’il appelle la chasteté, fait mal ; quel poids de confusion et de culpabilisation injuste !
    Il parle du « mariage des prêtres » dans les Eglises orientales catholiques ; là aussi, quelques approximations, il s’agit là bien entendu d’ordination d’hommes mariés et non de mariage de prêtres.
    Il me semble que l’ordination d’hommes mariés ne pose pas de problème autre que celui de la subsistance de la famille du prêtre, comme vous l’évoquez très justement : « la difficulté majeure qu’aurait l’Église pour assurer un revenu décent à la famille de ces prêtres. « 

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    Je vous remercie d’avoir retracé pour nous cette expérience de vie de votre grand-oncle, une expérience émouvante et précieuse au débat.

    Je vous livre ici les quelques réflexions qui me sont venues en vous lisant, en particulier lorsque vous écrivez : « il pense que l’Église s’y oppose car : « beaucoup de fidèles verraient dans l’abolition de la loi du célibat ecclésiastique, une fâcheuse, une scandaleuse concession aux idées du jour où domine partout la passion du changement. »

    A mon avis, se mettre ainsi à la traîne de l’opinion publique – en craignant que « beaucoup de fidèles ne verraient dans l’abolition de la loi du célibat ecclésiastique qu’une concession aux idées du jour » – me paraît être une démarche contreproductive.

    La direction d’une organisation ne doit pas se contenter de s’en remettre aux idées de la base et s’y conformer servilement mais elle doit penser par elle-même.
    Si une organisation privilégie invariablement le maintien de coutumes périmées et inadéquates – comme par exemple le célibat sacerdotal obligatoire – et s’oppose systématiquement à l’introduction d’autres coutumes mieux adaptées à la survie de l’organisation, la survie de cette organisation me semble sérieusement compromise.

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    Prêtres en couple, « amantes clandestines » : le tabou de l’Eglise – « L’ordre de grandeur qui revient souvent, c’est un prêtre sur trois, voire deux prêtres sur trois, qui aurait une relation physique ou amoureuse avec une femme ou un homme, indique Jean-Louis Schlegel, sociologue des religions… Cette règle [du célibat] a été instaurée au XIIe siècle « pour éviter des lignées de prêtres de pères en fils qui se transmettent le patrimoine de la communauté catholique », explique Mgr Pascal Wintzer, archevêque de Poitiers. » (Justine Rodier, dans le journal Le Monde du 3 janvier 2021, voir ci-dessous)
    https://www.lemonde.fr/le-monde-des-religions/article/2021/01/03/pretres-en-couple-amantes-clandestines-le-tabou-de-l-eglise_6065058_6038514.html

    Tabou et mensonges : qui acceptera encore d’en être dupe au XXIème siècle …?

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  Si je puis me permettre, en tant que femme, selon moi ; il est bien trop tard.
  Le temps n’est plus de se contenter d’un strapontin alibi.

  Je viens d’apprendre avec stupeur et effarement que, lors du synode sur l’Amazonie, les religieuses n’avaient pas eu le droit de voter, alors que les religieux; oui.
  A quel monde bizarre d’extra terrestres avons nous donc affaire ?

  Et je n’ambitionne pas plus d’être prêtre ou diaconesse pourtant. Pourquoi faire de plus et de mieux ? Il y a bien assez d’un seul «  cléricalisme « .

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    Si je puis me permettre en tant qu’homme, Marie-Christine, il n’est jamais trop tard !
    La nomination de Sœur Nathalie Becquart comme sous-secrétaire du Synode des évêques (ce n’est pas un strapontin), l’ouverture du lectorat et de l’acolytat à tous les laïcs, y compris donc les femmes, sont des petits pas.
    L’Eglise a plus souvent avancer par petits pas que par grands bouleversements qui ne seraient pas reçus…

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      Michel,

      L’Eglise n’est peut être pas en retard en soi selon ses propres critères et selon son point de vue qui doit préserver l’unité. Je ne permets pas en fait d’en juger.

      Mais, de mon point de vue personnel uniquement ,il est vraiment beaucoup, beaucoup trop tard. La crédibilite et la confiance sont perdues quand on juge par comparaison avec la place acquise par les femmes dans tous les secteurs de la société.. Des considérations autres que cette différence qui devient abyssale n’entrent pas en ligne de compte dans mon jugement.

      • 

        Oui, Marie-Christine, je comprends votre point de vue personnel, mais il ne s’agit pas tant d’acquérir des places que de reconnaître la place occupée par les femmes.
        Il n’en demeure pas moins que l’Eglise, comme vous le soulignez, doit avoir le souci de l’unité.

        • 

          Mais de quelle unité Michel: celle qui vide sans se lasser les églises? Enfant (vers 1955) j’étais surpris de la place des « bedeaux » et autres « dames patronnesses ». C’était avant la chanson du grand Jacques de 1960 comme quoi Brel humait l’air du temps, lui. Une place importante aux yeux des adultes et des clercs dont je me disais, sans savoir l’exprimer, que beaucoup étaient croyants par convenance sociale. S’il n’y a plus ni bedeaux, dames patronnesses et grenouilles de bénitiers, hommes et femmes, demeurent auxquels le clergé dans sa généralité est plus sensible qu’à ceux qui partent; ces derniers auxquels on fait savoir, comme fit faire mon évêque par son secrétaire vers la fin des années 80 « je prie pour vous ». Mon évêque m’ouvrit ainsi la porte, en me permettant de prononcer l’éloge funèbre de ce qui est pour vous l’Église, cette Église pour laquelle j’avais du respect, un respect qu’elle m’a obligé à rejeter au fil des ans qui ont suivi quand j’ai enfin compris que que l’Église était autre que ce à quoi on m’avait invité de croire.

        • 

          Jean-Pierre, je ne sais que vous dire, je lis beaucoup de souffrance et de révolte dans votre commentaire, et pourtant je pense que vous n’avez pas perdu toute espérance puisque vous écrivez toujours ici ou ailleurs pour exprimer ce que vous ressentez.
          Daniel Duigou répondait à quelqu’un qui l’interrogeait dans une vidéo sur ce qu’il pensait des Eglises qui se vidaient, qu’il s’en réjouissait car on n’y venait plus par convenance sociale.

        • 

          Cher Michel,

          Mais quelle est donc la place décidée de toute éternité pour les femmes ?
          Je ne vois vraiment pas…à part faire le catéchisme, fleurir les églises, chanter dans les chorales, la ou leur sensibilité «  féminine «  et leurs belles qualités «  innées «  de service etc…peuvent s’épanouir pour le bien de tous.
          Quel contraste avec la place qu’elles ont acquise dans nos sociétés.
          Encore une fois, cela ne regarde que l’Eglise. Je n’ai pas à en juger.
          Je constate simplement.

        • 

          « Le modèle de Marie, vierge et mère, qui ne veut être que la servante du Seigneur, ne fera que renforcer la vocation de la femme au service et qu’ajouter au « mystère » du féminin la contradiction d’unir la charge de la maternité à la dignité de la virginité et de la chasteté. Le modèle du Christ, chaste amant de l’Eglise dont il fait son corps, réserve au mari, d’une part, la domination sur son épouse, devenue sa propriété exclusive, et à l’homme, d’autre part, à l’exclusion de la femme, l’accès au pouvoir sacerdotal, curieusement qualifié de « service », mais obéré de l’astreinte au célibat. »
          (extrait de la préface, par Joseph Moingt, du livre Le Déni de Maud Amandier et Alice Chablis, aux éditions Bayard, 2014, voir ci-dessous)
          http://www.aquarelles-expert.be/Le_Deni_Preface_Joseph_Moingt%5B605%5D.pdf

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    Pourquoi l’Eglise, malgré une crise aux multiples symptômes, reste toujours réticente à s’ouvrir à l’univers féminin ? (voir ci-dessous)

    Les origines de la misogynie de l’Eglise catholique romaine (Elisabeth Dufourcq, Dailymotion.com, 2011)
    https://www.dailymotion.com/video/xh0c3l

    • 

      A Jean-Pierre, Michel, Marie-Christine, Robert…

      Je pense que chez ceux qui paraissent très durs envers l’Eglise, et dont les propos choquent parfois – je suis de celles qui peuvent heurter -, il y a d’abord une immense déception. Pour moi, c’est un gouffre, quelque chose d’abyssal, d’irréparable, d’inconsolable. Non seulement que l’Eglise n’ait pas été à la hauteur de ce qu’elle promettait – cela, on peut l’admettre -, mais qu’elle ne montre aucun signe de vouloir se réformer, se convertir, réparer. Au contraire, elle se crispe sur ses acquis, ses positions, et s’enferme toujours un peu plus, avec hauteur et mépris. Collectivemment, comme dans les entretiens individuels lorsque, après de multiples efforts et beaucoup d’humiliations, on parvient à en avoir. Et, en effet, lorsqu’on explique qu’on n’y arrive plus, que le Christ, pour soi, n’est plus là, aucune réaction. La porte vous est grande ouverte.
      Vous comprenez alors que ce n’est pas de la brebis perdue qu’il est pris soin, mais de celles qui sont encore dans le troupeau et qui, au moins, ne posent pas de problèmes. On est alors privés, pour ne pas se retrouver complètement schizophrène, pour ne plus se trahir soi-même, de ce pour quoi l’Eglise est faite au fond : aide et soutien. Parce que, en ce qui concerne le salut et la résurrection, Dieu suffira bien.
      Voilà, l »agressivité, la violence, la dureté parfois exprimées sont surtout les signes de l’effondrement total de la confiance en celle que l’on aurait voulu aimer et qui n’a plus rien d’une « mère » pour ceux qui, selon l’expression consacrée, ne peuvent faire autre chose que « se retirer sur la pointe des pieds », sans que cela émeuve qui que ce soit.

      • 

        Oui, vous pouvez dire cela Michel (20/02 12h49). Pourtant, c’est « peine » et non « souffrance » et surtout « abyssale incompréhension » et non « révolte ». Et ce n’est pas non plus tout à fait ce qu’exprime Anne, car comment savoir lequel est fils prodigue, lequel est le bon fils, quand les repères spirituels sont si dévoyés qu’un retournement, aussi pénible ou dur à concevoir qu’il soit, ne devrait pas être écarté. Écarter le retournement -et si l’Église était ailleurs et autre que ce qu’on croie?-,et le plus souvent en refusant de l’entendre, c’est le cléricalisme de la réponse pirouette de Daniel Duigou, c’est le « je prie pour vous » de mon évêque fin des années 80. Ce qui à la longue ne peut être perçu que comme du « déni hautain » est une explication plausible des difficultés à Saint-Merry, entre autre: dialogue entre égaux est impossible entre curés et laïcs adultes alors que les curés sont habitués aux béni-oui-oui, Je note que, sur Saint-Merry, les laïcs se sont exprimés et que « les curés » demeurent silencieux.Je note qu’en Allemagne, à la suite du synode et de prises de positions de quelques évêques en appelant à Rome, les difficultés au dialogue sont très hautes
        L’importance de la perte de confiance signalée par Anne demeure incompréhensible par le clergé et ce qui reste de fidèles qui récusent toute mise en cause de leur système. Le kyste de la « pureté diabolique » qu’est la misogynie est trop profond, comme l’indique Elisabeth Dufourcq.

      • 

        à Anne et à Jean-Pierre

        Mes mots sont peut-être mal choisis pour essayer de comprendre ce que vous manifestez, et oui il m’arrive aussi d’être heurtés par les vôtres.
        Je n’ai pas la même histoire, j’ai davantage dans le passé souffert du sectarisme de certains « chrétiens d’ouverture » ou prétendus tels que du cléricalisme, je ne suis pas parti de l’Eglise et de ce que j’ai reçu, même si j’ai dû parfois secouer la poussière de mes sandales…
        A mes yeux, l’essentiel est de demeurer fidèle à ce que l’on a reçu de beau et de bon, et d’abord à sa conscience, de garder autant que possible un regard bienveillant sur l’Eglise qui n’est pas réductible à ceux et à ce qui la salissent.
        La Vérité nous rendra libres.

        • 

          Tout à fait, et pleinement.

        • 

          Merci Michel. Demeurer fidèle à sa conscience, s’appuyer sur la certitude que la Vérité nous rendra libres, je partage entièreement ce beau programme. Et pardon encore pour les paroles blessantes, qui ne s’adressent de toute façon pas à votre personne.

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  Merci, Robert Van Reeth, pour avoir versé au débat l’article du monde sur le tabou de l’Église,
  « Prêtres en couples » et sur l’extrait de la conférence d’Élisabeth Dufourcq sur
  « les origines de la misogynie de l’Église catholique ».
  Cette documentation permet de confirmer que la règle imposée du célibat est, pour un certain nombre de prêtres, extrêmement difficile à vivre encore aujourd’hui.
  J’ai eu la confidence d’un clerc en mission dans les Dom-Tom qui a été stupéfait de découvrir à son arrivée, avec quelle indifférence de leurs paroissiens, un grand nombre de prêtres vivaient une double vie.
  S’il est exact que : « L’Église a, plus souvent, avancé par petits pas que par grands bouleversements qui ne seraient pas reçus. » comme nous le rappelle Michel de Guibert, je pense qu’aujourd’hui « la maison brule » et qu’il est « urgent » d’agir.
  Le message de l’Église n’est plus audible pour les jeunes générations, et l’Institution ne peut plus se permettre de laisser « du temps au temps » et avancer à « petits pas » comme dans le passé.
  Si l’Église veut à nouveau être audible auprès de la jeune génération et assurer sa pérennité dans sa mission de l’Évangile elle devra impérativement, et à court terme, avoir le courage de
  « réhabiliter, en priorité, l’égalité totale Homme/Femme ».
  Cette réhabilitation demandera de revoir « profondément » l’interprétation des «récits de la Genèse» sur lesquels l’Église, avec l’aide de Saint Paul, de Saint Augustin et de l’orientation chrétienne de quelques traducteurs, a construit ses fondements principaux :
  La supériorité de l’Homme sur la Femme, La Femme considérée comme « pécheresse » et animée par le diable, le péché héréditaire, le «péché originel », l’origine du mal.
  Autant de « créations humaines » destinées à renforcer le pouvoir de l’Église sur les Hommes et si paradoxales pour l’image d’un créateur, « Esprit de Teilhard, asexué » et infiniment bon, auquel je crois personnellement.
  Mais à toutes ces revendications « légitimes », le pape Benoît XVI avait opposé une réponse sans appel :
  «L’existence de ce que l’Église appelle le péché originel est, hélas, d’une évidence écrasante. À cette question fondamentale, qui interpelle chaque génération humaine, les premières pages de la Bible (Genèse 1-3) répondent justement par le récit de la création et de la chute de nos premiers parents. Les difficultés théologiques et pastorales concernant le ‘‘péché originel’’ ne sont certainement pas que de nature sémantique, mais de nature plus « profonde ».
  C’est-à-dire ? Dans une hypothèse évolutionniste, il n’y a évidemment pas place pour aucun ‘‘péché originel. Celui-ci n’est, au mieux, qu’une expression symbolique mythique servant à désigner les carences naturelles d’une créature comme l’homme qui, venant d’origines très imparfaites, va vers la perfection, vers sa réalisation complète. Accepter cette vision revient à : renverser la perspective du christianisme ».
  Je crois qu’il faudra encore beaucoup d’initiatives, comme celles d’Anne Soupa, pour faire évoluer rapidement l’Église, à moins qu’il soit déjà trop tard !

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    LES FEMMES ET L’AVENIR DE L’EGLISE

    « Un trait majeur de l’évolution de la civilisation occidentale à l’aube du XXIème siècle – le plus significatif assurément depuis plusieurs millénaires – concerne la condition de la femme, qui, après avoir acquis ses droits civiques et s’être émancipée de la tutelle parentale et maritale dans la seconde moitié du siècle précédent, est en voie de conquérir – car le combat est loin d’être terminé – l’égalité de traitement professionnel avec les hommes et de s’ouvrir un accès équitable aux postes de responsabilité les plus élevés dans tous les domaines, économique, culturel et politique, de la vie en société.

    Un autre trait d’évolution des plus considérables, apparu dans le même temps et le même espace culturel, est le déclin de l’Eglise catholique, dont le nombre de fidèles a fondu aussi vite que celui de ses cadres pastoraux, et qui est en voie de perdre le peu qui lui reste de l’influence qu’elle exerçait depuis 2 000 ans sur la société et sur les individus, au point que son proche avenir pose d’angoissantes questions.

    Y a-t-il corrélation entre ces deux aspects de l’évolution que nous vivons, et, si c’est le cas, quelle devrait être la condition de la femme dans l’Eglise pour enrayer son déclin et redonner espoir en son avenir? Tel sera l’objet de la présente réflexion. » (Les femmes et l’avenir de l’Eglise, Etudes, 2011/1, voir ci-dessous)
    http://www.aquarelles-expert.be/Joseph_Moingt_ETUDES_414.pdf

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    Recension, par François Boespflug, du livre « Le Déni – Enquête sur l’Eglise et l’égalité des sexes » de Maud Amandier et Alice Chablis (éd. Bayard, 2014)

    « Cet ouvrage passe en revue de manière approfondie une armée de discours ecclésiastiques qui enferment la femme dans une prison dorée : une identité fictive, déterminée par son sexe et la « loi naturelle », et par voie de conséquence sa prétendue vocation voulue censément par Dieu autant que par ladite nature, qui serait pour toujours et à jamais d’aider, d’obéir, de se taire et de servir… les hommes (les enfants, les malades, les pauvres, les vieux, etc.). » (voir ci-dessous)
    http://www.aquarelles-expert.be/Le_Deni_Francois_Boespflug.pdf

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  En effet, la femme, a l’image de la Vierge, ne pouvant être que vierge ou mère, exemptes de sexualité dans la réalité ou dans l’inconscient ( pour la mère ), il y a un vrai problème de l’Eglise avec le féminin et donc la sexualité.
  On est dans l’ordre du fantasme risquant de découler sur névroses et perversions.

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    Cette femme fantasmée n’existe pas. Et personnellement je n’ai aucune envie de chercher à coïncider avec cette image, sans réalité.

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  « Comment est-il donc possible que des adultes, censés être en possession de leur libre-arbitre et de leur raison, se fassent mettre sous emprise ? De fait cela s’explique simplement et se passe en trois temps. Ça se fonde sur le phénomène de la transe. » (Pierre Vignon, « Les dérives sectaires existent-elles dans l’Eglise catholique ? », 19/5/2020 , voir ci-dessous)
  http://www.aquarelles-expert.be/Emprise_derive_sectaire.pdf

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  « Comment est-il donc possible que des adultes, censés être en possession de leur libre-arbitre et de leur raison, se fassent mettre sous emprise ? De fait cela s’explique simplement et se passe en trois temps. Ça se fonde sur le phénomène de la transe…
  Tout d’un coup, il ne va plus vous connaître et vous allez vous demander ce que vous avez bien pu lui faire…
  Mais surtout il dit toujours une chose et son contraire…
  Vous les voyez alors prendre des crises de colère inimaginables, destinées à vous impressionner et à vous faire lâcher prise…
  [L’abuseur] passe son temps à vous culpabiliser. » (Pierre Vignon, « Les dérives sectaires existent-elles dans l’Eglise catholique ? », 19/5/2020 , voir ci-dessous)
  http://www.aquarelles-expert.be/Emprise_derive_sectaire.pdf

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  Un autre procédé que les abuseurs utilisent (*) – et souvent avec succès – pour exercer leur emprise est le silence (qu’il s’agisse de silence de désinvolture
  , silence de connivence ou silence de condescendance).

  (*) : à l’étape 2 de la procédure d’emprise

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  Comme le sujet « La pédophilie dans l’Eglise, de 1789 à nos jours » est de janvier 2020, il est naturellement fermé aux commentaires. Cependant, deux historiennes ont été invitée à s’exprimer sur le sujet en 2019 lisant lors d’auditions en séance plénières de la Ciase.
  Martine Severand indique n’avoir rien recensé pour avant 1950 et l’explique par le fait qu’alors la règle était que les dossiers personnels des prêtres coupables étaient détruits dix ans après leur mort et que ce sont les travaux de Marc Oraison,d’avant et après sa condamnation par Rome, qui sont le plus éclairant, ainsi que les travaux du chanoine Boulard qui indique que sur 103 cas d’homosexualité recensés dans les 21 diocèses étudiés, 72 ressortissent à la pédophilie, sur jeunes de moins de 16 ans. Elle cite aussi l’ouvrage publié en 1973 par Marcel Eck, Psychiatre et psychanalyste, « Sacerdoce et sexualité » dans lequel il indique que sur 209 séminaristes et novices, 65 % sont considérés comme immatures et 62 % remettent en cause le célibat. Sur 438 prêtres et religieux. il en relève 62 en difficulté particulière, et 19 dont les engagements sont le résultat de pressions parentales. Elle relève enfin, que selon le catéchisme de 1992, paragraphe n° 2389, les actes pédophiles commis par des adultes ayant des enfants et ados sous leur garde sont assimilable à l’inceste ajoutant que « La faute se double alors d’une atteinte scandaleuse portée à l’intégrité physique et morale des jeunes qui en resteront marqués leur vie durant, et d’une violation de la responsabilité éducative ».
  L’autre historienne, Anne PHILIBERT, auteure de « Des prêtres et des scandales » (Cerf, 2019). Elle indique avoir eu quelques difficultés « Je rends hommage aux archivistes diocésains et aux évêques qui ont pris la décision de me répondre en vérité. J’ai aussi dû affronter, chez d’autres, un silence hostile, des réponses fausses. » Elle conseille à la Ciase d’obtenir des éêques des rapports sérieux sur les disparitions d’archives « Ensuite, je vous recommanderai de demander aux évêques, quand il y a eu des destructions volontaires d’archives concernant des prêtres et des abus sexuels, de faire un rapport sur ces destructions, leur date, leur auteur (le donneur d’ordre, l’exécutant, etc.). » Globalement, ce qu’elle rapporte montre que les méthodes des siècles antérieurs étaient les mêmes que celles en vigueur réellement jusqu’à il y a peu.
  Après, il y aura toujours des contempteurs de l’opinion ratzinguérienne pour lesquels, tout ça, c’est l’esprit 68 et donc « circulez y a rien à voir ».

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    Ah, Jean-Pierre, vous êtes bien sûr que vous voulez parler des « contempteurs » de l’opinion ratziguérienne vu ce que vous prêtez comme turpitudes à ce dernier…
    Il me semble que vous dites le contraire de ce que vous voulez dire, et que c’est bien plutôt vous qui êtes un contempteur de Ratzinger, autrement dit que vous dénigrez les propos de Ratzinger !

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      Vous avez tt à fait raison et m’aviez néanmoins bien compris. Qu’en prime vous m’attribuiez de dénigrer BXVI ne m’étonne pas alors que je ne fait que corriger une erreur manifeste de BXVI avec laquelle beaucoup ont joué. Peut-être aura-t-il été mal conseillé par de médiocres conseillers, à moins que ce soit de l’ordre de la conviction sans raisons sérieuses, ou encore qu’il s’agisse d’écarter la part d’ombre de son frère Georg qui a prétendu jusqu’au bout n’avoir rien su de ce qui s’est passé dans son chœur de Ratisbonne, entre 1945 et le début des années 1990 : au moins 547 enfants victimes de maltraitances dont des viols, selon rapport d’enquête conduite pour l’Église Allemande par l’avocat Ulrich Weber. Selon Maître Weber, Georg savait et aurait «détourné les yeux», se conformant ainsi à la tradition du silence.

      • 

        Ce n’est pas en prime, Jean-Pierre, « dénigrer », c’est très exactement le sens du mot « contempteur » que vous aviez employé à mauvais escient !

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  « Contempteur » pour « contempteur « , en dehors du lapsus, disons qu’il s’agit plutôt d’une critique très argumentée de la théorie de Ratzinger selon laquelle la grande majorité des agressions sexuelles sont attribuables à la permissivité prônée par l’esprit de 68 et diffusée du dehors dans l’Eglise: interprétation simpliste et commode que tous les témoignages, entre autres à la CIASE, et les études historiques infirment.
  Dommage pour la recherche honnête de la vérité…

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  Sur RCF : Marie-Jo Thiel, l’éthique avant tout
  Marie-Jo Thiel, médecin et théologienne, porte depuis 20 ans, avec détermination, la recherche transdiciplinaire sur les abus sexuels, tout en témoignant d’une foi constante et joyeuse.
  https://rcf.fr/spiritualite/temoins-de-la-foi/marie-jo-thiel-l-ethique-avant-tout

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