François : une liberté de parole qui ne cesse de surprendre.

172 comments

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  La manière dont le pape envisage la construction des décisions de l’Eglise pose quand même des questions .
  Même si l’on comprend aisément que son rôle de gardien de l’unité de l’Eglise , lui fait rejeter la notion de confrontation entre points de vues différents , ce que nous appelons le débat , pour lui préférer une synodalite qui laisse le temps au temps de rapprocher les points de vue autant que faire se peut , on peut craindre que cette approche ne permette pas d’arriver à un consensus qui rend les décisions acceptables et acceptées

  Le dialogue , recherche commune de la vérité est nécessaire mais il ne dispense pas du débat , confrontation des points de vue permettant de bien identifier les désaccords et les consensus qui est , me semble t il indispensable pour l’acceptabilite des décisions, condition d’une unité concrète .

  Soit on laisse la question en l’état après avoir écouté tous les points de vue
  Soit c’est le magistère qui décide au risque de mécontenter tout le monde .

  Cette peur compréhensible du débat ne risque t elle pas au contraire de perenniser les désaccords , source de conflits .
  Les divergences d’appréciation entre les tenants du dépôts de la foi et les tenants du message toutes deux légitimes au vu des textes de Vatican II ne nous montrent elles pas les limites de la méthode ?

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    Merci pour ce commentaire dont je partage le questionnement.
    En fait le livre comporte d’autres développements qui peuvent servir de réponse. Il ne refuse pas le débat, au contraire. Il exprime à différentes reprises qu’il faut accepter les conflits. Il cite à ce porpos Guardini auquel il avait consacré une thèse, jamais terminée. Je coite François : « Comprendre comment les contradictions apparentes peuvent être résolues de façon métaphysique, par le discernement, tel était le sujet de ma thèse sur Guardini, pour laquelle je suis parti en Allemagne effectuer mes recherches.

    En fait François oppose deux notions : contradictions et contrapositions qu’il définit comme « des opposés qui interagissent néanmoins dans une tension féconde et créative. » Il faut lire ces pages.

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      Si le pape propose un processus de décision qui réussisse à concilier :
      – la recherche commune de la vérité qu’est le dialogue
      – la confrontation des points de vue divers qu’est le débat
      – un processus de décision qui permette de prendre tout cela en compte pour dégager un consensus sur le bien commun cela constituera une avancée féconde pour la gouvernance de l’Eglise

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        Oui ! On sait le pape attentif à élargir la notion de synodalité (ce qui, honnêtement ressort moins de ce livre). Un pas serait décisif : intégrer des laïcs (do,t des femmes) avec voix délibérative dans les synodes mondiaux là où il n’y a pour l’heure que des évêques et cardinaux. On le sait c’est l’ouverture des synodes diocésains aux laïcs qui a changé la donne à la suite de la réforme du code de droit canonique de 1983. Même si l’évêque reste « de droit » l »unique législateur.

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          René,donner voix délibérative aux laïcs c’est adopter la pratique protestante et-donc remettre en cause une bonne partie de la théologie catholique ; Si on se réfère aux Actes des Apôtres en dehors du choix des diacres je ne vois pas d’exemples d’application de méthode démocratique dans la prise de décision (mais je peux me tromper bien sûr)

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          C’est pourtant ce qui se pratique dans les synodes diocésains. Avant la réforme du droit canonique d’après Vatican II les synodes diocésains étaient réservés aux clercs. Il n’en est plus ainsi depuis 1983 et le monde ecclésial n’en a pas été ébranlé ! Par ailleurs c’est oublier qu’en dernier ressort c’est le pape, pour les synodes mondiaux et les évêques, pour les synodes diocésains, qui ont toute faculté de promulguer ou non ce qui a été voté. Même si on peut s’interroger sur la pertinence du maintien de telles pratiques.
          Mais pour en revenir à ma proposition, je ne vois pas, en bonne théologie, ce qui pourrait s’y opposer.

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    « Laisser du temps au temps » Oui, c’est vrai, mais attention à ne pas exploiter cette formule pour laisser les problèmes « de côté ».

    « Débattre » – C’est se dé-battre (= arrêter de ce battre ; arrêter le combat).
    Contrairement à ce que l’on voit à la télévision où bien des « dé-bats » ne sont que des « combats ».

    Bien sûr des avis peuvent être différents, mais n’oublions pas que presque toute la vie est faite de « compromis », qui peuvent naître du « bon sens », au combien de fois proposé par Jésus (on est en décembre !).

    Exemple de compromis : « Liberté d’expression » et « Respect d’autrui ». Se centrer sur une seule de ces règles conduit à éliminer l’autre ; et pourtant LE COMPROMIS entre les deux est tellement ÉVIDENT.

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      Au terme de débat, ne faudrait il pas préférer en effet le terme de dialogue au sens un peu socratique c’est à dire recherche de la vérité en commun, après nécessaire confrontation d’opinions différentes qu’il faut dépasser à un niveau supérieur ?
      A cet égard, la confrontation n’est pas nécessairement stérile et inutile puisque, de toutes façons, dans un premier temps du moins, elle est inévitable. Et si cette confrontation de points de vue différents ne peut être dépassée pour l’instant, on en prend acte et «  laisse du temps au temps ».

      Mais si la vérité est déjà donnée par la Révélation, décidée par des dogmes intangibles et non recherchée librement par l’intelligence humaine, ceci ne peut réellement fonctionner a mon avis, sauf par des biais ( participation des laïcs, et des femmes etc..). Il y a contradiction entre ces deux modes de recherche du Vrai.
      Le statut du vrai a changé sous l’influence, et de l’esprit scientifique ( pas de vérité absolue et définitive ), et du débat démocratique: évolution que l’on peut juger négative ou positve mais qui existe…

      Bref, je n’ai pas de compétences en théologie ni de connaissances particulières sur l’histoire de l’Eglise ou du Concile et pose peut être des questions qui ne se posent pas ou ne se posent plus. Je signale simplement mon incompréhension sur ce point fondamental du statut du vrai et m’interroge.

      Par ailleurs, je n’ai pas cette révérence pour l’Eglise que je ne peux considérer comme une mère car l’amour porte naturellement a une mère peut empêcher de faire la vérité ( au sens de connaissance du réel ) sur d’innombrables fautes et abus scandaleux.La reconnaissance de cette vérité est première.

      Et, pour finir, je pense que le compromis n’est pas si évident à établir dans tous les cas et peut virer à la compromission.

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        La question de la vérité (surtout si l’on prétend l’écrire avec un V majuscule) est l’une des plus délicates qui soient. Pour autant, dans le Credo, les catholiques disent leur foi non leur « savoir ». Ce qui ouvre droit à la légitimité d’autres croyances. Et c’est à juste titre que Vatican II a développé l’enseignement de « semences du verbe » présentes en tout être humain, et de salut offert à tous (et non gagné, c’est vrai) dès lors qu’on est est dans une recherche loyale de la vérité. De grâce ne cherchons pas à enfermer Dieu dans les articles du droit canonique…

        Que le statut de la vérité ( ou notre approche) ait changé sous l’apport des sciences et du débat démocratique ne signifie pas pour autant que ce soit en mieux. Car enfin, le débat démocratique n’a pas pour finalité de départager le vrai du faux mais le permis du défendu. Et la réponse peut varier dans le temps et l’espace, preuve que ce sont là des vérités bien provisoires… donc des non-vérités. Et je ne sais quel est l’imbécile cultivé qui a décrété qu’il n’y aurait de vérité que scientifique… On attend toujours qu’il en fasse scientifiquement la démonstration.

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          Dictionnaire : La vérité c’est ce qui se vérifie, ce qui est « factuel » (= conforme à des faits). La vérité ne se borne pas à un statut. « L’imbécile cultivé » ne fait que confondre la science et le « scientisme ». Il est connu que les scientifiques sont pratiquement les seuls à savoir qu’ils savent bien peu de choses.

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          Justement l’esprit scientifique nous apprend qu’il n’y a pas de vérité définitive et absolue: seulement des vérités modestes et provisoires, susceptibles d’être remises en cause par le progrès ultérieur des sciences. Et encore dans des domaines de recherche delimites éliminant par avance toute question métaphysique.

          Concernant le débat democratique, il a avantages et inconvenients: la majorité n’ayant pas nécessairement raison bien sur. Mais il permet au moins des consensus provisoires.

          Ce qui me fait problème est le décalage entre cette notion moderne évolutive du « vrai « ayant sa source dans la raison humaine, dont il faut bien tenir compte, me semble t il, et le dogmatisme qui s’interdit, par définition, de revenir sur les verites énoncées et bloque donc toute évolution ultérieure.

          En tout cas, merci de votre réponse.

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          Que faites-vous, Marie-Christine, de la phrase de Jésus en Jean 14, 6 : « Je suis la Voie, la Vérité et la Vie » ?

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    « ;…soit c’est le magistère qui décide au risque de mécontenter tout le monde »
    Effectivement mais « que votre oui soit oui ,et que votre non soit non »et PAUL
    « malheur à moi si je ne prêche pas l’Evangile »
    Il me semble que le risque de mécontenter tout le monde est au « programme » du Pape que qu’il soit d’ailleurs mais celui de servir de l’eau tiède n’y figure nulle part

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    Guy Legrand,

    Le meilleur gouvernement est sans doute celui que proposait l’Église primitive dans lequel le pape n’était qu’un arbitre qui réglait les conflits qui s’éternisait. Les évêques étaient ‘papes’ en leur diocèse, et ne pouvaient pas prendre de décision sans son ‘peuple’ (laïcs et prêtres), il était élu par lui et pouvait aussi se faire déposer par lui, c’était aussi ce dernier qui acceptait ou non des peines contre les fautifs au lieu de la hiérarchie. Les fidèles se permettaient également d’interrompre leurs évêques en pleine liturgie quand ils se trompaient au niveau doctrinal, car ils connaissaient très bien les textes religieux comparé à aujourd’hui.

    D’ailleurs, c’était les synodes diocésains qui prenaient des décisions et non des conciles généraux, dans lesquels on trouvait des laïcs. La place des femmes était plus importantes, car elles pouvaient diriger des communautés, les prières et la liturgie, voire l’eucharistie. Malheureusement le machisme gréco-romain s’empara de l’Église à partir du IIe siècle.

    Mais les évêques et les papes actuels ne sont pas dans ce processus de faire confiance au ‘peuple de Dieu’, d’égalité dans les ministères. Le pape François commence à donner une voie de réforme, mais il est pris entre deux feux, une pensée conservatrice minoritaire et progressiste majoritaire, et tente tant bien que mal de sauvegarder l’unité de l’Église. Sa vision plutôt moderne donne de très bon écrits, mais laisse toujours sur sa faim.

    Merci et passez une bonne journée.

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  Que chacun en prenne pour son grade et que François renvoie dos à dos les uns et les autres n’est pas pour me déplaire.
  Foin des idéologies, je devrais même dire des idolâtries, qui viennent obscurcir la foi commune qui devrait au contraire nous rassembler en dépit de nos sensibilités.
  J’aime bien la conclusion de votre billet citant François :
  « Les disciples du Christ devraient aimer et écouter l’Eglise, la construire, en assumer la responsabilité, y compris dans ses péchés et ses échecs. Dans ces moments où l’Eglise se montre faible et pécheresse, aidons-là à se relever ; ne la condamnons pas et ne la méprisons pas, mais prenons soin d’elle comme de notre propre mère. »

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  Je rapproche deux sources qui n’en font qu’une :

  PREMIÈRE SOURCE :

  La lettre aux Galates, commentée par Dominique Collin

  https://nsae.fr/2020/11/29/la-lettre-aux-galates-un-des-textes-les-plus-extraordinaires-du-nouveau-testament/?utm_source=mailpoet&utm_medium=email&utm_campaign=newsletter-nsae_97

  On ne doit rien à Dieu, on ne se doit rien les uns aux autres, hormis la liberté, qui est l’amour.

  DEUXIÈME SOURCE :

  EVANGELII NUNTIANDI
  EXHORTATION APOSTOLIQUE
DE SA SAINTETÉ LE PAPE PAUL  VI
SUR L’ÉVANGÉLISATION DANS LE MONDE MODERNE 
À L’ÉPISCOPAT, AU CLERGÉ ET AUX FIDÈLES DE TOUTE L’ÉGLISE

  N° 80 :
  Il se serait pas inutile que chaque chrétien et chaque évangélisateur approfondisse dans la prière cette pensée : les hommes pourront se sauver aussi par d’autres chemins, grâce à la miséricorde de Dieu, même si nous ne leur annonçons pas l’Evangile ;

  http://www.vatican.va/content/paul-vi/fr/apost_exhortations/documents/hf_p-vi_exh_19751208_evangelii-nuntiandi.html

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    « … les hommes pourraient se sauver aussi par d’autres chemins grâce à à la miséricorde de Dieu même si nous ne leur annonçons pas l’Evangile » Hum! je ne savais vraiment pas que l’homme pouvait se sauver lui-même Premier point
    Second point ,il est bien certain que Dieu dans sa miséricorde infinie peut sauver qui il veut ,d’ailleurs çà figure en toutes lettres dans les intention de la Prière Universelle lue le vendredi Saint.
    il n’en reste pas moins qu’il nous incombe d’une manière ou d’une autre de leur annoncer l’Evangile si i’on en croit Paul VI dans son exhortation « Evangeli Nuntiandi »

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      Je ne savais vraiment pas que nous, nous pouvions nous sauver nous-mêmes en annonçant l’Évangile. Je sais et je crois que la création toute entière ne se sauve pas elle-même ; elle est sauvée par la Miséricorde de Dieu.

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        Arrêtons de tout demander au Père, bien sûr qu’il nous donne beaucoup, ne serait-ce que son enseignement via Jésus, mais il ne fait pas tout, il nous demande de vivre ce qu’il nous enseigne.
        Un jour un prêtre a conclu la Prière universelle en s’adressant au fidèles : « C’est bien de Lui confier les malades et les pauvres, mais ne croyez-vous pas que Lui, nous les confie en nous demandant d’y participer pour notre part.
        Cette remarque n’est rien d’autre que 1 Corinthiens 12, 27 « Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part ».
        Perso, je ne pense pas que Dieu est « là-haut », il est proche de nous, et même mieux, il est EN NOUS. Il suffit de n’être ni aveugle, ni sourd, de le comprendre … et ensuite de s’activer (en nous aidant les uns les autres) . C’est vrai que c’est plus facile de tout lui demander !

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          Michel,

          Vous avez raison.
          Mais, bien que loin de l’Eglise, je ne vois pas de contradiction dans toutes ces prières.
          «  Tout ce que vous demanderez au Père en mon Nom, Il vous l’accordera «  et le fait de Lui demander la force d’agir avec la plus grande charité. Car qui peut aimer vraiment autrui ( tâche la plus difficile qui soit ) sans le secours de la Grâce divine.
          S. Weil écrit que ne peut aimer vraiment le prochain que celui qui est rempli du Christ.
          Et, par ailleurs, Etty Hillesum dit que Dieu a remis entre nos mains le soin de le faire exister par nos actes.
          Contradiction apparente. Mais, pas vraiment, à un niveau supérieur de compréhension.

          Pour repondre sur le problème de la Vérité. La Vérité du Christ est la Vie qu’Il donne en plénitude. C’est une expérience intérieure. Du moins, je le comprends ainsi. Donc rien à voir avec la vérité d’une doctrine et, encore moins d’un dogme venu de l’extérieur.

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  Merci pour vos yeux à travers lesquels je lis ce livre dont la tonalité que vous annoncez n’a pas tardé à me toucher.
  Jésus, homme libre:
  J’ai lu avec intérêt ce livre de Christian Duquoq. Je pense que le pape François se veut un homme libre (ou un pape libre)
  J’aime bien les outils qu’il propose: les Évangiles si vous êtes chrétiens…

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  Merci pour ce compte rendu exhaustif. On y apprend qu’Humanae Vitae était « prophétique ». Ce sont des formules creuses pour les couples (dont le mien) avec enfants ayant pratiqué une contraception raisonnée… Nous ne vivons pas la même chose que les clercs, ni dans le même monde, c’est évident depuis longtemps. Mais, l’avez-vous remarqué, ce qui ne change pas non plus, ce sont les reproches ou les remontrances. Je crois que, vraiment, sous cet angle au moins, tous, intégristes, conservateurs, progressistes, conciliaires ou non, pro ou anti quelque chose, croyants, mal-croyants, pratiquants ou pas, pèlerins du désert ou fanatiques de la messe… sommes vraiment frères de réprimandes à répétition. Mais le plus bizarre, c’est l’habitude qu’on en a.

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    Merci de ce commentaire. Mon compte rendu est loin d(être exhaustif mais le livre, je l’ai écrit, est tellement foisonnant que la mission serait impossible.

    C’est à dessein que j’ai pointé le propos de François sur Humanae Vitae. Dans son texte post-synodal sur la famille déjà, il mentionnait à deux reprises le texte de Paul VI. De même que cette dureté vis-à-vis de fidèles qui interrogent leur Eglise, en toute loyauté (je crois en être, modestement) et qui s’entendent dire qu’il faut « écouter » l’Eglise… avec amour, la soutenir quel que soit son péché. Ce serait plus facile si l’on n’avait pas connu une telle avalanche de scandales depuis quelques décennies. Je ne vais pas faire mention ici de conversations ou de correspondances privées mais je suis tout de même frappé du nombre de témoignages de proches, bons catholiques à ce jour, qui s’intérrogent désormais de manière radicale sur leur participation au culte et leurs liens avec l’Eglise.

    Je crois que tout cela illustre la complexité du personnage François, sa lucidité et parfois sa difficulté à appréhender une partie du réel.

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    Vous ne voyez dans l’encyclique Humanae Vitae que le rejet de la contraception artificielle qui seul a le plus souvent retenu l’attention.
    Mais on occulte l’essentiel, et c’est là qu’elle était « prophétique », à savoir les conséquences de la dissociation sexualité/procréation permettant toutes les manipulations procréatrices, le tri des embryons, l’eugénisme, etc.

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      Alors reconnaissez qu’avoir compromis un si beau prophétisme en refusant aux couples ce que toutes les commissions ad hoc créées par Paul VI pensaient pouvoir leur accorder sans aucun problème reste tout de même un beau fiasco !

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        René, je pense que la question de la contraception proprement dite aurait pu, dû, être laissée à la discrétion des couples.
        L’Eglise devrait s’arrêter au seuil de la chambre à coucher !
        Mais je regrette que l’on n’ait pas vu à l’époque toutes les menaces pesant sur la procréation ainsi dissociée de la sexualité.
        Un tel aveuglement est aussi un beau fiasco !

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      à Michel,
      , L’objectif affiché d’Humanae Vitae était de signifier que la vie ne se fabriquait pas pour assouvir un désir mais qu’elle se recevait comme un don . Ce qui était effectivement prophétique .

      Malheureusement les moyens employés pour délivrer ce message sont inadaptés puisque le texte s’est réduit effectivement à une interdiction de dissocier la sexualité de la procréation . Ce qui est une erreur anthropologique puisque la sexualité humaine est d’abord relationnelle à travers ces trois fonctions reconnues (indépendamment de la qualification morale qu’on leur attribue )
      – un échange de plaisir entre adultes consentants,
      – l’expression physique d’une relation affective
      – la procréation .

      et pis encore l’expression de cette condamnation de la dissociation de la sexualité et de la procréation est essentiellement le reflet de l’inconscient collectif clérical et de sa vision pervertie de la femme qui
      – ne peut pas être envisagé comme une personne désirante
      – qui n’excuse le rapport sexuel que s’il est fécond (le fantasme clérical de la vierge mère érigé en  » vocation naturelle » de la femme dans l’aberrante théologie du corps développée par jean Paul II
      De plus ce texte n’envisage le rapport sexuel que du point de vue de l’homme dont le devoir est de maitriser ses pulsions sexuelles perçues comme déshumanisantes et dont la réalisation n’est excusable que dans le but d’une « paternité responsable « . A aucun moment le texte ne parle de maternité et il envisage toujours la sexualité exclusivement sous l’angle d’ une pulsion masculine condamnable si elle n’a pas pour objet la procréation

      HV ne peut en aucun cas être qualifié de « prophétique  » même si son objectif affiché l’était , pour la principale raison qu’il n’envisage jamais la sexualité comme une relation entre deux personnes . il dévoie la sexualité à sa seule composante génitale : la fécondité potentielle du rapport sexuel .

      on pourrait rêver d’un texte qui insiste sur la qualité de la relation entre un homme et une femme, pour laquelle la sexualité conçue elle aussi comme relation serait une des sources d’épanouissement réciproque et d’accomplissement de l’identité spécifique de chacun à travers une complémentarité reconnue et vécue
      Il reste à écrire

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        Guy, je vous suggère d’écrire cette encyclique dont vous rêvez, sur le versant relationnel que vous développez fort bien.
        Mais vous demeurez aveugle sur ce que je mettais en cause, à savoir les conséquences de la dissociation sexualité/procréation en matière de manipulations procréatrices, tri des embryons, eugénisme, etc.
        Lisez s’il est encore disponible l’ouvrage du Dr Pierre Simon « De la vie avant toute chose » et vous verrez que HV était prophétique !

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          A Michel .
          Je ne doute pas que l’intention était prophétique. La réponse de HV tellement partielle et réductrice qu’elle se rend elle même incapable d’atteindre son but .Sa réception par les fidèles est quand même un signe de ce « coup manqué .

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          Michel, je ne pense pas qu’HV soit plus « prophétique » que n’importe quelle posture d’opposition à la nouveauté.

          Pour préciser ma pensée : la découverte du radium, puis de la radio activité, puis de la fission nucléaire sont indéniablement liées aux holocaustes atomiques. Quelqu’un aurait pu, en 1898, écrire une encyclique sur les dangers du radium. Et ensuite, réfugié dans ses convictions, dire le 6 aout 1945 : « J’étais prophétique, je vous l’avais bien dit que ça finirait mal ». Il passerait sous silence tout ce que la radio activité à apporté au monde (médecine, énergie, etc…), il se sentirait la conscience tranquille et les mains propre.

          C’est ce qu’a fait le magistère avec la contraception. Il en a vu les dangers et les limites – qui existent, ne le nions pas – et plutôt que de se demander ce que l’on pouvait en faire, comment on pouvait d’en servir, il à jeté l’anathème. Et depuis il regarde, confortablement dans son fauteuil sur le mode de « je vous l’avais bien dit ». Il s’est tout simplement lavé les mains.

          Et au passage, feint d’ignorer que son anathème a probablement entravé la démarche de Chrétiens de bonne volonté qui cherchaient une voie raisonnable dans tout ça.

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          Encore une fois, je ne parlais pas de la contraception qui a focalisé toutes les attentions immédiates à courte vue, mais de la manipulation de la procréation, et dans ce domaine nous n’avons encore rien vu si un Etat totalitaire s’empare de cela : aux couples le libre exercice de la sexualité, à l’Etat le contrôle de la procréation…. le « meilleur des mondes » !

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          J’entends vos arguments Michel, mais pouvait-on réellement y échapper ? Sauf à décider de renoncer à la recherche ! A nos sociétés de bâtir une éthique sur ces réalités nouvelles.

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          « A nos sociétés de bâtir une éthique sur ces réalités nouvelles », écrivez-vous, René.
          Je suis bien d’accord, mais j’ai bien peur que l’on n’en prenne pas du tout le chemin, c’est même l’inverse qui se profile avec les « avancées » chères au Pr Touraine.

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        J’extrait cette phrase qui me semble cruciale :  » le texte s’est réduit effectivement à une interdiction ».

        C’est ce qui semble être la principale préoccupation du magistère : énoncer des interdictions, puis les justifier « quoi qu’il en coute » – au besoin en niant la réalité (dans le cas d’HV, la complexité de la sexualité humaine). On retrouve un peu le Dieu de l’ancien testaments et la litanie d’interdits.

        « on pourrait rêver d’un texte qui insiste sur la qualité de la relation entre un homme et une femme »
        On pourrait effectivement en rêver, il y a eu des essais intéressants (je pense à Sophie Lutz) – mais des clercs célibataires pourraient-ils écrire des béatitudes sur le couple ?

        Peut-être que l’Eglise devrait simplement se focaliser sur ses fonctions régaliennes : messe/sacrement/vie paroissiale et abandonner la morale comme elle à sagement abandonné la science.

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  Merci pour cette très intéressante recension. J’avoue hésiter à lire le livre tant j’entrevoit qu’il risque d’éteindre la faible espérance que je place encore en l’Eglise.
  Si je résume au calibre 12 : Humanae Vitae est un horizon indépassable, les désaccords ne seront pas tranchés et perdurerons, et moi je suis une « conscience isolée » qui auto-justifie mon retrait de l’Eglise.

  Il m’a fallut un peu de temps pour comprendre le sens du titre : « Un temps pour changer ». Je pensais qu’il s’agissait d’un temps pour changer l’Eglise, mais en fait c’est surtout au monde que le pape François demande de changer. Nous devons devenir plus fraternels, plus intégralement écologiques, nous jeter dans le grand bain : nous mettre au boulot !
  Et lui de son côté s’attachera à prendre le temps de bien discerner – quitte à remettre à plus tard si besoin !
  Je grossi bien sur le trait, mais tout de même, est-ce bien sérieux de la part de notre pape ?

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  L’habitude qu’on a d’être « réprimandé », parce que pécheur et coupable, c’est aussi un mode de gouvernement que chaque croyant (ou pas) en Occident a intériorisé au même titre que la séparation entre clercs et laïcs. Au XXe siècle, l’encyclique Humanae Vitae a pris alors la forme (inattendue) d’un véritable « accident industriel », inédit pour l’institution qui pense pouvoir toujours tout rectifier dans la durée. La lecture par le pape de Ludwig Von Pastor n’est pas si anecdotique : l’Eglise a continûment manipulé l’histoire de son propre passé pour construire sa mémoire et se mettre en récit (Bénédicte Sère, 2019). L’accélération de l’histoire (Daniel Halévy, 1948) ne lui en donne plus le temps nécessaire. L’Eglise du pape n’a plus « Le temps pour changer » et objectivement moi non plus qui en a plus derrière moi que devant (et qui constate la désaffiliation de ses descendants). C’est aussi la raison pour laquelle j’ai été très touché par le livre de Loïc de Kérimel (« En finir avec le cléricalisme », Seuil 2020) qui dévoile pudiquement -derrière la thèse énergiquement défendue- un cheminement spirituel personnel (et générationnel) entre les lignes.

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    Je partage volontiers cette approche. Sous réserve d’élargir à d’autres institutions que la seule Eglise la tentation permanente de réécrire l’histoire…

    J’ai lu « Pour en finir avec le cléricalisme » de Loïc de Kérimel, qui est un livre important. Curieusement, je n’en ai pas fait à ce jour recension, ayant éprouvé le besoin de « mûrir » ce que je pouvais en dire. Car enfin, tout son propos est de déconstruire – et il le fait avec intelligence – une institution construite sur la sacralité… développant avec d’autres – après d’autres – l’idée que l’Eglise aurait pu ne pas prendre ce virage et ce visage aux tournants des troisièmes et quatrième siècles, tout en terminant son livre sur ce paragraphe :

    « Il se trouve malgré tout que ce même Evangile et son message de résurrection et de salut sont aussi, en très grande partie, arrivés jusqu’à moi et jusqu’à nous par la médiation de cette Eglise et de ses clercs. C’est la raison pour laquelle je ne peux me résoudre à abandonner complètement ni l’une ni les autres ». Ecrivant cela avec une absolue honnêteté je crois qu’il exprime là, avec ce qui précède, une expérience commune à toute une génération.

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      Le livre posthume de L de K est en effet très surprenant et attachant pour tous les petits cailloux qu’il a laissés au fil des pages sur son itinéraire spirituel personnel qui motive et explique en grande partie le constat de départ de sa thèse : un constat tranchant formulé sans ambages dans une vidéo sur le site de la CCBF : « L’Eglise est irréformable », constat repris sur un mode mineur certes, mais sans hésitation dans l’ouvrage. L de K nous invite donc à un retour sur les trois premiers siècles de notre ère. Or sans l’avoir voulu ni recherché, et c’est ce qui est tout à fait étonnant, cette thèse est une réponse circonstanciée aux « critical studies of religion » qui, aux Etats Unis, ont placé depuis une trentaine d’années, la question du pouvoir au centre de leurs enquêtes en déconstruisant les arguments sui generis de « la » religion. En clair, ce qui est dénoncé par ce courant universitaire américain (non encore traduit en français, mais dont des comptes-rendus sont toutefois déjà disponibles. Daniel Dubuisson, 2020), c’est la fonction « normative » du christianisme tel qu’il s’est construit après le IVe siècle, à l’égard des autres formes de croyance dans le monde exploré à partir de la Renaissance. La question du pouvoir -personne ne peut aujourd’hui s’en étonner en Occident – est ici centrale, l’arme religieuse participant en effet, d’après ces études, à la violence « épistémique » propre au colonialisme. Le préjugé ethnocentriste et ses stéréotypes ont fait que toutes les « religions » ont été alors pensées sur une attitude impérialiste qui a consisté à gommer les différences afin de laisser entendre que l’usage chrétien (catholique et protestant), donc occidental, reflétait une tendance universelle. (Tant pis pour Brahma ou Vishnou). Ces études américaines rompent radicalement avec « l’histoire (académique) des religions » (dont le meilleur représentant fut M. Eliade). Or, L de K nous entraine, avec énergie, bien en amont de cette « religion catholique » dont toute l’architecture théologique et institutionnelle est humainement construite après le IVe siècle. Comme si finalement, pour L de K, il s’agissait d’anticiper la critique qui est sur le point de déferler. Avec son livre en effet, nous avons entre les mains une autre « épistémologie » de la croyance chrétienne qui s’offre également, à vrai dire, comme une issue de secours, face à tous les fondamentalismes, ritualisés et cléricaux, (face aussi au paternalisme actuel de la fonction pontificale privée de tout moyen d’agir) qui envahissent progressivement nos églises. Avec L de K, également, comme avec les « critical studies », on sort de l’explication de « la religion » par elle même, on s’extrait de ce mouvement circulaire, téléologique, intellectuellement et spirituellement de plus en plus laborieux à soutenir. Si ce « catholicisme » veut faire face au fondamentalisme qui le menace, il devra aussi répondre de son impérialisme cognitif et de sa violence épistémique et L de K nous y aide.

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  Le titre original évoque le rêve d’un homme de 84 ans éprouvé par de lourdes responsabilité en particulier les difficultés du discernement et du gouvernement, qui se sait vieillissant et se demande sans doute s’il pourra tenir la barre en 2002. Le changement de titre pour l’édition française renvoie au dur, au « changement ».
  La partie presque finale sur le synode mondial sur la synodalité (quels sont les deux thèmes envisagés non retenus? la présence des femmes renvoyée a plus tard?) explique que rien ne peut changer. Ce blocage a été confirmé sur le couple et HV au nouveau Pt argentin sur l’ivg, confirmée par les raisons données à l’abandon des attentes portées par le synode amazonien et par le recadrage romain du synode allemand.
  Et puis, il y a « l’envoie » vers l’Eglise peuple (un mot clé du livre) où à nouveau le rêve est là. Bref, tout cela est ambigu et relève du « cha-cha-cha », révélateur d’une culture latino peu accessible à des « prussiens » (ou à un peuple laïc) comme l’a noté l’article de « cath.ch » à propos du synode allemand il y a quelques semaines (https://www.cath.ch/newsf/etonnante-procession-de-delegues-allemands-au-vatican/).
  Finalement, ce changement de titre raconte que le Pape rêve de ce qu’il sait impossible. Dont acte.
  Nota: la totalité du prologue et le début du chapitre 1 sont accessibles sur: https://www.leslibraires.fr/livre/17924602-un-temps-pour-changer-viens-parlons-osons-r–francois-pape–flammarion

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    Je ne suis pas un exégète autorisé de la pensée pontificale… Mais le titre « un temps pour changer » renvoie moins, selon moi, à une problématique intra ecclésiale qu’à l’analyse qu’il fait de la pandémie comme opportunité de changements économique et politique, au niveau mondial, dans le prolongement de Laudato si’

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     » ce changement de titre raconte que le Pape rêve de ce qu’il sait impossible. »
    Oui, moi aussi (comme des milliards de gens) je rêve de cet IDÉAL de vie que nous a enseigné le CHRIST (j’écris bien « LE CHRIST »). Merci à François de « réveiller » en nous l’envie de VIVRE cet idéal, ou du moins de nous en approcher (dans la mesure où il est connu et bien compris).

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  A propos de la transmission et du noyau pratiquants dans l’église catholique .

  Je crois que monsieur du Cleuziou se réfère à une vision très figée et un peu étriquée de la notion de transmission de la Tradition .
  Je lui préfère une conception plus dynamique et plus vivante que j’emprunte à Gershom Scholem
  « La tradition authentique est un acte vivant de création inhérent à la réception même de la révélation  »
  « Aussi est elle un dynamisme et en son sein la contradiction et les tensions n’ont pas un effet de destruction mais de stimulation » (in » Le Messianisme Juif »)

  Et aussi la réflexion d’Elian Cuvilier et jean Daniel Causse dans « La Traversée du Christianisme  »
  « on ne transmet pas le croire , la foi comme un sac de dogmes ».
  La tradition est ce qui manifeste une précédence – personne ne pense , ne prie , ni ne croit sans prendre place dans ce qui a déjà été pensé , prié et cru .
  La tradition permet aussi un passage , elle se transforme dans l’acte de transmission  »
  Ce n’est donc pas celui qui est fidèle à la lettre qui transmet , mais celui qui consent à la traduction et à l’interprétation .
  La tradition permet donc à chaque génération et aussi chacun individuellement d’avoir une dette de reconnaissance à l’égard de ce qui précède COMME AUSSI une liberté et un rapport critique « .

  En ce sens , cette fameuse « génération Jean Paul II , se crispe sur cette conception partielle de la tradition qui l’empêche de transmettre autre chose qu’un rite , de plus en plus vide de sens et auquel elle s’attache névrotiquement comme un élément sécurisant de permanence et donc rassurant dans
  un monde changeant qui lui fait peur parce qu’elle ne sait pas tenir debout toute seule .
  La tradition conçue comme un exosquelette est une conception pervertie de la tradition et de sa transmission .

  Aussi quand les prêtres de la génération Jean Paul II nous reprochent de ne pas avoir su transmettre le foi , à nos enfants , je rigole doucement ; je préfère voir mes enfants pratiquer les valeurs de l’évangile dans leur vie quotidienne ( Qui aime est né de dieu et connaît Dieu ) que de les voir consacrer leur temps en adoration et autres messes sans que celles ci aient aucun rapport avec leur engagements de vie .
  La transmission version « du Cleuziou  » fabrique des êtres clivés qui séparent l’idolâtrie des rites , signes d’appartenance à une caste , du reste de leur vie concrète ou ils adhèrent sans états d’âme au chacun pour soi et au mythe du la concurrence de tous contre tous de nos sociétés ultra-libérales .

  Aujourd’hui les églises sont vides , non pas parce que l’on a pas su transmettre , mais parce que la crispation sur une forme figée rend le rite incapable de faire sens pour les hommes et les femmes de ce temps . C’est le propre d’un rite : signifier, rendre visible le lien entre le passé et le présent
  Le repli identitaire de l’église depuis le pontificat de jean Paul II a coupé ce pont . ce ne fut pas seulement une erreur théologique , ce fut surtout une faute ecclesiologique .

  précision :je reste un pratiquant chaque dimanche parce que la foi m’a été transmise par l’Eglise, à qui je la dois . Je reste aussi parce que c’est le rassemblement concret de personnes avec qui je partage des engagements dans et hors de l’institution . Mais avec d’autres chrétiens démontrent diocèse , prêtres comme laïcs, nous cherchons d’autres manière de nous rassembler au nom de l’évangile , de faire église , tant le retour à un rite figé, magique ( (excès d’encens , de génuflexion et de signes de croix pendant la messe , sans parler des homélies ineptes tant elles sont fondamentalistes) impersonnel et incapable de rendre compte de la fraternité vécue et à vivre devient sous la pression des derniers pratiquants de plus en plus vide de sens .

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    Eh bien, Guy, je te déconseille formellement d’assister à une Sainte Liturgie car là tu seras horrifié pour le moins car si tu n’aimes pas l’encens les génuflexions les prosternations les nombreux signes de croix là tu seras servi et en plus par dessus le marché peut-être sais-t-on jamais tu auras l’impression que le célébrant n’est aucunement le centre de la célébration mais sait-on jamais : DIEU

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      Bien vu, Dominique.
      Quand la foi chrétienne est purement cérébrale, elle risque de s’assécher et de nous assécher.
      Les rites ne sont pas inutiles, et la liturgie, quand elles bien célébrée, est d’abord « mystagogique » : par des signes sensibles, des rites et des symboles, elle nous fait entrer dans le mystère du salut, mystère pascal de mort et de résurrection, mystère qu’elle actualise et rend présent en opérant efficacement ce qu’elle signifie ; subsidiairement elle est « catéchétique » : elle nous donne à entendre et à comprendre la Parole de Dieu reçue et transmise en Eglise.

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    Personnellement encens, geneflexions, signes de croix etc…ne me gênent aucunement s’ils s’inscrivent dans une Liturgie authentique et sont bien les signes d’une vénération due à Dieu et non d’une crispation ostentatoire sur des rites anciens.
    Concrètement, je ferai la différence entre la messe tradi ( crispation sur le passé ) et la grande et belle liturgie orthodoxe, qui se veut déjà une anticipation du « Ciel »

    • 

      A Dominique , Michel et Marie Christine
      Mon propos ne concernait pas bien évidemment la liturgie orthodoxe mais la liturgie quotidienne catholique qui doit aussi rendre compte de ce qui vit la communaute qui célèbre .N’oublions pas qu’en bonne theologie catholique , c’est bien toute la communaute qui célèbre et qui apporte en offrande le fruit du travail et de la peine des hommes . Une liturgie est authentique si elle signifie aussi cela .
      De plus vous savez aussi bien que moi , qu’en ce moment , dans l’eglise , on reinstaure des pratiques liturgiques en vigueur avant Vatican II et qui minorent la réalité de l’incarnation .
      L’emploi abusif de l’encens emprunte quand même beaucoup à des rites sacrificiels antérieurs au christanisme .
      En quoi sont ils a même de signifier aujourd’hui quelque chose d’accessible pour chacun d’entre nous du message du Christ et de la maniere dont il est vécu et à vivre par nos communautés ?
      Precision : au plan culturel et esthétique non seulement j’apprécie la liturgie orthodoxe , mais plus encore la liturgie dite de Saint Pie V en latin , lectures et évangile compris et le répertoire grégorien.
      Mais je n’attend pas d’elles qu’elles expriment quoi que ce soit de comprehensible par tout un chacun du témoignage de la vie de la foi des communautés
      chretiennes aujourd’hui .

      • 

        Guy, mon propos sur la liturgie ne visait pas spécialement la liturgie orthodoxe, même si j’admets volontiers que la liturgie catholique est devenue trop souvent bien pauvre aujourd’hui et bien peu mystagogique.
        Je suis au moins d’accord avec ce que vous dites sur le fait que nous sommes tous célébrants.
        A propos de l’encens dont vous méconnaissez le sens et dont vous trouvez l’emploi abusif, le sens en est bien donné dans le lucernaire :
        « Que ma prière vers toi, Seigneur, s’élève comme l’encens, et mes mains devant toi comme l’offrande du soir ».

      • 

        Je trouve la liturgie « byzantine » absolument splendide, alors que la liturgie romaine pré comme post-conciliaire ne me parle que très peu.

        Il y a toutefois un « problème » avec la très belle liturgie et c’est peut-être cela dont parle Guy : elle évoque directement la transcendance et nous élève vers un Dieu au-delà de tout. Ce qui effectivement peut être comme déconnecté du message simple et humaniste de l’Evangile.

        Je ne sais ce qui parle le plus de Dieu aux jeunes générations, aux femmes et aux hommes de notre temps. Peut-être ne le trouvent-ils pas à l’église, quels que soient les efforts faits, dans un sens comme dans l’autre. Il faudrait leur demander qui est Dieu pour eux et où ils décèlent sa présence.

        • 

          Mais en fin Anne DIEU est au delà de tout et (ses) pensées ne sont pas (nos) pensées, mais simultanément il est notre Pére ;il est donc loin et très proche en même temps. et justement pour atténuer l’extrême distance entre ce qu’il est , lui,et ce que nous sommes,nous, il a envoyé Son Fils

      • 

        Guy les orthodoxes sont -ils des extra terrestres n’ayant aucun rapport avec nous, et puis je te donne l’exemple de François Esperet un extra- terrestre catho très pratiquant à l’origine ayant passé Normal -Sup puis gendarme à Paris 18 ème puis conseiller de Delanoè puis d’Hidalgo puis s’est converti à l’orthodoxie où il est diacre au séminaire orthodoxe d’Epinay sous Sénart où il commente chaque dimanche Saint Paul et qui vient de publier un recueil de ses très riches homélies intitulées »Ne restons pas ce que nous sommes »
        Et puis de quel droit estimes-tu que seules les élites seraient capables d’apprécier et d’être touchés au plus profond de leu être par la splendeur de certaines liturgies?
        Dois-je te rappeler que Charles de Foucauld qui célébrait la Messe selon le rite de St PIE V bien entendu puisqu’il n’y en avait pas d’autres arrivait à bouleverser profondément des agnostiques;
        Oui, effectivement on reprend actuellement certains rites que l’on avait voué aux gémonies à la suite de Vatican II qui n’en demandait pas tant d’ailleurs, Enfin puisque tu parles de la »foi des communautés chrétiennes d’aujourd’hui’ à vrai dire je ne savais pas que la foi d’aujourd’hui était foncièrement différente de celle d’hier

        • 

          A Dominique .
          Parce que la foi d’aujourd’hui n’est pas différente de celle d’hier son expression, dans un contexte qui a changé , doit évoluer pour être véritablement fidèle à cette permanence .

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  A Anne et Michel
  Loin de moi l’idée de nier la transcendance de Dieu et la nécessité de lui donner une forme liturgique signifiante .
  Mais la liturgie doit concilier ces deux aspects :
  -rendre compte de la vie concrète de la communauté croyante pour l’aider à poursuivre son œuvre de fraternité au nom du Christ
  – et signifier la transcendance .
  La messe dans sa structure sépare bien en théorie les deux temps : celui de la Parole et de la vie communautaire jusqu’à la prière universelle et celui de l’eucharistie .
  Peut être faut il revivifier ces deux temps en donnant au premier un caractère plus vivant et moins « hors sol  » Peut être faudrait il rendre plus tangible dans l’eucharistie la double dimension memorial du repas partagé et celle du sacrifice …
  Mais le mélange des genres auquel on assiste actuellement en reinstaurant l’encensement de l’évangéliaire avant la proclamation de l’Evangile par exemple , me semble procéder de cette confusion dommageable de « sacralisation » à contretemps de la liturgie qui gomme progressivement la dimension de l’incarnation qui n’est pas un fait du passé mais une réalité présente si nous croyons que le Christ est réellement présent parmi nous autrement que par la seule chosification de l’hostie consacrée .
  Le repli identitaire est une démission peureuse et paresseuse devant les défis liturgiques que nous devons affronter si nous voulons vraiment rendre tangible le sens de nos célébrations .
  Je me suis réjoui d’entendre ce matin Arnaud Jouin Lambert (specialiste de liturgie) dire que les temps d’adoration eucharistique isolés, hors de toute célébration constituaient une dérive theologiquement infondée à ou l’on use et l’on abuse de cette pratique .

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    Guy ru es bien gentil mais tu nous ressors le discours <qu'on, entendait en 1970 et dont l'application à donner les résultats que tu connais… Encenser l' évangéliaire c'est lui donner une grande importance car c'est tout de même la Parole de Dieu, rien que çà!
    Quant à l'Adoration ,bête noire de certains il me suffit de penser au temps considérable pris par Mére Térésa,, Charles de Foucauld, ,l'Abbé Pierre et…. le Pape François entre autres pour ne pas adhérer du tout aux propos de ce personnage Lequel, bien sûr n'oublie pas de nous parler de la chosification de l' hostie consacrée
    Le discours des années 70 en totalité. Pour moi la liturgie est avant tout notre réponse à l'appel de Dieu dont nous soulignons l'amour et l'humilité malgré sa transcendance
    Quand je participe à l'Adotation ce n'est évidemment pas un bout de pain que j'adore mais je crois alors à la présence de Dieu qui ne me demande pas pour autant l’autorisation d'être présent simultanément dans sa Parole dans la personne du premier venu quel qu'il soit que je croise, ou aussi bien dans celui qui se trouve à des milliers de kms de moi
    Et oui,on peut participer à l'Adoration sans être idolâtre pour autant.

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    J’avais bien compris ce que vous vouliez dire, Guy. Je ne sais absolument pas ce qu’il faut faire pour remplir à nouveau les églises et je me dis, mécréante que je suis ou suis devenue, que ce n’est peut-être pas si grave, l’essentiel étant que l’homme garde la notion de la transcendance et de l’amour du prochain, deux choses qui ne sont pas nécessairement liées à la pratique religieuse. J’espère ne choquer ou ne faire bondir personne.

    Je suis quant à moi extrêmement gênée par un certain ritualisme qui me semble avoir beaucoup à voir avec la magie ou la superstition, quand il est pratiqué de façon extérieure, théâtrale, ostentatoire, bref avec les lèvres mais pas le coeur. Ce qui est bien vérifiable par les propos parfois tenus après toute cette observance qui apparemment n’a eu aucun effet que de conforter dans ce repli identitaire qui, personnellement, a fini par me faire fuir, presque me jeter dehors. Mais ce n’est que mon expérience .

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    Personnellement, mais je ne dois pas être chrétienne et/ ou n’ai rien compris à la messe, je ne vois pas de différence entre ces deux parties de la messe.
    J’attends d’une Eucharistie qu’elle exprime l’Amour que Dieu nous porte et qu’en retour, nous Lui portons, qu’elle nous parle au cœur, nous touche au plus profond, comme nous touchent une belle œuvre artistique.
    C’est pourquoi il est important qu’elle soit belle et, sans doute diversifiée ainsi qu’enracinee dans des cultures différentes.
    La Beauté véritable, et non le rite desséchant qui enferme, ouvre l’âme et réalise déjà la communion entre tous les humains.
    La liturgie, selon moi, exprime aussi la culture et le génie de chaque peuple.
    Aussi il n’est pas étonnant qu’une société sans culture ne puisse donner une liturgie signifiante.

    • 

      Parfaitempent d’accord avec vous, la liturgie est avant tout i un acte d’adoration adressé à Dieu et il me semble que Guy oublie quelque peu cet aspect des choses.

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    Oui, Guy, il faut tenir ensemble la fraternité et la transcendance, mais pas à mon sens en séparant « les deux tables » de la Parole de Vie et du Pain de Vie.
    Dans ce contexte, l’encensement de l’Evangile a tout son sens, comme l’onction de Jésus par la pécheresse de Luc ou par Marie de Béthanie « en vue de on ensevelissement ».
    Je vous suis davantage sur la question de l’adoration eucharistique hors contexte liturgique ; Jésus n’a pas dit : « Prenez et regardez-moi tous », mais « Prenez et mangez en tous » !

    • 

      Michel connaissez vous l’expression « manger des yeux » certes Jésus n’entre pas dans ce » cadre quoique… Je n’arriverai jamais à comprendre ces cris d’orfraie pousser au sujet de l’Adoration, On n’oblige personne à adopter cette forme de dévotion alors pourquoi faire un procès d’intention à qui cela parle. On pourrait aussi faire ce genre de procès à ceux qui s’agenouillent à la Messe ou à ceux qui à Lourdes touchent le rocher ce que je m’abstiens de faire à titre personnel? mais si çà convient à ces personnes pourquoi donc irais-je leur faire des remarques, pourquoi?

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        Dominique, je ne fais pas de procès d’intention à qui adopte cette forme de dévotion qu’est l’adoration eucharistique, mais je faisais juste une remarque sur l’étrangeté de cette dévotion qui est du reste apparue tardivement, au Moyen-Age, quand les gens ne communiaient pas, se sentant indignes, et courant d’une chapelle latérale à l’autre pour voir l’hostie (cf. Martimort), au point que l’Eglise a cru nécessaire d’obliger les fidèles à communier au moins une fois l’an (« faire ses Pâques »).
        Maintenant, si vous dites à quelqu’un qui a faim de « manger des yeux » je en suis pas certain que cela le rassasiera !
        Quant à l’agenouillement à la Messe, savez-vous que le Concile de Nicée en 325 avait interdit de s’agenouiller le dimanche et pendant le temps pascal pour bien traduire corporellement notre état de « ressuscités ».

        • 

          Michel, au sujet de l’agenouillement permettez-moi de vous dire que je me fiche totalement de savoir que c’était d’après ce que vous dites interdit au Moyen Age, mais à un point…
          Quant à votre seconde réflexion elle me parait d’une telle profondeur que je ne sais pas si j’aurais le temps de m’y plonger davantage…
          Cependant il est bien certain que nos frères réformés qui ne s’agenouillent jamais,si,une foi,s au moment de se marier ont bien davantage que nous une gueule de ressuscités ,c’est très net.
          Bonne journée!

        • 

          Pour mémoire, Dominique, même si vous vous en fichez totalement, 325 ce n’est pas le Moyen-Age, c’est l’Eglise indivise de nos pères dans la foi, et le Concile de Nicée c’est celui qui a défini notre profession de foi commune, notre Credo (complété en 381 par celui de Constantinople).
          Nos frères orthodoxes ne s’agenouillent pas davantage que nos frères protestants et nos frères catholiques tradi s’agenouillent… je les respecte tous et je vous souhaite d’être moins grincheux et de demeurer dans la joie.
          Bon dimanche et bel Avent !

        • 

          L’idolâtre de service vous précise que lorsqu’il participe à cette « étrange dévotion  » il ne passe pas son temps à regarder l’hostie copnsacrée, mais il prie pendant une heure ou moins d’ailleurs, en regardant de temps à aitre l’ostensoir qui lui permet de retrouver e souffle de la prière D ‘autres prient en regardant un beau paysage ou l’immensité d’un ciel étoilé ou en écoutant Mozart ou Bach ou du chant grégorien.non?
          Pourquoi donc prier en regardant l’hostie consacrée serait une « étrange dévotion » particulièrement choquante.Ça ne vous parle pas?
          C’est évidemment votre droit ,mais pourquoi l’interdire à ceux à qui ça parle?

        • 

          Le terme d’ « étrangeté », Dominique, cela concernait uniquement le fait de l’apparition tardive au Moyen-Age de l’adoration de l’hostie consacrée.
          Pardonnez-moi ma maladresse dans l’expression, je en voulais pas vous offenser.
          En aucun cas je ne mets en cause ceux qui entrent dans ce type de dévotion, même si pour ma part je suis plus sensible à la liturgie pour porter ma prière, ce qui traduit d’abord ma difficulté à prier sans le support de la Parole de Dieu proclamée et chantée.

      • 

        Nul ne doute pas que vous n’ayez jamais plus ou moins obligé qui que ce soit à adopter une position, une attitude (adoration, à genoux, …). Et vous ne pouvez pas ignorer qu’il est des insistances qui sont de vraies injonctions quand elles émanent de personnes jugées dépositaire d’une autorité s’adressant par exemple à des enfants ou à des personnes en situation de faiblesse. Face au dressage, il y a des souples qui s’adaptent, et n’en pensent pas moins, et des rigides qui se rebiffent. Grandir les uns et abaisser les autres est un abus de pouvoir et une bassesse à quoi se reconnait le manipulateur.
        Il s’agit aussi de la coutume qui veut qu’au sein d’une assemblée tous adoptent en même temps la même attitude extérieure (en relation avec l’attitude intérieure de préférence). Ainsi peuvent commencer, parfois s’enkyster, l’emprise et la manipulation qu’on retrouve à des degrés divers dans tous les secteurs de la vie (professionnelle, politique, syndicale, familiale), car aucun n’échappe au rituel. Jamais une personne sous emprise n’est en mesure de s’en rendre compte.
        Une belle assemblée est celle qui n’impose pas, celle ou le naturel efface la convenance.
        L’harmonie qui peut émaner d’une assemblée tient d’abord à l’union de cœur des présents, le bel ordonnancement,le respect de formes liturgiques, la beauté du lieu peuvent être des accessoires utiles.

        • 

          « Jamais une personne sous emprise n’est en mesure de s’en rendre compte »Alors comment se fait-il que des membres de secte s’en échappent malgré tout?
          Votre opinion me parait bien sinistre ,non pas que je ne sache pas combien certaine s sectes font pression pour retenir celui qui dévie mais tout de même.il n’en reste pas moins que ce que c vous dîtes de la manipulation est profondément exact,si ce n’est que je n’ai pas l’impression d’avoir jamais été manipulé n’ayant jamais été adhérent d’un mouvement de masse

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  Puisqu’il est question de liturgie et de beauté, voici, chers amis, ce petit cadeau pour René et pour vous tous et pour ceux à qui vous voudrez bien le communiquer :
  Pour l’entrée dans l’Avent en ce temps de confinement., le chœur liturgique en ligne de la Chapelle des Pierres Vivantes a enregistré à distance un chant adapté de l’hymne grégorienne pour l’Avent bien connue « Rorate caeli desuper » en français : « Cieux, répandez votre justice » (Isaïe 45,8) dont le premier couplet est en rapport avec l’Evangile de ce dimanche (Isaïe 40,1).

  https://youtu.be/rLmnfH7CRIw

  – Musique : André Gouzes, d’après l’hymne grégorienne de l’Avent « Rorate caeli desuper »
  – Texte : Daniel Bourgeois et Jean-Philippe Revel, refrain d’après Isaïe 45, 8 ; couplets d’après Isaïe 40,1 ; Baruc 5,1 ; Isaïe 42,6 ; Isaïe 40,9

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  Nouvel exemple du surplace du Pape François qui appelle le 4/12/2020 les évêques à aller vers les autres chrétiens a laissé son gouvernement recadrer le synode Allemand qui a projeté (à une majorité de 2/3) d’être « unanime » sur la communion aux couples mixtes en mai 2018. https://www.vaticannews.va/fr/vatican/news/2018-05/mariage-mixte-eveques-allemands-communion-vatican.html

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  A Dominique , Marie Christine , Anne et Michel,
  Je ne renie en aucune manière l’intérêt de la dimension religieuse , de la beauté des rites et des chants comme inhérente à la condition
  humaine qui pressent que sa finitude n’epuise pas la totalité de son être
  Mais le christianisme n’est pas d’abord une religion , il n’en a pas été une pendant les trois premiers siècles de son existence ..Je renvoie ici aux travaux de Roseline Dupont Roc universitaire reconnue, spécialiste des écrits de cette époque .
  Notre époque et de manière aigue , le récent débat sur la messe en période de confinement questionnent les rapports entre la foi chrétienne et la religion , entre le dire et l’agir chretien, entre le sacre et le profane .
  Le but pour répondre a Marie Christine , n’est pas de remplir les églises mais de signifier le sens du message du Christ pour chacun ici et maintenant et de temoigner qu’il peut donner sens à une vie d’homme et de femme .

  L’eglise institution est écartelée entre son discours universel et fraternel que se traduit theologiquement par sa définition comme peuple de baptisés, peuple de prêtres de prophètes et de rois et sa pratique de séparation des hommes du sacré et des autres, des clercs et des laics , de l’église enseignante et de l’eglise enseignée .

  Tous ces clivages , ces paradoxes la conduisent sur le chemin de la secte .
  Est ce a ce modèle là que nous adhérons encore ou acceptons nous de repenser et d’expérimenter comme cela s’est fait aux premiers siècles une ecclesiologie dynamique adaptative , vivante transcendant les clivages foi /religion , sacre /profane , clerc / laic
  Rude défi certes, mais de la même
  manière que le changement climatique questionne nos organisations sociales traditionnelles , avons nous vraiment
  le choix? .

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  Le pire et le meilleur se côtoient bien souvent dans L’Eglise Exemple de ce Cardinal Chaput, archevêque honoraire de Philadelphie (76 ans ) qui prévient les évêques qui ont annoncé publiquement qu’ils donneraient la communion à Joe Biden et qui précise que ce n’est pas rendre service à Joe Biden ni aux autres évêques de faire de telles affirmations parce que il n’est suffisamment pro vie alors que son concurrent était pro life et aussi pro gun, gun qui supprime le vie
  Il y a aussi ces popes orthodoxes grecs qui persistent à vouloir donner la communion en utilisant une petite cuillère qui va de bouches en bouche des fidèles pour pratiquer leur Sainte Liturgie, on ne saurait trouver meilleur moyen de propager l’épidémie Ah ces fanatiques intégristes qui s’insinuent partout dans l’Eglise , il faut d’ailleurs prendre garde qu’ils ne colonisent ce blog. Quant au cher Pape François il est lui-même bridé par les intégristes: quant il a voulu ordonné des hommes plus âgés mais mariés pour pailler au manque de prêtres dans l’immense territoire de l’Amazonie vous vous souvenez du livre de Benoît 16 et du Cardinal Sarah , de même le tollé extrême concernant son encyclique Amoris Leaticia pour la toute petite phrase en bas de page pour les sacrements pour les divorcés remariés . On pourrait encore donné de nombreux exemples Moi personnellement je n’attends plus beaucoup de nouveautés de sa part mais n’oublions pas de prier pour lui

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    Que le meilleur côtoie le pire… c’est la définition même de la vie ! Ce qui nous invite au discernement et surtout à réfléchir la réflexion sur nos critères de discernement. Et nous comptons tous, évidemment, sur vous pour empêcher ce blog de sombrer sous la poussée des « fanatiques intégristes ».

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      « poussée de fanatiques intégristes » dans ce blog? Fichtre depuis la disparition de mon « ami » Jejomeau, je n’en vois guére à moins que je ne sois visé par Michel 89420???

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  @Michel, pendant le temps d’adoration il n’est nullement interdit de prendre un livred e prières ou l’Evangile.Encore une fois ça be consiste pas à rester une heure à scruter l’hostie consacrée absolument pas

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    Je ne sais pourquoi vous me faites penser au film les deux papes, diffusé sur Netflix et à l’anecdote suivante qui m’est restée en mémoire : un homme demande à un prêtre : « Est-il possible de fumer en priant ? » Bien sûr que non! Mais, suggère le prêtre (sans doute un jésuite) posez autrement la question : « Est-il possible de prier en fumant ? » J’adore !

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      René, cette anecdote très drole et censée on me l’a racontée en précisant qu’il s’agir de deux amis qui viennent poser chacun à son tour, à un même prêtre l’un demandant si on peut fumer en priantt et l’autre si on peut prier en fumant l’un à droit à une réponse négative et l’autre positive bien sûr.

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    Je me souviens d’une amie qui y faisait sa liste de courses (je ne sais si elle faisait de meilleures courses). D’autres profitaient de l’acoustique de l’Eglise pour y chanter en pleine nuit. Un prêtre nous expliquait que l’adoration, c’est un peu comme aller voir ses parents : la question n’est pas de savoir si on joue au scrabble, si on marche ou qu’on reste silencieux, il s’agit juste de se retrouver pour partager un moment.

    Bref un cadre, relativement strict (souvent : 1 heure, tout seul avec Jésus), à l’intérieur duquel on est en réalité très libre (assis, debout, silencieux, etc…). C’est finalement bien plus facile d’accès qu’un groupe de discussions/louanges/prière dans lequel on doit « se fondre » dans le moule commun.

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      parfaitement d’accord lieu idéal pour écouter,être seul, et en même temps accompagné…

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  A propos de l’adoration
  Il n’en reste pas moins qu’au plan théologique ,l’adoration isolée , hors d’un rassemblement eucharistique , constitue un risque de chosification de la présence réelle . En ce sens elle est quand même problématique .
  Quand l’archevêque Aupetit s’était expliqué sur le fait de processionner avec le Saint Sacrement au milieu des fidèles lors de cérémonies dites de « guérison  » , il avait dit : il faut bien que je leur apporte Jésus . Cet argument ne correspond pas à la doctrine de l’Eglise relative à la présence réelle . Ce n’est pas Jésus qui est présent mais le Christ ( Jésus et Jésus Christ , ce n’est pas la même chose) et Celui ci est présent au milieu de l’assemblée « sous les espèces du pain et du vin « lorsque elle fait mémoire des paroles qu’Il a prononcées de la dernière Cène .
  Aussi chosifier la présence de Jésus dans une hostie hors de tout mémorial de la Cène est la reprise d’une théologie qui pour avoir été en vogue au XIX ° siècle n’en est pas moins plus que discutable .

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    Bon, heureusement en effet qu’on ne peut pas « apporter Jésus » comme ça. Je ne comprends qu’à peine cette expression d’ailleurs. Et c’est vrai, Jésus et Jésus-Christ, ce n’est pas pareil : Jésus a existé pour la plupart des historiens je pense.

    L’adoration est une dévotion, non ? C’est du moins ainsi que je vois les choses… On y est sensible ou pas. Ça aide ou pas.

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    Guy,et quelques autres, avez-vous donc été chargés de veiller à la qualité de notre façon de prier e t de déterminer de votre haute autorité ce qui est conforme aux règles (déterminèes par vous et surtout pas par la hiérarchie bien sûr que non)
    Vous êtes horrifiés par l’Adoration ?eH bien,, n’y allez oas,et fichez donc la paix à ceux à qui çà convient.
    Quant à donner des leçons de catholicisme à Mgr Aupetit je pense que l’intéressé t’en sait infiniment gré…. Quant à la phrase que u prêtes à ce dernier pourrais-tu me dire où et quand elle aurait été prononcée?

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  A Dominique ,
  Au cas ou cela t’aurait échappé , il ne s’agit pas de juger les manière de prier de qui que ce soit , mais de rappeler le contenu de la foi que nous avons en commun.

  Là ou j’habite une partie de l’année, lors des pardons , on pratique des rites qui pour avoir été christianisés n’en sont pas moins directement empruntés au druidisme celtique , comme par exemple faire trois fois le tour de l’église .
  Ce n’est pas le rite en soi qui pose question et chacun est libre d’avoir le sien dans le quotidien de sa vie spirituelle , mais le sens que l’on leur donne . Et ce sens qu’on leur donne , il n’est pas inutile de l’exprimer , de le clarifier et de le confronter à la foi de l’Eglise .

  Je dois avouer que je supporte de moins en moins que l’on excuse les pratiques superstitieuses au nom d’une soi disante religion populaire . Le populisme clérical est comme tous les populismes une expression de mépris envers la foi des plus humbles .
  Nul besoin d’avoir une approche intellectuelle et de recourir à un langage théologique technique pour exprimer la foi de l’Eglise . On peut très bien le faire et en témoigner sans céder , par condescendance , aux expressions de la superstition .
  Faire croire que la foi de ceux qui ne l’expriment pas en termes théologiques ou intellectuels relèverait de pratiques qu’on se contente de flatter et d’entretenir au nom d’une conception pervertie de la religion populaire constitue une marque de mépris envers la foi des plus humbles .

  Je le redis et assume complètement mes propos , en dépit des modes propagées par les obscurantistes notamment charismatiques qui exploitent (financièrement , spirituellement voire physiquement et sexuellement ) les plus pauvres, la chosification de la présence réelle et les manières d’en rendre compte , constituent des dérives de la foi de l’Eglise qui promeuvent et entretiennent un rapport magique et superstitieux dans notre relation à Dieu .
  Défigurer le message libérateur des Evangile pour en faire le support de toutes les aliénations est une trahison .
  Toutes nos pratiques religieuses doivent au contraire être sans cesse questionnées par le message évangélique si elles veulent y être fidèle et en rendre compte . C’est quand même la première mission de l’institution ecclésiale et de la religion : nous aider à garder le cap sur l’Evangile ;pas uniquement être mise au service de la pérennité de l’institution .

  Pour paraphraser une célèbre citation : ils veulent remplir les églises au prix de la superstition , ils ont des église vides et trahiront l’Evangile .

  NB: les propos que je rapporte de l’archevêque Aupetit ont été prononcés lors d’une interview donnée à KTO

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  à Guy Legrand
  Merci d:exprimer des réflexions de façon claire et compréhensible que je partage

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  Eh bien Guy je fais donc partie des superstitieux indécrottable qui e préoccupent en exclusivité de leur salut en tournant trois fois autour de l’église ou d’une crois au bord de la mer comme je l’ai vu tout près de chez moi en Pays Basque
  Il y a 50 ans dans le but officiel de lutter contre la superstition du jour au lendemain on a supprimé les statues de saints dans les églises. Résultat: les gens simples qui y étaient attachées sont parties et pas revenues.
  Et puis au lieu de sortir tes arguments datant d’il t y a 50 ans pourrais-tu être un tout petit peu tolérant vis à vis de ceux qui ont l’extrême audace de ne pas être d’accord avec toi
  Au sujet de la prière je crois que le Seigneur accueille toute prière sincère sans se préoccuper de la forme utilisée

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    A Dominique ,
    Une fois encore il ne s’agit pas de juger les manières de prier , mais de discerner , ce qui relève de la culture et ce qui relève de la foi au Christ puisqu’elles sont concrètement et heureusement liées.
    D’accord avec toi pour dire que le concile Vatican II n’a pas respecté la dimension culturelle dans l’expression de la foi et a découragé voire choqué nombre de pratiquants catholiques .
    Mais cela ne delegitime en rien ce combat spirituel nécessaire qui consiste à questionner en permanence l’expression de notre foi pour qu’elle soit chaque jour plus conforme aux conseils évangéliques .
    Je chante aussi avec ferveur le cantique à Sainte Anne ou nous lui demandons de « protéger ses bretons  » .Ce qui ne m’empêche pas de savoir que la dévotion à cette sainte est une christianisation du culte de la déesse celtique de la terre .
    Mais en chantant ce cantique , je sais aussi que je suis en communion avec tous ceux qui avant moi l’on chanté et ont prie cette Sainte avec une foi dont Dieu seul connaît la réalité et la profondeur .
    L’expression de notre foi est directement dependante du contexte historique , sociologique et culturel dans lequel nous vivons .Vouloir , sans aucune chance de succès , recréer ce contexte plutot que d’exprimer autrement la permanence du contenu de notre foi est une illusoire solution de facilité dont le seul but est de dissimuler la paresse intellectuelle et spirituelle d’une forme d’église épuisée, à bout de souffle .

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      Guy, Benoît XVI était-il -il donc l’incarnation même de «  »la paresse intellectuelle et spirituelle » tares qui ne sauraient t’atteindre bien sûr. Quant à »questionner en permanence l’expression de notre foi pour qu’elle soit chaque jour plus conformes aux conseils évangéliques » il me semble que l’Eglise ne t’a pas attendu pour essayer de le faire , et je te donnerai comme exemple la nouvelle traduction du Notre Père, je pourrais aussi te parler des années de discussion s à la suite desquelles nous avons abouti à la proclamation du Crédo de ?icée -Cconxtatinople ou aussi du temps qu’il nous a fallu pour proclamer Marie Mère de Dieu ,sans parler de l’Assomption

      Par ailleurs je ne sais pas ce que tu entends par « conseils évangéliques » car des « conseils » dans l’Evangike je n’en vois guère.

      • 

        A Dominique Ta réponse est hors sujet .Mon.propos concerne ce qu’il faut faire ou ne pas faire ici et maintenant .
        Benoît XVI qui n’est plus pape en exercice à commis l’année dernière une lettre ou il a attribué les causes de la pedocriminalite des clercs à la société civile et n’a jamais remis en question quoi que soit dans l’organisation de l’institution ecclesiale .
        Sur les conseils évangéliques relis Matthieu 25 par exemple .

        • 

          MAT 25 des conseils? J,y vois surtout une sérieuse mise en garde comme dans toutes les paraboles d’ailleurs.
          Quant à cette lettre de Benoît XVI pourrais-tu m’en donner les références précises s’il te plait?

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  Merci , Guy Legrand, pour votre commentaire du 2 décembre qui est tellement juste, si bien argumenté et sur lequel je n’ai rien à retrancher ou à ajouter.
  Je crains d’ailleurs que si le pape François continue à imposer les objectifs d’Humanae Vitae aux jeunes chrétiens il risque de rester toujours inaudible aux jeunes générations et sa modernité m’échappe encore dans cette démarche.
  Il est impensable aujourd’hui de continuer à justifier la non reconnaissance du rôle relationnel de l’acte sexuel dans l’épanouissement du couple. Il doit être dissocié de la procréation, plus que jamais, avec une population mondiale qui est passée de plusieurs centaines de millions à la naissance de Jésus à près de 8 milliards aujourd’hui sur la même planète Terre.
  Mais que voulez-vous quand on continue à expliquer que le péché originel commis par un premier couple immature dans un paradis terrestre, dont Theihard de Chardin n’a jamais trouvé trace, a été transmis par hérédité à toute l’humanité.
  Pour l’Église depuis seulement environ trois millénaires alors que l’homme existe depuis plusieurs millions d’années et l’homme moderne depuis sans doute environ 500 000 ans.
  Que la femme ne peut toujours pas être ordonnée prêtre et pouvoir accéder, au même titre que l’homme, à la gouvernance de l’Église.
  Que l’origine de la présence du « mal » trouve son explication uniquement dans le péché originel, selon Benoît XVI, sur la base du récit de la Genèse au titre de la Vérité absolue ; vous comprendrez que les points de vue puissent être irréconciliables sur des bases aussi intangibles et qui dépassent la raison dont nous sommes dotés, sinon par notre créateur « Dieu Esprit de Teilhard».

  Quant à Michel de Guibert qui pense que : «Mais vous demeurez aveugle sur ce que je mettais en cause, à savoir les conséquences de la dissociation sexualité/procréation en matière de manipulations procréatrices, tri des embryons, eugénisme, etc. »
  Personnellement j’ai étudié, pendant plusieurs années avec un groupe de chercheurs, les problèmes humains et éthiques posés par la procréation assistée. Ces méthodes relèvent d’une grande complexité, contrairement à l’idée simpliste répandue et sur lesquelles on n’a pas le droit de conclure d’une manière aussi radicale, même pour un chrétien.
  Je me permettrais seulement de lui dire que je heureux qu’un de mes enfants ait pu bénéficier d’une fécondation « In Vitro ».
  Que je suis heureux que les couples qui ont eu, par le « hasard » des rencontres, la malchance de posséder des gènes transmissibles de maladies génétiques puissent aujourd’hui bénéficier du tri des embryons « DPI ».
  Je pense très fort en ce moment à un ami qui a transmis une maladie génétique à son garçon de 5 ans qui est actuellement en traitement à l’hôpital Léon Bérard de Lyon.
  ll risque la mort à cour terme ou au mieux sa présence sur les plateaux du prochain Téléthon.
  Je n’arrive pas à penser que Dieu « esprit et infiniment bon » ait voulu imposer une telle épreuve à l’enfant et aux parents.
  Je bénéficie personnellement et en ce moment d’un traitement innovant pour le cancer et je remercie les avancées de la science pour m’offrir une meilleure espérance de vie.
  Enfin je pense qu’il ne faut pas mettre dans le même panier, pour justifier encore une fois l’injustifiable, la procréation assistée, le DPI, la GPA et le fantasme de l’Eugénisme.
  Et toujours se rappeler de la phrase du pape François au sujet de l’homosexualité et qui peut s’appliquer aussi pour ces sujets : « mais qui suis-je pour juger » avant d’exprimer des opinions chrétiennes aussi tranchées et si peu documentées.

  Bernard Januel

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    De fait, Bernard Januel, il ne faut pas mettre tout dans le même panier, mais si vous pensez que la menace eugéniste est un fantasme je n’ai rien de plus à vous dire… je ressens votre réponse comme une illustration de l’esprit munichois…

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      A Michel
      Vous confondez la fin et les moyens .
      Ce n’est pas parce que l’eugénisme est un danger réel qu’il faut en déduire qu’interdire une technique qui le rendrait potentiellement possible serait suffisant pour régler le problème .
      C’est bien la double faiblesse de HV :
      1) se focaliser sur les moyens et non sur le but .
      2) présupposer au mépris de toute logique un rapport de subordination du but poursuivi (la vie ne se fabrique pas) au moyen employé (Tout rapport sexuel doit être potentiellement fécond )
      Le raisonnement qui preside a la rédaction de HV est illogique car il.pressupose que c’est le moyen qui determine la fin .
      On ne peut donc pas adherer à ce texte quand bien même on.peut en partager la finalité affichée que l’on cherche en vain dans sa rédaction.

      • 

        Merci Guy de ne pas évacuer le danger réel que représente l’idéologie eugéniste.
        Je vois à travers les commentaires que la plupart se focalisent sur la seule pilule contraceptive, pensant que la dissociation de la sexualité et de la procréation permettrait un libre exercice de la sexualité sans risque de grossesse non souhaitée.
        Mais en réalité, pour certains le but ultime était de laisser libre l’exercice de la sexualité pour mieux contrôler a procréation (cf le livre « De la vie avant toute chose » du Dr Pierre Simon, grand maître de la Grande Loge de France de 1969 à 1971 et de 1973 à 1975)..

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    Merci de ce beau texte que j’ai relu plusieurs fois et qui s’appuie sur l’expérience vécue contrairement à beaucoup de théoriciens que l’on ,peut rencontrer ici et là

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  A Bernard ,
  Lors de l’élaboration de HV le cardinal Suenens avait dit que l’église n’avait pas besoin d’une nouvelle affaire Galilée .C’est bien de cela qu’il s’agit : une incapacité à exprimer les enjeux de la foi dans un contexte qui évolue et donc par peur préférer condamner les évolutions , quand bien même elles reposent sur un savoir avéré.

  En refusant d’envisager la sexualite humaine comme une relation , en se focalisant sur le seul rapport sexuel pour le qualifier moralement , le magistère de l’Eglise se situe , en adoptant un point de vue opposé , dans la même logique que les pornographes : isoler le rapport sexuel du contexte humain et relationnel dans lequel il s’accomplit .

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    D’accord pour Humanae vitae, ce fut une catastrophe. Et je me rappelle bien que le brave curé de l’époque, dans le village de mes grands parents, célibataire comme il se doit, n’arrêtait pas de nous « « bassiner » en chaire avec l’interdît de la pilule. C’est tout ce que lui aussi en avait retenu apparemment.

    Ne pas envisager que la pilule contraceptive puisse participer à la libération de la femme asservie à des grossesses non désirées, comme ne pas penser que le préservatif puisse participer à la lutte contre le sida qui a fait tant de victimes, relève de même aberration. Sans compter que des clercs africains se sont mis à « entreprendre «  des religieuses, de peur d’être contaminés….

    Donc, j’irais encore plus loin. Il n’est pas besoin de réfléchir sur la nature et la complexité de la sexualité humaine, pour choisir, dans les faits, les solutions les moins porteuses de souffrances possibles pour soi-même et pour autrui. Et, je vois dans ces interdits, le même principe toujours à l’œuvre : partir des « grands principes » pour les appliquer, coûte que coûte, à la réalité multiple, diverse, et souvent bien difficile à vivre, de la condition humaine et, ainsi, risquer un plus grand mal au nom d’un « bien » théorique.
    Donc il n’est pas étonnant que de tels discours soient inaudibles et qu’ils aient gravement entamé la crédibilité de l’Eglise..
    De plus, ils donnent à penser que l’Eglise n’est pas sortie de l’´obsession du contrôle de la sexualité, et accessoirement de la femme : créature hors de ses « radars ».

    Quant aux cérémonies de « guérison » de Mgr Aupetit, surtout si elles
    consistent à «  promener «  le Saint Sacrement dans l’assemblée, elles risquent en effet de faire de ce dernier un remède magique.

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      Je ne pense pas qu’il faille attendre quelque chose de sensé des hommes d’Eglise en ce qui concerne la sexualité, ni sur le plan théorique, ni sur le plan pratique.

      Je ne sais pas qui a dit : « La preuve que Mgr Decourtray n’a rien compris au préservatif, c’est qu’il le met à l’index », mais ça me semble bien résumer la situation.

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      « Relève de l’aberration  » je dirai même de l’aberration criminelle en ce qui concerne le préservatif et le sida .
      « Entreprendre une religieuse » vous m’avez fait sourire

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     » l’église n’avait pas besoin d’une nouvelle affaire Galilée »
    => C’est effectivement d’une grande sagesse.
    Ce que je comprend de la « question Galilée » n’est pas tant que l’Eglise de l’époque ait fait une erreur « scientifique », c’est surtout une erreur de méthode : en fait, ce n’était pas une bonne idée de chercher des vérités scientifiques dans la théologie. On le sait aujourd’hui, et d’ailleurs l’Eglise n’a pas fait de communiqué pour affirmer que la terre tournait en fait autour du soleil, elle a tout simplement constaté que ce n’était pas son domaine.

    Et de la même manière, la « question HV » me semble être une erreur de méthode : en fait, on ne peut pas trancher les questions sexuelles avec de la théologie. Pas plus d’ailleurs qu’on ne peut faire de théologie pour planter des tomates ou réussir un navarin d’agneau : ce n’est tout simplement pas l’outil adapté.

    J’y voit un mouvement de spécialisation : la religion qui initialement couvrait de très large pans de la vie (les religions primitives expliquent a leurs manière les phénomènes naturels, les gourous sont aussi médecins, etc…) voit se périmètre se restreindre pour se focaliser sur son « core business » comme on dirait en entreprise.

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  A lire beaucoup sur ce blog,en m’imaginant quidam plus ou moins intéressé par Jésus et son Evangile je pense que je me garderaIs bien de choisir le catholicisme en constatant que les cathos (?) qi s’y expriment pour la plupart n’attendent strictement rien de leur église et encore moins des hommes d’église tous imbus de leur pouvoir et seulement intéressés à le garder et comme en plus ils font chorus pour dire que leur église va inéluctablement à sa perte à brève échéance… « qu’irais-je donc faire dans cette galère? »

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    Permettez moi de vous dire que votre présentation est ici tout à fait caricaturale, mais vous nous avez habitués à ce genre de digression. Inutile donc de rectifier sur ce que nous attendons de notre Eglise et des « gens d’Eglise »… ce qui doit représenter quelques centaines voire de milliers de commnentaires de ce blog.

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      Mais René que voulez-vous j’en ai ras bol d’entendre le même discours totalement négatif depuis 50 ans.
      Oui, l’église n’est pas parfaite ,loin de là et ceux qui sont à sa tête ne sont pas tous des saints, il s’en faut de beaucoup mais ceux qui qui se font une spécialité du « bischop bashing » ne valent guère mieux

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        Vos exclamations font penser aux boules puantes que lâchent des cardinaux et hautes éminences à propos du rapport Mc Carrik en s’accusent fraternellement les uns les autres (https://www.la-croix.com/Religion/Le-rapport-McCarrick-plonge-Vatican-perplexite-2020-12-10-1201129307 et aussi sur Vigano Ouellet … http://presence-info.ca/article/rapport-mccarrick-vigano-dement-malgre-des-omissions).
        Vous ne voulez pas savoir que Sodoma a dit vrai, et que quasi tous se tiennent pas la barbichette, que le problème est culturel et systémique. Ce que vous, vous appelez l’Église, c’est fini; l’Église n’est pas ce que vous croyez.

        • 

          Jean -Pierre que Sodomia dise vrai c’est tout à fait possible d’une part, mais de toute façon ma foi ne repose pas sur le comportement de certains voire beaucoup d’ailleurs . D’autre part déclarer abruptement que ce que j’appelle l’Eglise c’est fini correspond sans doute à votre voeu le plus profond mais n’est aucunement établi car cette épouvantable voire ignoble Eglise a traversé bien d’autres périodes difficiles et s’en est tout de même sortie Donc j’ai toujours confiance en elle quelle que soit la qualité de ceux qui la dirigent « … ET LA PUISSANCE DE LA MORT NE L’EMPORTERA PAS SUR ELLE »

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        Mais Dominique, avoir des infos essentielles, discuter, critiquer, dialoguer, se permettre quelques mouvements d’humeur, s’enrichir du point de vue des autres etc… tout cela fait partie de ce que propose ce blog de M. Poujol, consacré essentiellement aux problèmes d’Eglise…
        Tout cela est très intéressant. Et , en ce sens, il importe peu de savoir qui «  vaut » mieux que l’autre.

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    @Dominique : je vous avoue que lorsque je rencontre une personne intéressée par Jésus et son Evangile, je ne m’attarde pas trop sur le catholicisme.

    « la plupart n’attendent strictement rien de leur église »
    => Vous grossissez le trait. Il reste une bonne part de fidèles qui attendent des messes et des sacrements (et se battent même pour ça)

    « leur église va inéluctablement à sa perte à brève échéance »
    Pour ce qui est de la France, c’est un fait, pas une opinion. On peut le déplorer et discuter pour chercher des solutions, mais difficile de nier ce qui est en train de se passer.

    Mgr Bruno Valentin avait écrit « Rebatir ou laisser tomber » => c’est en un sens rassurant de voir qu’un évèque est conscient des questions que se posent ses ouailles (je n’ai pas lu le livre, j’imagine tout de même qu’il penche pour « Rebatir »).

    • 

      Emmanuel les deux phrases en question concernaient la plupart de ceux qui s’expriment sur ce blog, rien d’autre

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  Michel de Guibert, Sachez que j’ai beaucoup apprécié le sens, nettement péjoratif, que vous donnez à mon commentaire, sans doute au titre de la bienveillance chrétienne.
  Le Professeur Pascal Pujol, appartenant à votre corps de métier, partage pourtant mon opinion :
  «Elle véhicule beaucoup de fantasmes. L’eugénisme n’est pas loin dans les mémoires et s’y ajoute désormais un fantasme d’homme augmenté. Bien sûr qu’il faut redouter l’eugénisme et le transhumanisme, mais il ne faut pas que ça parasite notre raisonnement sur des avancées médicales liées à la génétique. Elle a permis des avancées exceptionnelles, avec par exemple des rémissions sur des cancers métastasés de très sombre pronostic, ou la possibilité d’éviter des chimiothérapies inutiles ! Autre élément parasite, cette idée que nous serions déterminés par nos gènes et que l’on pourrait tout prédire, y compris le caractère. Or nos gènes n’ont rien de sacré, et ils ne font pas notre identité. Pensez que le génome d’un individu présente moins de 0,1 % de variations avec les personnes les plus distantes génétiquement de lui sur la planète ! »

  Je ne vous ai pas caché que, moi-même en cours de traitement depuis 1 an pour un grave cancer, je compte beaucoup sur les avancées médicales qui me permettront peut-être d’éviter des traitements encore plus agressifs pour mon organisme et une plus grande rémission.
  J’ai perdu mon épouse, tout ce que j’aimais, il y a déjà 18 ans d’un cancer dans des souffrances indescriptibles et je pense que les avancées médicales d’aujourd’hui auraient peut-être permis, au moins, de mieux l’accompagner.
  Dieu, « Esprit de Teilhard » pour moi, est étrangement absent dans ces moments de grandes souffrances, même à Lourdes, et lorsqu’on est atteint d’une grave maladie on apprécie de pouvoir nous en remettre, dans ces cas, aux scientifiques avant de rejoindre l’au-delà et sur lequel il y aurait beaucoup à dire.
  Mais c’est un autre sujet sur lequel je réfléchis intensément et plus particulièrement en ce moment mais que je n’ai l’intention d’aborder ici car il pourrait aussi faire polémique pour les tenants de la tradition chrétienne.
  Et je n’ai vraiment pas envie de recevoir un nouveau qualificatif « méprisant » de votre part seulement parce que j’exprime une opinion d’un chrétien de formation scientifique, sincère et différente de la votre.

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    Bernard Januel, je ne voulais pas vous blesser en parlant d’esprit munichois, l’eugénisme n’est pas loin dans les mémoires comme vous le dites en citant le Pr Pascal Pujol, j’ai émis de graves réserves sur l’idéologie eugéniste que je vous resurgir sous des masques pseudo-scientifiques (cf. le Pr Alain Touraine).
    Vous pouvez appeler mes réserves des « fantasmes » et ce « au titre de la bienveillance chrétienne » de votre part est aussi blessant…
    J’exprime une opinion différente de la vôtre sur les dangers éthiques de l’idéologie eugéniste.
    Dire cela n’est pas remettre en cause tous les progrès scientifiques en génétique ou en cancérologie.
    Et je vous souhaite sincèrement de pouvoir bénéficier de ces progrès.

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  François vante « la dimension prophétique d’Humanae Vitae mettant en garde contre la tentation de considérer la vie humaine comme un objet manipulable ».
  Autre tentation à réprimer est celle de manipuler le corps d’enfants mineurs à sa guise, une tentation à laquelle la législation française pourrait bientôt mettre fin – du moins espérons-le :

  Enfin une lueur d’espoir s’il s’avère que la France se dirige vers une nouvelle loi sur le consentement des mineurs :
  « Le rapport d’évaluation de la loi de 2018 contre les violences sexuelles propose de créer deux nouvelles infractions, pour que les mineurs de moins de 15 ans n’aient plus à prouver qu’ils ne sont pas consentants à un rapport sexuel avec un adulte » (Emmanuelle Lucas, La Croix, 4/12/2020, voir ci-dessous)
  Violences sexuelles, vers une nouvelle loi sur le consentement des mineurs (la-croix.com)

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  Michel de Guibert
  J’avais interprété votre qualificatif «d’esprit munichois» de mon commentaire comme associé à une lâche dérobade de ma part devant les percées spectaculaires des biotechnologies et je tiens à vous rassurer je suis loin d’accepter sans réserves toutes ces avancées.
  Quand au mien « au nom de la bienveillance chrétienne » oubliez-le, il est à mettre sur le compte de ma colère qui, comme tout le monde le sait, n’est jamais bonne conseillère.

  En tant que chrétien certaines de ces recherches nourrissent mes inquiétudes bien légitimes. Lorsque je me réjouis qu’un de mes enfants ait pu bénéficier d’une PMA je n’oublie pas que pour arriver à ce résultat se pose aussi l’avenir des embryons surnuméraires et le problème extrêmement complexe du statut de l’embryon, différent selon les religions.
  L’Église en refusant toute fécondation « in vitro » condamne de facto toute recherche sur l’embryon or le statut ontologique de l’embryon n’a jamais cessé d’être, pour l’Église, énigmatique.
  Le docteur de l’Église du XIII ème siècle, Thomas d’Aquin, sur la base des connaissances de son époque, n’a-t-il pas défendu l’animation tardive de l’embryon qui devait franchir tous les degrés du vivant avant d’obtenir la spécificité de la personne ?
  Lorsque je ne condamne pas, a priori, le diagnostic prénatal pour les maladies héréditaires je n’ignore pas qu’il peut aussi ouvrir la porte à un avortement sélectif et remettre en cause le droit d’exister des handicapés, des sujets dits « déficients ».
  Le biologiste transforme ce qui relevait de la fatalité naturelle en nouveau pouvoir, je m’en réjouis lorsqu’il permet d’alléger ou de supprimer une souffrance, souvent révoltante.
  Ce qui ne m’empêche pas de m’inquiéter, de constater qu’à l’étranger on puisse déjà utiliser ce pouvoir pour choisir la couleur des yeux, et sélectionner les donneurs de sperme suivant leurs caractéristiques physiques et intellectuelles et donc de satisfaire non seulement le désir d’un enfant mais celui d’un enfant « parfait ».
  Nous vivons actuellement une période de pluralisme sur le plan des valeurs morales et le respect, de ce pluralisme, implique qu’aucun système de valeurs morales ne peut-être considéré supérieur à tous les autres et encore moins imposé à tous, comme le souhaiteraient certains chrétiens au nom d’une Vérité unique.
  Les limites morales ne pouvant pas être imposées et on peut seulement en appeler à la conscience des chercheurs. De plus il faut bien être conscient que nous n’obtiendrons jamais de consensus national et international sur les questions comme l’avortement, la procréation assistée, l’euthanasie.
  Le possible n’étant pas toujours souhaitable sur le plan éthique ou moral, pour autant, a-t-on le droit de s’opposer à la liberté absolue d’accès à la connaissance ?
  La haine du savoir est-elle justifiée, lorsqu’elle permet des avancées exceptionnelles dans les traitements de différentes maladies et l’allègement des souffrances humaines ?
  Les chrétiens doivent pouvoir exprimer leurs inquiétudes dans un débat apaisé, argumenté et démocratique pour demander la limitation de certaines applications, lorsque la finalité nous semble contraire à notre notion de valeur de la vie. Et pour ne pas être discrédité et trop vite marginalisé, je pense qu’il faudrait éviter de simplifier et de radicaliser à l’excès nos revendications, en particulier dans les manifestations publiques.
  Bernard Januel

  • 

    A Dominique,
    « Et la puissance de la mort ne l’emportera pas sur elle ». Peut-être le Christ n’imaginait-il pas que l’Eglise se conduirait n’importe comment en son nom. Peut-être lui a-t-il envoyé l’Esprit Saint pour qu’elle l’écoute. C’est au fond tellement facile de la dédouaner et de se dédouaner en admettant qu’elle est composée de pécheurs, et puis c’est comme ça, pas si grave au fond puisqu’elle est éternelle. Oui, sans doute, seulement dans la mesure où elle a à coeur de prendre en compte les souffrances qu’elle inflige et de se réfomer sans cesse. Ce qui, pour ces deux choses, est très loin d’être le cas.

    • 

      Anne,bien évidemment pour vous dire que l’église ne disparaitra pas, c’est la dédouaner et poser un voile pudique sur tout ce qu’on peut lui reproche eh bien je n’ai plus rien à dire et vous avez bien raison, comment Jésuis aurait-il pu imaginer ce qui allait se produire,c’est effectivement une question très intéressante.; le Bishop Basching et le Chirch Basching y’a rien de tel pour se soulager un peu…

    • 

      Ce qui est éternel dans l’Eglise ce n’est ni son institution , ni son organisation mais seulement le fait que des hommes accueilleront toujours le monde en ce qu’il est le don de Dieu .
      Quand bien même toute forme d’église structurée aurait disparue ce n’est pas pour autant que l’Eglise , peuple de croyants ne subsistera pas disait K Barth . (Cf son troisième commentaire du Credo)

      L’Eglise comme institution a été multiforme dans le temps et dans l’espace . Aussi assimiler et sacraliser une forme particulière de son institution à sa réalité mystique et spirituelle , relève de l’ideologie qui n’a pour seul but que de legitimer le pouvoir de ceux qui dirigent cette institution et qui ont intérêt à sa pérennité .
      On n’est pas obligé d’être dupe .

      • 

        Comment t’imaginer dupe de quoi que ce soit,ce serait bien aventureux de ma part…donc le message de Jésus à Pierre n’avait qu’une portée tout à fait relative comme à peu près tout ce qu’il y a dans l’Evangile sans doute sans parler de Paul bien entendu

        Quand je pense que depuis le départ pratiquement tous nos ancêtres ont reconnu à Pierre et à ses successeurs un rôle à part c’est assurément à cause des origines romaines de l’Eglise
        OUI,l’Eglise a été multiforme sauf que le rôle du pape a toujours été reconnu à part chez nous catholiques et à l’ Empereur chez nos frères orthodoxes puisque c’est lui qui convoquait et présidait les Conciles.
        Par ailleurs je suis bienheureux d’apprendre par toi, »que les hommes accueilleront toujours le monde en ce qu’il est don de Dieu »
        Waouh! il ne nous reste plus grand chose à faire! c’est merveilleux!

        • 

          A part que prééminence n’est pas pouvoir absolu de type monarchique.
          Qu’il n’était pas besoin de sacraliser à ce point l’institution et son clergé, formes historiques secondaires, quitte à verser dans l’idolatrie de type païen. Et pour quel profit ? Que les scandales actuels sont bien réels et qu’il est immoral et d’ailleurs inutile de les masquer, puisque, de toutes façons, avec les progrès de l’information et aussi de l’éducation, ils seront révélés un jour ou l’autre. Qu’une prise de conscience nécessairement douloureuse pour beaucoup est conforme aux valeurs évangéliques qui font prévaloir le respect des personnes sur toute autre considération. Et d’ailleurs que le Christ n’a jamais ménagé le clergé de son temps.

        • 

          Faut-il accorder tant d’importance à la prééminence de Symon petit nom « Képhas » (tête dure et cœur volcanique) quand lui-même aurait dit « Lève-toi, je ne suis qu’un homme comme toi » (Actes 10,26) au centurion à l’origine de la question de la circoncision et alors que selon l’évangile attribué à Thomas une prééminence aurait été donnée par Jésus à son frère Jacques auteur des conclusions du concile de Jérusalem (Actes 15, 23-29). L’évêque de Rome fut longtemps un des importants (jusqu’au 11ème siècle) et la tradition de Pierre 1er évêque de Rome demeure légendaire. Les légendes avérées contenues dans les évangiles -Bethléem en Judée, généalogies de Joseph et Marie- la haute probabilité que des raccords ont été fabriqués a posteriori avec l’ancien testament, tout cela devrait rendre prudent sur la véracité de ce qu’il est convenu de nommer « la tradition ».

      • 

        Oui Guy, je suis bien d’accord. L’Eglise céleste, la seule qui subsistera, est composée du peuple des croyants et même de tous ceux qui vivent dans la droiture et l’amour.

        Non, Dominique, le bashing ne soulage pas. D’autant que je ne vois pas où est le bashing lorsqu’on énonce simplement des faits. Au risque de me répéter et de fatiguer tout le monde, quand on va taper à la porte des évêques pour dénoncer des scandales et qu’on se fait éconduire, parfois poliment, parfois même pas, durant des années, et que rien, absolument rien ne bouge de leur côte, au contraire (le voile pudique, ou pas, dont vous parlez est bien là), on est en droit de le dire. Allez lire les compte-rendus des auditions à la Ciase, ils sont remplis de ce genre de choses. Pas un seul : tous. Je ne dis pas qu’il n’y a pas des évêques bien, car des hommes bien il y en a partout. Sauf qu’ils ont l’air noyés dans la masse et vous disent eux-mêmes qu’ils sont impuissants. Du côté des fidèles, la prise de conscience est lente et difficile, et pourtant ce serait probablement les seuls à pouvoir faire bouger les choses.

        Je ne comprends pas à quoi servent les petits « rappels » à la conscience chrétienne, du genre « l’Eglise est ta mère ». Oui, une mère maltraitante pour certain(e)s, cela a déjà été dit ici. Cela pose d’ailleurs une question terrible : pourquoi maltrairante avec moi (nous) spécialement ? Est-ce ma (notre) faute ?
        « L’Eglise est sainte. » Oui, en devenir. Et en effet, on ne parle là pas de l’institution mais des hommes et femmes sauvés par grâce. A condition qu’ils essaient de la saisir
        cette grâce. « L’Eglise est le corps du Christ : voir les phrases précédentes car sinon, si c’est l’institution, cela me pose de gros problèmes quant au Christ.

        Heureusement d’ailleurs, l’Eglise n’a pas le monopole du Christ et la religion n’a pas celle de Dieu. Tant pis si mon discours n’est pas celui d’une bonne catholique, il est celui d’une chercheuse de Dieu, qui trébuche et tente de trouver une cohérence là où il semble bien souvent ne plus y en avoir du tout. Et si ce discours heurte des consciences, je le comprends et m’excuse pour le mal involontaire qu’il peut causer. Ce n’est pourtant pas pour cela qu’il faut se taire

        • 

          Oui Anne, la reconnaissance de faits scandaleux, les réflexions sur l’organisation ecclésiale et sa sacralisation excessive, légitimées par quoi au fait ?, n’ont rien à voir avec du bashing. Ou alors il faudrait se taire ou faire taire, comment cela s’est fait pendant si longtemps, tout sursaut de la conscience morale ( je ne dis: même pas chrétienne ) devant la lâcheté et le mensonge répandus au sein d’une institution qui se veut «  sainte «  donc irréprochable et à l’abri de toute critique.

        • 

          Je comprend ce que dit Dominique lorsqu’il parle de « bashing ». Il demande en quelque sorte que ceux qui voudraient une autre Eglise ne cherchent pas a dégouter ceux qui apprécient l’actuelle – et c’est bien leur droit.

          J’ai l’impression que l’Eglise est aujourd’hui constituée d’une partie qui apprécie sa structure actuelle (quitte à fermer les yeux sur certaines choses), et d’une autre partie qui s’imagine qu’il suffirait de quelques « réformes pastorales » pour que tout devienne beaucoup mieux.

          Rien ne me semble moins vrai. Ordonner des hommes mariés, vouloir faire comparaitre un curé comme n’importe qui, ne plus appeler un curé « mon Père » ou l’Eglise « mère », ne pas croire en l’infaillibilité pontificale : ce ne sont absolument pas des « détails pastoraux », tout cela puise dans la tradition de l’Eglise. On ne pourra pas impunément le changer, et on le pourra d’autant moins qu’une partie de l’Eglise s’y opposera de toutes ses forces.

  • 

    Merci Bernard Januel pour votre message.
    Nous ne sommes peut-être pas si éloignés l’un de l’autre, vous mettez davantage l’accent sur les progrès de la science et de la médecine, et moi davantage sur les risques inhérents à ces avancées, notamment en matière eugénique…
    Comme vous le dites vous-même Thomas d’Aquin a défendu l’animation tardive de l’embryon « sur la base des connaissances de son époque », lesquelles ont tout de même progressé depuis, du moins sur la biologie et l’embryologie qui savent que tout est contenu dans l’œuf fécondé (ce qui laisse à part et plutôt aux théologiens la question de « l’animation ».

• 

  A propos de l’église qui serait une mère :
  Je dois avouer que j’ai du mal à comprendre cette théologie pour plusieurs raisons , à fortiori lorsque c’est l’institution ecclésiale qui prétend endosser ce rôle .

  1) Elle renverrait au fait que nous ne serions pas adultes et que nous aurions besoin de lui demander la conduite à tenir ou de chercher refuge auprès d’elle . C’est me semble t il oublier un peu vite le sacerdoce commun que nous donne le baptême et qui nous permet de nous rendre disponible de manière adulte et responsable au souffle de l’Esprit pour peu que nous acceptions de l’écouter .

  2) Ce pourrait être aussi un besoin infantile de déesse mère (cf une certaine conception de Marie mère de l’Eglise donc mère de la mère ). Besoin infantile favorisé par l’inconscient clérical qui trouve là un moyen d’assouvir son fantasme de relation immature et fusionnelle à une mère idéalisée .

  3) Ce pourrait aussi être un retour inconscient à une approche cyclique de la vie , traditionnelle dans le paganisme antique et que YHWH vient contredire et battre en brèche en faisant entrer la relation de l’homme à son Dieu dans une histoire linéaire, non écrite à l’avance .

  Voilà quelques argument qui permettent de suspecter la notion d’église mère comme porteuse de relent de paganisme et d’infantilisme dans la relation à Dieu .

  Alors peut être seulement adhérer à la notion d’ église mère entendue comme celle qui qui transmet la foi de ceux qui nous ont précédés et auxquels nous nous référons pour prier , penser et témoigner . Mais n’est ce pas aussi une fonction paternelle ?

  • 

    Bien, OK! ceux qui considèrent Marie comme leur mère sont des idolâtres infantiles qui n’ont strictement rien compris et qui ne comprendront jamais rien si en plus il s ne sont pas révoltés par le rôle pour le moins impérial reconnu au Pape quel-qu’il soit d’ailleurs. Quant à Jésus est-on bien sûr qu’il a dit à Jean « Fils voici ta mére » et puis ce titre de Marie mère de Dieu, voilà encore une idolâtrie , marie est la mère de Jésus voilà tout !
    On n’est pas dupe n’est-ce pas Guy?

    • 

      A Dominique ,
      A te lire on dirait que réfléchir , quand on est catholique, c’est déjà commencer à désobéir .
      Je ne vois pas pourquoi on aurait pas le droit de s’interroger sur la nature de la relation du fils à la mère au seul motif qu’il s’agit de l’église . La bible toute entière nous montre par l’exemple toute l’ambivalence des relations parents enfants (Abraham / Yitzhak ; Loth et ses filles etc….), les paternités plus que bancales des principaux personnages etc etc

      Quand au pape , tu sais aussi bien que moi que pendant quatre siècles l’église a été structurée en patriarcats dont le cacique prenait le titre de pape et que lorsque l’empereur romain a quitté Rome c’est la patriarche (pape) de l’église de Rome qui a endossé son costume et a pu imposer la primauté du patriarche romain sur les autres .

      Bien entendu chacun croit ce qu’il veut , mais je pense personnellement que ma foi est d’autant plus fondée qu’elle intègre le savoir avéré aujourd’hui tant en ce qui concerne l’histoire que l’anthropologie , la sociologie , l’ethnologie ou la psychologie Comme le dit très justement l’archevêque Joseph Doré, il est quand même important de savoir que notre foi » résiste » , n’est en rien incompatible avec tout ce savoir avéré qui est quand même la référence des hommes et des femmes de ce temps . Si on veut témoigner réellement de notre foi ici et maintenant ce n’est pas complètement inutile .

  • 

    Il y aurait en effet énormément à dire sur ces notions de paternité et de maternité, largement utilisées et relevant de la tradition et donc immuables dans le monde catholique (et orthodoxe).

    Ce serait pourtant à manier avec beaucoup de précautions dans la vie religieuse par exemple et dans la vie spirituelle en général.

    Sans entrer dans un débat théologique sur la place de l’Eglise ou de Marie (pourtant bien intéressant), on peut par exemple se poser la question suivante : pourquoi appeler « père » les prêtres, alors que le Christ lui-même a clairement dit : « n’appelez personne père sur terre » ? Les mots ont un sens et je pense que celui de « père », très fort, piège les fidèles tout autant que les prêtres eux-mêmes. Ce n’est qu’un exemple de ces multiples traditions que personne ne parvient à remettre en question parce qu' »on ne doit pas » et c’est ainsi. Ce genre de réponse ne peut satisfaire ni l’intelligence ni la conscience. Les miennes en tout cas. Ce qui ne m’empêche pas de comprendre qu’elles puissent satisfaire de nombreux croyants, ce que je ne peux que prendre en compte.

  • 

    Justement, en « bonne » psychanalyse, le père n’est il pas celui qui vient rompre la relation fusionnelle avec la mère, relation sécurisante mais qui empêche de grandir ?

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    « Amen, je vous le dis : si vous ne changez pas pour devenir comme les enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des Cieux.
    Mais celui qui se fera petit comme cet enfant, celui-là est le plus grand dans le royaume des Cieux.
    Et celui qui accueille un enfant comme celui-ci en mon nom, il m’accueille, moi. »
    (Matthieu 18, 3-5)

    « Laissez les enfants, ne les empêchez pas de venir à moi, car le royaume des Cieux est à ceux qui leur ressemblent. »
    (Matthieu 19, 14)

    « Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas, car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent.
    Amen, je vous le dis : celui qui n’accueille pas le royaume de Dieu à la manière d’un enfant n’y entrera pas. »
    (Marc 10, 14-15)

    « Laissez les enfants venir à moi, et ne les empêchez pas, car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent.
    Amen, je vous le dis : celui qui n’accueille pas le royaume de Dieu à la manière d’un enfant n’y entrera pas. »
    (Luc 18, 16-17)

    Je dis ça, je dis rien…

    • 

      L’innocence et le cœur pur de l’enfant que l’´on retrouve chez certains beaux vieillards ne sont pas l’infantilisation immature.

      • 

        Certes, mais retrouvons l’innocence et un cœur pur qui ne voit pas le mal partout !

        Cela me fait penser au titre d’un livre du Père Garrigues « Dieu sans idée du mal ».

        • 

          Certes, il ne faut pas voir le mal partout mais pas non plus le nier et « s’en laver les mains » quand il existe: deux tentations opposées bien réelles. La confiance n’exclut pas la prudence.
          Tout dépend des intentions des uns et des autres et du contexte.

    • 

      A Michel ,
      Entièrement d’accord avec votre dernière phrase . En effet quand vous vous contentez de rappeler l’Ecriture  » brute de fonderie  » vous ne dites rien de concret .
      Pourquoi ?
      -Parce que sur l’Ecriture , nous croyants ,sommes tous d’accord sur la nécessité de l’écouter et de la mettre en pratique .
      -Parce qu’une fois que l’on a rappelle l’Ecriture, on n’a juste posé les fondations et qu’il reste ensuite à tout construire .
      -Parce que cette construction qu’est la mise en pratique de l’Ecriture implique un travail d’interprétation en fonction :
      1) de la Tradition de l’Eglise ( comment cela a t il été compris avant nous par nos ainés dans la foi ?)
      2) du contexte dans lequel ses paroles ont été prononcées ( que voulait dire être un enfant il y a deux mile ans en Palestine ? (approche exégétique )
      3) du contexte d’aujourd’hui : Que veut dire être un enfant aujourd’hui ?
      4) de notre situation personnelle . Je ne crois pas que ce soit un appel à l’infantilisme , au refus d’assumer ses responsabilités etc etc ….

      – Parce que cette interprétation varie dans le temps et peut être légitimement différente pour chacun d’entre nous en fonction de sa propre histoire , de son propre contexte de vie .

      Notre église catholique vit dans l’illusion que ce difficile travail d’appropriation de l’Ecriture et de son interprétation peut être fait une fois pour toute par le magistère de l’Eglise . En ce sens elle est quasi fondamentaliste De plus en fournissant un savoir sur le texte .et en le traduisant en notions, l’église ne fait que justifier son propre langage donc son pouvoir . Elle en nous aide pas à la mettre en pratique .

      A titre préventif à l’intention de mes partenaires contradicteurs
      -On pourrait opposer à mon approche le fait qu’en donnant une interprétation unique le magistère assure l’unité de l’Eglise . Cette objection est en partie valable , c’est pourquoi il faudrait trouver un meilleur équilibre entre interprétation
      du magistère et interprétation personnelle et communautaire ,entre souci d’unité et souci de liberté dans l’accueil de la Parole .

      – On pourra aussi m’opposer la foi du charbonnier et la citation  » bénis soit tu d’avoir caché ce mystère au sages et aux savants ., tu l’as réglé aux tout petits ».(.Matthieu 11,25-27)
      Sans être ni sage ni savant , je ne suis pas un charbonnier et l’invocation de ce verset sert trop souvent à dissimuler le refus de cet effort essentiel de l’interprétation et permet de trouver un prétexte pour se réfugier dans une approche fondamentaliste … infantile .

      • 

        Je crois que nous aurions beaucoup à gagner de l’imitation de nos « aînés dans la foi » : le peuple juif ! Chez eux le commnetaire sur ls Ecritures et le commentaire sur le commentaire sont la garantie même à la fois que l’on n’enferme pas Dieu, institutionnellement, dans des formules et des concepts, et qu’en confrontant sa lecture à celle des autres aucun croyant ne peut lui même prétedndre posséder définitivement la Vérité sur Yahvé !

        • 

          à René ,
          C’est bien pour cela que le nom de Dieu est imprononçable , et que le tétragramme est une manière volontairement toujours incomplète de le nommer afin que nul ne puisse prétendre mettre la main sur lui et l’enfermer dans sa propre vision .
          C’est aussi la raison pour laquelle Yeshayahou Leibowitz considérait que le christianisme était totalement incompatible avec le judaïsme en ce sens que le fait de dire que jésus est Dieu , le limite et le circonscrit .

           » La réponse est le malheur de la question » disait Maurice Blanchot . non pas qu’il ne faille pas tenter de répondre , mais seulement accepter que toute réponse n’est qu’une tentative qui n’épuise jamais la question .
          Ce que le rabbin Ouaknin appelle la « quoiabilité  » ( cf son livre « C’est pour cela que l’on aime les libellules « )

          J’appartiens en effet culturellement à cette tradition du commentaire à l’infini qui n’est pas non plus totalement étrangère à l’église médiévale et à sa tradition de la « disputatio » qui ne fut pas étrangère à la vitalité intellectuelle et spirituelle des docteurs scolastiques .

          Les plus respectueux de la tradition de l’église sur ce blog ne sont pas forcément ceux qui l’affichent ostensiblement .

        • 

          Oui, René, j’aime bien cette manière rabbinique de toujours questionner et de répondre à une question par une autre question.

        • 

          Bien sûr qu’on, n’aura jamais fini de parler de Dieu qui est bien au delà de toutes nos conceptions car « vos pensées ne sont pas mes pensées » seulement voilà j’ai par instinct de me méfier terriblement de l’avis de la majorité et donc jusqu’à un certain point il me parait normal et presque rassurant que l’avis de la hiérarchie ecclésiastique ne tienne pas compte de l’opinion générale

        • 

          Merci René pour cette remarque qui me va droit au coeur. J’écoutais il y a quelque temps la passionnante émission de Marc-Alain Ouaknin, « Talmudiques », dans laquelle un rabbin expliquait qu’il est encore plus imporrtant pour un Juif d’étudier sans cesse les Ecritures que de prier. Et que lui-même ne s’arrachait à cette étude, inlassable et vitale, qu’il appelait « renouvellement de sens » que pour aller porter secours à un frère dans le besoin ou la détresse, quel que soit ce frère. C’est ainsi, je crois, que je conçois la foi.

      • 

        Ah, Guy, tu m’as devancé en citant Matthieu 11, 25-26

        « Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits.
        Oui, Père, tu l’as voulu ainsi dans ta bienveillance. »

        • 

          A Michel,
          J’applique à ton égard ce vieux proverbe que l’on dit breton (mais qui est peut être aussi en vigueur ailleurs )
          « Comme on connaît ses saints , on les honore  » 😃

• 

  « et « homme (et la femme bien sûr) dirent: faisons donc Dieu à notre image et à notre ressemblance,son message passera beaucoup mieux »

  • 

    Mais vous avez complètement le droit de ne pas réfléchir au fait qu’une Eglise-mère en vienne à rejeter ceux qui la dérangent et qu’un (que dis-je, des milliers) prêtre-père devienne incestueux en abusant de ses enfants. Vous ne voulez pas l’entendre et ça n’arrangera pas les choses, tant pis.

  • 

    A Dominique ,
     » La dimension du divin s’ouvre à partir du visage humain  »
    (Emmanuel Lévinas)

    • 

      Oui,et alors? Le divin n’était il pas dans l’incarnation par hasard ou serais-tu devenu quelque peu arien sur les bords?

      • 

        A Dominique
        Non pleinement conforme au credo de Nicée Constantinople :Jésus Christ vrai Dieu et vrai Homme .
        et prenant au sérieux les paroles de Jésus :
        Qui m’a vu a vu le père (jean 14 ,9)

        • 

          Alors pourquoi cette citation de Lévinas car enfin si tu crois que Jésus est vrai Dieu et vrai homme je ne vois pas ce qu’elle apporte

        • 

          A Dominique ,
          Puisqu’il faut mettre les points sur les « i » :
          Cette citation de Levinas est une parfaite illustration du sens de l’incarnation pour nous chretiens : l’accès à Dieu passe par le service du frère : un homme descendait de Jerusalem à Jericho …..

        • 

          « C’est ton visage, Seigneur, que je cherche : ne me cache pas ton visage »
          (Psaume 26, 9)

    • 

      Magnifique citation. Magnifique philosophie.

      • 

        Oui, merci pour cette belle et parlante citation de Lévinas, qui est un bol d’air pur.

      • 

        Et je dirais même plus, si je puis me permettre.
        Dans le visage de cet autre que jamais l’on peut ramener à soi, sauf à le réduire à sa pure apparence physique qui le transforme en chose équivalente à toutes les autres choses du monde, se manifeste la transcendance divine.
        Comme quoi la transcendance peut se laisser percevoir dans l’immanence.
        Le visage d’autrui est la seule expérience de cette transcendance en ce monde.
        En ce sens, Levinas écrit; «  Le visage d’autrui masqué ses yeux »
        Car le visage porte immediatement le sens du commandement éthique fondamental : «  Tu ne tueras pas « , à tous les sens du verbe «  tuer ».
        L’amour de Dieu et du prochain ne font donc qu’un.
        Et on pourrait aller ainsi jusqu’à croire que pour le juif Levinas, les autres sont tous des Christs.

        • 

          A Marie Christine
          Je ne crois pas que l’on puisse dire les choses ainsi .
          Pour Levinas , le visage de l’autre est celui qui me permet d’être pleinement moi même .C’est a dire de d’accomplir mon identité par la relation fraternelle . Il n’y a pas chez Levinas , cette idée que Dieu lui même se soit incarne au point que le visage de l’autre serait aussi le visage de Dieu comme nous le dit Matthieu 25 .Dans le judaisme il y a cette distance irréductible entre l’homme et Dieu , que pour nous chrétiens, Jesus est venu abolir : scandale pour les hommes .

        • 

          … scandale pour les juifs et folie pour les païens !

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  Sur le site de l AELF on trouve ce jour un extrait du Testament spirituel de St Jean de la Croix qui nous rappelle opportunément ce qui est inscrit au « programme » de celui qui veut réellement suivre le Christ

• 

  A Guy Legrand,

  Merci pour la rectification sur mon interprétation trop audacieuse et erronée du Christ présent en chaque autre.

  Cependant, la pensée de Levinas me permet de comprendre, au-delà de toutes les preuves rationnelles de son existence, contestables et contestées, et l’existence de Dieu- infini ( qui n’est pas une projection de mon moi avec ses besoins et désirs ) et l’incarnation comme irruption du transcendant dans l’immanence, qui, autrement, me resteraient personnellement toutes deux incompréhensibles. Dans le monde la « présence » de l’infini, du tout autre, de l’altérité absolue, par le visage d’autrui, existe comme une évidence. Et m’oblige à une responsabilité qui me désarme de mes prétentions au pouvoir et au savoir absolus.

  Il est vrai,de toutes façons, que Levinas se situe dans une perspective entièrement juive, alors que ma culture est chrétienne,

  • 

    A Marie Christine
    C’est toute la nouveauté paradoxale du Christiansme que de vouloir concilier la foi au Dieu ineffable YJWH et à son irréductible
    altérité (je ne suis pas venu pour abolir la Loi mosaïque mais pour l’accomplir dit Jesus) et la proximité dans la capacité à pouvoir le rencontrer dans le visage du frère. (Matthieu 25)
    Je crois que l’incarnation considérée dans sa double dimension ,
    -historique et unique avec l’événement Jésus
    -et dynamique et renouvelée avec le sacrement du frère
    faisait dire à Leibowitz que judaisme et christianisme étaient radicalement antinomiques .
    Le fait que le christianisme ,soit devenue religion officielle dans l’empire romain en reprenant les rites sacrificiels du judaisme sacerdotal dans sa propre liturgie ne remet pas en cause le bouleversement profond dans la relation a Dieu qu’ à introduit le Christ par rapport au judaisme .
    Mais l’incarnation , dans sa double acception reste cependant une idée neuve y compris dans l’eglise catholique
    J’ai du mal a me retrouver dans une église catholique qui n’envisage la relation à l’autre que sur le mode de la charite c’est à dire comme une œuvre pie contribuant au salut et non comme une dimension essentielle de la Révélation .
    Comme j’ai la faiblesse de refuser de croire que le christianisme ne serait qu’un simple humanisme dont serait absente la dimension de l’irreductible altérité de Dieu .
    Je me retrouve plus volontiers dans la confession de foi de Barmen rédigée en 1934 par Karl Barth :
     » Un credo ne peut jamais avoir pour objet une théorie sur Dieu , mais uniquement sur les actions de Dieu .On n’a pas le droit de détacher les propositions au moyen desquelles on exprime sa foi de la situation dans laquelle cette foi est confessee  »
    Elle me permet de concilier le paradoxe que constitue le christianisme vis à vis de la foi de la première alliance .
    Mais sans doute suis je mal catholique .
    Ps : Désolé, mais format oblige, d’être si schématique pour exprimer ce qui demanderait de longs développements

    • 

      « en reprenant les rites officiel ds judaïsme sacerdotal » hum, il me semble que cette affirmation ne concernerait que les touts débuts du christianisme avant que les chrétiens ne se séparent vraiment du judaïsme et donc bien avant Constantin
      D’autre part la charité ne consiste pas à s’occuper de son frère dans le but de gagner son salut . La charité est un acte d’amour vis à vis de son frère,un amour totalement gratuit et en même temps un acte d’amour e de reconnaissance vis-à vis de Dieu
      ton Salut tu ne le gagnes pas;c’est le Père qui te le donnes selon sa propre appréciation exactement comme Jésus à l’égard du bon larron qi n’était certes pas un « petit saint » ou de la femme adultère et de tant d’autres
      Quant au Credo tu affirmes qu’il ne peut avoir pour objet une théorie sur Dier » seulemnt je te rappelle que CREDO veut dire « je CROIS »3 et dès lors tu es bien obligé de dire en quoi tu crois.
      Et j’ai le sentiment qu’en fait tu souhaiterais remettre en cause tous les dogmes e l’Eglise catholique ou est-ce que je me trompe

    • 

      Merci infiniment de ces explications, même si effectivement tout cela demanderait de très longs développements.

      Pour moi, il importe peu d’être « bien ou mal catholique « mais d’être vrai….c’est à dire de trouver ce qui donne vie et parle au cœur aussi bien qu’à l’intelligence.

      Je voulais simplement souligner combien la lecture de Levinas, même si je l’ai mal compris, fut un émerveillement. Il me semblait entendre une parole secrètement attendue depuis longtemps et retrouver une source originaire, en- deca de tous les développements ultérieurs moraux, religieux, intellectuels.

      Pour élargir rapidement le propos- ce n’est qu’une opinion personnelle- on ne peut vraiment être chrétien qu’en tirant la vie de la sève du Judaisme.

      A l’inverse, je conçois fort bien que, pour un juif, l’incarnation ne puisse être comprise et qu’il ait toujours peur, à juste raison, d’une récupération chretienne à défaut d’une substitution méprisante qui eut cours pendant si longtemps.

    • 

      Vous dites, Guy, faisant référence à Leibowitz ,que judaïsme et christianisme étaient radicalement antinomiques…
      Ce n’était certes pas la conception de tous les juifs devenus chrétiens qui parlent volontiers d’accomplissement.
      Du reste tous les premiers disciples étaient des juifs.
      Comment ne pas faire une lecture chrétienne des textes vétéro-testamentaires, ou du premier testament si vous préférez ?

      • 

        A Michel ,
        Oui il y a plusieurs interprétations possibles du rapport entre judaisme et christianisme . Pour prendre deux exemples extrêmes, : Leibowitz et Lustiger pour qui Jésus était vraiment le Messie attendu par Israël. Ce qui lui permettait d’être pleinement juif tout en étant chrétien .
        Durant les trois premiers siècles, les chrétiens juifs continuaient à pratiquer le judaisme puisque le christianisme n’était pas vécu, ni reconnu comme une religion au sens d’un système rituel nous reliant à la divinité .
        Mais l’importance du nombre de chrétiens de culture greco latine a aussi fortement influencé l’évolution du christianisme comme le pense H Kung qui l’envisage plus comme un héritage de la philosophie grecque et du droit romain . Le décalque des rites du judaisme sacerdotal au IV siècle pour rendre compte de la dimension sacrificielle de « l’événement Jésus  » a encore complexifie la situation .
        Le catholicisme romain serait il alors un syncrétisme qui a réussi ?

        • 

          Ou un Judaisme pour les paiens ?

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    Il y a une question qui ne cesse de m’interroger : la religion est culturelle, en plus d’être sociologique. A mon sens, chaque religion pressent, élabore et donne à voir quelque chose de Dieu. Et si le christianisme est magnifique et révolutionnaire par le « scandale » du Dieu fait homme, le judaïsme m’ouvre à une recherche, à une béance, à un renouvellement de sens constant, qu’évite le christianisme qui m’enseigne une cohérence « fermée » par ses dogmes intouchables.

    Je parle ici en tant qu’athée, non élevée dans le catholicisme et venue à celui-ci parce que c’est la seule proposition faite, dans la culture qui est la nôtre, à celui ou celle qui a un jour « rencontré » Dieu. Est-ce à dire que les chrétiens sont supérieurs, ou au moins privilégiés, plus chanceux que les autres ? Détiennent une vérité plus grande à cause de l’incarnation ? J’ai du mal à l’admettre ou en tout cas c’est une question – banale sans doute, mais qui me taraude. Toujours sans vouloir choquer quiconque.

    • 

      Je ne comprends pas bien votre affirmation selon laquelle le catholicisme serait « la seule proposition faite, dans la culture qui est la nôtre, à celui ou celle qui a un jour « rencontré » Dieu »

      • 

        Dès que j’ai exprimé avoir rencontré ou cru rencontrer, ou perçu quelque chose de Dieu (un soir, en quelques minutes, et qui ne m’a plus quittée), on m’a parlé christianisme. C’est logique je suppose, mais au fond pas si évident. C’est seulement avec le temps et toutes mes difficultés dans l’Eglise, ainsi que par rapport aux dogmes comme je le disais, que je me suis posé cette question : si la question, lancinante, de la transcendance « déboule » dans une vie, cela conduit-il automatiquement à adopter une religion, la religion catholique – en l’occurence ? Ce n’est pas une affirmation, ni un jugement. Juste une constatation. Je comprends que cette question puisse paraiître stupide.

        • 

          Mais Anne le catholicisme n’est pas TOUT le christianisme et les gens qui disent avoir rencontré Dieu ne sont pas ni automatiquement ni obligatoirement catholique eTd’ailleurs un certain nombre deviennent protestants évangéliques ? baptistes , pentecôtistes … ETC

        • 

          Anne,

          Je pense qu’il y a deux façons de concevoir toute religion.
          D’abord la religion comme système de codes culturels et de doctrines établies dont l’homme a besoin pour sa propre stabilité intérieure et la stabilité de la communauté, car nous ne sommes pas des anges. Et la religion, disons plus intérieure, plus spirituelle, qui donne véritable sens à la première, et, au besoin, la bouleverse et la fait éclater pour que le sens et la vie y soient retrouvés. On trouve cette «  religion «  chez les prophètes, chez le Christ…
          Bien entendu, on se situe ici sur le plan du Christianisme, sinon du Catholicisme. Mais il y a des semences «  du divin » dans toutes.

          Je ne sais si je réponds à la question.

        • 

          La question est tout sauf stupide, Anne.
          Vous avez fait une expérience spirituelle qui a pris corps dans le christianisme et qui ne peut mener qu’à entrer toujours davantage dans le mystère…

        • 

          C’est peut-être une grande force de l’Eglise Catholique de « représenter Dieu » au point de donner l’impression qu’elle est incontournable. Et c’est ce qui m’étonne toujours au fur et a mesure de ces discussions : voir autant de personne qui remettent en cause autant de choses du Catholicisme tout en continuant a y adhérer.

          Alors qu’il y a certainement plein d’immenses Saints qui n’étaient pas Catholiques Romains.

          Bref, je crois qu’il faut bien distinguer :
          – le Christianisme (Kérygme, Jésus Christ, fils de Dieu, mort et ressuscité nous appelle à le suivre)
          – le Catholicisme qui est une variété de Christianisme
          – les dogmes Catholiques (dont seuls les plus récents me semblent potentiellement problématiques)
          – la doctrine (qui me semble très discutable)

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  Merci pour toutes ces réponses et pour ces beaux échanges, je vais continuer à réfléchir à ces questions difficiles.

  La définition de la religion est en effet complexe, plurielle. En tant qu’elle est un système de rites, très codifiés, je ne suis pas forcément à l’aise avec elle. Ils sont souvent pour moi plus une entrave qu’une aide. C’est évidemment très personnel et cela s’accentue avec le temps et l’expérience de la vie en Eglise. Ce qui m’amène à me demander si la religion est nécessaire, indispensable pour « approcher » Dieu. Je suppose que oui et je suppose que je ne suis pas la première à me questionner à ce sujet.

  Je suis tombée sur un passage de « L’instant, l’éternité » de Jean Sulivan qui m’a apporté un éclaircissement : « Il (le Christ) est le compagnon des exclus, des étrangers, des nomades, qui n’ont pas de lieu où se fortifier, pas de camps retranchés. (…) Il est avec nous. Je ne crois pas beaucoup à l’ascèse, mais quand c’est la vie qui te dépouille, tu t’aperçois qu’il est là ».

  Je me sens tout à fait cette nomade, cette étrangère, même par rapport à ma propre religion. Ce n’est pas moi qui suis (de « suivre ») le Christ, je ne sais pas le faire. Mais clairement, c’est lui qui me rejoins, que je le veuille ou non.

  • 

    La « religion » me semble très liée à l’idée de groupe (assemblée, ecclésia, église).
    J’imagine qu’on peut lui appliquer une idée générale : « Seul, on va plus vite, ensemble, on va plus loin ».

    Je pense qu’on peut s’approcher plus rapidement de Dieu tout seul, mais c’est probablement ensemble (en Eglise) que l’on en aura une connaissance plus complète. C’est accentué pour le Christianisme puisque chaque personne est une part du visage de Dieu.

    La dénudation est un passage marquant dans la vie de St François : « Sitôt devant l’évêque Guido, François non content de se plier à l’injonction paternelle, manifeste de façon spectaculaire sa renonciation en se dénudant complètement, rendant ainsi à son père selon la chair jusqu’à ses vêtements pour ne plus rien lui devoir. » (https://journals.openedition.org/rives/2333).

    Simultanément, St François se dénude pour ne plus rien posséder (il devient tout au Christ) et il s’échappe de la société de son époque, précisément devant un responsable religieux !

    Tel que je le comprend, c’est parce que l’œuvre à laquelle il est appelée ne peut être accomplie « de l’intérieur » de l’assemblée. Il va lui falloir la quitter, bâtir ailleurs, et à ce prix seulement il pourra apporter sa pierre à l’Eglise. Ce qui est très caractéristique est que son échappée solitaire ne dure pas : d’autres jeunes d’assise viennent très vite reconstruire une assemblée autour de lui.

    C’est parce qu’il n’a pas eu peur de « perdre l’Eglise » qu’il à contribué à la sauver, un peu comme un parallèle à Marc 8:35 (Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera). La question est toujours d’actualité : au delà de notre propre cheminement, est-ce que l’on sert mieux l’Eglise de l’intérieur ou de l’extérieur ?

    • 

      Responsable religieux qui l’ accepte cependant comme «  fils de l’Eglise « , en le revêtant de son propre manteau.
      Sinon, très belle interprétation de la geste de St François, sans oublier aussi, que des qu’il eut des compagnons, François chercha l’approbation du pape.

      C’est donc de l’intérieur que François «  rebâtit «  l’Eglise, en lui rappelant, et avec quelle radicalité, les exigences évangéliques.

      Mais il faut bien qu’une forme meure pour qu’une autre vive.

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    Anne, je pense qu’IL vous rejoindra si vous lui permettez de vous rejoindre car il a un trop grand respect e notre liberté.

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  A Anne
  Puis-je vous conseiller de lire Jean Sulivan et de commencer , pourquoi pas , par « Matinales » , « l’Exode  » et « Mais il y à la mer  » .Sans préjudice de tous ses autres livres .

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    Merci à tous. J’ai lu Jean Sulivan, dont je me sens extrêmement proche. J’ai aussi pour compagnon de route le philosophe François Jullien, que je trouve toujours éblouissant, presque trop fort (Ressources du christianisme mais sans y entrer par la foi, l’Ecart et l’Entre…) Ça laisse deviner plus encore que ça ne dit.

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  « Lorsqu’il doit parler des femmes, le pape François revêt sa tenue de camouflage. Serré dans son treillis, casque encouronné de fougères, il avance dans la jungle d’une Eglise catholique divisée qui, en chacun de ses camps, fait de la question des femmes le marqueur de ses revendications. D’un côté un clan conservateur arc-bouté sur le maintien d’un pouvoir clérical et masculin, de l’autre des femmes qui demandent à être reconnues et que les opinions publiques relaient et soutiennent. D’un côté la tradition, de l’autre les droits humains. (Anne Soupa, nouvelobs.com, 2/12/2020, voir ci-dessous)
  https://www.nouvelobs.com/idees/20201202.OBS36880/livre-du-pape-francois-la-colere-de-la-theologienne-anne-soupa.html

• Pingback: Lire ensemble « Un temps pour changer » – Chapelle Universitaire Notre Dame de la Paix – Namur

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    Merci à la Chapelle universitaire Notre-Dame de la Paix à Namur d’avoir repris par lien, sur son site, ma recension du dernier livre du pape François.

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