François, le pape venu trop tard ?

155 comments

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  Le moment opportun, c’est nécessairement aujourd’hui !
  Comme le disait le Cardinal John Henry Newman : « L’instant présent est le huitième sacrement,
  car il est le pont qui relie l’éternité de Dieu et notre finitude. »
  Ce même Cardinal Newman, comme Vincent de Lérins, parlait de « développement du dogme », ce qui est différent de « changer la doctrine ».

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  Comme d’habitude, merci René. Comme c’est le Saint Esprit qui est l’âme de l’Eglise et qui la conduit, et qu’il a de la suite dans ses inspirations, l’oeuvre commencée à Vatican II va continuer. Dans le même article, Massimo Faggioli expliquait que ce synode serait un moment du concile Vatican II. C’est donc bien sur cette voie que l’Eglise va continuer à s’engager, étant bien entendu que les extrémistes par principe, ceux qui ne connaissent que le frein et qui ont toujours le pied dessus, ceux qui ne connaissent que l’accélérateur et qui ont également toujours le pied dessus, sont déjà débranchés et déconnectés : le frein et l’accélérateur ne répondent pus. Ils sont paniqués. Pas moi, car je trouve extraordinaire qu’on soit dans un dérapage contrôlé (par le Saint-Esprit) qui m’amuse follement. C’est bien connu, les intégristes et les progressistes étant des passionnés n’ont pas d’humour. Ils ont l’ironie (la plaisanterie derrière le sérieux, disait Max Jacob) mais pas l’humour (le sérieux derrière la plaisanterie). S’ils pouvaient se retrouver culbutés dans le décor les jambes en l’air et la soutane sur la tête, ça serait encore plus drôle. L’avenir n’est ni à ceux qui freinent ni à ceux qui accélèrent, il est à ceux qui croient et qui avancent sur la route. En passant, on les regarde dans le fossé où ils ont bien voulu se mettre eux-mêmes. Pour moi, j’ai bien l’intention de marcher avec le synode. Peu importe si c’est François ou son successeur d’ailleurs qui en tirera les conséquences. On peut déjà être certains que le prochain pape ne pourra pas remettre en place la sedia gestatoria et le trône pontifical avec les flabelli en plumes d’autruches. Et pourtant, le pape, qu’est-ce qu’il en voit des autruches la tête dans le sable sur son passage. Je ne sais pas comment il fait pour résister à la tentation de leur arracher une plume !

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  Comme vous René je pleure sur une Église qui trouve toutes les bonnes raisons pour refuser d entrer dans les temps apocalyptiques qui sont les nôtres et ceci malgré les efforts désespérés et incessants de François.
  Comme chacun d entre nous, l Église entière est mise devant le choix décisif et immédiat d épouser Dame Pauvreté avec toutes les conséquences et toutes les ruptures sans retour que cela implique.
  L heure a sonné où nous devons décider de revêtir la tenue de travail exigée par le Christ pour le rencontrer.

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  Bonne analyse, comme d’habitude, argumenté et pas monolithique. On peut comprendre la crainte de casser l’Église en deux Églises « irréconciliables » pour un Pape, premier responsable de la communion . Puissiez-vous avoir raison dans la comparaison finale : » comme Moïse, celui qui est arrivé au moment opportun pour la faire entrer en Terre Promise ? « 

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  L’institution cléricale est objectivement mourante et c’est tant mieux. Plus vite on en sera débarrassé, mieux ce sera. Jean-François Bouthors sur le site de la CCBF tient un propos que je partage : l’Eglise a perdu le monopole du christianisme et son magistère n’existe plus. C’est fini.

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  « Trop tard » semble être un des stigmates dont l’Eglise romaine est marquée depuis des siècles. Trop tard pour s’être faite précédée par la Réforme protestante. Trop tard pour un concile Vatican II qui aurait du être convoqué par Pie XI ou même Léon XIII. Trop tard pour un pape comme François qui aurait du succéder de suite à Paul VI. Trop tard pour s’être intéressée aux dérives de son clergé, etc…

  L’Eglise de Jésus Christ est vivante et le sera jusqu’à la fin des temps; Mais elle traîne derrière elle un boulet qui s’appelle Eglise romaine et qui ne sera vraiment catholique que lorsqu’elle sera universelle, c’est à dire lorsqu’elle accueillera tous ceux et celles qui se réclament du Christ et de son Evangile; sans distinction de culture, d’histoire, de tradition ou de rite dès lors que tous confessent le même Credo.

  Ce n’est que lorsqu’elle aura uni en elle tous les disciples du Christ qu’elle sera enfin capable et digne d’annoncer au monde la Bonne Nouvelle du Salut.

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  Je suis toujours sidéré par la papolãtrie
  de René Poujol.
  Certes, c est très amusant d analyser les bruits des couloirs du Vatican arrosés de déclarations de divers théologiens et autres experts. Mais franchement, René, n est-il psd temps de laisser mourir cette Eglise qui n en finit pas d agoniser à coups de soubresauts inondés de gloses vaticanes ou synodales.
  Il est temps de vivre en petites fraternités
  où l on partage l’évangile et le pain eucharistique comme des disciples libres.

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    Ma grand mère – de vénérée mémoire – aurait dit : « mieux vaut entendre ça qu’être sourd » ! Je suis donc papolâtre !
    Je crois m’en être tenu, dans ce billet comme dans la plupart de ceux que j’écris, à analyser les évolutions et rapports de forces dans l’Eglise telle qu’elle fonctionne à ce jour. Point !
    Libre à vous, dans ce contexte, de préférer vous séparer de la « grande » Eglise pour vivre et mourir en petites fraternités. A ce jour ce n’est pas mon choix.

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      Quel mépris des petites fraternités cher René ?
      Vous eussiez sans doute le même mépris
      pour les petites fraternités naissantes
      avant de se mouler dans l’Eglise du sacerdoce et des pouvoirs
      si contraire à l’esprit de Jésus.Bravo.

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        Vous vous méprenez totalement. Je n’ai aucun mépris pour les petites fraternités. (Je note d’ailleurs que votre phrase est interrogative) J’ai déjà écrit, ici même, combien durant le confinement ma petite maison d’évangile où je partage la Parole de Dieu avec quelques baptisés de ma partoisse m’avait en réalité plus manqué que la messe dominicale. Simplement je ne crois pas que les choses soient aussi simples que vous les présentez. C’est tout ! Et c’est aussi ma liberté de vous dire mon désaccord.

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          Vous avez partagé la Parole de Dieu
          avec quelques baptisés de votre paroisse dans votre maison.
          Ah enfin une nouvelle magnifique cher René.
          Bien plus que des siècles de disputes interminables
          de synodes en conciles, de papes en soupapes.
          Tu dis parole de Dieu ?
          Expression que je n’aime pas. Ce sont des paroles d’homme.
          Je préfère dire « Partage d’évangile ».
          Et du coup, nous aussi nous avons partagé l’évangile à la maison
          et nous avons osé le geste eucharistique en toute sismicité
          suivi d’un repas fraternel. Ah ! Enfin on avance ….
          Et toi très cher René?

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          J’adore cette manière de dire « on avance » lorsque les autres vous donnent le sentiment de se rapprocher de vos propres convictions…
          Je devine votre adhésion et celle de vos amis (j’en ai parmi les miens) à la vision d’un Jésus débarassé de toute dimension divine, nous invitant simplement au partage fraternel en mémoire de lui. Je comprends et je respecte.
          Mais encore une fois, pardon pour cette obstination, ma foi va au Christ Jésus et aux Evangiles reçus comme Parole de Dieu. Même si, comme vous, je retiens des mots même du Christ que lorsqu’on est deux ou trois réunis en son nom il est au milieu de nous, sans préciser qu’un clerc ordonné soit nécessaire…
          Mais je crois que je vais arrêter là cet échange, sans vouloir vous vexer. J’ai un peu l’impression de passer un examen !

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          OH ?
          Tout de suite les grands mots « examen ».
          Je ne fais que partager la douce réflexion avec vous.
          Dans mon groupe, on partage l’évangile et l’eucharistie à la maison,
          et ce, dans la beauté et la simplicité de ce geste si profond.
          Et vous ?

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      Waouh René, vous voilà soupçonné de « papolâtrie »? Il me semble qu’on pourrait assez facilement parler de « bergogliôlâtrie »non?
      Pour ma part je me méfie toujours de toute idolâtrie quelle qu’elle soit et dans tous les domaines d’ailleurs et l’àge n’a fait qu’augmenter ma tendance au scepticisme

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  « Trop tard ? Non, c’est le secret de la Grâce : il n’est jamais trop tard. Le temps n’existe pas. Et tout l’amour de tous les saints peut tenir dans un soupir  » (mémoires intérieures/Mauriac). Avec Mauriac je me suis apprise à croire à ce secret de la Grâce « il n’est jamais trop tard ». Permettez-moi par facilité aussi de reprendre ici les mots de Michel Cool (publié le 18/03/23 sur Aleteia, même si je ne souscris pas à certaines comparaisons effectuées dans cet article) :
  « Avec une canne ou en fauteuil roulant, François continue sa route avec en ligne de mire le synode romain sur la synodalité, en 2023-2024 et l’Année sainte en 2025. Ce jubilé est un rendez-vous important pour lui : il coïncidera avec le 60e anniversaire de la clôture du concile Vatican II : or il en fait la clé de voûte de son pontificat ; et l’icône de sa vision ecclésiale pour le XXIe siècle. François poursuit donc sur sa lancée. Mais avec plus de poigne et parfois même de hargne qu’avant envers ses adversaires. Comme s’il était aiguisé par le sentiment d’une urgence (..) Ainsi, voit-on le pape, apôtre inlassable de la synodalité dans l’Église, s’emparer des rênes du diocèse de Rome comme aucun de ses prédécesseurs n’avait osé le faire (…) S’agissant du pape François, on ne saurait quand même oublier que, malgré ses limites et ses faiblesses, il a rallumé un flambeau qui semblait s’éteindre : celui de l’optimisme chrétien dans une humanité fourbue d’inquiétudes. Dans un livre paru en 2015, l’intellectuel italien et fondateur de la communauté Sant’ Egidio, Andrea Riccardi, estimait que si Paul VI était un homme de réforme, François est davantage un homme de processus : un défricheur qui a réussi la performance — impensable il y a dix ans — de rétablir le son entre l’Église catholique et le vaste monde ».
  N’ est-il vrai aussi le proverbe qui dit : “Quelqu’un sème et un autre moissonne.” (Jean 4) ?

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    Point n est besoin d être soumis aux papes
    et soupapes. Vivons la grâce de disciples qui célèbrent librement l eucharistie en fraternité libérée du sacerdoce
    que Jésus n a jamais institué.
    Pierre

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      @ Pierre,
      Église organisée ne veut pas forcément dire soumission au responsable. J’ai vécu la même chose dans le syndicalisme, qui se meurt du fait que beaucoup ne veulent pas se « soumettre » aux dictats venant de Paris. Tout doit être décidé au pas de la porte selon eux… Cela ressemble un tout petit peu à un refus de faire société ensemble. Je pense à l’organisation des gilets jaunes, où aucune tête ne devait dépasser. Dès qu’un leader apparaissait, il était lynché… Ce type « d’organisation » est sympa sur l’heure, mais pour faire « avancer » quoi que ce soit, il me semble qu’il faut repasser. Cela ressemble à une crise de la capacité à déléguer et est peut être bien une forme d’anarchisme à analyser… La question pour les croyants est veut-on faire Église (peuple de Dieu) avec son voisin, mais aussi avec d’autres très loin sur Terre. Et, à ce moment là, il faut bien une liaison, une organisation. Ce qui n’enlève rien, en ce qui me concerne, à ma liberté. Mais libre à vous de ne voir dans la moindre organisation que de l’oppression. Mais rien alors ne pourra aider le plus faible si aucune organisation n’existe…

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        Cher Dominique

        Loin de moi de fuir l’organisation nécessaire.
        Mais je ne veux plus de cette Eglise dogmatique, hiérarchique et sacerdotale;
        Des groupes un peu partout, trop discrets hélas,
        se retrouvent dans les maisons comme les premiers chrétiens
        pour un partage d’évangile, le geste eucharistique et un repas fraternel.
        Là est l’essentiel pour moi. Et toi ?
        J’espère et j’y travaille avec d’autres,
        que ces petites fraternités deviennent visibles
        et se mettent en lien et en fédération.
        Pierre.

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          @ Pierre,
          Libre à vous de vouloir reconstruire l’Église (en fédération) à partir d’une petite communauté… mais, il me semble que cela a déjà été fait depuis 2000 ans. Relisez bien l’article de René : est-ce prendre position en faveur d’un « dogmatisme clérical » quand on écrit que l’on ne peut s’adresser à La Terre entière depuis Rome et quand on appelle à davantage d’autonomie en faveur des Églises locales ?
          La réponse me parait évidente… Bien entendu, vous trouverez toujours un point sur lequel vous ne serez pas d’accord. Est-ce pour autant une raison suffisante pour crier au diktat inacceptable ?
          Oui, comme vous, nous sommes nombreux à de pas être d’accord avec les orientations des derniers papes ( en ce qui me concerne , surtout JP II et BXVI). Oui, on a le droit de ne pas trouver l’Eglise hiérarchique « pure », mais elle est composée d’humains (même si certains des ses membres ont d’autres prétentions). Mais de l’intérieur, je souhaite proposer d’autres voies… même si cela parait difficile et rencontre beaucoup d’oppositions comme le souligne l’article de René.
          Bien entendu, vous pouvez vivre de l’Evangile dans une communauté de base reliée à aucune Eglise, je ne remets pas cela en cause. Mais pour la création d’une nouvelle fédération, il existe suffisamment d’Églises orientales, réformées etc sans que je vois l’utilité aujourd’hui d’en rajouter. Je suis plutôt favorable à davantage d’œcuménisme.
          Mais, vous avez le droit de vous lancer dans cette entreprise.
          De ma démarche, ou de la vôtre, je ne vais pas vous dire laquelle me parait la plus « égocentrée », mais permettez-moi de ne pas me lancer dans la création d’une nouvelle Église et de vouloir plutôt tenter d’améliorer celle de mon baptême.

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          Loin de moi l idée de créer une Eglise nouvelle, Dieu m en garde.
          Je ne fais que partager l évangile
          et célébrer l eucharistie
          suivie d un repas fraternel
          avec des disciples libres
          comme les premiers chrétiens.
          Est ce un crime ?
          Que cela ne perturbe point
          les cathos comme René Poujol,
          qui s épuisent à vouloir réformer l’Eglise
          dans le jus de leur théologie archaïque,
          dans le pouvoir sacerdotal mortifère
          et les démarches synodales déjà coincées par le Vatican en foutage de gueule.
          Cette Eglise qui trahit l EVANGILE
          Non merci, je vous la laisse..
          Et croire moi que j y ai participé corps et âme comme René. Je suis enfin libre.
          Pierre

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      A Pierre
      L’expérience nous montre qu’une organisation humaine sans institution finit dans l’anarchie et le plus souvent par la prise de pouvoir des plus forts. Ce n’est donc pas le principe des institutions qu’il faut mettre en cause , mais la capacité de l’institution à concilier le bien commun et les libertés individuelles , l’héritage du passé ( tradition ) et la capacité à prendre en compte le présent .
      L’eglise ne souffre pas de ses institutions mais de leur caractère figé qui la rend incapable de s’inscrire dans l’histoire et d’évoluer avec elle sans perdre en cours de route sa tradition .
      Mais aujourd’hui toute réflexion autonome sur la dimension strictement institutionnelle de l’église est impossible . Toute tentative étant contrée par un appel à la dimension spirituelle pour la délégitimer et la rendre impossible .

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        bien d’accord
        et bien créez des contre pouvoirs et une démocratie dans votre Eglise ?
        et on commencera à vous croire … Moi je l’ai quittée.
        Elle me dégoute …
        Pierre

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  Merci à René pour ses réflexions et son analyse du travail déja bien avancé par le Pape François ; ça ne manque pas d’audace en même temps que de prudence pour ne pas avancer tout seul et ne pas rejeter ceux qui résistent ou hésitent et même commencenet par refuser. C’est curieux de voir ceux qui croient avancer plus vite par des initiatives qui ne satisfont qu’eux-mêmes, se mettre ouvertement dans la condamnation des autres qui essaient de participer à une démarche plus collective.
  Merci à Pierre Vignon et à Sophia Gabel d’avoir apporté leur participation positive qui enrichit le débat.
  J’attends de pouvoir réfléchir un peu plus et surtout de me retrouver à quelques uns pour reprendre ces réflexions de René et apporter ma propre contribution.
  Cette manière de faire c’est tout simplement une certaine conception du marcher ensemble dans notre condition humaine.
  Oui je crois que le Pape pose les bonnes questions, avance de bonne propositions et que ici et là des collectifs s’en emparent pour des mises en oeuvre plus ou moins significatives et engageantes.
  Encore Merci René d’avoir lancé la réflexion nécessaire. à partager.
  A bientôt

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  1) Verba volent ?
  Porter un jugement sur l’action du pape ces dix dernières années est pour le moins téméraire car nous ne savons pas de quelle marge de manoeuvre il disposait et nous ne connaissons pas toutes les contraintes qui se sont imposées à lui .

  Modifier la doctrine n’est évidemment pas possible car cela entrainerait un schisme et une des fonctions essentielles du pape est de maintenir l’unité dans l’église . Attendre cela de lui c’est méconnaitre sa fonction .

  Dissocier comme autrefois doctrine et pastorale n’est plus non plus possible car aujourd’hui chacun peut accéder au contenu de la doctrine et le hiatus entre doctrine et pastorale , devenu immédiatement perceptible n’est plus acceptable ni accepté .

  On peut cependant affirmer sans crainte de se tromper que le pape a libéré la parole des fidèles via les synodes comme par ses propres prises de positions qui mettent toujours la prise en compte du réel au premier plan . Est ce suffisant ? Sans doute pas mais cela présente l’avantage d’ engager un processus susceptible de modifier , trop lentement sans doute, la pondération entre doctrine et vie vécue dans la manière d’être de l’institution écclésiale .

  Entrer d’abord par la vie réelle et non par la doctrine à laquelle la vie réelle est censées se conformer constitue un changement majeur dans le discours de l’église qui caractérise l’action de François . Ne pouvant modifier la doctrine , il la contourne au nom de l’Evangile .

  2) Une telle stratégie peut elle vraiment faire évoluer l’église ?
  On le souhaite , mais les obstacles internes restent importants . Parmi ceux ci les plus importants sont sans doute l’idée que l’institution se fait d’elle même et le poids de sa culture qui était en phase avec la société civile du XII° siècle et qui est restée figée dans ce logiciel . Et face à cette logique qui meut encore et toujours l’institution , le poids personnel d’un pape est assez faible .

  A titre d’exemple qui me semble emblématique de ces obstacles je prendrais le court opuscule que vient de faire paraitre P Wintzler archevêque de Poitiers .
  Voilà un homme de bonne foi , courageux et lucide sur la situation qui affecte l’église mais qui reste incapable d’en discerner les causes parce que sa pensée reste enfermée dans le logiciel clérical catholique .
  – La crise est systémique reconnait il mais cela a toujours pour cause un péché personnel nous dit il . Que la logique qui meut les institution puisse être indépendante des hommes qui la composent , c’est à dire la pensée structuraliste , il ne connait pas .
  – L’évêque concentre sur sa seule tête tous les pouvoirs ? C’est dommageable nous dit il mais c’est de la faute de l’Etat lorsqu’il a institué les associations cultuelles diocésaines . Il ne lui vient pas à l’esprit que l’organisation pyramidale hiérarchique est empruntée à la féodalité et que la source de tout pouvoir est l’onction de l’ordination . Ce sont pour le moins la principale cause de la concentration des pouvoirs entre les mains de l’évêque .
  – Dans l’analyse des causes d’une crise dont il décrit avec lucidité et courage les conséquences , P Wintzler fait l’économie d’une réflexions la nature du pouvoir dans l’église et ce qu’elle entraine en termes d’organisation et de fonctionnement institutionnel . Ce manque n’est pas du aux qualités ou défauts personnels de cet archevêque , mais à une culture qui est celle de l’église et qui rend ses membres incapables de prendre une juste distanciation avec la logique du fonctionnement ecclésial .

  Voilà , me semble t il le principal obstacle à la stratégie du pape : le poids de la culture de l’église et son influence sur les mentalités des catholiques incapables d’être lucides sur la réalité du fonctionnement de l’église dans un monde qui a des références totalement différentes .
  C’est le refus de l’église de s’inscrire dans l’histoire des hommes qui risque de réduire l’action du pape Francois à n’être que des paroles incapables de prendre corps dans la réalité .

  il aura au moins eu l’audace et le courage d’essayer . il sait sans doute qu’il ne lui saura pas donné de voir la fécondité éventuelle de sa parole . Moise n’a jamais mis le pied sur la terre promise et pourtant il est Moise rappelait avec humour mon professeur Yeshayahou Leibowicz .

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  Dans un papier vigoureux et de bon aloi, un détail – qui ne l’est pas pour l’intéressé.
  Paul Valadier est toujours de ce monde que je sache.

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    Oui cela a été corrigé. J’avais en-tête Bernard Sesboué. L’erreur est humaine.

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  « lire l’Evangile en l’actualisant ».
  Mais en rester à l’actualisation d’il y a soixante ans, c’est du passéisme poussiéreux.
  Et l’actualisation d’aujourd’hui devrait tenir compte du fait qu’on s’insurge contre l’immoralité de certains, au nom d’une moralité supérieure, qui est finalement évangélique et traditionnelle. Ne pas s’attaquer aux enfants et ne pas manquer de respect aux femmes.
  Elle souligne aussi toute l’importance retrouvée des identités et des cultures, de la recherche des possibilités d’action personnelle, et des moyens de développer ses réseaux sociaux, avec des rites partagés.
  Ce qui fait que l’actualisation, qui semblait être un vent d’effacement et de mouvement devient une réactualisation de l’essentiel de la tradition chrétienne, que bon nombre de nos contemporains espèrent retrouver sans toujours être satisfaits de ce que l’Eglise veut bien leur donner.

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    A Philippe
    Lire l’évangile en l’actualisant , cela s’appelle l’interprétation . Et l’interprétation n’est authentique que si elle prend en compte et s’appuie sur les interprétations qu’ont donné les croyants qui nous ont précédés . On appelle cela respecter la tradition .

    Le rapport à la tradition n’est fécond que si on s’inscrit dans une histoire . Prétendre ne donner qu’une seul interprétation dite authentique d’un texte et vouloir la figer pour la transmettre telle quelle ,ce n’est pas respecter la tradition , C’est faire de la répétition qui ne transmet rien .

    C’est bien le problème de l’église catholique que de prétendre transmettre un savoir sur la foi déconnecté de toute expérience humaine , se situant hors de l’histoire des hommes .

    Je préfère me référer à l’approche de G Scholem  » la tradition authentique n’est pas la transmission du texte mais la transmission du processus d’interprétation  » ;
    Ou à celle du théologien E Cuvilier  » la tradition permet donc à chaque génération et aussi à chacun individuellement d’avoir une dette de reconnaissance à l’égard de ce qui précède comme aussi une liberté et un rapport critique  »

    En ce sens le pontificat du Pape François me semble renouer avec un rapport plus juste avec la tradition de l’Eglise . En ce sens il est plus respectueux de la tradition que ses opposants au sein de la Curie les Müller , Sarah et autres Pell qui envisagent la tradition comme un bunker, une forteresse à défendre contre les assauts d’un monde mauvais au seul motif qu’il évolue et est vivant .

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      OUI cher Guy

      Non au bunker !
      Pour résumer ce que tu nous dis, je dirais:
      Tradition et création.
      Se nourrir des pères de l’Eglise, des saints et divers théologiens
      mais e pas les sacraliser.
      et en faire le tri aussi.
      Tout n’est pas recevable dans la tradition
      et donc création, invention, audace ….
      et ça, c’est l’évangile qui nous ouvre à la liberté
      et non pas à répéter des formules. figées, soporifiques.
      Pierre C.

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    @ Philippe Edmond,
    Ne pas manquer de respect aux femmes, je suis OK. Mais aux hommes on peut non ?
    Voyez-vous le sexisme patriarcal que vous exprimez ? Cela vous a échappé ?
    J’ai peur de comprendre en vous lisant, que l’actualisation ne doit pas être celle d’il y a 60 ans (c’est à dire le concile Vatican II ? ) pour retrouver l’identité traditionnelles de Pie IX ? Avec des rites dont plus personnes n’a la clef de compréhension, mais que tous partageraient ?
    Voyez vous, j’ai moins de 60 ans, et permettez moi de penser que des solutions vielles de 60 ans seront tout de même moins anachroniques que celle du Syllabus et des vieilles dentelles l’entourant…
    Mais si vous voulez du plus actuel, je peux vous en proposer : une célébration égalitaire, autour d’une table (ben oui, c’est un repas, dans la tradition apostolique depuis Jésus), présidé par un femme (ordonnée prêtre ou évêque, ben oui, pour moi, le respect de l’égal dignité passe par là…). Et là, je suis bien d’accord avec vous, nous retrouverons la vrai tradition remontant à Jésus. Car comme l’écrivait Saint Paul :  » il n’y a plus ni homme, ni femme… ». Je rajoute même, tout particulièrement à votre intention, Philippe Edmond, une célébration où on ne s’agenouillera pas pour respecter les recommandations du concile de Nicée, encore plus ancien que celui de Chalcédoine ( Hé oui, je fréquente aussi le site de Golias).

    • 

      Dominique
      Une célébration égalitaire, autour d’une table dites vous ?
      Absolument d’accord.
      Avec des amis, on célébré quelques fois l’eucharistie à table
      après un partage d’évangile suivi d’un repas fraternel
      comme le firent les premiers chrétiens, voir Actes 2,46.
      Et vous ?

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  Je suis dans le même état d’esprit que vous. Dans le diocèse d’Evry, nous avons créé un groupe de réflexion et d’action Galates-Essonne (lettre de Paul aux Galates 3,27) « pour la transformation ecclésiale dont nous avons tant besoin » (lettre du 20 aout 2018du pape au peuple de Dieu), mais les relations avec notre évêque sont très difficiles. Et puis ce sont surtout des têtes blanches qui se réunissent …
  Je reprends ici, la dernière conversation que notre ancien évêque Guy Herbulot avait eue quelques mois avant sa mort avec son « jeune » confrère retraité Albert Rouet:
  – GH: Alors Albert que penses-tu de notre Eglise et de son évolution?
  – pas de réponse immédiate; la question est reprise;
  – AR: Ah, tu sais, ni toi ni moi ne le verront, mais l’Eglise ici, c’est fini !

  Guy Herbulot commençait souvent son propos ainsi; « J’ai mal à mon Eglise » . Heureusement il est décédé qq mois avant la publication du rapport Sauvé…

  Pour nous aujourd’hui, ne pas partir certes, mais une grande lassitude, te d’abord inquiétude. Si ce sont les Tradis-identitaire-intégristes qui « gagnent » , l’Eglise sera une (grande) secte.
  Alors avec mon ancien maitre de l’Université de Bordeaux, Jacques Ellul, je dis: « Je suis très pessimiste , donc plein d’espérance »

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    Jean-Louis
    J’adore ce que tu dis.
    Mais pourquoi ne formeriez vous pas entre amis
    une petite fraternité
    qui partage l’évangile et l’eucharistie
    en toute simplicité et liberté ?
    Des fraternités naissent un peu partout….
    Je vis cela, c’est merveilleux.

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  René, grand merci pour ce « travail » dont j’imagine sans peine celle que tu as eu à l’écrire. La lassitude est toujours douloureuse à exprimer et plus encore peut-être à nos âges et en ce moment apocalyptique à trop d’égards à la fois (Jean-Claude Lenté). Elle est curieuse la coïncidence qui veut que j’ai envoyé il y quelques minutes un message à une amie lointaine dans lequel j’ai décris, lassitude contre laquelle il nous faut lutter en gardant raison, et c’est d’autant plus dur que, venant de rompre un engagement politique vieux de 25 ans, je relis ces mois-ci les Thibauld; il y a de quoi nourrir la tentation de baisser les bras!
  Intérêt aussi à lire les premiers commentaires. Michel de Guilbert est dans l’espérance avec Sophia Gabel, tant mieux pour eux, même si je crains que de belles pensées spirituelles, y compris de Jésus (pas abolir, mais accomplir) soient en coma dépassé. Pierre Vignon est aussi, avec vous, dans l’espérance, sauf que, le collège des cardinaux qui a élu François pour qu’il accélère a pis que grave freiné,il a accentuté le décalage… or l’actuel collège me semble tout aussi hypocrite en sorte qu’à force de « trop tard » (Lagrange du Mas) la barque de Pierre coule (le philistin), il n’est que temps dit Pierre Castaner en martelant le clou. J’abonde aussi dans le sens de la remarque de Guy Legrand sur la volonté de réforme du Pape… est-il si sincère qu’on nous prie de la croire… ce n’est en tous cas pas le sentiment qu’il a donné sur les finances au début de son pontificat, en ne soutenant pas Pell si on en croit ce qui a filtré.
  Quant à moi, je me suis trouvé un arrangement qui déplait à beaucoup, à toi René entre autre: je distingue l’Eglise de l’Institution en constatant que l’essentiel de l’Eglise a déjà quitté l’Institution et qu’au sein du clergé la situation devient moralement (et statistiquement) critique: « faut-il rester fidèle à l’Institution ou à l’Église? » La réponse jésuite convenue est, as usual, « oui mais… c’est pas pareil ». Cela rejoins les bonnes pensées spirituelles de Jésus, Newman… dont l’inefficacité n’a plus à être démontrée. OK, il faut une Institution et en accepter des défauts; sauf que là, il ne s’agit pas de quelques défauts et ils sont si enkystés qu’il est salutaire que certains expriment leur conviction que plus vite la barque aura coulé, mieux ce sera pour l’Eglise: la grâce a besoin d’aide pour trouver un sentier or l’Institution a démontré, depuis des siècles, son aptitude à faire passer ses intérêts (pouvoir image, argent) avant la grâce. En repoussant le mot système, François barre le sentier de la grâce..

  • 

    Beaucoup de choses dans ce commentaire. On n’y répond pas, comme ça, en trois phrases. Moi aussi je distingue l’Eglise de l’institution. La vraie question à mes yeux est aujourd’hui : peut-on être réellement d’Eglise, c’est-à-dire fidèle aux Evangiles, tout en restant peu ou prou – même de manière critique – dans l’institution ? Je vois bien que certains, ici, répondent : non ! Sans guère de nuances. Je serais plutôt tenté de répondre oui si… ou oui en…

    Mais je pense consacrer un prochain billet à la question. Manière de vous « exciter » encore un peu. Et de permettre à quelques uns de m’en ficher encore plein la g…. De réfléchir, ensemnble, aussi, ce qui est la raison principale de l’adhésion à ce blog de ses lecteurs…

    • 

      Oui, c’est pas facile ce qu vous faites, l’écriture sans lourdeurs, sans abus de digressions…et je remarque aussi que la plupart d’entre nous, a votre suite, s’efforcent de ne pas s’étaler en anecdotes, citations ou académismes,… tout en ne sombrant pas dans le « slogan ». Je vais quitté le tutoiement, signe d’estime, et revenir au plus conventionnel vouvoiement, qui n’est pas dans ma nature d’enfant de la mixité sociale. La fidélité aux évangiles ne peut plus, en ce début de 21ème siècle, être abordée sans avoir au préalable historiciser/contextualiser les textes, y compris précédents dont ils procèdent (essentiellement le Pentateuque). Aspect des plus délicats vu l’amas de scories qui encombre ces textes.Les trésors de la foi, de la grâce peuvent-ils en être extraits sans graves dommages de tels décombres?

    • 

      Merci cher René
      de nous « exciter » encore un peu.
      Et de nous permettre de t’en ficher plein la g….
      et ce, évangéliquement bien sûr;))

      J’ai écrit un article
      où je déclare ma sortie définitive de l’Eglise
      avec une liste d’arguments, le tout nimbé d’humour.
      Je le tiens à dispo pour qui veut.
      Pierre,
      disciple de Jésus le transgresseur

      • 

        Avez-vous lu des livres de Jacques Ellul ? Les ouvrages théologiques? , sa plus grande production étant juridique et sociologique (la technique)
        – L’espérance oubliée
        – La subversion du christianisme
        – Anarchie et christianisme

        • 

          Oui JL.

          J ai lu ELLUL.
          Magnifique. Ah si René lisait ELLUL,
          Il ne gloserait pas autant ad nauseam
          dans les couloirs
          du synode stérile et inutile
          face au pouvoir vaticanesque.!

        • 

          Au lieu de décréter que je ne lis pas Ellul, le plus simple aurait été de me poser la question !

        • 

          Mais c est une tournure de style.
          Je ne doute pas une Seconde que vous ayez lu Ellul. C est une manière de vous supplier de nous dire ce que vous pensez de la pensée d Ellul.

  • 

    Cher Jean-Pierre

    Les églises se vident,…
    les curés en col romain imposent à nouveau leur doctrina archaïque,
    les abus sexuels en cascade, les évêques inexistants,
    les synodes en bavardage sans fécondité …
    Devant l’effondrement de l’Eglise,
    j’y vois un printemps.
    L’heure est venue
    de créer des petites fraternités dans les maisons
    pour partager l’Evangile, célébrer l’eucharistie suivie d’un repas fraternel.
    Voir Acte 2,46
    Ce que je vis avec des amis, des groupes naissent un peu partout,
    trop discrets hélas. Du coup, avec des amis on crée un merveilleux réseau
    de ces fraternités de disciples en liberté.
    Retrouvons la table eucharistique des disciples
    et non pas les autels du sacrifice.
    J’en dirai plus par mail à qui veut nous rejoindre.
    Pierre

• 

  Je suis en accord avec René sur le fait que la question qui se pose aujourd’hui à nous est celle de savoir si l’on peut tenter d’être fidèle à l’Evangile tout en restant au sein de l’institution de l’Eglise catholique .
  Jusqu’ici je réponds malgré tout oui , ne serait ce que par solidarité avec ceux qui essaient en son sein de témoigner de l’Evangile , et ils sont nombreux .
  Aussi parce que je ne crois pas au grand soir et aux tables rases qui sont souvent les alibis d’une démission et le motif pour ne rien tenter .
  Et encore , théologiquement parce que l’Eglise n’est pas réductible à son magistère et que le sensus communis fidélium est totalement légitime à s’exprimer y compris au sein de l’institution quand bien même le magistère veut toujours l’ignorer .

  Ce qu’a mis en évidence le rapport de la Ciase et la réaction plus formelle que réelle de l’épiscopat suite à ce rapport ravive mon questionnement . Nous en avons eu la preuve avec l’hypocrisie de la célébration de repentance de novembre 2021 alors que la CEF connaissaient les dossiers Santier et Ricard et que l’on laisse les D Rey et les communautés charismatiques développer leurs cérémonies de guérisons et autres palinodies constitutives d’abus de toutes nature .

  Mais là ou je diverge d’avec René , c’est sur la possibilité concrète d’un réel changement de l’institution . D’abord parce qu’il impliquerait de refonder une ecclésiologie fondée sur la sacralisation du prêtre , terreau favorable à une logique abusive structurelle .Cette remise en cause personne n’en veut au sein du magistère car elle questionne trop profondément l’idée que l’église se fait d’elle même .

  Ensuite parce qu’elle impliquerait une indépendance et une séparation des pouvoirs impossible à mettre en oeuvre dans l’ecclésiologie en cours .

  Enfin parce qu’aucune institution ne se réforme de l’intérieur et qu’aucune force extérieure ne s’intéresse encore suffisamment à elle pour l’influencer : Les pratiquants qui restent sont identitaires et ceux qui sont partis ne se sentent plus concernés par le devenir de l’institution ;

  De plus dans un contexte de repli identitaire , je distingue mal un quelconque signe d’une évolution concrète de l’église en dépit comme je l’ai souligné dans un post précédant des efforts du Pape François via la démarche synodale .

  Je partage pleinement le diagnostic de D Hervieu-Leger et Jean Louis Schlegel dans leur livre  » Vers l’implosion entretiens sur le présent et l’avenir du catholicisme « .

  Nous avons recensé et proposé avec la CCBF des changements très concrets , immédiatement applicables qui ne nécessitent ni changement doctrinal ni autorisation romaine , ni même prise de risque de la part des évêques .
  nous verrons bien l’accueil qui sera ménagé à ces propositions .

  Quand on souhaite rester quand même , il faut néanmoins être lucide , la situation est grave et désespérante à défaut d’être encore totalement désespérée .

  • 

    Le Pape François n’est-il pas en train de faire, à sa manière, l’impasse sur le devenir des Églises des démocraties libérales pour mettre l’avenir spirituel et diplomatique de l’Institution aux mains des Églises des pays illibéraux? Par ailleurs, l’Institution anglicane fondée sur la couronne la livre et l’Empire virtuel Commonwealth, est face aux mêmes choix entre libéraux et illibéraux. Il me semble s’agir là d’un erreur magistrale qui met en péril le rôle, la légitimité de ces Institutions qui reculent pour mieux sauter en refusant l’obstacle qu’est, pour elles, la libération de la spiritualité humaine.

    • 

      la libération de la spiritualité humaine?
      Alors là,
      tu m intéresses grandement…
      Ça va me sortir des propos cléricaux
      Insipides et soporifiques.
      Que veux tu dire ?

  • 

    Cher Guy

    Tes analyses m’intéressent au plus haut point.
    Tu dis « je ne crois pas au grand soir
    et aux tables rases qui sont souvent les alibis d’une démission
    et le motif pour ne rien tenter . »
    Tu es très injuste.
    J’ai servi l’Eglise corps et âme, paroisses, aumôneries,
    animations de messes, groupe bibliques etc etc
    Et j’ai enfin décidé de la quitter.
    Un ami jésuite m’a dit  » Tu as tout fait pour réformer l’Eglise à ton niveau
    et avec tant d’autres, tu as reçu des coups, je comprends que tu la quittes
    comme des milliers d’autres »
    Bref, je suis déhors et je respire.

    Je serais bigrement intéressé
    par les changements très concrets , immédiatement applicables
    que la CCBF a proposés ? Aux évêques ?
    Peux tu me dire en gros ces propositions ?

    Cedi dit, j’aspire à changement doctrinal radical :
    abolition du sacerdoce que Jésus n’a jamais institué
    et qui a fait tant de dégâts.. Au passage, j’aimerais bcp savoir
    si René est pour le maintien du sacerdoce ?

    Au plaisir de te lire Guy.
    Pierre

    • 

      Le cléricalisme des laïcs est souvent bien pire que celui des clercs…

      • 

        Le cléricalisme des laïcs est souvent bien pire que celui des clercs…
        Bien d accord.
        D où l intérêt de créer des structures démocratiques dans l Église
        afin que le pouvoir de décision
        Soit limité dans le temps et tournant.

    • 

      A Pierre ,
      Les propositions de la CCBF sont rendues publiques cette semaine et seront largement diffusées . Retiendront elles l’attention des évêques ? Nous verrons bien . Elles on le mérite d’émaner de divers groupes de catholiques originaires de toute la France et qui ont pris au sérieux la démarche synodale et d’être immédiatement applicables à droit de l’église constant .. L’église ne se réduit pas aux deux pour cent de pratiquants parmi tous ceux qui se disent catholiques et son futur ne peut pas se résumer pour les évêques à devoir arbitrer entre les adeptes de l’Emmanuel et ceux de la communauté Saint Martin . Ils se plaisent à dire qu’ils sont les évêques de tous , ils seraient déjà les évêques de tous les catholiques que cela constituerait un progrès notable .

      En ce qui me concerne , je crois que l’exigence est de se situer dans le réel et de travailler à faire évoluer ce qui existe tant que cela est possible . Je fais mienne cette réflexion de M Gauchet : » l’esthétique de l’intransigeance et le culte de la rupture dissimulent une attitude profondément démissionnaire  »

      J’ai dit de nombreuses fois sur ce blog en me référant à l’analyse de H Küng sur les différentes formes qu’a prises l’église au cours de son histoire , que le paradigme médiéval qui préside toujours à son actuelle organisation ne pouvait perdurer sauf à transformer l’église en secte . Mais en officier de marine que je fus , je ne quitterai le navire qu’au dernier moment, quand le naufrage sera vraiment inéluctable . Mais en attendant, hors de question de se contenter de chanter « plus près de toi mon Dieu « . C’est toujours un peu risqué de s’en prévaloir .

      • 

        Me feras tu l honneur
        de m offrir deux ou trois propositions
        de la CCBF essentielles à vos yeux ?

  • 

    Guy,

    Merci de ce commentaire qui me permet de prolonger le dialogue avec vous de manière, je l’espère apaisée , pour reprendre une expression très macronienne.

    Je crains malgré tout qu’il n’ y ait un malentendu entre nous. J’ai toujours voulu me situer sur ce blog en journaliste. Je dis parfois en « spectateur engagé » plus qu’en militant.

    Il m’arrive souvent de décrire un processus tel que je le vois se développer devant moi (processus synodale par exemple, ou attitude de l’épiscopat après le rapport de la Ciase)… Et je m’efforce d’analyser les forces et faiblesses en présence sans a priori. Du moins tel est mon souhait.

    Je crois que ce qui nous sépare le plus est votre conviction, qui a pour moi des allures d’axiome, selon laquelle aucune institution ne se réforme d’elle-même de l’intérieur. C’est à partir de cette grille de lecture que je vous vois en permanence décortiquer les événements qui marquent la vie de l’Eglise. Pour ce qui me concerne je préfère, d’une manière pragmatique, suivre chacun de ces événements sans idée préconçue attentif aux forces en présence, aux avancées comme aux paralysies ou aux reculades. Et j’ai le sentiment que n’épousant pas votre vision des choses je suis soupçonné de cautionner ce que je décris…

    Or, pardonnez-moi, mais si « l’extérieur » peut en effet, concernant par exemple la pédocriminalité ou les dérives sectaires, faire pression sur l’Eglise pour la contraindre à bouger, j’imagine mal quelle force extérieure pourrait demain la contraindre à changer son ecclésiologie, si cela ne vient du cœur même du peuple des baptisés. Pour la bonne raison qu’ailleurs tout le monde s’en fiche !

    A vous lire je crois comprendre que les propositions de la CCBF auxquelles vous faites allusion, dont je n’ai pas encore pris connaissance, représenteraient une sorte de « pression externe » sur les évêques. Mais je ne vois pas en quoi la CCBF serait plus externe à l’Eglise que mon blog !

    Pour avoir siégé le temps d’un mandat au sein de son Conseil d’administration (avant de me faire virer de l’association dans la plus totale indifférence) j’ai eu le sentiment constant d’une hésitation jamais tranchée entre le dehors et le dedans. Un jour soucieuse de tenir la dragée haute aux évêques accusés de tous les maux, le lendemain se lamentant de l’indifférence et de l’ingratitude des dits évêques à son égard…

    • 

      A René
      Pour poursuivre le dialogue qui n’a aucune raison de ne pas être apaisé , et aussi pour circonscrire nos divergences et limiter les risques de malentendu : autant essayer de se mettre d’accord sur ce sur quoi nous sommes en désaccord . .

      D’ou je parle comme on disait dans ma prime jeunesse ? Je suis un chrétien catholique qui sait qu’il doit la transmission de sa foi à l’église et qui se sent comptable de cette dette et obligé par cette reconnaissance . Adolescent dans les années 70 du siècle dernier j’ai été marqué par le foisonnement joyeux et parfois foutraque de l’église post conciliaire dans lequel mon milieu social intellectuellement et socialement ouvert ( ma grand mère militait au Bund et avait participé à l’effervescence de la vie intellectuelle de la Mittel Europa entre les deux guerres mondiales ), gardant de saines distances avec le magistère quand bien même certains évêques se sentaient honorés d’être conviés à la table de mes grands parents et profondément laïque , s’est retrouvé avec un certain bonheur . Ce qui a motivé mes nombreux engagement dans l’église . J’avoue avoir été , avec beaucoup surpris par la vitesse et l’étendue du repli identitaire dans l’église , ce qui a motivé une prise de distance progressive accélérée par le scandale de la pédocriminalité . L’époque ou j’ai été sollicité pour prendre une présidence départementale des associations familiales catholiques me semble aujourd’hui très très lointaine voire surréaliste ..

      Vous avez raison , mon expérience de diverses institutions très vénérables me conduit à penser que les institutions ne se réforment pas d’elle même et qu’elles ont tendance avec le temps à privilégier leur propre pérennité par rapport à leur objet social et même parfois à développer des tendance sectaires tant la différence apparait comme une menace .
      J’applique en effet cette grille de lecture à l’institution ecclésiale et à ce jour je n’ai pas vraiment l’impression que les faits me contredisent de manière substantielle . Mais les faits ayant toujours raison , je suis prêt à reconnaitre que mon analyse était fausse le cas échéant . J’en serai même agréablement surpris .
      Si les pratiques de l’église enfreignent la loi commune la société est tout a fait légitime à exiger qu’elle s’amende et évolue . En ce qui concerne la doctrine et la vie ecclésiale c’est en effet en interne que l’église doit trouver les ressources si sa priorité est de continuer à annoncer l’évangile

      Les propositions de la CCBF , dont je suis administrateur et qui sont rendues publiques cette semaine ne constituent pas en effet une pression extérieure à l’Eglise puisqu’elles émanent d’une association catholique synthétisant la réflexion de divers groupes de fidèles de tout l’hexagone à l’occasion du synode . Elle sont cependant extérieures au magistère étant l’expression du sensus communis fidelium .

      A propos de la CCBF comme toute association militante , elle doit concilier en son sein ceux qui militent pour le souhaitable et ceux qui travaillent à transformer le souhaitable en possible . J’appartiens à cette deuxième catégorie et même si j’ai été durement critiqué pour cela , pense que l’on doit parler avec les évêques y compris en employant leur langage pour pouvoir nouer un dialogue constructif sans concession , mais à même de mettre en évidence ce que nous avons , en dépit de nos divergences , en commun .

      Participer à l’expression de ce sensus communis fidélium , lieu théologique et théologal comme le disait j Moingt est la forme de mon engagement actuel dans l’église . Ce n’est pas un reniement de mes engagements précédents juste une fidélité à l’essentiel dans un contexte qui s’est substantiellement transformé . Vous l’avez compris je ne suis pas un spectateur plus ou moins engagé mais un chrétien engagé dans la société et si possible encore dans l’église .

      J’espère avoir ainsi mieux circonscrit ce qui nous sépare et ce qui nous réunit .

      • 

        Cher Guy

        De la sainte CCBF,
        Je n ai rien compris à ton commentaire fleuve
        très confus et compliqué.
        Pourrais tu dire la même chose
        En plus court et plus simple ?
        Pierre

    • 

      René
      Ecclésiologie,
      encore un mot savant
      qui étouffe l Evangile.
      Si je t ai bien compris, tu es donc observateur, et analyste de l Eglise
      et non militant chrétien ???

      • 

        J’ai lu votre long texte « Et pourtant, je sors de l’Église catholique » publié le 27 février sur l’excellent site Garrigues et sentiers. Et j’invite les lecteurs de ce blog à aller l’y découvrir.

        http://www.garriguesetsentiers.org/-32

        De même que j’ai lu le premier article d’Antoine Duprez « Et pourtant je continue d’appartenir à l’Eglise catholique » auquel vous répondez, puis sa réponse à votre texte

        http://www.garriguesetsentiers.org/2023/01/et-pourtant-je-continue-a-appartenir-a-l-eglise-catholique.html

        Je partage nombre de vos coups de colère comme la place – ou a non-place – faite aux femmes, le retour du sacré sacerdotal, la confusion des pouvoirs dans l’Eglise, ou vos questionnements des fondements théologiques qui servent d’alibi à l’immobilisme institutionnel. Je comprends les raison personnelles qui tiennent à votre histoire propre et qui vous conduisent aujourd’hui à quitter l’Eglises. Je les respecte.

        Vous nous dites avoir retrouvé la joie de l’Evangile dans la spiritualité que vous opposez à la religion, dans le partage fraternel de la parole et du pain, autour d’une table. C’est une joie que je peux aussi partager, comme vous et pourquoi pas avec vous ? Mais pourquoi ce partage-là m’interdirait-il de rejoindre par ailleurs ma communauté paroissiale, le dimanche, pour une autre forme de partage eucharistique ? J’observe que nombre de communautés de chrétiens dits « d’ouverture » sont aujourd’hui sur cette double démarche.

        Je ne peux pas accepter cette forme de chantage qui consiste à nous expliquer que la seule fidélité possible à l’Evangile serait de ratifier votre choix et de vous rejoindre dans votre rejet radical de l’Eglise instituée. Que faites-vous de ma liberté ? Prétendez-vous vous substituer – et de quel droit, avec quelle autorité – à ma propre conscience ? Ne voyez-vous pas qu’il y a là une forme de cléricalisme au moins aussi violent, irrespectueux et pervers que celui que vous dénoncez justement venant d’une certaine « caste sacerdotale » ?

        En quoi votre « radicalité » sera-t-elle plus efficace pour contraindre l’Eglise à se réformer ? Vous appelez de vos vœux sa disparition ? La belle affaire ! Supprimer le problème en imaginant le résoudre !

        Vous reprenez à votre compte le précepte évangélique – qui mérite exégèse – « On ne met pas le vin nouveau dans de vielles outres » Paradoxalement je trouve le même diktat, la même intolérance, chez certains jeunes catholiques néo-convertis et/ou identitaires qui nous expliquent que la vieille outre de Vatican II a été fatale à la saveur du « vin nouveau évangélique » et qu’on peut compter sur eux pour renouveler les contenants. Je vais vous dire : je suis plus sensible à la douceur des vendanges tardives que je trouve ici et là dans la foi modeste de certains fidèles que dans l’acidité de ces vins nouveaux…

        Interpellez-moi sur ma fidélité à l’Evangile mais évitez de parler à ma place sur ce que je crois ou ne crois pas de la possible transformation interne de l’Eglise institutionnelle.

        Pour en finir avec cette réponse : le blog où vous avez choisi de vous exprimer se veut lieu de dialogue et d’échange entre personnes qui s’accordent un minimum de confiance réciproque. Les temps que nous traversons sont assez durs et décourageants comme çà, pour qu’on n’en rajoute pas dans l’agressivité et les procès d’intention. L’expression d’une juste colère n’autorise personne à juger les autres.

        Vos récents commentaires, que je viens ici de valider dans leur intégralité, seront donc les derniers, comme je l’ai fait pour d’autres contributeurs, si vous n’acceptez pas ce minimum de bienveillance vis-à-vis des uns et des autres.

        Je vous le dis en toute amitié.

        • 

          Cher René

          Vous me posez cette question :
          Mais pourquoi ce partage-là m’interdirait-il de rejoindre par ailleurs ma communauté paroissiale, le dimanche, pour une autre forme de partage eucharistique ?

          Aucune interdiction, Dieu nous en garde.
          Je réponds à votre question.
          Pour les raisons
          que vous venez vous même d exprimer.

          Comment peut-on participer
          à une messe paroissiale
          qui se veut sacrificielle ?
          Une messe paroissiale
          célébrée par des prêtres
          que Jésus n a jamais institués ?
          Une messe paroissiale
          Où les laïcs et surtout les femmes
          sont exclus de la prise de parole
          et des décisions ?

          Ne pensez-vous pas cher René
          que participer à ces messes,
          c est cautionner l insupportable
          Qui est si contraire à l Evangile ?

          J ai mis bcp de temps à réaliser cela.
          Et vous ?

        • 

          Et moi je fais partie de ces naïfs qui ne choisissent pas de déchirer leur passeport et devenir apatrides, par « pureté » de conscience et de convictions, parce qu’ils ont en désaccord avec la politique de leur pays.

        • 

          déchirer leur passeport et devenir apatrides, ?

          Jésus et les disciples avaient-ils un passeport ?
          Le chrétien, habité de l’évangile, n’est-il pas un apatride ?

        • 

          C’est bien en effet à ce genre d’attitudes que je pensais quand je disais plus haut que le cléricalisme des laïcs est souvent bien pire que celui des clercs…

        • 

          Tout à fait d’accord
          Sauf que les prêtres ont un pouvoir sacerdotal
          et sacré donc inamovible

• 

   » Au cours des trois dernières décennies ou plus, des révélations d’abus graves commis par des membres du clergé remontant à plusieurs générations ont été mises en lumière, et l’Église a été lente à réagir.  »
  Lente à réagir, et sous contrainte uniquement.

  Dans une Église encore et toujours en attente d’aggiornamento, ne faudrait-il pas au contraire parler d’un pape venu trop tôt ?

• 

  Gaultier Bes sait que « la barque de Pierre est lourde à manier et il rend un bien bel hommage à François, « Pape de la charité » dans une tribune (« Mourir à la chrétienté pour mieux renaître au Christ »- Figaro 16 mars/et facebook) et avec raison il précise qu’un changement de cap et donc de regard est à opérer du côté de chez nous car « l’Eglise catholique ne se superpose plus avec l’Europe. D’hégémonique, elle y est devenue tellement minoritaire que l’Europe aujourd’hui est une minorité de l’Église universelle, et une terre de mission » : Vous décentrez l’Église de son centre historique pour mieux la recentrer sur son cœur surnaturel. C’est un deuil un peu douloureux auquel vous appelez la « Fille aînée de l’Église » : mourir à la chrétienté (ou à ce qu’il en reste) pour mieux renaître au Christ. Le catholicisme n’est pas une identité, c’est une mission » ajoute-t-il en s’adressant à François.
  Cet appel à une lecture différente (autre celle de la vieille Europe) permet j’en suis sûre, d’être plus attentif aux propos par ex. de Jean-Paul Vesco archevêque d’Alger (qui vient d’obtenir la nationalité algérienne) qui souligne avec doigté dans une interview intéressante (La Vie/et Facebook), combien le Pape François a bousculé le principe monarchique et a remis la sacralité de la fonction à sa juste place avec « l’enjeu de la lutte contre le cléricalisme et la distance qu’il induit dans le souci plus ou moins conscient d’asseoir une autorité » : « Dans cette volonté de réformer de l’intérieur la vie de l’Église– et c’est toute l’importance du Synode sur la synodalité –François n’a rien remis en cause du magistère de l’Église et de sa doctrine. Il toutefois replacé la personne au centre du magistère, cela en modifie la perspective et induit un rapport plus complexe à la vérité. En choisissant délibérément d’aller vers le monde, et donc aussi ses périphéries, je crois que François a vraiment contribué à remettre l’Évangile au cœur de l’Église, et l’Église au cœur du monde. »;

  • 

    Merci
    Pour cette phrase lumineuse :
    « Mourir à la chrétienté
    pour mieux renaître au Christ »

    Oui laissons mourir l’Eglise
    que René veut désespérément colmater,
    réparer, réformer …
    Et laissons naître enfin le Christ
    si souvent trahi
    et l évangile si souvent étouffé.

    • 

      « Mourir à la chrétienté pour mieux renaître au Christ » : François, un pape pour recentrer l’Église (Gaultier Bes/ tribune le Figaro du16 mars ou accés via Facebook) : oui, l’expression est « lumineuse » même si le titre avait une suite que voici et j’adhère au contenu de cette chronique. Cela je l’ai partagé à la lumière des propos de Jean-Paul Vesco (évèque d’Alger) car j’ai la chance d’avoir des lunettes à double foyers mais je dispose malheureusement de très peu de temps pour m’exprimer davantage (juste un brin de partage…). Padonnez-moi.

    • 

      A Pierre
      Vous faites deux contresens en assimilant mort de la Chrétienté et mort de l’Eglise .
      1) La chrétienté est une forme d’organisation politique dans laquelle la religion chrétienne prétend se situer au dessus de la société pour l’organiser et lui dicter ses lois . La chrétienté relève du champ du politique . L’Eglise est une réalité spirituelle .
      2) L’Eglise au vu de son histoire n’est pas réductible à son institution . Elle a connu au moins quatre modèles institutionnels très différents

      Enfin vous n’êtres pas logique . Si l’on peut à juste titre affirmer que l’église voile Dieu plus qu’elle ne le révèle dès lors qu’elle s’accroche à une vérité plaquée impossible à concilier avec la réalité , la disparition de l’Eglise ou même d’une des formes de l’Eglise n’implique pas automatiquement que » le Christ pourrait enfin naître  » .

      • 

        Cher Guy

        Je sais bien la distinction entre Eglise et chrétienté. Les deux sont intimement liées non ?
        Bref, pour résumer,
        Il faut libérer Jésus de l Eglise.

        • 

          A Pierre
          Vous confondez les plans politiques et religieux . Sur ces deux aspects l’église peut être légitimement critiquée , mais ces critiques ne sont pas du même ordre et ne peuvent être amalgamées au service d’un slogan : L ‘église et l évangile sont antinomiques .
          – l’histoire de l’église montre que les rois très catholiques eux même ont toujours combattu contre la prééminence temporelle du pape . La notion de chrétienté au sens de domination du politique par l’église n’est pas aussi simpliste .
          – La critique théologique pourrait s’exercer au sein de l’église sans que cela implique sa disparition . La critique d’Irénée contre la gnose par exemple .
          Enfin , Cyprien de Carthage reste honoré comme un père de l’Eglise alors même qu’il pratiquait ce qu’on appellerait aujourd’hui une forme de démocratie participative dans la gouvernance de son diocèse . Type de gouvernance malheureusement oublié .

          Votre approche de l’Eglise qui se veut radicale n’est que sommaire et approximative . Elle en affaiblit d’autant votre propos . Dommage .

        • 

          Avez vous lu mon article?

        • 

          A Pierre
          J’ai bien évidemment lu votre article pour la simple raison qu’avant d’émettre une quelconque opinion je prends connaissance de ce dont je parle . Etrange déontologie sans doute mais c’est le minimum minimorum de l’honnêteté intellectuelle.
          Puisque vous parlez de votre article permettez moi de constater que vous y proférez quelques inexactitudes .
          – en bonne théologie catholique la plus traditionnelle , c’est toute l’assemblée qui célèbre l’eucharistie et le Christ se rend présent à toute l’assemblée  » sous les espèces du pain et du vin . » . . La présence du Christ ne peut pas être chosifiée dans l’hostie . Le prêtre ne fait « descendre  » ni le Christ ni encore moins Jésus dans l’hostie . l’eucharistie n’est pas un rite magique .Votre critique ne s’adresse donc pas à l’église mais à certaines pratiques et conceptions qui pour être répandues n’en sont pas moins des dérives par rapport à la théologie de l’Eglise .
          – Sur le dépôt de la foi la question n’est pas de nier l’apport de ceux qui ont cru avant nous mais de savoir ce que l’on en fait . Limportant c’est de ne pas en faire la foi morte des vivants alors qu’il est la foi vivante des morts .
          -Sur Loisy . Sa célèbre formule est tirée de son livre ou il répondait à Harnack qui ramenait l’enseignement de Jésus à la prédication d’un royaume spirituel est moral tout intérieur . .Loisy au contraire justifie la légitime continuité entre Jésus et l’Eglise . Il attribue à l’histoire les dérives de l’institution écclésiale et considère que la prédication de l’Eglise reste au service du royaume .
          Non seulement j’ai lu votre article mais j’y remarque les approximations qui en affaiblissent le propos .
          Désolé mais quand on écrit , on prend le risque d’être lu .

        • 

          Cher Guy

          Je n ai sans doute pas votre science théologique mais vous chipotez.
          Je retiens de votre propos ceci :
          La présence du Christ ne peut pas être chosifiée dans l’hostie

          Vous plaisantez ?
          Des millions de cathos ont été obligés, dont moi, de s agenouiller devant l hostie dite consacrée car on nous disait que Jésus est dans l hostie.
          Et que vois je en ce moment dans les églises de Paris ?
          Des ostensoirs dorés et scintillants
          sur les autels où se cache Jésus.

          Cessez, je vous prie, de jouer avec les mots.
          Appelez un chat un chat.
          Appelez l hostie Jésus

          .

        • 

          Vous péchez en permanence par excès et amalgame, pour mieux appuyer votre thèse « il n’-y a rien à en tirer ». Comme si tout le monde dans l’Eglise, à l’heure actuelle, fonctionnait selon le schéma que vous nous décrivez.

          Tenez. Petit extrait du livre du cardinal Jean-Claude Hollerich, archevêque de Luxembourg, rapporteur du prochain synode sur la synodalité dans : « Trouver Dieu en toutes choses », Salvator 2022 p. 146.

          « Il y a un usage liturgique nouveau que j’ai remarqué en France, celui de rester debout quand on replace le Saint-Sacrement dans le tabernacle après la communion. C’est beau, et en même temps cela ne correspond pas à la tradition de l’Eglise. En effet, après la communion, le corps du Christ est en moi, il est dans l’assemblée ecclésiale. »

        • 

          A Guy,

          Quant aux arguments avancés dans l’article de Pierre Castaner, vous noyez le poisson car vous n’y répondez pas :

          « Tout d’abord, l’Église est dirigée par une caste d’hommes qui refuse de partager les décisions avec les femmes, à savoir plus de la moitié de l’humanité. »
          …
          « … une telle Église qui interdit l’amour des homosexuels, qui refuse la communion aux divorcés remariés, qui nie aux prêtres le désir d’affection et de tendresse ? J’en ai honte. Ces interdits castrateurs ont fait des ravages et des horreurs qui ont explosé lors des colossales révélations.
          …
          Une telle Église qui exclut ne peut plus annoncer l’Évangile. »

        • 

          René, quoi qu’en pense le Cardinal Hollerich, la Tradition de l’Eglise, c’est de rester debout !
          La position debout est l’attitude liturgique la plus fondamentale et la plus usuelle dans la célébration de l’Eucharistie, elle est même la règle dans les Eglises d’Orient qui ne connaissent pas de chaises ni de prie-Dieu dans leurs églises (comme c’était aussi semble-t-il le cas dans nos églises et nos cathédrales depuis la primitive Eglise jusqu’à l’époque médiévale).
          L’attitude de l’homme debout a un fondement capital fortement souligné déjà par les Pères, comme notamment Saint Irénée (IIe siècle) et Saint Basile (IVe siècle) : c’est l’attitude de l’homme ressuscité, de l’homme relevé, à l’image du Christ auquel nous sommes conformés par le baptême (par lequel, plongés dans la mort et la Résurrection du Christ, nous sommes libérés du péché et de la mort) ; c’est aussi l’attitude des élus au ciel qui “se tiennent debout devant le Trône et devant l’Agneau, en vêtements blancs, avec des palmes à la main” (Apocalypse 7, 9 ; 15, 2).
          C’est déjà l’attitude des Juifs célébrant la Pâque, “les reins ceints, les sandales aux pieds et le bâton à la main” (Exode 12, 11).
          Le Concile de Nicée (325) l’avait prescrit, interdisant de s’agenouiller pendant la Cinquantaine pascale et le jour du Seigneur, la célébration dominicale étant la célébration pascale par excellence puisque c’est la Résurrection que nous célébrons tous les dimanches !

        • 

          Pourquoi, Hollerich aurait contesté quelque part cette Tradition de l’Eglise qui est de rester debout ? Il y a quelque chose qui mù’échappe là ! Aurais-je un début d’Alzheimer ?

        • 

          Je me suis permis de dire à Hollerich
          ceci :
          « Monsieur Hollerich,
          je croirai à vos synodes quand vous cesserez
          de vous faire appeler monseigneur ou éminence ! »

          Que personne ne me dénonce au Vatican.
          Merci

        • 

          Moi je ne suis pas sûr de lier la crédibilité du processus synodal à quelque chose d’aussi anecdotique. Mais bon, je suis d’accord sur le côté désert de ces titres d’un autre âge correspondant à ceux qu’on appelait les « Princes de l’Eglise »…

        • 

          pas sûr de lier la crédibilité du processus synodal
          à quelque chose d’aussi anecdotique ?

          Vous trouvez anecdotique
          ces titres de monseigneur, excellence, éminence ?
          Ils sont insupportables et contraires à l’esprit de fraternité.

          Et pour lier cela à la crédibilité du processus synodal,
          je vous cite,
          comment peuvent-ils prétendre ouvrir un synode,
          je n’ose dire un échange fraternel avec les chrétiens de la base,
          s’ils persistent à se faire appeler par ces titres de l’ancien régime ?
          Me comprenez vous mieux cher René ?

        • 

          Non ! Je me réjouirais vivement si le synode décidait de laisser une marge d’autonomie « y compris doctrinales » aux Eglises continentales, même si dans le même on ne supprimait pas ces titres désuets. Et je ne vois pas en quoi leur maintien serait à ce point un obstacle à ce qu’on avance sur d’autres enjeux plus essentiels. Donc oui à leur suppression mais le lien avec le synode me semble sans aucun fondement.

        • 

          mais tout est lié cher René.
          le fond et la forme.
          Bon d’accord continue à synoder avec ces monseigneurs.
          Bon courage dans cette Eglise aristocratique et totalitaire,
          on a vu les dégâts.

        • 

          Michel

          debout, toujours debout ?
          et l’arthrose ? Et le mal au dos ? Et la fatigue des travailleurs ?
          M’accorderez vous une chaise ?

        • 

          Cher René, je réagissais à un petit extrait du livre du Cardinal Hollerich « Trouver Dieu en toutes choses » que vous citiez plus haut :
          « Il y a un usage liturgique nouveau que j’ai remarqué en France, celui de rester debout quand on replace le Saint-Sacrement dans le tabernacle après la communion. C’est beau, et en même temps cela ne correspond pas à la tradition de l’Eglise. En effet, après la communion, le corps du Christ est en moi, il est dans l’assemblée ecclésiale. »

        • 

          Mais du coup je ne comprends pas davantage votre commentaire. Ou alors il faut rester constamment debout durant toute la messe. Je comprends de ce propos du c ardinal qu’il n’y a rien de scnadaleux à s’asseoir pour méditer en revenant de communier.

        • 

          A Robert,
          Il me semble avoir dit et prouvé très souvent par mes précédentes contributions diverses sur ce blog que je partageais le constat de P Castaner . Oui cette forme de l’institution écclésiale , en grande partie par anachronisme n ‘est plus en état de témoigner du message du Christ . Mais l’église n’est pas réductible son institution et aujourd’hui encore clercs comme laïcs , là ou ils sont , dans et hors de l’institution témoignent pourtant de l’Evangile . .

          Le point principal de désaccord avec Pierre et que je ne tire pas du constat de l’état actuel de l’institution les mêmes conclusions que lui . Cf mon post supra ou j’évoque les chapitres 11 et 16 du livre des Nombres

        • 

          OUPS …
          Aurais je raté, gommé, snobé les chapitres 11 et 16 du livre des Nombres ?
          ouh la la
          moi qui n’aime pas trop ces livres de l’AT comme le deutéronome, lévitique …
          Je préfère Isaïe, Amos et d’autres ….bref

          Guy ?
          que disent ces chapitres et surtout quels trésors en tires tu ?

        • 

          A Pierre,
          Et bien non ; j’ai pourtant eu de nombreux engagements dans l’église je n’ai jamais confondu Jésus et le Christ, je n’ai jamais chosifié l’eucharistie . Je pense même que l’adoration eucharistique dont on use et abuse à nouveau est l’équivalent catholique de l’adoration du veau d’or lors de l’Exode .
          Dans la communauté que je fréquentais quand j’étais jeune , le pain de l’eucharistie était sur une étagère dans l’entrée ,, on le prenait pour célébrer et l’on remettait le reste de la miche sur l’étagère après l’avoir rompu et partagé . Et le prêtre qui célébrait n’était pas un marginal puisqu’il fut provincial dominicain de la province de France et responsable de l’émission « le jour du seigneur « .

          Vous extrapolez à partir de pratiques particulières qui pour s’étendre aujourd’hui avec la bénédiction des évêques pour faire du chiffre ( principal critère de leur évaluation ) n’en sont pas moins dérivantes par rapport à la foi de l’Eglise . Vous vous prévalez de ces dérives pour justifier votre position .

        • 

          Pour Y. Vagneux -qui tous les jours à Bénarès prend un temps d’adoration- c’est dans la prière devant le Saint-Sacrement exposé qu’il dit exprimer au mieux le sens de sa mission et de sa présence en Inde, « le face à face avec la divine pauvreté qui se passe de toute parole » : mystère de présence, mystère d’absence : non-parole, non-visage, silence. Le dogme de la présence réelle n’est pas perçu de façon chosiste mais comme la Présence suprême de celui que l’absence manifeste encore comme Dieu. Je vous invite à ouvrir son livre « chemins de prière » (méditations d’un prêtre des missions étrangères) à la page 45 qui ouvre sa 6 ième méditation sur « le silence pauvre de l’hostie » où il invite à entrer dans le silence de la petite hostie, un peu comme Moise qui se dépouilla devant le buisson ardent et ce qu’il y écrit s’accorde lumineusement avec les mots de Monchanin cités en exergue « Au-délà des livres, il y a la prière.Il y a le silence devant Dieu. Il y a Dieu qui nous appelle »

        • 

          Au-delà des livres, il y a la prière.
          Il y a le silence devant Dieu.
          Bien d accord Sophia.
          Mais je n ai pas besoin d hostie
          pour goûter le silence et la prière.
          Je ne reconnais pas votre hostie
          soit disant consacrée par vos prêtres
          que Jésus n a jamais institués.
          Le plus grand mensonge de l Histoire.
          Je vous propose de changer un peu :
          Exposer le calice en or plein de vin consacré sur l autel et adorer à genoux.

          Jésus a partagé le pain rompu.
          Il ne l a pas exposé sur une table
          ou sur une armoire.
          Il dit : prenez et mangez.
          Il ne dit pas : prenez et adorez.

          L adoration de l hostie
          est une perversion du message de Jésus.

        • 

          à René : idéalement, oui, la position debout a du sens, mais je vous accorde qu’il n’est pas interdit de s’asseoir et j’accorde même un strapontin à Pierre Castaner !

        • 

          à Pierre Castaner : vous voulez appeler le Cardinal Hollerich « Monsieur » plutôt que « Monseigneur » !
          Je vous signale que cela veut dire exactement la même chose, Monsieur |Mon Sieur] étant la la contraction de Monseigneur…

        • 

          Vous écrivez « en grande partie par anachronisme ».
          Toutefois le raisonnement qui suit ne concerne nullement le passé et je n’y perçois pas le moindre « anachronisme » :

          « Tout d’abord, l’Église est [et a toujours été] dirigée par une caste d’hommes qui refuse de partager les décisions avec les femmes, à savoir plus de la moitié de l’humanité. »
          …
          « … une telle Église qui interdit l’amour des homosexuels, qui refuse la communion aux divorcés remariés, qui nie aux prêtres le désir d’affection et de tendresse ? J’en ai honte. Ces interdits castrateurs ont fait des ravages et des horreurs qui ont explosé lors des colossales révélations. »

          Une telle Église qui exclut ne peut pas annoncer l’Évangile.

        • 

          Merci Robert
          de mettre les pendules à l heure.
          Sinon quels sont les anachronismes reprochés ?

        • 

          A Pierre
          Les textes de la première alliance sont aussi très intéressants pour ce qu’ils nous disent de la vie en société. Les chapitres du livre des Nombres que j’ai cité sont notamment une réflexion très profonde sur les modalités de l’exercice du pouvoir en rupture avec les représentations traditionnelles de l’époque ou ils ont été écrits . La distanciation entre légitimité , puissance et prestige constitue assurément une rupture avec les représentations habituelles . il me semble qu’elles font encore sens aujourd’hui notamment pour appréhender la question du pouvoir dans l’institution écclésiale .
          J’écoutais ce soir l’émission « sans langue de buis  » sur le synode . Outre qu’elle était très intéressante qu’elle ne fut pas ma surprise d’entendre le frère dominicain de Beauregard professeur de théologie , tronquer le célèbre principe de gouvernance attribué à Cyprien de Carthage . En effet pour Beauregard l’adage se limite à  » quod omnes tangit ab omnibus tractari débet  » . c’est dire qu’il reconnait la légitimité du débat dans l’église mais réserve la responsabilité de la décision aux seuls ordonnés . Or la citation exacte est  » Quod omnes tangit ab omnibus tractari et APPROBARI débet » . Cyprien pose le principe la collégialité et la prise en compte du sensus communis fidélium dans l’élaboration et la validation de la décision . Ce que manifestement le frère de Beauregard ne veut tellement pas admettre qu’il tripatouille les écrits de Cyprien sur  » L’unité de l’église catholique « .
          Plus clérical tu meurs !

        • 

          J ai pu voir et écouter des homélies
          du domino Beauregard.
          C est terrifiant.
          Il est prêt à tout pour justifier les dogmes
          et la doctrine catholique.
          Il est en effet clérical,
          il est surtout sacerdotal.
          Évidement, l adage de Cyprien de Carthage
          qui ouvre sur la démocratie dans l Eglise.
          ne peut que perturber Beauregard
          dans sa pensée totalitaire.

• 

  L’acceptation de l’altérité .
  Nul ne peut me suspecter sur ce blog d’être un défenseur inconditionnel de cette forme cléricale de l’institution écclésiale ( en fin je l’espère après tout ce que j’ai pu écrire sur ce blog notamment ).
  Autant je partage les critiques de P Castaner à l’encontre de ce qu’est aujourd’hui l’église catholique romaine . Autant je suis en total désaccord avec la méthode qui inspire sa critique ;
  Pourquoi ?
  – Parce qu’elle veut ignorer que nous sommes des héritiers et que nous avons une dette de reconnaissance à l’égard de ce qui nous précède dans la foi . .
  – Parce qu’elle mélange la le spirituel et l’institutionnel , la foi et la gouvernance . Au nom de quoi peut on affirmer qu ‘en dépit de toutes ses turpitudes il n’y a pas de tentatives fécondes
  de vivre authentiquement de l’évangile dans la forme actuelle de l’Eglise ?
  – Parce qu’elle ignore la complexité du réel . On peut se moquer des propositions très concrètes faites par la CCBF pour prendre en compte le point de vie des fidèles au motif qu’elles ne sont pas révolutionnaires. Elles ont justes l’ambition d’influer sur le réalité du quotidien pour tenter de l’améliorer .
  – Parce qu’elle procède d’une forme d’immaturité en voulant ignorer que tout groupe humain a besoin d’institutions pour survivre . Et que le problème n’est pas l’existence des institutions mais la manière dont elles sont organisées et regulées . O cruel souvenir des « Mao spontex » de mai 68
  – Parce qu’elle ignore l’histoire de l’Eglise . La dimension sacrificielle de l’eucharistie est une question très complexe .Certes il n’y a aucune dimension sacrificielle dans le repas du seigneur , assurément l’église romaine lui a donné une place démesurée qui a fait sombrer le rite notamment eucharistique dans le religieux non chrétien . Mais cela n’épuise pas la question des rap^ports entre don et sacrifice ni entre foi et religion .
  Parce que enfin et c’est le plus critiquable elle ignore l’altérité , l’irréductible légitimité de l’autre . Elle procède de la même logique que la communauté Saint Martin, l’Emmanuel ou le magistère romain : je suis propriétaire de la vérité et pour l’affirmer j’ai besoin de manière un peu immature de discréditer ceux qui ne pensent pas comme moi.
  ( cette approche binaire qui a besoin de discréditer l’autre pour justifier sa propre position n’est pas la preuve d’une réflexion adulte et tolérante ).
  Même K Marx dans sa critique le la religion « opium du peuple  » n’oubliait pas de mentionner qu’elle était aussi protestation contre l’aliénation . Spinoza reconnaissait lui aussi que la religion n’a pas pour seule fonction d’asservir les hommes . Moïse n’est pas seulement un législateur mais aussi un libérateur . ( Ce n’est pas le lieu ici defaire de la philosophie du droit : la loi à la fois aliène et libère ) .

  Le christianisme n’était pas à l’origine une religion , mais Jésus n’a jamais remis en cause ni l’a pertinence du fait religieux , ni la religion héritée de Moïse (cf Matthieu 5,17 : je ne suis pas venu pour abolir mais pour accomplir la loi mosaïque )

  Comme les premiers chrétiens d’origine juive qui continuaient d’aller à la synagogue , on peut vivre le partage de la parole de Dieu et du pain et du vin dans des petits groupes informels et participer tant que cela reste possible à la vie de l’église y compris paroissiale . Cela n’est ni incompatible , ni une démission .

• 

  J’approuve pleinement les propos de Guy notamment sur le fait qu’il n’y a nulle incompatibilité entre participer à la vie paroissiale et participer à des groupes informels. Au regard de l’évolution actuelle de l’Eglise de France, ce sont ces petits groupe informels qui vont prendre de plus en plus d’importance. La suppression ou la raréfaction des offices, même dans des églises en milieu urbain, va s’accélérer dans les années à venir. Il faut réussir à faire Eglise autrement, notamment par le biais de ces petits groupes. Et il ne sera pas simple pour beaucoup de chrétiens de passer de la traditionnelle messe dominicale à des groupes de partage de la parole de Dieu. L’enjeu est justement de réussir ce passage. Mais cela n’est pas gagné, loin s’en faut.

  • 

    A jean Philippe
    Oui les projets de mégachurch ou l’on hurle sa foi dans les transes, chères à Dominique Rey , les communautés charismatiques ou l’on exploite la foi des simples et des pauvres et le projet exclusivement muséographique de la communauté Saint Martin n’ont aucun avenir . Elles ne sont que le paravent qui dissimule mal qu’un certain catholicisme implose et qui empêche de voir ce qui nait .

    • 

      J’espère que vous aurez raison. Je crains pourtant que les Tradis-identitaires-Intégristes « gagnent ». Alors l’Eglise sera une (grande) secte…
      Et sur le cléricalisme des laïcs ? Oui, cela existe, ça s’appelle le complexe du colonisé (Frantz Fanon)

    • 

      Vous affirmez sue la communauté Saint Martin n’a aucun avenir .
      Et pourtant, elle produit bcp de prêtres
      en soutane.elle est donc rayonnante non ?

      Un certain catholicisme implose .
      Bien d accord.
      Et il empêche de voir ce qui nait ?
      Qu est ce qui naît ?

• 

  Au fil des siècles la religion créé à Rome par un empereur romain, fut très vite gérée comme un empire dominateur à vision de conquête planétaire. Dès lors elle ne pouvait que s’éloigner à des milliers de kilomètres de la vérité évangélique.
  Changer ? Mais chacun sait qu’on peut multiplier les réunions et raouts de toutes sortes pour tenter quelque chose quelque part, aller : juste un petit truc au passage, un bon geste messieurs du Vatican !. Mais malheureusement le peuple croyant, la piétaille laïque, peut se réunir pendant des années (et c’est ce qui se fait depuis longtemps), à la question quels changements dans l’église ? : La réponse est toujours et sera toujours la même, imposée par la Haute direction vaticane : STRICTEMENT RIEN, JAMAIS. Et nous ferons en sorte qu’il en soit ainsi.
  C’était pathétique ça en devient ridicule. Comme si les humains ne devaient l’vie figé et obéissant
  Alors, si on allait respirer ailleurs dans les jardins des pages de l’Évangile ? Le souffle de Jésus nous emporterait de nouveau vers le Royaume de la libération. Cessons d’étouffer dans cette religion suprématiste internationale. (Suprématiste parce qu’elle établit une hiérarchie de domination entre les êtres : les clercs commandent les autres obéissent, ce qui est foncièrement anti évangélique) L’Esprit est parti depuis longtemps voir ailleurs, là où sont les femmes et hommes de bonne volonté et d’amour…
  le constat est amer mais les faits sont têtus.
  Probablement qu’il faut attendre que ça meure tout seul. Mais ça vient… la désertification des églises avance…

  • 

    BRAVO, je signe
    Pierre

    • 

      Il est quand même très difficile de faire la différence entre l’Eglise- peuple de Dieu et l’Eglise -institution.
      Les personnes éloignées, que voient-elles ?

      • 

        Étant une « personne éloignée » comme vous dîtes : pour l’institution, je vois le désastre s’amplifier, pour ce qui est de Jésus de Nazareth avec quelques autres éloignées, on visite très différemment l’Évangile, plus librement et plus profondément. Cela nous engage plus et autrement, loin du Grand Bazar qui bouffe l’énergie et asphyxie la foi. Voilà ce que je dirais de mon expérience depuis une quinzaine d’années que je suis un éloigné officiel, puisque vous aimez les formules. Néanmoins je viens ici de temps à autre en observateur d’une réalité bien triste.

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  Expression de la foi et institutions
  Autant je partage le diagnostic de P Castaner et de Le Voyageur sur l’incapacité du modèle médiéval sacralisé de l’institution écclésiale à témoigner encore du message du Christ , autant je suis en désaccord sur le fait que l’on puisse se passer de toute institution dans l’Eglise .

  Cette tentation de jeter le bébé ( l’excès de pouvoir ) avec l’eau du bain (l’existence d’institutions de régulation du pouvoir) n’est pas nouvelle et on la trouve déjà dans la Torah au chapitre 16 du livre des Nombres avec la contestation de Qorah . La rébellion des anabaptistes de Münster, des Diggers de la révolution anglaise , des enragés de la révolution française en 1793 ou du soviet de Cronstadt se situent aussi sur cette ligne . .
  Dans le christianisme les communautés charismatiques dites nouvelles qui ont refusé les instituions ont soit disparu soit évolué en tyrannies entrainant tous les abus que l’on sait au même titre que les abus de l’institution établie .

  La réponse de la Torah est intéressante : Qorah en effet conteste l’autorité de Moïse au motif que tous les membres de la communautés sont saints et que YHWH est au milieu d’eux . Il n’y a donc aucune raison que le souffle saint de Dieu soit réservé à quelques uns pour assoir leur autorité . Si YHWH désavoue violemment Qorah et ceux qui l’ont suivi , il ne fait pas pour autant de Moïse un monarque absolu et sacré . En effet le souffle de dieu se partage et il en retire une part à Moïse pour la donner à 70 anciens d’Israel .  » je prendrai de ce souffle qui est sur toi et le poserai sur eux .Ils porteront avec toi la charge de ce peuple . Tu ne le supporteras plus tout seul ( Nombres 11,17). Solution qui scandalisera l’homme d’ordre qu’est Josué vu la logorrhée de certains de ces anciens .
  « ils se méprennent sur le royaume ceux qui veulent le faire advenir à tout prix ici et maintenant, et ce forçage du temps est voué à l’échec  » nous dit Jacob Rogozinski dans son commentaire .

  Tout l’enjeu , aujourd’hui comme hier est de se tenir sur la ligne de crête qui sépare les défenseurs d’un ordre établi considéré comme immuable et sacré et les partisans de l’utopie . Moïse se tient sur cette ligne de crête . Moïse l’homme qui renonce à être roi , qui n’est pas un prophète (il parle mal la langue des hébreux et a besoin d’Aaron pour porter sa parole ), qui n’est pas un prêtre et encore moins le fondateur reconnu d’une nation ( Il n’entre pas en terre promise et sa tombe n’est pas un mausolée grandiose à l’instar d’un Pharaon ).
  Le pouvoir légitime est certes un pouvoir mais un pouvoir qui renonce à s’absolutiser nous ditla Torah à travers la vie de Moïse

  Si la forme institutionnelle de l’Eglise me parait condamnée parce que je la pense irréformable , cela ne signifie pour pour autant que l’Eglise n’a pas besoin d’institutions pour continuer à témoigner .

  Avec ce post je suis bien conscient de me mettre à dos les tenants du statu quo , ceux qui croient à une réforme interne et à une évolution de l’institution écclésiale et les partisans du tabula rasa. Un grand moment de solitude sans doute et en plus je ne suis pas Moïse . Les temps sont durs.

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    Je partage volontiers cette solitude qui tient tout de même pour une large part au fait qu’on sait ce qu’on ne veut pas ou plus… sans savoir pour autant ce qu’il faut faire et sur qui s’appuyer pour le faire..

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      J ‘aime cette solitude que vous évoquez et que je partage.
      Mais elle est comblée par des chrétiens,
      qui comme les premiers chrétiens,
      se retrouvent dans les maisons
      pour partager l’évangile et rompre le pain de la fraternité,
      signe du Royaume.

      • 

        Pardonnez-moi mais vous bégayez, là… Vous postez sept fois la même réponse à sept destinataires différents. On a compris l’idée !

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        Vos apéros eucharistiques ( je pousse un peu) ne me convainquent en rien, ni votre ton d’ailleurs, à la jovialité prosélyte.
        Les temps sont durs, en effet, comme le disait un commentateur de ce blog. Sans doute l’ont-ils toujours été, mais force est de constater que les illusions sombrent en même temps que les certitudes.
        Sans doute déprimée par les mètres d’ordures entassées jusqu’au métro, par la situation nationale (bien qu’ayant fait grève jeudi), et ma paire de lunettes perdue, bref, en voulant au monde entier, dans un mouvement d’humeur contestable, je me suis dit :  » Le Fils de l’Homme serait-il mort pour des cons ? ». Du brutal, certes, mais du lourd.
        En gros, Jésus serait-il mort pour rien , d’autant qu’Il a dit lui-même cette incroyable parole : à son retour, « trouvera-t-il la foi sur la terre ».
        Mince, me suis-je dit, réfléchissons.
        Je suis revenue aux fondamentaux : Il meurt en croix, sa mère est restée debout. J’ai pensé à cette femme, si j’ose dire, un peu sérieusement, la Bénie entre toutes. Immaculée, pouvait-elle comprendre cette « heure », pour laquelle son Fils était venu ? Etait-ce cependant le moment de comprendre ? Non, elle a cru, comment ? Mystère et boule de gomme.
        J’ai réfléchi, encouragée par la connexion non interrompue Gare du Nord ( ça fait plusieurs jours) et une journée de cours pas trop lourde.
        On a quand même l’impression que tout ça n’a servi à rien, osé-je insister auprès de la Reine du Ciel, attendant mon RER à Notre- Dame-Saint-Michel. Je me mets dans le tas des médiocres, ce qui objectivement me consterne ( c’est à dire que je laisse tomber d’essayer de croire et d’espérer quand même alors que je me visais plutôt dans l’héroïsme intérieur, carrément plus flatteur que mes échecs répétés à lire l’office du jour dès poltron-minet, après mon café-ma tartine-ma bataille).
        Bref, quel rôle joue-je en cette vaste histoire du Salut dont le dépassement nargue ma routine sans gloire et sans effet, en ce vaste monde, et tout ça dans une même journée, sympathique, oui, mais au fond si ennuyeuse, si solitaire, si pesante et si désemparée quant à mes grandes questions ?
        Alors, au moins, pensons à elle, cette femme « entre toutes les femmes », vraiment. Hélas, je ne l’ai pas vue, pas entendue, hélas les arbres n’ont pas ployé leurs cimes sous les roses jaunes de ses pieds. Hélas, la bourrasque divine n’ a pas soufflé dans l’escalator ( réparé). Hélas, je n’ai pas plus compris. Pourtant, hier du moins, et c’est déjà ça, et que je m’en souvienne, mon coeur s’est réchauffé, j’ai cru et j’ai espéré. Sans rien faire, sans me fatiguer. Par l’opération du Saint Esprit.
        Alors, quel Sauveur et quelle Femme ! Je les ai aimés pour l’accueil simple, et sans consolation, de mes lassitudes profondes, de mes « marritudes » et d’un langage de caserne ( ce qui visiblement ne les gêne en rien). Et ce Carême de nulle ( de ma part), est uniquement avec ce vendredi, un des plus beaux de ma vie.

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          apéro eucharistique
          ne me gène pas du tout.
          J ai souvent dit dans des articles ou homélies
          que l eucharistie est l apéro du Royaume.
          Je prends, je signe.

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      Tout à fait, René.

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      « on sait ce qu’on ne veut pas ou plus sans savoir pour autant… ce qu’il fait faire et sur qui s’appuyer pour le faire » Tout à fait d’accord bien sûr mais alors pourquoi on,ne pourrait pas commencer en se tenant silencieusement devant Dieu lequel nous donnera une réponse quand bon lui semblera ,réponse qui ne correspondra pas, peut-être, à ce que nous attendons d’ailleurs comme chaque fois qu on prie d’ailleurs

  • 

    Il faut bien sûr des institutions mais des institutions qui soient au service de l’Evangile et non pas des institutions au service d’elles-mêmes. Il est vrai cependant que l’Eglise catholique romaine reste figée sur une ecclésiologie qui n’est pas fidèle à l’Evangile et qui ne tient pas compte de l’évolution des sociétés. Donc je partage moi-aussi votre solitude.

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    Il existe bien d’autres formes d’institutions à créer en s’inspirant des propos de Jésus.
    Jésus et les Évangiles ne sont pas assignés à résidence dans une religion. D’ailleurs lui-même n’en voulait pas. Ce qu’il faut ce sont des communautés fraternelles et non pas des communautés nouvelles ou le même sectarisme, le pouvoir et la domination règnent en clonant l’église vaticane impériale. Je connais personnellement les dégâts desdites « communautés nouvelles » qui n’avaient de nouveau que de l’ancien repeinturluré. J’ai tâté de la chose et je me suis enfui aussi en constatant les dérives évidentes que les évêques refusaient de voir. Trop contents « d’attirer les jeunes »
    il faut avoir l’audace de l’humilité d’inventer à partir de la profondeur humaine. Là on fait l’expérience palpable d’un « plus que soi en soi » là où la trace du divin se manifeste. Nul besoin de curés qui dictent leurs lois au monde entier. La foi est une rencontre personnelle qui ouvrira plus tard sur l’universel. Nous sommes des êtres sociaux appelés à devenir communautaires sans hiérarchie.
    Utopie ?… C’est pourtant l’invitation claire de Jésus !

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    Merci Guy pour tous ces développements.
    Je ne suis pas toujours d’accord avec vous, mais je vous lis toujours avec intérêt.

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      A Michel
      Heureusement que vous n’êtes pas toujours, pas souvent d’accord avec moi . Comme le disait le philosophe et ancien prêtre Lucien Jerphagnon : Quand on écoute que des gens qui pensent comme nous on entend beaucoup de bêtises . Il disait aussi : Quand on a des certitudes la seule chose dont on soit sûr c’est de se coucher le soir aussi con qu’on s’est levé le matin .
      C’est la confrontation des idées et si possible le dialogue qui est recherche commune de la vérité ,dans le respect des personnes qui permet à tous de progresser , d’évoluer et de pouvoir ainsi fonder plus solidement sa propre position .
      Le blog de René nous permet ce dialogue , qu’il en soit une fois encore remercié ;

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        Et je me joins à vos remerciements envers le cher René !

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        Que René soit remercié.

        J’ajouterais volontiers ceci :
        Le pire qui puisse arriver à la question, c’est la réponse !
        Je ne sais plus qui a dit ça ?
        Mon ami Jean Cardonnel, dominicain rebelle,
        aimait à le répéter aux enragés du dogme et de l’Eglise totalitaire.

        • 

          a Pierre
          Il me semble que cette citation « la réponse est le malheur de la question  » est de Maurice Blanchot critique littéraire et philosophe qui a eu une grande influence dans la France d’après la deuxième guerre mondiale et un parcours original .Il est passé de l’action française à la gauche et fut un ami d’E Lévinas .

        • 

          “Car des fois la pire des choses qui peut arriver aux questions c’est la réponse.” (Romain Gary)

        • 

          Voilà c est Romain Gary.
          J adore ses romans et le personnage.
          Et toi ?

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  A Robert van Reeth
  Je ne réfute pas le constat de P Castaner sur l’état actuel de l’institution écclésiale . Je réfute le fait que l’on puisse en déduire que l’Eglise a trahi le message du Christ et qu’elle soit incapable d’en témoigner .
  L’Eglise n’a cessé d’évoluer au cours de son histoire et il n’y a aucune raison que cela ne continue pas . sauf à penser qu’au delà de ses institutions purement humaines elle n’est pas aussi et d’abord sans doute une réalité spirituelle . Son institution n’est qu’un moyen et non le but de l’Eglise . C’est justement parce que son institution n’est qu’un moyen qu’il a évolué et qu’il doit encore évoluer . François s’Assise a été appelé à reconstruire l’église , pas à s’en passer .

  Dire comme je le fait que le paradigme médiéval sur lequel elle est encore organisée aujourd’hui n’est plus à même de faire sens dans la société de ce temps et même qu’il est contreproductif pour le témoignage ne signifie pas que l’Eglise est disqualifiée et qu’il n’est pas possible de construire un autre modèle institutionnel en phase avec nos valeurs ( égalité hommes / femmes , pouvoir fondé sur la compétence et non sur une onction sacralisante , participation de tous à l’élaboration et l’approbation de la décision etc …)

  De plus mon désaccord avec P Castaner porte aussi sur le fait que croire que l’on peut se passer de la médiation que sont les institutions permet d’être plus fidèle au témoignage . Toute la réalité nous démontre le contraire et que la prétention à la pureté est une illusion et m^me une illusion dangereuse puisqu’elle débouche sur la loi du plus fort .

  Quand YHWH s’adresse à son peuple en lui disant : « vous serez pour moi un royaume de prêtres , et une nation sainte » ( Exode 19,6) il faut comprendre qu ‘Israel ne l’est pas encore et qu’il faille le devenir par un effort permanent . Et pour cela nous avons besoin d’un cadre institutionnel pour éviter nos dérives et nous orienter vers ce que nous devons devenir . L’exemple des communautés nouvelles constitue un bon exemple de cette illusion et les scandales et abus qui les contaminent le démontrent chaque jour .

  Seule la parole de Dieu est performative dans aucune médiation c’est à dire qu’elle accomplit ce qu’elle dit . La nôtre pas encore .

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    Guy

    On peut refuser une institution mammouth
    Dont la doctrine est archaïque :
    La messe sacrifice pour le rachat des péchés,
    le pouvoir sacerdotal que Jésus n a jamais institué etc etc
    et par ailleurs, créer une fédération
    de petites fraternités dans les maisons
    comme les premiers chrétiens.
    Organisation souple, légère
    Où les décisions et célébrations
    se font à tout de rôle et démocratiquement. :
    Partage d évangile,
    geste eucharistique
    et repas fraternel.
    Qu en penses tu Guy ?

    • 

      Que signifie exactement « geste eucharistique » ? La chose est d’importance et la lecture de votre article m’ a peu éclairée.
      Pour moi, l’eucharistie est la présence réelle du Corps et du Sang du Christ. Si elle est un geste, elle n’est qu’un symbole, et tout le reste à l’avenant. Jésus est formidable; malheureusement son message a été confisqué par des gros nuls. Tout est simple : on peut fonder un parti par exemple, une association, une communauté;
      Si elle est un don sacramentel de la Personne divine, don reçu par la médiation d’un prêtre, et don inscrit dans l’Histoire, avec tous ses aveuglements ou lumières, tout se complique.
      Cependant contester, rejeter, retenir telle ou telle donnée de l’Eglise permet une réelle liberté religieuse. Car chacun est libre, dans sa relation particulière à Dieu, de considérer ce qu’il a à faire vis à vis de l’Institution.
      Mais dans un groupe, aux contours peu précis quant au contenu de la foi, s’attachant à la fraternité heureuse, quelle est la marge réelle de distanciation ?
      Ma liberté religieuse s’exerce absolument à l’endroit de l’Eglise. Je n’ai pas à la « quitter » puisqu’elle n’est pas l’objet de ma foi, simplement sa médiatrice et de cela je lui suis reconnaissante. Mais je ne lui en demande pas plus.
      Des « tradis » l’emporteront ? Peut-être, un temps, et alors ? Est-ce la mort de Dieu ? Non.
      Je suis convaincue de la disparition de la forme actuelle de l’Eglise, héritée d’une très longue histoire. Mais je croirai toujours aux Sacrements, même si faute de ministres, ils ne peuvent plus être donnés et reçus, ce qui est déjà le cas en bien des endroits.
      Il n’ y aura plus d’eucharistie ? eh bien, il n’ y aura plus d’eucharistie. Est-ce la mort de Dieu ? Non. Mais ce sera/ c’est une sacrée affaire.
      Les premiers chrétiens avaient l’avenir devant eux ; nous on a un passé qui ne parle plus, et dont le poids précipite l’effondrement présent.
      Oui, les temps sont durs, mais ils sont profonds. J’aime cette profondeur, rude, qui pousse dans des retranchements inédits.
      Enfin, justement, il n’ y a plus de « lait et de miel », il n’y a plus d’assurance en rien, il n’y a plus de refuge merveilleux. Il n’ y a plus que le Credo.
      Pas évident à vivre. Mais pas plus que de croire, ou vouloir croire, ce qui revient probablement au même.

      • 

        Bon là je fatique …..
        Qui peut répondre à Anne ?
        Au secours !

        Je vous laisse bien volontiers chère Anne
        la présence réelle du Corps et du Sang,
        vos sacrements
        et vos prêtres que Jésus n’a jamais, jamais, JAMAIS institués !

        • 

          Pierre, répondre à Anne ? Vous ^tes libre de le faire. Peut-être sommes-nous ici quelques uns à être tout simplement d’accord avec ce qu’elle exprime.

          Permettez-moi une anecdote dont je ne sais plus très bien si je n’en ai pas fait déjà mention dans un commentaire précédent. Lorsque Jacques Chirac a créé le RPR en 1976, un journaliste a demandé à Jacques Chaban Delmas pourquoi il restait dans ce parti qui n’avait plus grand chose à voir avec les idées qui étaient les siennes. Je l’entends encore répondre : c’est parce que c’est encore là qu’il y a le plus de gaullistes !

          J’ai envie de vous faire la même réponse. Si je reste au sein de l’Eglise catholique c’est qu’à mes yeux c’est encore là qu’il y a le plus de gens qui partagent ma foi au Christ…

        • 

          Ah, magnifique réponse, cher René, et j’ajouterai que c’est d’elle [l’Eglise] que nous avons tous reçu l’Evangile de Jésus Christ.

        • 

          Michel

          Certes c’est d elle que nous l’avons reçu.
          Et donc on doit tout subir sans broncher
          Parce qu on a reçu d elle l évangile ???
          Quoique les évangiles je les ai bcp plus reçus dans des groupes de partage qu à la messe.

        • 

          Merci pour la clarté de votre réponse, Pierre, qui va même au-delà de ce que j’espérais.

        • 

          C est un miracle permanent

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          Au secours! Oui, il y a de cela et il convient de faire le lien avec le côté sectaire de toute religion et le billet suivant de René « dérives, les évêques interpelées ». Concernant les religions chrétiennes je n’ai pas souvenir d’avoir entendu des mises en garde envers les graines sectaires présentent dans les évangiles. Confronté tardivement et très concrètement au « pb » j’ai bien été obligé de constater que, cultivées, ces graines permettent de confectionner des filets, de les lancer, de voir ce qui s’y est pris… J’y reviendrais dans le billet ad hoc, concrètement parce que l’abus spirituel dont il s’agit est extrêmement grave, enraciné et à l’origine des autres.

      • 

        Oui, Anne comme vous le dites si bien  » les temps sont durs, mais ils sont profonds. J’aime cette profondeur, rude, qui pousse dans des retranchements inédits ». Mais lorsque vous écrivez que « Les premiers chrétiens avaient l’avenir devant eux ; nous on a un passé qui ne parle plus, et dont le poids précipite l’effondrement présent »? j’entends le Pape François nous dire aussi « Tous les saints ont un passé, et tous les pécheurs un avenir », propos que je traduis ici ainsi : nous avons eu le sang des martyrs et la vie donnée des saints connus ou inconnus (tant de vies humblement cachées) qui font partie de toute l’histoire de l’Eglise (notre passé) et ceux-là n’ont pas disparu de la planète, ni de nos contrées ; peut-être en ces temps profonds comme vous le dites, un peu comme dans les profondeurs des océans baptismaux -où ils nous faut plonger- nous y trouverons des perles. J’aime ces mots du fr Fançois Cassingena Trévedy « En vérité le Christ seul est capable de rouler la pierre que nous avons aujourd’hui sur le cœur et sur la conscience, et d’écrire l’aurore au bas de nos pages les plus sombres », c’est un peu l’Evangile du jour.

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      A Pierre
      J’ai connu ce genre de petits groupes informels dans les années 70 du XX° siècle. J’ai participe à l’un d’eux encore l’année dernière .
      – Ils ne sont pas incompatibles avec d’autres formes de l’Eglise plus institutionnelles et peuvent répondre à une attente légitime .
      -Cependant ils présentent l’inconvénient d’être fondés sur les seules affinités électives des participants et présentent le risque de se fermer et de dériver en club voire en secte. Et l’Eglise ce n’est pas cela .
      -Enfin , autant je pense que la liturgie doit aussi rendre compte de la vie vécue, autant la dimension spécifique non conjoncturelle du rite ne doit pas être sous estimée. . (Je ne développe pas ici la fonction fondamentale du rite dans la vie d’une société humaine ) . Un rite ne s’invente pas totalement il se reçoit pour faire le lien entre le passé et le présent.

      L’existence de ces groupes qui célèbrent de façon plus spontanée n’est pas exclusive de l’existence de l’institution ecclésiale qui , comme le dit l’adage est » semper reformanda » .

      • 

        Guy
        Pour éviter de dériver en club voire en secte;
        plusieurs garde-fous :
        – un membre, à tour de rôle, anime la soirée, offre une réflexion élaborée d’un bout d’évangile et/ou un texte spirituel, assure le service du pain rompu et partagé ….
        – le groupe peut se donner un serviteur (et non un président) élu
        pour un temps court (un an ou deux)
        – la fraternité accueille toujours un étranger, qui aura son regard extérieur.
        Il fera ses critiques positives ou négatives
        afin que le groupe ne s’enferme pas..
        – t chaque fraternité sera en lien avec d’autres fraternités et s’inviter.
        – enfin, une fédération des fraternités peut se créer.

        Le rite ne s’invente pas, il se reçoit, dites vous.
        Discutable.
        Souvent le rite tombe en désuétude, et il faut le réactiver, le réinventer
        s’il a encore du sens pour une communauté.
        C’est vrai qu’un rite venu de la nuit des temps nous est donné.
        A-t-il encore un sens ?
        A voir …
        mais on peut inventer un rite nouveau qui fait sens.

    • 

      @ Pierre Castaner,
      J’ai bien peur de tourner en rond, mais je vais faire encore tenter le vous répondre… Vous avez écrit, on peut « créer une fédération de petites fraternités dans les maisons comme les premiers chrétiens ». Oui on peut, cela a même été fait il y a 2000 ans. A la question que je vous ais posé précédemment : « voulez vous refonder donc une nouvelle église » ? Vous avez répondu a peu prés « Dieu m’en garde ». Pourtant, votre nouvelle fédération ne serait qu’un église de plus à rajouter à une liste bien longue… Et si vous ne voulez pas fonder une nouvelle église, je n’arrive pas à comprendre le but que vous poursuivez à dire et redire la même chose à ceux qui veulent changer la structure hiérarchique de l’intérieur de l’Église catholique ? C’est un choix, personnel, libre que je fais aujourd’hui de rester…
      Et je vous le dit simplement, pas sur que je vous réponde, voir même que je vous lise si c’est pour avoir toujours le même discours (sous prétexte qu’à vos yeux je ne suis pas assez intelligent pour comprendre que je dois partir ?).
      je partage bon nombre de vos analyses sur une nécessaire démocratisation, la nécessaire fin du « patriarcalisme », la mise au rebut du discours sacrificiel etc… Je respecte totalement votre choix, qui je dois l’avouer m’a aussi traversé l’esprit. Je ne cache pas que je pourrais peut-être, demain, reconsidérer ma position en cas de BXVII ou JPIII incarné par un Sara ou un Burke ou un de leurs épigones, couplé, par exemple, avec un tête à queue du synode sur la synodalité… Mais ce sera un choix personnel, libre.
      J’ai l’impression que vous courez après une structure « pure », totalement démocratique. Et je me dis que c’est pour cela que vous ne voulez pas appeler votre nouvelle fédération Église. Le terme « Royaume de Dieu » , tout de suite et surtout immédiatement pur, ne serait-il effectivement pas plus juste ?

      • 

        Dominique

        Mais pourquoi vous me faites une guerre du pur/impur ?
        Que Jésus a récusée.
        Je refuse le mot « Eglise » qui a trop chargé et contrôlé nos vies
        pendant des siècles. Donc Eglise, non Merci, j’ai donné..
        Je préfère vivre en petite fraternité
        pour me ressourcer avec des amis autour d’un partage d’évangile,
        et du pain rompu suivis un repas fraternel voir.
        Là est l’essentiel.
        Et si on peut découvrir ou susciter d’autres fraternités.
        Et, je l’espère, se mettre en fraternité des fraternités.
        Voilà, c’est compliqué ça ?
        Ne vous fâchez pas, je respecte votre maintien dans l’Eglise romaine,
        Je vous souhaite bien du courage dans ce système que je trouve figé, coincé et totalitaire. Si vous trouvez qu’elle est encore réformable, bravo et bonne suite.

        • 

          Mais vous avez le droit de tous vos choix… Y compris de refuser « le peuple de dieu assemblé », car c’est le véritable sens du mot église, que vous me semblez continuer à confondre avec le mot hiérarchie… Mais cette confusion là aussi vous avez le droit de la faire sciemment ou pas… Et je vous le dis, sourire aux lèvres, sans m’énerver… Mais vous êtes également libre de vous énerver et de me répondre à côté en évoquant les dérives de la hiérarchie (qui n’est pas l’Église). Sur les dérives de la hiérarchie, plusieurs ici vous l’ont répété, moi aussi je rejoins votre analyse. Je n’en tire pas les mêmes conclusions, c’est mon droit… Même si vous vous énervez à essayer, « prosésylitiquement » à me prouver le contraire.

        • 

          Je comprends qu’on doive faire la différence entre le peuple de Dieu et la hiérarchie, mais quand l’écart entre les deux est trop grand (ceci me semble être actuellement) il y a quand même un problème pour l’Eglise ( ??)

        • 

          Merci JL.Loirat
          d expliquer ça à Dominique.

        • 

          Oui mais comprenez que votre distinction Eglise peuple de dieu et Eglise hiérarchique
          Peu de gens là voit.
          Quand on dit Eglise, les gens voient tout de suite le Vatican, les évêques et les curés.
          Et second argument, Jésus n a pas créé
          d Église mais appelé des disciples en humanité.
          Mais ne vous énervez pas, si vous êtes bien dans cette Eglise, très bien.

        • 

          @ Pierre Castaner,

          Vous êtes prêt à n’importe quoi pour imposer aux autres vos vues. Aprés avoir taxé René Poujol de « papolatrie ». Me voilà « bien » dans une Eglise pour laquelle je ne cesse de faire des propositions de réformes. Mais si vous avez décidé de caricaturer les positions des autres, tant pis… J’en viens à me demander si vous le faites sciemment ou si certaines notions vous échappent ?
          En tout cas, une chose vous aura échappé : si cela peut bien sûr se discuter que Jésus a créé ou pas une hiérarchie, il a quand même demandé à ses disciples de se faire reconnaitre par l’amour que les une auraient envers les autres… Et comme Eglise est l’assemblée du peuple de Dieu (petite assemblée chez vous ou assemblée paroissiale ou plus grande) il nous a quand même demandé de faire Eglise = de nous assembler en son nom. Voila ce que veut dire faire Eglise, toute petite chez vous ou universelle (=catholique) pour d’autre… Mais nous sommes bien loin d’être fidèles à jésus. Si l’amour n’est pas toujours visible (loin s’en faut) dans une grande église universelle… La moquerie et le non respect des autres semble bien exister dans des assemblées-maisonnées… car là, à vous lire, il me semble que tous doivent penser la même chose, tous doivent faire les mêmes choix ? C’est à ce prix que l’on évite vos caricatures ?
          Cela ne vous énerve pas que je vous dise cela, n’est-ce pas ?

        • 

          Un peu de vivacité et de provocation ne saurait nuire de part et d’autre. Attention néanmoins – le message vaut pour nous tous – de ne pas transformer nos échanges en pugilat verbal !

        • 

          Non cela ne m énerve pas .
          cher Dominique.
          J ai tellement entendu d affirmations dérisoires et péremptoires chez les cathos
          de sacristie, que plus rien ne m énerve.
          Faire Eglise n est pas dans le discours
          de Jésus. Jésus invite à faire fraternité.
          Je n impose rien Dominique,
          Je propose une vision et une autre pratique
          De l EVANGILE.
          Est ce un crime ?

        • 

          @ JL Loirat,

          Oui, il y a un « schisme » aujourd’hui entre la hiérarchie et le peuple de Dieu…et cela pose problème. Quel sens a la parole de l’évêque, en matière de sexualité par exemple, quand la vie du peuple dit tout autre chose ? Ce hiatus est évidemment à corriger, et le « moins tard » sera le mieux. Nous sommes assez d’accord là-dessus. Mais l’injonction pressante d’une personne répétant en boucle « il faut partir de la grande assemblée pour se mettre qu’en assemblées dans vos maisons », (qui n’a pas l’air de se rendre compte que ce faisant on laisserait tomber tous les autres frères, en tout cas, c’est comme cela que je vois ça…). En tout cas, son activisme ne permet pas une discussion simple. Cependant, il aura réussit à m’obliger à reformuler des raisons de rester catholique. Son harcèlement aura donc eu une utilité…

        • 

          @ Pierre Castaner

          En matière de fraternité, il s’agit moins de « faire » que d’être…
          Vous avez peut-être trop fréquenté dans le passé les sacristies (?) et vous ne vous en êtes pas remis… mais là maintenant vous cultivez plutôt un confortable entre-soi…

        • 

          Un entre soi ?
          Je ne cesse de rencontrer des chrétiens libres
          hors des dogmes et des sacristies.
          Je découvre des théologies alternatives,
          Des interprétations des évangiles étonnantes.
          Je vis un la joie d être
          Sans cautionner les balivernes et mythologies
          des messes.

        • 

          @ Pierre Castaner,

          Ok Pierre, bien entendu, toute proposition est bienvenu… Surtout si je ne suis pas d’accord avec. Mais répétez toujours la même proposition finit par être vécu comme un harcèlement… Et aussi quand on lit par exemple « Merci … d’ expliquer ça à Dominique. » Ce genre de remarque ne m’a pas parut apporté quoique se soit au débat. Permettez que nous fassions aussi des propositions … pouvant être différente des vôtres. Pour le reste, je vais bégayer, vous êtes libre de vos choix… Et moi, aussi, je suis libre de mes choix … sans que l’on me traite de commettre un crime de complicité …

        • 

          @ Pierre Castaner
          Vous vous croyez libre parce que vous envoyez tout promener au profit de votre bricolage religieux.
          Votre hargne me laisse penser que vous n’êtes pas si libre que cela…
          Je vous laisse à vos illusions et à vos récriminations contre mes balivernes et mes mythologies.
          J’ai la faiblesse de penser que je suis plus libre que vous !

        • 

          mais ne vous fâchez pas ppour si peu, si ?
          Je m’explique;
          je suis libre car libéré de tout ce que l’Eglise m’a fait croire :
          – Jésus = Dieu
          – le pêché originel
          – le sacrifice pour le rachat des péchés
          – le sacerdoce, les prêtres
          – les sacrements

          Me comprenez vous mieux ?
          sans vous fâcher….
          Et vous ?
          Vous adhérez aux affirmations de l’Eglise que je viens de citer ?
          –

        • 

          La relation entre cette discussion et celles suscitées par ce groupe de ktos du diocèse de Liège qui estime qu’avoir sacralisé (sacrements, clergé…) a été l’erreur magistrale commise par ce qu’on nomme usuellement l’Eglise ne devrait pas être évacuée d’un revers de main: table rase; il y a déjà tant d’Églises. C’est en effet la question du sens du mot sacré qui monte des marges et même du dedans de ce qui reste de (ce qu’il est convenu de nommer) l’Église.
          En France depuis 1990 le baptême kto a chuté d’1/3, celui du mariage de moitié. En Belgique de 1977 à 2016, le baptême et le mariage kto ont chuté par rapport aux naissances et aux mariages civils respectivement de moitié (85% à 42%) et de plus des trois quarts (77.6% à 17.6%)… Ce mouvement connu dès les années 1950 ne s’est pas arrêté et touche toute l’Europe*. Le question « Pourquoi avoir, suite à l’enseignement de Jésus, fabriqué une religion calquée sur le temple juif et les rites et cultes des religions disqualifiées bien plus tard (païennes)? » ne pourra plus être évacuée. La réponse « le pouvoir » semble (seule?) cohérente.
          * 2003, Alfred Dittgen « Évolution des rites religieux dans l’Europe contemporaine. Statistiques et contextes », présente l’évolution par pays depuis 1950: https://www.cairn.info/revue-annales-de-demographie-historique-2003-2-page-111.htm

        • 

          oui et vous proposez quoi?

        • 

          Pierre,… j’avais bien noté votre premier appel à mon égard; et n’y ai pas répondu parce que j’y ai perçu comme du cléricalisme, rejoignant là, en quelque sorte et paradoxalement, Michel de Guibert. Je propose de laisser chacun s’extirper ou pas, à son rythme propre, des filets du sacré. Le simple fait de constater et d’écrire qu’une culture des spiritualités humaines commence peut-être à se substituer aux attelles/placebos préfabriqués par des autorités religieuses (pas que chrétiennes), est à mes yeux non une proposition mais un acte, et ce genre d’acte devrait veiller à ne pas retomber dans ses mots pièges comme sacré, religion… et prière. L’échange et la méditation ainsi libérés ont-ils besoin d’être organisés, mis en ordre… ou juste d’être proposés et d’être vécu entre humains respectueux les uns des autres*. Retraité confirmé (depuis 20 ans) époux et père depuis plus de 50, j’éprouve le besoin du repos de prise de distance. Suivre son chemine,agir selon sa conscience propre au milieu d’une monde soumis aux passions (y compris religieuses), soumis aussi à l’évolution des connaissances des choses et des idées, voilà qui est fort bien, et surtout veillons à ne pas nous laisser enfermer.
          *Un moine prêtre pour lequel j’ai eu sympathie et affection (il est mort), m’a dit un jour maudit ainsi que ma famille -réflexe conditionné?- parce qu’il sentait bien que je commençais à m’éloigner de son système. Un ou deux ans plus, tard, invité à fêter le départ de ma famille sous d’autres cieux, il est venu avec son grand sourire et un gentil cadeau, et on s’est embrassé comme des hommes.

        • 

          L’Eglise s’est toujours limitée à formuler des dogmes condamnant les actes non conformes à sa vision étriquée de la sexualité.

          Quant aux mécanismes d’emprises sur la concience humaine – jamais condamnées par l’Eglise, et pour cause – il aura fallu attendre le XXIème siècle pour qu’une étude approfondie les décrive.

        • 

          @ Pierre Castaner

          Quant à moi, je suis chrétien et j’adhère librement à ce que l’Eglise me donne à croire.

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    ZUT! moi qui m’agace à tant de tes propos me voilà (presque) entièrement d’accord avec ce que tu dis et je t’en remercie

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  René, avec son blog, donne l’occasion formidable d’échanges. Pour ma part, je pense souvent à ceux qui ne s’ y expriment mais le lisent. Quelques uns y ont trouvé sans doute réconfort et encouragement, là où ils sont, dans l’intime de leur vie. Ce que je trouve plus fructueux encore que les conversations échangées. Pour ma part, un commentaire – qui n’avait rien à voir avec mes contributions- m’ a soutenue dans un moment difficile.
  Car quelle est la priorité ? Il y a de l’entre-soi à pourfendre sans cesse l’Eglise, à la penser en termes d’institution, comme toutes les autres, totalement faillible. Quelle est la moyenne d’âge, également, de tous ceux qui s’interrogent ? On sait que les jeunes n’ont pas participé aux travaux synodaux. Parmi cette tranche d’âge, il semble bien que, comme toujours dans les moments de crise grave, les plus ardents se montrent les plus traditionnels. Il s’agit en réalité d’une minorité, qui faute de combattants, deviendra majoritaire.
  Quant aux autres, la « masse » est largement indifférente, ou inculte. Professeur depuis de longues années, je puis vous assurer que la carence en vocabulaire est telle que même une page d’évangile est incompréhensible. Ne parlons pas des psaumes, de pages de la Bible ou des lettres apostoliques. Sur Tik Tok, les questions  » catholiques » posées sont consternantes eu égard à l’incroyable richesse intellectuelle et spirituelle de la Tradition :  » Puis-je prier quand j’ai mes règles ? ,  » Quand dois-je jeûner ?  » , « Puis- je écouter de la musique ? ». C’est affligeant, mais c’est ça. Un continent d’ignorance. On en est là.
  On comprend l’efficacité pédagogique des vitraux médiévaux.
  On est tous dépassés. par l’ampleur des scandales, par la rupture de transmission, par un sentiment grandissant d’impuissance. Ainsi, une désagréable humilité s’invite dans le quotidien. Je ne peux que ce que je peux, là où je suis, mais que je fasse autant que je peux en sachant, n’oubliant jamais cette rude parole  » sans moi, vous ne pouvez rien faire ».

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  « La mise à jour tant attendue aujourd’hui de la loi-clé anti-abus du pape est une grande déception.
  Nous appelons sincèrement le pape François à apporter des changements majeurs à Vos estis, en commençant par ces réformes fondamentales :

  1. Exiger la divulgation complète des allégations crédibles au public. En vertu de Vos estis, il est permis de garder le public dans l’ignorance du début à la fin: il n’y a aucune obligation d’informer les fidèles. Il est urgent que cela change. Pour citer l’archevêque Scicluna, « l’information est essentielle si nous voulons vraiment travailler pour la justice ».
  Non seulement les informations relatives aux crimes sont nécessaires, mais celles relatives à leur dissimulation le sont également.

  2. Abandonner le « modèle métropolitain » défaillant et autoriser plutôt les laïcs à superviser les reportages, les enquêtes et les jugements sur les cas contre les évêques et les chefs religieux.

  3. Contraindre d’informer les autorités civiles, que la législation locale l’exige ou non. C’est-à-dire demander à chaque prêtre et religieux d’informer les autorités civiles des infractions sexuelles présumées ou connues, ainsi que des soupçons de dissimulation par les responsables de l’église. Le pape pourrait exempter le clergé de cette exigence dans les quelques juridictions du monde où il y a de sérieuses raisons de craindre qu’un tel signalement ne mette en péril la sécurité des accusateurs et / ou des délinquants présumés.

  Ces changements et bien d’autres doivent se produire si l’on veut que les victimes guérissent et que les enfants soient plus en sécurité à l’intérieur de l’Église catholique. » (Anne Barrett Doyle, BishopAccountability.org, 25/3/2023, vers l’article)

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