En rejetant en bloc toute forme d’homosexualité active, l’Eglise se condamne à ne permettre aucun discernement moral.
Dans un document daté du 22 février, la Congrégation pour la doctrine de la foi confirme l’interdiction faite aux prêtres catholiques de « bénir » (en dehors de tout mariage lui-même interdit) de simples unions homosexuelles. Il n’en fallait pas plus pour relancer la polémique. Les plus bienveillants à l’égard du pape François y voient un obstacle de plus posé par la Curie à sa volonté émancipatrice. Ce qui peut se discuter, tant l’attitude du pape sur la question est sujette à variations… Quoi qu’il en soit, ce « non possumus » (il ne nous est pas permis de…) dont l’urgence ne semblait pas s’imposer, constitue un obstacle objectif à cette pastorale de « l’accueil inconditionnel » que le magistère prône par ailleurs. Il illustre plus qu’il ne creuse le fossé d’incompréhension déjà ancien entre la société et l’Eglise. A rester arcboutée sur une certaine lecture des Ecritures, l’Eglise s’interdit une parole réellement libératrice.
Une porte qui se referme, avec l’assentiment apparent du pape François
Le texte est court. Chacun peut en prendre connaissance sur le site du Vatican. Inutile de s’y attarder autrement. L’argumentation est toujours la même : toute pratique de la sexualité humaine est illicite « hors mariage (c’est-à-dire hors de l’union indissoluble d’un homme et d’une femme ouverte en soi à la transmission de la vie), comme c’est le cas des unions entre personnes du même sexe. » Rien de nouveau donc sauf que les paroles du pape François « qui suis-je pour juger… ? » suivies de l’accès aux sacrements envisagée par Amoris Laetitia puis de déclarations favorables à un statut d’union civile pour les couples de même sexe pouvaient laisser entrevoir une ouverture qui, ici se referme. Apparemment avec son assentiment puisqu’il est précisé que ce texte a reçu son aval. Comprenne qui pourra !
Nouvelle illustration du fait que le pape Bergoglio n’est pas un réformateur mais un homme de compassion. Certains penseront que ce n’est déjà pas si mal. Sauf que le vieil adage « à tout péché miséricorde » remis au goût du jour, se heurte à un vrai mur. Il est des péchés, aux yeux du magistère, qui ne sont plus perçus comme tels par les fidèles, non par affadissement du sens moral, mais par « intuition » d’une contradiction avec ce qu’ils comprennent des Evangiles.
Lorsque le vécu des fidèles réinterroge les Ecritures
Au fond l’impasse, sur les questions de sexualité – dont l’homosexualité n’est qu’une illustration parmi d’autres – vient du fait que l’Eglise continue « à temps et à contre temps » de tirer d’une certaine exégèse biblique des interdits dont elle refuse toute remise en cause, tout réexamen alors que de nombreux fidèles eux, partant du concret de leur existence et désireux de vivre conformément à leur conscience et à leur foi, interrogent ces mêmes textes. Comme en écho à cet enseignement du père François Varillon : « Une conscience concrète, réelle, vivante, ne part jamais des origines mais elle y remonte à partir de ce qu’elle vit concrètement dans son présent. » (1)
A la veille du synode sur la famille de 2015, le bibliste et théologien belge André Wénin écrivait : « Quand les textes magistériels s’appuient sur l’Ecriture, ils font en général l’impasse sur l’exégèse proposée par les spécialistes, lui préférant une herméneutique qui rend le texte compatible avec l’enseignement que l’on cherche à fonder. » Dans le même ouvrage on pouvait lire ces deux autres réflexions en lien direct avec le dossier qui nous occupe : « L’Eglise ne peut pas se satisfaire d’une pastorale de la miséricorde individuelle sans accomplir un travail d’enracinement et de renouvellement de l’anthropologie chrétienne. » (père Antoine Guggenheim) et cette dernière du théologien Alain Thomasset, enseignant au Centre Sèvres : « La séparation entre doctrine et pastorale est impossible à tenir. (…) L’annonce de la foi de manière adaptée aux circonstances du temps (…) ne peut manquer de refluer sur la compréhension de la doctrine elle-même. Il faut penser cette réflexion normative comme un processus historique toujours en mouvement. » (2) Tout est dit ! Mais tout est dit également de l’impuissance des théologiens à influer sur l’évolution du magistère.
Ou situer l’interdit biblique : homosexualité, sodomie… ?
Je ne suis ni bibliste, ni théologien, ni psychanalyste, ni anthropologue… et ne voudrais pas faire des raccourcis contestables. Mais enfin il faut bien se risquer à une parole… libre ! S’il existe un interdit biblique, porte-t-il sur l’homosexualité ou éventuellement sur la sodomie ? Et quelle que soit la réponse que l’on puisse apporter concernant cette dernière, où trouver une justification du refus de bénir des homosexuels, fussent-ils en couple, qui souhaitent s’appuyer sur l’aide de Dieu ? Je compte parmi mes proches nombre de couples homosexuels, chrétiens pour la plupart, stables, aimants, fidèles, généreux. Et je ne me vois pas leur expliquer qu’ils devraient s’en tenir à se témoigner leur amour avec des mots. La référence constante du magistère à un prétendu « plan de Dieu » qui les condamnerait – pour leur sanctification – à une continence perpétuelle, me plonge alternativement dans la consternation, l’incrédulité et la colère. En lisant la signature du cardinal Ladaria, au bas de la Note de la Congrégation pour la doctrine de la foi, je repensai à cette phase de la poétesse Marie Noël : « Ce théologien s’exprime comme un vieux serviteur fidèle qui a connu Dieu tout petit et l’aide, tous les matins, à s’habiller de dogmes. » (3)
Un vent de fronde même parmi les évêques
Il aura suffit de quarante-huit heures pour que des voix épiscopales s’élèvent, en Suisse, en Allemagne, en Autriche, en Belgique (4), aux Etats-Unis comme en Australie pour dire leur incompréhension et leur décision de passer outre l’interdit. En Allemagne, en plein synode, une pétition aurait déjà recueilli la signature de plus d’un millier de prêtres « objecteurs » suivie de la protestation de 230 professeurs de théologie catholique. En France, des associations d’homosexuels chrétiens réagissent au texte romain ; sur les réseaux sociaux des prêtres témoignent de l’impasse pastorale dans laquelle les place ce texte et de l’écœurement de certains homosexuels qu’ils accompagnent, tentés de quitter définitivement une Eglise dont ils ne supportent plus l’hypocrisie et le mépris. Bref une décision dont on cherche vainement la sève évangélique et qui affaiblit le Magistère qu’elle prétend renforcer en mettant en évidence les profondes dissentions qui existent à ce sujet dans l’Eglise.
- François Varillon, Joie de croire joie de vivre, Centurion 1981.
- Synode sur la vocation et la mission de la famille, collectif, Bayard 2015, 324 p. p.52, p.142 et p.212-213.
- Marie Noël, Notes Intimes, Stock 1984, 368 p., p.130
- Dans une tribune, approuvée par la Conférence épiscopale de Belgique, Mgr Johan Bonny explique comment ce texte est en contradiction avec les travaux du Synode sur la famille auxquels il a participé.
Bonjour René. Je comprends tout à fait que tu rendes compte sur ton blog de la précision donnée selon les formes habituelles de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi à une question qui lui a été posée au sujet de l’éventuelle bénédiction d’un couple homosexuel. Le sujet étant actuellement trop passionnel dans l’Eglise et la société, je ne veux pas entrer dans le fond du débat. Je désire simplement faire une observation sur l’icône de deux saints qui se donnent un saint baiser pour illustrer ton billet. Il était certainement très difficile de trouver une illustration. Mais cette icône ne montre rien en faveur de l’homosexualité. Se donner un saint baiser, je tiens à la formulation, au nom d’une sainte amitié, ne représente aucun caractère ni d’homophilie ni d’homosexualité. Dans ce cas-là, l’icône de la Visitation entre la Vierge Marie et sainte Elisabeth pourrait aussi servir. J’ai la chance d’avoir de grands amis, femmes et hommes. Je suis prêtre, célibataire, et je n’ai jamais couché avec personne (pauvre de moi selon l’esprit du monde) mais je suis sincèrement lié à ces amis. Or je vois bien, depuis une vingtaine d’années, que le regard public est devenu suspect. Si je me trouve seul avec un de mes amis homme, par exemple, sachant qui je suis, on me regarde souvent et facilement avec un air entendu, alors que rien ne pourrait permettre des suppositions dans ce sens. Il me semble que notre regard en général s’est faussé : ah, on ne me la fait pas à moi, s’ils s’aiment bien ces deux-là, c’est qu’il doit y avoir quelque chose de l’ordre de la culotte. Eh bien non ! Simplement une amitié réelle, profonde, qui prend tout le coeur, mais qui est chaste. Les maris de mes amies le comprennent très bien et l’acceptent en souriant quand je leur dis ironiquement si je veux parler en profondeur : tu me prêtes ta femme ! Encore une fois, je ne veux pas entrer dans le débat passionnel pour ou contre l’homosexualité. Je remercie d’avance qu’on ne me fasse pas dire, même en décryptant prétendument mon inconscient et mon impensé (on me fait le coup régulièrement), ce que je n’ai pas dit. Je voulais simplement lustrer l’auréole légitime de ces deux bons saints sur l’icône qui se donnent honnêtement un saint baiser. Il n’y a rien de sexuel là-dedans. Munda mundis, tout est pur pour les purs.
Pardon pour l’omission. Je n’ai pas dit que l »utilisation du récit de l’amitié de David et de Jonathan dans la Bible en faveur de la cause homosexuelle telle qu’on l’entend aujourd’hui est une exégèse forcée et controuvée.
Non je ne vais pas une fois de plus critiquer le magistère de l’Eglise à propos de cette dernière décision de la congrégation pour la doctrine de la foi .
Nous sommes ici en présence d’une structure qui idolâtre tellement ses principes abstraits qu’elle ne se sent même plus concernée par ce que ses décisions impliquent pour la vie réelle des fidèles que ce soit pour les accepter ou pour les contester .
Le magistère de l’Eglise se parle à lui même . Les différentes factions au sein de la Curie se disputent et font payer au pape François ses propos d’ouverture , non sur la doctrine mais envers les personnes réelles .
La technostructure vaticane vient de réussir à forcer le pape à manger son chapeau .
En conséquence ,les guerres entre factions vaticanes dont les fidèles sont les otages ne m’intéresse pas .
Par contre la méthode employée appelle quelques commentaires :
En lisant cet été le commentaire du credo écrit pas le théologien Karl Barth (publié sous le titre austère d »‘Esquisse d’une Dogmatique ») j’y ai trouvé cette réflexion autrement roborative sur notre rapport à la confession de foi qui implique de tenir simultanément trois niveaux essentiels et complémentaires .
Croire c’est :
1) proclamer la foi de l’Eglise dans le langage de l’Eglise sous la forme que la Tradition nous a léguée ( symbole des apôtres ou credo de Nicée /Constantinople) dans le » le patois de Canaan » pour reprendre les mots de Barth
2) Exprimer cette foi de manière que l’on puisse voir que l’Eglise est là pour le monde et que nos paroles et nos actes soient compréhensibles et « parlant » c’est à dire capable de faire sens et de rejoindre les hommes et les femmes de ce temps dans le quotidien de leur vie
3) payer de sa personne par des engagements concrets à cause de l’Evangile .
Je ne retrouve malheureusement pas ces trois niveaux dans la méthode qui a présidé à l’élaboration de cette décision qui est réputée être la position de toute l’Eglise quand bien même elle n’émane que du seul magistère ;
De plus , on ne peut pas détacher les propositions au moyen desquelles on exprime sa foi de la situation concrète dans laquelle cette foi est confessée : contexte historique , sociologique , situation concrète des personnes auxquelles on s’adresse . Ce que cette décision purement théorique et abstraite ignore superbement .
La décision du vatican n’est pas seulement « a morale « ( elle ne va pas dans le sens de la vie) mais elle ne repose sur aucun des fondements d’une approche théologique sérieuse .
Comment alors s’imaginer une seconde que qui ce soit puisse la prendre au sérieux ?
Le magistère romain se discrédite tout seul .
.
L’appréhension de la sexualité à la lumière de l’Evangile concerne t elle principalement des pratiques sexuelles et leur qualification binaire (licite / illicite) ou ce qu’elles témoignent de la qualité de la relation à l’autre ? .
Le respect , la communion réelle de deux personnes à travers une dimension physique, de son expression, l’attention à l’autre , bref toutes les dimensions de l’attention au prochain vécues dans la sexualité sont elles radicalement différentes selon qu’il s’agisse d’une sexualite homo ou hétéro .? Constituerait elle un critère du chemin de conversion global de la personne humaine au seul motif qu’elle serait hetero mais ne pourrait l’être au seul motif qu’elle serait homo ?
Ce qui implique qu’une identité sexuelle non choisie priverait a priori une personne de pouvoir progresser sur le chemin de l’Evangile sauf a s’abstenir de toute sexualite active et de s’amputer ainsi lui même volontairement d’une dimension de son être.
Cela me semble tout à fait contraire à la doctrine de l’Eglise proclamant que le Christ est venu pour sauver TOUT l’homme et pas seulement une partie de son être au motif de son identité sexuelle .
J’avais cru comprendre que la Révélation concernait la personne humaine dans la totalité de son être.
Une fois encore une lecture fondamentaliste de l’Ecriture mélange allègrement la dimension de morale sociale (un petit peuple menacé interdisant l’homosexualité pour assurer sa survie) et la dimension spirituelle dans la relation à l’autre .
Si le discours du magistère de l’Eglise ne concerne que la morale sociale , encore faut il qu’il le dise explicitement . Ce sera plus clair pour tout le monde .
Je suis en tous points d’accord avec vous Guy.
Je trouve ces positions de l’Eglise-institution confondantes. Désespérantes.
J’y trouve, comme souvent, quelque chose de vétéro-testamentaire, comme si le Christ n’était jamais venu. Il est venu pourtant, faire éclater les peurs et briser les chaînes. Non pas abolir, mais accomplir la loi, ce que je comprends comme : la transcender, chercher dans ses profondeurs ce qui peut faire vivre l’homme. Accomplir en dépassant, sinon à quoi bon ? A quoi bon le Christ ?
Ce prétexte de non-fécondité ne tient pas debout. J’ai entendu dire que l’homosexualité (active) était un « péché », puisqu’elle ne transmettait pas la vie. Les religieuses par exemple, unies à Dieu, non plus. Mais là, bizarrement, on parle de fécondité « spirituelle ». La fécondité spirituelle est donc inenvisageable pour les gays. L’homosexualité n’ayant rien d’un choix, contrairement à ce qui se dit parfois encore.
Ils doivent être accueillis avec « respect et miséricorde » par l’Eglise, autrement dit : avec charité, joli mot pour la conscendance. Pour les sacrements, ça, ils devront s’en passer.
Que ne secouent-ils la poussière de leurs sandales pour se détourner d’une Eglise qui leur refuse ce qui, en tant que chrétiens, leur apparaît pourtant vital : la participation à la vie du Christ par les sacrements ?
Au moins ne seraient-ils pas obligés à une mendicité spirituelle indigne, qui me révolte pour eux.
» l »homosexualité n’ayant rien d’un choix … » enfin, lorsqu’un pére de famille de plus de 60 ans, ayant 4 enfants décide de partir avec un jeune homme de 18 ans par exemple il me semble bien que cet homme fait un choix ou est-ce que je me trompe? Bien entendu cela n’excuse en rien l’hétérosexuel du mêma âge changeant son épouse pour une beaucoup plus jeune que lui.
Les hétéros trompant leur femme sont légion c’est certain mais les homosexuels infidèles à leur partenaire existent aussi et largement
A Anne,
» Il y a dans le catholique un être satisfait, supérieur – celui qui possède la vérité , plein de sécurité et de certitude . S’il s’incline vers l’autre pensée- il s’incline- c’est par la sauver c’est à dire , la circonvenir, la séduire, la gagner à Dieu . Elle n’est pour lui qu’un objet de compassion ou de conquête . Il l’aime par miséricorde . Il la méprise par la foi .
Aucun échange possible . Un catholique donne. Il ne reçoit pas .
C’est en quoi je suis mal catholique . Toute âme est mon égale J’ai donné de mon mieux, à tous, le peu de lumière que j’avais, mais j’ai aussi – et de toutes sortes de gens -beaucoup reçu .
Avais je bien la foi ? » Marie Noël Notes intimes p 85-86
Cette citation de Marie Noêl que j’ai déjà de nombreuses fois mentionnée , résume parfaitement le mode de pensée qui inspire les textes du magistère de l’Eglise .
Au vu de cette décision de la congrégation pour la doctrine de la foi « être mal catholique » c’est simplement faire preuve d’ humanité .
Alors dans ces conditions moi non plus » je n’ai pas bien la foi » puisque j’essaie aussi maladroitement et imparfaitement que ce soit de voir en tout homme en toute femme un prochain à cause de l’Evangile .
A Guy,
En effet, un prochain que je n’ai nulle envie de convertir, de transformer, de prendre dans le filet de certitudes ou de « vérités » qui ne sont pas les siennes.
Je ne dois même pas être « mal catholique », je pense que je ne suis pas catholique du tout. Ça ne passe plus.
Si l’autre peut rester ce qu’il est en vérité et s’acheminer ainsi avec droiture vers lui-même, j’ai cette confiance absolue dans le fait que Dieu est au bout de son chemin. Et que Dieu se moque totalement de sa sexualité si elle est vécue dans l’amour et sans blesser ni s’approprier l’autre. Cette obsession de la sexualité dans l’Eglise n’a aucun sens.
Ces propos de Marie-Noël correspondent à son époque me semble-t-il et je ne peux croire que les cathos puissent être représentés ainsi actuellement, sauf exception bien sûr. Je crois que de plus en plus le catho s’efforce au contraire lorsqu’il donne de ne pas oublier de recevoir et c’est ce qu’on peut lire dans les témoignages des donateurs L’époque des Dames Patronnesses est bien dernière nous et puis St Vincent de Paul ne manquait pas de le rappeler aux généreuses Dames de la Haute Société qui avaient pris l’engagement de le suivre malgré les préjugés de leur milieu
@Anne je ne partage pas grand chose de votre dernier message…si ce n’est bien sûr sa conclusion qui vient « comme une cerise sur le gâteau »
A Dominique,
Il suffit de discuter 5 minutes avec des membres des communautés charismatiques pour percevoir la permanence et la justesse des propos de Marie Noël .
Bonsoir à tous,
Je vois bien sur ce sujet que j’irai à contre-courant de bien des participants à ce blog. Cependant, comme toujours, j’ai trouvé de la finesse, de l’érudition, du cœur. Comme souvent, de la bonté d’âme.
Je parle donc en toute confiance.
Après avoir assimilé l’Ancien Testament, puis en lisant l’évangile, puis les Actes, puis le reste du NT et en comprenant le dessein de Dieu pour tout homme, une question vient au lecteur de l’Ecriture : est-ce à la société d’influencer l’Eglise, ou bien est-ce à l’Eglise d’éclairer la société ? Historiquement, quand le peuple Juif s’est laissé influencer par les peuples environnants, ce fut la catastrophe. Pour ceux qui me connaissent en raison d’un autre sujet débattu il y a environ 2 mois, ils savent que je ne parle pas de l’Eglise catholique, institution ayant son siège à Rome. Je parle des chrétiens, qui forment le corps de Christ.
Dans ce débat, j’ai la nette impression (et ça ne date pas de ce sujet sur ce blog) que bien des croyants sincères pensent que la foi (pourtant « transmise aux saints une fois pour toutes » Jude 3) doit peu à peu évoluer, au gré de l’évolution de la société. Vraiment, la question est majeure : qui est la lumière de qui ? Les hommes sont-ils la lumière qui éclaire Dieu et sa volonté ? Question pas plus provocante ou sciemment absurde que celles adressées par Dieu à Job, à la fin du livre.
Les textes bibliques sont là. On peut décider d’évacuer les ‘petits détails’ qui gênent notre sensibilité d’homme ‘éclairé’ du 21ème siècle (et ôter au passage toute cohérence à la Bible, comme un château de cartes qui s’écroulerait par l’effet d’un geste en apparence anodin), les textes n’en sont pas moins présents, et têtus.
Il y a 5 siècles, Luther traitait la lettre de Jacques « d’épître de paille », sous prétexte qu’elle n’abordait que des enseignements pratiques et concrets. Il était aveuglé par sa (juste) révélation que la Grâce de Dieu était libératrice et constituait la vérité majeure – et trop occultée à son époque – de l’Ecriture.
Eh bien, heureusement que cette épître est bien dans le canon du NT ! Elle parle tellement clair aujourd’hui encore !
De même, les (rares) textes abordant la question de l’homosexualité sont là, et il serait dangereux de les considérer comme des archaïsmes, comme de simples reflets de la culture de l’époque (au même titre que la coiffure en 1 Corinthiens 11, par exemple), et non comme une partie intégrale de la révélation divine.
L’AT (lévitique) est très clair sur le sujet de la pratique homosexuelle. Dans le NT, notons que Jésus n’aborde pas ce sujet. Mais, encore une fois, parlant du mariage et de la fidélité, il reprend les paroles de Genèse « C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. », ce à quoi il ajoute « que l’homme ne sépare donc pas ce que Dieu a uni. » (Matthieu 19).
Ensuite, nous trouvons des mentions de ce thème en Romains, 1 Corinthiens et 1 Timothée. Sauf si on me le demande (clin d’œil à René Poujol), je ne ferai pas ici une étude biblique du sujet. Mais notons tout de même que Paul aborde cette question (pratique homosexuelle comme séduction homosexuelle) au milieu d’autres comportements pécheurs. Ainsi, le problème premier n’est pas l’homosexualité en soi (qui n’est qu’un symptôme, parmi d’autres) mais la rébellion de l’homme contre la volonté du créateur.
La question de l’accueil de celui ou celle attiré(e) par une personne d’un même sexe est en effet importante. Mais que veut dire « accueil » ?
Il y a un siècle, le mot « péché » était déjà perçu par les anticléricaux comme archaïque et choquant. Aujourd’hui, je constate qu’il devient comme un gros mot pour un nombre croissant de croyants, qu’il devient inaudible. L’accueil de Jésus concerne pourtant des pécheurs ; il nous concerne nous, pécheurs que nous sommes. C’est nous qu’il est venu chercher (Luc 19.10). Son accueil consiste à nous ouvrir les bras de sa grâce, de sorte que nous commencions une vie nouvelle. « Demeurerions-nous dans le péché afin que la grâce abonde ? » s’écrie l’apôtre Paul (Romains 6.1) ! Pierre ne dit pas autre chose en reprenant la parole de l’AT : « Vous serez saints, car je suis saint » (1 Pierre 1.15,16). L’accueil a une vocation libératrice et transformatrice. L’accueil n’a pas vocation à maintenir hommes et femmes dans leurs chaînes.
Comme tout pécheur, la personne qui se définit comme homosexuel(le) (interprétant ses attirances comme la définition de son identité,… ce qui est plus qu’inexact et surtout réducteur), est dépendante, dans sa construction, d’un parcours, d’un vécu, d’expériences, d’expériences de petite enfance, mêmes prénatales à en croire les scientifiques, de rencontres, de choix, … qui l’ont conduite là où elle est. Une seule personne peut agir pour la transformer : celui qui a dit « Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos » (Matthieu 11.28).
Là est la libération. Là est l’émancipation. Là est la main tendue de notre Père céleste.
Il y a bien d’autres choses que je voudrais écrire, en relation avec des paroles fortes que j’ai lues dans les quelques échanges. Mais je vais m’en tenir là, au moins pour ce soir.
Bonne fin de soirée à toutes et tous,
Christophe
Christophe,vous dîtes que vous n’êtes pas catho près avoir tenu un tel discours dans lequel je me retrouve entièrement. Franchement je ne comprends pas. à moins que vous ne soyez orthodoxe bien sûr
Bonne journée!
Bonjour,
» Il y a bien d’autres choses que je voudrais écrire » s’il vous plait ne les écrivez pas .
Vous citez par morceaux des passages de AT et du NT avec cette façon de procéder vous pouvez justifier toutes vos vérités . Moi je vais me risquer à une référence évangélique sans pouvoir donner les références chiffrées « laissez venir à Moi les petits enfants , le Royaume des Cieux est pour ceux qui leur ressemble », je ne sais si avec votre immense culture biblique cette citation s’applique à vous . J’aurais pu aussi vous citer « Ne juger pas et vous ne serez pas jugé »
L’accueil n’a pas vocation à maintenir hommes et femmes dans leur chaînes » Que voulez-vous dire par là ? Quelles chaînes ? Celles de la sexualité?
Vous savez il y a des personnes, peut être vous, qui abhorrent tout ce qui relève de la sexualité , les hormones le testostérone ne sont pas distribués de façon identique chez tous les individus il y en a qui en ont peu et d’autres beaucoup. les purs et les impurs selon votre terminologie. Vous trouverez des soutiens dans les épitres de St Paul….
Moi je vous redis « Ne jugez pas et vous ne serez pas jugé »
» L’AT (lévitique) est très clair au sujet de la pratique homosexuelle » Pourquoi ne citez- vous pas les paroles du Lévitique dans toute leur dureté et même leur brutalité surtout au regard de la science anthropologique actuelle ?
Puisque vous vous référez à la science anthropologique actuelle, Michel89420, lier l’homosexualité aux hormones ou à la testostérone qui serait inégalement répartie chez les individus est grotesque !
je ne lie pas homosexualité aux hormones ou la testostérone mais bien à l’appétit sexuel et là je ne crois pas que je suis pas grotesque
Sur l’usage de citations de la Bible. Il est courant et facile d’en trouver « à la convenance » de ce qu’on entend démontrer, ou réfuter. Ainsi, la question finira bien par être posée du sens du mot « révélation », la révélation qui est à la racine de quelque religion que ce soit étant considérée généralement comme une connaissance, ce qui permet de faire de toute théologie une science.
Lier l’homosexualité à « l’appétit sexuel » ne vaut pas mieux et est tout aussi grotesque !
Bonjour Christophe,
Dans l’AT, ce qui est condamné est l’acte sexuel lui-même (sodomie) pour sa propre jouissance, pour violer, humilier, briser les lois de l’hospitalité (à Sodome), bref pour soumettre l’autre ou se satisfaire dans la violence. Nulle part il n’est question d’amour, de tendresse, d’échange. Paul se situe dans cette droite ligne On ne savait pas alors que l’homosexualité n’a rien d’un choix. En écoutant vraiment les homosexuels, on comprend bien qu’ils ne se lèvent pas un matin en disant : « Tiens, je crois que je vais devenir gay finalement ». Je ne pense pas non plus qu’il s’agisse d’une mode, comme j’ai entendu un jeune curé le dire dans une homélie, au moment de la manif pour tous. Il faudrait vraiment aimer les ennuis et souvent la souffrance, particulièrement lorsqu’on est chrétien.
Le Christ n’aborde pas le sujet.
Ne lui faisons pas dire ce qu’il n’a pas dit : « L’homme s’attachera à sa femme… » Ce n’est pas un diktat. Beaucoup d’hommes ne s’attachent à aucune femme pour tout un tas de raisons..
Et si, je crois quant à moi qu’il faut replacer l’Ecriture dans son contexte historique, sociologique etc… sous peine de perdre l’esprit pour la lettre. Le Christ a opéré, dans la continuité, une rupture radicale et inouïe.
J’aime beaucoup cette pensée de mon ami Jacques Neirynck dans son livre : Le savoir croire.
« Si la raison nous fait voir quelque vérité et que celle-ci paraît contradictoire avec les Ecritures, cela signifie que celles-ci sont mal interprétées »
Si la Révélation, en tant que telle, est close. Nous savons d’expériencer que nous n’en finirons jamais d’entrer dans l’intelligence de la foi. Et ce ne peut être qu’à partir de nos expériences terrestres d’hommes et de femmes incarnés et de ces « semences du Verbe » déposées par Dieu en chacun de nous et qui nous font cheminer, avec d’autres, vers la Vérité. Sans chercher à l’enfermer dans des formules marquées par leurépoque et leur contexte culturel.
L’Évangile serait donc circonstanciel?
certains propos de St Paul notamment le sont c’est indéniable mais je n’en vois pas dans l’Evangile
Et vous voyez dans l’Evangile des propos qui justifient qu’on refuse de bénir qui en fait la demande ?
A Dominique
L’Evangile n’est pas circonstanciel . C’est justement la raison pour laquelle il a été interprété au cours de l’histoire et doit continuer à l’être dans le contexte ou nous vivons aujourd’hui . C’est d’ailleurs la condition indispensable à sa transmission. » Ce n’est pas celui qui est fidèle à la lettre d’un texte qui peut réellement transmettre mais celui qui consent à la traduction et à l’interprétation . »( Elian Cuvilier ).
En recevant l’Evangile , nous avons une double mission :
-la reconnaissance vis à vis de la manière dont il a été reçu avant nous ; ce que l’on nomme la Tradition de l’Eglise
– et aussi une liberté et un rapport critique qui nous permet de lui donner sens aujourd’hui et donc de pouvoir le transmettre .
Rapport à la Tradition et simultanément rapport à l’autre qui crée une possibilité d’interprétation nouvelle ; voilà l’équilibre nécessaire à toute réception authentique du message évangélique .
La congrégation pour la doctrine de la foi n’envisage que la fidélité figée à des interprétations précédentes et oublie le rapport à l’autre qui ouvre à de nouvelles interprétations tant dans sa conception de la Tradition que dans sa méthode pour la transmettre .
Il ne faut pas alors s’étonner qu’elle n’ait aucune chance d’y réussir .
On ne transmet pas le croire comme un sac de dogme disait le théologien Gerhard Ehrling
Comme l’AT demande aussi de lapider la femme adultère et beaucoup d’autres choses « circonstanciées «, en particulier concernant les femmes qui ont leurs règles, comment distinguez vous donc les commandements périmées et ceux qui ne le sont pas, à part que le Christ a, avec succès, empêcher la femme adultère d’être lapidée ? Et l’Esprit parle aussi aux humains dans l’évolution des sociétés et des mentalités comme le passage de la polygamie existant encore à l’époque de Paul à la monogamie.
Et qu’entendez-vous par « transformation « et « émancipation « de leurs « chaînes « pour les homosexuels qui ne sont pour rien dans ces « chaînes « sexuelles ?
Faites vous allusion à ces stages de « conversion » des tendances homosexuelles justement condamnés par les autorités françaises ?
Vos propos s’appuyant sur une lecture littérale des Écriture ne sont bien sûr pas catholiques, puisque vous ne l’êtes pas, et que le Catholicisme ne méconnaît pas le travail de la raison dans la recherche théologique et exégétique, l’intelligence du discernement dans les situations. De plus, sous « un gant de velours « , ils me paraissent effrayants par leur fondamentalisme.
Et je ne doute pas que vous puissiez ajouter à l’envi, pele mêle, sans aucune hiérarchisation ni contextualisation, des tas et des tas de citations des Écritures.
Est-ce que sincèrement on peut attendre autre chose du Vatican qui culmine dans la stratosphère à 1000 milles de toute terre habitée par les gens ordinaires, homosexuels, hétéros et autres.
Il y a longtemps que cet Organe vit hors-sol et sans reliance quelconque avec le monde des hommes/femmes de bonne volonté, chers à Jésus. Monde duquel le Vatican s’est retiré pour flotter dans le vide depuis des auteurs inaccessibles. Ne reste là-bas que les rats de bibliothèque vaticane qui ne quittent même plus le navire, ils rongent la coque jusqu’à ce que l’ensemble coule.
Ce ne sera pas plus mal d’ailleurs.
Comme quoi on peut garder espoir d’une nécessaire disparition pour une hypothétique renaissance toute autre. Peut-être même qu’un jour il en découvriront l’Évangile ? Qui sait ?
En attendant, circulons, il n’y a plus rien à voir là-haut.
Depuis le début de cette conversation, cette parole ne me quitte pas, même s’il n’est pas si simple de citer l’Ecriture sans la discuter, l’étudier, pour en chercher le sens profond : « Malheur à vous, les légistes, parce que vous chargez les gens de fardeaux impossibles à porter et vous-mêmes ne touchez pas à ces fardeaux d’un seul de vos doigts ! »
C’est tout le problème du discours moral du magistère. Il s’en tient à une loi qu’est venu transcender le Christ. C’est pourtant en cela que réside tout l’extraordinaire, tout l’inouï, tout l’impensable de ce qui est advenu en Christ.
René je ne comprends rien à votre question. Pour moi il est impossible de refuser une bénédiction à qui que ce soit même au plus grand criminel de la terre mais pour moi il n’est pas possible de bénir, puisque bénir c’est dire du bien, une situation en opposition avec l’enseignement de l’Eglise
Donc nous sommes d’accord !
AH bon? Il me semblait pourtant que pour vous il était anormal de refuser la bénédiction d’un couple homosexuel alors que je pense exactement le contraire.
Ce n’est pas contradictoire avec le fait d’accepter de bénir les personnes…
Bonjour René, tu demandes un passage biblique qui interdit l’homosexualité?
Je te le donne donc: Lévitique 18,22.
Lévitique 18:22 *Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C’est une abomination.*
Lévitique 18:23 Tu ne coucheras point avec une bête, pour te souiller avec elle. La femme ne s’approchera point d’une bête, pour se prostituer à elle. C’est une confusion.
Lévitique 18:24 Ne vous souillez par aucune de ces choses, car c’est par toutes ces choses que se sont souillées les nations que je vais chasser devant vous.
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants.
Lévitique 18:26 Vous observerez donc mes lois et mes ordonnances, et vous ne commettrez aucune de ces abominations, ni l’indigène, ni l’étranger qui séjourne au milieu de vous.
Lévitique 18:27 Car ce sont là toutes les abominations qu’ont commises les hommes du pays, qui y ont été avant vous; et le pays en a été souillé.
Lévitique 18:28 Prenez garde que le pays ne vous vomisse, si vous le souillez, comme il aura vomi les nations qui y étaient avant vous.
Lévitique 18:29 Car tous ceux qui commettront quelqu’une de ces abominations seront retranchés du milieu de leur peuple.
Lévitique 18:30 Vous observerez mes commandements, et vous ne pratiquerez aucun des usages abominables qui se pratiquaient avant vous, vous ne vous en souillerez pas. Je suis l’Éternel, votre Dieu.
L’homosexualité est et restera un péché. C’est contre le projet de Dieu pour l’homme.
Matthieu 19,4-5: Il répondit: N’avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l’homme et la femme et qu’il dit: C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?
Jésus n’a pas dit que l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à un autre homme. Arrêtons de normaliser le péché!!!!
Ce n’est pas parce qu’un grand nombre de fidèles sont dans un péché donné que l’église va normaliser ce péché!!!
Je suis contre le fait qu’on refuse la communion au corps et au sang du Christ ( l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde, l’homosexualité y compris. C’est une aberration totale!) aux homosexuels.
Je suis contre la discrimination des homosexuels car ils sont certes dans le péché de l’homosexualité mais nous autres aussi nous sommes des pécheurs d’une manière ou d’une autres.
Jésus n’a pas demandé aux scribes et aux pharisiens qui voulaient lapider la femme adultère que celui d’entre eux qui n’a jamais commis d’adultère lui jette la première pierre, non! Il a plutôt demandé que celui qui n’a jamais péché tout court lui jette la première pierre! Nous sommes tous pécheurs et nous avons tous besoin de la grâce, de la miséricorde et du pardon de Dieu. Pas de jugement sur les homosexuels, mais pas de normalisation de l’homosexualité qui est et reste un péché, une abomination ( ce n’est pas moi qui le dit! Lévitique 18,22)
Bénir l’homosexuel en tant qu’être humain, créature de Dieu à part entière oui oui et oui.
Mais bénir l’union homosexuel, c’est non non et non!!!!
Merci mais je connais parfaitement les références du Lévitique. La question est de savoir s’il faut ou non contextualiser cres textes bibliques. Si on les suit au premier degré alors il faut aller jusqu’au bout et, comme dans certains pays islamistes, condamner à mort et exécuter les sodomites.
L’exégèse moderne nous offre sur ces textes une autre lecture. Encore faut-il que nous l’acceptions. Moi oui. Vousa apparemment non ! Que voulez-vous que je vous dise de plus ?
René, à condamner l’homosexualité il n’y a pas que le Lévitique mais aussi ce « pauvre » Paul
Quant au travail des exégêtes il est certes très utile c’est bien certain mais enfin je ne les crois pas plus inspirés de l’Esprit Saint pour autant d’autant plus qu’en général ils soufflent surtout dans le sens du vent…
Parce que vous avez des déclarations personnelles de l’Esprit Saint sur la question ?
Certes pas, ou en tout cas pas obligatoirement moins que les exégètes nous caressant toujours ou presque dans le sens du poil
Les exégètes ne caressent ni dans le sens du poil ni à rebrousse poil… ils font leur travail d’exégète! Et come ils parv iennent parfois à des analyses qui vous bousculent… c’est qu’ils sont dans l’erreur !
Je suis parfaitement d’accord avec vous et surtout avec votre conclusion même si je pense que dans cette épisode, la demande du Christ faite aux pharisiens concerne particulièrement, mais pas exclusivement sans doute, l’adultère qui était,du moins pour la femme,une faute impardonnable, l’homme n’étant apparemment non concerné par la question…
Donc pourquoi s’étonner que le magistère reste figé, si c’est ce que demandent tant de catholiques ?
Et tant qu’on confondra enseignement de l’Eglise avec Evangile, il me semble normal que si peu de personnes aient envie d’adhérer à la foi chrétienne. Je me demandais dans mon enfance pourquoi mes parents étaient devenus anticléricaux et pourquoi ils reprochaient à l’Eglise sa fermeture et son intolérance. Maintenant je comprends : elle n’a pas su évoluer au rythme des consciences et surtout elle a perdu de vue le Christ. Il doit décidément être trop dérangeant, à bousculer et questionner sans cesse certitudes, ordre établi et règles immuables. Les docteurs de la loi sont plus rassurants. Je suis soulagée de ne pas être homosexuelle, ce qui, si.je comprends bien, est un péché, car j’aurais été obligée de claquer la porte de l’Eglise avant même de pouvoir y entrer.
Anne il me semble que « les clés du royaume » ont été données à quelqu’un de bien déterminé mais peut-être que je me trompe complétement. ou alors c’est que l’Eglise est dans l’erreur depuis si longtemps…
Reponse/commentaire comme je les aime : sans jugement, simplement des vérités avec des renvois à la Parole de Dieu qui EST VERITE
Mon commentaire s’adressait à Christophe et aussi, par le biais, à Dominique qui trouve ce dernier catholique ?
Je rajoute pour Dominique qui se veut conforme à la doctrine catholique que cette lecture fondamentaliste de l’Ecriture de Christophe n’est en rien conforme au Catholicisme.
Quand on appelle fondamentalistes ceux qui ne partagent pas votre opinion…
Dominique,
Vous lisez mal. Je n’appelle pas fondamentalistes ceux qui ne partagent pas mon opinion. Je dis simplement que l’utilisation que fait Christophe des Écritures n’est pas catholique.
Tout ce qu’il y a de plus normal d’ailleurs puisque ce dernier n’est pas catholique.
Effectivement j’avais mal lu
Néanmoins j’aimerais savoir en quoi l’opinion de Christophe ne serait pas catho
Après avoir relu sérieusement ce qu a écrit Christophe je ne vois décidément pas ce qu’il y aurait de contraire au catholicisme d’autant plus qu’actuellement nous refusons absolument de nous considérer comme le Christ » nous l’a dit » comme la lumière du monde » ce qui est incontestablement très difficile à entendre car, pour moi, cette affirmation nous oblige…, ô combien!!!
Dominique, je vais essayer de donner quelques pistes.
Un article de Claude Geffré paru dans Etudes en 2002 dit ceci :
L’ « Interprétation de la Bible dans l’Eglise » (Document de la Commission Pontificale de 1994) nous apprend que « la lecture fondamentaliste part du principe que la Bible, étant la Parole de Dieu inspirée et exempte d’erreur, doit être lue et interprétée littéralement en tous ses détails. » Elle s’oppose à l’utisation de la méthode historico-critique comme de toute autre méthode scientifique.(…) Le fondamentalisme biblique a une origine protestante. Il est relayé aujourd’hui (de façon populaire) par les Créationnistes et certains mouvements charismatiques catholiques. Il va à l’encontre des conclusions les plus assurées de l’exégèse moderne.(…) Le document de la Commission Biblique Pontificale précité rejette explicitement la lecture fondamentaliste de l’Ecriture qui « invite sans le dire à un suicide de la pensée. Il confond inconsciemment les limitations humaines du message biblique avec la substance divine de ce message ».
Voilà ce qu’on peut dire brièvement sur le fondamentalisme. Que Christophe, qui fait une lecture fondamentaliste de la Bible – pourquoi pas ? – se reconnaisse catholique ou non, cela lui appartient, mais il nous a dit lui-même qu’il ne l’était pas. C’est tout ce qu’ll peut dire.
tandis que vous René quand la Doctrine de la foi, mais c’est certain il n’y a pas d’exégêtes dedans ou qui ne vous conviennenT pas vous applaudissez des deux mains n’est-ce pas?
Que voulez-vous je ne veux surtout pas d’un discours compatible avec la mentalité d’aujourd’hui Pour certains ce qui est essentiel c’est de ne pas heurter alors par exemple il convient d’approuver l’ euthanasie et ne pas dire que l’avortement devrait être une solution de dernier recours ce qu’il était à l’origine…etc
Ce n’est pas à moi qu’il faut venir faire le couplet sur l’avortement et l’euthanasie… ou alors vous n’avez jamais lu ce que j’ai écrit sur ces sujets.
J’ai lu le billet de René et tous les commentaires.
Je vois beaucoup de certitudes, dans un sens ou dans un autre, il me semble qu’il nous faut faire preuve de beaucoup d’humilité pour aborder ces questions difficiles…
J’ai bien conscience de ne pas apporter grand chose à vos échanges, mais il est nécessaire de mettre un commentaire pour pouvoir être ensuite informé des nouveaux commentaires !
René, en répondant à Dominique, vous mettez le doigt sur la difficulté majeure de notre débat : notre perception de ce qu’est l’Ecriture, au fond, et notre grille de lecture, notre prisme. Avec des approches aussi diverses, il est presque impossible d’échanger de manière constructive. Je me reçois en pleine figure des « vous êtes un fondamentaliste », ou bien des accusations de conspuer tout ce qui a trait au sexe (pour cet interlocuteur, Michel89420 – qui ne souhaite plus que je m’exprime : a-t-il loupé au passage l’esprit de ce blog ? – précisons que je suis marié depuis quelques dizaines d’années, que nous avons eu deux enfants, et que ma libido est tout ce qu’il y a de plus normale et fonctionnelle), et j’en passe. On me reproche même par anticipation de citer l’Ecriture, avec comme circonstance aggravante de donner les références (et moi qui – ayant appris durant mes études qu’il fallait citer ses sources – croyait que ça pouvait aider tout le monde à retrouver plus facilement un texte : étais-je donc naïf en pensant que les différents participants à cette discussion auraient soif de relire les passages bibliques concernés pour mieux se les approprier ? C’est à croire…).
Je ne méconnais pas les exigences de l’exégèse, quoiqu’on m’accuse de lecture littérale. J’ai déjà précisé cela dans ce blog et je n’y reviendrai pas. Les genres littéraires de la Bible ? Le contexte historique, le contexte local, l’acception de certains termes dans une culture donnée ? La prise en compte de qui parle et à qui ? Bref, la base de l’interprétation ? Je n’ignore rien de tout cela et je suis chagriné que, sur la base de quelques mots, je sois attaqué sur ma rigueur… Je ne peux empêcher quiconque de me condamner ainsi. On place toujours le curseur en fonction de là où l’on se situe. De mon point de vue, j’ai lu beaucoup de relativisme ces deux derniers jours. Et de confusion entre les deux alliances. Et de méconnaissance du concept de sanctification.
Oui, mon appui, mon soutien, c’est l’Ecriture et, une fois encore, je ne m’excuserai pas de la citer, non pas hors de propos ni en sortant les paroles de leur contexte, comme l’avance un de mes détracteurs, sans le moindre commencement d’argument.
« et c’est depuis ton plus jeune âge que tu connais les saintes Lettres. Elles sont à même de te procurer la sagesse qui conduit au salut par la foi dans le Christ Jésus. Toute Écriture est inspirée de Dieu et utiles pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice : ainsi l’homme de Dieu se trouve-t-il accompli, équipé pour toute oeuvre bonne » (2 Timothée 3.15-17). Pour ma part, je m’attache à cela, parce que je chéris l’Ecriture, comme David l’exprimait dans cet incroyable Psaume 119.
Est-ce que je n’utilise plus mon intelligence pour autant ? Est-ce que je ne lis pas d’autres textes pour autant ? Est-ce que je n’échange pas avec bien d’autres personnes pour autant ? Est-ce que je ne suis pas en dialogue avec des personnes d’autres sensibilités pour autant, pour grandir aussi, pour donner comme pour recevoir ?
Mais l’Ecriture est le fondement (ah, serait-ce cela ce ‘fondamentalisme’ dont certains usent comme d’une injure ?) de la connaissance de Dieu.
Les Pères de l’Eglises (que j’ai lus, et relus, au cas où 🙂 ont tant cité le Nouveau Testament, durant les 3 premiers siècles, qu’on peut le reconstituer quasi entièrement en rassemblant leurs citations. Et il ne faudrait pas citer l’Ecriture ? Et il faudrait fonder sa relation avec Dieu et surtout ses certitudes sur nos intuitions ? Sont-ce nos intuitions qui orientent donc notre entendement des Ecritures, au lieu d’une Ecriture inspirée qui oriente et éclaire nos intuitions ? Fort heureusement, il n’y a qu’une Bible, tandis qu’il existe quelques milliards d’intuitions ici-bas. Les émotions fortes, les convictions puissantes, les bouleversements d’ordre spirituel existent dans toutes les religions, voire dans tous les systèmes de pensée au sens large. Sont-ils vérité pour autant ? A moins qu’il y ait autant de vérité que d’individus (jusqu’où peut aller le relativisme moderne, parfois !) ? Jésus n’est-il donc pas « le chemin, la vérité et la vie » ?
L’exégèse moderne est trop souvent une exégèse moderniste, visant en effet à coller à l’esprit de ce siècle. Jésus aurait-il donné l’exemple de la compromission ??? Protestants ou Catholiques, certains théologiens vont jusqu’à relativiser la résurrection de Christ, pourtant pierre angulaire de notre foi et de notre espérance. D’aucuns – mais à quoi servent-ils donc ? – vont jusqu’à décrire la foi en Dieu comme une construction mentale… Bref, faisant au passage un grand écart dans leur cohérence interne, en tant que théologiens, ils étudient ce qui, pensent-ils, n’existe pas.
Et on porte aux nues l’exégèse moderniste ?
Il y a des gens sérieux et il y a des opportunistes.
Dominique, je vois dans vos propos que vous honorez les Ecritures. Je vois que vous êtes sensible à l’appel de notre Seigneur, dans le sermon sur la montagne, à « être sel de la terre et lumière du monde » : oui, l’évangélisation n’est pas un gros mot. Il ne s’agit pas de se sentir supérieur à qui que ce soit ! Ce n’est pas l’esprit qui préside à notre témoignage… Il s’agit d’être conscient de la grâce si extraordinaire qui nous a été faite en Christ ! Il s’agit de prendre la mesure de combien nous avons été bénis d’avoir entendu la Bonne Nouvelle ! Il s’agit d’avoir dans le cœur ces mots qui débordent pour notre prochain : « Voyez, regardez, j’ai trouvé une perle de grand prix ! ». Il s’agit d’amour.
Alors, on parle dans ce blog de ‘lecture de la Bible’. Faut-il en avoir une, de lecture de la Bible… Faut-il qu’elle soit effective, et pas seulement dans les mots. Tous mes amis et relations catholiques s’accordent sur un fait : la plupart des Catholiques ne lisent que peu, voire pas du tout la Sainte Ecriture. J’entends bien que c’est une généralité et qu’il y a des exceptions.
Mais j’encourage toute personne qui cherche Dieu (et c’est ce que nous sommes tous, n’est-ce pas ? Des personnes qui espérons mieux le connaître et mieux l’aimer, au fil du temps), à lire, et lire, et relire, et méditer… sa Parole.
Je ne perds pas de vue le sujet de ce post, et j’y reviendrai à un autre moment.
Pour l’heure (et ça fera plaisir à Michel89420), je m’arrête-là.
Bon week-end à toutes et tous,
Christophe
PS : sur la hiérarchisation dans les citations de l’Ecriture, je vous laisse Marie-Christine, qui m’attaquez de front, la paternité de vos paroles. Mais, à l’occasion, j’aimerais que vous m’expliquiez ce que vous entendez par là ? Y a-t-il quelque part une parole divine qui explique que tel livre biblique est 100% inspiré, tel autre à seulement 70%… ? Quand Paul parle en son nom propre, il le dit lui-même, précisant qu’il n’a sur la question aucun éclairage du Seigneur (je ne ferai injure à personne en donnant la référence dudit passage : celui qui cherche trouve). Ce même Paul dont l’apôtre Pierre dit qu’il est bel et bien inspiré de Dieu, ajoutant qu’on peut se perdre en tordant le sens des Ecritures (passage à trouver :-)…
Merci Christophe pour ce témoignage. La seule chose que je puisse, éventuellement, lui opposer est que des personnes qui se disent catholiques, lisent également les Ecritures, sont soucieuses de vérité et d’honnêteté au regard de leurs conscience dont toute la tradition chrétienne leur dit qu’elle est éclairée par Dieu, peuvent avoir une approche autre, une lecture différente de tels ou tels passages des Ecritures. Car enfin, si l’on s’en tient aux seules questions sensibles touchant l’adultère ou la sodomie… respecter à la lettre le texte des Ecritures nous conduirait à justfier le maintien de la lapidation dans un cas, de la peine de mort dans l’autre ! Est-ce là votre lecture ? Et si on relativise ces condamnations, pourquoi ne pas prolonger la relecture sur d’autres aspects ?
René,notre conscience éclairée par Dieu ? Sans doute mais sans aucune condition vraiment? Ou alors comment se fait-il que des Chrétiens commettent des actes monstrueux sans apparemment en avoir conscience le moins du monde?
Que savez-vous donc de la conscience qui est la leur ? Et le renvoi à la conscience comme arbitre ultime est, à ma connaissance, au cœur de la pensée de Saint-Thomas d’Aquin et de liberté de conscience.
et de la pensée du Bienheureux Cardinal Newman !
A Christophe,
Pour ma part, je n’ai nulle envie de vous insulter et pardon si vous avez eu cette impression.
L’Ecriture, que vous connaissez admirablement, vous fait vivre.
Ce qui vous est reproché ici – vous avez vu que les échanges sont souvent musclés et pas qu’avec vous – est une lecture « au pied de la lettre », sans recul, qui du coup, mène facilement à des prises de position sans nuances, et peut aboutir à des contresens lorsqu’elle est poussée à l’extrême.
Ce n’est pas du tout ma manière de lire la Bible, je ne peux y adhérer, mais au nom de quoi ne pourriez-vous pas vous exprimer ?
Merci Christophe pour votre commentaire intéressant.
Il faut tenir à la fois les deux exigences que sont pour nous chrétiens la lecture de la Bible et son écoute humble à la lumière de l’exégèse.
Et donc il nous faut à la fois ne pas écarter dans les Saintes Ecritures ce qui nous gêne ou heurte la sensibilité contemporaines et ne pas faire une lecture non contextualisée de ces mêmes passages.
P.S. : Pour nous catholiques (et/ou orthodoxes), nous parlerions plutôt du psaume 118 (Hébreux 119).
Cher Christophe,
Toutes mes excuses si je vous ai offensé.
Je ne visais pas en fait votre personne mais le fond de vos propos.
Vous ne vous basez que sur l’Ecriture; ce qui est votre droit.
Tout comme on a le droit de dire que cette approche court le risque de mener au fondamentalisme contraire au Catholicisme. Qu’elle n’est donc pas catholique et qu’un catholique conséquent ne peut y adhérer, sauf à renier l’intelligence de la Foi dans la recherche théologique et les progrès de l’exégèse qui sont justement des caractéristiques du Catholicisme ainsi que l’instance dernière de sa conscience à laquelle un fidèle a le droit de se référer, qu’on le déplore ou non.
Le Catholicisme a toujours maintenu en effet que la raison peut nous montrer l’existence de Dieu et que la foi ( don de Dieu ) parachève et illumine ce que la raison a déjà perçu.
Quant au fait que les Catholiques ne liraient pas la Bible, ni ne la mediteraient pas (alors que la première partie de l’Eucharistie s’appelle la « Liturgie de la Parole « ), si ce fut vrai pendant longtemps, les choses ont bien changé aujourd’hui, avec le nombre de plus en plus grand de laïcs qui s’inscrivent à des cours bibliques.
Je vous laisse aussi la paternité de vos propos sur « l’exégèse moderniste « .
Quant à la « hiérarchisation « dont je parlais, elle existe bien pour nous Chrétiens entre l’AT et le NT, et entre des propos dus au contexte historique et culturel (entre autres nombreux exemples, lapidation de la femme adultère dans l’AT, place des femmes dans les Assemblées chez Paul, due aussi à une certaine lecture de la Genèse faite par ce dernier etc…) et des propos qui tiennent à la foi au Christ lui même. Il y a donc bien hiérarchisation entre l’essentiel ( la foi au Christ ) et l’accessoire. Le fondamentalisme consiste à ne pas faire cette distinction autant de foi que de raison.
Anne, je ne suis aucunement fondamentaliste et il ne me semble pas vraiment que Christophe le soit ou est-ce votre avis en fonction de son opinion sur l’homosexualité opinion absolument conforme à ce que dit le Magistère et aussi une partie des Réformés qui sont opposés à la bénédiction des couples homosexuels
Une autre façon d’aborder le problème : Le Seigneur nous invite à vivre en frères et sœurs en communauté, comme une famille d’enfants d’un même père. Il nous invite à vivre l’Amour, à nous « Aimer ». Encore, faut-il savoir ce que signifie le verbe « aimer », l’un des mots les plus confusionnels dans la langue française (aimer quelqu’un de tout son cœur ou se faire plaisir à soi-même ?).
Il est important de discerner la priorité vécue par des personnes dites homosexuelles
– étant de même sexe, elles « s’aiment de tout cœur ».
– étant de même sexe, elles souhaitent partager un « plaisir » lié au sexe.
Question : Lesquelles sont le plus attachées à Jésus (et Notre Père), sans oublier que ces deux façons d’aimer sont plus ou moins présentes dans toute vie de couple.
Juste une comparaison : La sexualité est là pour transmettre la vie, et la nourriture est là pour nous faire vivre.
Alors, mange-t-on pour vivre ou pour se faire plaisir ? – Et bien là aussi, les deux sont présents, à des niveaux différents selon qui on est.
La sexualité n’est pas là « uniquement » pour transmettre la vie. Et lorsqu’on voit les frustrations et les agressions contingentes d’un certain nombre de clercs on se dit qu’en effet, l’Eglise ferait bien de faire une cure de silence sur ces questions à titre de pénitence. Restons digne : mais grand Dieu, si on faisait un peu confiance aux êtres au lieu de les soupçonner en permanence ! L’Eglise institution serait-elle seule à avoir une conscience morale ? Je repense, la concernant, à cette phrase d’un humoriste anglais : « Nos contemporains qui ont tant d’érotisme dans le cerveau ne se porteraient pas plus mal d’en avoir davantage ailleurs. »
Hélas, hélas, concernant les agressions sexuelles et les viols dont des clercs se sont rendus coupables, il semblerait que la societe civile ait fait preuve de plus de sens moral que les autorités ecclésiales qui se sont contentees, la plupart du temps, de déplacer clercs et religieux coupables ; la priorité n’étant apparemment pas de protéger les enfants et les plus faibles, dont des religieuses ou personnes sous emprise.
Du point de vue du simple sens moral ( don implicite de Dieu aux hommes ) les relations sexuelles homos ou hétéros entre adultes consentants, surtout si elles sont accompagnées d’amour et de respect de l’autre, n’ont absolument rien à voir avec ces agressions et ces viols. Pourtant ces relations homos et heteros ne se situant pas dans le cadre d’un mariage indissoluble et « ouvert à la vie « sont considérées par l’Eglise comme des péchés. Or mettre dans la catégorie du même péché, l’adultère , le viol, la contraception, la masturbation et une relation consentie relève bien d’une lecture « fondamentaliste « de l’Ecriture pour le coup et pose des problèmes moraux ( et juridiques ) que l’on ne peut nier.
Cet ensemble d’incohérences ne passe donc plus.
Et on en arrive à ce renversement « incroyable » qu’il faut s’en remettre à la société civile et aux lois qu’elle édicte, aux sanctions qu’elle prononce, pour faire respecter les interdits sexuels fondamentaux.
Pleinement d’accord, René, j’ai dû mal m’exprimer. Je voulais insister sur le fait qu’une Église représentative du Christ devrait se concentrer d’abord sur l’Amour.
Toutefois, le sexe est quand même bien « l’outil » (!) de transmission de la vie. Ensuite il y a la différentiation entre sexualité et genre, mais alors là, ça nous mène loin ! …
Guy, fort bien, mais je m’étonne de vous voir vous appuyer sur les charismatiques alors qu’en règle quasi constante vous ne semblez pas les porter dans votre coeur.
A Christophe Varroquier
Merci pour votre analyse intéressante, qui pour être très traditionnelle n’en minore pas moins une dimension théologique majeure que l’on ne peut aujourd’hui ignorer .
Je l’emprunte à Joseph Doré.
« La réception du message évangélique est aussi un acte et suppose une participation et même une coopération de la part de celui qui est appelé à recevoir ! Il est résulte qu’en interrogeant de ce d’où ils viennent pour mieux percevoir ce qu’ils vivent, les disciples- témoins de Jésus découvrent là ou ils sont invités à aller … »
Dans le réception du message chretien il y a ce qu’a vécu la génération apostolique qui est essentiel , mais aussi le premier passage , intervenu très tôt à un autre monde culturel que celui du judaisme .
Cette ouverture à l’univers de l’hellénisme est le signe que le christianisme peut s’ouvrir à l’universel en dépassant des cadres culturels spécifiques qui en minorent la portée et en limitent le sens.
En ce sens le christianisme est à inventer au sens de l’expression » inventer un trésor » (mettre à jour quelque chose d’ignoré jusqu’ici et qui pourtant préexistait )
C’est bien le clivage entre ceux qui conçoivent la réception comme l’accueil « d’un sac de dogmes » à revérer et à transmettre sans l’ouvrir et ceux qui essaient de rendre le contenu du sac compréhensible et par leur contemporains en en découvrant aussi des significations nouvelles non encore perçues
C’est le classique clivage entre les tenants du message et les tenants du dépôt datant du concile de Jérusalem sur la question de l’ouverture à une autre culture .
C’est bien l’erreur méthodologique de la déclaration de la CDF : ignorer le dynamisme et « l ‘invention » dans la réception .
Invention qui fait pourtant partie de la Tradition la plus ancienne de l’Eglise en matière de réception du message du Christ .
Cette approche méthodologique partielle disqualifie de mon point de vue le contenu de la déclaration sur la possibilité de bénir une union entre personnes du même sexe .
et puis René être soucieux de vérité d’honnêteté est une excellente chose, mais ne garanti en rien la validité de nos conclusions,J e suis totalement persuadé de l’honnêteté des Réformateurs mais cela ne les a pas empêchés pour autant de se tromper sur bien des points
Ils se sont trompés… au regard de l’orthodoxie catholique… si je puis dire ! Ils n’en restent pas moins chrétiens, à ma connaissance. Ce qui n’est pas si mal. Tiens, pour la route et à guise de provocation, cette pensée de Joseph Delteil : « Le catholicisme est au christianisme ce que le mariage est à l’amour ».
Derrière la boutade de Joseph Delteil, même si ce n’est pas ce qu’il voulait dire, je vois un bel éloge de ce que représentent dans le mariage le respect, la fidélité, le secours et l’assistance mutuels, tout ce qui n’est pas un feu de paille que revêt trop souvent le mot « amour » !
Ai-je Jamais dit que seuls les Cathos étaient chrétiens ou forcément meilleurs chrétiens que les protestants ou les orthodoxes.?
je rois simplement qu’en tant que cathos je suis plus proche ,ou moins éloigné, de enseignement du Christ Quant à la boutade de Joseph Delteil il me semble qu’on peut difficilement être plus catho qu’en disant ce genre de chose
Merci René pour votre réaction, moins ‘’jugeante’’ que d’autres commentaires. Je reviens dans un instant sur des éléments de votre interpellation.
Je m’apprêtais à louer Anne lorsque, dans des commentaires précédents, elle promouvait l’œuvre et la personne de Christ ! Amen ! Oui, Christ est venu en anticonformiste, parce que les religieux de son temps avaient tout enfermé sous un monceau de commandements où le cœur n’avait plus sa place.
Mais, avant de poursuivre, je reviens un instant sur votre citation, Anne, d’un article de Claude Geffré. Je vous taquinerais bien en disant que, apparemment, vous tenez ces propos (de la commission biblique pontificale) comme ‘parole d’évangile’, mais je ne suis pas sûr que vous apprécierez.
Cela dit, percevez-vous l’extrême prétention des propos cités ? La présomption qui s’en dégage ? Aller jusqu’à parler d’invitation « à un suicide de la pensée » ? Mais quel orgueil démesuré ! Mais quel ego surdimensionné ! « Quand vient la prétention, vient aussi le mépris » (Proverbe 11.2) : nous y sommes !
Donc, je n’entrerai pas dans le jeu de la surenchère, même si je pourrais aussi citer des universitaires protestants évangéliques (je ne suis pas évangélique, je ne partage pas certaines de leur conclusions théologiques, mais plusieurs de leurs ouvrages sérieux – loin du suicide de la pensée – ont bien du mérite) quand ils parlent du Catholicisme considéré à la lumière de l’Ecriture : Jacques Blocher, Jules-Marcel Nicole, voire Alfred Kuen, et d’autres encore. Mais mon but n’est pas d’offenser qui que ce soit dans sa foi. Je prends pour postulat que nous tous qui participons à ce blog, nous sommes en recherche de Dieu. Mon assurance dans les Ecritures, ma pensée que je vais dans la bonne direction (et il me semble que chacun de vous pense peu ou prou la même chose de soi), ne change au rien à ma conscience que j’ai beaucoup à apprendre de Dieu et que j’en apprendrai aussi en échangeant dans ce blog. Comme je l’ai écrit, j’espère aussi donner à réfléchir (et non donner matière à juger promptement, mais chacun est libre…), comme moi-même plusieurs interventions m’ont donné à réfléchir. Je veux être ouvert d’esprit et de cœur. Croyez-moi ! Et j’espère que la plupart d’entre vous avez cette même pensée.
Mais, lorsque je lis ‘voici une lecture fondamentaliste’, j’y vois une phrase définitive ayant vocation à clore le débat, alors je regrette de le dire, nous sommes dans la caricature, et la caricature ne rend pas justice à l’intelligence.
René, j’entends, et je m’en réjouis, que bien des Catholiques lisent l’Ecriture. Ce n’était pas mon expérience, mais je me fie à la vôtre, bien plus étendue que la mienne. Et je ne doute pas qu’ils – comme tous les participants à ce blog – soient soucieux de vérité et d’honnêteté. J’abonde aussi dans votre sens quand vous parlez de conscience éclairée par Dieu. Oui, c’est mon expérience aussi. Simplement, outre qu’il y a une autre influence qui s’exerce ici-bas (je parle du Malin), une conscience qui se bornerait à s’écouter elle-même et se nourrir de ses propres pensées, ou qui ne puiserait l’essentiel de son inspiration que dans des ouvrages d’hommes (aussi sincères soient-ils eux aussi), me semble en danger.
Revenons un instant à Jésus. Pourquoi est-il venu, avant tout ? J’ai le sentiment qu’on perd cela de vue, parfois. Il est venu donner sa vie pour les pécheurs que nous sommes. Ce n’est pas moi qui le dis. Jésus lui-même le dit, partout, tout le temps, notamment dans l’évangile de Jean.
Oui, il a bouleversé le monde juif d’alors, en prenant la religiosité et le légalisme des Pharisiens à contre-pied, en mettant en lumière leur incohérence, leur manque d’amour, et finalement leur extrême distance d’avec le Père qu’ils prétendaient honorer.
Mais, venant sauver le monde, de quoi voulait-il le sauver ? D’un jugement. Pour traiter le mal, il faut désigner le mal. C’est ce que Jésus a fait, et les prophètes avant lui. Pour guérir soi-même du mal (par la grâce de Dieu), il faut admettre le mal en soi et décider de s’en détacher. Voulez-vous donc des textes de l’évangile qui disent clairement cela ? Il y en a foule.
Jean 8 présente une histoire extraordinaire, une triste histoire dans un monde d’hommes ou seule la femme est désignée à la vindicte, alors que dans tout adultère, il y a bien deux personnes (et les deux étaient condamnables, selon la loi juive). Seul Jésus a considéré la femme. Lui seul l’a regardée : c’est frappant. Pour les autres, elle n’était qu’un objet, pour le piéger.
Mais, quels sont les derniers mots du Seigneur ? « Va, et désormais ne pèche plus ».
Pourquoi dis-je cela ? Parce qu’on ne peut, en tant qu’enfants de Dieu, se laver les mains du péché : du nôtre comme de celui des autres. L’appel à la repentance concerne tout homme.
Mais la différence de traitement entre l’ancienne alliance (mosaïque, pour simplifier) et la nouvelle, alliance de grâce en Jésus-Christ, c’est la résolution du problème. Christ est notre rédempteur. Le pécheur – quel que soit son péché – n’est plus condamné à mort, physiquement. Christ est mort à sa place, à notre place : c’est cela, l’évangile.
Donc, sous cette nouvelle alliance établie par Christ et scellée par son sang, il n’y a plus de lapidations.
Mais le Christ appelle à la foi, à la repentance, au baptême, et à la persévérance, n’est-ce pas ?
L’homosexualité (le sujet est complexe, la question de ce qui conduit des hommes et des femmes à de telles inclinations est complexe : j’en parle parce que je l’ai étudié en profondeur, sinon je n’en parlerais pas. J’ai aussi des amis, des frères et sœurs, de la famille concernés par cette préférence) est bien présentée comme une déviation de l’ordre naturel (Paul en appelle à l’ordre naturel, en Romains 1). Dieu a créé l’altérité. L’ordre naturel auquel il fait appel exclut toute interprétation circonstancielle, même s’il aborde évidemment la question de la moralité à l’époque romaine. Notons aussi qu’il ne se contente pas de citer les désirs entre personnes d’un même sexe : il aborde aussi la question d’autres comportements qui sont en rébellion contre Dieu. En effet, la fin de son développement est que tout homme est pécheur (Romains 3.23) ; c’est pourquoi les chapitres suivants abordent la question de la justification.
J’entends que certains contestent vertement cette interprétation. Quant à moi, je maintiens – sans vouloir offenser quiconque – que c’est l’influence de notre société occidentale qui oriente cette pensée.
Encore une fois, j’ai été long. A ma décharge, les différents commentaires m’y ont comme invité.
Amicalement,
Christophe
Christophe, sans vouloir vous provoquer – je pourrai revenir ultérieurement sur tel ou tel de vos propos – je viens de retrouver ce document dans mes archives. Je le livre à votre attention, comme à celle de nos amis :
Le fondamentalisme évangélique US : une très mauvaise blague.
Lors d’une de ses émissions, une célèbre animatrice radio états-unienne fit remarquer que l’homosexualité est une perversion. « C’est ce que dit la Bible dans le livre du Lévitique, chapitre 18, verset 22 : « Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme : ce serait une abomination ». La Bible le dit. Un point c’est tout », affirma-t-elle.
Quelques jours plus tard, un auditeur lui adressa cette lettre ouverte :
« Merci de mettre autant de ferveur à éduquer les gens à la Loi de Dieu. […] Mais j’aurais besoin de conseils quant à d’autres lois bibliques.
Par exemple, je souhaiterais vendre ma fille comme servante, tel que c’est indiqué dans le livre de l’Exode, chapitre 21, verset 7.
A votre avis, quel serait le meilleur prix ?
Le Lévitique aussi, chapitre 25, verset 44, enseigne que je peux posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu’ils soient achetés dans des nations voisines. Un ami affirme que ceci est applicable aux mexicains, mais pas aux canadiens. Pourriez-vous m’éclairer sur ce point ? Pourquoi est-ce que je ne peux pas posséder des esclaves canadiens ?
J’ai un voisin qui tient à travailler le samedi. L’Exode, chapitre 35, verset 2, dit clairement qu’il doit être condamné à mort. Je suis obligé de le tuer moi-même ? Pourriez-vous me soulager de cette question gênante d’une quelconque manière ?
Autre chose : le Lévitique, chapitre 21, verset 18, dit qu’on ne peut pas s’approcher de l’autel de Dieu si on a des problèmes de vue. J’ai besoin de lunettes pour lire. Mon acuité visuelle doit-elle être de 100% ? Serait-il possible de revoir cette exigence à la baisse ?
Un de mes amis pense que même si c’est abominable de manger des fruits de mer (Lévitique 11:10), l’homosexualité est encore plus abominable. Je ne suis pas d’accord. Pouvez-vous régler notre différend ?
La plupart de mes amis de sexe masculin se font couper les cheveux, y compris autour des tempes, alors que c’est expressément interdit par Le Lévitique (19:27). Comment doivent-ils mourir ?
Je sais que l’on ne me permet aucun contact avec une femme tant qu’elle est dans sa période de règles (Levitique. 15:19-24). Le problème est : comment le dire ? J’ai essayé de demander, mais la plupart des femmes s’en offusquent…
Quand je brûle un taureau sur l’autel du sacrifice, je sais que l’odeur qui se dégage est apaisante pour le Seigneur (Levitique. 1:9). Le problème, c’est mes voisins : ils trouvent que cette odeur n’est pas apaisante pour eux. Dois-je les châtier en les frappant ?
Un dernier conseil. Mon oncle ne respecte pas ce que dit le Lévitique, chapitre 19, verset 19, en plantant deux types de culture différents dans le même champ, de même que sa femme qui porte des vêtements faits de différents tissus, coton et polyester. De plus, il passe ses journées à médire et à blasphémer. Est-il nécessaire d’aller jusqu’au bout de la procédure embarrassante de réunir tous les habitants du village pour lapider mon oncle et ma tante, comme le prescrit le Lévitique, chapitre 24, versets 10 à 16 ? On ne pourrait pas plutôt les brûler vifs au cours d’une simple réunion familiale privée, comme ça se fait avec ceux qui dorment avec des parents proches, tel qu’il est indiqué dans le livre sacré, chapitre 20, verset 14 ?
Je sais que vous avez étudié à fond tous ces cas, aussi ai-je confiance en votre aide. Merci encore de nous rappeler que la loi de Dieu est éternelle et inaltérable. Votre disciple dévoué et fan admiratif. » »
😂😂😂
Je reconnais volontiers, Christophe, que faire appel à la Commission biblique pontificale est provocateur de ma part et que vous avez le droit de me « chambrer ». En même temps, je m’adressais à Dominique, je suis donc allée chercher du « lourd ». Si ce document fait preuve d’orgueil, je ne sais pas, en tout cas, c’est Rome.😄
Sans rancune j’espère….
Excusez-moi d’être un peu lourd (mais moins que Jésus !). C’est tellement simple de se centrer sur L’AMOUR, sans oublier de trouver un accord sur ce qu’il est. Au moins pour partager un « idéal » (même s’il n’est pas facile de le vivre pleinement).
Ca, c’est de l’humour ! De l’humour intelligent ! J’aime :-).
Cela dit, là encore, on aborde des questions sous l’angle de l’ancienne alliance, révolue. Nous sommes sous une nouvelle alliance, alliance de grâce. Les choses ont changé. Je rejoins Marie-Christine sur cette hiérarchisation, parce que le NT lui-même la met en évidence (épître aux Hébreux, Galates, entre autres). Mais je ne la rejoins pas sur d’autres, en toute amitié.
Merci aussi, au passage, à Guy pour son développement vraiment très intéressant et instructif. J’apprécie cet effort de mise en perspective. Mais j’y vois quand même un danger, avec le risque de transformer l’évangile en un assemblage sans consistance, selon la société qui ‘accueille’ le trésor qu’est la bonne nouvelle. En ce sens, je trouve plus juste l’idée de s’approprier la bonne nouvelle dans de nouvelles circonstances, dans un nouveau contexte, et face à de nouveaux défis. L’expression « le christianisme est à réinventer » me laisse perplexe, sauf à l’entendre comme je viens de l’exprimer. Pour le dire autrement, je maintiens que c’est à la Bonne nouvelle d’éclairer le monde, et non l’inverse (parce que l’homme, qu’il soit Juif, Grec, Amérindien ou Européen du 21ème siècle, reste homme).
Egalement parce que Dieu n’est pas une girouette.
Merci à Anne, Michel, Marie-Christine pour vos commentaires. Oui, en effet, j’avais senti un vent d’opprobre qui me paraissait injuste car très réducteur…
Christophe
Encore une fois je suis pleinement d’accord avec votre riche argumentation Vous faites allusion notamment au rôle de Satan dans notre conscience or cet esprit n’existe absolument plus chez beaucoup et ,pour le remettre en cours je crains fort que cela soit extrêmement difficile alors que Jésus y fait allusion combien de fois dans l’Ecriture de même que le Pape François d’ailleurs
Bien sûr qu’il ne faut pas prendre au pied de la lettre le Lévitique,texte bien antérieur à l’Evangile et qui ne pouvait être éclairé par ce dernier
Mais comme je le disais dans un de mes messages nous n’avons absolument plus l’envie de se croire la Lumière du monde,et ce refius,ce n’est pas tant l’humilité qui nous le suggère loin de là, mais plutôt l’énorme conversion que cela devrait impliquer à notre comportement.
« Être la lumière du monde » : oui, mais la lumière sert à voir ce qu’il y a autour. C’est donc bien de décentrement dont il s’agit ici aussi, me semble-t-il.
Pour en revenir au problème de la sexualité qui occupe tant l’Eglise-institution, celle-ci ne serait-elle pas surtout frileuse par rapport à la notion de plaisir ? Si je ne m’abuse, l’idée de construction du couple par la relation sexuelle, en plus du but procréatif, n’est vraiment explicite que dans Vatican II. Le plaisir est suspect aux yeux de l’Eglise, en ce sens qu’il pourrait toujours être avant tout une satisfaction personnelle, ce qui serait mal, selon la morale. (Il faudrait pourtant interroger cette notion de plaisir plus avant. Ce que raconte Thérèse d’Avila de ses extases mystiques ressemble fort à des orgasmes, pour parler franc. Mais il est vrai qu’ils sont donnés par Dieu…)
En tout cas, à partir du moment où l’on a longtemps dit et où on le dit encore, que l’homosexualité était une « abomination », elle apparaît automatiquement comme vicieuse et perverse, et donc comme une pure auto-satisfaction. Le plaisir, autorisé dans le mariage hétérosexuel, devient ici un mal absolu. Comme si, dans l’homosexualité, il n’y avait possibilité ni de respect, ni d’échange, ni de construction, ni d’amour.
L’ancienne Alliance révolue ? Ce n’est pas ce que je lis en Rm 9 – 11 (Cf notamment : 9,4 : « les Israélites, à qui appartiennent l’adoption, la gloire, les alliances, la loi, le culte, les promesses » – et 11,29 : « Car les dons et l’appel de Dieu sont irrévocables »); ce n’est pas non plus l’enseignement récent des papes :
https://www.erudit.org/en/journals/theologi/1900-v1-n1-theologi03889/1050505ar.pdf
Ce n’est pas en opposant l’Ancien et le Nouveau Testament qu’on avancera, bien au contraire, mais en étant toujours à l’écoute des échos entre les deux, de la cohérence profonde qui s’y donne à entendre. L’accomplissement par Jésus des Écritures d’Israël ne les rend pas caduques, bien au contraire.
A Isabelle .
Il est plus exact de parler de première et de seconde alliance que d’ancienne et de nouvelle alliance . .Le seconde alliance ne se substitue pas a la première elle l’accomplit .
En bonne théologie catholique traditionnelle il n’y a pas de caducité de la première alliance .
A titre d’exemple la liturgie de l’ordination des prêtres encore aujourd’hui se fait en référence à « l’ordre de Melkisedek » (et pour cause , le christianisme n’a pas instaure de fonction « sacerdos » que l’on chercherait en vain dans les Evangiles)
L’ideologie de la substitution des alliances s’explique notamment par:
– l’emprunt au IV siècle des rites du judaisme sacerdotal tombé en désuétude pour donner au christianisme un statut de religion
– l’antijudaisme chrétien constant jusqu’à la shoah .
– la prégnance de la culture de l’empire romain ignorant les autres cultures de l’empire dans la culture de l’église.
Comme chrétien catholique, je suis pleinement partie aux deux contrats d’alliance successifs . .
A Guy,
oui je sais qu’il est de bon ton aujourd’hui de préférer les expressions « première et seconde alliance », mais je ne suis pas sûre que cela écarte mieux le risque de la substitution. Sur ce sujet, je trouve éclairante la réflexion du p. Michel Remaud, qui n’est pas suspect d’anti-judaïsme…
Quelques extraits :
« On constate aujourd’hui une tendance à substituer aux formules « Ancien Testament » et « Nouveau Testament » celles de « Premier Testament et de « Second Testament ». Pour ma part, les expressions traditionnelles ne me gênent pas. La première attestation de l’expression « Ancien Testament » se trouve dans la deuxième épître aux Corinthiens (3,14). Quand Paul emploie cette expression, dont il n’est peut-être pas l’auteur, ce ne peut être par opposition à un « Nouveau Testament » qui n’existe pas encore : quand il écrit aux Corinthiens, il ne se dit pas qu’il est en train de rédiger le Nouveau Testament ! S’il parle dans ce contexte de l’Ancien Testament, c’est pour dire, non que l’Écriture serait périmée, mais au contraire qu’il faut savoir la lire. Qu’il y ait divergence entre les lectures juive et chrétienne d’une même littérature biblique est une autre question qu’on ne peut pas traiter ici. Ajoutons que dans l’antiquité, c’est ce qui est ancien qui fait autorité. Ce terme n’a donc rien de péjoratif ; on dirait même : au contraire. Témoin par exemple cette phrase de Tertullien sur « les hérétiques, eux qu’on doit, même sans discuter leurs doctrines, convaincre d’être hérétiques en vertu de l’objection de principe que constitue leur nouveauté. » On est aux antipodes d’une mentalité dans laquelle la nouveauté serait parée du prestige du dernier cri. « Verius quod prius », écrit le même auteur : est plus vrai ce qui est antérieur. » (…)
pour lire la suite :
https://harissa.com/news/article/faut-il-dire-%C2%AB-ancien-testament-%C2%BB-par-le-p-michel-remaud
A Isabelle : Le sens des mots est donc bien aussi dépendant de l’interprétation qu’on leur donne .CQFD
Isabelle,
J’apprécie à sa juste valeur que vous citiez la Bible pour asseoir votre compréhension sur les deux alliances. Merci aussi à Guy pour sa contribution, toujours richement nourrie de références historiques, et pour ses mises en perspective toujours intelligentes et propices à la réflexion.
Concernant les deux alliances, je pense néanmoins que vous êtes dans l’erreur, Isabelle. Quelques passages de l’Ecriture pour vous en convaincre.
D’abord (à Guy), les mots ancienne et nouvelle alliances sont bien de l’Ecriture.
La référence la plus connue à l’établissement d’une nouvelle alliance se trouve en Jérémie 31.31 à 34. Ce passage est aussi repris deux fois dans l’épître aux Hébreux. C’est une promesse de Dieu.
Jésus emploiera aussi l’expression alliance nouvelle en relation avec ce que Paul appelle le Repas du Seigneur (Luc 22), alliance scellée par le sang du Christ.
L’épître aux Romains, à laquelle vous vous référez, démontre que nous ne sommes plus sous le régime de la Loi, qui est cette alliance détaillée dans le Lévitique. Ainsi, nous ne pratiquons plus de sacrifices, nous ne pratiquons plus le sabbat, etc. Paul explique que la loi était juste, que les commandements étaient justes, mais que cette loi ne pouvait délivrer quiconque du péché. C’est un des messages majeurs de cette épître et, en effet, Paul pleure en voyant ses compatriotes rejeter le Christ.
Ainsi : Romains 3. 28 : « Car nous comptons que l’homme est justifié par la foi, sans les œuvres de la loi. » ; 7.6 : « Mais maintenant, nous sommes dégagés de la loi, car nous sommes morts à ce qui nous tenait captifs, de sorte que nous servons sous le régime nouveau de l’Esprit et non plus sous le régime ancien de la lettre. » ; 10.4 : « car Christ est la fin de la loi, en vue de la justice pour tout croyant. ». On peut traduire le mot fin par « finalité », car c’est l’idée qui sera développée dans l’épître aux Hébreux. Christ a bien accompli la loi, dans le sens de mené à son accomplissement. Non pas que ses exigences morales ne soient plus à l’ordre du jour, mais que la loi n’est plus le fondement sur lequel les hommes vont établir leur relation avec Dieu.
Vous citez Romains 9.4 : mais quel en est le sens ? Le peuple Juif avait été privilégié, il avait reçu tout le nécessaire pour accueillir le messie : et pourtant, il l’avait rejeté ! Lui, ce peuple que Dieu avait chéri, ce peuple choisi et adopté par Dieu. Oui, Paul exprime une grande tristesse dans son cœur (v.2) à ce sujet.
Vous citez aussi Rm 11.29 : mais le sujet ici n’est pas la validité de la loi, ni de sa permanence, mais il est question des Juifs en tant que peuple qui a bénéficié des promesses et qui a désobéi (cf. v. 11 et 31). Ce verset parle aussi de l’amour de Dieu. Mais pas de la loi.
Venons-en maintenant à la lettre aux Hébreux, car il est indispensable de la lire pour comprendre parfaitement ce passage d’une alliance à l’autre : c’est le sujet majeur de cette longue lettre. Elle démontre la supériorité de la nouvelle alliance en Christ, en termes de sacrifice, de sacerdoce, de promesses, l’ancienne n’étant que « l’ombre des réalités à venir » (Hébreux 10.1).
Je ne vais pas écrire in extenso tous les passages auxquels je pense, mais déjà en donner les références et ne citer que quelques extraits : Hébreux 7.12,18,19 « En effet, il y a d’une part, suppression d’une ordonnance antérieure à cause de sa faiblesse et de son inutilité — car la loi n’a rien amené à la perfection — et d’autre part, introduction d’une meilleure espérance par laquelle nous nous approchons de Dieu » ; 8.6 à 13 « Mais maintenant, Christ a obtenu un ministère d’autant supérieur qu’il est médiateur d’une alliance meilleure, fondée sur de meilleures promesses. Si, en effet, la première alliance avait été irréprochable, il n’y aurait pas lieu d’en chercher une seconde. (…) En appelant nouvelle cette alliance, il a rendu ancienne la première. Or ce qui est ancien et vieilli, est sur le point de disparaître. » ; 9.1, 9,10, 15 à 17.
Il me reste à citer la lettre de Paul aux Galates. Paul est choqué du retour en arrière de ces chrétiens, influencés par des prédicateurs de passage. Sa sévérité est grande, car l’enjeu est le salut de leur âme. Voici quelques paroles, qui se passent de commentaires. Galates 2.16 ; 3.1 à 3 « O Galates insensés ! qui vous a fascinés, vous, aux yeux de qui a été dépeint Jésus-Christ crucifié ? Voici seulement ce que je veux apprendre de vous : Est-ce en pratiquant la loi que vous avez reçu l’Esprit, ou en écoutant avec foi ? Etes-vous tellement insensés ? Après avoir commencé par l’Esprit, allez-vous maintenant finir par la chair ? » (lire aussi versets 11 et 19) ; v. 24 et 25 « Ainsi la loi a été un précepteur (pour nous conduire) à Christ, afin que nous soyons justifiés par la foi. La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce précepteur. » Comment être plus clair ? Galates 5.4 « Vous êtes séparés de Christ, vous qui cherchez la justification dans la loi ; vous êtes déchus de la grâce ». On peut aussi lire à profit le chapitre 4 montrant les deux alliances symbolisées par Agar et Sara (histoire d’Abraham).
J’espère vous avoir été utile.
Pour ce qui est d’être la lumière du monde, on pourrait le comprendre comme vous le dite (la lumière sert aussi à voir autour de soi), mais ce n’est pas le propos de Christ, dans le contexte. Lorsque Jésus prononce ces mots (notez qu’il s’adresse à une foule mais que les béatitudes s’adressent à ses disciples (cf. Luc 6.20), à ceux qui veulent vraiment le suivre), il est vraiment question – et exclusivement – d’une lumière qui brille, qui éclaire, et qui vise à convaincre hommes et femmes de glorifier Dieu ; la fin du passage dit : « Que votre lumière brille ainsi devant les hommes, afin qu’ils voient vos œuvres bonnes, et glorifient votre Père qui est dans les cieux ». Quant aux œuvres dont il est question, c’est en effet tout un programme, fondé sur l’amour, comme l’a bien dit un des participants à ce blog. L’amour et la sainteté, qui sont inséparables (Cf. Jacques 1.27).
Bonne soirée à tous, dans la paix,
Christophe
« Ta parole est une lampe à mes pieds, et une lumière sur mon sentier » (Ps 119.105).
MERCI isabelle de m’avoir fait connaître ce remarquable texte du Père Michel Renaud
À Christophe
Pour être clair
-Vous jouez sur les mots . La première alliance est vivante, non figée et Jérémie parle effectivement de nouvelle alliance . Mais nous parlons ici du clivage entre le judaisme de la première alliance vivante et multiforme et le christianisme qui en inaugurerait une nouvelle .
– On ne peut pas employer ces mots sans prendre en compte la manière dont ils ont été utilisés . Le mot « ancien « testament a été constamment utilisé par l’église au cours de son histoire pour désigner une sorte de proto alliance qui aurait été rendue caduque par le christianisme .
.-Le texte de Michel Remaud ne me convainc pas . Il essaie de concilier la position classique de l’église catholique avec un philojudaisme au prix d’un grand écart très fragile car exclusivement théorique et abstrait .
-Enfin , question de méthode , mais l’Ecriture ne peut-être ni comprise ni interprétée valablement sans prendre en compte le contexte dans lequel elle a été élaborée d’une part et celui dans lequel elle est lue d’autre part .
Vous pourrez multiplier à l’infini les citations scripturaires ; appréhendées sans prise en compte des contextes , votre effort pour convaincre restera malheureusement vain .
Au risque de vous contredire , il s’agit pourtant d’une approche de type fondamentaliste .
–
A Christophe
Vous avez, me semble t il, une approche très restrictive des notions de Tradition , d’interprétation et de transmission .
Je n’ai pas écrit que le christianisme est a « réinventer « mais a » inventer » au sens d’en faire sans cesse l’inventaire c’est a dite à en découvrir toute la richesse au moyen d’interprétations, (qui ne sont pas de simples opinions ) toujours nouvelles .
On ne peut pas penser la sexualité aujourd’hui comme on la pensait au IV siècle avant Jésus Christ en Palestine .
Ce qui implique que l’interprétation des textes doit être renouvelée par rapport aux interprétations précédentes qui étaient aussi déterminées par le contexte sociohistorique dans lequel elles ont été élaborées.
Si l’Ecriture est véritablement parole de Dieu vivante , alors elle ouvre des perspectives d’interprétation infinies .
Avancer en ne regardant que le rétroviseur comme le fait le magistère de l’Eglise procède non seulement d’une approche partielle de la notion de Tradition , mais constitue le meilleur moyen de sortir du chemin .
La Parole de Dieu ne tombe pas du Ciel , le Christ n’a laissé aucun écrit et n’a pas defini précisément son identité .Parlant de lui même il a juste dit qu’il était le fils de l’Homme.
Tout notre rapport a l’Ecriture est totalement déterminé par une interprétation humaine , et ce depuis la Genèse . Nous ne connaissons la Parole de Dieu qu’au travers d’interprétations par les hommes au cours de l’histoire .
Pourquoi donc cela devrait il s’arrêter et que le magistère puisse s’approprier une interprétation définitive ?
Il n’est peut y avoir d’interprétation définitive de l’Ecriture , sauf a renoncer à pouvoir la transmettre et donc à en faire une parole morte . Par souci d’une vision étroite de l’unité et par idolâtrie d’elle même c’est pourtant ce que fait l’église en laissant au magistère le monopole de l’interprétation de l’Ecriture. C’est pourquoi elle a besoin des théologiens, des prophètes (qu’elle assassine habituellement) ainsi que du sensus communis fidelium pour garder le bon cap (le cap vrai disent les marins par rapport au cap compas qui ignore les courants et les derives ) et éviter de stopper sa marche sur des écueils a tort méprisés .
Mob cher Guy, je crois avoir enfin compris que tu considères depuis bien longtemps que le magistère de l’Eglise ne fait que regarder dans le rétroviseur et rien d’autre et que depuis des centaines d’années il n’y a rien de nouveau sous le soleil Si tu pouvais supporter qu’on soit d’un avis différent ce serait bien de ta part me semble-t-il.Par ailleurs-tu imaginer qu’il n’est nullement établi que l’Esprit Saint ne soit d’accord avec tes assertions.A te lie il est clairement établi qu’un « vrai catho » ,intelligent bien sûr , ne peut qu’étre en désaccord avec le Magistère sur tant et tant de points
Homosexuel, j’ai été récemment baptisé adulte. Pendant toute la période de catéchuménat, je me suis interrogé sur la possibilité, la cohérence, de demander le baptême alors que j’ai le profond désir de vivre en couple (désir confirmé au passage lors d’une retraite ignatienne, il faut croire que Dieu n’était pas présent lors de cette retraite, vu qu’il fait dire le contraire à son Eglise).
J’ai reçu cette nouvelle comme si l’Eglise piétinait avec mépris tout ce que je tente de construire dans mon existence. La colère ne faiblit pas depuis et je m’interroge sérieusement sur la possibilité pour moi de poursuivre ma route en tant que chrétien au sein de l’Eglise catholique. J’en vient à me demander si Dieu lui même n’est pas un ennemi, exigeant que je vive une vie de merde pour son simple bon plaisir, pour son « plan de Dieu pour l’homme » comme ils disent. Et la condescendance, que l’Eglise qualifie hypocritement de « respect et de délicatesse » est comme un couteau qu’elle remue dans une plaie à vif.
Il y a un point qui m’agace profondément dans la défense que font certains de ce texte, en disant que l’Eglise dit non à la bénédiction des couples, mais n’empêche pas la bénédiction individuelle. Il me semble que c’est parfaitement faux. Le texte exact dit ceci : « La réponse à la proposition de dubium n’exclut pas l’octroi de bénédictions individuelles aux personnes à tendance homosexuelle qui manifestent le désir de vivre en fidélité aux desseins révélés de Dieu, comme le propose l’enseignement de l’Église ». Or vivre en fidélité aux desseins révélés de Dieu, tels que le comprend l’Eglise, c’est précisément vivre seul, vivre un célibat non choisi, s’amputer de toute sa vie affective.
Toutes les personnes homosexuelles qui désirent vivre en couple, parce que ce que l’Eglise prétend être leur seul chemin possible (le célibat non choisi) est pour elles mortifère, sont de fait exclues de cette bénédiction.
Mais qui est le Dieu de ces gens, quel plaisir éprouve-t-il à voir souffrir ses créatures, à les charger de fardeaux intolérable, à les condamner à la solitude sans avoir même la décence de le faire en direct, mais en passant par des intermédiaires ?
Votre article me remonte un peu le moral, alors je vous dis merci.
Je suis très touché de votre témoignage dont je vous remercie. Je ne trouve pas meilleure réponse à vous faire que reprendre ici le commentaire que je viens de publier sur ma page Facebbok en réponse à un ami qui argumentait sur l’impossibilité pour l’Eglise de modifier son enseignement. J’écris ceci :
« Votre propos est parfaitement cohérent et pourtant se heurte à des objections que l’on ne peut pas réduire au simple fait de vouloir rendre les armes devant le « monde ». Que le mariage, dans la tradition biblique, soit de fait l’union d’un homme et d’une femme appelés à avoir une descendance ne peut guère être remis en cause. Mais que ce soit là l’unique plan de Dieu pour toute sa création peut interroger. Qu’un homme (ou une femme) qui se découvre des tendances homosexuelles s’entende dire qu’il ne peut être fidèle à ce plan de Dieu que dans la continence totale jusqu’à la fin de ses jours peut sembler incompatible avec idée qu’on se fait d’un Dieu d’amour. Quel péché peut-il y avoir à vivre la condition dans laquelle la nature vous a placé sans que vous n’ayez rien demandé à personne ? Surtout si vous le vivez dans le respect de l’autre et de vous même ? François Varillon aimait à dire que le plan de Dieu sur l’homme, c’est l’homme lui-même. Et son processus d’humanisation à partir de ce qu’il est. Prétendre que cette humanisation, pour un homosexuel, ne peut passer que par le renoncement à toute sexualité active est tout simplement irrecevable car contraire à la raison. Et personnellement je me reconnais dans cette formulation de Jacques Neirynck : « Si la raison nous fait voir quelque vérité et que celle-ci paraît contradictoire avec les Ecritures, cela signifie que celles-ci sont mal interprétées. » Et considérer que tout travail exégétique en ce sens serait une concession à l’esprit du temps me semble méprisant pour les théologiens et les éxégètes. Que la question posée ne soit pas facile à trancher est une évidence. Mais ne nous y trompons pas : si le Magistère refuse de s’ouvrir à ce type de problématique, il est des croyants sincères qui choisiront de vivre leur foi sans considération pour le magistère. Parce que ce sera là ce que leur dicte en dernier ressort leur conscience. »
Merci encore pour votre témoignage. Gardez confiance !
Un grand merci pour ce témoignage, Kamann.
Il est plus parlant que bien des discours théoriques et ces querelles de personnes qui ne sont pas concernées. Je ne le suis pas non plus, mais je crois comprendre ce que vous et bien d’autres vivez : une incohérence, un déchirement intérieur. Heureusement, Dieu est plus aimant envers les êtres dont il a voulu l’existence de toute éternité que l’Eglise-institution qui, elle, passera. Courage à vous.
Cher Monsieur, je comprends très bien votre souffrance mais il n’est pas exact de dire que l’Eglise réserve sa bénédiction aux seules personnes qui « sont dans les clous » et d’ailleurs si vous vous confessez vous commencez par dire »bénissez moi mon Père parce que j’ai péché » et dès lors le prêtre vous donne la bénédiction sans se préoccuper de ce que vous allez lui dire et le Pape lorsqu’il donne ses bénédictions « urbi et orbi » bénit tout le monde sans aucune condition
Bien sûr les homosexuels sont condamnés à vivre un célibat non choisi et c’est très difficile à vivre,c’est certain, mais sont-ils donc les seuls à supporter cette situation? U ne fille vilaine que personne ne regarde est-elle donc plus heureuse que vous?
Dominique, en toute amitié, je trouve votre dernier paragraphe tout à fait insupportable. Je sais que c’est là la position officielle de l’Eglise catholique. Celle que nous sommes un certain nombre à ne plus pouvoir accepter.
Effectivement mon message était d’un froideur extrêmer ainsdi que d’une maladresse également extrême. j ‘invite tour ceux que j’ai choqués » voire scandalisés à se reporter au message de Christophe qui correspond une fois encore au fond réel de ce que je panse
Je pense, Dominique, me saisissant de la coquille, qu’il est bon de panser les blessures !
Dominique,
Moins diplomate que M. Poujol, je trouve votre commentaire indécent et, pour tout dire, hors de propos.
Grand merci Monsieur pour votre témoignage.
En effet on ne peut comprendre les problèmes et la souffrance d’autrui que grâce au témoignage de sa vie et non en raisonnant de façon abstraite ; ce qui est beaucoup plus facile bien sûr.
Je n’ai rien à ajouter aux propos de M. Poujol sinon vous assurer de toute ma sympathie.
Néanmoins je pense aussi que Dieu ne peut être contraire à la raison et surtout à la conscience morale qui consiste à ne pas faire du mal à autrui mais lui faire autant de bien que possible donc à ne pas le charger de fardeaux insupportables et inutiles.
Et qu’Il ne peut bien évidemment être une idole tyrannique et perverse : ce qui serait en contradiction avec sa nature.
Bien à vous.
Merci pour votre témoignage qui démontre concrètement qu’une approche doctrinaire est profondément inhumaine et défigure le message du Christ .
Bonjour Kamann,
Je suis également très touché par votre témoignage et l’expression de votre souffrance et de vos aspirations. Vous voyez que dans ce blog, nous sommes tous des hommes et des femmes de bonne volonté, qui cherchons à comprendre ce que Dieu attend de nous et à vivre notre foi avec intégrité. Vous voyez aussi combien notre vision des choses sur bien des sujets diverge. Si vous avez eu le courage de lire les différents commentaires depuis le début, vous connaissez ma pensée sur le sujet, ou ma lecture de l’Ecriture.
Que Dieu me garde de vous blesser, Kamann ! Et si le l’ai fait, et si mes propos le font encore, ce n’est pas mon objectif, loin s’en faut. En conscience, ma fidélité va à ce que je crois que Dieu honore, mais mes pensées fraternelles et ma compassion sont on ne peut plus sincères. Compassion parce que vous souffrez de ce que vous ressentez comme une injustice. Il n’y a aucune condescendance dans ces mots, croyez-le, je vous en prie.
Oui, je ne suis sans doute pas la personne que vous voulez entendre.
Mais je vais tâcher de dire quelques mots, avec prudence et même tremblement.
La vie m’a appris que nos émotions ne définissent pas notre identité. Nous en sommes la proie ou les bénéficiaires, selon qu’elles nous dévorent ou qu’elles nous élèvent. Mais elles ne définissent pas qui nous sommes. Ni nos émotions, ni nos attirances. J’entends bien qu’à ce stade, vous vous pouvez penser « ça me fait une belle jambe ! »…
Notre conscience peut être éclairée comme elle peut être obscurcie ; j’espère que tout le monde en convient. Nos éblouissements, qu’ils soient esthétiques, spirituels ou d’une autre nature, existent ; ils ne sont pas pour autant le signe que nous sommes dans le vrai, dans le juste, dans ce qui honore Dieu. Or, nous sommes dans un monde (je parle du monde occidental) qui a élevé les émotions au rang de divinité. Les romans, et plus récemment films et séries, jouent de ces ressorts et orientent notre vision du monde, et même notre perception du monde.
Ce que je veux dire, peut-être maladroitement, c’est que nos émotions, parfois si puissantes, aussi légitimes qu’elles puissent sembler, ne sont pas la boussole qui nous fera emprunter le juste chemin.
Ma boussole, c’est la Parole de Dieu (on l’aura compris). Pas comme un manuel… Non, ce n’est pas ainsi que je vois la Bible. Je la vois comme une lumière dans un monde ténébreux. Dieu me demande d’aimer…. Ce qui est parfois plus difficile, c’est de chercher la sainteté. Mais j’ai appris, dans l’amertume, dans la douleur, que quand mon intimité avec Dieu se relâche, c’est là que je perds un peu le nord, et c’est là qu’une forme de tristesse me gagne, devant mon indignité. C’est la proximité de Dieu, c’est sa présence qui fait ma joie. Je n’ai aucune défiance envers cette émotion car elle me relie à la transcendance, d’une manière que je ne peux exprimer, mais que je retrouve dans les Ecritures.
Je ne peux que vous encourager, très sincèrement, avec toute mon affection fraternelle, à chercher votre joie en Dieu. C’est ce que je souhaite à tout le monde, parce que c’est là que se trouve la paix. Dieu vous aime. Dieu veut votre joie. Dieu ne prend plaisir à voir souffrir personne… Lui qui a souffert de donner la vie de son Fils pour nous. Jésus est allé jusqu’à la croix pour nous, pour moi, pour vous. A son exemple, combien de croyants, de disciples, ont supporté l’opprobre, au lieu des joies de cette vie ?
Oh, je ne suis pas réconfortant, Kamann, je le sais bien… Sauf à parler du réconfort de notre Père céleste.
Je me sens maladroit… Ai-je trop dit ? Pas assez ? Ai-je blessé ? Je ne le sais.
Il y a des moments où les mots écrits sont secs, alors que le langage du corps et des yeux sont douceur et bonté…
Je suis prêt à poursuivre le dialogue avec vous, si vous le souhaitez, Kamann. Et, si vous me renvoyez dans les cordes, je comprendrai aussi.
Que Dieu nous guide tous,
Amicalement,
Christophe
À Christophe
Vos propos illustrent parfaitement le langage sirupeux catholique , qui sous des apparences de compassion dissimule mal une volonté d’imposer aux autres le déni de réalité érigé en impératif catégorique pour fuir une immaturité dans l’apprehension et la capacité à vivre la condition humaine .
La doctrine catholique en matière de sexualité c’est l’idolâtrie d’une condition humaine théorique fantasmée pour mieux fuir la peur de soi de soi et la haine d’une différence qui sans cesse réintroduit le réel nié .
Le témoignage bienvenu de Kamann nous signifie clairement combien cette doctrine est mortifère .
Christophe,
« Supporter l’opprobre « pour ne « pas répliquer au méchant «, connaître des souffrances physiques et morales qu’ aucune vie ne peut eviter, « trouver sa joie dans le Seigneur qui a fait toute création belle et bonne, Le remercier « pour tant de bonté « ne signifie pas, pour autant, à mon avis, charger autrui de fardeaux insupportables et surtout inutiles, comme déjà dit.
Et cela ne signifie pas pour autant sombrer dans le relativisme et le laxisme le plus effréné, se faire la propre source des exigences morales.
Nous avons la boussole de la charité et de la conscience morale ( don de Dieu ) pour nous guider, plus toutes les recherches anthropologiques et scientifiques qui ne sont pas à dédaigner et qui peuvent faire changer notre point de vue sur des choses que les Anciens en fonction de leur culture n’avaient pas perçues.
Encore une fois, le Catholicisme honore le travail de la raison humaine qui est aussi un don de Dieu. C’est pourquoi il n’est pas un fondamentalisme. Et la raison a de très nombreuses exigences devant lesquelles l’individu doit s’incliner qui, par la même, l’éloignent de l’orgueil. En effet il ne faut pas confondre science et scientisme.
A propos de la « hiérarchisation » entre À et N. T, je n’ai jamais voulu dire que l’A T, l’ancienne ou la première alliance, était périmée car les dons et l’appel de Dieu sont sans repentance « et que les Hébreux « sont bénis à cause de leurs pères « mais que le Christ vient accomplir les Promesses faites à nos Pères dans la foi au Dieu « d’Abraham, d’Isaac et de Jacob «
Merci de votre témoignage M Kamann qui nous remet au centre du problème du document publié par la doctrine de la foi. Merci aussi à M Poujol pour sa réponse pleine de compassion et de charité. Puisque certain ici qui cite à longueur de lignes des extraits des lettres de St Paul pour défendre leurs thèses fondamentalistes moi aussi j’ en citerai une qui devrait être pour vous Mr Kamann une consolation :
« Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n’ai pas la charité, je ne suis plus qu’airain qui sonne ou cymbale qui retentit. Quand j’aurais le don de prophétie et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science, quand j’aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n’ai pas la charité, je ne suis rien. Quand je distribuerais tous mes biens en aumônes, quand je livrerais mon corps aux flammes, si je n’ai pas la charité, cela ne me sert de rien. La charité est longanime ; la charité est serviable ; elle n’est pas envieuse ; la charité ne fanfaronne pas, ne se gonfle pas ; elle ne fait rien d’inconvenant, ne cherche pas son intérêt, ne s’irrite pas, ne tient pas compte du mal ; elle ne se réjouit pas de l’injustice, mais elle met sa joie dans la vérité. Elle excuse tout, croit tout, espère tout, supporte tout. La charité ne passe jamais. Les prophéties ? Elles disparaîtront. Les langues ? Elles se tairont. La science ? Elle disparaîtra. Car partielle est notre science, partielle aussi notre prophétie. Mais quand viendra ce qui est parfait, ce qui est partiel disparaîtra. Lorsque j’étais enfant, je parlais en enfant, je pensais en enfant, je raisonnais en enfant ; une fois devenu homme, j’ai fait disparaître ce qui était de l’enfant. Car nous voyons, à présent, dans un miroir, en énigme, mais alors ce sera face à face. A présent, je connais d’une manière partielle ; mais alors je connaîtrai comme je suis connu. Maintenant donc demeurent foi, espérance, charité, ces trois choses, mais la plus grande d’entre elles, c’est la charité. »
Au risque de sembler polémique , il me semble que l’homophobie virulente des textes du magistère est aussi pour une large part inspirée par la haine de soi d’un inconscient collectif clerical qui n’assume pas son homosexualité et qui veut culpabiliser ceux qui assument pleinement leur identité sexuelle .
On retrouve ce reflexe de culpabilisation dans Humanae Vitæ vis à vis de l’heterosexualite pleinement assumée .
« Surveiller et punir » , le reflexe de tous les pouvoirs qui se veulent absolus .
Imposer aux autres ses obsessions par incapacite à les nommer et à les regarder en face , par incapacite à vivre en être humain .
La doctrine du magistère catholique en matiere de sexualité reflète simplement une pathologie collective clericale qui est une fuite permanente devant la réalité d’une condition humaine que nous sommes appelés de vivre de manière libre consciente et responsable
.
Entre le libre jeu des pulsions et la répression pathologique de la doctrine catholique , il existe un large espace inconnu de nos clercs , il se nomme la vie morale .
Je viens de lire dans un article de la Croix que les propos du pape François, dimanche, sur les « prétentions de légalismes ou de moralismes cléricaux » qui ne permettent pas de « voir Jésus » pourraient être interprétés comme une prise de distance avec le texte de la Congrégation pour la doctrine de la foi…
https://www.la-croix.com/Religion/Benedictions-couples-homosexuels-pape-contre-Curie-2021-03-22-1201147047
Ouf ! je viens aussi de lire l’article de La Croix , pour moi cela me suffit . J’avais tellement peur que le Pape François ne tombe sous la coupe de la congrégation et peut-être même reprenne les avancées de Amoris Leticia .Merci d’avoir donné les références de l’article j’espère que ceux qui ne sont pas abonnés pourront le lire .
Cet article montre combien tout cela est adroitement présenté. Le Pape n’a pas désapprouvé, il a consenti à. Puis, au détour d’une déclaration il dit quelque chose que d’aucuns interprètent comme un demi-rétropédalage. Et là, miracle, il faudrait applaudir. Ben désolé, je suis choqué et n’ait pas du tout envie d’applaudir.Décidément, ils se tiennent tous par la barbichette. Alors que « le clerc » se positionne sur temps long, que restera-t-il de tout cela, si ce n’est l’écrit de la CDF auquel le Pape a donné l’imprimatur.
Si cette affirmation est basée ce sue François a dit lors des vèpres de dimanche dernier c’est lui faire dire ce qu’il n’ pas dit du tout et d’ailleurs La Croix a bien mis au conditionnel cette interprétation fondée sur…30 SECONDES tirées d’une homélie du Pape sur l’Evangiile du jour
Tout cela me parait bien peu fondé
Vous avez probablement raison, Guy. L’institution impose aux hommes des fardeaux que ses membres eux-mêmes ne peuvent porter pour s’acheter une bonne conscience sur le dos des autres. Ce désir de « pureté » absolue et l’intransigeance qui en découle ne sont pas humains. Et sans doute la haine de l’homosexualité, et donc, quoi qu’on dise, de l’homosexuel (il est artificiel de séparer la personne de son identité sexuelle, ce serait la couper en morceaux, et l’homosexualité n’est pas un « péché ») n’est-elle finalement qu’une haine de soi.
En fin de compte, c’est notre conscience, qui n’a rien à voir avec les émotions ou les désirs désordonnés, qui prime. Et je crois qu’il est fondamental de l’écouter pour rester en cohérence avec soi-même. Si Dieu, si le Christ est quelque part, c’est là, au fond de notre conscience d’homme. Toutes les déclarations du magistère, dépendantes de nombreux enjeux, de méconnaissances, de peurs et de pressions diverses, n’y changeront rien, c’est ma conviction la plus profonde.
Chers tous,
Je suis las. Interpellé par un sujet, j’ai fait mes premiers pas dans ce blog il y a deux mois. J’y ai trouvé de la richesse, de la profondeur, ce qui m’avait semblé de l’écoute et de l’échange réel.
Mais le thème discuté depuis quelques jours suscite tant de passions que l’écoute entrevue s’est envolée, et j’ai perçu combien, finalement, il y avait ici de l’entre soi. Je savais qu’à m’immiscer dans un tel forum, je prenais des risques. La teneur et la quasi uniformité des participations m’ont conduit, malgré moi, à devenir une sorte de contradicteur. J’ai espéré qu’avec cela, je vous aiderais aussi à élargir votre horizon, un peu comme un échange de bons procédés. Mais la dernière réponse de Guy m’a ramené sur terre. L’entre soi ne permet pas la prise en compte d’un avis autre, d’une lecture autre. On la désigne promptement à l’opprobre collectif, meilleur moyen de la délégitimer efficacement.
Les seules incartades à vos débats nourris de citations d’auteurs que vous jugez éminents et légitimes sont – parfois – les interventions de notre ami Dominique qui se veut, envers et contre tout, un Catholique parmi des catholiques. Alors, oui, il sait tout aussi bien se montrer fervent que maladroit, parce que les cris du cœur sont parfois abrupts. Mais il sait aussi s’en rendre compte et faire amende honorable. En ce sens, il est d’une grande sincérité, sans filtre, et je vois chez lui une vraie soif d’honorer Dieu, de vivre sa foi, plutôt que d’en parler du bout des lèvres, avec une distance protectrice. Hélas, Dominique, sans doute vous décevrai-je, mais je le répète ici encore : je ne suis pas un Catholique, et je n’adhère pas à bien des enseignements du Catholicisme. Il y a des détails de forme que j’ai appris à mettre à distance (ce blog m’aide aussi à élargir ma vision des choses et du vaste monde croyant), mais il y a aussi des points beaucoup plus fondamentaux, aussi bien d’ordre doctrinal qu’organisationnel (j’ai bien compris, en passant, que ‘doctrine’ est pour beaucoup un gros mot, alors que le mot signifie simplement enseignement).
On me taxe donc d’empiler les citations sans… sans quoi ? Sans hiérarchie, sans perspective, sans prise en compte du contexte ? Jamais on ne m’a tenu des propos pareils (si, les Témoins de Jehovah, quand j’ai eu l’occasion de réfuter leur lecture – pour le coup – anachronique et partiale). Ah, merci à ce participant d’avoir cité in extenso 1 Corinthiens 13, texte incroyable, magnifique, extraordinaire, qui parle aux tripes… Personne ne lui reprochera de ne pas parler du contexte, de ne pas chercher à définir l’amour dont il est question, de ne surtout pas en trouver une application dans le sujet qui nous interpelle aujourd’hui.
Je brûle de parler d’amour, de compassion… Oui, compatir, c’est souffrir avec, mais que faire quand le péché s’en mêle (ça y est, j’ai prononcé un autre gros mot) ? Les personnes qui m’ont aimé le plus fondamentalement sont celles qui ont osé me dire, avec douceur, avec tendresse, quand je m’égarais à cause d’un péché. Encore une fois, l’amour (je parle d’agape, que vous traduisez par charité) de Jésus pour la femme adultère est plus exigeant qu’une compassion qui ne dit que : « Ne t’en fais pas, ça va aller ! Tes accusateurs ne sont que des pauvres rétrogrades ! ».
Je n’espère plus convaincre quiconque, ici. J’ai fini par percevoir les susceptibilités personnelles qu’il ne faut surtout pas contredire, même avec douceur. Et à l’instant vous faites bien de penser qu’il en est de même pour moi. Oui, j’ai aussi reçu ma part de critiques et, si je me suis efforcé d’y réfléchir avec lucidité, je n’en ai pas moins été atteint, dans mes tripes comme mon ego. J’espère que d’autres considéreront aussi la nature de leurs réactions…
J’ai compris que j’étais entré, comme par effraction, dans un cercle éminemment relativiste qui, prétendant mettre les textes bibliques en perspective, les met bien plutôt à distance.
Un seul exemple : Guy, je suis bien au fait des problématiques d’Actes 15, que d’aucuns appellent le concile de Jérusalem. C’était un tournant, comme jamais auparavant. Une circonstance exceptionnelle ! La prise en compte, par la culture juive héritière des promesses divines, de la possibilité de l’offre du salut aux païens ! Mais les péripéties de cet événement (depuis le discours de Pierre jusqu’à la rédaction de cette lettre à destination des chrétiens issus du monde hellénique) sont circonstancielles et pleinement inscrites dans un contexte à nul autre pareil. Si, par son caractère exemplaire, elle peut aider à la résolution de conflits dans l’Eglise, la conférence de Jérusalem n’est pas une grille de lecture offerte à toutes les époques ! Les moyens qu’elle a donnés pour faciliter l’insertion de chrétiens non juifs dans des contrées où les Juifs étaient nombreux (Cf. Actes 15.19 à 21), ce de façon transitoire, ne sont pas transposables pour tout sujet à toute époque. Ce serait là une lecture pour le coup profondément anachronique.
Tout autant que faire le tri, dans les mêmes textes bibliques, entre ce qui relève du culturel, du contextuel, et ce qui est toujours d’actualité ! Car je n’ai vu quasiment que des choix au gré du feeling des uns et des autres, au gré de l’air du temps, feeling soutenu pour des théologiens modernistes sans rigueur ni sociologique, ni historique, ni épistémologique. La plupart d’entre vous critiquez vertement la vieille citadelle catholique et, franchement, vous n’avez probablement pas tort. Mais pour prendre quel chemin… ? Dans combien de commentaires ai-je vu l’homme divinisé, ses émotions, ressentis et intuitions humanistes magnifiés comme autant de preuves de son émancipation… Je trouve cette mise à distance de Dieu terrifiante.
« Dieu est loin, sa Parole est réajustable à l’envi ; finalement, vivons uniquement comme notre conscience nous le dicte, et peu importe ce qui influence notre conscience ». En caricaturant à peine, voilà ce que j’ai lu, trop souvent, ces derniers jours.
Bientôt dans ce blog, on parlera peut-être du Grand Tout, de l’union avec le Cosmos ?
Je connais certaines lectures fondamentalistes, outre celle des TJ. Celle de certains mouvements évangéliques charismatiques par exemple (pas tous), qui plaquent des prophéties pourtant bien contextualisées, les instrumentalisant dans les situations les plus diverses ; qui sortent des versets de leur contexte immédiat, qui ne font pas assez la différence entre texte poétique, historique, prophétique, qui ne distinguent pas le langage apocalyptique – rempli d’images à prendre de façon non littérale – d’un récit, qui prennent une hyperbole au pied de la lettre, … Mais la critique textuelle moderniste tant vantée dans les lignes de ce blog par plusieurs participants n’est pas la seule lecture intelligente (autoproclamée telle) qui existe des Ecritures. Parfois, cette grille de lecture, ce prisme, va jusqu’à fouler au pied et la puissance et le dessein de Dieu en rejetant l’historicité de la résurrection de Jésus.
Oh, si vous pouviez supporter un peu plus de contradiction dans ce blog…
Mais peut-être avez-vous – ou avons-nous – tous atteint un âge où il est devenu très difficile de bouger sur nos lignes…
Je suis lassé.
A bientôt, peut-être.
Que Dieu vous bénisse et ait pitié de nous,
Christophe
Christophe, je ne puis que regretter votre décision, mais elle vous appartient. Permettez-moi simplement de souligner ce qui m’apparaît, dans votre position, comme contradictoire. Vous regrettez une forme de pensée unique – hormis pour Dominique – ce qui n’apparaît pas si évident que cela au modérateur que je suis. Et alors que ne restez-vous parmi nous pour faire entendre un autre son de cloche ?
Par ailleurs, vous regrettez que personne ne semble vouloir entendre vos arguments, ce qui est sans doute vrai. Comme il est vrai que vous ne semblez pas davantage vouloir entendre ceux qui ne vous conviennent pas. Or, permettez-moi de penser que chacun, ici, tout comme vous, est soucieux de chercher la vérité, soucieux de fidélité à l’Evangile de Jésus Christ. Pour le reste, les analyses divergent en effet.
Poser pour principe que les Ecritures ne peuvent être discutées, pourquoi pas, mais cela ne résout pas la question de leur interprétation. Au fond, il y a quelque chose de profondément protestant dans votre position. Les Ecritures seules. Ce qui n’empêche pas nos frères réformés d’intégrer l’analyse historico-critique. Mais vous savez comme moi que le catholicisme ajoute aux Ecritures le poids de la tradition qui est faite d’approfondissement théologique et d’expérience communautaire.
Dès lors, ne pas comprendre, ou considérer comme une « mauvaise action », une forme de rébellion, la protestation de certains évêques contre un texte qui, selon eux n’intègre pas l’esprit du récent synode sur la famille, c’est nier cette spécificité catholique.
Je crains que sur ce sujet, comme sur bien d’autres, il soit en réalité extrêmement difficile de parvenir à des compromis, car ce sont deux logiques qui s’opposent qui ont, chacune leur cohérence et à mes yeux leur légitiité. La vraie question est de savoir si nos désaccords nous autorisent à qualifier l’autre de mauvais chrétien, qui serait dans une forme d’infidélité à l’enseignement du Christ. Je ne le crois pas. Et pas davantage vous concernant.
La limite d’un blog comme celui-ci est, de fait, qu’il peut rapidement tourner en rond ou finir par pousser vers la sortie ceux qui auraient le sentiment d’être minoritaires. Ce qui me semble positif est qu’il permet l’expression libre dans un contexte ecclésial d’où tout débat semble avoir disparu au motif qu’il divise… Ce n’est déjà pas si mal de s’écouter. A chacun, dans le secret de son cœur, de faire ensuite la part des choses.
Tout cela pour dire que vous avez parfaitement votre place parmi nous, même si les coups reçus ou assénés, peuvent vous paraître rudes. Merci, déjà, de ce que vous nous avez permis de partager. A très vite !
Christophe, je respecte votre réaction.
Mais je pense comme René que la difficulté d’être dans une démarche d’écoute et de dialogue est alors des deux côtés ! J’en veux comme illustration ce que vous m’avez répondu récemment, je cite :
« Concernant les deux alliances, je pense néanmoins que vous êtes dans l’erreur, Isabelle. Quelques passages de l’Écriture pour vous en convaincre. »
Voilà, si d’emblée vous considérez et m’assénez que « je suis dans l’erreur », et que la seule motivation de votre réponse est « de me convaincre », je ne vois pas comment et pourquoi continuer à échanger… Dommage…
Il me semble que « la vérité » se recherche ensemble, dans le dialogue véritable. D’ailleurs, c’est l’expérience que j’ai de ce blog que je lis avec intérêt depuis plusieurs années : merci René au passage ! 😉
Christophe votre discours dithyrambique sur ma modeste personne me touche infiniment? bien sûr mais me gêne même temps même temps car qui suis-je? un simple catho qui n »en n’a pas honte tout en étant bien conscient des défauts énormes de l’Eglise catho dont on met les dirigeants avec une joie sans pareille au pilori quasiment quoi qu’ils disent ou quoi qu’ils fassent: ce sont des nullards,des hypocrites dont il n’y a rien à tirer et le tour est joué.
je ne supporte plus ce discours…depuis longtemps d’ailleurs et, mon épouse étant protestante réformée nous avons fait partie d’un groupe de Foyers mixtes
dans lequel les cathos présents n’étaient pas les derniers à dire pis que pendre de l’Eglise catho allant même plus loin dans leurs critiques que les protestants présents…
Quant au fait que vous vous déclariez non catholique ne me choque pas du tout tant j’approuve tout ce que vous écrivez, mais qu’importe le Christ n’a -t-il pas dit « il y a plusieurs demeures dans la maison de mon père »?
a bientôt j’espère pour me sentir moins seul sur ce blog… et m’enrichir de vos réflexions
« Dans combien de commentaires ai-je vu l’homme divinisé, ses émotions, ressentis et intuitions humanistes magnifiés comme autant de preuves de son émancipation… Je trouve cette mise à distance de Dieu terrifiante. » Voir ces manières d’être comme impies est cohérent avec la forme de foi que vous exprimez, et cohérente avec le rejet de ceux pour lesquels chaque être est porteur de Dieu, chacun à ses manières, tant la manière évolue au cours d’une vie, et cette manière d’un moment porte aussi beaucoup d’influences externes. Nous avons tous eut des vécus, des rencontres, des responsabilités différents, Serait-il plus étonnant de voir Dieu dans … une hostie, un tabernacle, un édifice de pierre, un livre, des dogmes, sacrements, … qu’en chacun de nous? Ceux auxquels Jésus a dit « va ta foi t’as sauvé » ne connaissaient pas le texte de la Torah, certains ne savaient même pas son existence. La foi selon Jésus relève d’une connaissance intime de Dieu. Évidemment, cela conduit à relativiser la notion de « religion », et c’est la raison pour laquelle, comme vous, ayant été accueilli longtemps sur le blog de René, je m’en éloigne; car à quoi bon « tourner en rond », il y tant à tenter de faire ici bas.
À Christophe,
Je regrette votre départ pour la seule raison que si l’on n’écoute que des gens qui pensent comme nous , on entend beaucoup de bêtises .
Ceci dit le reproche que vous nous faites de l’entresoi me semble quand même bien injuste . Mes échanges sans concession mais dans le respect des personnes avec Dominique ou Michel de Guibert m’ont beaucoup apporté et prouvent par leur existence depuis de nombreuses années la diversité qui existe sur ce blog .
Je remarque aussi que vous n’avez jamais discuté au fond mes posts , vous contentant de les qualifier même laudativement quant à la forme .sans jamais en envisager la teneur .
Je partage l’avis de René , nous avons des approches radicalement opposées de notre rapport à l’Ecriture et à la Tradition qui ont toutes leur légitimité .
J’ai la faiblesse de croire pour ce qui me concerne , que la reconnaissance de l’alterité est toujours féconde , ne serait-ce que pour questionner et approfondir notre propre approche . Je fonde la mienne sur les exégètes et théologiens allemands comme Karl Barth , Klaus Westermann ……dont il me semble que l’on ne peut écarter le sérieux et la pertinence de l’oeuvre d’un revers de main .
Votre approche que je persiste a qualifier de littéraliste puisque le mot de fondamentaliste est piégé, est légitime dans le catholicisme officiel , même si vous n’avez pas été sans remarquer que la doctrine de l’église s’en éloigne aussi quand cela ne la sert pas .
J’emploie ce mot de littéraliste sans le connoter d’une appréciation morale .Libre à vous de nourrir votre foi dont nul ne peut juger . par ce moyen .
Admettez néanmoins que l’on puisse nourrir la sienne en tenant compte des progrès de l’exégèse , du contexte dans lequel nous vivons aujourd’hui et de l’éthique de responsabilité quant à son témoignage et sa transmission .
En ce qui me concerne j’ai toujours lu vos post avec intérêt quand bien même je reste en total désaccord avec leur contenu .
Cher Christophe,
Votre réaction que je respecte pourtant m’est, pour tout dire, incompréhensible.
Oui, nous sommes ici pour la plupart catholiques ou de culture ou de tradition catholiques. C’est un fait indéniable qui vous donne l’impression d’un « entre soi ».
Par conséquent, nous accuser de ne pas considérer les Écritures comme vous le faites est normal et engendre necessairement malentendus et désaccords.
Donc, sans vouloir vous blesser plus avant, si, pour la plupart, nous vous semblons injustes envers vous, en exposant tout simplement nos arguments, vous l’êtes aussi envers nous, en considérant que nous fonctionnons uniquement au « feeling ou à « l’air du temps « ou en nous accusant de « diviniser » l’homme alors qu’il s’agit au fond de tout autre chose, c’est à dire du respect vrai et conséquent de la personne humaine. Et ou voyez vous donc une allusion au « grand tout « dans lequel la personne perdrait « son irréductible identite que Dieu lui a justement donnée ?
Cela n’empêche pourtant pas un dialogue argumenté et respectueux, sans entrer, autant que possible, dans une querelle d’égos.
Bien à vous malgré tout.
@Michel, je reconnais que j’ai parfois la main un peu lourde pour PANSER les plaies…
Le refus de bénir des couples de même sexe est-il une manœuvre en vue du prochain conclave ? : « Le prochain pape trouvera-t-il la « voie moyenne possible » que l’évêque d’Anvers appelle de ses vœux ? En cas contraire, l’Église risque de plus en plus en Occident de passer du statut de religion à celui de secte. Ce qui, dans l’opinion de beaucoup, est déjà le cas. » (Gino Hoel, Slate, 24/3/2021)
Je ne crois pas un instant à la thèse d’une reculade de François pour ménager le prochain conclave. François, par définition, ne sera pas candidat à sa succession et de toute manière les « conservateurs » du Coll!ège des cardinaux électeurs ont suffisamment de griefs à son encontre – hors cette question de l’homosexualité – pour vouloir faire repartir le balancier en sens inverse. François n’est pas un réformateur, je l’ai dit dans mon billet. Il ne changera pas la doctrine. Et de toute manière il ne pourrait le faire, s’il le désirait, de sa seule autorité. Il ne peut pas davantage influer sur la sociologie ecclésiastique actuelle dominée par de jeunes prêtres néo-cléricaux rétifs à son ouverture pastorale en direction des gays. En revanche, par le biais d’un élargissement de la synodalité, il peut rendre plus d’autonomie aux laïcs. Et sur cette question ponctuelle de la bénédiction des couples gays, ce que des prêtres tenus par un devoir d’obéissance hiérarchique – tenus par cette note de la CDF – ne peuvent pas faire – même si certains s’exonèrent de cet interdit – des laïcs peuvent en prendre l’initiative sans craindre aucune sanction. Les sacramentaux ne sont pas les sacrements. S’il y a arrière pensée – toute jésuite – chez François, expliquant le flou qui entoure ses spositions sur cette question homosexuelle… c’est là, à mon sens, qu’il faut la chercher. Mais je peux me tromper, moi aussi !
Vu la manière dont la Curie traite les travaux synodaux (synode sur la famille de 2015* et synode allemand) il est douteux que François soit en mesure de peser sur quoi que ce soit, sauf à démissionner en guise d’électro-choc.
* Extrait significatif du texte de Johan Bony, évêque d’Anvers cité par Robert: « Au présent ‘responsum’ manque le souci pastoral, le fondement scientifique, la nuance théologique et la précaution éthique qui étaient présents chez les pères synodaux qui ont approuvé les conclusions finales du Synode [de la famille de 2015]. Une procédure différente de concertation et d’élaboration de décisions est à l’œuvre ici [la réponse de la CDF]. »
« Si on parle de péché lié à des situations irrégulières par rapport au mariage, dit-il [Mgr Johan Bonny, évêque d’Anvers], la majorité de nos fidèles est concernée » : en effet, la grande majorité des relations sexuelles des catholiques donnent toutes lieu à des « situations irrégulières » par rapport à « Humanae vitae », cette encyclique – dénuée de « souci pastoral, de fondement scientifique, de nuance théologique et de précaution éthique » – qui ne fut jamais réceptionnée hors d’une certaine « secte ».
La Religion du Livre nous montre à l’évidence que l’homosexualité est une « abomination » « voulue » par certains à la rechercher du plaisir seul et non ouvert à la procréation.
Les enquêtes montrent, au contraire, que la majorité des couples homosexuels ont « subi » leur attirance sexuelle et qu’ils recherchent parfois à assurer une descendance avec l’aide de la PMA ou de la GPA à l’étranger.
Les textes, dits « sacrés », ont été écrits, depuis l’invention de l’écriture il y a 3400 ans, exclusivement par des hommes, de sexe masculin, et il y a si peu de temps par rapport aux premiers hominidés (- 6 à -7 millions d’années) et de l’homme moderne (-500000 ans)
Sont-ils tous d’inspiration divine ou ont-ils été écrits par des intellectuels qui ont interprété, selon leur culture, leur personnalité et à travers plusieurs époques, la volonté de Dieu, avec des récits, des fables qui pouvaient être comprises par une population de l’époque à forte majorité analphabète ?
On peut penser également que ces textes avaient aussi pour but de canaliser les pulsions humaines et la recherche du pouvoir des hommes.
En ce qui concerne l’écriture du nouveau Testament, au 1er siècle, les messages de Jésus sous la forme de paraboles s’adressaient aussi à une population peu instruite et dont certains passages peuvent laisser nos contemporains perplexes.
Ma croyance en Dieu m’impose de croire selon le Prologue de St Jean que :
« Au commencement (avant le « big-bang » -13.7 milliards d’années, défini par l’astrophysicien et chanoine catholique Georges Lemaître) était le verbe, la Parole de Dieu, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu ».
Mais dans ce même prologue, St Jean ne parle pas d’une présence du mal qui coexistait avec Dieu au commencement car cela aurait signifié alors que l’homme était prédéterminé à n’être qu’un pécheur.
Le récit de la « Genèse », a lui seul, est encore utilisé par l’Église pour nous faire croire que Dieu a condamné l’humanité, par hérédité, à la faute du premier couple Adam et Ève, au rôle de servante de la femme pour l’homme et à l’apparition du mal en la personne du diable.
Je ne vais pas reprendre ici toute l’argumentation qui s’oppose à ces trois formes d’injonctions, dites dictées par Dieu, même si je sais très bien qu’une réinterprétation de ces textes conduirait l’Église à repenser ses fondements.
Mais tout de même va-t-on continuer à faire croire aux chrétiens, pour l’éternité, au péché héréditaire, à l’inégalité Homme/Femme et à l’origine du mal sur la base des récits de la Genèse ?
Quand même au sein de l’Église, le Général des jésuites Arturo Sisa Abascal, pense que le diable n’est qu’une «figure symbolique créée par l’homme pour exprimer le mal» et précise qu’il ne s’agit, en aucun cas, de « relativisme ».
Il faut bien reconnaitre que cette « figure » a été très utile à l’Église pour développer sa théologie de la peur si bien analysée par le chrétien Jean Delumeau, mais qui aujourd’hui ferait sourire les jeunes générations.
Il est temps que l’Église fasse sa révolution « copernicienne » et oriente sa vision vers la vision prophétique de Teilhard de Chardin pour donner à la jeunesse une autre représentation des désirs de Dieu, un Dieu « Esprit » infiniment bon, miséricordieux et tolérant y compris pour les homosexuels dont une partie des prélats de la curie Romaine selon l’enquête de Frédéric Martel dans Sodoma.
« Derrière la rigidité, il y a toujours quelque chose de caché ; dans de nombreux cas, une double vie. » (Le pape François.)
Bernard Januel
Suivant le raisonnement policé du Cardinal Schönborn, et en plus bref, on peut se demander si, en l’occurrence, la Curie qui se comporte comme une marâtre est vraiment « de l’Église ».
A Jean Pierre
« Marâtre » c’est le mot qu’avait employé le cardinal Honoré pour me dire ce qu’il ressentait vis à vis de l’institution ecclésiale .
Il est quasi sûr que la désobéissance au sein de l’institution, est en marche et publique, du moins en Allemagne où le « terrain » a été préparé par plusieurs évènements. D’abord la débaptisation de chrétiens: la proportion d’allemands se déclarant chrétiens et acquittant l’impôt de leur Église (5 à 10% de l »impôt direct) est tombée entre 2005 et 2016 de 62 % à 55 %, et ceci malgré les obstacles administratifs et juridiques « costauds » que l’Etat et les Land ainsi que les Églises opposent aux personnes *. Il y a aussi le récent « rejet » romain du synode Allemand en septembre 2020, ainsi que l’affaire Rainer Maria Woelki (le cardinal archevêque de Köln, embarqué dans une « affaire » du même ordre que l’affaire Barbarin). De tout cela a résulté que la fracture au sein de l’épiscopat est publique. C’est sur ce terrain miné que la CDF a posé son détonateur. D’où la pétition de clercs et théologiens déclarant qu’ils n’ont que faire de la directive romaine et qui a rassemblé, en quelques jours, des milliers de signatures pendant que les membres de l’épiscopat prennent publiquement position en tentant de ramener le calme tout en renforçant le désordre.
* L’article https://www.fnlp.fr/2020/04/16/debaptisations-un-cas-pour-une-cause/ présente les mécanismes en jeu et leurs ramifications jusqu’en France, qui ont permis, jusqu’ici, de freiner ce mouvement.
L’article que vous présentez « débaptisation – un cas pour une cause / fait la part belle aux ennemis du christianisme .Non la libre pensée -ni Dieu ni maître- n’a pas sa place ici. Je veux bien participer à la dénonciation des dérives dans l’Eglise en vue d’améliorations mais jamais à sa destruction comme le veut la libre pensée . Non vraiment non
Michel, sur le fond il y a trois questions. L’une de droit sur le secret des données personnelles; l’autre de doctrine « le baptême, y compris de personnes qui ne le demandent pas, fait-il le chrétien? »et aussi « pourquoi la débaptisation administrative -retrait des listes- est-elle si compliquée à obtenir? ». S’il est vrai que la libre pensée s’oppose aux religions; cela ne devrait pas nous exonérer de considérer ces questions sur le fond, sans naïveté.
Rien de compliquer: pour être « débaptisé » il suffit de le faire savoir par écrit à votre Curé qui indique ce choix sur le registre des baptèmes et c’est tout.
Merci Dominique, sur le papier vous avez raison, mais certains de ceux qui ont essayé ont un autre avis. Thomas Bores (français expat en Allemagne, René Lebouvier qui a été en procès avec le diocèse de Coutances, ce qui lui a valu une renommée telle que le New York Times est venu l’interviewer, Thibault Prévost qui explique comment procéder avec patience, détermination et menaces … et d’autres https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/se-debaptiser-un-geste-peu-anodin-et-symbolique-7794592503.
En attendant, vous choisissez de garder le silence à propos des « situations irrégulières » – auxquelles l’évêque d’Anvers Mgr Bonny a fait allusion (voir mon post plus haut) – en vue de « relativiser » le problème de l’homosexualité dans l’Eglise catholique : de quel sorte de silence s’agit-il là au juste ?
Michel, puisque vous gardez le silence, je me risquerai à vous redemander de quelle sorte de silence il s’agit :
un silence de désinvolture, de connivence ou de condescendance ?
(le silence éternel de ces espaces infinis …)
Robert, sans vouloir vous vexer, ça fait un paquet de fois où vous nous ressortez votre trilogie qui ne manque pas d’intérêt, certes, mais bon…
René, sans vouloir vous contredire, personne ne m’y a jamais répondu (du moins si j’ai bon souvenir).
P.S.
Dans mon message précédent, le lien correct sous désinvolture doit être
http://www.aquarelles-expert.be/DESINVOLTURE.pdf
La sagesse voudrait peut-être que vous en tiriez la conclusion que ça n’intéresse que vous !
A René:
« Ainsi, agir face au crime, c ’est bien se battre contre toutes formes de désinvolture, et spécialement celle des sachants, de ceux et celles qui, confusément ou expressément, savent ce qu’il en est du mal commis. Elle [la désinvolture] est comme un vaste « délit d’initiés » qui protège les abuseurs en tout genre, au lieu de mettre toute son énergie, son intelligence, sa volonté, sa foi, au service de la protection des enfants et des jeunes. »
Se désintéresser de la désinvolture pour ne pas la combattre, je n’y pense pas !
Je ne retrouve plus le commentaire de Sophie (daté du 26 mars) mais, si elle jette encore un oeil à ce blog, voici quelques mots à son intention :
Sophie, je vous suis très reconnaissant de votre témoignage, de votre cri. Je vous dis ‘merci’. Et j’admire votre courage. Je frémis en vous lisant, tant vous parlez de choses insupportables et presque indicibles, dans leur horreur.
Très modestement, moi qui suis tant reconnaissant à Dieu pour sa bonté et sa grâce, je vous rappelle ces paroles de notre Seigneur : « Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos. Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez du repos pour vos âmes » (Matthieu 11.28, 29). Et cette parole de l’apôtre Pierre, qui complète et confirme avec tant de douceur la parole de Jésus : « Déchargez-vous sur lui de tous vos soucis, car il prend soin de vous » (1 Pierre 5.7). Si j’aime tant l’Ecriture, c’est parce qu’elle me révèle notre Père céleste. Au fil des pages, son dessein d’amour apparaît. Allez, je ne résiste plus à ajouter une autre parole, tant j’ai pu découvrir avec émerveillement sa profonde réalité : « Ne vous inquiétez de rien ; mais, en toutes choses, par la prière et la supplication, avec des actions de grâces, faites connaître à Dieu vos demandes. Et la paix de Dieu, qui surpasse toute intelligence, gardera vos cœurs et vos pensées en Christ-Jésus » (Philippiens 4.6 et 7).
Dieu est bon.
A bientôt,
Christophe
Le commentaire de Sophie a été supprimé à sa demande.
Cet avis de Pierre Vignon sur les résolution, relatives aux abus sexuels, que vient d’adopter la CEF : « Nos évêques se rendent-ils compte qu’ils ont perdu leur crédibilité, pas seulement dans la société mais surtout dans l’Eglise et en particulier parmi les prêtres et les diacres ? ».
Sans doute publierai-je un billet sur cette lettre… Ne mélangeons pas tout !
Les LGBT chrétiens déplorent que « rien ne semble avoir changé » dans l’Eglise catholique : « On ne peut que voir aujourd’hui les dégâts de ce discours, empêtré dans ses certitudes, et qui a renvoyé désirs, sentiments et vies de couple du côté de la honte, du silence, de la violence, pour peu qu’ils ne puissent correspondre à une norme hétérosexuelle et procréative », ajoute l’association [David & Jonathan]. (rtl.be, 17/3/2021, voir ci-dessous)
https://www.rtl.be/info/monde/international/les-lgbt-chretiens-deplorent-que-rien-ne-semble-avoir-change-dans-l-eglise-catholique-1286846.aspx
Catéchisme et jeu de mots :
Alors que la génétique, la biologie, la psychologie et la sociologie en sont encore toujours à balbutier des hypothèses quant aux origines précises de l’homosexualité, le Magistère décrète – dans les articles emphatiques de son Catéchisme – que les actes d’homosexualité sont « intrinsèquement désordonnés » et décide – d’autorité malveillante – de les ranger au rayon des « péchés graves » !! (cf. Articles 2357, 2358, 2359 du Catéchisme de l’Eglise catholique : voir Commentaire.
L’évêque Johan Bonny d’Anvers (Belgique), loué pour son courage et dont les récentes déclarations ont trouvé un écho mondial, a également souligné dimanche dernier, sur le service de radiodiffusion publique VRT, que, malgré certains points positifs du texte, il y a un manque général de sensibilité pastorale. Il a également attiré l’attention sur le fait que le ‘responsum’ n’a pas été soumis à d’autres dicastères, congrégations ou conseils. Il a réitéré son appel à un dialogue ouvert, honnête et respectueux, prêt à prendre en compte les sensibilités des homosexuels, de leurs familles et de leur entourage. (cathobel.be, 24/3/2021)
« Une mère ne refusera pas la bénédiction même si son fils ou sa fille connaît une vie troublée. Au contraire. (…) Les parents, surtout s’ils sont croyants, ne refuseront pas de donner leur bénédiction à ce fils ou à cette fille.»
Partant de cette situation familiale concrète, il [le cardinal Schönborn] a appliqué sa démonstration à l’Église universelle, «mère et institutrice». «Elle doit enseigner, mais c’est avant tout une mère, a-t-il souligné. Et beaucoup d’homosexuels sont particulièrement sensibles à cette question : « l’Église est-elle une mère pour nous ? » »
(Le blog de paroissiens progressistes, 25/3/2021)
Pingback: 12 mai 2021 | Au fil des jours, dans la suite du Synode de la famille