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Eglise en crise : plaidoyer pour le pluralisme et la liberté

Posted on 24 octobre 2019 by René in Journal intermittent with 351 commentaires

Je vous dis tout sur la sortie de mon livre en librairie, ce 24 octobre, sa genèse et son contenu.

Pendant dix ans de 1999 à 2009 j’ai signé, chaque semaine ou presque, l’éditorial du magazine Pèlerin dont j’assumais alors la direction de la rédaction. C’est à l’automne 2009, au moment de passer la main, que j’ai décidé l’ouverture de mon blog Cath’lib. Il fête donc, cet automne, son dixième anniversaire. (1) Cath’lib comme « Catholique en liberté », ce qui est depuis le début ma signature et que je reprends pour titre de mon livre.

Le livre qui marque les dix ans de mon blog.

Bien des fois, au cours de ces années, des lecteurs m’ont fait la confidence que s’ils lisaient régulièrement mes contributionss qu’ils appréciaient généralement, ils n’avaient ni l’idée, ni l’envie de plonger dans les archives de ce blog, pourtant faciles d’accès, pour relire des billets anciens. Plusieurs m’ont alors suggéré d’en reprendre et développer les réflexions sous forme de livre, plus consistant, plus facile d’accès et sans doute plus pérenne.

De mon côté, ces dix années ont été riches en découvertes et approfondissement de sujets qui me tenaient à cœur. J’ai souvent dit que pour moi l’urgence était plus à l’écriture qu’à la publication. Parce que je crois que la pensée ne précède pas l’écriture mais qu’écrire est un mode d’élaboration et d’accouchement de la pensée. Sur toutes les questions « en débat » qui tiennent à la vie de mon Eglise et à ses relations, complexes et souvent conflictuelles avec la société, j’avais besoin de comprendre, donc de m’expliquer les choses à moi-même… par l’écriture. A partir de là, pourquoi ne pas partager mes découvertes avec mes lecteurs ? Cela reste aujourd’hui encore la raison d’être, modeste, de ce blog.

A la vue de l’incendie de Notre Dame, tout a basculé en quelques semaines

Faisant suite à trente cinq années de journalisme professionnel, cette nouvelle expérience d’écriture m’a fait passer dans une « autre dimension » où ma parole devenait totalement libre, là où le journaliste s’était exprimé, en toute honnêteté certes, mais dans le cadre plus contraint d’un journal qui avait sa propre histoire, ses propres valeurs. Je m’exprimais désormais « en chrétien » là où, précédemment, je le faisais « en tant que chrétien » pour reprendre la riche distinction de Jacques Maritain.

Au printemps 2018, j’ai fait part à mon ami et éditeur, Michel Cool, qui avait publié mon précédent livre (2), de mon souhait de marquer cet anniversaire des dix ans. Encore fallait-il trouver une trame éditoriale originale. Car une sélection de billets ne fait pas un livre. Les mois ont passé. La crise de notre Eglise s’est soudainement aggravée, à la fin de l’hiver 2018-2019, au travers de nouvelles révélations sur des affaires de pédocriminalité, la convocation à Rome des Présidents de conférences épiscopales, la diffusion d’émissions de télévision accablantes, la sortie de films et de livres accusateurs, l’annonce de la condamnations de hauts dignitaires de l’Eglise…

A la mi-avril l’incendie de Notre Dame s’est imposé à moi comme l’image symbolique du feu qui ravageait notre Eglise. Je rentrais alors d’un voyage en Inde et au Népal organisé par un ami prêtre, Yann Vagneux, qui connaissait mon projet d’écriture. Il m’avait alors fortement incité à le concrétiser sans plus tarder, dès mon retour en France…

Et là, à la lueur du brasier de la cathédrale de Paris, tout a basculé en quelques semaines.

Trois mois d’écriture entre Aveyron et Val-de-Marne

J’ai ouvert mon ordinateur le 9 juin 2019, jour de Pentecôte, dans le calme de ma maison du Sud-Aveyron où se trouvent l’essentiel de ma bibliothèque, mes dossiers, mes archives. Trois semaines et demie plus tard j’écrivais la dernière phrase de conclusion de mon livre. Il est vrai que sans la base de données complémentaire que constituaient les billets de mon blog où tous les thèmes traités avaient été abordés, et souvent à plusieurs reprises, je n’aurais jamais tenu un tel délai.

L’été a été consacré à des relectures multiples de mon texte, tandis que quelques amis (3) acceptaient de leur côté, d’être mes « premiers lecteurs » et de me faire part, en toute franchise et liberté, de leurs remarques et suggestions. Ces lectures croisées ont eu pour effet de me faire enrichir le manuscrit initial d’un bon tiers supplémentaire, dont un nouveau chapitre auquel, spontanément, je n’avais pensé et qui, d’évidence, s’imposait ! Ce long jeu de lissage ne s’est arrêté qu’à la mi-août, lorsqu’à me lire pour la xième fois j’ai eu enfin le sentiment d’avoir compris ce que l’auteur – que j’étais – avait réellement voulu dire !

Un roman de jeunesse, jamais écrit, devenu la trame de ma propre vie et l’itinéraire commun à toute une génération

A 20 ans, j’avais imaginé écrire un roman dont le héros plaçait « sous bénéfice d’inventaire » un héritage religieux qu’il se sentait incapable de transmettre en l’état. Cinquante ans plus tard j’ai réalisé que ce roman de jeunesse, jamais écrit, était en fait devenu ma propre vie et peut-être, l’itinéraire commun de toute une génération de jeunes catholiques. Celle de Vatican II.

C’est ce voyage dans le temps que propose mon livre, celui d’un « catho », qui s’est voulu – qui s’est cru ? – libre de pensée, de parole et d’action; dont la vie professionnelle a fait un observateur privilégié mais aussi un acteur du monde catholique. Sorte de « spectateur engagé » pour reprendre cette juste expression de Raymond Aron.

Dans ces pages, j’interpelle tour à tour mon Eglise, mes frères croyants et mes concitoyens sur les sujets les plus « chauds » (4), dans un vibrant plaidoyer pour l’ouverture, le dialogue, le pluralisme et la joyeuse « liberté des enfants de Dieu ». Ce que j’exprime dans ma conclusion en ces termes :

Ce que j’ai voulu dire : à mon Eglise, à mes frères chrétiens, au citoyens de mon pays

« À travers les pages de ce livre, j’ai voulu dire à mon Église qu’au fil des siècles, et aujourd’hui encore, trop de centralisme, de cléricalisme, de dogmatisme et de moralisme avait fini par étouffer la flamme ardente de l’Évangile et décourager nombre de personnes «de bonne volonté» qui s’en étaient allées! À mes frères chrétiens, j’ai souhaité partager ma conviction que marcher fraternellement aux côtés de nos contemporains me semblait plus urgent que de leur faire sempiternellement la morale, et pour nous, de nous accepter différents avant de nous intenter de faux procès en infidélité. Aux citoyens de mon pays, dont je partage le destin, j’ai eu envie de dire que nous, catholiques, ne revendiquions aucun monopole de la vertu ou de la générosité, mais que croire au Ciel ne nous disqualifiait pas non plus pour prendre publiquement la parole dans les débats qui engagent notre avenir commun et la quête de sens de notre peuple. »

J’ignore si vous aurez envie ou plaisir à lire ce livre. Si vous y reconnaîtrez, pour nombre d’entre vous, une part de votre propre cheminement, même s’il a divergé du mien. Mais je sais que j’ai eu beaucoup de bonheur à l’écrire : pour moi, pour mes proches et aussi pour les lecteurs de ce blog !

________

(1) Cath’lib c’est aujourd’hui 395 abonnés gratuits, près de 1,7 million de « signes » correspondant à 275 « billets » mis en ligne, 168 494 visiteurs cumulés, 390 607 pages vues et 5 842 commentaires publiés en dix ans. Ce qui reste un bilan fort modeste.

(2) Le secret spirituel de l’abbé Pierre, Jean-Marie Viennet et René Poujol, Salvator 2013, 224 p.

(3) Michel Kubler, assomptionniste, ancien rédacteur en chef religieux de La Croix; Hubert Debbasch, ancien directeur de Témoignage Chrétien et de l’agence de voyage Terre Entière; Xavier Gravend-Tirole, laïc, théologien, aumônier à l’Université de Lausanne; Odile Rannou, membre du conseil épiscopal du diocèse de Créteil, précédemment secrétaire générale du synode diocésain; Robert Scholtus, prêtre du diocèse de Metz, théologien et écrivain, ancien supérieur du Séminaire des Carmes à Paris auquel je dois la magnifique préface du livre et Yann Vagneux prêtre des Missions étrangères de Paris en Inde.

(4) Sont tour à tour abordés (entre autres) : la crise de l’Eglise, la question de l’autorité et du pouvoir dans l’institution, les scandales pédocriminels et les dérives sectaires, le célibat sacerdotal, la place des laïcs et des femmes dans l’Eglise, l’accueil des divorcés remariés et des homosexuels, le dialogue interreligieux, la question de la vérité mais aussi : la laïcité, le rôle du parlement, les débats bioéthiques, les défis écologique et migratoire, la crise sociale des gilets jaunes…

351 comments

Voisin Bruno 24 octobre 2019 at 11 h 16 min

… Dans l’heureuse impatience de le lire, cher René !
Michel de Guibert 24 octobre 2019 at 11 h 59 min

« Catholique » en « liberté », n’est-ce pas un pléonasme !
- Michel de Guibert 24 octobre 2019 at 15 h 44 min
  
  « Si vous demeurez fidèles à ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ; alors vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres. »
  Jean 8, 31-32
MARTIN 24 octobre 2019 at 15 h 28 min

Contrairement à vous, qui hésitez encore, je n’ai pas de doute : je ne crois pas au dogme du péché originel. Pour moi, le « mal » dont vous faites état (bien sur) ne peut plus soutenir la doctrine de la « Rédemption » par un Dieu bon et l’économie du « salut ». Dès lors, je ne suis pas très sur d’être encore dans le cadre de la « liberté de l’Esprit » dont vous parlez à la page 198. Finalement, le prélat qui marchait avec vous sur la pelouse de l’Elysée avait probablement raison. Hors de l’Eglise point de salut.
- dominique bargiarelli 24 octobre 2019 at 17 h 23 min
  
  Rejeter la doctrine du péché originel, voilà quelque chose de très séduisant… SAUF que cela signifie que v ce ‘pauvre » Paul n’avait strictement rien compris, mais qu’importe???
  - René 24 octobre 2019 at 17 h 32 min
    
    Dominique, le récit de la Genèse est partagé avec les Juifs, les musulmans, les autres confessions chrétiennes… et je ne sache pas qu’ils s’encombrent d’un dogme sur le péché originel. Voilà qui devrait tout de même nous donner à penser. Sauf s’il écrit quelquer part que Saint-Paul avait la science infuse !
    - Michel de Guibert 24 octobre 2019 at 18 h 27 min
      
      On en trouve une trace dans le livre de Ben Sira le Sage (25, 24) : « C’est par une femme qu’a commencé le péché, et c’est à cause d’elle que nous mourons tous. »
      - Michel 89 25 octobre 2019 at 9 h 50 min
        
        Sans être féministe pour un sou voilà bien une sentence tout à fait mysogine , comment peut-on employer de telle phrase pour justifier quoi que ce soit , oui peut-être si on est fanatique . Je connaissais Ben Sirac par ce que il entend Dieu dans la brise légère …. Il y a vraiment un grand tri à faire dans la Bible
      - Michel de Guibert 25 octobre 2019 at 15 h 48 min
        
        Sentence tout à fait misogyne en effet, je ne la citais que pour dire qu’on trouvait une trace du péché originel dans la Bible.
        Faire le tri dans la Bible ? Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne réponse, il est toujours présomptueux de trier le bon grain et l’ivraie ou de se faire sa religion à soi en écartant tout ce qui gêne, mais interpréter les passages difficiles de la Bible certainement, en tenant compte du contexte culturel dans lequel il ont été écrits.
le Voyageur 24 octobre 2019 at 16 h 50 min

Être un homme libre, chaque citoyen français l’est, au minimum à raison de la Déclaration Universelle.
Jésus était un homme libre.
Mais catholique en liberté ? C’est plutôt antinomique. L’appartenance à une religion oblige à une obéissance de tous les instants. Sous peine de sanctions de la hiérarchie qui s’y connaît pour les avoir infligé au fil des siècles. Et ça continue !…
À la limite vous auriez pu choisir : catholique transgressif. (Vous auriez même pu ajouter : au nom de l’Évangile !). C’eut été plus percutant et probablement plus juste au regard de pas mal de vos propos.

Néanmoins je souhaite à votre livre le succès qu’il mérite certainement.
- René 24 octobre 2019 at 17 h 36 min
  
  Si vous le permettez – ou pas – je considère que mon titre correspond à ce que je vis et à ce que je pense ! A ce jour, et depuis que je m’exprime « en chrétien » je n’ai reçu aucune notification d’excommunication… Peut-être prenez-vous un peu vos rêves (l’Eglise est forcément dictatoriale) pour la réalité !
  - Michel de Guibert 24 octobre 2019 at 18 h 09 min
    
    C’est très étrange, je parlais plus haut de pléonasme et le Voyager voit au contraire un oxymore entre « catholique » et « liberté » !
    - Emmanuel 25 octobre 2019 at 10 h 09 min
      
      J’imagine que « le voyageur » voit l’oxymore part rapport à ce que de nombreux catholiques vivent, alors que vous voyez le pléonasme par rapport à ce qu’ils devraient vivre.
      
      Toujours ce même problème entre la réalité constatée et la théorie !
      
      Quoiqu’il en soit, cela confirme que le titre est bon 😉
      - Michel de Guibert 25 octobre 2019 at 15 h 41 min
        
        … par rapport à ce qu’ils devraient vivre certes et concrètement par rapport à ce que je vis ; je crois que René ne dit pas autre chose.
dominique bargiarelli 24 octobre 2019 at 18 h 03 min

Paul,n’avait sans doute pas la science infuse mais si on veut bien le croire il a fait une expérience qu’apparemment aucun d’entre nous n’a faite,et j’ai la faiblesse d’accorder infiniment plus d’importance à ses paroles qu’à celle des J uifs ,des musulmans; maintenant si pour vous l’incarnation n’était pas nécessaire,alors faisons de Jésus un très grand Sage comme l’humanité en a connu d’autres.
Bien sûr que l(idée de péché originel nous choque terriblement,mais quo?Est-ce donc un motif suffisant pour en faire une boulette de papier?
Bien sût ,pur autant que Paul ignorait tout de l’existence des premiers hommes mais entre la Science et la Foi mon chois est fait depuis bien longtemps maintenan t et pourtant les raisons de douter ne manquent évidemment pas sur mon chemin,mais je refuse de me faire un Dieu à ma juste mesure même si ce Dieu auquel je crois me parait parfois incompréhensible préhensible
- René 24 octobre 2019 at 18 h 32 min
  
  On peut très bien considérer que Jésus vient nous « sauver » du mal et de la mort sans avoir à s’encombrer du péché originel. C’est du moins mon point de vue, tel que je le présente dans mon livre…
André Montialoux 24 octobre 2019 at 18 h 20 min

Cher René : félicitations pour ces 10 ans et la qualité de ce blog repris aujourd’hui dans ce livre.

Un ami Aveyronnais puisque cet été nous avons fait le choix de quitter Versailles pour revenir vivre en Aveyron (près de Rodez).

Cordialement. André Montialoux
Guy Legrand 24 octobre 2019 at 18 h 55 min

Je lirai ce livre avec beaucoup de ‘intérêt . J’espère qu’il répondra à la question que je me pose depuis longtemps en lisant René et qui fut aussi celle qui s’est posée à moi au vu de l’engagement dans l’Eglise de la génération de mes parents qui a accueilli avec enthousiasme vatican II . N ‘est-il pas illusoire de revendiquer une liberté au sein d’un système ecclésial monolithique totalement étranger à cette valeur ? N’est il pas illusoire d’espérer voir prise en compte une expérience croyante contingente, par nature historiquement et sociologiquement marquée dans un système qui nie toute valeur théologique à l’expérience de vie au profit d’un savoir sur la révélation dont la forme figée fait l’économie d’avoir à se situer dans l’histoire des hommes . La génération de mes parents a très vite déchanté quand bien même l’esprit des années soixante a permis des expériences aussi fécondes que parfois foutraques . ..René qui est plus jeune, croit me semble t il , que le système ecclésial peut évoluer et se reformer pour pouvoir encore témoigner dans une société avec laquelle il serait à même de dialoguer . Personnellement j’en doute fortement . Malgré les scandales récents d’abus de toutes nature , l’institution ecclésiale n’a absolument pas conscience d’être en crise , au contraire même elle accuse la société d’être elle même en crise et se replie dans sa forteresse du désert des tartares : Il n’y a pas crise du sacerdoce , il y a juste un manque de vocation , il n’y a pas de crise du statut clérical , il y a juste des brebis galeuse etc etc . Voilà pourquoi je lirai a ce livre avec intérêt , en espérant y voir des ouvertures possibles à une évolution de l’institution et des propositions de moyens pour y parvenir alors que ma grille d’analyse ne me laisse voir que les signes du repli frileux ans la forteresse médiévale qu’elle n’a jamais cessé d’être malgré vatican II . Ma grand mère , voyait dans la forme de l’église catholique issue de la Réforme catholique et de la crise moderniste un organisme structurellement incapable d’évoluer et voué à disparaitre dès que l’écosystème sociétal qui avait permis sa pérennité aurait suffisamment évolué . J’ai tendance à croire que nous sommes aujourd’hui parvenu à ce point de rupture et qu’aucun signe , non d’évolution , mais d’adaptation des moyens à l’exigence du témoignage n’est discernable . Bien au contraire , les évolutions de la société conduisent l’église à se replier sur un discours et une attitude qu’elle croit intemporelle alors qu’elle n’est que le fruit d’un contexte historique et sociologique . L’église peut elle être aujourd’hui fidèle à sa mission sans remettre en cause radicalement sa forme issue du Concile de Trente ? Avec l’évêque allemand Hainer Wilmer ( » la culture des abus est dans l’ADN de cette forme d’église » a t il dit ), je crois qu’il faut revoir toute l’ecclésiologie issue de Trente fondée sur la séparation clercs laïcs et sur la sacralisation d’une forme du sacerdoce empruntée au judaïsme sacerdotal , mais ne demande qu’a confronter mon analyse avec les arguments de René . Oui je lirai ce livre avec plaisir et attention en espérant y trouver des arguments probants en ce qui concerne les possibilités d’évolution mais redoutant d’y constater un acte de foi de principe en une institution à bout de souffle voulant quand même espérer (par fidélité ?) ce qu’elle n’est plus à même de donner .
- René 25 octobre 2019 at 7 h 35 min
  
  Je tremble un peu (lol !) devant la liste non exhaustive de ce que vous attendez de la lecture de mon livre. Mon but n’est pas de donner des recettes à l’Eglise institution, mais simplement de dire comment j’ai vécu ces décennies, les questionnements qu’elles ont suscité en moi (mais pas uniquement à son adresse) et la manière dont je pense qu’elle peut dépasser ses contradictions… C’est tout ! Mais autant en parler après que vous l’ayez lu, ce dont je vous remercie par avance.
- dominique bargiarelli 25 octobre 2019 at 9 h 35 min
  
  Ce n’est pas là une démonstration mais un simple réquisitoire définitif,ne faisant preuve d’aucune originalité,car enfin le discours selon lequel il n’ y a rien à espérer de l’Eglise institution complètement sclérosée ,bien sûr? allant de façon indubitable à sa perte on nous le serine depuis bien longtemps (au moins 500 ans) et pourtant combien e fois elle aurait dû logiquement disparaître,comBien de fois ???
- Michel de Guibert 25 octobre 2019 at 15 h 56 min
  
  Je crains, Guy, que vous ne trouviez dans le livre de René que ce que vous voudrez bien y trouver tant vos préjugés à l’égard de l’Eglise institution sont grands, et vous sont, me semble-t-il, consubstantiels…
  - Guy Legrand 26 octobre 2019 at 8 h 06 min
    
    A Michel et Dominique
    Formidable , Vous savez à l’avance ce que je vais retirer d’un livre que je n’ai pas encore lu. En matière d’a priori et de préjugés j’ai manifestement trouvé mes maîtres !
    - René 26 octobre 2019 at 11 h 04 min
      
      Guy, je n’ai pas à me faire ici l’avocat du diable. Mais ne prenez pas en mauvaise part ce que vous disent nos amis. Vous allez forcément lire mon livre – et je vous en remercie – à partir de ce que vous êtes et des analyses qui sont les vôtres… rarement interrogatives ! Il est donc plus que probable que l’on va vous retrouver en adhésion avec certaines idées qui vous sont chères et en totale divergence avec d’autres… Je suis prêt, avec eux, à prendre le pari ! Et je puis, pour ce qui les concerne, faire le même pronostic !
      - Michel de Guibert 26 octobre 2019 at 11 h 20 min
        
        Bien vu, René… pour nous aussi sans doute !
        En toute liberté !
      - Guy Legrand 26 octobre 2019 at 12 h 00 min
        
        A René Mon message à
        Michel et Dominique se voulait un clin d’oeil .Oui , bien évidemment je lirai votre livre à partir de ma propre grille d’analyse et de mes convictions. Mais j’espère et crois avoir assez d’honnêteté intellectuelle pour me laisser interpeller par votre texte et questionner sur mes convictions et mes analyses . A n’écouter ou à lire que des gens qui pensent comme nous on entend beaucoup de bêtises . J’ai la faiblesse de croire aux vertus de la discussion et de la confrontation d’idées pour progresser dans sa réflexion . C’est ce qui nous réunit notamment sur ce blog me semble t’il
      - Michel de Guibert 26 octobre 2019 at 14 h 11 min
        
        C’est bien pourquoi je continue à vous lire, Guy !
Emmanuel 25 octobre 2019 at 10 h 12 min

Voila un livre qui s’annonce très intéressant, je le lirai avec plaisir.

Est-il prévu une séance de présentation/rencontre/dédicace quelque part ?
- René 25 octobre 2019 at 14 h 10 min
  
  Oui cela s’organise. Pour l’heure trois dates et lieux possibles de rencontre. D’autres suivront :
  
  Metz, le 5 novembre, 18h30 – 20 h à l’église St-Maximin, 68 rue Mazelle, Metz
  Créteil, le 21 novembre, 20 h 30 – 22 h 30 à la Cathédrale 2, rue Pasteur Vallery-Radot
  Rodez (à confirmer) le 30 novembre à la Maison du Livre, en fin d’après-midi.
  Il faut y ajouter le salon du livre du Touquet les 16 et 17 novembre.
MARTIN 25 octobre 2019 at 13 h 33 min

La fuite des fidèles hors de l’Eglise et la « liberté de l’Esprit » que vous évoquées à la page 198 de votre livre rappellent la « religion libre » de certains penseurs de confession protestante de l’ère moderne pour lesquels si la religion officielle obéit à des règles, la religion individuelle, en tant que relation qui unit une personne seule à Dieu, n’est soumise à aucune directive. Si la profession de foi s’impose au pasteur dans la sphère publique, elle n’est pas contraignante pour l’individu. Dans la religion privée, le chrétien peut et doit examiner, selon ces penseurs, de façon consciencieuse le corps de doctrine de sa confession ou de sa religion Il peut opérer un choix. Il obtient ainsi, par exemple, un espace religieux intérieur dans lequel il peut renoncer au Diable et à l’Enfer, au péché originel et aux peines éternelles. Ce qui était finalement réservé, en Europe, à une toute petite minorité d’intellectuels avant les XVIe et XVIIe siècles s’est « démocratisé » depuis jusque dans l’Eglise catholique – sans retour possible très probablement, malgré ce que vous en a dit un prêtre en soutane sur un quai de gare.
- Michel de Guibert 25 octobre 2019 at 16 h 06 min
  
  La conscience libre est toujours au cœur de la foi chrétienne, comme en a magnifiquement témoigné le Cardinal John Henry Newman, récemment canonisé.
  Cf. cet extrait de sa lettre au duc de Norfolk, section 5 :
  « Elle [la conscience] est la messagère de Celui qui, dans le monde de la nature comme dans celui de la grâce, nous parle à travers le voile, nous instruit et nous gouverne. La conscience est le premier de tous les vicaires du Christ. »
  
  L’extrait de citation complet dans le Catéchisme de l’Eglise catholique, § 1778 : « La conscience est une loi de notre esprit, mais qui dépasse notre esprit, qui nous fait des injonctions, qui signifie responsabilité et devoir, crainte et espérance. Elle est la messagère de Celui qui, dans le monde de la nature comme dans celui de la grâce, nous parle à travers le voile, nous instruit et nous gouverne. La conscience est le premier de tous les vicaires du Christ. »
  
  La Lettre au Duc de Norfolk (1875) a été éditée en 1970 par Desclée de Brouwer et rééditée par Ad Solem.
- dominique bargiarelli 25 octobre 2019 at 16 h 57 min
  
  Pour moi si on ne croit ni au Diable (Mais qu’entendez-vous par là,?) et à l’enfer (même en espérant qu’il est vide?)ni aux peines éternelles,il me semble que cela remet en cause un trop grand nombre de pages de l’Évangile t on arrive alors à se faire un Dieu parfaitement acceptable puisqu’à notre mesure.
  - MARTIN 26 octobre 2019 at 9 h 46 min
    
    Malgré vos précautions, pour vous, la vérité de votre croyance est encore un système d’ensemble dominé par la doctrine dont aucune pièce (aucune strate), aucune parole de la Bible ne devrait être extraite. Le Diable en est en effet une bonne illustration. Vous avez eu raison pendant très longtemps : pièce irréfutable et omniprésente de la théologie, la Civitas diaboli appartenait bien à la Civitas Dei en Europe. Le contre monde diabolique appartenait au monde de Dieu et Satan (dont la forme a été amplement discutée dans des traités innombrables) agissait effectivement dans le monde des hommes. C’était le réel. Ainsi, par exemple, c’est avec son aide que les sorcières provoquaient de grands désastres bien tangibles : un homme comme Jean Bodin (1530-1596), pour ne prendre que lui, grand homme de Loi et théoricien de l’Etat moderne, n’en doutait pas, l’a écrit en argumentant la nécessité des exécutions systématiques. c’est en 1682 que la France a interdit les procès intentés à l’encontre des sorcières (la dernière exécution en Allemagne le fut en 1749). Sans parler d’Augustin et de son influence théorique (concrète) sur la pensée européenne, des milliers de pauvres femmes ont été torturées et exécutées au nom de Dieu pour avoir entretenu un commerce avec le Diable et ceux, nombreux, parmi les savants érudits n’en doutaient pas jusqu’au moins le XVIIe siècle, les rares esprits critiques subissant également la présence hostile de ce contre monde qui avait pris figure réelle (pour faire court, c’est -notamment- Richard Simon qui inaugure l’exégèse historico historique qui affranchira la connaissance de la lecture littérale des Écritures). Le catéchisme de JP II parle encore du Diable et de son action dans « chaque homme » (peut-être vous même sur ce blog, en prononçant les vieilles sentences, qui sait (lol) mais ce pape fait une concession de taille à son époque… les temps ont changé, la doctrine aussi.
    - Michel de Guibert 26 octobre 2019 at 11 h 22 min
      
      Mais, Martin, comment expliquez-vous le mal si vous croyez en un Dieu bon ?
      - dominique bargiarelli 26 octobre 2019 at 14 h 35 min
        
        A vrai dIre Michel , moi aussi je m’interroge quelque peu sur la foi’?) de notre ami Martin car,que je sache, Satan n’est pas une invention de l’Eglise ni des théologiens
Françoisjean en retrait 25 octobre 2019 at 18 h 13 min

Votre livre avait été commandé, et ma libraire me dit qu’il est disponible ; Je n’ai plus qu’à aller le chercher, et à le dévorer.
Merci de l’avoir écrit
- René 25 octobre 2019 at 19 h 40 min
  
  Bonne lecture !
dominique bargiarelli 26 octobre 2019 at 15 h 04 min

Guy : « Michel et Dominique se voulaient un clin d’oeil » première nouvelle, il se trouve que nos idées concordent souvent entre elles mais il n’y a aucune connivence entre nous pour autant. Premier point. Second point, tu parles de discussion entre nous ?
Excuse-moi de te dire que je n’ai nullement l’impression de discuter le moins du monde avec toi. Discuter avec un petit Fouquier Tinville ne sert strictement à rien car tu me donnes si souvent l’impression de te savoir détenteur de la vérité (certes avec l’aide sans exclusive des théologiens en conflit avec cette effroyable Eglise -institution laquelle, certes , n’est pas infaillible pour autant.)
- Robert Van Reeth 26 octobre 2019 at 18 h 17 min
  
  « laquelle, certes, n’est pas infaillible » écrivez-vous.
  
  Errare humanum est, perseverare diabolicum.
  La façon qu’a eue l’Eglise, à maintes reprises, de persévérer dans son erreur est indigne (en particulier voir mon site).
  Ce « diable » que voilà demande à être extirpé une fois pour toutes.
  - Michel de Guibert 27 octobre 2019 at 9 h 50 min
    
    « Perseverare diabolicum », écrivez-vous.
    
    Vous voyez que vous croyez à l’existence du diable !
    - Robert Van Reeth 28 octobre 2019 at 8 h 26 min
      
      Je suis surtout convaincu que la désinvolture – dont question sur mon site – c’est « le diable », que le silence – dont question sur mon site – c’est également « le diable », que le « privilège clérical » – dont question sur mon site – c’est encore « le diable » et que tous ces « diables » doivent être extirpés une fois pour toutes.
      - Michel de Guibert 28 octobre 2019 at 9 h 37 min
        
        Nous sommes d’accord là-dessus, mais je ne vois pas ce qu’il y a de diabolique dans vos aquarelles :
        http://www.aquarelles-expert.be/images/Mosaique5.jpg
      - Jean-Pierre Gosset 30 octobre 2019 at 14 h 07 min
        
        Prétendre distinguer à coup sûr et pour tous les humains, c’est à dire au nom de Dieu, diable/ivraie d’ange/bon grain qui serait en chacun suppose de croire en l’un et en l’autre. Ce n’est mon cas ni pour l’un ni pour l’autre. Ma nature humaine est dotée d’une conscience raisonnable, cet « organe » dont semblent dotés tous les humains.
        Cette prétention « à distinguer » habite l’institution. Ainsi, Bernard de Clairvaux qui en fut un propagateur efficace fit condamner Abélard -dont l’école Sainte Geneviève préfigura l’université de Paris- en 1141 par le « concile » de Sens, et dans des conditions pour le moins bizarres *. Ses « fautes »: avoir prétendu que « Il n’y a de péché que contre sa conscience » (Éthique, connais toi toi-même) et que religion et morale ne sont affaire que de raison, laissant entendre que la conscience et la raison sont plus que proches.
        * https://www.pierre-abelard.com/itin-Sens.htm
      - Michel de Guibert 30 octobre 2019 at 19 h 31 min
        
        Oui, Jean-Pierre, je suis d’accord avec vous sur le primat de la conscience cher au Cardinal Newman, récemment canonisé, homme de grande culture et véritgable précurseur au XIXème siècle du Concile Vatican II, mais précisément la conscience, droite et éclairée par la raison, nous permet de « distinguer » ce qui est bien et ce qui est mal.
        Cf. cet extrait de la lettre de Newman au duc de Norfolk, section 5 :
        « Elle [la conscience] est la messagère de Celui qui, dans le monde de la nature comme dans celui de la grâce, nous parle à travers le voile, nous instruit et nous gouverne. La conscience est le premier de tous les vicaires du Christ. »
        
        L’extrait de citation complet se trouve dans le Catéchisme de l’Eglise catholique, § 1778 : « La conscience est une loi de notre esprit, mais qui dépasse notre esprit, qui nous fait des injonctions, qui signifie responsabilité et devoir, crainte et espérance. Elle est la messagère de Celui qui, dans le monde de la nature comme dans celui de la grâce, nous parle à travers le voile, nous instruit et nous gouverne. La conscience est le premier de tous les vicaires du Christ. »
        
        La Lettre au Duc de Norfolk (1875) a été éditée en 1970 par Desclée de Brouwer et rééditée par Ad Solem.
    - Guy Legrand 28 octobre 2019 at 9 h 20 min
      
      La figure du diable est le moyen de personnaliser donc de circonscrire et d’exorciser nos peurs eschatologique face à l’existence du mal. Satan n’apparaissait pas dans l’art chrétien primitif et sa plus ancienne figuration recensée date du VI siècle. Ce n’est qu’à partir du XI siècle que l’on constate en Occident une « explosion diabolique » Par la suite les agents de Satan seront :les idolâtres, les musulmans, les juifs et bien entendu la femme diabolisée sous la figure de la sorcière .Qui aujourd’hui?
      - Michel de Guibert 28 octobre 2019 at 10 h 50 min
        
        Le Satan existe aussi chez les juifs et chez les musulmans.
        On en trouve de nombreuses occurrences dans la Bible, aussi bien dans le premier Testament que dans les Évangiles (« le prince de ce monde », « le diviseur », « l’accusateur »).
        Le réduire à des figures diaboliques servant de boucs émissaires me paraît réducteur et laisse intacte la question de l’existence du mal, à commencer par cette diabolisation odieuse de groupes humains.
        Qui aujourd’hui ?
        Pour Robert, c’est la désinvolture, le silence et le « privilège clérical ».
        Pour vous, l’Église-institution peut-être (lol) ?
      - Guy Legrand 28 octobre 2019 at 22 h 59 min
        
        J’espère être un peu moins binaire et manichéen , cher Michel. Je crois que le mal et le bien sont trop enchevêtrés dans la réalité pour qu’il soit possible de les séparer et de les isoler L’eglise institution porte en elle des structures du bien et des structures du mal à l’instar de chacun d’entre nous .
      - Robert Van Reeth 30 octobre 2019 at 8 h 19 min
        
        Guy,
        
        « L’église institution porte en elle des structures du bien et des structures du mal » écrivez-vous.
        
        Ne serait-ce pas là une lapalissade ?
        (quand Michel vous demandait où se cache « le diable » à votre avis, il attendait sans doute une réponse plus explicite de votre part).
        
        Prenant résolument le parti du discernement et renonçant à toute désinvolture, Henri Tincq nous donne l’exemple dans son dernier livre « Vatican, la fin d’un monde », lorsqu’il écrit :
        
        « Cette prise de conscience ne nous disculpe pas de la faute qui a été commise. Beaucoup d’efforts ont été faits, et cet ouvrage le prouve, pour rompre avec la loi du silence, pour faire acte de contrition aux yeux du monde, pour accompagner jusqu’au bout les victimes sur le chemin de la guérison, pour coopérer, quoi qu’il en coûte, avec les justices civiles, pour réviser les procédures de protection, pour filtrer l’entrée dans les séminaires, pour écarter les déviants, pour indemniser les plaignants. Mais, soyons clairs, l’Eglise catholique ne sera pas quitte avant longtemps, de l’immense dette morale, spirituelle, accessoirement financière, qu’elle a contractée. Il lui faudra beaucoup de temps, d’écoute et d’humilité pour guérir des séquelles d’un tel séisme. »
    - Jean-Pierre Gosset 31 octobre 2019 at 10 h 15 min
      
      La conscience droite et éclairée, chacun en est juge envers soi.
      Celle de Ravaillac lui intima l’ordre d’assassiner son roi tenu pour un imposteur.
      Celle de Bernard de Clairvaux inventa la récompense spirituelle consistant en l’absolution de tous les péchés pour chaque croisé de la 2de croisades -contre les musulmans (aussi contre les wendes)-. Cette invention reçut l’approbation du pape.
      Celle raisonnable d’Henry IV mit fin à la guerre civile entre chrétiens quand celle de droit divin, de son petit-fils Louis XIV eut des effets calamiteux.
      Celle raisonnable de Newman, comme celle de maitre Pierre est habitée heureusement par le doute prudent du sceptique. J. H. Newman s’exprime ainsi à ce sujet, dans Stray Essays: « Ma tournure d’esprit ne m’a jamais porté vers la métaphysique: mon intelligence est plutôt logique, éthique, pratique. »
      - Michel de Guibert 2 novembre 2019 at 20 h 17 min
        
        Est-il « raisonnable » de considérer la conscience sur un mode purement subjectif hors de l’exigence du « doute prudent du sceptique » cherchant la vérité qui n’a rien à voir avec le relativisme…
MARTIN 29 octobre 2019 at 7 h 31 min

Dominique : de quelle foi parlez-vous ? Autrefois on disait « la foi de l’Eglise ». Aujourd’hui où même les fidèles qui-vont-à-la-messe sont partagés, mieux vaudrait parler de « la foi ecclésiastique ». Et encore ! il y eut des temps, avant le dogme de l’infaillibilité et de la centralisation vaticane, où le haut-clergé discutait ferme : pour Augustin, le péché originel était la cause première de la maladie et de la mort ; il avait offert au diable le règne sur le monde des hommes. Si le travail du paysan était pénible, si la mère accouchait dans la douleur, Augustin en trouvait la cause dans le péché originel. Julien, évêque et collègue d’Augustin (et mieux qualifié que lui en philosophie) lui rétorqua en demandant pourquoi les mammifères mettaient bas dans de grandes souffrances. Avaient-ils par hasard mangé du foin défendu ? Augustin expliquait la corruption de la nature entière par le péché originel et Thomas repris son argumentation : ainsi il nous apprit notamment que l’éjaculation nocturne de l’homme pieux était due à l’action du Diable ! Tout change. Hélas…
- dominique bargiarelli 30 octobre 2019 at 8 h 48 min
  
  S’il n’y avait que les grands théologiens pour dire parfois des bêtises…. hélas ce n’est pas le cas
dominique bargiarelli 31 octobre 2019 at 9 h 31 min

Bion sûr qu’il faut suivre sa conscience…mais après un rude combat pur s »assurer que notre point de vue est bien conforme à ce que le Christ attend de nous.
- René 31 octobre 2019 at 10 h 50 min
  
  Bien délicat lorsque le clergé se présente à nous comme médiateur naturel pour « éclairer » notre conscience, au nom de Dieu !
  - dominique bargiarelli 31 octobre 2019 at 11 h 49 min
    
    Mais, René,je n’a jamais dit que c’était simple, loin de là car tout le monde peut se tromper bien sûr, mais un regard extérieur , souvent, mais pas toujours peut aider à mieux voir les choses.
    Bien sûr que les membres du clergé peuvent se tromper et se trompent également,mais alors à qui faire confiance alors,à nous??? et surtout pas à celui qui est d’un avis différent du mien,surtout pas
Robert Van Reeth 31 octobre 2019 at 11 h 27 min

À propos de liberté et d’Église, le Père Jésuite Bernard Sesboüé s.j. s’exprime tout naturellement dans son livre « L’Église et la liberté », aux Éditions Salvator (mars 2019, voir ci-dessous)

Il est parfaitement légitime d’interroger la responsabilité de l’Église en ce domaine. Comment expliquer en effet ces zones d’ombre tragiques que furent en particulier l’esclavage, la justification de la traite négrière et l’Inquisition (voir ci-dessous)
https://www.laprocure.com/eglise-liberte-bernard-sesboue/9782706718090.html

« L’Église a-t-elle vraiment servi la liberté de l’homme au cours de l’histoire ? » (voir ci-dessus)
La responsabilité de l’Église demande tout autant à être interrogée en ce qui concerne la nouvelle « zone d’ombre tragique » que représente l’actuelle crise des abus sexuels.
Car « la liberté de l’homme », c’est tout autant celle de l’enfant …
René 31 octobre 2019 at 19 h 01 min

En toute immodestie : recension de François Vercelletto à paraître dans Ouest-France.

Catholique sous bénéfice d’inventaire

C’est, sans doute, aujourd’hui, la meilleure analyse de la crise actuelle de l’Église. Parce qu’elle est l’œuvre d’un honnête homme, catholique dans l’âme, qui maîtrise parfaitement son sujet. À double titre. Personnel, ce chrétien engagé se « passionne pour la vie de l’Église » depuis le « jour de sa confirmation ». Sur le plan professionnel, comme observateur attentif, journaliste et ancien directeur de la rédaction de Pèlerin. Retraité actif, René Poujol a toujours la foi. Donc, il (se) pose des questions. Il interroge ici aussi bien l’institution qui prétend détenir la vérité que ses frères catholiques tentés par un repli identitaire et ses concitoyens indifférents au message évangélique. La plume alerte et sans concession est toujours bienveillante. « Le propos de ce livre se veut de conviction. » C’est aussi, et surtout, le cri du cœur d’un homme libre qui a cherché toute sa vie à « découvrir les richesses » de sa « propre tradition religieuse », « derrière la gangue des ajouts successifs ». Un inventaire décapant qui ranime « la flamme ardente de l’Évangile ».

Catholique en liberté, René Poujol, Salvator, 224 pages, 19,80 €.

https://www.ouest-france.fr/culture/livres/livre-rene-poujol-un-catholique-sous-benefice-d-inventaire-6590540?fbclid=IwAR1LcbRJa_ycz9ptK2cLS9PyvX4AdgeRMLoOk7OrVo2ms57zAukiSTVGLQA
Robert Van Reeth 4 novembre 2019 at 8 h 22 min

Le livre « La tyrannie du silence – J’étais carmélite et un prêtre m’a violée » de Claire Maximova (éditions le cherche midi, 2019) a fait l’objet d’une recension intéressante intitulée « MONIALES SOUS EMPRISE – Le viol des religieuses, le dernier tabou » par Agnès de Préville et Sabine Sauret (et publiée dans le numéro de mars-avril 2019 du magazine Golias, voir ci-dessous)
https://drive.google.com/file/d/1CbYhXcORVm5FMCn1rCepsknaf8JFOKur/view
MARTIN 4 novembre 2019 at 10 h 52 min

« bêtise », écrivez-vous Dominique. Je dois vous contredire sur ce point, si vous le permettez : la pensée d’Augustin, cet intellectuel de l’antiquité tardive, tout autant que celle de Thomas, connaissait la raison humaine uniquement comme connaissance du vrai. La connaissance humaine comme construction, comme essai et erreur, comme ébauche commune, variable et dépendante du temps était inconnue pour eux et absente de leur théorie de la connaissance et de leurs écrits. Il n’y a pas de bêtise : le supposer est une pensée « moderne ». De même, lorsque vous semblez espérer que l’enfer puisse être vide. Là où le message chrétien est pris au sérieux et correctement prêché, il repose toujours depuis 418 où il a été élevé au rang de doctrine universelle de l’Eglise sur la doctrine augustinienne de la grâce postérieure à 397 : rien n’a changé et à l’en croire ce ne sont pas seulement tous les hommes qui ne sont pas tous élus, mais même pas tous les chrétiens : celui qui rejette cette doctrine pour l’amour de Dieu devient hérétique. Et il semble juste de rappeler ici que celui qui (avec Origène) entendrait le châtiment comme peine éducative limitée dans le temps et non comme expiation et réparation (physique et illimitée), celui-là reste « anathème » (a.s. anathema sit : qu’il soit maudit).
- dominique bargiarelli 6 novembre 2019 at 19 h 15 min
  
  Martin,si vous pouvez me dire quelque chose de vraiment précis dans l’Ecriture sur ceux qui sont indubitablement en Enfer je suis preneur car, à ma connaissance l’Eglise n’a jamais déclaré de façon formelle que Judas, lui-même, était évidemment damné. Quant à l’éventuelle damnation de certains chrétiens,pourquoi pas? Encore faudrait-il se mettred’accord sur la définition de « Chrétien »
- Michel de Guibert 6 novembre 2019 at 20 h 58 min
  
  Mathieu 25, 31-46
  - dominique bargiarelli 7 novembre 2019 at 10 h 34 min
    
    Certes, Michel, mais je demandais les références d’une prise de position claire de l’Eglise quant à la damnation de Judas car à lire notamment ce passage de Matthieu je crains fort que l’enfer soit surpeuplé,non?
    - dominique bargiarelli 7 novembre 2019 at 15 h 34 min
      
      Mais j’avais effectivement parlé d’Ecriture alors que je voulais parler de l’Eglise. laquelle ,me semble-t-il ne ses jamais prononcée formellement la -dessus.L
    - Michel de Guibert 7 novembre 2019 at 19 h 24 min
      
      Dominique, je répondais juste à Martin qui a quelques difficultés pour « ébaucher » une pensée sur l’enfer et le problème du mal et à l’articuler avec les Évangiles.
      
      Quant à espérer que l’enfer est vide, « espérer pour tous », c’est le titre d’un ouvrage de Hans Urs von Balthasar qui gardait la certitude que Dieu veut sauver tous les hommes.
      - Madeleine 8 novembre 2019 at 11 h 28 min
        
        7,5 milliards aujourd’hui + 1,5 milliard en 1900 + 1 milliard en 1800, sans compter avant… et après ! Ça en fait des humains qui seraient tous sauvés ! Et Dieu les mettra où quand Il les aura sauvés ? Et ça veut dire quoi « sauver les hommes » ? Pour faire quoi, pour vivre où, et dans quel but ?
      - Michel de Guibert 8 novembre 2019 at 15 h 44 min
        
        Madeleine, votre sainte patronne, premier témoin de la résurrection et apôtre des apôtres, savait très bien ce que cela voulait dire « être sauvée ».
        Et elle ne donnait pas dans le malthusianisme spirituel !
        Dieu les mettra dans son cœur « qui est plus grand que notre cœur » (1 Jean 3, 20)
      - MARTIN 9 novembre 2019 at 10 h 26 min
        
        Michel : supposons que le souverain Bien en tant qu’intelligence suprême a été la cause du monde. A partir de là, notre expérience ne confirme pas l’image harmonieuse d’un monde bon. La nature extérieurs à l’homme ne montre elle- même que cruauté, maladies et mort. Comment l’expliquez-vous ?
      - MARTIN 9 novembre 2019 at 10 h 37 min
        
        Madeleine : demandez aussi à Michel ceci : Jésus est monté au ciel ? oui. Marie a bien été accueillie au ciel avec son corps ? oui (c’est un dogme de l’Eglise infaillible en 1950). Là où il y a deux corps, il y a bien un espace ? ou est-il ? ( jusqu’au XVe siècle l’Eglise a pu répondre à la question sans aucune difficulté).
      - Madeleine 9 novembre 2019 at 11 h 17 min
        
        Moi aussi je le sais, puisque j’ai été crucifiée et ressuscitée (dans cette vie-ci, oui oui). Jésus n’a-t-il pas incité ses disciples à prendre leur croix comme lui, puisque la crucifixion est le seul chemin vers la résurrection, comme il nous l’a montré ? Mais passons. Quant au « malthusianisme spirituel », à part placer un mot savant, je ne vois pas ce qu’il fait ici. Ce que je voulais dire, par mon commentaire, c’est qu’il faut voir au-delà des concepts religieux car nous sommes faits de chair et, si tous les hommes étaient sauvés comme certains le voudraient, qu’en sera-t-il de leur chair, de leur nombre ? Si on est déjà trop à 7,5 milliards, qu’en sera-t-il à 10 ou 15 milliards ? C’est du concret, n’est-ce pas ? Moi je crois plutôt à la résurrection des âmes, et alors le nombre importe peu puisque les âmes sont immatérielles. Et je crois aussi que certaines âmes peuvent aller en enfer, voir l’excellent livre ci-dessous qui a le mérite d’évoquer le sujet :
        
        http://www.cslak.fr/images/cslak/bibliotheque/livres/Albert_de_Rochas/vies_successives.pdf
      - René 9 novembre 2019 at 14 h 40 min
        
        La notion de résurrection des corps ne peut, en aucun cas, se heurter à une objection du type : où va-t-on mettre tous ces gens-là ! S’il y a résurrection des corps, ce que proclame le Credo, c’est au sens où Jésus lui-même est ressuscité au travers d’un orps glorieux. Se bloquer sur cet aspect des choses me semble totalement absurde.
Robert Van Reeth 5 novembre 2019 at 12 h 37 min

« La tyrannie du silence – J’étais carmélite et un prêtre m’a violée» (Claire Maximova, le cherche midi, 2019) mais après que le silence a été rompu, la hiérarchie ecclésiastique lance un appel de fonds afin d’indemniser les victimes : que penser d’une « religion » qui « relie » ainsi en volant au secours des violeurs ?
MARTIN 6 novembre 2019 at 8 h 48 min

Puisque René Poujol a affirmé ici même son intérêt pour la revue Limite et pour Michea, je me permets de relever le compte rendu de Jean-Louis Schlegel dans la dernière livraison de la revue Esprit, d’un ouvrage (édité aux éditions l’Escargot créées par Limite) consacré à Michéa. Plus que le constat de l’impuissance, le doute exprimé « d’un résultat intellectuel et pratique consistant », JLS pointe surtout un angle mort chez ce « penseur-culte » : la démocratie, « c’est à dire la question politique ». C’était déjà le reproche qu’il avait adressé à la revue Limite dans un précédent numéro d’Esprit si mes souvenirs sont justes. Or si cette difficulté est présente chez Michea, elle est récurrente depuis longtemps chez les catholiques (conservateurs). On apprend tout de même de l’auteur de l’ouvrage, kévin Boucaud-Victoire, que les droits dits sociétaux ne sont pas remis en question par Michea : « mais lesquels sont retenus par lui et au nom de quoi » interroge JLS ? beaucoup de « mystères », en effet et des détestations communes partagées sans surprise avec certains catholiques.
- René 6 novembre 2019 at 16 h 44 min
  
  Et alors ? J’ai la plus grande estime pour Jean-Louis Schlegel qui est un ami. Il a parfaitement le droit de développer ses analyses et moi d’être sensible à la pensée de Michéa. Comme vous de la réfuter ! Par ailleurs, si ma mémoire est bonne, ce n’était pas là le cœur du différend entre nous. Par ailleurs, ce commentaire ne concernait pas le présent billet sur mon livre mais le précédent sur le vote Parlementaire autour de l’élargissement de la PMA…
- René 7 novembre 2019 at 8 h 37 min
  
  Mais ce ne sont pas « les droits dits sociétaux » qui sont en cause en tant que tels. C’est les conditions de leur mise en œuvre. Encore une fois : peut-on par exemple, à travers l’élargissement de la PMA, fonder l’égalité des droits des adultes sur la négation de l’égalité des droits des enfants ? N’est-ce pas la question politique qui est en jeu, et la démocratie qui est interrogée ?
Robert Van Reeth 6 novembre 2019 at 11 h 03 min

Pédophilie dans l’Église : Des victimes mettent en garde les évêques contre une allocation financière « au rabais » :

« Le fait qu’ils [les évêques de l’Église de France] prévoient une “allocation” et non une “indemnisation” montre bien qu’ils n’assument pas la responsabilité collective de ce fléau », a déclaré Olivier Savignac, du collectif Foi et résilience. (dans 20minutes.fr, 5/11/2019, voir ci-dessous)

« On est reconnaissant du dialogue entamé il y a un an, mais on est seulement à moitié entendus » affirme Véronique Garnier, victime présente jeudi également, pour qui « un geste financier » de type forfait n’est « pas une réparation juste » et ne permet pas une « reconnaissance de la responsabilité collective de l’Eglise » (dans 20minutes.fr, 5/11/2019, voir ci-dessous) :
https://www.20minutes.fr/societe/2643991-20191104-pedophilie-victimes-mettent-garde-eveques-contre-allocation-financiere-rabais
- Michel de Guibert 7 novembre 2019 at 15 h 03 min
  
  Je ne sais pas, Robert, s’il peut y avoir une « réparation juste » et je ne suis pas sûr qu’elle passe par une réparation financière ?
  Je m’interroge aussi sur la question délicate de qui doit réparer ? Est-ce le rôle des associations diocésaines ? Est-ce même possible juridiquement ?
  Vous-même seriez-vous prêt à donner au denier de l’Église pour cela ?
  - Emmanuel 7 novembre 2019 at 16 h 10 min
    
    >Vous-même seriez-vous prêt à donner au denier de l’Église pour cela ?
    C’est effectivement ce qui me chiffonne dans cette « indemnité ». Cela donne un peu l’impression que les fidèles vont payer pour les actes des autres.
    
    James Mallone en parle assez bien dans son livre (Guide de survie à l’usage des Paroisses) : aux états unis, ce sont carrément des bâtiments qui sont vendus pour couvrir les frais de justice. Pour les fidèles, c’est la triple peine : à la honte partagée, s’ajoute la douleur de voir vendu un édifice auquel ils ont parfois contribué directement, et le fait qu’ils n’ont plus d’édifice…
    
    Inversement, il est bien délicat, en temps que fidèle, de se désolidariser totalement de l’institution à laquelle on appartient, quand bien même on aurait probablement rien pu faire à l’époque.
    
    Ce qui est intéressant c’est que « faire payer les fidèles » pourrait bien déplacer certaines lignes : Payer pour les erreurs d’un autre donne ipso facto un droit de regard sur ce qu’il fait. Le clergé serait-il prêt à l’accepter ?
  - Robert Van Reeth 7 novembre 2019 at 17 h 52 min
    
    Michel,
    
    En « se défaussant » ainsi de toute responsabilité, l’Eglise de France ne répond nullement aux attentes des victimes de ses prêtres abuseurs d’enfants.
    En conséquence, donner au dénier de l’Eglise de France – si cela m’était demandé – me semblerait totalement inapproprié.
    - Michel de Guibert 8 novembre 2019 at 15 h 35 min
      
      Robert, je pense avec vous qu’une réponse inappropriée n’est pas la bonne réponse et je suis assez d’accord avec Emmanuel (cf. plus haut).
      Maintenant, quelle « bonne réponse » proposez-vous ?
      Sur le plan financier, je ne vois pas…
      Des messes de réparation seraient justes, mais vous parleriez encore de « défausse »…
  - dominique bargiarelli 7 novembre 2019 at 18 h 27 min
    
    Pour moi, ce n’est évidemment pas l’argent qui peut réparer les conséquences effroyables au plan psychologique d’un viol.
    ( Quant à prendre Vingt minutes comme références…)
  - Robert Van Reeth 8 novembre 2019 at 9 h 30 min
    
    « Notre objectif n’est pas de réparer un préjudice, mais de reconnaître la mauvaise attitude de l’Église, qu’elle ait été silencieuse ou indifférente ou qu’elle ait répondu de manière inappropriée », souligne encore l’évêque de Saint-Denis. » (voir ci-dessous)
    https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/France/Comment-lEglise-peut-reconnaitre-souffrance-victimes-2019-11-07-1201059153
  - Robert Van Reeth 8 novembre 2019 at 13 h 17 min
    
    Pédophilie : Le président de la commission d’enquête sur les abus sexuels dans l’Eglise a dévoilé l’avancée de ses travaux, ce jeudi matin, à Lourdes : « Nous découvrons beaucoup de douleurs et de souffrances, beaucoup de vies abîmées. » (La Dépêche, 7/11/2019, voir ci-dessous)
    https://www.ladepeche.fr/2019/11/07/pedophilie-leglise-catholique-a-recu-2800-signalements-en-france,8528876.php
    - Jean-Pierre Gosset 8 novembre 2019 at 19 h 31 min
      
      Il est regrettable que ce journal laisse entendre que Monsieur Sauvé aurait déclaré « La majorité des abus se sont produits dans les années 1950, 1960, 1970, » alors qu’en réalité, il ne s’agit que des seuls abus signalés.
Jean-Pierre Gosset 8 novembre 2019 at 18 h 12 min

Dans le domaine des dérives sexuelles, la pédophilie n’est pas seule à braque les projecteurs nationaux sur l’institution catholique!
Après la mission sénatoriale sur les infractions sexuelles sur mineurs, l’assemblée s’intéresse depuis septembre 2019 aux pratiques prétendant modifier l’orientation sexuelle et l’identité de genre sur le territoire national et de formuler des propositions destinées à lutter contre ces pratiques. Sont en cause divers « charlatans », dont l’association « Courage International » (œuvre apostolique et ministère de l’institution catholique). La branche française de Courage est dirigée par un prêtre, Monsieur Louis-Marie Guitton, délégué épiscopal pour la famille du diocèse de Fréjus-Toulon et est soutenue par les évêques de Toulon-Fréjus et Bayonne, ainsi que par l’Emmanuel.
* http://www2.assemblee-nationale.fr/15/commissions-permanentes/commission-des-lois/missions-flash/pratiques-pretendant-modifier-l-orientation-sexuelle-ou-l-identite-de-genre-d-une-personne/(block)/60629
Robert Van Reeth 9 novembre 2019 at 9 h 16 min

« Pourtant, oui, il est un moment où il faut passer par l’argent. Le pire serait d’en rester aux discours, si beaux soient-ils. L’argent est bien l’unique moyen tangible, dans notre société, de reconnaître une responsabilité. À noter que l’appellation choisie par l’Église pour cette « allocation » n’est pas dénuée d’ambiguïté : on ne demande pas à l’institution ecclésiale de reconnaître une « souffrance », comme elle le dit, mais une « responsabilité ». Les victimes n’ont pas attendu l’Église pour savoir qu’elles souffrent ; en revanche, elles attendent de l’institution de reconnaître sa responsabilité. » (Isabelle de Gaulmyn, La Croix, 8/11/2019, voir ci-dessous)
https://religion-gaulmyn.blogs.la-croix.com/pedophilie-largent-de-la-souffrance/2019/11/08/#_ga=2.111634180.1840159782.1573137735-1420418460.1517308297
- Jean-Pierre Gosset 10 novembre 2019 at 9 h 24 min
  
  Vous dites, Robert, que l’argent serait l’unique moyen tangible. Il ne manque pourtant pas d’autres. Par exemple:
  – Un mea culpa de la CEF lu dans toute les églises et publié dans les médias reconnaissant le caractère « systémique » de la culture du secret et des petits arrangements qui en découle*. Ce texte pourrait aussi rejeter le corporatisme entre personnes auxquelles a été inculqué/enseigné qu’elles seraient à part, choisies, initiées.
  – Quelques démissions d’évêques, certains parce qu’ils ne pourraient en conscience s’associer à un tel mea culpa collectif, deux autres parce qu’ils soutiennent « Courage International ».
  Dans un cas comme dans l’autre, il s’agirait d’humilité et de droiture, non d’un blabla adressé par « ceux qui savent » -selon Aristote- aux autres.
  
  * Mot juste utilisé le 7 mai par Eric de Moulins-Beaufort lors de son audition au Sénat, mot qui pourrait être étendu au delà de la seule pédophilie.
  - Robert Van Reeth 12 novembre 2019 at 8 h 29 min
    
    Jean-Pierre,
    
    Des moyens non tangibles, il en existe à la pelle:
    – des prières, des messes, des regrets du genre « mea culpa », …
    
    Quant à la démission d’évêques, pensez-vous que le Droit canonique y pourvoit ?
Robert Van Reeth 9 novembre 2019 at 10 h 55 min

« Mais l’institution porte sa part : dans la gestion des prêtres coupables, d’abord ; puis dans l’accueil des victimes ensuite, qu’elle a longtemps tenté de fuir, ignorées, parfois méprisées, en contradiction totale avec le message de l’Évangile qu’elle prétend transmettre… Pourtant l’argent ne constitue pas, et de loin, la première demande de ces victimes. Leurs revendications portent d’abord sur la reconnaissance publique de la responsabilité, sur la mise en place ensuite de politiques visant à éviter que « cela recommence » » (Isabelle de Gaulmyn, La Croix, 8/11/2019, voir ci-dessous)
https://religion-gaulmyn.blogs.la-croix.com/pedophilie-largent-de-la-souffrance/2019/11/08/#_ga=2.111634180.1840159782.1573137735-1420418460.1517308297
MARTIN 10 novembre 2019 at 11 h 33 min

René Poujol : pourquoi ne pas discuter librement le « credo » avec nous ? Nulle part dans les Évangiles, jésus n’a dit : je suis le vrai Dieu et la deuxième personne de la Trinité, en outre je suis pleinement homme et je me laisse crucifier pour vous afin que vous soyez libéré du péché originel et que Dieu vous rende sa grâce… Discuter, les chrétiens l’ont fait amplement et librement et puis tout s’est figé une fois pour toute, immuable et certain. L’Eglise infaillible s’est mise hors de portée de la Raison. Vous même, vous le soulignez avec cruauté dans votre livre quand vous parlez du péché originel. Alors, sortons définitivement de l’histoire ou discutons au contraire librement, et en nous souvenant que l’autonomie de chacun est un requis indispensable. Nous aussi, nous pouvons dire que la Bible est entre nos mains.
- René 12 novembre 2019 at 8 h 01 min
  
  Ces jours derniers, l’annonce que Rome venait de donner son « feu vert » au nouveau missel liturgique a été saluée par les salves d’applaudissements de certains. Parmi les modifications validées, le passage dans le Credo (symbôle de Nicée Constantinople) de la notion de « même nature que le père » à « consubstantiel au père ». Il semblerait que sortions de l’hérésie pure et simple. Pour avoir souligné, sur les réseaux sociaux, qu’à l’heure où l’Eglise catholique connaît un effondrement sans précédent, où les sondages nous révèlent – comme je le souligne dans mon livre – qu’un catholique « déclaré » sur deux s’interroge sur l’existence de Dieu ou la Résurrection du Christ, ce débat théologique me semblait d’un autre âge, je me suis retrouvé littéralement excommunié… Il semblerait, à lire certains, que c’est précisément ce refus d’oser proclamer la consubstantialité du Christ au Père qui serait la cause de la désertion des fidèles… Et par conséquent que son affirmation dans le texte d’un Credo qui n’est que très rarement proclamé (la lecture ordinaire étant celle du symbôle des Apôtres) serait en mesure de faire revenir au bercail les brebis égarées ! Si ce n’est pas de l’idéologie, ça…
  - dominique bargiarelli 12 novembre 2019 at 12 h 26 min
    
    René, ne vous en déplaise le Symbole de Nicée-Cnstantinople est aujourd’hui beaucoup plus récité qu’il y a quelques années et je dois dire que ce n’est pas pour me déplaire car il est,à mes yeux du moins, beaucoup plus riche que le Symbole des Apôtres.;
    Quant au « consubstantiel au Père » bien sûr cela passe presque totalement au dessus de la tête de beaucoup mais pas plus que la foi en la Trinité t en la Présence Réelle lors de la Consécration l’absolution par l’intermédiaire d’un prêtre….
    Seulement voilà ;à l’heure actuelle pour beaucoup croire en Dieu, à la rigueur pourquoi pas, mais seulement à condition que ce dieu soit « politiquement correct » et ne nous titille pas trop
    - Madeleine 13 novembre 2019 at 10 h 28 min
      
      « La Présence Réelle lors de la consécration » ? Quand on pense que, dans les monastères où les hosties sont fabriquées artisanalement et découpées dans des rectangles de pâte, le restant de pâte va aux animaux ! Pas de problème, me direz-vous, c’est bien sûr la même pâte mais les hosties sont consacrées, elles ! Okai, je réponds, par la main de quel prêtre ? Combien de paroissiens se sont réveillés brutalement en apprenant que la main qui consacrait leurs hosties et la leur mettait en bouche était la même main que celle qui touchait des petits garçons ? Moi je préfère ingérer spirituellement le Christ, c’est plus prudent et plus « réel »…
      - René 13 novembre 2019 at 11 h 16 min
        
        Je comprends ce que vous voulez dire mais sincèrement, je ne vois pas bien ce que vient faire ici le fait de donner aux animaux les chutes de pâte de la fabrication des hosties. En réalité les lieux de la « présence réelle » sont fort nombreux : hosties, autel lors de l’eucharistie, communauté rassemblée puisque Jésus est « au milieu » d’elle, et tout humain auquel il s’identifie dans Matthieu 25 : « ce que vous avez fait au plus petit… ». A chacun sa sensibilité pour peu qu’il accepte de considérer la totalité.
      - dominique bargiarelli 13 novembre 2019 at 11 h 37 min
        
        « ma pauvre » Madeleine vous vous inquiétez du fait d’éventuellement recevoir l’hostie des mains d’un prêtre qui a ‘ touché un petit garçon?
        A votr place je n’irais plus jamais au restaurant car l’employé qui a préparé la salade à pleines mains , êtes-vous sure de ce qu’il avait touché avant (voire même pendant)?
        Et même je vous conseillerais le cas échéant de ne jamais participé à la Sainte Cène dans un temple car nos frères protestants ont pour coutume de boire tous à la même coupe…
      - Madeleine 13 novembre 2019 at 14 h 59 min
        
        à Dominique Bargiarelli,
        
        Je ne suis pas pauvre, car très riche d’esprit 😉
        
        Oui je trouve « préoccupant » de recevoir une hostie d’un prêtre pédophile, puisque c’est la seule consécration par sa main qui va faire en sorte que de la pâte qui pourrait convenir à des animaux (pour répondre à René) devienne, comme par magie, le temple du Christ destiné à des humains ! Donc cette main est-elle sacrément (et non hygiéniquement) pure ou est-elle une main moralement sale ?
        
        Boiriez-vous le calice en pensant boire le sang du Christ s’il a contenu du sang de viande auparavant, ou autre substance encore pire ? Vous pouvez rire, mais quand on voit le rituel de purification de ces ustensiles, on peut se demander aussi si la main qui les offre aux fidèles est aussi pure. Mais bon, il faudrait interroger les paroissiens concernés par ces prêtres pédophiles.
      - Madeleine 13 novembre 2019 at 15 h 08 min
        
        à René,
        
        Je comprends votre raisonnement mais je ne vous apprends pas qu’il y a nombre de gens qui ne vont à la messe que pour recevoir la communion, ignorant pour la plupart les autres « lieux » de la présence du Christ (à commencer par notre temple intérieur) ! Je trouve un peu fort de café que l’Eglise vante à ce point la transsubstantiation comme étant le sacrement ultime et soit en même temps aussi complaisante sur la moralité de ceux qui « l’opèrent ». Cqfd.
      - Michel de Guibert 13 novembre 2019 at 17 h 35 min
        
        Ah Madeleine, je pourrai vous dire qu’il a aussi un rituel de purification des mains du prêtre…
        Mais là n’est pas l’essentiel !
        Vous me semblez avoir une conception un peu « magique » de la consécration ; n’avez-vous jamais entendu parler de l’Esprit Saint que l’on invoque pour que les espèces (le pain et le vin) deviennent le Corps et le Sang du Christ (l’épiclèse).
      - Madeleine 13 novembre 2019 at 23 h 21 min
        
        « L’Église a gardé l’imposition des mains comme signe de l’effusion toute-puissante de l’Esprit Saint dans les épiclèses sacramentelles. » (Catéchisme de l’Église catholique, citation trouvée sur wikipédia).
        
        Donc ces mains ont-elles ou non quelque chose à se reprocher de gravement condamnable comme de la pédophilie ? Telle est ma question, puisque c’est par leur imposition charnelle que – selon l’Église catholique – l’Esprit Saint envoie sa toute-puissance sur les hosties. J’avais donc bien compris, voyez-vous.
        
        Pareillement pour les enfants qui ont été baptisés par cette même main coupable. Que doivent penser les parents de ces enfants, quand ils découvrent le secret ? Ce ne sont pas des questions anodines quand on est chrétien.
  - Michel de Guibert 12 novembre 2019 at 23 h 57 min
    
    Bien entendu, René, ce n’est pas cette question qui est la cause de la crise de l’Église et ce n’est pas cette modification de la traduction du Credo qui va ramener les brebis égarés au bercail.
    Je suis surpris néanmoins par le ton ironique de votre commentaire alors même que cette nouvelle traduction, loin d’être une nouvelle occasion de discorde comme feignent de le croire certains, pouvait au contraire favoriser l’unité et la communion entre frères chrétiens, notamment avec nos frères orthodoxes, qui butaient sur la traduction « de même nature » pour traduire le grec ὁμοούσιος (homoousios) du Symbole de Nicée-Constantinople.
    - dominique bargiarelli 13 novembre 2019 at 11 h 41 min
      
      OH LA LA,Michel, envisger l’oecuménisme avec nos frères orthodoxes??? mais vous n’y pensez pas voyons…
- Jean-Pierre Gosset 12 novembre 2019 at 9 h 28 min
  
  Fin 1943 ou peu après, François Mauriac écrivit à Yvan Daniel, suite à la publication de « France pays de mission », ceci: » [Votre livre] éclaire pour moi tout ce que je sentais confusément. Peut-être n’osons-nous pas aller jusqu’à la conclusion logique : il faudrait que tout le vieux système saute. Il faudrait que des hommes mariés, s’ils sont ouvriers et saints, puissent être prêtres et distribuer le pardon et le corps du Seigneur à leurs camarades. Il faudrait une explosion formidable qui ferait sauter tout ce qui s’accumule depuis des siècles entre les pauvres et le Dieu des pauvres. Ce sont des vues humaines ; le Christ saura bien vous aider à faire la trouée. En tout cas, au milieu de tant de luttes, de victoires, de fatigues mortelles, redites-vous que vous êtes le Béni du Père, car vous donnez corps et âme à la seule cause qui vaille de vivre et de mourir. »
  Presque 80 ans plus tard, que le temps s’est accéléré -1seconde d’alors est 1/4 de seconde aujourd’hui. Pourquoi alors toucher à ce qui était alors sclérosé et est aujourd’hui momifié? Le titre qu’en 1958, G. Cesbron donna a son roman sur l’euthanasie « Il est plus tard que tu ne penses » serait aujourd’hui « Trop tard ».
- Michel de Guibert 13 novembre 2019 at 0 h 01 min
  
  Martin, vous souhaitez une religion à la carte où chacun prend ce qui lui convient et vous semblez préférer la déesse Raison à la foi reçue des Apôtres et explicitée par les Pères de l’Église.
  Ce n’est pas ma conception de la Foi chrétienne, et je suis infiniment reconnaissant à ceux qui nous ont transmis ce magnifique héritage dont vous vous gaussez au nom de la Raison.
  - MARTIN 13 novembre 2019 at 9 h 31 min
    
    Je ne me « gausse » de rien. Vous avez vous même une « conception de la foi » écrivez-vous ? mais de quel droit avez-vous une « conception » ? Du même droit que moi d’en avoir une. Une « conception de la foi », cela revient bien à ce que vous émettiez un jugement ? Vous avez seul ce monopole ? Magnifique ! Vous vous gaussez bien de la « déesse raison » n’est-ce pas ? Vous montrez par là combien « la foi » de votre catéchisme se met sur la défensive et à quel point elle est anti-intellectuelle et anticulturelle. Thomas et Augustin avaient enraciné leur foi dans le respect des conditions de la raison antique. Cela n’est plus possible, ces garanties se sont délitées. l’ancienne base rationnelle n’est plus : alors vous vous réclamez des « pères de l’Eglise » pour (paraître) justifier une vaine rhétorique fondamentaliste et répétitive.
    - Michel de Guibert 13 novembre 2019 at 13 h 02 min
      
      Martin, je suis désolé si je vous ai blessé en croyant discerner de l’ironie dans votre premier commentaire à propos des dogmes de l’Eglise définis lors des premiers Conciles cherchant à expliciter la foi chrétienne.
      Permettez-moi de vous dire que je ne veux nullement opposer la foi et la raison, mais que je n’ai pas pour autant l’outrecuidance de vouloir jeter tout l’héritage transmis par l’Eglise.
- Madeleine 13 novembre 2019 at 10 h 44 min
  
  Eh bien moi, j’aime beaucoup ce commentaire de Martin. Ne pas oublier que l’Eglise ne vient pas de Jésus, mais de Paul (et des Pères) ! Jésus ne voulait que des disciples. De plus, il ne désirait pas le calice de la crucifixion (qui le voudrait ?) mais il s’en remettait à la volonté du Père dans sa prière à Gethsémani. Enfin, il est évident qu’il n’était pas Dieu ni ne se prenait pour Dieu, puisqu’il parlait du Père ET de lui-même. S’il s’était pris pour Dieu, se serait-il adressé à Lui comme dans son « Pardonne-leur, Père » ? Etc. L’Eglise a lentement dérapé jusqu’à trahir les paroles-même de Jésus, et ça a marché tant que les fidèles étaient ignares et soumis, ce qui n’est plus le cas aujourd’hui. On peut garder la foi chrétienne, et la foi en Jésus, tout en faisant preuve de « Raison ». La vérité vous affranchira, dit Jésus.
  - René 13 novembre 2019 at 11 h 02 min
    
    Je trouve votre propos un peu rapide concernant la divinité de Jésus. Vous présupposez que s’il était réellement Dieu, il devait forcément le savoir. Ce qui reste à démontrer, cette absence de conscience pouvant ressortir simplement de sa condition humaine.
    - Madeleine 13 novembre 2019 at 15 h 14 min
      
      Ah René, vous avez réussi à me faire rire !
      - Michel de Guibert 15 novembre 2019 at 10 h 04 min
        
        Cela vous fait rire (!), mais il s’agit pourtant d’une question théologique débattue et intéressante.
        François Dreyfus avait publié un beau livre sur ce sujet : « Jésus savait-il qu’il était Dieu ? » aux Éditions du Cerf, 1984.
        IL concluait dans un autre sens que René : Supposons que, par miracle, Jésus de Nazareth ait eu entre les mains, au cours de sa vie terrestre, notre évangile selon saint Jean. Comment aurait-il réagi devant les paroles que lui attribue l’évangéliste : « Avant qu’Abraham fût, je suis » ou « Père, glorifie-moi de la gloire que j’avais auprès de toi avant la création du monde » ? Aurait-il crié au blasphème et approuvé ceux qui, selon saint Jean, voulaient le lapider ? Ou bien aurait-il dit : « Oui, c’est bien moi. Cet évangile a bien parlé de moi » ? Cette dernière réponse est la bonne. Cela, la tradition unanime de toutes les Églises l’a affirmé pendant dix-huit siècles. Et l’exégèse scientifique moderne a d’excellents arguments à présenter en sa faveur.
        https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/3043/jesus-savait-il-qu-il-etait-dieu
      - Madeleine 15 novembre 2019 at 13 h 22 min
        
        Bien sûr que le quatrième évangile a bien parlé de Jésus et justement, cet évangile relate des paroles de Jésus qui ne laissent aucun doute sur son positionnement par rapport au Père, ne serait-ce qu’en Jean 20:17 : « Je monte vers mon Père et votre Père et mon Dieu et votre Dieu. »
        
        Or à ce moment, il est déjà ressuscité. Donc non seulement dans son corps de chair, il aurait ignoré qu’il était Dieu, mais aussi dans son corps de gloire ? Allons… De plus, on ne peut pas monter vers soi-même, n’est-ce pas ? Jésus se positionne donc en fils de son Père, pas en son Père lui-même.
        
        Enfin, Jésus était tout à fait capable de savoir s’il était ou pas Dieu, puisqu’il dit : « Le Père et moi sommes un. » Tout est dit dans cette parole extrêmement importante où les détails sont précis : la conjonction de coordination montre que Jésus se positionne consciemment en « duo » avec son Père mais en « union » avec Lui, et ce n’est pas la même chose (et ce n’est donc pas un blasphème non plus, puisque c’est ce qui lui fut reproché).
        
        Si on est Dieu, on sait qui on est ! Mais les autres ne le savent pas forcément…
      - Jean-Pierre Gosset 15 novembre 2019 at 15 h 59 min
        
        La commission théologique internationale s’est posé la question en 1985. Voir ce qu’elle en dit, en 4 propositions *.
        La commission insiste en particulier sur la volonté de Jésus de fonder l’Église
        « De l’application aux Évangiles de la méthode historico-critique surgissent des questions sur Jésus-Christ, sur la conscience qu’il avait de sa divinité, de sa vie et de sa mort source de salut, de sa mission, de sa doctrine, et surtout de son projet de fonder l’Église. »
        Plus loin, elle recoure au mystère:
        « Notre étude se limitera donc à quelques grandes affirmations sur ce dont Jésus avait conscience concernant sa propre personne et sa mission. Les quatre propositions qui suivent se situent au plan de ce que la foi a toujours cru au sujet du Christ. Délibérément, elles n’entrent pas dans les élaborations théologiques qui tâchent de rendre compte de cette donnée de foi. Il n’y sera donc pas question des tentatives de formuler théologiquement comment cette conscience a pu s’articuler dans l’humanité du Christ. »
        Trop abscons, je cale, d’autant que, de manière accessible à tous, F. Lenoir a approfondi le sujet dans « Comment Jésus est devenu Dieu » Fayard 20010.
        
        * http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_1985_coscienza-gesu_fr.html
Robert Van Reeth 10 novembre 2019 at 11 h 55 min

« Trop longtemps l’Église a voulu étouffer ces tragiques actes criminels, afin de ne pas scandaliser, de ne pas se délégitimer aux yeux du monde. Pourtant, cette stratégie de défense de la réputation de l’institution a eu pour conséquence de mépriser la parole des victimes qui n’ont cessé de réclamer, en silence ou de façon plus tonitruante : justice et réparation. Il semble que peu à peu cette parole soit davantage prise en compte mais les réflexes de défense institutionnels sont encore bien ancrés. » (Antoine Bellier s’entretient avec Jean-Marc Sauvé, Sophie Lebrun et Jacques, « Le Temps de le dire » sur RCF, 9/10/2019, ci-dessous)
https://rcf.fr/spiritualite/vie-de-l-eglise/pedophilie-dans-l-eglise-quelle-place-pour-les-victimes
- Jean-Pierre Gosset 12 novembre 2019 at 8 h 59 min
  
  Il est vrai qu’étouffer jusqu’à ce que l’oubli lave plus blanc, ça eut marché, ça ne marche plus, du moins en ce domaine. En d’autres domaines – justice criminelle, argent et capital- le « secret d’Etat » marche encore vaille que vaille. C’est pourquoi il est sain de tenir le Vatican pour un « paradis » vieillissant malgré les efforts de quelques uns pour lui redonner la flamme-esprit de vie.
Robert Van Reeth 10 novembre 2019 at 17 h 29 min

«Nous ne comprenons pas cette marche forcée de l’épiscopat. L’impression qui se dégage, c’est que les évêques agissent dans la précipitation, une manière, pour eux de balayer rapidement le problème» (Bernadette Sauvaget, Pédocriminalité: «Les évêques se lavent les mains et leur conscience à bon compte» dans Libération, 9/11/2019, voir ci-dessous)
https://www.liberation.fr/france/2019/11/09/pedocriminalite-les-eveques-se-lavent-les-mains-et-leur-conscience-a-bon-compte_1762560?xtor=rss-450
Robert Van Reeth 11 novembre 2019 at 12 h 16 min

« Concrètement, cela signifie que les victimes d’actes pédophiles commis par des membres de l’Eglise peuvent adresser une demande de réparation à un « Centre d’arbitrage en matière d’abus sexuels » composé d’une Chambre d’arbitrage permanente, d’un secrétariat juridique et d’un Comité scientifique comprenant, entre autres, deux personnes désignées par les autorités de l’Eglise. D’après la procédure, « les faits d’abus sexuels sont alors répartis en quatre catégories selon leur gravité et peuvent donner lieu à une compensation financière forfaitaire dont les maximums, fixés dans le Règlement d’arbitrage, varient de 2.500 à 25.000 euros ». »

Un « Centre d’arbitrage en matière d’abus sexuels » – dont la création a été décidée en Belgique en 2011 – a eu l’avantage de l’impartialité vis-à-vis des victimes (cf. article Pédophilie : l’Eglise belge reconnaît sa « responsabilité morale », de Marie-Lucile Kubacki dans le magazine La Vie, voir ci-dessous)
http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/pedophilie-l-eglise-belge-reconnait-sa-responsabilite-morale-19-12-2011-22638_16.php
Robert Van Reeth 11 novembre 2019 at 17 h 55 min

« Ces acrobaties lexicales ont hérissé les victimes invitées à Lourdes. « Un geste financier, c’est condescendant, on ne demande pas la pitié ! Une allocation, c’est pour une prestation sociale. On n’a pas besoin d’être assisté ! », résume par exemple Véronique Garnier, 58 ans, agressée par un prêtre lorsqu’elle était âgée de 13 à 15 ans. » (dans « Pédophilie : à Lourdes, l’Eglise débat de sa responsabilité » (Cécile Chambraud, Le Monde, 8/11/2019, voir ci-dessous)
https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/11/08/pedophilie-a-lourdes-l-eglise-debat-de-sa-responsabilite_6018525_3224.html
JANUEL Bernard 13 novembre 2019 at 10 h 32 min

Mr Martin, le 10 novembre dernier, vous avez eu raison de poser à Mr Poujol la question : pourquoi ne pas discuter librement le « credo » avec nous ?
Ces dernières années des sites Internet, comme «Cath’Lib » le blog de Mr René Poujol, ont permis de libérer la parole des chrétiens car ils ne trouvaient pas à l’intérieur de l’Église d’espaces pour exprimer leurs opinions.
L’Église, depuis Vatican I qui a décrété l’infaillibilité pontificale, se préoccupe surtout d’unifier les comportements des catholiques autour de l’enseignement du pape contre le monde moderne qui menace la « tradition de la Vérité catholique » et le débat lui-même n’est toujours pas considéré comme légitime en son sein.
Mais souvenons-nous, sur quelles bases cette Vérité Catholique a été établie ?
Rappelons simplement que les écrits de la Genèse et Bibliques ont été écrits exclusivement par des Hommes, dont la plupart n’ont même assisté aux évènements. Ils sont postérieurs aux évènements quand ils n’utilisent pas des récits, des mythes encore plus anciens comme celui du déluge, 2600 av JC d’après un texte mésopotamien : l’épopée de Gilgamesh.
Ce sont des témoignages de croyants dictés par la ferveur plutôt que par l’authenticité des faits et destinés à convertir, à rassurer ou à culpabiliser les hommes à des fins peu avouables de contrôle des pouvoirs temporels et spirituels dans un passé où les hommes étaient majoritairement peu lettrés en se contentant seulement d’affirmer qu’ils étaient dictés par le divin.
Le problème, pour les chrétiens d’aujourd’hui, c’est que les Pères de l’Église ont construit un Crédo et des prières comme celle du Notre Père qui interdisent à un croyant de remettre en question les bases de ces constructions sans remettre en question les fondements de la religion chrétienne.
Au colloque au CESHE de septembre 1999 à Montmartre le Père André Boulet a condamné la remise en question du « péché originel » car pour lui : « nier l’enseignement de la Révélation divine sur le péché originel n’est pas de minime importance. Ce sont des pans entiers de la foi chrétienne qui sont jetés à terre. On ne peut pas toucher à la Révélation du péché originel sans porter atteinte au mystère du Christ ».
C’était également l’avis du Cardinal Joseph Ratzinger, alors préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi : « dans une hypothèse évolutionniste du monde (Teilhardienne), il n’y a évidemment pas de place pour le péché originel. Celui-ci n’est, au mieux, qu’une expression symbolique mythique servant à désigner les carences naturelles d’une créature comme l’homme qui, venant d’origines très imparfaites, va vers la perfection, vers sa réalisation complète. Mais accepter cette vision revient à renverser la perspective du christianisme ».
Et voilà pourquoi le pape Benoît XVI rajoutait, concernant ce dogme du péché originel : « car accepter la vision de Teilhard c’est accepter que tous les désordres et le mal finiront par être éliminés. L’œuvre rédemptrice du Christ et les sacrements du salut de l’homme n’ont plus dans cette hypothèse « évolutionniste » ce rôle premier que l’Église a toujours reconnu et qui fonde le christianisme ».
Quand au diable il ne fallait pas être « grand clerc » en la matière pour penser comme le Général des Jésuites le Père Arturo Sosa Abascal, féministe convaincu, qui a déclaré que : « le diable n’est qu’une figure symbolique crée par l’Homme pour exprimer le mal.
Jean Delumeau dans son livre « L’avenir de Dieu » dénonce avec force les effets pervers de « la théologie de la peur » qui a été trop longtemps enseignée par l’Église et à ce sujet il nous dit : « Ni le péché originel, dont Jésus n’a jamais parlé, ni la mise en accusation de la liberté humaine ne donnent une réponse satisfaisante à l’origine du mal, qui est le plus grand mystère auquel nous sommes confrontés …… II me paraît urgent que les Églises chrétiennes opèrent sur trois points concernant la doctrine du péché originel : l’énormité prétendue de la première faute – la condamnation à mort qui en aurait découlé – la culpabilité héréditaire qui aurait résulté du péché d’Adam et Ève – Face à l’évidence scientifique de l’évolution, faut-il avec ceux qui croient encore à la Création en six jours, nous engager dans une nouvelle affaire Galilée ? – Sur la condamnation de l’humanité à la mort, il est clair que la mort est un processus lié à la reproduction sexuée – Enfin on ne peut pas être coupable des péchés de ses parents et c’est le baptême qui est censé nous en délivrer alors que Jésus avait répondu que « ni lui, ni ses parents n’étaient responsables de leur enfant né aveugle » – Il me paraît donc nécessaire et urgent que l’Église dissipe désormais toute ambigüité à ce sujet et n’enseigne plus que la faute de nos premiers parents aurait entraîné la condamnation de toute l’humanité à l’enfer, n’eût été la Rédemption – le mot Rédemption signifiant l’amour inépuisable de Dieu qui se penche sur notre misère, refuse de désespérer de nous et maintient son alliance avec nous».
Ne perdons pas de vue que le créateur a laissé la liberté à l’homme et le mal n’a peut-être pas d’autre origine que l’abus de la liberté qui lui avait été confiée.
Ce qui faut bien comprendre c’est que l’Église est d’abord une institution gouvernée par des hommes et exclusivement des hommes qui cherchent à la défendre coûte que coûte, des intellectuels parfaitement conscients des risques qu’ils prendraient à ouvrir « la boîte de pandore », à accepter de remettre en cause des dogmes aussi fondamentaux pour la communauté des croyants qui ont encore la foi chevillée au corps quitte à continuer à enseigner aujourd’hui un message totalement inaudible pour les croyants européens et surtout pour notre jeunesse.
Mais il est tellement plus facile, plus confortable d’accuser, ceux qui souhaiteraient ouvrir ce débat, de vouloir détruire l’institution de l’Église.
L’Église ne pourra pourtant plus être aussi sourde et aveugle comme elle l’a été avant que la parole se soit totalement libérée, après les révélations des abus sexuels sur les mineurs, film « Grâce à Dieu » de François Ozon, pour la France seulement, et le documentaire d’Arte sur « les abus subis par des religieuses. Mais également après la révélation de l’omniprésence au Vatican de l’homosexualité parmi les cardinaux, les évêques et les prêtres, une « réalité » dont parle Frédéric Martel dans son livre « Sodoma » qui existe bel et bien selon le journal La Croix qui s’interroge :
«Mais comment maintenir inchangés certaines règles de discipline ecclésiastique et certains points de doctrine si de hauts responsables cléricaux vivent dans de telles contradictions ? »
Le pape François nous dit récemment qu’il n’avait pas peur d’un schisme mais le véritable schisme a eu lieu déjà depuis 1968 avec l’encyclique de Paul VI «Humanea Vitae».
Les dernières prises de positions du Pape sur la contraception et l’homosexualité ne font que donner raison à tous les fidèles qui n’acceptent plus, comme moi, cette interprétation des textes concernant la sexualité dans toutes ses composantes. Décidemment l’Église a vraiment un problème avec la sexualité.

En conclusion, au seuil de notre vie terrestre, n’était-il pas plus important de se construire une intime conviction personnelle sur le sens de la vie, au risque d’être hors de la Vérité enseignée encore aujourd’hui par l’Église catholique car pour moi seul le jugement du créateur comptera dans l’au-delà. En ayant essayé, en toute humilité, pendant notre passage sur terre de partager la « bienveillance » avec le plus grand nombre sur la base du message le plus important à mes yeux de Jésus : « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé », plutôt que d’attendre des évolutions majeures des dogmes de l’Église que nous n’avons aucune chance de connaître de notre vivant, déjà pour toutes les raisons que je viens d’énoncer ci-dessus ?
- René 13 novembre 2019 at 11 h 07 min
  
  Merci pour ce long commentaire qui est en étroite résonnance avec le livre « Catholique en liberté » que je viens de publier.
- Madeleine 13 novembre 2019 at 23 h 44 min
  
  Si vous lisez bien la Bible, le péché originel n’est PAS la sexualité ; c’est précisément l’acquisition par les humains de la conscience, du discernement. Car le fruit de l’arbre de la « conscience » (daath en hébreu en Genèse 2:9 ne veut pas dire connaissance mais conscience) du bien et du mal, c’est cette faculté de pouvoir discerner entre ce qui est bien et ce qui est mal. Et nullement la sexualité. C’est seulement ensuite que Adam et Eve se cachent parce qu’ils ont « pensé » ou « conscientisé » que leur nudité affichée était quelque chose de mal (alors qu’en Genèse 2:25 ils n’en avaient pas honte, n’ayant pas encore acquis le discernement).
  
  Le péché originel, selon la Bible, c’est donc d’avoir acquis la faculté de discernement (daath). Eh bien ! Je vous laisse penser à ce que serait le monde si nous n’avions pas cette faculté de discerner (via la justice, l’éducation, etc) entre ce qui est bien et ce qui est mal !
  - dominique bargiarelli 14 novembre 2019 at 10 h 48 min
    
    Bien sûr que non, la sexualité n’a rien à voir avec le péché originel,mais pour moi réside dans le fait sue nos « premiers parents » ont volontairement suivi ce que Satan leur a suggéré plutôt que Dieu et s’il découvre leur nudité ce n’est pas parce qu’ils ont fait »crack crack » tous les deux mais qu’ils ont conscience d’avoir été à l’encontre de ce que Dieu leur avait demandé.
    Et aujourd’hui cette volonté de »devenir comme des dieux » ne fait que croître et embellir.
    - Madeleine 14 novembre 2019 at 17 h 05 min
      
      Ce n’est pas Satan et ce n’est pas Dieu.
      - dominique bargiarelli 15 novembre 2019 at 11 h 36 min
        
        « ce n’est pas Satan, ce,n’est pas Dieu »après avoir affirmé que Jésus n’avait pas eu d e corps terrestre puisqu’il était le Logos.
        Bien. J’en déduis que je n’ai pas grand chose à partager avec vous en matière de foi.
        Bonne continuation…
      - Madeleine 15 novembre 2019 at 15 h 27 min
        
        Déjà si vous confondez la foi avec la croyance voire le dogme…! Ensuite, je n’ai jamais écrit que Jésus n’avait pas eu de corps terrestre, car je parlais du Christ. Donc si vous confondez aussi Jésus et Christ…!
        
        Enfin, jamais la Bible n’a écrit que le serpent était Satan. Où avez-vous lu cela ? Dans vos rêves ?
        
        Les clergés juifs et chrétiens ont traduit le début de Genèse 3:1 par « le serpent le plus rusé » car, évidemment, cela induisait une connotation de méfiance par rapport à lui. Mais si ces clergés (et leurs traducteurs complaisants, le pire étant Segond) avaient été honnêtes, ils l’auraient traduit comme cela devait être : « le serpent le plus sensé, le plus prudent ». Et cela induit une connotation de confiance en lui, au contraire.
        
        Ce même terme hébreu est utilisé à d’autres endroits dans la Bible pour parler d’un homme prudent, sensible, sensé, notamment dans les Proverbes à chaque fois qu’il s’agit d’un homme prudent opposé à un fou. Et là, bizarrement, ces traducteurs le traduisent bien…
        
        Voilà, restons-en là comme je disais. Nous serons au moins d’accord là-dessus !
  - Michel de Guibert 15 novembre 2019 at 9 h 55 min
    
    Ce n’est pas la conscience ni la faculté de discernement qui est en cause dans le récit de la Genèse, mais bien, comme le dit Dominique, la volonté de se faire Dieu à la place de Dieu.
    On a vu dans l’histoire des hommes à quelles catastrophes pouvait mener cette volonté de puissance.
    - Madeleine 15 novembre 2019 at 13 h 29 min
      
      Le « désir » de pouvoir faire la différence entre ce qui est bien et ce qui est mal n’est pas la « volonté » de se faire Dieu à la place de Dieu (enfin, du démiurge de la Bible) ! C’est pourquoi Dominique se trompe en parlant de Satan car le serpent n’a fait qu’instruire, mais à aucun moment n’a tenté. Relisez bien le passage.
- Madeleine 14 novembre 2019 at 0 h 08 min
  
  Cela étant précisé, comprenez-vous pourquoi l’Eglise catholique – qui sait très bien de quoi il s’agit, notamment ses théologiens comme Benoît XVI – ne veut surtout pas que l’on touche au péché originel ? Souhaite-t-elle vraiment que ses fidèles puissent « discerner » entre ce qui est bien et ce qui est mal, par exemple en matière de dogmes ? Tout comme Yahvé ne souhaitait pas qu’Adam et Eve puissent remettre en cause ses commandements (je suis démiurge et je le reste)… et fit donc de leur prise de conscience un péché mortel.
  - dominique bargiarelli 14 novembre 2019 at 11 h 43 min
    
    J’adore profondément vos discours ayant constamment pour but d’encenser ô combien, les incapables , les hypocrites les pervers dirigeant l’Eglisecatholique et qui ne veulent qu’une chose préserver leur pouvoir et qui n’ont bien évidemment que mépris pour le reste du monde.Ce bain de parfaite et ô combien chrétienne objectivité fait chaud au coeur
    « C’est à l’amour que vous aurez les uns pour les autres que l’on vous reconnaîtra comme mes disciples »
    - Madeleine 14 novembre 2019 at 16 h 59 min
      
      Je suis donc bien aise de susciter en vous tout cet amour pour moi, qui suis disciple de Jésus 😉
      
      Quant au clergé catholique, je n’ai sincèrement rien contre lui, mais rien pour lui non plus ! C’est seulement un « pouvoir » qui en a parfois bien abusé, bien profité, mais qui a su aussi donner une instruction, un sens, une protection, à nombre de gens qui erraient dans le monde. Je pense surtout aux monastères, à saint Benoît, au couvent de Hildegarde de Bingen, aux moniales, etc. Je regrette seulement qu’il n’ait pas compris de qui Jésus parlait quand il parlait du Diable, car là je trouve que ce clergé a vraiment raté le coche… et l’évangile.
dominique bargiarelli 13 novembre 2019 at 18 h 30 min

Madeleine, honnêtement je crois qu ‘une connaissance un peu plus approfondie de la foi catholique ne vous ferait pas de mal.
dominique bargiarelli 13 novembre 2019 at 21 h 00 min

Madeleine,je puis vous assurer que je ne suis en rien anthropophage et lorsque je communie je ne m’imagine pas en train de manger le corps terrestre du Christ ,par contre je crois au sens fort du terme, que c’est le Christ qui vient à moi sous les apparences du pain et du vin. De même je ne prends en rien le Prêtre qui me donne la communion pour une espèce de sorcier détenteur d’un pouvoir magique »ceci est mon corps livré pour vous » n’a rien à voir avec » abracadabra »
- Madeleine 14 novembre 2019 at 12 h 23 min
  
  « L’Église a gardé l’imposition des mains comme signe de l’effusion toute-puissante de l’Esprit Saint dans les épiclèses sacramentelles. » (Catéchisme de l’Église catholique, citation trouvée sur wikipédia).
  
  Il me semble qu’on ne peut être plus clair, pourtant ! Et ce n’est pas moi qui le dis, mais le catéchisme catholique. Et ne me prenez pas (une seconde fois) pour une demeurée, car je n’ai jamais prétendu que les catholiques mangent le corps terrestre du Christ ! Et vous savez pourquoi ? Parce que le Christ n’a jamais eu de corps terrestre, puisqu’il est synonyme du Logos. Mais restons-en là, ça vaut mieux.
  - dominique bargiarelli 14 novembre 2019 at 14 h 10 min
    
    Bien si, je continue car dire que le Christ n’a jamais eu de corps terrestre c’est nier son caractère de Vrai Homme et ainsi nier l’Incarnation.
    Quant à votre allusion aux épiclèses je ne vois pas ce qu’elle vient faire car il est bien évident que pour moi au moment de la Consécration c’est par le Saint Esprit que le pain devient le Corps du Christ et pas du tout par la volonté du célébrant lequel, pour moi, n’a strictement aucun pouvoir si ce n’est celui d’invoquer lEsprit Saint
  - Michel de Guibert 15 novembre 2019 at 9 h 47 min
    
    « l’imposition des mains comme signe »… mais ne confondez pas le signe, nécessaire pour nous qui sommes incarnés, avec la réalité de l’effusion de l’Esprit lors des épiclèses sacramentelles.
    Ce n’est pas la pureté de ces mains qui fait l’effusion de l’Esprit !
    - Madeleine 15 novembre 2019 at 15 h 33 min
      
      Je ne vois pas pourquoi le signe serait « nécessaire pour nous qui sommes incarnés ». Notre esprit n’est pas incarné, que je sache. Mais il est peut-être nécessaire à ceux qui ont besoin de voir pour croire ?
      - Michel de Guibert 15 novembre 2019 at 19 h 54 min
        
        Qui veut faire l’ange fait la bête…
      - Madeleine 16 novembre 2019 at 11 h 01 min
        
        Ah oui ? Alors à la Pentecôte vous attendez que de réelles flammes viennent se poser sur la tête des fidèles ? Là bizarrement, le signe visible n’est plus « nécessaire », seule la Foi compte. Pourquoi ne suffirait-elle pas aussi quand il s’agit de recevoir le Christ en nous, sans avoir besoin d’épiclèses ?
        
        Et c’est quelqu’un qui a vécu une réelle théophanie christique qui vous le dit. Car, qu’est-ce que cette présence « visible » a changé dans ma vie ? Rien, puisque j’avais déjà la Foi. Elle n’était qu’une affection du Christ envers moi, ainsi que l’avait promis Jésus en Jean 14:23.
      - Jean-Pierre Gosset 16 novembre 2019 at 15 h 58 min
        
        Notre esprit pas incarné? Il y a des raisons d’en douter.
        1/ On sait distinguer l’état de conscience de celui d’inconscience et « décoder à quoi pense un individu, un bébé ou même un animal » *.
        2/ On sait que le passage du cerveau des hominidés à celui des homos, il y a 500 000 ans, résulte d’une mutation accidentelle du génome qui a permis au cerveau de doubler de volume, puis de tripler au fil de l’évolution**.
        
        * https://www.odilejacob.fr/catalogue/sciences/neurosciences/code-de-la-conscience_9782738131058.php
        ** https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/neurosciences/le-moment-ou-nous-sommes-devenus-humains-12521.php
MARTIN 14 novembre 2019 at 9 h 42 min

« Abracadabra ». Oui,, en quelque sorte, car depuis que le christianisme a été soumis au tsunami de la critique et du débat à partir du XVIIe siècle, la réflexion à son sujet ne pouvait plus conserver la forme ancienne qui permettait de dire avec la clarté du « concept » ce que la sensibilité profonde des fidèles croyaient « concrètement ». C’est ainsi que le peuple des croyants n’existe plus en Europe. Je souscris pour ma part, à l’analyse de Bernard JANUEL mais pas complètement à sa conclusion logique sur « le vécu » des valeurs (largement partagées par les hommes d’aujourd’hui) et « la conviction personnelle ». Car l’expérience « vécue » de beaucoup de croyants perd sa détermination intellectuelle… A l’intérieur de l’Eglise confessante c’est la même pente ou seul subsiste le rabâchage clérical et l’apprentissage du résultat.
- Madeleine 14 novembre 2019 at 12 h 30 min
  
  C’est parce qu’on n’a jamais trop dit aux fidèles, non plus, que ἐκκλησία signifie assemblée, et pas clergé ! Or, pour répondre indirectement au Voyageur désabusé, je trouve que l’Assemblée chrétienne se porte plutôt bien car elle s’interroge et se remet en cause, et ceci est toujours signe de santé et de longévité 😉
  - dominique bargiarelli 14 novembre 2019 at 14 h 04 min
    
    Madeleine ,désolé , mais cela fait bien longtemps que je sais qu’Eglise veut dire « assemblée » et en revanche je n’ai jamais entendu dire que cela signifiait « clergé »
    Bien sûr on disait jusqu’au Concile que l’Eglise c’était le pape les cardinaux et les evêques,mais jamais je n’ai entendu dire que l’Eglise c’était le clergé
Jean-Pierre Gosset 14 novembre 2019 at 12 h 24 min

Martin, vous vous référez à la « sensibilité profonde des fidèles » qui croyaient « concrètement ». Ne s’agit-il pas là d’une légende alors que des preuves du contraire existent et que cette assertion heurte le bon sens? En effet, « pendant l’antiquité et une grande partie du moyen-âge, croire n’implique pas forcément d’avoir la foi » * et cette remarque vaut pour tous temps car la croyance (liturgie, rassemblement, défilé, …) relève du social et la foi de l’intime. Le social-religion agit sur l’intime tant qu’il ne heurte pas la conscience-foi. Toutes les foi, qualifiées d’hérétiques par la plus forte d’entre elles, trouvent là leur origine. Par exemple, au XIIème siècle celle des pétrobrusiens ** poursuivie par l’Église (Pierre le Vénérable et des évêques) eurent des disciple, comme Henri de Lausanne qui critiquait la doctrine sexuelle de l’Eglise romaine *** , comme l’Eglise Vaudoise et les albigeois ****
* https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1998_num_53_6_279718
** https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_de_Bruys
*** https://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_de_Lausanne
**** sur ces « hérésies » et la suite, voir le chapitre VI de: http://www.regard.eu.org/Livres.5/Histoire.Eglise.Vaudoise.1/index.html
- MARTIN 14 novembre 2019 at 20 h 23 min
  
  J-P G : vous avez raison, il y a beaucoup à préciser et et à nuancer selon les lieux et les époques, et les exemples que vous donnez le montrent. D’ailleurs, je crois pouvoir vous rejoindre en disant que la construction dogmatique est, en soi, une fiction destinée à créer des effets de croyance. Ainsi encore, pour continuer au sujet d’Augustin, ce dernier voyait bien les défauts d’une Eglise de masse en discussion permanente : sa théologie est aussi « politique » en cherchant à asseoir fermement l’autorité cléricale sur les consciences : c’est le début de la pastorale de la peur en Europe.
  Mais je voulais surtout parler du XIXe siècle à la fin duquel l’Eglise en France, par exemple, a reconstitué, au delà de toutes ses espérances (les chiffres sont impressionnants), tout ce qu’elle avait perdu trois ou quatre générations plus tôt. Les fidèles sont dans l’ensemble sous son contrôle (mariage, famille… laissés sous sa gouvernance morale). Cette Eglise sociologiquement puissante se définit elle-même comme « société parfaite » (le pendant juridique de son « infaillibilité »théologique) avant d’entamer un recul par paliers et une chute jusqu’à nos jours.
  - Jean-Pierre Gosset 15 novembre 2019 at 15 h 31 min
    
    Deux indicateurs, l’un de 1743 à nos jours, l’autre sur l’actuelle décennie permettent, pour la France, de repérer deux tentatives complètement ratées de restauration.
    
    1/ Nombre d’ordinations/an depuis 1743 (graphique de la page 1 *) rapporté à la population, sans qu’il soit possible de tenir compte du flux des « partis ».
    La restauration du XIXème (1815- 1905) a permis, après le trou 1780-1815, de revenir à 1/3 du niveau antérieur avant de sombrer dans la crise moderniste associée, en France, aux débats sur la loi de 1905 et l’affaire Dreyfus. D’où le creux 1907-1920, suivi d’une reprise fragile à laquelle la crise des théologiens et des prêtres ouvriers aurait mis fin sans l’effet retardateur de VII. Avec HV commença la tentative de restauration (1968- 2013) dont a résulté un effondrement inédit par sa persistance depuis 1975 et qui se poursuit (voir 2/). De 1750 à nos jours, cet indicateur s’est effondré, passant de 100 à 1, et chaque tentative pour en sortir a approfondi et accéléré le divorce entre l’Église et l’institution.
    La démocratie (fin des rois et empereurs), le développement de l’instruction et l’inertie maladroite et politiquement à droite de l’institution sont profondément en cause.
    
    2/ Nombre de ménages qui donnent au denier du culte.
    Ce paramètre est connu pour la décennie actuelle. Ainsi, pour un diocèse de 250 000 ménages, leur taux est passé, entre 2011 et 2017, de 6.5% à 4.2%, soit une érosion de 7% l’an, et ceci alors que l’institution n’a quasi plus de peau sur les os.
    
    Ce constat froid pourrait-être qualifié d’étroit, d’occidental, de purement français, si partout ailleurs ne s’observait pas la même pente, fusse avec un décalage de quelques décennies. Cet argument fallacieux permet aux conservateurs, aux intégristes, aux droites populiste et identitaires de retarder le remariage d’Amour entre l’institution et l’Église auquel beaucoup aspirent, c’est à dire à une restauration ne prenant racine que dans les évangiles et les actes.
    
    * http://www.servianet.com/laveritedeschiffres/eglise/courbe.pdf
    - Michel de Guibert 15 novembre 2019 at 19 h 57 min
      
      « Et moi je suis avec vous jusqu’à la fin du monde »
      - Jean-Pierre Gosset 16 novembre 2019 at 12 h 16 min
        
        Ce qui n’a rien incompatible.
    - Emmanuel 15 novembre 2019 at 23 h 20 min
      
      Merci pour ce graphique tout à fait pertinent qui montre bien – s’il en était encore besoin – le caractère hors du commun de notre époque. La courbe des baptêmes est tout aussi éloquente : avec une moyenne de -8000 baptêmes/an sur les 20 dernières années, nous devrions atteindre le point minimum d’ici 2040.
      
      A cette époque, il n’y aura probablement plus que l’aile conservatrice/tradi qui fera baptiser ses enfants et fournira des prêtres (déjà 1/3 des nouveaux prêtres). C’est mathématiquement cette aile qui SERA l’institution, qu’on le veuille ou non.
      
      Peut-être est-il temps de faire le deuil du « mariage d’Amour entre l’institution et l’Eglise ». Déjà parce que je ne suis pas sur qu’il ait existé à une époque quelconque, mais parce que ceux qui seront l’institution demain n’en ont aucun désir.
      
      A l’inverse, je vous rejoint dans l’idée d’une « restauration de la bonne nouvelle », qui puisera directement dans l’Évangile. Et pour cela il nous faudra trouver des moyens de faire vivre la bonne nouvelle hors de l’institution qui ne le peut plus. Je dis bien « hors », c’est à dire ni contre, ni en compagnie, mais « a côté ».
      
      Il me semble que c’est la seule voie raisonnable à l’heure actuelle, une voie qui ne se heurtera pas à l’aile conservatrice, et qui pourra se doter de la liberté de penser nécessaire à une refondation.
      - René 16 novembre 2019 at 9 h 16 min
        
        Je retrouve là une réflexion que je partage en partie… mais en partie seulement. Je ne vois pas comment on peut pérenniser un message – fut-il renouvelé – sans un minium d’institutionnalisation. Ce qui suggère l’idée de schisme.
        
        Dans les conférences que je commence à développer autour de la parution de mon livre « Catholique en liberté » j’aime à rappeler cette pensée du théologien jésuite Bernard Sesboué, que les deux premiers conciles œcuméniques (Nicée et Constantinople) outre la fixation du dogme sur la nature du Christ eurent surtout pour mission à faire passer l’Eglise naissante d’une culture sémitique à une culture hellénistique : première inculturation nécessitée par la Mission.
        
        Peut-on poser comme hypothèse qu’au tournant de la Renaissance, une nouvelle in culturation apparut nécessaire qui donna naissance à la Réforme (et par réaction à la Contre Réforme) ? Ce désir profond de vivre sa foi hors de l’institution se traduisit par la naissance d’une institution, même si elle est autre…
        
        Ma propre analyse de la crise actuelle de notre Eglise est que Vatican II fut pressenti comme l’urgence d’une nouvelle inculturation, cinq siècles plus tard, pour « dire Dieu » dans une langue qui soit celle du monde contemporain et que c’est pour n’être pas allés, par peur et désir de préserver l’unité, au bout de la démarche, que nous en sommes là où nous sommes.L’inculturation reste à faire.
        
        Ce n’est pas un hasard si Rome a toujours voulu interpréter le « schisme silencieux » de ce dernier demi-siècle en termes d’apostasie. Ce qui évitait à la hiérarchie catholique de se remettre en question. Refus de parler en termes de schisme dès lors qu’il n’y vait pas – contrairement aux Lefebvristes – de clercs qui fassent cessession. Mais si l’on considère que les dizaines de milliers de prêtres qui « sont partis » sur cette période (dont il semble que le pape François essaie de leur redonner une place dans la pastorale) restent prêtres pour l’éternité. Alors nous sommes bien en face d’un vrai schisme au sens vaticanesque du terme.
        
        Pour conclure : je n’ai aucune certitude sur les formes que prendra l’épreuve de vérité que nous traversons, mais sans un minimum d’institutionnalisation – à imaginer sur des bases renouvelées – il n’y aura pas trasmission et donc extinction du message.
      - dominique bargiarelli 16 novembre 2019 at 10 h 16 min
        
        Mais faites-vous donc protestant (ce n’est pas une injure) et rejoignez le mouvement protestant libéral vous y trouverez votre bonheur assurément
      - dominique bargiarelli 16 novembre 2019 at 12 h 07 min
        
        Je puis même vous indiquer qu’en Suisse existe une « eglise chrétienne catholique »
      - Jean-Pierre Gosset 16 novembre 2019 at 13 h 01 min
        
        L’objection de René fait l’impasse
        – sur une littérature mondiale imprégnée, irriguée d’évangile. C’est pourquoi il y a toujours eu des transmetteurs, malgré l’interdit de savoir et de lire que l’institution maintint tant qu’elle put, comme elle fit avec l’idée de la terre centre du monde et plate qu’elle savait fausse,
        – et aussi sur l’importance prise par l’individu par rapport aux « masses » (baisse du militantisme politique et syndical). Presque tout le monde sait lire et a accès librement au savoir, chaque individu peut voter.
        D’autre objections sont plus raisonnables:
        – multiplication de sectes,
        – champ libre laissé à d’autres religions impérialistes (un certain islam, l’évangélisme suprémaciste par exemple),
        – perte d’un rocher/repère moral pour les puissants. Là, l’institution s’est mise out, comme je le signalais à propos de la démographie, comme aussi sur l’éthique moralisatrice.
        Comme le rappelle Michel: « je suis avec vous jusqu’à la fin des temps » … et déjà avant ma naissance à l’apostolat, a-t-il peut-être pensé. De quoi avons nous peur?
      - Emmanuel 18 novembre 2019 at 9 h 07 min
        
        Je souscrit tout à fait à ce principe d’inculturation successive, d’autant qu’il me semble même que le « premier concile » (de Jérusalem) à eu pour mission/effet d’inculturer le Christianisme au delà de la communauté juive. Vatican II suit effectivement cette logique… sauf qu’il nous à laissé « au milieu du gué », entre l’ancienne inculturation et la nouvelle à batir. Pire, juste après, HV donne sérieusement une impression de nostalgie du magistère qui garde depuis les yeux fixés sur l’ancienne rive, en se disant que ce n’était pas si mal.
        
        Je reste hésitant sur la forme que devrait prendre l’institution : si l’on ne peut effectivement pas durer sans institution, il est remarquable de voir que notre époque est forte de mouvements « non institutionels » (Gilets Jaunes, Manif pour tous, Greve scolaire pour le climat, végans…), et que ces mouvements doivent probablement leur force à leur non institutionalité…. et peuvent la perdre s’ils cherchent à s’institutionaliser trop tôt (Sens commun, échec des représentants de GJ…).
        
        Si je partage l’idée qu’il doit y avoir une forme d’institutionalisation, il me semble préférable au niveau tactique de ne pas l’être.
        
        @Dominique : l’éventualité de « me faire protestant libéral » m’a traversé l’esprit un temps. Ou alors « Vieux Catholique » (si c’est bien ce à quoi vous faites allusion). Cela me poserai plusieurs problème : je suis bien moins libéral qu’on peut le penser, mais surtout je fait le même constant de la difficulté du protestantisme à diffuser la bonne nouvelle ! Il me semble même que les courants protestants qui « recrutent » sont précisément les moins libéraux. Somme toute le même « problème » que dans l’église catholique !
        
        Je suis tombé ce matin sur cet article : https://philippesilberzahn.com/2019/11/18/quasi-decomposabilite-ce-quune-idee-entrepreneuriale-peut-apporter-a-la-construction-europeenne/ d’un blog que j’apprécie beaucoup. Remplacez « europe » par « Eglise » et conservez tout l’article à l’identique !
        
        Je cite : « Un système universel, ou non décomposable, peut être plus puissant à court terme (on pense aux formidables armées napoléoniennes) mais il est intrinsèquement fragile parce qu’il ne possède pas de mécanisme pour résoudre les inévitables contradictions et conflits qui ne manquent pas de naître au sein de tout système complexe. Sans ce mécanisme de résolution, il n’y a pas de régulation interne et externe possible; seule la force permet de poursuivre le modèle, et l’empire s’épuise peu à peu dans des combats toujours plus coûteux, à l’image de l’empire Romain d’Occident durant ses deux derniers siècles. ». J’ajouterai : a l’image de l’instition Catholique à qui épuise ses papes dans des combats toujours plus couteux, avec le résultat que l’on sait.
      - René 19 novembre 2019 at 2 h 18 min
        
        J’entends bien ce que vous nous dites sur la non-institutionnalisation. Mais que restera-til des gilets jaunes et de la manif pour tous dans seulement cinquante ans ? Et l’Eglise a 2 000 ans d’âge…
dominique bargiarelli 16 novembre 2019 at 9 h 45 min

« …Il n’y aura pas transmission st donc extinction du message »
« et moi je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde »
Pour moi, jamais, jamais il n’y aura extinction de message
Madeleine 17 novembre 2019 at 1 h 19 min

« … il n’y aura pas transmission et donc extinction du message. »

Jésus a pourtant promis que le Paraclet viendrait pour rappeler ce message, donc attendons sa venue… Mais serons-nous prêts à l’écouter ? Et s’il dit des choses différentes de celles qu’on voudrait entendre, le chasserons-nous ? Evidemment oui, comme Jésus fut chassé. Et s’il est noir ou nain ou femme ou musulman, le reconnaîtrons-nous ? Evidemment non. Si on demandait à quelqu’un de dessiner Jésus, il serait dessiné très beau, très charismatique. Or puisqu’il correspondait à la prophétie d’Isaïe 53:2 pour remplir le cahier des charges messianique, il devait même être rebutant à voir : un « lupus » perceptible en Luc 22:44, par exemple. Qu’attendrons-nous du Paraclet, dans notre spiritualité « à la carte », égocentrée ?
- dominique bargiarelli 17 novembre 2019 at 12 h 05 min
  
  Madeleine, il me semble que le retour de Jésus notamment, dans l’Evangile de ce jour ne se produira pas dans ce que c vois supposez t notamment qu’il n’aura rien à voir avec tout ce que nous pouvons imaginer,pas plus que nous aurons la possibilité de le rejeter Nous pouvons le rejeter lorsque nous n’entendons pas ses prophètes mais cette possibilité ne pourra pas exister lors de son retour
- dominique bargiarelli 17 novembre 2019 at 17 h 06 min
  
  Madeleine,croyez vous donc que le Christ avait belle figure après la flagellation?
René 18 novembre 2019 at 6 h 52 min

Pardon pour cette immodestie, mais il n’y a pas de mal à se faire du bien. Voici la recension de mon livre signée par Jacques Neirynck intellectuel et écrivain suisse, membre du conseil d’administration de la CCBF, sur le site baptisés.fr.

« Les journalistes partagent avec les hommes d’État le privilège de se trouver aux premières loges pour assister au spectacle du monde, jouir d’informations uniques, décoder les énigmes et percer à jour les opacités. Telle fut la carrière de René Poujol au service du Pèlerin, où il termina rédacteur en chef. Catholique en liberté rassemble ses mémoires professionnels et, à ce titre, constitue un document pour les futurs historiens de l’Église catholique.

Très tôt, René Poujol a décelé les prodromes de la crise qui éclate aujourd’hui au grand jour sans pouvoir toujours en faire état dans le magazine. Il décrit le malaise coutumier de maints catholiques, croyants « sous bénéfice d’inventaire », c’est-à-dire requérant la liberté de se situer sans contrainte et sans interdit face aux innombrables problèmes surgissant dans le monde contemporain : avortement, PMA, GPA, mariage pour tous, laïcité, divorce. La doctrine rigide professée par l’Église catholique sur ces sujets est aujourd’hui déconsidérée par l’épidémie d’abus sexuels et spirituels en son sein qui furent révélés au grand jour. Dès lors, le retour du balancier mène à une liberté qui se veut sans limites.

Sur ces questions, René Poujol adopte une attitude nuancée en insistant sur la distinction entre ce qui est légal et ce qui est moral. À l’État de légiférer mais pas de dire de ce fait le bien et le mal. À l’État de prôner la laïcité, mais sans la transformer en une religion de l’incroyance. À l’Église catholique, dont il reste fidèle, de cesser de ne faire que la morale, réduite le plus souvent à l’obsession sexuelle. À l’Église de prôner les ministères consacrés, mais sans faire l’impasse sur les ministères de fait exercés par des laïques. À l’Église de ne pas confondre foi et croyance, par exemple mythe de la faute des premiers parents et théologie du péché originel, mystère du mal et culpabilité universelle.

Il est rare de trouver dans la littérature d’inspiration religieuse une prise de position aussi pondérée, inspirée à la fois par l’adhésion à l’essence du christianisme, par l’expérience de la société contemporaine et par le simple bon sens. Cet ouvrage servira de document aux historiens du futur. Aux lecteurs d’aujourd’hui il permettra de peser le pour et le contre de tout ce qui fait problème pastoral ou théologique.

On se prend à rêver que les laïcs semblables à René Poujol, aussi bien informés, puissent jouer un rôle décisif dans l’institution ecclésiastique, qu’ils soient pleinement associés à ses délibérations internes pour prévenir les innombrables malentendus. On peut supposer que de nombreux évêques auront lu Catholique en liberté et espérer qu’ils soient sensibles à ce qui est un appel chaleureux et fraternel au milieu de la tourmente actuelle. »

Jacques Neirynck

https://baptises.fr/livre/rene-poujol-catholique-en-liberte
MARTIN 18 novembre 2019 at 13 h 38 min

« À l’État de légiférer mais pas de dire de ce fait le bien et le mal » écrit Jacques Neirynck en écho à René Poujol. Est-ce à dire que l’institution cléricale catholique serait seule infaillible pour dire ou décider, in fine, le bien et le mal ? Le sujet croyant peut-il en décider de façon autonome ? (dans l’usage d’un moyen contraceptif, dans celui de la PMA, dans le choix de sa mort…). L’alternative n’est-elle qu’entre la soumission des notions du « bien et du mal » au pouvoir clérical absolutiste et un questionnement éthique démocratique hors de l’Eglise ? Le dernier combat en défense de cette Eglise pourrait-il alors porter sur une sécularisation inévitable du bien et du mal ?
- René 19 novembre 2019 at 2 h 15 min
  
  Je ne revendique pour l’Eglise catholique aucune exclusivité concernant les questions de bien et de mal. Je veux dire simplement qu’il est des questions qui dépendent de la réflexion philosophique où chaque tradition religieuse, où chaque famille de pensée doit pouvoir s’exprimer en toute liberté. Et que c’est à chacun de nous de ratifier, en son âme et conscience, ce qui lui semble correspondre à la vérité. Mais il n’y a pas de VERITE qui puisse être tranchée par la représentation nationale, a motif que nous serions dans une démocratie. Il appartient au Parlement de dire si l’avortement en France est autorisé ou interdit, et dans quelles conditions, pas d’affirmer si l’embryon est ou non, déjà, une personne humaine. C’est d’un autre registre.
  - MARTIN 19 novembre 2019 at 12 h 28 min
    
    merci. La liberté du croyant lui permet de décider « en son âme et conscience » comme vous le dites. Dès lors l’institution cléricale s’exprime et prend position dans le débat éthique d’abord en son nom propre, sans prétendre pouvoir parler au nom de tous les croyants à qui vous reconnaissez, sauf erreur de ma part, une autonomie et une responsabilité morales, la liberté de leurs convictions intimes et la possibilité de décider par eux-mêmes les cas singuliers. Aussi, il n’y a plus de « Vérité » en surplomb, elle s’inscrit dans le cadre légal délibéré et défini démocratiquement par la représentation nationale. Personnellement, je pense que « le régime de vérité » tel que vous le présentez ici est bien démocratique, contrairement à ce que vous concluez.
    - René 19 novembre 2019 at 13 h 04 min
      
      Non, s’agissant de la question de l’avortement (mais ce n’est qu’une illustration parmi d’autres) Car du vote de la loi dépénalisant l’avortement (on est bien dans le permis et le défendu propre au législateur) on tire la conclusion que l’embryon n’est pas une personne humaine, sans quoi il faudrait admettre que l’avortement est un meurtre. Or définir la nature de l’embryon est impossible. La vérité qui entoure cette question ne peut que rester plurielle. Or encore une fois, ce pluralisme là (qui maintient l’hypothèse, parmi d’autres, d’une embryon ayant personnalité humaine) est nié par le législateur.
      - MARTIN 19 novembre 2019 at 14 h 13 min
        
        RP : Je crois que sur l’embryon saint Thomas a pris position. Si mes souvenirs sont justes sur ce point, il ne faudrait pas parler aussi rapidement de « meurtre ». Si maintenant « la vérité est plurielle », comme vous le dites, il revient au peuple par l’intermédiaire de ses représentants (et non simplement au « législateur » car ce n’est pas le personnel politique qui le veut c’est bien la Nation) à prendre un parti : en l’occurrence, celui de l’institution cléricale (représenté par son pouvoir monarchique) que vous défendez ici sur ce point précis ou celui de… saint Thomas par exemple.
      - René 19 novembre 2019 at 14 h 40 min
        
        Mais la position dont vous parlez ne peut être qu’une position concernant la légalité ou non de l’avortement (qui induit c’est vrai la lecture que l’on fait de la personnalité ou non de l’embryon) mais aucunement cette position ne peut prétendre à un statut de VERITE OBJECTIVE sur une question que nul ne peut trancher. Va-t-on demander au Parlement de se prononcer sur l’existence de Dieu ?
- Madeleine 19 novembre 2019 at 10 h 15 min
  
  « À l’État de légiférer mais pas de dire de ce fait le bien et le mal »
  
  Légiférer, c’est établir des lois avec lesquelles l’État va pouvoir juger des crimes et des délits au tribunal, donc c’est « dire de ce fait le bien et le mal » ! Et heureusement qu’il y a la justice pour cela. Donc ce propos de Jacques Neirynck est contradictoire. L’Église, de son côté, ne peut qu’apporter une « morale subjective » de ce qu’est le bien et le mal, et pour cela, se baser sur les textes du Nouveau Testament si elle se sent dépositaire de l’enseignement de Jésus, et/ou sur la Patrologie si elle s’en réfère à la tradition. Tout autre prérogative serait de l’abus de pouvoir dominant sur les fidèles.
  - René 19 novembre 2019 at 13 h 09 min
    
    Désolé le légal et le moral sont deux choses différentes. Un tribunal ne dit pas le bien, il dit la conformité de l’acte à la loi. Lorsque des citoyens qui aident illégalement des migrants à passer la frontière se trouvent condamnés par les tribunaux, ces derniers ne disent pas le bien ils disent le droit. De plus, Jacques Neirynck dans son propos se contente d’expliciter ce que j’écris dans mon livre. S’il y a contradiction, c’est moi qui suis visé. Mais je conteste cette vision des choses.
    - MARTIN 19 novembre 2019 at 14 h 27 min
      
      Le légal et le moral deux choses différentes ? A mon avis ce n’est pas exact. Votre position est marquée par une forme de positivisme du droit éloigné de la réalité des textes et de la jurisprudence : une morale est bien contenue dans le droit civil ou pénal (ainsi, pour ne reprendre que le cas emblématique présenté aux étudiants : un contrat doit être exécuté « de bonne foi »…)
      - René 19 novembre 2019 at 14 h 37 min
        
        Je reste en total désaccord. Si le légal actuel concernant la fin de vie en France (loi Clayes-Leonetti) était perçu comme moral, pourquoi certains citoyens demanderaient-ils que cette loi soit changée en vue d’adopter une autre loi légalisant l’euthanasie ? Si le salaire minimum légal est jugé « moral » (parce que légal) sur quel argument fonder son augmentation ? Si, sous Vichy, la dénonciation des juifs était légale… était-elle morale ? Si l’on ne fait pas la différence entre les deux ont supprime toute possibilité de progrès éthique dans une société, toute légitimité d’une éventuelle objection de conscience face à des lois attentatoires aux libertés !
    - Madeleine 19 novembre 2019 at 15 h 34 min
      
      « … ces derniers ne disent pas le bien ils disent le droit. »
      
      Mais ce droit a été voté par des citoyens au Parlement, en toute démocratie ! Et que je sache, ils avaient en eux l’intelligence nécessaire pour déterminer ce qui est bien et ce qui est mal, eux-mêmes ayant été élus par des citoyens comme vous et moi. Ce n’est pas pour rien qu’il y a tant de discussions « morales » à propos des lois qui sont votées, comme pour la PMA par exemple.
      - René 19 novembre 2019 at 15 h 54 min
        
        Je vois que vous ne voulez pas comprendre. Je suis toujours étonné de voir l’entêtement des gens sur ces questions pourtant simples. Lorsque jadis le parlement s’est prononcé pour punir de prison l’avortement c’était le droit, donc à vous suivre c’était moral, c’était une définition du bien. Et cela ne vous choque pas qu’aujourd’hui un autre parlement vote la dépénalisation de l’avortement, ce qui est conforme à son droit de décider le permis et le défendu, mais que les mêmes y voient l’expression du « moral » ? Le bien au sens de l’éthique pourrait donc varier selon les âges et les circonstances ? Quelle réponse apportez-vous à mes questions sur la dénonciation des juifs ? Etait-elle morale puisqu’elle avait été votée, démocratiquement, par le parlement ? Et l’aide aux migrants est-elle immorale puisque interdite par un vote parlementaire. Cela ne vous gêne pas toutes ces contradictions ?
      - Michel de Guibert 19 novembre 2019 at 15 h 58 min
        
        Étonnant comme Madeleine ou Martin considèrent aveuglément que le bien est déterminé par un vote majoritaire au Parlement ou que le légal et le moral sont équivalents !
        Cela revient à nier le rôle de la conscience du citoyen !
      - René 19 novembre 2019 at 16 h 51 min
        
        Oui et je reste supris que ce qui me semble être une évidence soit à ce point incompris !
      - Madeleine 19 novembre 2019 at 16 h 29 min
        
        D’abord essayons de ne pas lancer des petites piques méprisantes à tout bout de champ, ça ne fait rien avancer. Ensuite, chacun possède sa sensibilité sur ces questions. Personnellement je suis contre l’avortement mais je suis contente qu’il y ait un cadre de loi pour celles qui ont été violées, par exemple. Pour les autres, je leur suggère la pilule et la capote. Quant à Vichy, pourquoi donnerais-je mon avis personnel comme vous le faites ? Evidemment que tout cela a été une horreur que je ne saurais cautionner d’aucune façon, mais ceux qui ont voté ont cru bien faire, dans le contexte de l’époque. Quant aux migrants, en accueillez-vous chez vous et leur donnez-vous du travail ? Et quel est « votre » quota en cette matière : tout le monde ou un certain nombre ? Le Parlement est là pour trouver un « modus vivendi » et pas pour contenter chacun en particulier.
      - René 19 novembre 2019 at 16 h 51 min
        
        Restons-en là puique d’évidence vous ne comprenez pas mon argumentation.
      - Madeleine 19 novembre 2019 at 19 h 00 min
        
        à Michel : j’ai expliqué plus haut que, puisque ce sont les citoyens qui élisent « en âme et conscience » (il vaudrait mieux) les parlementaires, ceux-ci sont les délégués de la conscience du citoyen, justement. Et donc ils ne nient pas cette conscience puisqu’ils la représentent ! Qu’ils ne représentent pas « votre » conscience est une autre histoire.
        
        Aux citoyens qui n’adhèrent pas à ce qui est décidé à changer leur vote la fois suivante. Cela s’appelle la démocratie.
        
        René n’a pas répondu à mes questions mais qu’importe. Je pourrais aussi lui retourner la peine de mort qui a été abolie par un vote du Parlement, la protection renforcée du droit des enfants, des femmes, etc. N’était-ce pas là pour un « bien » ? Ou ces questions n’appartiennent-elle pas à la « morale » ?
      - Michel de Guibert 19 novembre 2019 at 23 h 15 min
        
        Madeleine, je ne délègue ma conscience à personne, et sûrement pas à une assemblée élue par une majorité ou par une autre !
        Qu’ils ne représentent pas « ma » conscience n’est pas « une autre histoire », comme vous dites, je ne m’en lave pas les mains !
        Je revendique haut et fort le droit à l’objection de conscience contre l’éventuelle dictature de la majorité.
      - Robert Van Reeth 20 novembre 2019 at 8 h 28 min
        
        Michel,
        
        « je ne m’en lave pas les mains !
        Je revendique haut et fort le droit à l’objection de conscience contre l’éventuelle dictature de la majorité. » écrivez-vous.
        
        Or, le silence et la désinvolture (au sens de Véronique Margron) sont, à mes yeux, autant de tyrannies et de dictatures de la majorité.
        
        Le silence et la désinvolture qui règnent – aussi sur un blog qui se veut « en liberté » – à propos de la pédophilie dans l’Eglise, et ce même lorsque Pierre Vignon y tente de « libérer » les consciences ! (voir ci-dessous)
        https://www.renepoujol.fr/pedocriminalite-leglise-concernee-ou-responsable/#comment-97504
      - René 20 novembre 2019 at 9 h 01 min
        
        Pouvez-vous être plus explicite dans ce qui ressemble fort à une accusation à mon encontre ? Vous pouvez affirmer, sans rire, que concernant la pédophilie dans l’Eglise, mon blog se caractériserait par « le silence et la désinvolture ? » Dites-moi que je cauchemarde !
      - Robert Van Reeth 20 novembre 2019 at 9 h 39 min
        
        René,
        
        C’est une longue histoire, et qui dure déjà depuis 3 ans (voir notre échange de mails du 15 décembre 2017 !!).
        
        La discussion clôturée inopinément à propos du billet du 8 mars 2019 « Philippe Barbarin responsable et désormais coupable » (une 50-taine d’interventions de ma part, sans réaction la plupart du temps) y est pour beaucoup.
        
        La discussion autour de votre dernier billet « L’Eglise « concernée » ou responsable » reste tout aussi sourde à mes diverses interventions, et ne réagit même pas au post du Père Pierre Vignon, ce que je trouve un comble.
        
        Mes tentatives d’échanges via Facebook – elles aussi – sont restées sans résultat (car tout se tient).
      - René 20 novembre 2019 at 10 h 31 min
        
        Je pense qu’il y a un malentendu entre nous. Je vous ouvre largement l’accès à ce blog ce à quoi rien ne m’oblige. Vous vous y exprimez en liberté. Je ne vois pas en quoi cela m’obligerait à répondre à chacun de vos posts qui sont fort nombreux.
        
        Concernant le texte de Pierre Vignon qui dit son accord avec mes propos que devais-je faire selon vous ? C’est là un texte qui n’appelle aucunement une réponse. Et je ne sache pas qu’il me reproche mon silence !
        
        Si ce « contrat » ne vous convient pas tirez-en les conséquences sans vous croire pour autant autorisé à m’injurier ou quasi !
      - Robert Van Reeth 20 novembre 2019 at 9 h 41 min
        
        Pardon, 2 ans au lieu de 3
        C’est une longue histoire, et qui dure déjà depuis 2 ans (voir notre échange de mails du 15 décembre 2017 !!).
      - Madeleine 20 novembre 2019 at 11 h 00 min
        
        Si je peux me permettre, Robert, je trouve étrange de renseigner un commentaire qui commence par : « Cher René, j’approuve votre analyse » et termine par « Merci donc cher René de dire ces vérités » pour dénoncer (?) le fait que René ne donnerait pas souvent tribune contre la pédophilie. Rien que sur ce blog, combien de vos copier-coller sur ce drame ? En toute cordialité, je vous suggère une thérapie personnelle car la souffrance non évacuée est un virus qui détruit.
      - Robert Van Reeth 20 novembre 2019 at 11 h 18 min
        
        René,
        
        Il n’y a ni injure ni quasi-injure, à moins que vous le ressentiez ainsi, auquel cas je vous prie de me pardonner.
        
        Vous admettrez quand même que sur ce blog également, c’est le silence des participants qui l’emporte autour du sujet très sensible de la pédophilie dans l’Eglise.
        (TOUTE DÉSINVOLTURE AFFIRME QUE SEUL LE SILENCE EST EFFICACE, voir aussi mon site).
      - Robert Van Reeth 20 novembre 2019 at 11 h 44 min
        
        Madeleine,
        
        Je ne « dénonce » nullement le fait que René ne donnerait pas souvent tribune contre la pédophilie. (c’est très bizarre ce que vous essayez de dire là !).
        
        Je m’étonne principalement du manque manifeste de réactions aux interventions relatives à la pédophilie dans l’Eglise, les miennes comme également celle du Père Pierre Vignon ci-dessous :
        La réconciliation avec le peuple de France se ferait alors rapidement : ils [les évêques] ont mis le temps, se dirait-on, mais enfin, ça y est, ils [les évêques] ont compris et ils [les évêques] agissent. C’est ce que vous [vous, les évêques] pouviez faire à Lourdes et vous [vous, les évêques] avez, une fois de plus, manqué l’occasion.
Françoisjean en retrait 19 novembre 2019 at 0 h 25 min

Je suis en train de lire lentement votre livre, d’une part du fait de sa densité, et d’autre part, souvent accaparé par de joyeux cris de petits enfants. Je m’espère, parfois, être pour quelque chose pour leur avenir ! Au cours de ma lecture, je relève déjà des points de hautes convergences, en particulier :
« …J’aime cette Trinité dialoguante d’un Dieu en trois personnes dont aucune n’accepte de se suffire à elle-même. Et qui nous révèle de notre propre nature qu’elle n’a de sens que dans la communion et dans la rencontre… ».
Tout d’abord, j’adhère à la pensée du père Dominique Collin qui différencie Foi et croyance :
(https://youtu.be/4Je2OmmzB6U ). Cela me parait essentiel pour la suite de mon propos.
En second lieu, j’aime me remémorer la phrase de Mgr Rouet dans son livre « j’aimerais vous dire : Vingt siècles de christianisme ont fait de nous des déistes accessoirement trinitaires …».
En fait, votre propos indique que nous sommes là, au cœur de la Révélation, c’est-à-dire au cœur de ce qui est l’essence de la dignité humaine. Cette expression trinitaire se retrouve dans l’Eucharistie, dans le couple, dans la relation humaine en générale…
Puis- me référer à St Augustin ?
« …Ce que vous voyez sur l’autel de Dieu…, c’est le pain et la coupe : c’est cela que vos yeux vous apprennent. Mais ce dont votre foi doit être instruite, c’est que ce pain est le corps du Christ, que cette coupe est le sang du Christ. Ce peu de paroles suffisent peut-être pour votre foi ; mais la foi cherche à s’instruire… Comment ce pain est-il son corps, et cette coupe, ou plutôt son contenu, peut-il être son sang ?… Mes frères, c’est cela que l’on appelle des sacrements : ils expriment autre chose que ce qu’ils présentent à nos regards. Ce que nous voyons est une apparence matérielle, tandis que ce que nous comprenons est un fruit spirituel… » (extrait du Sermon de saint Augustin (+ 430) Sermon 272 ; éd. des Mauristes 5, 1103-1104.), et (1Co 12,27).
Puis-je rapprocher cela de cette phrase extraite de TDC 019 de Jean Paul II.
Comme signe visible, le sacrement se constitue avec l’être humain en tant que corps et par le fait de sa visible masculinité et féminité. Le corps en effet – et seulement lui – est capable de rendre visible ce qui est invisible: le spirituel et le divin. Il a été créé pour transférer dans la réalité visible du monde le mystère caché de toute éternité en Dieu et en être le signe visible.
Ainsi, par notre mariage, nous sommes au cœur de la fécondité Divine, comme aimait le souligner une sœur dominicaine. Il y a déjà de quoi être médusés, ou plutôt plein de reconnaissance d’une telle marque de confiance de la part de Notre Père ! Et je comprends qu’ Humanae Vitae ait été bordée de tant de précautions. Regrettons que l’on soit passé de ce fait à côté de la « paternité responsable ». Comme cela se produit pour l’action de nos politiciens, nous n’avons pas assez pris en compte l’écart croissant entre le souhaitable et le réalisable. La dissociation de « l’éros » de « phyllia et d’agapè » n’est-t-il pas le ferment du cléricalisme et de ses dérives consécutives ?
« Soyez ce que vous voyez, et recevez ce que vous êtes ». (St Augustin)
- Michel de Guibert 19 novembre 2019 at 8 h 01 min
  
  Ne restez pas « en retrait », Françoisjean, ce que vous dites est essentiel et votre riche commentaire tranche heureusement sur trop de platitudes ou d’aigreurs ! Merci.
  Je crois que nous avons à redécouvrir une ecclésiologie de communion (koinonia) centrée sur le Christ comme le disait avec force Mgr Jean Zizoulias.
- Madeleine 19 novembre 2019 at 10 h 38 min
  
  « Ainsi, par notre mariage, nous sommes au cœur de la fécondité Divine »
  
  Si vous répondez en toute sincérité à la question : « Pourquoi suis-je sur terre ? », vous comprendrez en quoi vous n’êtes pas divin mais seulement conditionné en tant que parent ! Car quelle est la réponse ? Vous êtes là uniquement pour que l’espèce humaine ne s’éteigne pas. Le monde entier s’en fiche de vous, de votre descendance, de vos actions, de votre devenir. N’est-ce pas vrai ? Si être parent était si « divin » que ça, alors pourquoi autant d’enfants meurent-ils en bas âge ? Le divin aurait-il de gros ratés ? Le plus grand tort que l’Eglise judéo-chrétienne aura fait à l’humanité est de lui avoir mis dans le crâne la théorie du créationnisme. Et Jésus n’a JAMAIS fait de publicité pour la procréation : tout au contraire, il loue le jour où les mamelles n’allaiteront plus, où les ventres ne seront plus féconds (Luc 23:27-29).
  - dominique bargiarelli 19 novembre 2019 at 16 h 59 min
    
    Il ne loue absolument pas ce jour.Il l’annonce ,et c’est bien différent,il semble même le déplorer
Madeleine 20 novembre 2019 at 14 h 36 min

Si je peux ici commenter brièvement votre article intitulé : « Ce que Bouddha m’a appris sur Jésus »…

Merci pour ce beau témoignage en Inde, René ! On pourrait aussi « rapprocher » les tentations de Mara sur Siddharta de celles du Shatan sur Jésus dans le désert, ou le constat de Siddharta que l’anachorétisme est vain, tel Jésus qui mange et boit à satiété au contraire de Jean-Baptiste l’anachorète…

« Il est impossible de comparer une vision de l’homme où comme dans le christianisme, tout se joue dans une seule existence et où on peut parler d’une « vie au-delà de la mort », avec une vision comme celle du bouddhisme qui propose une série extrêmement longue de morts et de naissances. »

Personnellement, je crois à ces multiples incarnations jusqu’à celle, ultime, où l’on ressuscite d’entre les morts – après la nécessaire crucifixion par le monde, comme ce fut le cas pour Jésus, crucifixion qui nous place au centre d’une « tension des opposés » psychiquement difficile à tenir sans la foi en Dieu, sans un choix définitif, sans un lâcher-prise salvateur. A partir de l’instant-même de cette résurrection, de ce : « Père, je remets ma vie entre tes mains », il n’y a dès lors plus besoin de se réincarner et l’âme pourra remonter vers le Père, enfin délivrée de « ses » illusoires désirs terrestres qui l’avaient fait chuter vers la matière (comme dans le film « Les ailes du Désir » de Wim Wenders).
JANUEL Bernard 20 novembre 2019 at 16 h 13 min

Mr René Poujol, vous pensez que la parole libérée des chrétiens doit nécessairement continuer à s’exprimer dans le cadre de l’Institution de l’Église.
D’ailleurs, aujourd’hui, nous mesurons les risques pris par des personnes qui revendiquent une reconnaissance légitime de leur situation en totale autonomie par rapport aux institutions.
Mais dans le cas précis de cette très vieille Institution, nous constatons en fait que l’excessive centralisation complique la vie de l’Église dans sa mission au lieu de l’aider.
Compte tenu des différences culturelles entre les peuples et continents il faut bien reconnaître qu’il est difficile de concilier « unité et diversité ».
L’Église, comme toute institution, change mais très lentement, bien trop lentement pour un grand nombre d’entre nous et les théologiens ne perdent pas l’occasion de nous rappeler, à chaque crise, que certaines choses ne changeront jamais.
Le Credo et les dogmes sont immuables par définition et les « Vérités » enseignées, par l’Église sont donc, pour eux, non négociables.
Les deux piliers de réflexions, qui permettent à l’Église d’affirmer qu’elle est la seule religion à enseigner la Vérité, reposent sur les Écritures et la Tradition.
Les auteurs des textes bibliques étaient certes des érudits mais ils ne disposaient pas de nos connaissances scientifiques du XXIe siècle.
Ils ont recherché à éclairer et à donner un sens au monde de leurs contemporains.
Mais aujourd’hui, que pensent les Pères de l’Église qui ne pratiquent pas la « langue de bois » sur ce questionnement essentiel et préalable au fondement de la foi ?
Le Père vénézuélien, Arturo Sosa Abascal, nouveau Supérieur général de la Compagnie de Jésus répondait en février 2017 au Cardinal G L Müller, préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi – fondamentaliste catholique, qui avait affirmé au sujet du sacrement du mariage que :
« Aucun pouvoir dans le ciel et sur la terre, pas un ange, ni le pape, ni le conseil ou une loi des évêques, a le pouvoir de changer « les paroles de Jésus ». Elles sont très claires et leur interprétation n’est pas une interprétation académique mais la Parole de Dieu».
Dans ce cas, la reconnaissance, par le Concile I de 1870, du dogme de l’infaillibilité pontificale était donc bien utile ?
Dans cet interview le Père Abascal ne se gène pas pour autant pour mettre en doute les évangélistes et par voie de conséquence l’enseignement même du Christ rapporté depuis 2000 ans.
Le Père Abascal : « Tout d’ abord, il serait nécessaire de commencer une vraie réflexion sur ce que Jésus a vraiment dit… A son époque, personne n’avait un magnétophone pour enregistrer ses paroles. On sait que les paroles de Jésus doivent être replacées dans leur contexte, elles sont exprimées dans une langue, dans un environnement spécifique, elles sont adressées à une personne en particulier… »
Question du journaliste Giuseppe Rusconi : « Mais alors, si nous devons examiner toutes les paroles de Jésus et les replacer dans leur contexte historique, cela signifie qu’elles n’ont pas une valeur absolue ? »
Le Père Abascal : « Au cours du dernier siècle, il y a eu de nombreuses études dans l’Église qui ont essayé de comprendre exactement ce que Jésus voulait dire… Ce n’est pas du « relativisme », mais cela démontre que « la parole est relative », l’Évangile est écrit par des hommes, est accepté par l’Église qui, à son tour, est faite d’êtres humains… Donc, il est vrai que personne ne peut changer la Parole de Jésus, mais il est nécessaire de « savoir quelle a été cette Parole » !

Notons également que les traductions, du Livre de la Genèse écrit entre le XVI et XIIe siècle avant JC, sont très différentes, voire opposées comme l’apparition de la femme tirée de la
« côte » d’Adam dans la version latine de la Bible. Cette histoire laisserait entendre que l’homme mâle était premier et que la femme a été crée pour lui faire plaisir. La traduction en français dans la Bible de la « côte » n’a pas cette signification dans la Bible hébraïque et signifie « côté », ce qui change complètement sa signification.
Le problème c’est que l’interprétation de ce récit permet de justifier, encore de nos jours, la supériorité de l’homme sur la femme y compris au sein de l’Église, et l’action du « démon » responsable du « Mal », ce qui est tout simplement incompatible avec un Dieu « Bon ».
Ce qui avait fait dire au Père G Martelet (Teilhardien) que : « Si Dieu avait créé un homme pour l’attendre au virage de sa première faute et le matraquer d’une mort qui durerait toute l’existence de l’humanité entière, Dieu serait coupable ! Que la mort et la finitude puissent avoir pour origine un seul homme et un seul péché est une iniquité, et ce Dieu-là ne peut qu’engendrer l’athéisme. Il faut avoir le courage de dire que quelque chose ne va pas dans l’interprétation du récit de la chute et il est urgent d’effacer, des considérations sur le péché originel, tout ce qui ternirait l’image du Dieu, de Jésus Christ »
J P Frésafond de l’association de Teilhard de Chardin de Lyon a aussi écrit à ce sujet que : « cette histoire du péché originel et de Rédempteur qui rachète la faute et toutes les souffrances auxquelles nous sommes soumis pour participer au rachat sont : des produits de communication invendables, ils ne projettent qu’une image de tristesse. La vraie situation de départ de l’être humain n’est ni un état perverti dû à une chute originelle ni une déchéance due à une catastrophe historique. Ce sera, disons, un « inachèvement originel ».
Je préfère de beaucoup cette dernière interprétation du péché originel, si chère à Teilhard de Chardin
Malheureusement le concile de Trente a défini, d’une manière infaillible, la doctrine du « péché originel » et depuis aucun catholique n’est libre de croire ou de ne pas croire le dogme du péché originel :
« En raison de l’unité originelle de tout le genre humain, ce péché se transmet aux descendants d’Adam avec la nature humaine, «non par imitation, mais par propagation». Cette transmission reste un mystère que nous ne pouvons saisir pleinement. Par la suite du péché originel, la nature humaine, sans être entièrement corrompue, est blessée dans ses forces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance, au pouvoir de la mort; elle est inclinée au péché. Cette inclination s’appelle concupiscence ».
Pour l’Église je ne sais plus, mais pour moi il y a longtemps que j’ai décidé de donner la priorité à ma conscience individuelle au risque d’être qualifié « d’apostat » par les Pères de l’Église car seul le jugement et la miséricorde infinie de Dieu m’importent.
Ma vie d’homme sur Terre est beaucoup trop courte pour attendre des évolutions, très improbables, de l’Institution de l’Église pour construire ma conviction personnelle et donner un sens à ma vie.
Je me permets de mettre en garde l’Église qui continue à penser que son Institution a traversé beaucoup d’autres crises et qu’elle ne risque pas de disparaître ou d’être reléguée parmi les Mythes et les Sagesses éternelles.
Je crois qu’elle n’a pas encore suffisamment pris conscience que le logiciel du monde moderne a changé et que ce n’est pas seulement la promesse d’un salut dans l’au-delà qui stoppera le déclin généralisé de la pratique religieuse en France, plus généralement en Europe. D’autant plus que sur le sujet de l’au-delà, l’Église s’est emmurée dans un silence radio, ce que déplore le franciscain Michel Hubaut mais ce qui en dit long sur son incapacité à justifier, pour nos contemporains, les dogmes qui fondent le christianisme.
Nous assistons donc à une remise en cause de nos croyances, de nos valeurs et s’imaginer lutter, utilement, contre des dérives consuméristes et hédonistes par le simple retour à un moralisme chrétien est sans doute utopique.
Qu’est-il préférable pour l’Église, ou plus exactement où est-elle le plus dans la vérité de sa mission : à maintenir contre vents et marées des interdits dont le fondement théologique semble parfois mal, voire même très mal assuré, ou faire le pari généreux d’éduquer chacun à la liberté et à la responsabilité personnelle ?
Je vous rassure la religion chrétienne n’est pas la seule concernée par cette crise de croyance en la Tradition religieuse, Tareq Oubrou et Ghaleb Bencheikh, pour ne citer qu’eux, rencontrent les mêmes difficultés à faire sortir l’Islam de « l’obscurantisme ».
Je voudrais terminer cet échange en citant le constat du cardinal allemand Kasper, proche du pape François, qui déclare ce que nous constatons tous également dans notre pays et qui est très révélateur du « fiasco » dans lequel nos Pères de l’Église nous ont conduits aujourd’hui :
« Je retourne chaque été dans mon village en Allemagne. Il y a des clochers, des églises. En même temps, aujourd’hui, les gens ne viennent plus trop à la messe et « semblent heureux sans Dieu ! ». C’est cela la grande question. C’est cela qui me préoccupe.
Comment retrouver le chemin de Dieu ? J’ai l’impression que c’est perdu. On a perdu la bataille ».
Voilà enfin un Cardinal qui a pris pleinement la mesure des conséquences de la Pastorale de la peur trop longtemps enseignée par l’Église et si bien décrite par Jean Delumeau.
En conclusion je pense que l’évolution, profonde, de l’Église ne pourra provenir que de l’extérieur et non pas de l’Institution.
C’est d’ailleurs l’avis de notre pape François qui nous a exhortés à l’engager dès à présent.
Je ne suis pas sûr pour autant qu’il partage mon analyse sur le « péché originel » et l’origine du « Mal ».
- Madeleine 21 novembre 2019 at 11 h 08 min
  
  « Ce qui avait fait dire au Père G Martelet (Teilhardien) que : « Si Dieu avait créé un homme pour l’attendre au virage de sa première faute et le matraquer d’une mort qui durerait toute l’existence de l’humanité entière, Dieu serait coupable ! »
  
  Nietzsche est devenu fou parce qu’il refusait ce Dieu coupable, celui de la Bible, et qu’il ne trouva qu’une seule alternative à son refus de Dieu : un sur-humain, un sur-Moi. D’où l’inflation mentale qui lui fit « péter les plombs » si j’ose dire, en espérant ne pas l’avoir trahi par ce court résumé.
  
  Mais si Nietzsche avait eu accès, à son époque, aux écrits gnostiques de Nag Hammadi, il aurait compris qu’il y avait une troisième voie : non pas le Dieu de la Bible, non pas l’homme tout seul avec ce risque d’inflation mentale, mais un autre Dieu, un Dieu infiniment bon qui n’aurait jamais pu condamner à mort Adam et Eve, un Dieu que la tradition familiale chrétienne transmet aux petits enfants en leur parlant du « bon Dieu ».
  
  Jésus avait compris cela, il était apostat d’avec la Bible, d’avec la Loi (qu’il bafoue dès qu’il peut, n’en déplaise à Matthieu qui est seul à citer que Jésus l’accomplit). Il est venu sur Terre pour témoigner de son Père, du Dieu bon, de celui qui donne le véritable pain du ciel quand le Dieu de Moïse ne donne que la manne terrestre (des gouttes de résine d’un arbre particulier). De celui qui travaille aussi le jour du Shabbat quand celui de Moïse se repose, de celui dont on n’a jamais entendu la voix alors que Yahvé parle tout le temps. De celui qui ne juge personne alors que Yahvé juge et condamne en permanence. De celui qui aurait dit au Shatan : « vade retro » alors que Yahvé dit : « chiche ? » quand Satan vient tenter ce dernier au sujet de Job, etc.
  
  Si l’Eglise chrétienne avait gardé cette parole apostatique de Jésus, sans antisémitisme mais en abandonnant aux Juifs « leur » Dieu, « leur » Torah, « leur » Moïse, et si cette Eglise avait compris qu’on ne fait pas un nouveau testament tout en gardant l’ancien valide, elle serait fièrement debout aujourd’hui, protégée par un « Père » pétri de bonté et de miséricorde. Est-il trop tard pour le comprendre, pour enfin entendre la « véritable » parole de Jésus ? De cette écoute dépendra sa résurrection, comme Jésus l’a promis en Jean 14:23.
  - Michel de Guibert 21 novembre 2019 at 15 h 41 min
    
    Madeleine, vous deviez lire : Dénonciation et réfutation de la gnose au nom menteur (en grec : Ἔλεγχος καὶ ἀνατροπὴ τῆς ψευδωνύμου γνώσεως), connu sous le nom de « Contre les hérésies » (en latin Adversus hæreses) par Irénée de Lyon.
    - Madeleine 21 novembre 2019 at 19 h 33 min
      
      Merci, mais Jésus me suffit.
      - Michel de Guibert 22 novembre 2019 at 0 h 13 min
        
        Si Jésus vous suffit, n’en faites pas alors un « apostat d’avec la Bible, d’avec la Loi (qu’il bafoue dès qu’il peut, n’en déplaise à Matthieu qui est seul à citer que Jésus l’accomplit) ». sic
        Vous me paraissez plus disciple de Marcion que de Jésus par vos propos !
        Votre conception méprisante du corps et de la matière (« il n’y a dès lors plus besoin de se réincarner et l’âme pourra remonter vers le Père, enfin délivrée de « ses » illusoires désirs terrestres qui l’avaient fait chuter vers la matière ») re-sic, n’est pas non plus ce que nous enseigne Jésus, lequel ressuscite avec son corps.
        Noli me tangere, Madeleine !
      - dominique bargiarelli 22 novembre 2019 at 9 h 03 min
        
        Oui…enfin Jésus revu et corrigé par les écrits apocryphes qu’on ressort de temps à autre car cils sont un assez bon filon et puis imaginer Jésus amant de Marie Madeleine…voilà qui est très enrichissant…
        Il est évident que dans ce cas faire une boulette des écrits de Paul notamment est la seule chose à faire
      - Madeleine 22 novembre 2019 at 22 h 54 min
        
        Jésus me suffit, disais-je :
        
        « Yahvé dit à Moïse : L’homme sera mis à mort ; que toute l’assemblée le lapide avec des pierres hors du camp. » (Nombres 15:35)
        
        « Le Père ne juge personne » (Jean 5:22)
        
        *******
        
        « Le septième jour est le jour du repos de Yahvé ton Dieu » (Exode 20-10)
        
        « Mon Père travaille jusqu’à ce moment-même (eôs arti en grec), et je travaille. » (Jean 5:17)
        
        *******
        
        « Yahvé dit : J’exterminerai de dessus la face de la terre l’homme que j’ai créé » (Genèse 6:7)
        
        « Vous avez pour père le diable, il était homicide dès le commencement. » (Jean 8:44)
        
        *******
        
        « Yahvé dit à Moïse : voici, je vais vous faire pleuvoir des cieux du pain » (Exode 16:4)
        
        « Moïse ne vous a pas donné le pain qui vient du ciel, mais mon Père vous donne le véritable pain qui vient du ciel. » (Jean 6:32)
        
        *******
        
        « Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira. » (Jean 8:32)
        
        *******
Françoisjean en retrait 20 novembre 2019 at 17 h 35 min

Il y a des souffrances qui ne sont adoucies que par un silence respectueux. Il y a des souffrances qui ne sont atténuées que lorsque l’on parvient à se pardonner à soi-même, que lorsqu’est restaurée un peu de confiance en soi, que lorsque l’on peut enfin prendre un peu de recul pour une relecture salvatrice, non basée sur un quelconque respect de dogmes, de règles, ou basée sur l’esclavage de l’opinion d’autrui, mais sur une saine relecture de soi dans un silence complice.
Le problème du mal est aussi vieux que l’humanité, et on lui cherche toujours une explication plausible. Certains dissent que dieu est mort à Auschwitz. Il est vrai qu’au temps biblique il y avait une relation de cause à effet entre le mal et la faute. Mais avec la Shoah, nos grands frères juifs se sont aperçus qu’ils n’étaient pas exterminés du fait d’une faute réelle ou supposée, mais uniquement parce qu’ils étaient juifs. Hans Jonas a bien essayé de récoler les morceaux de cette théologie du mal finissante, mais certains disent qu’il n’a pas été convainquant. Maurice Zundel, quant à lui, dit que Dieu est la première Victime du mal. Mais pour comprendre cette façon de parler du mal, il faut « renaitre de l’eau et de l’Esprit » comme le Christ le suggère à la Samaritaine, à Nicodème…il faut relire l’AT à la lumière du NT, il faut bien comprendre que si nous ne pouvons rien faire sans le Père, Lui non plus ne peut absolument rien faire sans nous, et que ce ne sont pas des formules rabâchées à un dieu jackpot qui y changeront quelque chose : « Aides-toi et le ciel t’aidera » dit le vieux proverbe !
Si vous voulez bien vous reporter à l’extrait du Sermon de saint Augustin cité ci-dessus, vous y constaterez une relation étroite entre ce qui revient à la matière et ce qui revient à l’Esprit. Cette relation est indissoluble, et il me semble bien que toute tentative de dissolution de cette Relation est vouée à l’échec. Comme le souligne Benoist XVI dans son encyclique « Deus Caritas Est », cette tentative aboutit à une déchéance du Corps, ou à une évanescence de l’Esprit.
Seule la Vérité vous rendra libre, nous dit St Jean…on peut aussi écrire, seul l’Amour vous rendra libre…
(I COR 7 :4-5 TOB, bible one line)
« …(4) Ce n’est pas la femme qui dispose de son corps, c’est son mari. De même ce n’est pas le mari qui dispose de son corps, c’est sa femme.
(5) Ne vous refusez pas l’un à l’autre, sauf d’un commun accord et temporairement, afin de vous consacrer à la prière ; puis retournez ensemble, de peur que votre incapacité à vous maîtriser ne donne à Satan l’occasion de vous tenter… »

Mais « … (Matt 19 :8) Il leur dit : « C’est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais au commencement il n’en était pas ainsi… ». D’où les règles, dogmes et autres balises pour nous aider à discerner, à agir en conformité avec le Corps et l’Esprit réunis. Mais, je vous l’accorde, ce n’est pas toujours très rationnel, voire pas toujours très bien venu ! En tout cas, comme le souligne le film « silence », il n’existe aucune règle, dogme, ou théologie qui implique la mort d’un homme. C’est la raison essentielle de mon retrait actuel consécutif au « suicide » du père SEBE de Rouen, car ce suicide est la négation pure et simple du principe directeur qui constitue le pilier du christianisme : la miséricorde.
Françoisjean en retrait 26 novembre 2019 at 12 h 15 min

P48 de votre livre, le paragraphe qui va de : « Des spéculations à… Bernadette Soubirous », m’interpelle, car, effectivement, cela remet en cause toute la théologie, et en particulier remet en perspective le problème du mal, de la sexualité et à terme, remet aussi en cause notre conception de Dieu. Car, si l’on pousse la TDC plus avant, peut-être faut-il simplement comprendre que c’est en « engendrant des « Fils de Dieu », comme nous avons été engendrés par le Père, que nous participons directement à La Création. Bien sûr il y a un dangereux gouffre entre l’idéal et la réalité. Gouffre plein d’embûches et que nous essayons maladroitement de combler par nos dogmes, règles, lois ….nous heurtant aussi, d’emblée, aux conflits inévitables entre intérêt général et intérêt particulier. Il est probable qu’en est issu le rejet sans appel « d’Humanae vitae ». (J’aime bien l’idée d’une Église fluide développée par Arnaud Join-Lambert ).
A ce titre:
– La gestion actuelle de la sexualité me paraissant être la plus grande source de déviances qui soit, il serait sans doute souhaitable de rétablir la sexualité dans l’optique du plan d’Amour Divin, (Bien relire TDC 019) même au risque de passer pour un « obsédé sexuel ».
– Il me paraît nécessaire de rétablir une paternité responsable en passant d’une morale d’obligation en une morale de libération, beaucoup plus exigeante et nécessitant plus d’attention et de compétences de la part des « cléricaux »,y compris laïcs. Sortir « du péché » pour un discernement éclairé en vue de décisions responsables pouvant être personnellement assumées devant autrui.
– Se déconnecter de la « politique politicienne » source de division, de conflit, voire de « suicide ».
Cette liste n’est pas exhaustive, bien sûr, mais devrait nous permettre, non pas de « réparer l’Église », mais d’évoluer en étant ajuster à l’Amour Divin. Chacun étant libre de s’ajuster, de s’épanouir selon son génie propre, comme l’aurait dit Nicolas Barré !
- René 27 novembre 2019 at 6 h 23 min
  
  Vous écrivez à propos de ce paragraphe de la p.48 qu’il : « remet en cause toute la théologie, et en particulier remet en perspective le problème du mal, de la sexualité et à terme, remet aussi en cause notre conception de Dieu. ». Je trouve cela très excessif. Ce qu’il remet en cause c’est uniquement la construction théologique faite par Saint-Augustin pour « expliquer » l’existence du mal… par la désobéissance de nos « premiers parents ». Comme je le souligne dans mon paragraphe ni les Juifs ni les musulmans, également attachés à une interprétation de la Genèse, n’ont « imaginé » cette solution augustitienne du péché originel aujourd’hui battue en brèche par les progrès de la science et de l’exégèse. Pas davantage d’ailleurs les Orthodoxes qui n’en sont pas moins… chrétiens ! Encore une fois il y a place pour un Christ Rédempteur et pour une Marie mère de tous les croyants sans s’encombrer d’un dogme dont j’observe que certains théologiens demandent ouvertement aujourd’hui… qu’on l’oublie !
  - MARTIN 27 novembre 2019 at 9 h 40 min
    
    J’aimerai lire, crayon à la main, les théologiens catholiques qui demandent qu’on oublie le dogme du péché originel. Qui sont-ils ? je suis demandeur d’informations.
    - René 27 novembre 2019 at 15 h 23 min
      
      Je n’ai pas là ma documentation sous la main, mais je vous prmoets de vous répondre. Cette semaoine encore, sur Facebook, est passée une info en ce sens que je n’ai pas ponctuellement relevée tellement elle me semblait banale.
    - René 27 novembre 2019 at 18 h 43 min
      
      En fait la théologienne dont on parle ces jours derniers est Lytta Basset et… au temps pour moi… elle est de fait protestante. Mais je pense qu’il est possible de trouver une réflexion similaire chez Joseph Moingt par exemple, ou chez un Jacques Neirynck il est vrai intellectuel mais non spécifiquement théologien. Pour les raisons développées dans le paragraphe de mon livre et qui, à y regarder de près, ne sont pas révolutionnaires mais de simple bon sens.
      - dominique bargiarelli 28 novembre 2019 at 9 h 25 min
        
        de simple bon sens »
        alors allons-y dans le simple bon sens et donc supprimons la résurrection et ne parlons plus du tout de la Présence Réelle » et contentons-nous de croire simplement au caractère symbolique de la Cène.
        Quant au baptème pourquoi donc vouloir le conserver ,n on se demande…
        sans vouloir vous offenser votre thèse selon laquelle des théologiens catholiques souhaitent qu’on oublie le « péché originel me parait bien peu argumentée:
        un plus que centenaire et un intellectuel » non théologien,çà me parait bien peu… tout de même.
        Pardonnez-moi de préférer Paul à J Jacques Neyrinck
      - René 28 novembre 2019 at 17 h 06 min
        
        Cher ami, je retiens de Pascal que la raison peut admettre ce qui la dépasse, non ce qui la contredit. S’agissant de la Résurrection qui fonde la foi de tous les chrétiens (ce qui n’est pas le cas de la présence réelle) nous sommes bien dans le dépassement de la raison puisque nul ne peut démontrer rationnellement que cette Résurrection n’a pas eu lieu. S’agissant du péché originel, pardonnez-moi, mais dès lors qu’on l’origine dans la faute des premiers parents et que les progrès de la science nous obligent à regarder ces premiers parents comme purement « mythiques », nous sommes dans la contradiction avec la pure raison. Où , quand, comment situer ledit péché originel, avec quels acteurs se révoltant contre Dieu ? Et quelle légitimité accorder à un péché « héréditaire » contraire à tout l’eseignement de Jésus dans les Evangiles ? J’insiste une nouvelle fois sur le fait que les catholiques sont les seuls à s’encombrer de ce dogme dont nous n’avons nul besoin pour pénétrer le mystère du mal et accueillir le Christ comme Celui qui franchit, et nous fait franchir, les portes de la mort.
        
        Si ma liste d’obsjecteurs de péché originel vous semble légère, je veux bien y adjoindre déjà le nom de Jean Delumeau et ultérieurement d’autres auteurs. Mais si Paul, qui vivait il y a vingt siècles, persuadé comme ses coréligionnaires que le monde avait été créé six mille ans auparavant selon le récit de la Genèse, vous semble plus crédible – tout au moins sur ce point – libre à vous !
  - Madeleine 27 novembre 2019 at 20 h 34 min
    
    Il est difficile, en tant que chrétien(ne), de ne pas penser aux paroles-mêmes de Jésus quand il est lui-même « manichéen » ! Quand il dit que, de deux hommes qui seront dans un champ, l’un sera pris et l’autre laissé, idem pour deux femmes à moudre le grain (Matthieu 24:40-41). Ou quand il dit qu’il viendra séparer les brebis des chèvres (idem 25:32-34), le bon grain de l’ivraie (idem 13:24-30). Dans ces paroles précises, il dit clairement qu’il séparera les gens du bien et les gens du mal, ce mal dont il reconnaît ainsi publiquement l’existence, en opposition au bien. Et condamner ceux du mal en les abandonnant aux flammes eschatologiques, ce n’est pas vraiment être un « rédempteur » universel…
    - René 28 novembre 2019 at 17 h 15 min
      
      Relisez la Parabole du bon grain et de l’ivraie elle ne dit pas du tout ce que vous avancez. C’est dans le même champ que pousent le bon grain et l’ivraie. Et ce champ c’est chacun de nous où coexistent le bien et le mal. Au jour du jugement ce qui est bon en chacun sera lié en gerbe et ce qui est mauvais brûlé comme de la mauvaise herbe. Une lecture qui n’a rien de manichéen.
      - Madeleine 28 novembre 2019 at 19 h 03 min
        
        Jésus précise ensuite :
        
        « Celui qui sème la bonne semence, c’est le fils de l’homme ; et le champ, c’est le monde ; et la bonne semence, ce sont les fils du royaume ; et l’ivraie, ce sont les fils du malin ; et l’ennemi qui l’a semée, c’est le diable. » (Matthieu 13:37-39)
        
        Donc fils du royaume ou fils du malin, c’est la même chose ? Jésus étant fils du royaume, il était donc aussi fils du malin ? Moi je sais Qui est mon Père.
dominique bargiarelli 28 novembre 2019 at 19 h 24 min

Cher ami, pourriez-vous noter que je ne prends évidemment aucunement Paul en matière de géographie ou de spéculation sur la date de création du monde car je ne vois pas l’Esprit saint lui souffler une information en ces domaines.
Néanmoins j’ai en en mémoire l’affirmation de PAUL (2 Cor 12-2) selon laquelle il a bénéficié d’une certaine expérience que personne d’autre que lui,que je sache, a connu,et cela me pousse bien évidemment à prendre très au sérieux ses écrit sen matière de foi infiniment plus que l’opinion de Jean Delumeau malgré ses immenses connaissances et le »bon sens » de Monsieur Neyrinck.
Bien sûr je ne suis pas à l’aise avec le Péché originel mais qui pourrait l’être,comme je ne le suis pas toujours non plus avec la Présence Réelle,et même l’absolution des péchés par l’intermédiiaire d’un Prêtre lequel peut être un pédophile, un assassin ou je ne sais quoi d’autre. Oh oui, la tentation de bazarder beaucoup de choses existe et encore plus aujourd’hui qu’hier,mais quand cesserons-nous de vouloir se faire un petit Bon Dieu acceptable car entrant convenablement
dans nos conceptions sans trop nous bousculer?
- René 28 novembre 2019 at 21 h 00 min
  
  Je vois que vous ne voulez pas comprendre ! Dont acte !
  - MARTIN 28 novembre 2019 at 21 h 58 min
    
    Merci de votre réponse. J’ai lu des pages de Joseph Moingt et je n’ai rien trouvé dans ce sens. Je vous suis entièrement dans votre argumentation bien motivée. mais pour ma part j’avoue ne pas croire une minute à la possibilité d’ un changement de doctrine. C’est le dilemme du « troisième homme » : concrètement, je ne peux donc pas rester croyant avec DB. Vous me direz : ce n’est pas fondamental pour être disciple. Et bien si tout de même parce que la raison s’y oppose qui affirme qu’il ne s’agit pas de « vérité » . Augustin aurait dit « la vraie foi », Dès lors, le « Jésus historique » suffit.
    PS : Jean-François Bouthors a donné un article intéressant dans Esprit de novembre sur : « Le christianisme, témoin de quelle transcendance ? ». Une argumentation que je trouve séduisante mais dont je suis le premier à remarquer qu’elle fait l’impasse sur la nécessité humaine de « l’institutionnel ». …
    - René 29 novembre 2019 at 8 h 36 min
      
      Je n’ai pas sous la main ma documentation, étant « en vadrouille », mais à vous lire me revient en mémoire la référence que fait le pape François à une pensée de Thomas d’Aquin affirmant que l’essentiel de la foi chrétienne se résume à quelques principes centraux que sont venu obscurcir bien des considérations contingentes. Les dogmes sont-ils contingents me direz-vous ? Bonne question ! Incontournable question ! Mais je ne me vois pas tourner le dos à ma foi au Christ parce que je ne puis accepter telle ou telle affirmation de la doctrine qui demanderait, pour le moins, à être reformulée. Quant au fait d’être croyant ou non « avec untel ou untel », chacun sait que le fait d’être frères ne se négocie pas dès lors qu’on est fils (ou sœurs) du même père ; mais chacun sait aussi que dans la plupart des familles il y a des membres que l’on fréquente plus volontiers que d’autres.
      - Michel de Guibert 29 novembre 2019 at 9 h 30 min
        
        Merci René pour cette réponse à laquelle je souscris et qui donne un peu de hauteur bienvenue à nos débats.
        Le frère Dominique Collin, o.p. distingue fort opportunément la foi et la croyance ; la foi est d’abord une confiance, une confiance dans une Parole et dans la personne du Christ, et cela ne se négocie pas, et pas davantage comme vous le dites justement le fait d’être frères et sœurs d’un même Père en Christ !
        Les dogmes, sans être contingents ni remis radicalement en question car ils structurent notre foi, méritent d’être toujours approfondis comme le soutenait très justement le saint Cardinal Newman qui parlait justement de « développement du dogme ».
      - MARTIN 29 novembre 2019 at 11 h 44 min
        
        Il n’y a rien de personnel, simplement un désaccord sur le fond. Je trouve cela plutôt stimulant si l’on accepte de rester dans la communauté des hommes (et des femmes) qui argumentent.
    - Madeleine 29 novembre 2019 at 10 h 09 min
      
      Si je peux me permettre, Martin, c’est toute la différence entre la spiritualité et la religion. Pourquoi certains ont-ils besoin de la « religion » ? Pour le folklore ? Pour se retrouver entre fidèles à la messe et se sentir moins seuls ? Pour qu’un clergé pense moralement à leur place ? Encore une fois, si Jésus seul était écouté, la chose « spirituelle » serait réglée depuis longtemps puisqu’il a dit : « L’heure est venue, et c’est maintenant, que les véritables adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité. » (Jean 4:23). Et il disait cela à la samaritaine après avoir déclaré que ce ne serait plus dans aucun temple (donc dans aucune église) que l’on adorerait le Père. Jésus voyait déjà, dans sa grande sagesse, combien une coupe sale pouvait vicier une eau pure. Que reste-t-il de cette eau pure, de son message originel, dans l’église chrétienne d’aujourd’hui toutes obédiences confondues ?
      - René 1 décembre 2019 at 7 h 24 min
        
        Il disait aussi « Lorque plusieurs d’entre vous seront réunis en mon nom, je serai au milieu d’eux. » Et… « faites ceci en mémoire de moi » Ce qui indique, pour le moins, que l’on n’est pas chrétien tout seul, dans son coin, et que le christianisme ne se réduit pas à une forme de spiritualité individuelle.
      - MARTIN 1 décembre 2019 at 10 h 38 min
        
        Madeleine : Foi et croyance, religion et spiritualité ? J’avais lu avec intérêt le livre de Alain Houziaux ; « Christianisme et besoin de dogmatisme. Une analyse critique » (Ed. Berg 2015). Pour l »auteur, il n’est pas indispensable que les énoncés dogmatiques soient vraiment crus par ceux qui les proclament régulièrement dans les confessions de foi. Que veut-dire croire ? Avec cet ensemble aussi cohérent qu’affirmatif, entre-t-on dans un jeu de langage, un jeu de « rôles » ? un livre qui ouvre de multiples portes sur une « forme de vie ».
      - Madeleine 1 décembre 2019 at 15 h 45 min
        
        Oui Martin, c’est pour cela que je parle de « folklore ». Par exemple, n’est-ce pas choquant de fêter la naissance d’un enfant supposée se passer dans le plus complet dénuement d’une étable… à coup de foie gras, de champagne, de dinde, de bûche et de cadeaux ? S’il s’agit de « commémorer » cette naissance, c’est plutôt raté ! Pareil pour la transsubstantiation, car Jésus dit : « vous ferez cela en mémoire de moi », et il ne dit pas : « vous remangerez chaque dimanche mon corps » ! Et d’ailleurs l’eucharistie n’apparaît pas chez le disciple bien-aimé, pourtant le plus intime du Maître, alors que le dogme la place au centre de la célébration.
        
        Donc les chrétiens pratiquants pensent s’attacher à des dogmes, mais en fait ils s’attachent à un folklore, à une politique, à des codes sociaux et, comme vous le rappelez, peu importe pour certains que ce ne soit qu’une croyance, sans rapport avec la réalité ! Lors de l’Ascension, par exemple, une nuée « prend » littéralement Jésus par dessous (le verbe hupolambanô), ce qui peut faire penser sans sourire à une abduction. Mais les chrétiens voient un homme s’élever dans les airs, tchip tchip… sans remettre le ridicule de la chose en question. Ils diront que c’est une allégorie de la montée de l’âme, mais les disciples voient Jésus dans le ciel « avec leurs yeux » (Actes 1:9) ! Aïe…
        
        Tout ceci ne serait pas grave si cela ne prenait pas la place de la véritable spiritualité, intime avec le Père, et ne faisait passer à côté du sens profond de l’exemple vivant que fut cet extraordinaire philosophe : celui du Grand Oeuvre, de l’individuation…
      - Madeleine 1 décembre 2019 at 17 h 23 min
        
        à René : c’est vrai, mais Jésus ne s’adressait pas au monde (« J’ai vaincu le monde »), mais seulement à ses disciples quand il disait cela. Donc qui sont ses disciples ? Ceux qui font la volonté de son Père, ceux qui s’aiment les uns les autres d’un amour « comme » celui de Jésus, ceux qui prennent leur propre croix derrière lui, ceux qui respectent sa parole. Cela désigne-t-il l’assemblée chrétienne ? A chacun de répondre…
  - dominique bargiarelli 29 novembre 2019 at 17 h 35 min
    
    En tapant sur google péché originel et orthodoxie vous trouvderz un texte de 2016 démontrant absolument que la foi orthodoxe ne remet absolument pas en cause le dogme du péché originel dogme pour lequel ils ne partagent( que partiellement la thèse de St Augustin ne témoignant pas suffisamment que « l’homme a été créé à l’image de Dieu d’une part et que d’autre part nous serons jugés sur l nos actes et pas sur la faute d’Adam. Cette opinion correspond à peu près au fond ce ma pensée que j’ai sans doute mal exprimée
Françoisjean en retrait 2 décembre 2019 at 12 h 26 min

Prière de Saint Augustin, extraite des Confessions (aux environs de 397) Livre X/XXVII
« …
« Bien tard je t’ai aimée,
« Beauté tout ancienne et toute nouvelle,
« Tu étais au dedans de moi et je te cherchais au dehors.
« Tu étais avec moi, mais moi, je n’étais pas avec toi.
« Tu as répandu ton parfum je l’ai respiré et soupire maintenant vers toi.
« Sagesse, je t’ai goûtée.
« Faim et soif de toi me consument !
« Tu m’as touché, j’ai brûlé, envahi par la paix qui est en toi.
… »

Il me semble que tout le problème du « péché originel » est résumé là, dans cette prière :
« Tu étais au dedans de moi et je te cherchais au dehors.
« Tu étais avec moi, mais moi, je n’étais pas avec toi

Écoutons Maurice Zundel, (Le Caire-1948- Liberté – Péché originel – Rédemption) :
« …L’enfant dans ses langes est passif, c’est un morceau d’univers. Il n’a pas d’ouverture sur son monde « intérieur.
« Au sens profond, l’âge de raison, c’est le moment où l’être agit du dedans, où il oppose son monde « intérieur au monde extérieur. Il devient arbitre de toutes les influences qui façonnent son être. Il n’est plus « de régression possible. Il faut se porter soi-même. L’humanité n’aurait pas de raison d’être s’il n’y avait pas « de responsabilité. En face de Dieu Esprit, il faut un univers esprit.
« L’affirmation du péché originel est celle d’une liberté originelle. La première pensée libre a fait le premier « homme jusqu’ici passif. A partir de la pensée, c’est fini. Dieu même qui avait enfanté l’univers devait « consulter son enfant… »
Au cours de son évolution, le petit d’homme dépend en premier lieu d’un environnement intra-utérin très protégé, où il vit en dépendance totale, n’ayant rien à faire sinon « croitre et embellir ». La section du cordon ombilical est la première épreuve qui lui fait procure un début d’autonomie qu’il va acquérir progressivement. En son temps, il prend conscience qu’il peut agir sur cet environnement et prendre possession de son « JE ». Cependant, il lui faut encore un soutien externe tel que le procure un jardinier prenant soin d’une plante fragile. Puis arrive « la crise d’ados », durant laquelle le petit d’homme s’essaye à l’autonomie et se coupe de sa coquille et s’inscrit dans l’altérité. C’est pour moi la meilleure définition du « péché originel ». Pas de « faute », dans cette conception, mais une prise de conscience de plus en plus intense de « l’Homme », et de son espace personnel inaliénable, non négociable, qui fait toute sa Dignité et sa « Liberté originelle » (Maurice Zundel cf ci-dessus). Certes, certains passeront toute ou partie de leur vie en recherche plus ou moins consciente de cet Espace de Dignité, de Générosité; car des obstacles adverses peuvent induire un écrasement de cette petite pousse, hypothéquant son devenir. Dans tous les cas, cette recherche se comporte comme un « état de manque » plus ou moins conscient vis-à-vis de Celui qui occupe cet Espace, au plus intime de chacun de nous.
« …nous serons jugés sur nos actes et pas sur la faute d’Adam… » dites-vous ? Peut-être même que nous ne serons pas jugés du tout ! Peut-être que ce ne serait qu’en fonction de l’évolution de notre prise de conscience de Notre Espace et de Celui qui L’habite que nous prendrions toute la mesure des conséquences de nos actions sur terre ! Cela me paraît beaucoup plus contraignant que de subir un jugement extérieur à l’Homme, ce qui n’a jamais engagé ou convaincu qui que ce soit.
Dans ce contexte, par exemple, « l’argent » n’est pas un mal en soi, mais ne vaut que par l’utilisation qui en est fait ; le pouvoir n’est pas un mal en soi mais ne vaut que par l’utilisation qui en est fait, le « Mal »n’est rien en soi mais n’est délétère que par l’intention qui le meut. Notons aussi que dans l’AT, une punition du peuple, ou une punition individuelle était adossée à une faute réelle ou supposée contre la Loi, tandis que cette notion a été totalement battue en brèche par la Shoah !

L’homme est un apprenti, la douleur est son maître,
Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert.
A de Musset.
- René 3 décembre 2019 at 8 h 52 min
  
  Je souscris volontiers à cette réflexion. Mais on voit bien combien elle « prend du champ » avec le discours sur le jardin d’Eden, le récit de la chute, et l’hérédité d’un refus de Dieu difficilement compatible avec l’idée que nous faisons de la dignité humaine. Substituer un questionnement ouvert et nécessaire sur l’origoine du mal, à la réponse toute ficelée du dogme, voilà ma seule requête.
  - dominique bargiarelli 3 décembre 2019 at 12 h 11 min
    
    La réponse n’a rien de toute faite à mes yeux. Certes je ne crois pas à la »pomme » mais ce que je crois,et c’est là l’essentiel , c » ‘est que Dieu nous a créés par amour et que « nous » avons trahi cet amour,de quel façon , concrêtement je n’en sais rien bien sûr etlorsque je dis le « nous que j’emploie ne concerne évidemment pas les premiers hommes de notre histoire mais un être réellement libre. Certes nous n’en n’avons pas trace mais nos petits raisonnements conformes à notre petite logique me paraissent bien simplets
    Par ailleurs ,pour moi je suis bien certain que je serai »jugé » sur mes actes et pas sur la faute d’Adam » »
- Michel de Guibert 3 décembre 2019 at 11 h 14 min
  
  Très intéressant, Frnçoisjean en retrait.
  En écho à votre réflexion me vient le psalmiste : « Ma faute est toujours devant moi »… c’est notre conscience, notre voix intérieure, qui nous juge.
  - Madeleine 3 décembre 2019 at 13 h 53 min
    
    Et « donc » cette conscience, comment nous est-elle venue ? Parce que Adam et Eve ont mangé du fruit de l’arbre de la conscience (daath). Donc ce n’était pas une faute, n’est-ce pas ? Et le serpent n’était pas un tentateur. CQFD. Mais alors, pourquoi le dieu de la Bible ne veut-il pas que nous mangions de cet arbre ? Nous souhaite-t-il « inconscients » ? On dirait bien, à lire la Bible. Inconscients donc soumis à sa seule conscience, son seul jugement. Mais alors, est-ce encore un dieu d’amour ? Que vaut un parent qui veut garder ses enfants inconscients ?
    - Michel de Guibert 3 décembre 2019 at 21 h 56 min
      
      C’est une lecture assez personnelle de la Genèse qui vous fait dire que Dieu nous aurait souhaités « inconscients » ou « soumis » ou dans un état d’enfance, et qui vous fait assimiler « l’arbre de la connaissance du bien et du mal » à un mythique « arbre de la conscience ».
      Cet arbre ne signifie pas pour les exégètes, contrairement aux théories gnostiques, l’éveil de la conscience, mais symbolise plutôt un désir profond de l’humain : celui d’être en mesure de connaître tout et d’utiliser ce pouvoir de façon absolue, autrement dit d’être comme un dieu.
      Une intéressante contribution à ce sujet :
      http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2003/clb_031219.htm
    - Madeleine 4 décembre 2019 at 13 h 31 min
      
      Il y a des exégètes gnostiques, puisque j’en suis une. Ensuite, la traduction littérale du « daath » hébreu en Genèse 2:9 est : conscience, discernement. Donc c’est bien l’arbre de la « conscience » du bien et du mal (ou plus littéralement du bon et du mauvais).
      
      Sans ce discernement, quelle conscience peut exister ? Le mental, oui, l’obéissance, oui, mais la conscience ? Elle ne peut exister que s’il y a le « choix » entre ce qui est bien et ce qui est mal. On peut boire de l’alcool toute sa vie jusqu’à en mourir, mais c’est seulement quand on apprend (par la maladie ou par une information) que l’alcool est « mauvais » pour la santé que l’on va commencer à faire attention. Parce qu’on aura été conscientisé.
      
      Si le dieu de la Bible (qui n’est pas le Dieu de Jésus ni le mien, s’il faut le rappeler) veut qu’Adam et Eve restent inconscients, c’est pour ne pas être « jugé » par eux et pour pouvoir continuer à être obéi aveuglément par la suite. C’est pour ça que cet épisode arrive au tout début de leur vie. Donc il veut bel et bien garder Adam et Eve (= l’humanité) dans l’inconscience. Et la preuve en est qu’ils ignoraient jusqu’au fait qu’ils étaient nus, c’est dire l’état d’idiotie dans lequel ils se trouvaient ! Non pas un état d’enfance ou d’innocence, mais d’idiotie, d’inconscience.
      
      Si Yahvé ne voulait pas garder à tout prix Adam et Eve dans cet état d’inconscience, alors pourquoi les punit-il aussi violemment d’être devenus conscients ?
      - René 4 décembre 2019 at 16 h 11 min
        
        Je ne suis pas sûr que ce blog soit le lieu idéal où développer une pensée « gnostique » en parallèle à des exégèses plus classiques.
        Je pense donc m’en tenir là à la validation de commentaires sur ces sujets. En remerçiant chacun de ses contributions.
      - Madeleine 5 décembre 2019 at 8 h 11 min
        
        Bonjour René,
        
        Tout comme vous êtes chrétien avant d’être catholique, du moins je le suppose, je suis chrétienne avant d’être gnostique. Et j’ai bien veillé à ne pas faire de gnosticisme justement, comme de citer des évangiles apocryphes par exemple. Mais bon, quand on veut tuer son chien…
        
        Cela dit, je vous remercie très sincèrement d’avoir permis que j’exprime ici ma préoccupation concernant le « christianisme » d’aujourd’hui. Je n’aurais pas pu faire cela avec autant de liberté d’expression sur tous les supports chrétiens du Net. Et j’ai le sentiment d’avoir exprimé le plus important, en espérant aussi que ça suscitera de la réflexion. Donc merci à vous et bonne continuation à tou(te)s.
- dominique bargiarelli 3 décembre 2019 at 17 h 51 min
  
  Quand on voit le nombre de fois où dans l’Evangile Jésus parle du jugement, que je n’imagine certes pas comme il est représenté aux tympans de nos églises, j’ai du mal à imaginer que nous ne serons pas jugés même si ce jugement sera à la mesure de la miséricorde du Père.
  - Emmanuel 3 décembre 2019 at 19 h 01 min
    
    Ce qui est difficile avec le mot « jugement », c’est qu’il abrite une représentation forte dans les esprits : quelque chose d’assez formel, théâtral, collecte des preuves, défilé des témoins. Toutes choses qui me semblent bien trop humaines pour être à la hauteur de la miséricorde divine.
    
    Je souscrit assez à la vision de françoisjean – du moins à ce que j’en comprend – et j’imagine aisément qu’après la mort, privés de notre cerveau qui parfois nous trompe et nous permet de mentir, nous ne retrouvions devant la vérité absolue de nos actions, sans plus avoir la possibilité de « moyenner ». Voir la « vérité absolue » : les conséquences de toutes nos actions (ou non actions) sera probablement un moment délicat.
    
    Dieu n’aura alors pas besoin de prononcer un « jugement » qui s’imposera de lui même. C’est en tout cas comme ça que je comprend Mt 7.1 : « Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. ».
    
    Que l’on ne s’imagine pas que cela rendra forcément le passage plus facile : une fois en pleine lumière, il nous faudra énormément d’amour pour accepter de pardonner aux autres, de nous pardonner à nous même, et d’humilité pour accepter « pour de vrai » le pardon de Dieu.
    - Madeleine 4 décembre 2019 at 13 h 48 min
      
      Donc, Emmanuel, vous reniez les paroles eschatologiques de Jésus ? Vous ne croyez pas l’évangile, alors. Qu’est-ce qu’être chrétien si ce n’est pas pour entendre la parole de Jésus ?
      
      Et si cette parole fait peur, eh bien alors changeons notre vie et notre attitude pour ne pas faire un jour partie des condamnés, tout simplement. C’est pour cela que Jésus l’a prononcée, pour cette metanoia possible.
      
      N’est-ce pas honteux de dire à la messe : « Je ne suis pas digne de te recevoir mais dis seulement une parole et je serai guéri » ? Alors qu’il suffit de se rendre digne pour guérir.
      - Michel de Guibert 4 décembre 2019 at 16 h 23 min
        
        Madeleine, vous avez une bien curieuse conception de la conversion par nos propres forces (« il suffit de se rendre digne pour guérir ») et du salut donné par Dieu à qui se tourne vers lui (« dis seulement une parole et je serai guéri »).
        Il n’y a rien de « honteux » à faire confiance en Dieu, c’est même cela la « foi » !
        Il me semble que c’est plutôt votre conception du salut et de la miséricorde de Dieu qui n’a rien de chrétien, avec des forts relents de manichéisme et de pélagianisme…
      - Emmanuel 4 décembre 2019 at 18 h 16 min
        
        Je ne suis pas sur de savoir à quelles paroles vous faites référence, mais quoiqu’il en soit, je ne voit pas d’opposition entre le « jugement » tel que je le décrit, et le « jugement » tel que décrit par les paroles de Jésus rapportées par les hommes d’il y a 2000 ans (n’oublions pas que les évangiles ne sont pas le Coran, ils ne sont pas supposés dictés par Dieu lui même).
        
        Pour ce qui est d’être Chrétien, je pense qu’il s’agit bien plus de chercher à suivre Jésus que se contenter d’entendre sa parole : si ça suffisait, ou même si c’était le principal, il aurait au moins écrit lui même quelque chose.
        
        Sur le reste l’idée qu’il « suffit de se rendre digne pour guérir » me semble à la limite de l’hérésie. La parole dite à la messe est une référence directe à la parole du centurion romain dont Jésus lui même loue la grande foi.
        
        Sur le fond, vous semblez revendiquer une appartenance gnostique, j’ai bien peur que cela ne rende le dialogue très complexe.
      - Madeleine 5 décembre 2019 at 8 h 10 min
        
        Se rendre digne : Emmanuel, pourquoi ne pas me demander ce que j’entends par là, plutôt que m’accuser facilement d’hérésie ? Je vous aurais cité la réponse de Jésus (oui, encore lui, sorry) à la femme pécheresse quand il lui dit : « Va, ta foi t’a sauvée. » (Luc 7:50) Non pas : je t’ai sauvée parce que tu avais la foi, ou Dieu t’a sauvée, mais : « TA » foi t’a sauvée. J’en resterai là (voir plus haut ma réponse à René).
    - Michel de Guibert 4 décembre 2019 at 15 h 12 min
      
      Oui, Emmanuel, je crois effectivement que c’est notre conscience, cette voix intérieure, qui nous jugera, alors en pleine clarté, et c’est ainsi que nous pourrons avec humilité recevoir la miséricorde infinie de Dieu dont les dons sans repentance.
Françoisjean en retrait 4 décembre 2019 at 17 h 30 min

Je vous remercie d’avoir bien voulu me suivre dans ma réflexion. Pour poursuivre, il me faut ajouter une notion que je tire de 50 ans de pratique médicale :
En vue de son anesthésie, j’avais été invité à voir une patiente âgée qui venait de se fracturer le col du fémur ; elle m’avait été présentée comme réfractaire à toute communication. Comme je m’approchais d’elle, d’emblée, elle me demanda « de faire attention à ne pas écraser le bébé, et de me pousser un peu ! ». Je m’exécutais, rassurant de ce fait la patiente qui répondit alors sans aucun problème à toutes mes questions. Le cerveau transcrit fidèlement la pensée, et si son fonctionnement est perturbé par un quelconque manque ou excès, il transmet alors fidèlement ce qu’il comprend à travers le filtre par défaut (exemple hypoglycémie) ou par excès (par exemple alcool, drogue). Si cette transmission paraît irréelle pour l’entourage, elle est tout à fait véridique pour le sujet qui la vit de façon globale. Le patient en délirium tremens voit avec panique des assauts d’araignée gravissant les parois de sa chambre…Ce qui me fait dire que si la masse cérébrale est bien emportée dans la tombe, l’essence de l’Homme (je crois pouvoir dire : la Chair) rejoint le Père, emportant dans ses bagages ses pensée et les filtres qu’il s’est attribués. Si je conserve cette façon de raisonner, je retrouve cette situation dans (Luc 16 :20-31)… : Lazare était une tache dans l’environnement de ce riche de lui-même, formaté par l’égocentrisme et les rites. Il entre dans l’autre monde armé de ses mêmes préoccupations fondatrices de sa personne. En état de manque, il interpelle Abraham pour avoir un peu d’eau, et découvre la présence de Lazare dans les bras de ce patriarche. Pleins de bonnes intentions en réponse à l’annoncé de sa situation peu brillante, il pense immédiatement à sa famille, ce qui devait probablement être aussi sa préoccupation légitime sur terre. Mais non, le gouffre qu’il a lui-même creusé est trop profond pour qu’il envisage même de le franchir, ou de dire à d’autres comment le franchir ! Situation définitive ? Ce serait faire peu de cas de la Miséricorde Divine. En fait, il me semble qu’il aurait simplement suffi que ce riche demande et reçoive le pardon de Lazare, leur restituant de ce fait une Dignité réciproque, et la « Croix du Christ » se serait coucher sur ce gouffre lui permettant ainsi de s’effacer. Pour cela il eût fallu que ce riche ne soit pas sclérosé par ses richesses, sclérose qu’il a, bien sûr, emporté avec lui dans l’au-delà. Et il n’y a aucune raison pour que (Mat : 23-24) ne soit pas valable.
« 23 Si donc tu présentes ton offrande à l’autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,
« 24 laisse là ton offrande devant l’autel, et va d’abord te réconcilier avec ton frère, puis viens présenter ton offrande.
J’ai bien conscience que cette interprétation est peu exégétique, mais elle me semble correspondre à ce que le père Tremblay, (et, en son temps le père Jean Boursette) a écrit :
« …Quand on lit les mythes de Gn 1-11, il ne faut pas se demander si ça s’est vraiment passé comme c’est décrit (ce serait faire preuve de peu d’intelligence, et même les auteurs de ces textes ne le croyaient pas); il faut se demander quelle situation humaine universelle d’aujourd’hui est visée… »
- Michel de Guibert 5 décembre 2019 at 9 h 38 min
  
  Puisque vous citez cette péricope de Matthieu 5, 23-24, permettez-moi une petite remarque incidente.
  Il est écrit ici : « si tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi », et non si tu te souviens que tu as quelque chose contre ton frère, comme on l’entend trop souvent !
  Il s’agit donc bien dans ce travail de réconciliation qui nous est recommandé par le Christ de faire le premier pas vers celui qui a haine ou rancœur dans son cœur.
Françoisjean en retrait 8 décembre 2019 at 12 h 33 min

Tout à fait, mais si nous nous replaçons dans le cadre de la vision eschatologique développée ci-dessus, il serait bon de se référer à Matt 18 :21-22 «… 21Alors Pierre s’approcha de lui, et dit: Seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu’il péchera contre moi? Sera-ce jusqu’à sept fois? 22Jésus lui dit: Je ne te dis pas jusqu’à sept fois, mais jusqu’à septante fois sept fois… », ce qui, sauf erreur, dans le langage biblique signifie « sans limite » ; donc, le Père nous pardonne sans limite, et nous devrions faire de même maintenant et dans l’au-delà. Dans (Luc 16 :20-31) évoqué plus haut, le riche a toute l’éternité pour s’y conformer, et demander pardon à Lazare…Cependant, en raison de son soucis de vouloir prévenir sa famille du risque encouru s’ils suivent la voie d’un égocentrisme délétère, on ne peut que lui souhaiter de sauter le pas un jour (céleste !) et de reconnaitre Lazare comme son frère, et d’adapter alors son comportement en conséquence… Certes, on peut toujours rêver !! Car pour avoir un tel comportement dans l’au-delà, il me paraît nécessaire d’en avoir eu, au moins une notion sur terre. En effet, si vous voulez vous comporter le mieux possible à l’étranger, un minimum de connaissance du pays et de sa langue parlée est nécessaire.
Guy Legrand 8 décembre 2019 at 13 h 21 min

Cher René Poujol .
Je ne sais pas si l’opinion d’un lecteur chrétien catholique de base vous intéresse. Si c’est le cas, je tiens à vous dire que j’ai beaucoup aimé votre livre .Pas d’abord parce que je me retrouve dans la plupart de vos positions .Mais essentiellement par la nature de son questionnement et par l’honnêteté intellectuelle dans la recherche pour y répondre. Oui si on veut être honnête il est difficile et toujours questionnant de rechercher la juste pondération entre notre propre approche de la foi toujours subjective mais influencée par notre appartenance revendiquée à la société dans laquelle nous vivons et l’objectivité de l’enseignement de l’eglise qui a du mal à rester connecté avec le réel mais à qui pourtant nous devons d’avoir reçu cette foi .
Mon point de désaccord avec votre approche est qu’elle reste très magisterocentrée en ce sens qu’elle se réfère à priori aux présupposés du magistère y compris pour les critiquer .Ainsi sur la sexualité la contraception et l’homosexualité , si vous critiquez la position magisterielle , vous n’en remettez pas en cause les fondements qui sont pourtant démentis par un savoir avéré : la conception du magistère en matière de sexualité repose sur une anthropologie fausse :la sexualité n’a pas pour finalité exclusive la procréation .L’homosexualité n’est pas une perversion etc..Il me semble, et ce n’est pas un reproche mais une divergence , que dans l’espace compris entre « en tant que chrétien » et « en chrétien » vous placez votre curseur moins proche du pôle « en Chretien » que vous ne l’affirmez . Ainsi si je partage votre conception de l’Eglise comme un équilibre entre les trois pôles que sont le magistère, (autorité de la Tradition)les théologiens (autorité de la raison)et les fideles( autorité de l’expérience) je pense que , pour que cela soit possible il faut en créer les conditions , c,’est a dire repenser toute l’ecclesiologie fondée sur la sacralisation du clergé qui se justifiait pleinement à l’époque de Gregoire VII et qui est aujourd’hui anachronique . Vous n’allez pas jusque-là sans doute au nom de votre sens de la fidélité .Ce que je respecte profondément .
- René 9 décembre 2019 at 15 h 22 min
  
  Cher ami,
  
  Bien sûr que votre point de vue m’intéresse même s’il me semble difficile de vous considérer comme un simple « lecteur chrétien catholique de base »… . Et je vous sais gré de votre appréciation. Je ne veux pas minimiser les réserves que vous formulez dans le présent commentaire.
  
  Pour autant, s’agissant de la sexualité, il me semble que les passages de mon livre sont nombrfeux qui rejoignent directement, me semblt-il, votre position. En voici quelques extraits :
  
  « Le drame, si drame il y a, est que l’Église persiste contre vents et marées à décliner ce qu’elle pense être les exigences d’une certaine anthropologie à visée universelle, là où la plupart des gens essaient tout simplement de vivre la réalité qui leur est offerte. Non d’ailleurs sans exigence éthique. Car enfin, réaffirmer avec constance – j’allais écrire : avec entête- ment – que seuls sont moralement licites les rapports sexuels vécus dans le cadre du mariage hétérosexuel indissoluble, à la condition de rester ouverts sur la transmission de la vie, voilà bien le plus formidable déni non seulement de la réalité mais de la morale communément admise. (…)
  Si la « morale naturelle » et le simple bon sens – bien qu’il ne semble plus partagé par tous – continuent de nous dire, en ce début de millénaire, qu’il faut bien un homme et une femme pour donner vie à un enfant, ou tout du moins des apports biologiques mâle et femelle, ils peuvent plus difficilement être sollicités pour justifier l’amoralité supposée de la sexualité dès lors qu’elle exclurait toute finalité reproductrice immédiate. Est-il dans la nature de l’homme, créé par Dieu, de se laisser enfermer dans une forme de biologisme au point d’en oublier qu’il est appelé à transformer sa condition et donner sens à son existence ? (…)
  Il n’est de sexualité « contre nature» que si l’on maintient qu’elle doit rester, pour tous, potentiellement ouverte à la reproduction, même si ce n’est pas sa seule finalité. (…)
  Face à ces réalités, l’ouverture pastorale du pape François consiste à remettre au goût du jour le vieil adage catholique «à tout péché miséricorde». Sauf que ce qui est péché dans la loi de l’Église n’est plus perçu, vécu comme tel, par les intéressés: ni par les jeunes qui choisissent de se dire leur amour autrement que par des mots, ni par les couples qui recourent à la contraception, ni par les homosexuels. »
  
  Sur la sacralisation du sacerdoce, il me semble poser très directement la question de la centralisé du rôle du prêtre qui me semble ne plus être à la hauteur des enjeux de ce millénaire.
  
  Bref, si ma position vous semble « magisterocentrée », peut-être est-ce tout simplement parce que, par souci pédagogique, j’ai voulu coller au plus près des questionnements que j’entends autour de moi pour tenter de les éclairer. C’est en tout cas le « retour » positif le plus fréquent que j’ai de la part de mes lecteurs.
  
  Un grand merci pour cette lecture bienveillante.
  - Guy Legrand 9 décembre 2019 at 19 h 16 min
    
    A René .Merci pour votre réponse .Si je comprends parfaitement votre choix et sa visée pédagogique, je crois aussi que nous , laïcs pouvont légitimement interpeller le magistère de l’Eglise de manière encore plus approfondie . Pas seulement sur les positions de magistère
    , mais aussi sur ce qui le fonde . Exemple .Sur la sexualité, aller jusqu’à dire qu’il serait utile de la penser d’abord comme relation et non plus comme acte isolé qui serait permis ou interdit .L’Eglise pourrait avoir alors des choses intéressantes à dire sur le lien entre engagement , affectivité et échange de plaisir entre adultes consentants qui sont trois dimensions de la sexualité .En quoi est il bon ou mauvais de les associer ou de les dissocier ? L’amour humain vécu dans la fidélité en dépit de la précarité des corps donne à voir quelque chose de l’absolu disait en substance Jean Sulivan .Ce qui modifierait profondément son discours sur le mariage et le fondrait de manière plus crédible. .
    De même, sur le sacerdoce .Il me semble aussi possible au-delà de la seule critique de la sacralisation du sacerdoce de questionner toute l’ecclesiologie fondée sur la réforme grégorienne (immense progrès en son temps) et ses dérives nées de la Contre Réforme et de la crise moderniste
    Enfin pour finir , j’ai particulièrement apprécié votre argumentaire en réponse à ceux qui nous accusent, notre génération de ne pas avoir transmis la foi . J’ai aussi beaucoup aimé vos références à Jean Delumeau dont je garde un souvenir ému lorsque qu’il avait la gentillesse de m’accueillir dans son appartement proche du Pantheon ou dans sa maison de Houches .Au delà de l’historien que j’admire , l’homme reste pour moi un exemple de bienveillance espiègle et de bonté . .
    - Michel de Guibert 10 décembre 2019 at 10 h 33 min
      
      Je suis assez d’accord avec votre commentaire sur la sexualité, Guy (une fois n’est pas coutume 🙂 !), mais il me semble que ce que vous dites n’est pas très éloigné de ce que dit le magistère de l’Eglise.
      - Guy Legrand 10 décembre 2019 at 11 h 52 min
        
        A Michel .Le magistère de l’Église n’envisage pas la sexualité a partir de la notion de relation humaine entre deux personnes .Il ne la considère que comme application du modèle théorique de l’union du Christ et de son Eglise .Il se prive donc de l’appréhender comme une dynamique de l’union sans cesse plus étroite entre deux personnes liées par un lien d’amour . .Il décalque un modèle théorique figé auquel les comportements appréhendés de manière isolée doivent se conformer selon la seule logique du permis/interdit . .Le magistère de l’Eglise envisage la sexualité sur un double fondement :une anthropologie qui ne tient pas compte des connaissances actuelles (rôle de l’inconscient notamment) sur laquelle on plaque une théorie théologique abstraite en demandant à la vie vécue de s’y conformer .Deux erreurs méthodologiques qui rendent son discours (auquel les clercs eux même ne se conforment pas) irrecevable aujourd’hui .
      - Michel de Guibert 10 décembre 2019 at 15 h 51 min
        
        Si le modèle nuptial paulinien de l’union du Christ et de l’Eglise n’est pas « une dynamique de l’union sans cesse plus étroite entre deux personnes liées par un lien d’amour », je me demande à quoi il peut bien correspondre !
        C’est tout sauf un « modèle théorique » !
      - René 11 décembre 2019 at 8 h 52 min
        
        Sauf qu’à vouloir comparer l’incomparable, à établir de faux parallélismes, on fait de la fidélité du couple humain un horizon pratiquement inatéignable. Ce qui est plus souvent facteur de découragement et d’abandon que de progrès spirituel. Encore une fois il faudra m’expliquer, puisque c’est ici la question du divorce qui est posée, en quoi le maintien d’un lien purement juridique (fut-il sacramentel) entre deux personnes qui ne s’aiment plus peut bien témoigner aux yeux des hommes de l’amour du Christ pour son Eglise…
      - Robert Van Reeth 11 décembre 2019 at 8 h 51 min
        
        « [le Magistère] ne la [la sexualité] considère que comme application du modèle théorique de l’union du Christ et de son Église. » (voir réponse de G. Legrand à M. de Guibert, ci-dessus).
        
        Un modèle dont Joseph Moingt s.j. dénonce le caractère irrationnel et l’orientation inégalitaire, dans sa préface du livre « Le Déni – Enquête sur l’Église et l’égalité des sexes » de Maud Amandier et Alice Chablis, aux éditions Bayard – 2014, p.11 (voir extrait ci-dessous) :
        
        « Le Nouveau Testament et la tradition chrétienne proposeront à la femme, sous la double figure de Marie et de l’Église, l’une et l’autre campées en Nouvelle Ève, un autre modèle, tout de dignité et de pureté, d’où résultera également pour l’homme un autre type de rapport à la femme, déterminé par le lien du Christ, Nouvel Adam, à sa Mère virginale et à l’Église, son Épouse, mais sans affranchir radicalement ce modèle et ce rapport de leurs attaches au mythe patriarcal dont le caractère irrationnel et l’orientation inégalitaire se répandront dans la dogmatique chrétienne. Le modèle de Marie, vierge et mère, qui ne veut être que la servante du Seigneur ne fera que renforcer la vocation de la femme au service et qu’ajouter au « mystère » du féminin la contradiction d’unir la charge de la maternité à la dignité de la virginité et de la chasteté. Le modèle du Christ, chaste amant de l’Église dont il fait son corps, réserve au mari, d’une part, la domination sur son épouse, devenue sa propriété exclusive, et à l’homme, d’autre part, à l’exclusion de la femme, l’accès au pouvoir sacerdotal, curieusement qualifié de « service », mais obéré de l’astreinte au célibat. »
      - Jean-Pierre Gosset 11 décembre 2019 at 9 h 24 min
        
        Le symbole qu’est le « modèles nuptial paulinien » peut conduire des « fous de Dieu » à tenter de transformer des êtres ordinaires en extra-terrestres, et ce n’est en rien théorique.
      - Michel de Guibert 11 décembre 2019 at 10 h 16 min
        
        Mais René, précisément le Christ ne cesse pas de nous aimer même quand cet amour n’est pas réciproque ou abîmé par les fautes dans l’Eglise.
        Les dons de Dieu sont sans repentance.
      - Guy Legrand 11 décembre 2019 at 10 h 30 min
        
        À René
        L’église Latine est romaine dans sa culture .Pour elle ce qui compte c’est la forme et non le vécu ., c.est l’apparence juridiquement formalisée et non la réalité C’est donc le lien juridique et lui seul qui est pris en compte pour vérifier la conformité de l’union des personnes avec la théorie théologique . La théologie de l’eglise Catholique romaine est fondée sur une culture qui n’est plus la nôtre . Le problème de l’église est moins théologique que culturel .Voila pourquoi je dis que j’adhère à la foi de l’eglise ,mais pas du tout à son expression qui se réfère à des concepts anachroniques . Oui le mariage entre deux personnes peut être un signe de l’amour de Dieu pour sa création .Encore faut il l’exprimer au moyen d’un appareil conceptuel à même de faire sens aujourd’hui . A défaut on arrive à ces inepties qui consistent à dire qu’un couple stable et aimant dont l’un est divorcé ne rend pas compte de l’amour de Dieu pour son peuple alors qu’un couple sacrementellement marié qui n’ a plus de vie commune est parfaitement conforme . Marié mais sortant du lit de ma maîtresse ,je peux recevoir l’eucharistie .Abandonne par mon conjoint ,divorcé remarié et vivant une relation d’amour stable et féconde , je suis privé des sacrements . Et il y a encore des gens qui adhèrent à cette forme d’expression d’une théorie théologique pourtant pertinente . .
Guy Legrand 10 décembre 2019 at 12 h 37 min

À Michel,
Dans son livre , (page 65) René évoque un propos du cardinal Decourtray expliquant que la plus grande joie de son sacerdoce a été l’annonce faite par un couple catholique stable , marié sacrementellement de renoncer volontairement aux rapports sexuels après de nombreuses années de vie commune . Ce propos est intéressant car révélateur de la conception de la sexualité du magistère de l’Eglise : dissociation de la sexualité de l’affectivité , réduction de la sexualité au seul rapport sexuel potentiellement fécond ,rapport malsain à l’échange de plaisir entre adultes consentants dans le cadre du mariage . Ces propos révèlent aussi une obsession de la sexualité qui confine à la pathologie et constitue un terrain propice à toutes les perversions . Cette approche n’est pas celle de la seule personne du Cardinal Decourtray puisque on la retrouve comme ligne directrice de l’encyclique Humanae Vitae . Ecclésia semper reformanda . En ce qui concerne la conception même de la sexualité humaine cela devient une ardente obligation .
- Emmanuel 10 décembre 2019 at 15 h 52 min
  
  Ce qui est intéressant, c’est que, pendant que la société dissociait la sexualité du mariage, le magistère de son côté dissociait le mariage de la sexualité – tout en déplorant ce que faisait la société.
  
  Chez les orthodoxes russes, cela semble un peu différent : « Le Saint-Synode de l’Eglise orthodoxe russe dans son arrêt du 28 décembre 1998 précisait aux confesseurs qu’il est «inadmissible de contraindre ou d’inciter les fidèles à renoncer contre leur volonté à toute vie conjugale au sein du mariage». » (http://orthodoxeurope.org/page/3/6.aspx)
  
  S’il me semble urgent de réformer tout cela, je doute fort que cela change un jour prochain. Même notre pape actuel – jugé affreusement progressiste pour une partie de l’Eglise – ne remet pas en cause Paul VI dont il à salué le caractère prophétique. Il se contente de parler d’autres choses, essayant peut-être de faire tomber HV aux oubliettes (et y rejoindre le Syllabus de Pie IX)
  - Jean-Pierre Gosset 11 décembre 2019 at 9 h 18 min
    
    Je me suis fait, sur François, une réflexion aussi désabusée, ou scabreuse, que la vôtre quand, alors qu’il venait de canoniser JXXIII et JPII, j’ai partagé avec quelques amis l’idée que procéder ainsi pourrait être une manière adroite de désacraliser la sainteté.
  - Michel de Guibert 11 décembre 2019 at 10 h 19 min
    
    C’est précisément en alertant sur les conséquences de la dissociation de la sexualité et de la procréation que HV était prophétique.
    On s’est focalisé sur la question de la contraception, mais on voit aujourd’hui d’autres conséquences occultées, à savoir comment la société met en place aujourd’hui le bricolage procréatif et l’eugénisme.
    - Emmanuel 11 décembre 2019 at 18 h 13 min
      
      @Michel : oui, il y a du prophétique la dedans. Paul VI à possiblement entrevu certains des problèmes modernes. Pour autant, les faits nous ont montré que les efforts conjoints de Paul VI et de JP2 n’ont pas été riches en victoires (ni contre l’avortement, ni contre la contraception, ni contre la PMA, etc…).
      
      Est-ce qu’a l’époque Paul VI s’imagine qu’il va pouvoir éviter ces problèmes par sa seul autorité ? Est-ce qu’il sous estime les attentes des couples de son époque tout en surestimant leur obéissance ? Est-ce qu’il pense que l’Eglise est encore suffisamment dynamique pour mener le combat tout en perdant volontairement une (grosse) partie des troupes ?
      
      J’ai beau lire et relire HV, j’y vois toujours une forme de « suicide pastoral ».
- Michel de Guibert 10 décembre 2019 at 15 h 56 min
  
  Ce point de vue attribué au Cardinal Decourtray est pour le moins surprenant ; il se peut que certains couples prennent librement cette décision de s’abstenir de relations sexuelles, mais cela ne peut sûrement pas être érigé en modèle idéal.
  Humanae Vitae n’a jamais soutenu ce point de vue.
  - Guy Legrand 11 décembre 2019 at 9 h 13 min
    
    Humanae Vitae n’envisage la sexualité que sous le seul aspect très réducteur du rapport sexuel qui doit obligatoirement être « ouvert à la vie » .Ce texte est en cela parfaitement conforme à la conception cléricale des rapports physiques entre un homme et une femme :le rapport sexuel n’est excusable que s’il a pour but la procréation .C’est en cela que la citation faite par René des propos du cardinal Decourtray est emblématique de la conception du magistère .Bien sur de dangereux relativistes comme Michel peuvent faire du discours magisteriel une lecture subjective 😀 Mais celle ci n’est pas conforme à l’herméneutique de la théologie morale de l’église.
    - Michel de Guibert 11 décembre 2019 at 18 h 40 min
      
      Guy, ce doit être mon sensus fidei qui me fait lire HV avec un peu de distance par rapport à la lettre 🙂 pour en voir le prophétisme par rapport au bricolage procréatif et à l’eugénisme aujourd’hui !
  - Emmanuel 11 décembre 2019 at 9 h 23 min
    
    @Michel : En maintenant l’interdiction de la contraception et en soutenant la « paternité responsable » (§10) HV est tout de même assez claire : il ne reste que l’abstinence. Le §21 développe d’ailleurs quelques idées sur les fruits de l’abstinence. L’abstinence est la base d’HV : qu’elle soit totale ou partielle selon les périodes du cycle.
    
    Pour ce qui concerne Mgr Decourtray, j’ai peur que la raison de sa joie ne soit plus triviale. Peut-être a t-il vécu dans une réelle frustration son célibat sacerdotal et la continence imposée qui l’accompagne. L’annonce de ce couple lui à peut-être aidé conforter son choix : « le sexe n’est finalement pas si important que cela, puisque des couples qui y ont accès choisissent d’y renoncer ». Bref, on serait très loin d’une « victoire pastorale » que l’on associerait à un évêque, mais tout proche d’une joie bien humaine de se dire que l’on n’a pas souffert en vain.
    - Madeleine 11 décembre 2019 at 21 h 56 min
      
      Il ne s’agit pas non plus d’un jeune couple ! Combien de couples de longue durée n’ont plus de désir sexuel l’un pour l’autre ? Cette annonce faite au cardinal me semble bien hypocrite, de la part de ce couple. Mais bon, tant qu’on peut faire plaisir à un cardinal, on a déjà un pied au ciel ! De là à ce qu’il y trouve « la plus grande joie de son sacerdoce », c’est absolument affligeant comme message.
MARTIN 10 décembre 2019 at 15 h 27 min

Guy Legrand écrit que parmi « les trois pôles » il y a les théologiens représentant « l’autorité de la raison ». Cher GL, la raison vraiment ? Cette pétition de principe qui résonne, d’après moi, comme un slogan au terme de deux siècles au moins d’une retraite intellectuelle et culturelle généralisée (mais en ordre il faut le dire, et souvent camouflée) de l’Eglise et de la théologie est-elle crédible ? Oui, mais pour les fondamentalistes et les identitaires seulement, et au prix de multiple contorsions et de sarcasmes de leur part.

Face à ce que j’assimile ici à un déni sur la situation catastrophique et scandaleuse de la théologie soumise a la politique de l’autruche de l’autoritarisme romain, je souhaite saluer ici pour mémoire la parution toute récente (oct. 2019) d’un ouvrage issu des études et rencontres de l’Ecole des chartes (EREC) consacré à un catholique libéral : « Paul Viollet, 1840-1914, un grand savant assoiffé de justice ». L’homme a été un érudit engagé, professeur d’histoire du droit civil et canonique à l’Ecole des chartes, républicain et dreyfusard de la première heure (pour la justice et le respect d’une certaine idée des institutions et de l’Etat, et contre les horreurs antisémites diffusées alors largement par les assomptionnistes du journal la Croix), créateur du Comité catholique pour la défense du droit et (de façon très exceptionnelle pour l’époque) du « Comité de protection et de défense des indigènes » (dénonçant les illégalités juridiques et les crimes du pouvoir colonial, notamment au Congo, méthodiquement recensés et documentés dans le prolongement d’un engagement constant en faveur du droit et des droits de l’homme). Cette figure du catholicisme libéral a été un honneur pour l’Eglise – et condamné par l’institution cléricale dans la mise à l’index de son ouvrage : « L’infaillibilité du pape et le syllabus. Etude historique et théologique » (1904). Malgré une faible notoriété, Paul Viollet est une personnalité au sein de la famille du catholicisme libéral et la série d’études rassemblées dans cet ouvrage, toutes aussi remarquables les unes que les autres, dressent ainsi l’exemple des combats intellectuels et militants de cette époque, parfois très en avance sur leur temps. Un livre en faveur de l’intelligence et de la raison.
- René 11 décembre 2019 at 8 h 46 min
  
  Cette réflexion, reprise par Guy Legrand à partir de la lecture de mon livre, est en fait du cardinal Newmann, récemment canonisé. Et ce n’est parcequ’on peut toujours faire une évaluation critique de la liberté réelle des théologiens dans l’Eglise, qu’elle perd de sa pertinence. Oui, il y a bien trois sources de l’autorité dans l’Eglise : la tradition, incarnée par la succession apostolique des évêques, la raison qui appartient à la recherche sans cesse au service de l’intelligence de la foi, et l’expérience qui nait de la confrontation de la foi des fidèles à leur vie. Décréter la faillite de la recherche théologique ne me semble ni vrai, ni juste.
  - Jean-Pierre Gosset 11 décembre 2019 at 9 h 56 min
    
    Paul Viollet, quel itinéraire, quel prophétisme (indigènes, colonialisme) et quelle empreinte sur la famille de Ch de Gaulle, le décolonisateur. Merci à Martin.
    La généralisation de l’enseignement et de l’accès à l’information (démocratisé par internet), venant surcroît après le conflit mondial 14/45 et la décolonisation qui ont secoué le cocotier (crise de la théologie), ont bousculé l’équilibre entre ces trois sources. Pendant que le « cercle de la recherche » et celui de la « foi des fidèles » tendent à ne faire qu’un celui de la « succession apostolique » peine à trouver une place, un peu comme dans le jeu de la chaise musicale.
  - Guy Legrand 11 décembre 2019 at 10 h 00 min
    
    Rendons à César…… La position du Cardinal Newman cité par René sur les trois niveaux d’autorité dans l’Eglise trouve son origine dans les pratiques de l’Eglise des premiers siècles selon lesquelles les textes magisteriels dont la pertinence avait été préalablement qualifiée par les théologiens ,ne pouvaient être juridiquement oppposables qu’après avoir été formellement « reçus « par les fidèles . Je ne connais pas assez la pensée de Newmann pour savoir s’il reconnaissait au sensus communis fidelium (et pas seulement au sensus fidéi,) un tel rôle qui a été redécouvert par Congar .En toutes hypothèses , le magistère ne peut pas prétendre exercer à lui seul ces trois fonctions . De plus ,au moins depuis Trente , il n’essaie même pas .
  - Guy Legrand 11 décembre 2019 at 10 h 12 min
    
    À René
    D’accord avec vous ,il n’y a pas de faillite de la recherche théologique .Il y a juste un déséquilibre entre les pôles( Tradition, raison ,expérience )en faveur non pas de la Tradition ,mais d’une idéologie se servant de la Tradition pour justifier son pouvoir . Le mélange entretenu entre origine apostolique et autorité apostolique en étant un bon exemple .Le pouvoir des évêques ne peut pas se fonder sur une origine apostolique que l’histoire ne permet pas de prouver .Par contre il peut procéder de l’autorité Apostolique qui est l’expression de la continuité d’une fonction (l’episcope)dans l’eglise quand bien même sa forme évolue . Le magistère a mis sous le boisseau tout ce qui dans la reverche théologique ne sert pas à justifier son discours et son pouvoir . Ratzinger comme préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi a excellé malheureusement dans ce rôle .
  - MARTIN 11 décembre 2019 at 11 h 13 min
    
    « La recherche sans cesse au service de l’intelligence de la foi » : c’est une pétition de principe qui vous rassure grâce à un cardinal mort il y a 130 ans. Il n’y a pas de « recherche ». Vous en avez vous même fait l’expérience à propos du dogme du péché originel sur votre blog : vous évoquiez des théologiens en « recherche » qui (finalement) n’existent pas (je ne vous reproche rien : le constat est limpide pour quelqu’un qui se donne la peine de chercher) et vous avez « donné acte » (sic) à vos contradicteurs de leur position puisque la raison ne peut plus vous départager. Quant à « la foi », faute d’un « contenu » de raison, il n’y en aura bientôt plus, au moins sous la forme connue depuis Augustin précisément, tant elle s’individualise et s’éparpille comme le montre par exemple la sociologue Danièle Hervieu-Léger. On pouvait penser (espérer même pour certain(es) que des théologiens laïcs puissent émerger et, pour quelques uns, s’imposer avec une autorité suffisante, dans ce paysage intellectuel et théologique en souffrance, lors de ces cinquante dernières années ; il n’en a rien été. (Et notamment la théologie morale : Guy Legrand a raison : cela ressort clairement de ce que vous écrivez vous même). Un phénomène qui est étroitement lié à ce déclin de l’intelligence théologique est la place croissante prise par la « spiritualité » qui prend le relais de la théologie et de la raison, et s’impose même depuis les années 1970 dans un cadre institutionnel (celui notamment des nouvelles « communautés »).
    - Guy Legrand 11 décembre 2019 at 20 h 58 min
      
      A Martin ,
      Sur le péché originel , le théologien allemand E Drewermann a développé dans « Structuren des Bosen » sur le péché originel , une théologie fort intéressante . Il n’est en aucun cas une faute morale prétendument commise par une figure mythique qu’est le couple d’Adam et Eve. Il serait plutôt une d’incomplétude consubstantielle à la condition humaine qui nous empêche d’accomplir pleinement notre humanité .(désolé pour cette simplification) Il a naturellement été condamné par .Ratzinger .
      - dominique bargiarelli 12 décembre 2019 at 11 h 42 min
        
        S’il n y a jamais eu de « faute »imputable à nos « premiers parents » pouRquoi était-il donc indispensable qu’un sauveur vienne ?
  - Françoisjean en retrait 11 décembre 2019 at 13 h 37 min
    
    Oui, j’adhère, sauf que…dans la vraie vie, hors des salons feutrés où l’esprit devrait s’épanouir, règne un autoritarisme sournois et destructeur. Lors d’une vidéoconférence organisée par nos frères protestants, un haut responsable catholique exposa avec clarté son projet sur « l’Église, une unité à retrouver ». Le §2 de son plan s’intitule « Participer aux chantiers en cours », avec en « d » : « Que faire pour servir ensemble ? » et il insista avec raison sur une question primordiale, à mes yeux : « quelle est ma vocation ? », en d’autres termes : « Qui fait quoi ? ». Certes, je ne suis pas théologien, mais mon métier et mon état de « papy » de 9 adorables jeunes, m’a mis en contact direct avec «… la confrontation de la foi des fidèles à leur vie.. ». Ce brillant conférencier m’écouta avec bienveillance discourir sur le problème de traduction entre « cote » et « côté », qui me paraît régir le rapport homme-femme ! Mais lorsque je débordais sur la TDC de jean Paul II, donc sur le couple…ce qui conduit à la vision Trinitaire Divine, je compris que je ne devais pas insister. Pourtant, les questions posés par nos petits-enfants tournent bien autour de ces évocations, et leur répondre, comme je l’ai entendu dans ma paroisse que dieu a créé le monde en 7 jours ne passe plus du tout. Alors que dire de leur mépris total vis à vis d’un argumentaire un peu archaïque sur la sexualité, contemporain d’une campagne politico-religieuse sur la pédophilie. Elle a eu surtout comme conséquence un sérieux coup de canif à « l’autorité de et dans l’Église ! ». Manifestement le « sensu fidei » a agacé cet excellent orateur, ce qui, je le répète n’entache en rien son exposé. Bref, il semblerait que seule reste en course « la raison ». Espérons qu’elle saura sortir des salons feutrés, et tenir compte du « sensu fidei » !
    - MARTIN 12 décembre 2019 at 9 h 49 min
      
      FJenretrait : Juste une remarque sur « l’autoritarisme sournois » dont vous parlez : une consultations du fichier des thèses en théologie à l’Institut catholique de Paris est pleine d’enseignement. Cette « recherche » est braquée sur le passé, l’érudition, la spiritualité, l’histoire des fondateurs, le commentaire des docteurs de l’Eglise et des textes pontificaux… des sujets fort intéressants et sans aucun risque… mais il faut comprendre également ceci : ce n’est pas le doctorant qui prendrait un « risque » (encore que…), c’est surtout le directeur de thèse qui a une carrière et un poste exposé, ce sont les rapporteurs de la thèse qui s’engagent par écrit et qui sont dans la même position que le directeur. Ajoutez à cela le contrôle de Rome dans un système académique qui ne bénéficie pas des mêmes libertés que nos universités. Et ajoutez y l’éternel mélange d’omerta et de déni sur cette situation comme sur les autres.
Michel de Guibert 11 décembre 2019 at 21 h 30 min

Cher René, une recension élogieuse de votre livre sur le blog de Patrice de Plunkett :

Un livre de fond, à lire en route avec le pape François

“Les gens n’attendent pas de nous catholiques que nous leur fassions la morale, mais que nous cheminions fraternellement à leurs côtés. Ne dépensons pas plus d’énergie à dénoncer le mal qu’à faire le bien…” Une lecture du livre de René Poujol :

http://plunkett.hautetfort.com/archive/2019/12/11/y-6197418.html
- René 12 décembre 2019 at 7 h 50 min
  
  Merci, elle ne m’avait pas échappé.
- Guy Legrand 12 décembre 2019 at 9 h 25 min
  
  A Michel
  Un autre point d’accord avec vous 😀 en ce qui concerne l’intérêt du livre de René .Sa « profession de foi » que vous rappelez dans cette citation est sans doute un dénominateur commun entre nous ,au delà de nos différences d’appréciation par ailleurs légitimes.
  J’adhère sans aucune réserve a ce qu’a dit Rene dans son interview à RCF. et que l’on n’entend pas assez en ce moment dans l’Eglise : c’est le Christ et la vie vécue au nom de l’Evangile qui induisent la forme de l’église et non la forme de l’église qui implique la conformité au message évangélique . Éternel clivage entre les tenants du dépôt et les tenants du message depuis le concile de Jérusalem .En ces temps de repli identitaire rappeler que lz priorité donnee au message n’exclut pas la fidélité au dépôt de la foi est toujours salutaire .