Derrière la querelle sur les messes, un rapport de forces

426 comments

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  ;Emmanuel au sujet des maris ignobles envers leurs épouses respectives vous affirmez avec véhémence que les curés les ont soutenus. J’aurais une question à vous poser; qu’en savez-vous?
  Etiez-vous donc dans le confessionnal ou avez-vous assister à cette confession? Cest un jugement on ne peut plus téméraire que vous portes à leur encontre
  Quant à Paul vouloir le disqualifie parce qu’il a eu ces phrases ô combien malheureusesdd sur les femmes me parait là aussi quelque peu expéditif

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    L’histoire m’a d’autant plus touchée que c’est un ami cher qui s’est rendu coupable de ces actes. De ce que j’en ai compris – certes via son épouse – il la battait, puis allait se confesser et en revenait libéré comme si de rien n’était. Lorsqu’elle à fini par porter plainte, le curé du lieu à prit parti pour son époux, arguant que « les mouvements de libération des femmes donnent lieu à des plaintes absurde ». Suite à cela, j’ai eu vent de plusieurs situations similaires.

    Je vous le concède, ce ne sont que des témoignages, ils m’ont d’autant plus marqué qu’ils viennent de catholiques fidèles (et pas du tout remonté contre l’institution comme je le suis – bien au contraire).

    Je me souvient aussi avoir lu le témoignage d’un curé expliquant qu’il avait souvent conseillé à des femmes battues de patienter plutôt que de porter plainte ou s’en aller – et qu’il le regrettait amèrement (mieux vaut tard que jamais).

    D’une manière générale, on ne me fera pas croire que depuis tout ce temps les curés ignoraient tout des sévices que subissaient les femmes : il y a certainement eu des époux qui s’en sont confessés, il y a certainement eu des épouses qui ont confié leur détresse en accompagnement spitiruel. Et pourtant il ne me semble pas que le magistère ait produit grand chose sur la question (en revanche il s’est exprimé sur la gravité du divorce). Faute de l’avoir fait, c’est la société civile qui à fini par s’emparer de la question. C’est la que l’Eglise détruit son autorité : elle se focalise sur des combats qui ne peuvent être remportés, et elle ne s’engage pas dans ceux ou elle serait très légitime.

    Pour mon ami St Paul : il me semble que tout sa puissance se tient dans ses contradictions qui nous encouragent à prendre ses écrit non comme des lois immuables, mais comme des points de vue temporels nous permettant à notre tour de poser de choix dans notre temps.

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      Tout simplement parce que l’Eglise est conservatrice et n’a jamais défendu, sauf rares exceptions, les droits des personnes, même si elle a pu initier beaucoup d’œuvres de charité.
      Sinon, il n’y aurait pas tous ces scandales.

      La femme est pour l’Eglise un mystère fascinant, répugnant, admirable ( voir Marie, vierge et mère ) selon les cas, mais pas un être humain ordinaire comme les autres ( avec qualités et défauts selon les personnes en question, desirs propres etc…). Ceci pour la théorie ou la mentalité archaïque n’est pas dépassée.
      Dans les faits, l’obéissance et le silence sont encore son lot.

      Concernant les femmes battues, sans mettre de micros dans les confessionnaux, j’ai lu le même témoignage d’une femme ayant appartenu à l’Opus dei. Supporter d’être battue rachetait en quelque sorte le péché de son mari.

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        Aouch !
        « Supporter d’être battue rachetait en quelque sorte le péché de son mari. » => ce serait magnifique de créativité théologique, si ce n’était pas tout bonnement ignoble.

        Ce qui m’étonne dans l’Eglise est ce contraste entre une vraie compassion pour « les pauvres » en temps que groupe, et une totale indifférence pour la souffrance des personnes. J’ai du mal à m’expliquer un tel écart.

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      Effectivement , PAUL 1 Cor 13 y a pas plus daté que ce te texte-là,vous avez bien raison.

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    Peut-être avait-on mis des micros dans le confessionnal ? 🙂

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      Ce n’est pas la première fois que je me fais cette réflexion : le coronavirus oblige peut-être l’Eglise à faire une pause salutaire. Les curés sont ainsi empêchés de raconter des horreurs dans les confessionnaux et des bêtises dans leurs homélies. Après le déconfinement, la distanciation sociale devrait éviter les « gestes inappropriés » des prêtres envers les enfants de choeur dans la sacristie et les petits garçons, petites filles ou femmes qui se confessent. Et puis, on fait aussi une pause avec les chants indigents et l’orgue assourdissant (de mon point de vue). 😅 Je ris, mais jaune. René, désolée si vous me trouvez trop irrévérencieuse, je ne peux pas m’en empêcher.

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  La tentation pour l’institution de surfer sur le rapport de force « rdf » vient de loin dans le passé et déborde largement l »hexagone. Pour rester dans l’actualité deux exemples.
  Une réponse démocratique vient de se faire entendre aux USA: le catholique modéré, pas opposé à la possibilité de l’avortement et refusant de faire la morale aux homosexuels, l’a emporté sur le presbytérien d’extrême droite opposé à l’avortement et aux homosexuels avec le soutien des riches et influents chevaliers de Colomb.
  Le bras de fer vise qui oppose Hongrie et Pologne à l’UE, à propos du financement solidaire des conséquences de la pandémie, va-t-il obliger l’institution à sortir du bois, c’est à dire à condamner ceux qui s’abritent derrière la défense de valeur dites chrétiennes (opposition au genre, aux homosexuels, à l’ivg, à l’enseignement de la sexualité) pour à briser notre UE (* et **). L e rôle du PiS d’extrême droite soutenu par le clergé polonais est déterminant dans cette affaire. Or le clergé polonais semble aujourd’hui, comme en 1954, peu intelligent et âpre au gain***.
  Tout cela est profondément grave et dépasse largement le souci égoïste de quelques tradis menés par le bout du nez par des intégristes malins soutenus par une faction de notre épiscopat qui se montre là égal et allié à celui de Pologne alors que le Pape se bat pour sauver ce qui pourrait encore l’être en s’efforçant de ne pas « casser la baraque ». L’institution, sommée de choisir par les excès de quelques uns alors que sauf exception, la foule des « partis-toujours là mais dehors » se tait et n’en pense pas moins, l’institution donc va-telle enfin trancher, faire son coming-out en matière de sexualité et de pureté?

  * https://www.la-croix.com/Monde/En-Pologne-Constitution-danger-2020-11-18-1201125195
  ** https://www.la-croix.com/Monde/Viktor-Orban-bloquer-relance-europeenne-2020-11-12-1201124193
  *** L’abbé Desmettre, professeur au grand séminaire de Lille, membre du CNRS et aumônier des Polonais dans le Nord-Pas-de-Calais, après un séjour de plusieurs semaines dans la région de Cracovie, s’avoua en avril 1954 à Alain Peyrefitte  » profondément déçu par le niveau intellectuel du clergé polonais. La formation théologique est nulle » et « l’ âpreté au gain » exceptionnelle: étant donné l’énormité des tarifs des messes commandées, des enterrements (un demi-mois de salaire ouvrier), etc.,  » il s’étonne que la propagande anti-religieuse n’exploite pas davantage cette veine  » « La foi du peuple polonais rampe elle aussi au niveau des coutumes et des rites »; son « contenu intellectuel […] paraît nul »: « la meilleure preuve » en est que, transférés hors de Pologne, les Polonais « perdent […] automatiquement leur foi, et cessent toute pratique ». Page 14 de https://www.historiographie.info/vatpol.pdf

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    Toujours un peu excessif, à mes yeux, ce qui ne vous sert pas. Et à quoi bon nous servir ce texte de 1954 ?

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      « un peu excessif » ? Vous maniez la litote, René !

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  Parce que le clergé polonais actuel semble aussi attentif à sa situation matérielle et aussi « intelligent » qu’en 1954 en soutenant le parti d’extrême droite PiS qui a coulé Solidarnosc et met, en ce moment, en péril l’UE avec l’aide du pouvoir Hongrois (il faut « assembler » les 2 articles de la croix) et que les européens que nous sommes sont très concernés par l’attentisme qui est à craindre de la part du Vatican quand un désaveu public du clergé polonais porterait à réfléchir le peuple encore sous son emprise et donc à faire vaciller ce pouvoir fascisant. La question du rdf dépasse de loin la petite actualité française sur le culte.

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  René, à propos de la note que vous avez rajoutée concernant le MOOC de la messe https://lemoocdelamesse.fr/
  vous semblez vous étonner, et déplorer, que cette formation touche surtout des catholiques pratiquants, voire engagés dans l’Eglise… sans doute, mais rien d’étonnant à cela, chaque fois que l’on propose une formation, c’est ceux qui en ont le moins besoin qui viennent parce qu’ils sont intéressés, et les autres s’abstiennent !
  Et si cela permet de mieux comprendre la messe, mieux la vivre… et mieux en vivre ! ce n’est pas inutile.

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    Je ne déplore pas que cette formation ait du succès et qu’elle soit surtout suivie, comme vous le soulignez, par des chrétiens déjà engagés dans la vie de l’Eglise. Je veux simplement souligner qu’au moment de son lancement elle a été présentée, ici ou là, comme une réponse au non retour à la messe d’un certain nombre de fidèles, après le déconfinement. Ce qui m’a toujours semblé être une réponse absurde. Si certaines personnes rechignent à renouer avec la pratique dominicale, c’est pour des raisons profondes qui touchent au cœur de leur pratique religieuse (je ne dis pas de leur foi). S’imaginer qu’il suffirait de leur « expliquer » la messe m’a toujours semblé un peu simpliste ! Ce que confirment ces chiffres.

    Ce qui signifie qu’il faut s’interroger sur les vraies raisons de cette accélération du recul de la pratique dominicale.

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      De fait, si cette formation visait cet objectif, il était illusoire de penser que les personnes qui avaient cessé toute pratique dominicale après le déconfinement s’inscriraient à cette formation.
      Les raisons du recul de la pratique dominicale ?
      Elles sont sans doute multiples.
      Pour la période liée à l’épidémie, il se peut que la peur du virus joue un rôle ou que le « confort » de suivre la messe à la télé en ait séduit certains, mais le problème est plus vaste et l’analyse ne peut se limiter à la période du confinement/déconfinement.
      Là où le MOOC voulait répondre à l’un des aspects, mais sans doute sans toucher beaucoup les personnes visées, c’est, me semble-t-il, que beaucoup de personnes s’ennuient à la messe, ne comprennent pas ce qu’il s’y passe et que des liturgies insipides ne peuvent toucher le cœur.

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      « S’imaginer qu’il suffirait de leur « expliquer » la messe m’a toujours semblé un peu simpliste ! »
      => C’est un grand classique du management : si les « gens » ne comprennent pas, c’est probablement parce qu’on ne leur a pas assez bien expliqué (pasque bon, ils sont pas bien malins, faut pas leur en vouloir). J’ai vu ce principe à l’œuvre des dizaines de fois dans des grands groupes, il est très utile pour permettre aux « décideurs » de rester bien au chaud dans leur tour d’ivoire.

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        Je m’aperçois, Emmanuel, que je ne vous ai pas répondu encore. Merci pour vos messages, je fais malheureusement les mêmes constats que vous. Pourquoi la messe m’ennuie-t-elle personnellement ? Parce qu’on finit par y parler de tout sauf de Dieu. Parce que le prêtre y est omnipotent, omniprésent, sacralisé et que je suis réduite au rôle de spectatrice muette. Magnifique si on me donne à lire la prière universelle, avec des mots qui ne sont pas les miens. Parce que la liturgie, les homélies sont indigentes, bavardes, bruyantes.
        Parce que c’est une sorte de réunion d' »happy few », et que le plus important semble presque ce qui se passe sur le parvis : les bises (ça c’etait avant), les nouvelles de la maison de campagne, les derniers potins… et on n’a guère le droit d’avoir des opinions différentes ee la pensée dominante. Parce que j’ai l’impression d’être dans une sorte de patronage finalement, ou justement on essaie que personne ne s’ennuie et on comble les vides, un peu comme dans les émissions de variété.
        Le constat est pessimiste. Et par ailleurs je comprends très bien que certains pratiquants s’y retrouvent et là encore, je n’ai aucun mépris pour ces personnes (j’ai beaucoup d’affection pour certaines). Quant à moi, ça me tombe un peu des mains.

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          Je connais un moine, peut etre bien conscient de toutes ces difficultés , qui a dit à une personne récemment convertie et venant d’un milieu totalement athée, de ne pas aller dans sa paroisse et de venir seulement au monastere des qu’elle le pouvait.
          Quant à moi, j’avais résolu un temps une partie du problème, en n’arrivant qu’après l’homélie…qui me faisait assez souvent « tiquer »…
          Et, en évitant papotages divers bien naturels entre personnes qui font partie du même « milieu » à la fin..
          Je viens à la messe pour que l’on me parle avant tout de Dieu et peux trouver des amis qu’ils soient cathos ou pas, ailleurs…
          Sans doute n’ai je pas compris la dimension horizontale du Christianisme…

          Une autre réflexion venant de musulmans et juifs m’a interpellée. En gros, ils disaient que le Christianisme, en ne demandant que le culte du Dimanche, était une religion bien peu exigeante…
          Bien évidemment, tout juif ou tout musulman ne pratique pas toutes les exigences journalières de sa religion et tout catho ne se contente pas de la messe du Dimanche.

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          Avec tout le respect que je dois à ce brave moine, je ne suis pas sûr que son conseil soit très pertinent ! La « vocation » naturelle de cette personne récemment convertie étant, de mon point de vue, d’intégrer une communauté paroissiale, quellles qu’en soient les limites, plutôt que monastique. Sauf si cette recomandation a un caractère provisoire destiné à la préparer au « grand bain ». Ne connaissant pas la situation réelle , je n’en dirai pas plus ! Pour le reste, il est vrai que parfois d’autres croyants (juifs, musulmans, hindouistes…) peuvent avoir le sentiment d’une forme de tiédeur religieuse de la part des catholiques.

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        Ne vous en déplaise Emmanuel, si je pratique depuis bien longtemps puisque j’ai 75 ans passés c’est bien parce qu’on m’a expliqué en quoi çà pouvait être enrichissant de le faire sans parler des exemples que j’ai eus autour de moi d’une part et que d’autre part je pense avoir une connaissance pas trop médiocre des évangiles et de votre grand ami Paul bien sûr

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      les vraies raisons? Comment nos évêques ne se sont-ils pas rendus compte que dire aux gens que mon Dieu on pouvait donc bien regarder la Messe à la télé, pratiquer la communion spirituelle et idem pour la confession et eux de leur côté n’ont fort peu manifestés leur mécontentement, ce qui a laissé le champ libre aux tradis et c’est bien grâce à eux que les messes ont été rétablies plus tôt qu’initialement.

      Au sujet du fait que ceux qui ne pratiquent plus parce qu’ils s’ennuient à la Messe,je suppose que vous avez lu le livre de Timothy Radcliffe: »pourquoi aller à l’eglise? L’eucharistie un drame en trois actes » e qui commence ainsi »
      une mère un dimanche,s’efforçait de tirer son fils du lit en lui disant qu’il était temps d’aller à l’église.pas de réaction.Dix minutes plus tard elle re vint à l’assaut; »Lève-toi immédiatement et va à l’église -laisse-moi,s’il te plait.C’est tellement assommant.Pourquoi devrais-je m’imposer cette corvée?- pour deux raisons,mon fils. La première c’est que tu sais qu’il faut aller à la Messe le dimanche;,la seconde ,c’est que tu es l’évêque de ce diocèse »

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        Très joli l’humour so british de Timothy Radcliffe ! 🙂

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  @ Michel, à propos du cluster de Montligeon n’étant pas abonné à Ouest-France je n’ai pu avoir accès à l’article.Quand bien même les régles saniitaires y étaient respectées ,ce que j’ignore, il s’agirait,à ma connaissance d’un exemple mais que d’un seul exemple ce qui me parait un peu léger pour en conclure au risque évident de participer à une MESSE
  Sur google je iis que ce rassemblement était légal et que les régles de distanciation y étaient appliqués.
  C’est bien sûr profondément regrettable et même dramatique pour ceux qui ont attrapés ce fichu virus ou l’ont transmis aux autres, mais delà à en faire une généralité il me semble sue c’est un peu court

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    Oui, bien sûr, Dominique, ce n’est qu’un seul exemple, et il n’y a pas d’exemple de cluster dans les transports en commun ou dans les hypermarchés, ce qui ne veut pas non plus dire grand chose…
    Les clusters repérés sont la plupart du temps dans les familles ou cercles d’amis, car pour identifier un cluster il faut un nombre restreint de personnes identifiables autour d’un cas.
    Dans l’anonymat des foules, on ne peut identifier de cluster, ce qui ne prouve pas qu’il n’y en ait pas !
    Donc la discussion est assez vaine, mais les mesures sanitaires, elles, ne ont pas vaines.

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      Michel ,vous me dites aujour d’hui que ce cas ne prouve rien,mais alor sje vous pose la question pourquoi y avez-vous eu recours
      Quant à l’utilité des mesures sanitaires je suis bien d’accord mais à appliquer aux églises/ NON

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        Dominique, je citais ce cas déjà rapporté par René en réponse à l’affirmation hâtive selon laquelle il n’y avait aucun cluster dans les églises, un point c’est tout… et j’ajoutais ensuite que cela n’avait pas grande valeur prédictive,, pas plus que les affirmations selon lesquelles il y aurait plus de risque dans les supermarchés ou les transport sen commun.
        Pour le reste, je ne vois pas pourquoi il faudrait ne pas appliquer les mêmes mesures sanitaires aux églises alors que vous n’en contestez pas l’utilité !

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    Des précisions sur le cluster de Montligeon à l’occasion d’une retraite de l’Emmanuel réunissant 190 personnes pendant 3 jours du 22 au 25 octobre dernier :
    https://www.la-croix.com/Religion/Foyer-epidemique-Covid-19-retraite-lEmmanuel-sest-passe-2020-11-19-1201125494

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      Après la manif pour tous , le covid pour tous .L’altruisme porté ce niveau , c’est remarquable .

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        Que vient faire la manif pour tous dans cette affaire ?

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  @ Marie Christine si l’on en croit le musulman dont vous nous avez parlé celui-ci trouverait donc notre religion bien peu exigeante en nous imposant seulement la Messe le dimanche.
  Compte tenu e l’énergie avec laquelle l’Eglise de France proteste contre l’interdiction de ces messes je doute fort que ce musulman modifie considérablement son point de vue…

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    Dominique, respirez par le nez comme disent nos amis de la Belle Province ! Si vous voulez régler leur compte aux évêques, faites-le mais avec de vrais arguments ! L’interdiction des messes, jusqu’à plus ample informé, s’arrête dans deux semaines !

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      Pour moi, comme pour Marie-Christine et bien d’autres, le problème est plus : comment diable arriver à se forcer à aller à la messe – et faut-il vraiment s’imposer ça – plutôt que : quand pourrons-nous y retourner ? 😄Chacun ses soucis…

      Marie-Christine a raison : en dehors des chants, de l’orgue; de l’homélie (on a parfois envie d’arracher le micro au curé) et de tous ces détails très importants il.y a vraiment une question de « milieu ».
      Moi, j’ai commencé à craquer avec les histoires de politique – j’étais en constant désaccord -, puis sont arrivées les questions sociétales, avec les pétitions, les rassemblements sur le parvis pour aller aux manifs avec les banderoles.. Les discussions indignées. On me prenait à partie et je n’étais jamais d’accord.. Bon, j’en passe.

      Je me suis sentie repoussée comme avec la main. Ejectée par une force centrifuge. Un monde clos, d’accord uniquement avec lui-même. Tout cela venant en point d’orgue des autres énormes difficultés que j’ai traversées dans l’Eglise et leurs séquelles et suites.
      J’ai donc aussi biaisé. D’abord une messe seulement en semaine, et pas le dimanche. Puis arriver à l’homélie. Puis à l’offertoire et partir après la communion. Bref, un cirque pas possible. Et moi, toujours pas dans mon élément et me trahissant continuellement moi-même puisque je n’étais pas en accord profond avec ce que je portais au plus profond.
      J’ai donc sûrement aussi des soucis avec la dimension horizonrale. Mais on ne peut pas trop longtemps impunément être scindé en deux.
      J’ai cessé de pratiquer pour ne pas perdre complètement la foi. C’est une souffrance mais c’est beaucoup plus paisible et profond. Dieu, je veux dire. Il me reste un souvenir de paradis perdu, mais après tout c’est notre lot sur terre.

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        Sans mettre en doute ce que vous dîtes sur ce qui s’est passé à Avallon je suis tout de même un peu surpris que le diocèse ne parle absolument pas de toutes ces cérémonies lesquelles ne sont jamais passées sous silence nulle part

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          Ben non puisque c’est ce que j’ai vu de mes propres yeux

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        Anne,
        Sans doute sommes nous beaucoup trop exigeantes et idéalistes car peut être venues ou revenues à la foi dans des milieux non «  habituels «  pour la plupart des cathos…
        Nous nous comportons encore comme des « enfants gâtés » et n’avons donc pas le sens de la communauté…
        Heureusement qu’il y a plusieurs « demeuree dans la maison du Père « …

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          Oui Marie-Christine, je pense que c’est cela : une attente trop forte, ou pas la bonne attente. Sans doute de ma part , un manque de souplesse, une incapacité personnelle à m’intégrer. Comme quoi le désir ne suffit pas.

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      René, d’une part j’ai bien respiré par le nez et ne cherche pas à me payer les évêques lesquels sont toujours dans des des situations inconfortables puisque critiqusr toujours quoi qu’ils fassent par les uns ou par les autres.Certes, c’est la rançon de la « gloire » mais tout de même…il n’empêche qu’attaché à la Messe du Dimanche comme je le suis , contrairement à vous, je n’apprécie pas que les Evêques aient tenu des discours nous expliquant ,en gtos, certes,que de ne pas pouvoir aller à la Messe le dimanche çà n ‘avait guère d’importance sans la moindre marque de compréhension à l’égard des abrutis dans mon genre.
      Par ailleurs vous soulignez le fait vraisemblable que dans deux semaines les Messes seraient de nouveau autorisées.
      Lorsque cette interdiction a été prise était-il si évident que cette mesure prendrait fin à la fin du mois?
      Vous me reprochez de n’avoir pas d’arguments à présenter Il;me semble que je vous en ai présenté un certain nombre cependant.
      Puisque l’un de mes messages à Michel n’es pas paru au sujet de l’émission de KTO sur l’importance de la Messe l’une des participants a bien expliqué qu’à la Messe il y a deux tables,celle de la Parole qu’on traitait bien légèrement avant le Concile puisqu’on avait « sa » Messe si on arrivait juste avant le début de l’Offertoire (!!!) et celle de l’Eucharistie proprement dite Actuellement l’accès à cette seconde table qui a autant d’importance que la première nous est interdit et l n’y a rien à dire la-dessus?

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        Dominique, vous lisez toujours aussi superficiellement pour mieux répondre à ce qui n’a pas été dit !
        1) Votre commentaire relatif aux deux tables a bien été publié, vous le trouverez en remontant le fil.
        2) Personne ne nie l’importance des deux tables, celle de la Parole et celle de l’Eucharistie proprement dite.
        3) Les évêques qui n’ont pas cautionné les pétitions ou manifestations revendicatives pour le « droit à la messe » n’ont pas pour autant minimisé l’importance de l’Eucharistie.
        4) Eucharistie veut dire merci, il y a mille façons de dire merci

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          Quant à la publication du message en question avant d’affirmer qu’il n’avait pas été publié j’avais tout de même vérifié,mal, sans doute, mais vérifié quand même.
          Quant aux évêques au sujet de l’interdiction je les ai lus pas du tout dans l’espoir de trouver un défaut à la cuirasse ,si je peux utiliser cette expression mais je n’ai pas trouvé clairement un message de compréhension à l’intention des cathos souffrant dans une certaine mesure de cette situation et j’espérais trouver ce message
          Que les évêques aient manifesté leur désapprobation des excès commis par certains est tout à fait justifié mais de là à ne rien dire d’autre …

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          Dominique, il faudrait être plus précis et discuter au cas par cas pour aller de l’avant, certains évêques ont insisté pour que les églises soient rouvertes tout de suite sans tenir compte des risques sanitaires, d’autres ont mis en cause certaines manifestations outrancières et ont mis l’accent sur d’autres manières d’être chrétien compte-tenu des risques sanitaires.
          Les sensibilités sont diverses, mais de là à mettre tout le monde dans le même sac…
          Il y a beaucoup de manipulations autour des évêques et il n’est pas facile pour eux de garder l’unité du troupeau.

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        Allons, allons, Dominique, certains évêques ( en tout cas celui de mon diocèse ) ont bien insisté sur ce point.
        Celui auquel je fais allusion a tente d’apaiser les dissensions et de maintenir l’unité..Ce en quoi il est dans son rôle…Pour qu’il y ait paix, il faut bien un langage mesuré😏

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  Bonjour René. Je suis stupéfait de la tournure prise par les commentaires. Ne sommes-nous pas suffisamment intelligents ou trop peu fraternels pour échanger à la manière d’une « disputatio » constructive ? Ces échanges sont le plus souvent malheureusement marqués par l’invective ou les procès d’intention ou se sentir jugé…
  Je me suis donné une règle : ne plus répondre immédiatement à un message ou un commentaire qui m’a touché. 24 heures de pause permettent le plus souvent de ne pas réagir avec mes « tripes » mais avec des mots plus ajustés.
  Merci à votre lecteur qui nous a rappelé que c’est à l’amour que nous aurons les uns pour les autres que nos serons reconnus comme disciples de Jésus.

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    Merci Eric Nodé-Langlois pour votre commentaire auquel je souscris même si je n’attends pas cette fois 24 heures pour le dire !
    J’ai moi aussi été heurté par certains commentaires, et peut-être en ai-je aussi heurté d’autres par les miens.
    Je n’ai pas répondu à tout ce qui me heurtait, y voyant souvent des souffrances, mais cela ne justifie pas l’invective en effet.
    Ayons, comme disait Maritain, « l’esprit dur et le cœur tendre » !

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      Merci Michel.

      Et je dirais même plus.
      Car non seulement rien ne justifie l’invective, mais les silences non plus – souvent révélateurs de sentiments adverses – ne sont pas constructifs pour un sou.

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  Je suis d’accord. L’exercice peut s’avérer difficile.
  Mais ill serait bon de relire ce que d’autres écrivent et de tenter de bien comprendre leur pensée avant de réagir immédiatement en se focalisant sur un point de détail, une expression qui peut être malencontreuse ou une phrase souvent mal comprise…
  On peut être en desaccord- ce qui est en fait positif et enrichissant- sans pour autant juger les personnes qui ne partagent nos idées ou, au contraire, se sentir jugé personnellement.
  On ne joue pas au jeu: «  plus catho que moi: tu meurs « 😊

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    « Pus catho que moi ,tu meurs »? j’ai
    ,hélas, le sentiment que beaucoup y ont joué.Si moi-même je l’ai fait çà n’a jamais été mon intention.
    Cette réflexion ne m’empêche pas de dire sue je suis d’accord avec ce que vous exprimez dans votre dernier message

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  Il est possible que j’ai heurté aussi certains, je n’en sais rien. Telle n’était en tout cas pas mon intention, et encore moins de juger, et il ne s’agissait pas d’attaques personnelles.

  Il me semble que nous nous connaissons et comprenons un peu mieux à force d’échanger. Ce blog crée des liens et, en s’expliquant, de la tolérance. Enfin, personnellement cela m’aide à éclaircir certaines choses. Peut-être pas pour vous tous, après tout je ne sais pas.

  Mais du coup, je me pose la question : faut-il ne pas exprimer ce avec quoi on est en difficulté, ce qui nous constitue d’une certaine façon ? De mon fait, il y a plus une attente de réponses ou au moins d’éclaircissements sur des situations dont on ne peut finalement jamais parler pour éviter de choquer et rester « charitable ».

  Je ne ressens d’animosité envers aucun d’entre vous, bien au contraire. Et je remercie René pour cette possibilité d’echanges, parfois musclés. C’est ce que j’essayais au début de dire maladroitement à Dominique : il ne peut plus rencontrer ses frères à l’eucharistie, mais il en a ici.

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  Mgr Michel Aupetit au micro de Marie-Ange de Montesquieu sur Radio Notre Dame :
  « Ceux qui font leur petit business dans leur coin empêchent tous leurs frères de pouvoir assister à la messe »
  https://www.paris.catholique.fr/coup-de-fil-a-mgr-michel-aupetit-55057.html
  https://radionotredame.net/emissions/confinement-coup-de-fil-a-mgr-michel-aupetit/17-11-2020/

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  Mgr Mario Grech, pro-secrétaire général du Synode des évêques rappelait le 15 octobre dernier que si l’Eucharistie est la « source et le sommet de la vie chrétienne », elle n’est pas la seule possibilité dont dispose le chrétien pour rencontrer Jésus.

  Il cite Paul VI qui assurait que :

  « Dans l’Eucharistie, la présence du Christ est “réelle”, non par exclusion, comme si les autres n’étaient pas “réelles” ». Il conclut que ce serait « un suicide si, après la pandémie, nous revenons aux mêmes modèles pastoraux. »

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    ‘J’ai déjà lu cette déclaration de Mgr Grech. Outre le fait que je pense que nous sommes un certain nombre tout de même (litote) à savoir que pour rejoindre Jésus il n’y a pas qu’une façon et qu’une seule je trouve bien facile de se contenter de dire que si nous ne changeons pas de méthode nous allons à la catastrophe ,thèse répétée depuis si longtemps par certains, sans rien proposer concrètement

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  Intéressantes interventions de Jean-Pierre Denis et Denis Pelletier sur Radio Notre Dame à propos des manifestations pour la messe, du complotisme et des contre-vérités du film « Hold-up » :
  https://radionotredame.net/emissions/legranddebat/20-11-2020/

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    Autre commentaire intéressant ce commentaire de la part de Français expatriés 😊:

    « la Belgique aussi a arrêté les messes mais les Belges ont organisé des délivrances d’eucharistie à la fin de messes suivies sur la vidéo des paroisses. chaque paroissien rentre par une porte communie et ressort par une autre le tout dans le silence et le calme à la fin de la messe dite précédemment. Organisez vous au lieu de râler tout le temps. »

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      Cela s’est fait aussi en France ici ou là, je m’interroge néanmoins sur cette pratique des « délivrances d’eucharistie » à la queue-leu-leu dans le silence… après une messe suivie sur vidéo.
      Le rituel prévoit cela pour les malades, mais pas sans une liturgie préparatoire avant de « délivrer » l’hostie et une action de grâce ensuite

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        Michel, il s’agit manifestement ici d’une circonstance exceptionnelle et à circonstances exceptionnelles, moyens exceptionnels, on est bien d’accord ?

        Si donc en la présente circonstance, nous ne sommes pas les seuls en Belgique à faire usage de ce moyen, je serais tenté de conclure – comme dans le post précédent – qu’il suffit de « s’organiser au lieu de râler tout le temps » ou d’ergoter 😊

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        Michel ,tout comme vous je suis quelque peu gêné par cette méthode qui me parait un peu hypocrite d’une part et d’autre part l’expression « délivrance d’Eucharitie » me parait quelque peu déplacée c’est le moins qu’on puisse dire.Ici mon Curé indique k l’heure à laquelle il célèbre l’Eucharistie tout seul et indique qu’il se tient à la disposition des gens qui souhaiteraient communier ou recevoir le sacrement de la réconciliation

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        A Michel , Si on « delivre » l’eucharistie c’est que l’on conçoit la messe comme une fabrique de « Jesus hostie »
        Cette théologie de l’eucharistie me laisse perplexe .

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  Et si, chrétien de base, je vivais en adulte responsable ?
  Abraham partit sans savoir où il allait… tout laisser, tout quitter…tout ! Lâcher tout…  paroles chantées avec enthousiasme quand j’avais 20 ans…
  Ne serait-ce pas opportun d’arrêter d’user ce qui me reste de forces vives à vouloir restaurer l’Eglise, à chercher à obtenir le droit aux messes ou à vouloir donner à cette Eglise un nouveau visage ?
  Est-ce souhaitable de passer des réunions entières, beaucoup de nos repas en commun, et nombre de nos discussions à chercher une autre organisation du même modèle, à attendre des lettres de missions, à inventer comment ne pas bloquer monsieur le curé ou à subir les  impératifs et les interdits de l’Evêché ou de Rome ?…
  Ne serait-ce pas signe de bonne santé que de cesser de mobiliser mes énergies à parler de la « boutique », des différences entre laïcs et prêtres, des ministères à créer, des questions bioéthiques à la lumiere de la loi dite naturelle, ou des remèdes à trouver aux dérives sexuelles ?
  N’est-il pas urgent de renoncer aux justifications comme aux obligations ou interdits théologiques  qui enferment dans un  prétendu savoir supérieur venu de l’extérieur et maintiennent la personne dans un état de sujet mineur et donc inférieur ?

  Ne faut-il pas quitter tout cela, au moins dans sa conscience volontaire, sans orgueil, sans fanfaronnade comme sans mépris, simplement par urgente nécessité de vivre sans se dérober sa responsabilité  d »humain dans ce monde de 2020 ?
  Oser « secouer la poussière de ses souliers » comme Jésus y  encourageait ses disciples, et « partir », c’est-à-dire innover, inventer,  sans savoir où cela emmène, partir sans autres bagages que sa foi en Jésus-Christ et sa parole , partir éventuellement sans nos  cérémonies habituelles et sans attendre l’accord d’un prêtre, d’un évêque ou même d’un pape, fusse son nom être François ! Oser risquer le départ, l’inconnu, l’invention, mais sans quitter la main d’autres personnes accrochées à Jésus-Christ et à sa parole qui, comme soi-même, sont prêtes à avancer  en eau profonde… Je trouve cela terriblement insécurisant ! … mais n’est-ce pas nécessaire ? … »pour notre salut et pour le salut du monde », comme nous le disons dans une des prières eucharistiques ?

  Bâtir l’Eglise n’est pas un but ! consolider l’Eglise n’est pas un but ! renouveler l’Eglise n’est pas un but ! L’Eglise elle-même n’est pas un but ! Elle est seulement le résultat et le témoin de notre vitalité à  tous, chretiens « de base » ! Ne nous laissons pas enfermer par l’Eglise ni dans l’Eglise !

  Le but n’est-ce pas un monde debout ? Un monde bien vivant ?  »  un monde ressuscité  ? La gloire de Dieu c’est l’homme vivant  » disait déjà Irenée de Lyon au 2e siècle.

  Ce qui importe avant tout, me semble-t-il, c’est de vivre dans le monde d’aujourd’hui , éclairés par la parole et la rencontre de Jésus, à l’écoute de son Esprit présent au plus intime de chacun de nous. Et ceci  ne peut se vivre en vérité qu’en nous fortifiant les uns les autres et en nous confrontant à la démarche d’autres femmes et hommes qui, comme soi-même, sont prêts  à avancer, à innover, tel Abraham acceptant l’appel intérieur, sans savoir où cela mène…
  Alors concrètement qu’est-ce que ça pourrait vouloir dire ?
  – Renoncer à toute activité ayant pour seul but de faire vivre ou fortifier l’Eglise, ses rites, ses impératifs, obligations ou interdits, non pas par mépris, par hauteur, ou par agressivité,  mais pour cause d’inadéquation à  notre temps : nous gaspillons nos forces, et nous privons les humains, nos frères,  de ces forces que nous pourrions utiliser pour participer, au milieu d’eux et avec eux, à  tout ce qui fait notre vie de personnes privées comme de citoyens d’ici et du monde.
  – Nécessairement, se retrouver régulièrement avec d’autres personnes prêtes à vivre la même démarche, afin de rester enracinés dans la parole partagée autour de la fraction du pain. Ayons-en l’exigence,  cela me semble vital ! C’est quand nous sommes réunis en son nom que Jésus  est là avec nous.
  – Investir, à notre mesure bien sûr, les forces vives qui sont en nous, et cela dans des  domaines qui nous rejoignent  le mieux ou le plus : familial, social, culturel, économique, scolaire, international, humanitaire, écologique….
  – User de notre temps, de notre énergie, de notre foi dans les événements et faits sociaux majeurs que sont la naissance, l’école,  les loisirs et la culture, les unions de couple, la solitude, la maladie, la mort…
  – croire que la seule vie importante que nous ayons à vivre c’est notre aujourd’hui banal et multiforme,  tel qu’il nous « éclate à la figure ! » , éclairés par Jésus Christ  et sa parole partagés,   animés par l’Esprit présent  au plus intime  de chacun de nous.

                        Et n’est-ce pas seulement ainsi que l’Eglise trouvera son nouveau visage ?

  Jean-Luc Lecat  2 novembre 2020

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    Voilà un questionnement radical, de la part d’un nouveau commentateur ade ce blog uquel je souhaite la bienvenue.

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      Merci monsieur Lecat. Ce message fait énormément de bien. A moi en tout cas. Je n’aurais su ni pu mieux dire.

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      Merci de l’accueil !

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    N’est ce pas le cœur du message de Jean Sulivan?

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    @Jean-Luc Lecat : merci pour ce beau message avec lequel je me trouve très aligné.

    Il y a tout de même une question qui me fait hésiter : « Bâtir l’Eglise n’est pas un but ! ». Batir une assemblée (=Eglise) universelle (=catholique) du Christ me semble sinon un but, au moins un moyen majeur pour l’élaboration du Royaume du Christ.

    => A titre personnel, je suis donc en total accord avec vous (et j’ai d’ailleurs quitté la quasi-totalité de mes fonctions paroissiale). Mais comment faire vivre « avec la force du groupe » sa Foi ?

    C’est amusant, parce que tout cela me rappel ce que j’ai vécu dans ma vie professionnelle : j’étais dans une très grosse entreprise, avec ses blocages, ses luttes de pouvoir. Je me suis cassé les dents à essayer de changer les choses, cela me rendait bien malheureux. Et puis un jour j’ai eu l’occasion d’en partir pour monter mon activité. Tout seul depuis 4 ans, ravi de l’être, les affaires tournent bien. Et pourtant je me rend compte que j’ai besoin de m’entourer, de me renforcer sur certains points : de donner une « structure sociale » à mon activité pour qu’elle soit pleinement utile à mes clients.

    Bref, ma question est donc : Quelle « structure sociale » construire pour vivre sa Foi en dehors des canaux officiels ?

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    Merci de votre message si sympathique et plein d’enthousiasme.
    Cependant en ce qui me concerne je n’ai nullement le projet de changer l’Eglise pour la sauver car d’après ce que j’i ai compris de l’Evangile jusqu’au retour du Christ elle ne risque pas de disparaitre. Certes elle n’est pas dans un état si brillant surtout si on ‘s’en tient à notre monde occidental mais lorsque la crise de l’Arianisme est survenue elle tait dans un état autrement plus déplorable et pourtant elle s’en est relevée. En revanche ce qui nous revient c’est de transmettre le message de l’Evangile et sans l’édulcorer quitte à ne pas être compris et donc avoir un sentiment d’échec mais qu’importe. Alors ,oui, il est possible que nous en revenions à l’époque des Catacombes mais l’Eglise ne fera jamais faillite car ce n’est pas une entreprise de commerce ayant besoin de clients pour se maintenir à flots

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      Cher Dominique, auriez-vous la gentillesse de m’indiquer quelle partie de l’Evangile parle de l’immortalité de l’Eglise Catholique Romaine ?

      Quand a ne pas édulcorer le message de l’Evangile, je vous suis totalement, aussi bien dans l’engagement du Christ en faveur des femmes à son époque (premières témoins de la résurrection), ou des plus faibles (ce que vous ferez au plus petit…). Et je vous suis totalement : ce message n’est pas toujours compris dans l’Eglise. Qu’importe !

      Blague a part, je suis sincèrement d’accord avec vous : la question qui m’habite n’est pas l’éventuelle disparition de l’Eglise, mais de savoir ou elle se trouve.

      • 

        lMATTHIEU 13 16 33 Pierre tu es pierre et sur cette pierre… et la puissance de la mort ne l’emportera pas sur elle;
        Bien sûr l’Eglise catholique romaine n’est pas l’Eglise du Christ mais je crois que c’est celle qui en est le plus proche ou la moins éloignée sinon je ne serais pas catho bien sûr
        Autrement bien sûr que l’Eglise catholique romaine est pleine de défauts, qui pourrait le nier, mais je n’attends pas d’elle la perfection il s’en faut de beaucoup, mais les autres églises chrétiennes ne sont guère mieux:les protestants ne cessent de se diviser et les orthodoxes passent leur temps à s’excommunier au niveau patriarcal entre Moscou et Constantinople

        • 

          J’aime bien ce passage de Matthieu 16, en particularité la succession du verset 16  » Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église » et du verset 23 qui vient juste après « Passe derrière moi, Satan ! Tu es pour moi une occasion de chute ».

          A peine nommé à la tête de l’Eglise, Pierre (ou peut-être l’Eglise tout entière ?) est déjà une occasion de chute. C’est typique de cette tension que j’aime tant tout au long des Evangiles (puis dans les écrits de Paul).

          Ce qui m’inquiète le plus dans l’Eglise Catholique Romaine n’est pas tant sa distance actuelle avec le message de l’Evangile que mon impression que l’écart se creuse chaque jour un peu plus.

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    Merci Jean-Luc pour votre message qui va à l’essentiel… pour que l’Eglise vive à travers nous, à travers nos visages, à travers nos rencontres.
    Oui, ne perdons pas notre temps et notre énergie en vaines querelles et secouons la poussière de nos sandales selon le conseil évangélique quand il n’est pas possible de faire autrement, mais ne cessons pas pour autant d’aimer l’Eglise malgré ses imperfections car c’est aussi elle qui nous a transmis l’héritage de nos pères et fait connaître le Christ et l’Evangile.

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  A Jean Luc
  Entièrement d’accord avc vos propositions concrètes .
  C’est exactement ce que nous essayons de faire la ou je vis .
  Nous essayons de nous retrouver régulièrement entre chrétiens engagés dans différentes actions au sein de la cité et de la societe (politiques , solidaires , ecologiques) parce qu’il est important que nous nous disions que nous le faisons aussi à cause de notre foi commune .
  Même si nous ne perdons plus notre temps dans une église , qui de toute manière nous rejette , nous ne pouvons cependant pas oublier que c’est aussi l’église avec toutes ses limites et imperfections qui nous a transmis l’Évangile .
  Une ligne de crête sur laquelle nous voulons continuer à avancer.

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  A priori d’accord :

  Avec cependant ces deux interrogations :

  – La pérennité et la transmission d’un message ne peut venir que d’une institution avec toutes les forces et limites de toute institution.
  On ne fait pas Eglise ( ou communauté de croyants ) dans des petits groupes réunis en fonction de telle ou telle affinité « mondaine ». On fait Eglise avec le «  tout venant «.et avec toutes sortes de « nations » différentes.
  C’est la différence que je vois entre une organisation politique, syndicale, économique qui a pour but de défendre intérêts et objectifs communs opposés à d’autres intérêts.
  Donc on s’efforce de bouger ensemble, les uns, tour à tour, tirant, les autres freinant, cahin-caha ou pas du tout.

  L’Eglise ne me parle plus. J’ai perdu toute confiance dans ses autorités. Quoique le pape François avec sa critique d’une Église « narcissique » et « auto référencée » ?
  Donc je m’en sépare ou reste sur le seuil- mais ce n’est qu’une attitude personnelle- tout en gardant la conviction qu’il en faut bien une réformable, adaptable ou, en langage chrétien, prête à se convertir sans cesse a l’écoute de l’altérité ( du monde, de Dieu ) de ce qui n’est pas elle et la conteste pour des raisons légitimes.
  De même que le peuple de Dieu a toujours été contesté, réveillé de ses endormissements, compromissions, ruptures avec Dieu par des prophètes, tout en restant un peuple malgré toutes les vicissitudes de sa longue histoire et les diverses tendances regnant en son sein.

  – Je pense aussi, pour en avoir fait l’expérience dans divers groupes, que le « cléricalisme » ne concerne pas que les clercs, loin de la !, et qu’il n’y a que des règles ou lois indépendantes des individus qui peuvent régir un groupe d’humains et éviter pouvoirs abusifs. Je me mefie des «  charismes » de guérison, prophétie etc…confies à des laïcs autoproclamés, sans la moindre formation théologique ou psychologique donc sans recul critique sur eux mêmes. Et je préfère, de loin, un clerc humble et honnête devant compose avec des personnalités et tendances diverses à un laïc qui croit avoir tout reinvente et donc se donne le droit de tout régenter.

  Le Christ fut un juif observant les commandements de la Loi tout en révélant et reveillant l’Esprit. «  Il fallait faire ceci sans oublier cela « 

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    Entièrement d’accord, le cléricalisme n’est pas une spécialité touchant uniquement les clercs , loin de là et c’est sans doute une des raisons pour lesquelles je ne me suis jamais engagé dans un mouvement charismatique.
    il m’arrive sans doute d’être inspiré par l’Esprit Saint ,mais je ne .me risquerai jamais à le déterminer moi-même, jamais;

    • 

      Le « cléricalisme » me semble totalement étranger aux préoccupations de Jean-Luc Lecat.
      En accuser qui que ce soit également.

      Cela étant, le fait de répéter encore une fois « le cléricalisme n’est pas l’exclusivité des clercs » s’apparente, pour moi, à une « tarte à la crème » qui risque de nous replonger, hélas, dans l’éternel conflit latent entre clercs et laïcs.

      • 

        J’aurais plutôt envie de dire que c’est au point de départ de mes prises de parole, telle celle-ci au lendemain de sa dénonciation par François :
        Il me semble que le cléricalisme dénoncé par François est lié au pouvoir (le « pouvoir sacré » dit Vatican II) que l’on a attribué à certains hommes (les clercs) au nom de l’Évangile. Et tant qu’on ne remettra pas en cause ce pouvoir, le cléricalisme demeurera.
        La difficulté fondamentale est que ceux qui détiennent ce pouvoir (clérical) sont ceux qui devraient le dénoncer, alors que leur être comme leur existence sont construits dessus. Comment scier la branche sur laquelle on est assis ? Le drame de François lui-même n’est-il pas que c’est au nom de son pouvoir qu’il dénonce ce pouvoir, ce qui est encore du cléricalisme !
        En fait c’est vraiment le peuple des baptisés qui, seul, est en droit, et en obligation, de le dénoncer. Mais en a t-il réellement le pouvoir et comment ? puisque immédiatement les clercs (évêques, prêtres et diacres) en poste risquent de réagir et de crier au délit, à la désobéissance ou au sacrilège, à moins qu’ils ne parlent d’incompétence théologique ou de méconnaissance de l’histoire de l’Église…
        Selon moi, on ne peut pas lutter contre le cléricalisme sans contester le sacerdoce ministériel, cette aptitude quasiment divine donnée à quelques hommes de pouvoir parler au nom de Dieu, agir au nom de Dieu, pardonner au nom de Dieu, consacrer au nom de Dieu, condamner au nom de Dieu !
        Nous sommes tous membres d’un peuple, à égalité de dignité et de responsabilité. Nous pouvons avoir des fonctions différentes mais nous n’avons pas des êtres différents (un être « prêtre » et un être « laïc » !) : nous sommes tous baptisés dans le même Esprit, et si sacerdoce il y a, il n’y en a qu’un, notre sacerdoce commun.
        Or l’Église a créé un sacerdoce ministériel transmis par une ordination qui confère un caractère décrété ineffaçable, comme le baptême : « Tu es prêtre pour l’éternité. » Ceci est pour moi une erreur à la racine, radicale.
        Qu’il y ait besoin de ministres, de gens – hommes et femmes bien sûr – assumant des fonctions dans le peuple de Dieu, c’est évident, mais ce ne peuvent être que des fonctions temporaires de service, de fonctionnement, sans aucun pouvoir spécifique « sacramentel ».
        Ce pouvoir « sacramentel » donné à des hommes – et seulement à des hommes ! – pour traduire l’action de Dieu est, me semble-t-il, la racine même du cléricalisme : on en fait des êtres humains différents, revêtus de pouvoirs exceptionnels et réservés, et dès lors la dérive n’est pas loin pour que toutes leurs actions (même non « sacramentelles » deviennent auréolées, inattaquables… Tant qu’on ne voudra pas le reconnaître, on risque de n’apporter que des remèdes passagers et superficiels.
        Bien sûr, j’en suis certain, bon nombre de prêtres n’ont jamais voulu profiter de ce statut pour dominer, ou abuser des chrétiens jeunes ou moins jeunes, pour gérer les finances qui leur étaient confiées ou pour briguer des postes de puissance ou de domination.
        Il n’en reste pas moins que ce statut de prêtre, à part, allant même jusqu’à être configuré au Christ, avec tous les pouvoirs qui y sont attachés, crée un type de relation de dépendance, de soumission, de la part de ceux qui vivent dans l’environnement ou sous la coupe de ce pouvoir. Il suffit de voir comment, même dans des communautés apparemment « éclairées », le rôle du prêtre reste absolument central et déterminant. « Monsieur le curé a dit… monsieur le curé veut que… monsieur le curé ne pense pas que… qu’en pense monsieur le curé ?… »
        Nous n’avons vraiment qu’une chose à faire, en ce temps de tempête pour l’Église, et comme nous y invite François, c’est de lutter de toutes nos forces contre le cléricalisme et pour une vraie responsabilité de tous les chrétiens. « Dire non aux abus, c’est dire non, de façon catégorique, à toute forme de cléricalisme. » (Lettre du pape François au peuple de Dieu », 20 août 2018)
        Et permettez-moi de le redire en poussant la logique jusqu’au bout : lutter contre le cléricalisme, n’est-ce pas avoir l’audace et le courage de dire non à la source même du cléricalisme, le sacerdoce ministériel, quelles que soient toutes les raisons historiques ou théologiques que l’on puisse en donner ?
        Un seul sacerdoce, celui de tout le peuple des baptisés. Rêve ou utopie créatrice ? C’est en tout cas ma conviction profonde et, pour moi, le seul vrai moyen d’échapper au cléricalisme qui engendre tant d’abus, non seulement au niveau de la sexualité mais aussi au niveau de l’argent et du pouvoir.
        Et si cette intuition s’avérait juste, comment vivre une telle révolution théologique et culturelle sans tout détruire ? Comment permettre à chacun, prêtre ou laïc d’aujourd’hui, de se reconstruire avec les autres, en Église, dans sa conscience de disciple du Christ appelé à être témoin de Bonne Nouvelle pour notre monde si chahuté et si nouveau ?
        Cherchons et inventons ensemble ! .À l’écoute de l’Esprit, bien sûr !
        Jean-Luc Lecat 29/08/18

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          Qu’il y ait des confusions dans la juste conception du sacerdoce ministériel, qui est étymologiquement un service et non un pouvoir, et que cela puisse engendrer des abus, c’est une chose.
          Mais que vous vouliez transformer le sacerdoce ministériel en fonctions temporaires de service, de fonctionnement, sans aucun pouvoir spécifique « sacramentel », c’est une vision protestante dans laquelle je ne vous suivrai pas.
          En outre, le « cléricalisme » des laïcs, de ces braves personnes ayant pignon sur sacristie, est souvent bien pire et pesant que celui des clercs !

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          « Le renouvellement de l’esprit chrétien, de la vie chrétienne aujourd’hui, ne me semble pouvoir se faire que si nous acceptons de ne pas nous focaliser sur l’Eglise-Institution, les transformations à y faire, les modifications à apporter, le visage à lui donner… L’Institution, par ses clercs et ses théologiens, n’est rien qu’un outil au service des croyants ; ce n’est pas à elle de décider ce que nous devons faire …Ce n’est pas aux prêtres de décider ou de commander, sous peine de retomber immédiatement dans le cléricalisme » (Jean-Luc Lecat, « L’Eglise : une ambiguïté à déjouer » dans Dieu maintenant, août 2019)
          L’Église : une ambiguïté à déjouer (dieumaintenant.com)

        • 

          Voici le lien vers l’article « L’Eglise : une ambiguïté à déjouer » de Jean-Luc Lecat :
          http://www.dieumaintenant.com/legliseuneambiguiteadejouer.html

    • 

      Dominique,

      Je n’ai fait allusion aux mouvements charismatiques que comme un exemple d’organisations dirigées par des laïcs.
      Ces mouvements ou organisations ( qui regroupent d’ailleurs souvent tous les états de vie) sous couvert de «  renouveau » ne renouvellent en fait rien du tout de la doctrine et de l’organisation de l’Eglise.
      Les interrogations du monde moderne ne me semblent guère y etre abordées.

      Par ailleurs, sans vouloir vous choquer, il n’est pas du tout certain que la mission confiée à Pierre par le Christ d’être le fondement de « l’Eglise «  ( ekklesia=assemblée) ait dû automatiquement conduire à l’edification de l’Eglise catholique romaine telle qu’elle s’est construite à travers moulte péripéties historiques. D’autres traditions religieuses ( orthodoxe,protestante ) en font une autre lecture.

      Ceci dit, il faut bien, a mon avis, une structure institutionnelle pour la pérennité, la transmission du message et la capacité de s’adresser à toutes sortes de gens et de peuples.

      • 

        Que les protestants aient une autre lecture que nous cathos, (enfin je parle pour moi) est incontestable mais celle des orthodoxes ne me parait pas fondamentalement différente si ce n’est qu’eux voient l’infaillibilité dans les conciles œcuméniques et nous chez « Pierre » avec des réserves certaines

        • 

          Je ne pense pas que les orthodoxes voient les choses en termes d’infaillibilité, mais plutôt en termes d’ecclésiologie de communion entre les Eglises.

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  Jean-Luc, l’écart entre l’Evangile et l’Eglise est évident, maintenant qu’il soit plus grand aujourd’hui qu’il y a 50 ans me parait une vue bien pessimiste des choses. oui il y a des salopards dans l’Eglise et des démons déguisés en ange de lumière c’est certain. Mais je ne crois pas du tout à la survenue d’une église de purs, mais alors pas du tout. Nos ancêtres ont toujours échoués à vouloir revenir à la pureté e l’Evangile seulement voilà « qui veut faire l’ange fait la bête » et je ne vois pas dans la Bible l’annonce de la survenue de cette église de purs: « lorsque le fils de l’homme viendra trouvera-t-il la foi sur terre?

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    Dominique, je ne pense pas qu’il s’agisse de « créer une Eglise de purs » dans laquelle personne ne pourrait entrer. Le problème de la pédophilie dans l’Eglise n’est pas qu’il existe des pretres pédophiles, c’est qu’il ait existé toute une hiérarchie pour les dissimuler.

    L’humanité pensait hier que l’homosexualité était soit une déviance, soit une maladie mentale à soigner. Dans ce contexte « appliquer l’Evangile » revient à aider le « malade » pour le protéger de lui même. Le consensus actuel est que l’homosexualité est un fait, auquel on ne peut finalement pas grand chose. Dans ce contexte, chercher à « convertir les homosexuels à l’hétérosexualité » n’est plus du tout conforme à l’Evangile.

    C’est parce que l’Eglise ne parvient plus a intégrer les apports du monde qu’elle s’éloigne de l’Evangile. La parole de Jésus est exigeante non par sa rigueur mais par la nécessité d’être sans cesse interrogée, soupesée, comprise, interprétée, pour nous permettre d’agir « ici et maintenant ».

    • 

      Emmanuel dans mon message j’employais le terme d’église de purs non pas au niveau du ci commun des mortels, mais au niveau de la hiérarchie

      • 

        Distinction donc entre « commun des mortels » et « hiérarchie » ou hiérarchisation entre laïcs et clercs : en d’autres mots cléricalisme tous azimuts.

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  L’Eglise, une organisation et une structure à sauver ou à changer ?
  Attention  ! Ce que je vais dire n’engage que moi, ce n’est pas une parole de vérité définitive  ! c’est simplement ma parole de vérité à  moi aujourd’hui  en écho à  vos interpellations… Je vous la propose simplement si cela vous dit !
  Je tente de parler de l’Eglise comme organisation et structure ( cette Eglise qui  « dit que », « pense que », « veut que »,  »refuse que’…)
  N’est-ce pas en renonçant  à vouloir être quelque chose que l’Église, telle que nous en parlons couramment, se trouvera ? »Celui qui cherche à « sauver » sa vie la perdra, celui qui perd sa vie à cause de moi la trouvera…  » N’est-ce pas une parole pour l’Eglise elle-même ? Son « péché » n’est-il pas de chercher à « se sauver », à vouloir garder sa vie telle qu’elle la  définit et la complexifie de siècles en siecles ? Son « aiguillon dans la chair »n’est-ce pas de se prendre pour une entité quasi divine ?
  L’Eglise, celle qui décrète, décide,  prétend dire le bien et le mal… ne se trompe-t-elle  pas sur elle-même ?  L’Eglise n’est-elle pas simplement un moyen, un service des communautés de croyants en Christ ? Et comme tous les moyens, n’est-elle pas réformable, complètement adaptable au temps présent et à ses besoins ? Il n’y a rien de sacré  dans son organisation et son fonctionnement. Seuls sont sacrés en elle les femmes, les hommes et les enfants qu’elle veut  servir.
  Ma conviction c’est que l’Eglise organisée et structurée n’est pas le Christ, elle n’est pas un pouvoir sacré,  pas plus que les prêtres ne sont représentants du Christ sur la terre ! Ce sont eux qui se sont attribués ce pouvoir sacré, le pouvoir sacerdotal.
  Malgré tous les services qu’elle rend aux hommes, malgré les discours de François, l’Eglise ne cherche-t-elle pas plus à se sauver elle-même, à vouloir sauver ce que l’histoire a fait d’elle,  à  défendre ce pouvoir sacré sacerdotal que Vatican 2 a (maheureusement selon moi) réaffirmé,  plutôt qu’à se remettre radicalement en cause, â  l’écoute et au service des humains ?
  J’entends la nécessité de structure, d’organisation, que remplit l’Église, et, même  si c’est par des modes contestables à  nos regards modernes,  c’est malgré  tout cette organisation  qui me permet de croire en Jésus-Christ aujourd’hui. Merci à toute cette longue chaîne de témoins !
  Mais l’Eglise n’est toujours qu’un moyen, moyen de communion et de transmission  : tout cela n’est donc que temporaire, pour servir au mieux, dans le temps d’aujourd’hui,  et non celui d’hier, le peuple des croyants. 
  Or cette Eglise-service se prend,  et nous la prenons, même si c’est souvent à  contre-coeur, pour une fin, pour une structure inamovible avec son organisation pyramidale, hiérarchique, fondée sur le pouvoir sacré des prêtres.
  Et pourtant seul le peuple de croyants est l’Eglise en laquelle nous disons croire, pécheresse et sainte, forgeant son visage au fil des jours et des années.

  Que vive le peuple de Dieu, Eglise en marche, osant inventer, se remettre en cause, au milieu, avec, et pour le  peuple de tous les  humains en cette nouvelle année 2021 qui vient, et les suivantes… !
  Jean-Luc Lecat 22 /11/2020

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    Voilà il me semble le moment de revenir sur institution et expérience professionnelle, sujet abordé hier par Emmanuel (15h18), et sur la transmission. évoquée ici au moins pas Marie-Christine.
    Quel est le livre le plus lu au monde au 20ème siècle? Il s’agirait du Prophète de Khalil Gibran* publié en 1923, traduit en 40 langues (15 traductions rien qu’en France) et qui se vend toujours autant et pas pour « être vu dans la bibliothèque » mais pour être à portée de main sur la table de chevet.
    Il y a aussi ce conseil d’expert en art sacré à propos de la transmission: « Il vaut mieux s’adresser à des hommes de génie sans la foi qu’à des croyants sans talent » (Marie-Alain Couturier). J’ai été subdivisionnaire Ponts et Chaussés à Yvetot, l’église st Pierre et ses vitraux de Max Ingrand est bouleversante: nul besoin de paroles, pas plus que devant le crucifix de Germaine Richier ou « devant » les vêpres à la Vierge de Monterverdi( dédicace refusée par Paul V en 1610).
    La vie professionnelle au sein de quelque institution que ce soit oblige à avoir le pied marin et d’accepter des tempêtes, si du moins on refuse de vivre couché au port ou de se compromettre sans vergogne au profit d’une « belle carrière ». Je ne développerai pas, au sein d’un grand corps technique, au service de l’Etat du local au national et de grands et petits élus il ne faut pas longtemps pour piger le poids de ‘pas de vagues », … Eh bien, l’institution catholique (pas plus que ses consœurs j’espère) est tout à fait profane et aguerries à tous les trucs possibles et imaginables.
    J’ajoute enfin qu’il est facile de trouver l’Église des lieux ou agir au sein de toutes sortes d’associations et divers engagements y compris politique.

    * https://www.lexpress.fr/culture/livre/italique-le-prophete-italique-toujours-grand_813235.html et aussi film d’animation de 2015 (https://www.youtube.com/watch?list=RDCMUCGVrjz7s7ui-c4BHZ155Ylg&v=6g0aj6-djGQ&feature=emb_rel_end)

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      Je conserve le Prophète dans un coin discret de ma bibliothèque, uniquement composé de livres que je relis régulièrement. Et je pourrais en réciter des pages par cœur. « Vos enfants ne sont pas vos enfants… » Gibran fait partie des textes références du monde catholique. Je ne sais d’où vous tenez qu’il serait le livre le plus lu au monde… Tout le monde semble s’accorder à dire que c’est la Bible. Et je ne trouve le Prophète dans aucun « top ten » sur Internet. Mais bon…

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  A Jean Luc Legat.

  Grand merci pour toutes ces précisions : passer de l’ Eglise «  sacralisée «  a l’Eglise- service de tous les humains : idée avec laquelle je suis en parfait accord.

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   » De Jésus-Christ et de l’Église, il m’est avis que c’est tout un, et qu’il n’en faut pas faire difficulté « , rétorquait Jeanne d’Arc à ses juges qui voulaient la piéger.
  Je vois beaucoup de sagesse chez cette jeune fille qui savait distinguer l’Eglise, Corps du Christ, et certains de ses mauvais serviteurs comme l’évêque Cauchon.
  J’y vois plus de sagesse que chez bon nombre de contributeurs et commentateurs de ce blog qui passent leur temps à régler des comptes avec l’Eglise, non que je méconnaisse les souffrances ou les insatisfactions que certains peuvent ressentir, que ce soit par aigreur ou par exigence intérieure ou les deux mêlés…
  Mais quelle perte de temps et d’énergie !

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    Je peux comprendre votre réaction. Je trouve que c’est une des questions les plus difficiles qui soient. Bien sûr que l’Eglise comme assemblée de celles et ceux qui ont donné leur foi au Christ, et sans doute aussi de ceux qui vivent sincèrement une quète de vérité comme nous l’enseigne le Concile, nous est plus intime que nous-même. Bien sûr que l’institution elle-même ne peut être jugée uniquement de manière négative. J’observe que dans son livre, dont je n’ai pas encore rendu compte, Pour en finir avec le cléricalisme, Loïc de Kérimel « déconstruit » une institution cléricale dont il reconnaît in fine que, sans elle, il n’aurait pas eu connaissance des Evangiles. Nous en sommes tous là ! Pour autant, peut-on idéaliser – et refuser de réformer, comme étant secondaire – une institution humaine, trop humaine, dont les failles apparaissent au grand jour à travers ces scandales à répétition ? Sincèrement, il est des jours où l’on se demande si dans ce Sacré Collège qui regroupe les cardinaux, il treste encore quelques hommes digne de confiance. Ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain mais Dieu, que par moment, l’eau semble sale !

    • 

      Oui, René, je suis d’accord avec vous et je viens de dire un peu la même chose avec mes mots en réponse au premier message de Jean-Luc Lecat.
      Si l »eau du bain est sale, renouvelons-la en prenant soin du bébé, qui, lui, est beau !

    • 

       » une institution cléricale dont il reconnaît in fine que, sans elle, il n’aurait pas eu connaissance des Evangiles »
      J’ai 46 ans, je pense être un peu plus jeune que la moyenne des contributeurs (et que le regretté Loïc de Kerimel), ce qui me donne une vision un peu différente. Si je reconnait tout à fait que l’institution Catholique à su globalement transmettre à ma génération le baptême, les évangiles, etc… je ne peux que constater que ce n’est tout simplement plus le cas.

      L’Eglise met à disposition des chiffres, non seulement ils ne sont pas bons, mais en plus ils ne montrent aucune inflexion (https://eglise.catholique.fr/guide-eglise-catholique-france/statistiques-de-leglise-catholique-france-monde/statistiques-de-leglise-catholique-france/les-sacrements-en-france/). Nous avons « perdu » 200.000 baptême en 20 ans, il en reste 200.000. Sauf changement de cap il est assez simple de deviner qu’en 2040 le baptême ne concernera plus qu’une frange très faible de la population.

      Cela concorde tout à fait avec ce que je voit dans les inscriptions au Catéchisme a mon niveau local, et en discutant avec les amis de mes enfants. Pour moi le mariage pour tous était l’occasion d’un questionnement, pour eux ce n’est même pas un sujet dont on discute (ça leur semble aussi incongru que de s’interroger aujourd’hui de la légitimité du droit de vote des femmes).

      J’entend bien que l’Eglise n’est pas la pour « faire du chiffre », mais tout de même, ce qui fait une assemblée, c’est tout autant le nombre de ses participants que la force des liens qui les unissent !

      • 

        Voilà bien un raisonnement sur lequel il m’est difficile de vous suivre ! Que les chiffres soient mauvais, au moins pour les pays d’ancienne tradition catholique, est une évidence. Pour être le sel de la terre point besoin de transformer la terre en bloc de sel… On voit ce que ça donne à la Mer morte !

        • 

          A propos des chiffres (Emmanuel 24/11 18h18 et René) vus à l’échelle mondiale et sachant qu’ils ont peu à voir avec la quantité ou la qualité du sel,
          La dynamique des chiffres officiels* est nette, qu’on la considère à l’échelle d’un continent ou de la planète: les continents d’ancienne tradition (Europe, Amériques) et ceux qui semblent prometteurs (Afrique, Asie) sont en voie de rejoindre Europe et Amériques avec des décalages temporels dus à l’histoire de chacun*.
          La situation 2018 par continent est 1/ en nombre d’habitants (de ktos) par prêtre, 2/ évolution 2018/2017 du nombre de prêtres (évolution de la population et évolution du nombre de catholiques), 3/ proportion 2018 du nombre de prêtres au monde:
          Afrique: 1 prêtre/26000 habitants (5000 baptisés), 2/ +2.9% (2.9% et +3.7%), 3/ 11.5%
          Amériques:1 prêtre/8000 habitants (5000 baptisés), 2/ -0.1% (+0.1% et +0.7%), 3/ 29.5%
          Asie: 1 prêtre/440000 habitants (2100 baptisés), 2/ +1.2% et (+0.9% et +1.2%), 3/ 16.4%
          Europe: 1 prêtre/4000 habitants (1700 baptisés), 2/ -1.6% et (+0.16% et 0.03%), 3/.41.2%
          L’Europe, la mieux « pourvue », décline depuis plus de 200 ans et les Amériques amorcent un déclin. L’Asie et surtout l’Afrique, continents les moins catholiques semblent progresser: la proportion de baptisés augmente en Afrique et un peu en Asie, et le nombre d’ordonnés plafonne (suit la population).
          A l’échelle mondiale, de 2017 à 2018, la proportion de catholiques stagne et le nombre d’ordonnés rapporté à la population baisse de 1%,ceci bien que seuls soient comptés les entrants (baptisés et ordonnés) … il n’y a pas qu’en France que que des laïcs et des clercs s’éloignent et que le nombre de baptisés est fort loin du nombre des pratiquants.

          Rien de cela ne semble inéluctable si ce n’est que Marcel Gauchet a parlé dans « un monde désenchanté » (1985) du mouvement de fond qui s’étend depuis: « ce qui s’est effondré en Amérique latine comme dans l’ensemble des sociétés occidentales c’est la logique de la dépendance qui fut la règle constitutive depuis le commencement des religions » et « ce processus d’effondrement ne dépend pas nécessairement de l’influence des Églises, du nombre des fidèles ou de la diminution de l’intensité de la foi, mais de la dissolution de l’attache hiérarchique et de la remise en question des pensées mythiques et symboliques attachées à la religion, quelle qu’elle soit » **. Si on l’en croit, fidèles, clercs,évêques, cardinaux et Papes se battront contre des moulins à vent tant que leurs actes ne prendront pas en compte la remise en question des pensées à la racine des religions. La vie spirituelle demeurera certainement riche, peut-être ni plus ni moins et comme j’ai tenté de le dire en parlant du Prophète, la Bible demeurera, parmi d’autres écris, musiques, poésies et œuvres d’art une nourriture spirituelle.

          * Tableau complet PDF accessible en bas de page http://www.fides.org/fr/news/68840-VATICAN_Les_statistiques_de_l_Eglise_catholique_2020
          ** https://www.cairn.info/revue-herodote-2018-4-page-119.htm

        • 

          Je ne comprends pas très bien pourquoi vous nous encombrez de tous ces chiffres que chacun a peu ou prou en mémoire pour « nourrir » votre conclusion qui n’est d’ailleurs pas si simple ! Si l’on assistait à la fin du religieux, cela se saurait !

        • 

          Il en est auxquels des chiffres parlent mieux que des discours. On n’est pas tous pareils n’est-ce pas.
          Ces chiffres, qu’il aurait mieux valu considérer sur une décennie que sur une année ou mieux encore en « glissant » (l’institution pourrait les présenter ainsi), indiquent que la dynamique propre à chaque continent rend probable qu’ils se rejoignent, même si ceux pour l’Asie et l’Afrique peuvent laisser un modeste espoir de dynamique positive.
          Vos remarques évitent le sens des chiffres dont il faut constater qu’ils rejoignent la thèse de Gauchet, et c’est la « fin des religions » (par émiettement) qui s’observe et pas la fin du sens religieux.

    • 

      René, c’est tout de même ces cardinaux « calamiteux » ou à peu près les mêmes qui ont élu le Pape François que vous appréciez beaucoup ( ‘et moi un peu moins) Quant à l’eau du bain… il me semble qu’à certaines époques pour y trouver de l’eau il fallait vraiment beaucoup chercher,vraiment beaucoup…

      • 

        Oui, de même que c’est l’institution Eglise, également calamiteuse à certains moments de son histoire, qui nous a transmis l’Evangile. En quoi cela nous interdirait-il de nous interroger ?

        • 

          S’interroger ,mais c’est une très bonne chose à condition, il me semble de ne pas trop se prendre au sérieux car je ne crois pas que nos discussions auxquelles je participe beaucoup depuis je ne sais plus combien d’années passionnent grand monde
          « Vanité des vanités tout est vanité »

        • 

          Mais cher ami, vous pouvez tout à fait créer un blog où commenter le 13 heures de TF1 si votre critère est de passionner les foules et de faire de l’audience. Et je comprends mal votre acharnement à vouloir vous exprimer sur un blog aussi mal ou peu fréquenté que le mien !

  • 

    À Michel de Guibert,

    En espérant ne pas trop vous blesser dans vos convictions, je pense que certaines personnes, ayant bien souffert dans et par l’Eglise, ont bien le droit de « demander des comptes », sans que l’on puisse pourtant les accuser de manifester leur « aigreur ». La colère, l’indignation, plus ou moins maladroitement exprimées, ont certes quelque chose à voir avec le ressentiment mais ont aussi des causes dont il convient de s’enquérir.

    Et en quoi faire preuve de ses insatisfactions et de ses attentes sur ce blogue serait «  une perte de temps et d’énergie «  puisque M. Poujol nous y donne librement la parole ? Au contraire, j’éprouve, quant à moi, cette libération de la parole, même outrancière et contestable, selon vous, et les dialogues qui peuvent s’en suivre, comme à la fois nécessaires et enrichissants.

    Ces personnes, et les autres qui réfléchissent et s’interrogent, devraient- elles, comme la hierarchie les y a toujours incitées – rester dans le silence ? Et ne ne complaire que dans l’admiration du « beau bébé «  ?

    Je ne vois pas les choses ainsi. Bien entendu, ce n’est que mon point de vue. Et j’aurais bien volontiers pensé comme vous, si je n’avais pas souffert et eu connaissance de multiples abus «  invraisemblables «  qui légitimement interrogent et sur la doctrine, et sur le gouvernement, et sur l’organisation de l’Eglise.

    • 

      A Michel
      Moi aussi, j’ai trouvé ce terme « aigreur » blessant, et votre façon de voir les choses m’a fait mal. Je n’ai pas répondu, pensant que la discussion serait en pure perte, en effet de temps et d’énergie, car je pense qu’il n’y a dans votre commentaire aucune intention de heurter. C’est juste une incompréhension, ce qui est bien normal, car nous n’avons pas vécu les mêmes choses. Et puis vous avez un profond attachement à l’Eglise, ce qui est légitime si elle vous a beaucoup apporté.

      Quand on a vécu des abus, assisté à d’autres, et que l’Eglise tout entière, hiérarchie comme fidèles, vous a fait taire pendant des années (« pourquoi s’être laissée faire ? » « Il ne faut pas faire de mal à l’Eglise…  » « Il faut pardonner comme le Christ a pardonné… » Et même, comble du comble à présent : « mais pourquoi n’avoir pas parlé avant ? » Et j’en passe), on peut poser un regard critique et douloureux.

      Les 2 atitudes que je rencontre fréquemment, parmi ceux qui ont des réticences actuellement sont les suivantes : ou bien s’accommoder tant bien que mal des problèmes et d’une certaine manière faire perdurer le silence, ou bien, selon l’expression consacrée, s’en alller « sur la pointe des pieds ». Et l’on reste seul(e) à se battre. J’aurais attendu de mes aînés dans la foi, ceux qui ont toujours fréquenté l’Eglise, plus de lucidité et de pugnacité pour obliger l’Eglise à changer. De l’aide, du soutien, dans ce combat du pot de terre contre le pot de fer. N’oublions pas que ceux qui « font du mal à l Eglise » sont les abuseurs et non les abusés. Mais à vouloir sans cesse ne pas séparer le bon grain de l’ivraie, rien ne bouge et les souffrances injustifiables continuent.

      En aucun cas, Michel, je ne veux vous blesser à mon tour. Je ne doute pas, vu vos messages, de votre intégrité et de votre bienveillance. Pardon de m’adresser à vous si directement, mais c’est à tous les autres que je m’adresse aussi, en m’exposant puisque j’ignore si je suis comprise.

      • 

        A Anne,
        Je suis sincèrement désolé de vous avoir blessée et je vous remercie pour votre message et pour votre délicatesse à mon égard.
        Comme je le disais à Marie-Christine, j’avais pris soin de préciser « que ce soit par aigreur ou par exigence intérieure ou les deux mêlés… », mais je vois que c’était encore trop et maladroit car c’est le mot « aigreur » qui a été retenu.
        Vous avez raison de m’alerter sur le risque qu’il y aurait à laisser les abus persister et les souffrances continuer à force de ne pas séparer le bon grain de l’ivraie.
        Je me rappelle que Camus disait à propos de son attachement à l’Algérie française : « Entre l’injustice et ma mère, je choisis ma mère » (je cite de mémoire) ; c’est peut-être ce genre d’attachement qui m’a conduit à ne pas assez prendre en compte la légitimité de vos réactions, la vôtre et d’autres, veuillez m’en excuser, ce dialogue est enrichissant et permet d’aller plus loin.

        • 

          Merci Michel. Il est bon de s’expliquer, d’éclaircir les choses, de creuser, même si c’est rude pour les diverses sensibilités. Ça aide, çam’aidepersonnellement, au-delà de mes livres et démarches inlassables, pour moi et pour les autres, à ne pas avoir seulement l’impression de, comme le dit Marie-Laure Janssens, « hurler dans une pièce insonorisée », à propos de ses rencontres avec les évêques.

    • 

      A Marie-Christine,

      Non, vous ne me blessez pas, vous avez parfaitement le droit d’exprimer vos convictions, et nous en avons même tous le devoir quand cela est nécessaire face aux abus de toutes sortes.
      J’avais pris soin de préciser « que ce soit par aigreur ou par exigence intérieure ou les deux mêlés… » précisément pour ne pas mettre dans le même sac toutes les personnes qui « règlent des comptes » avec l’Eglise.
      J’aurais pu dire aussi dans l’autre sens que ceux qui laissent tout passer peuvent le faire par paresse, par complaisance coupable ou par amour de l’Eglise Corps du Christ.
      Je ne sonde pas les reins et les cœurs !
      Je pense juste que l’on ne peut limiter la réflexion à l’ Eglise bashing… ce qui finit par être stérilisant.

      • 

        A Michel de Guibert

        Merci de votre réponse.
        Nos attachements dépendent en effet de notre vécu. Et la phrase de Camus est exacte: préférer sa mère qui nous a donné la vie est nous a aimés à la justice, ne pas la voir attaquée, vilipendée, est tout à fait compréhensible.
        Donc je comprends votre réaction.
        Cependant il est bien difficile, dans les faits, de séparer bashing en effet stérile et légitimes interrogations.
        De plus, si votre mère trahit votre confiance, reste sourde à vos appels à l’aide ou tout simplement aux questions que vous avez besoin de lui poser, une fois devenus adultes, il est inévitable qu’amertume et ressentiment s’en mêlent.
        C’est pourquoi, personnellement, j’ai beaucoup de mal avec l’image de l’Eglise comme mère et comme «  corps du Christ ». L’amour porte naturellement à sa mère empêche de prendre du recul, de la regarder en quelque sorte comme des étrangers peuvent la voir. Et le pied, pour ce qu’il en est du corps, ne peut rien reprocher à la tête…
        L’autonomie nécessaire à l’age adulte qui n’est pas dépourvue de reconnaissance et même d’indulgence au fur et à mesure que l’on prend de l’âge est impossible.
        Je m’embrouille dans mes explications.
        Je compte donc sur votre indulgence.
        Cordialement.

      • 

        À Michel de Guibert

        Je m’aperçois que je n’ai pas compris votre réponse et votre allusion à l’Eglise: corps du Christ.
        Toutes mes excuses !

• 

  A toutes fins utiles, précisons ce que je dénonce plus haut par « cléricalisme tous azimuts » :
  c’est le dogmatisme, l’oblitération de la conscience, l’assujettissement de la femme, l’anti-démocratie, la condescendance, la connivence, la désinvolture, l’ignorance, le silence …

  « Ah ! nous connaissons le parti clérical ! C’est un vieux parti qui a des états de service … C’est lui qui a trouvé pour la vérité ces deux états merveilleux : l’ignorance et l’erreur. C’est lui qui fait défense à la science et au génie d’aller au-delà du missel et qui veut cloîtrer la pensée dans le dogme … » (Victor Hugo)

  • 

    cette citation de V Hugo sent son 19 ème siècle à plein nez car enfin je n’ai rein lu à ce jour d’écrits officiels de l’Eglise Catholique rejetant la théorie du big bang et les rapports ente la science et l’Eglise ne sont plus vraiment conflictuels. LEglise catholique et les chrétiens fondamentalistes ce n’est pas du tout la même chose

    • 

      A Dominique et à tous:

      L’Eglise catholique a toujours confiné sa pensée dans la vérité qu’elle pense avoir en dépôt une fois pour toutes et tout semble indiquer que personne n’y changera jamais rien.

      A ce propos, voir le texte ci-dessous de Joseph Moingt, qui date … du XXIème siècle !
      http://www.aquarelles-expert.be/Joseph_Moingt_Le_Deni_p12.pdf

      • 

        @Robert Van Reeth : c’est effectivement ce qui m’avait le plus surpris en lisant « Veritatis Splendor ». On se trouve dans un système totalement auto-référentiel qui se considère capable de simultanément énoncer et juger la vérité.

        Il est intéressant d’ailleurs de voir qu’au fil du temps, les entreprises ont mis en place la « ségrégations des responsabilités ». Par exemple en démarche qualité, celui qui définit un processus ne doit pas être celui qui le teste. Il ne s’agit pas ici de mettre en doute celui qui définit le processus, mais juste de reconnaitre que notre finitude humaine nous empêche d’être juge et partie.

        C’est peut-être ce « principe de ségrégation » qu’il faudrait insuffler à l’Eglise ?

      • 

        La philosophie et la théologie n’ont-elles pas pris leur autonomie à la Renaissance ?

        • 

          Je pense que c’est exact pour la philosophîe mais pas pour la théologie , du moins « officielle « .

      • 

        Et si on disait tout cela en chanson !
        Je vous partage ce poème écrit par Yves Garbez .Yves était animateur en pastorale dans le diocèse de Cambrai,.
        Il est chanteur compositeur et à ce titre il a animé plusieurs rassemblements de la délégation du Secours Catholique du diocèse.Il est maintenant en retraite.
        Lors de diaconia il a mis sur pied une chorale, avec des gens issus des quartiers populaires, un sacré défi!
        Cette chorale « Les P’tits Bonheurs » perdure et chaque année Yves compose un spectacle sur un thème donné.
        Michel Lemaire, diacre et ancien permanent du Secours catholique à Cambrai m’a fait suivre ce texte à méditer… (sans musique. Désolé !)

        Voilà le poème écrit par Yves suite aux manifestations réclamant la célébration de la messe…
        Bien cordialement
        Daniel Druesne

        Quand les commerces sont fermés
        et les spectacles supprimés
        quand l’épidémie bat son plein
        que le virus est assassin
        quand chacun vit ses frustrations
        que s’aggravent les privations
        qu’il n’y a plus de réunions
        qu’on laisse les pauvres à l’abandon

        voilà la foule qui se dresse
        des grands défenseurs de la messe.
        qui exigent fort bruyamment
        leur culte immédiatement.
        Comme si leur survie
        dépendait soudainement
        du culte qu’ils ont suivi

        Oui les amis, je vous comprends,
        et je suis frustré tout autant
        mais je ne peux rien exiger
        quand il y a en priorité
        une loi à respecter,
        des vies à sauver,
        une solidarité à manifester.

        Je suis plutôt de ceux
        qui vont chercher Dieu
        au fond de soi pour le moment
        dans les couleurs de cet automne
        dans la fraternité des hommes,
        dans les services qu’on se rend,
        dans les mesures que l’on prend
        pour que chacun s’en sorte
        pour que les relations soient plus fortes,
        dans les vidéos de prières,
        dans le secours de la misère.

        Les messes sont certes suspendues
        mais on n’a pas tout perdu.
        Il nous reste en ces temps troublés
        Jésus-Christ à prier
        L’évangile à explorer
        Les hommes à aimer
        La nature à contempler
        la vie à assumer
        et l’Espérance à semer.

        https://solidarite-quartiers.cathocambrai.com/confinement-chansons

        • 

          Si je comprends bien le sens de ce texte aller à la messe empêcherait bien sûr » de prier, d’explorer l’Evangile d’aimer les hommes de contempler la nature d’assumer la vie et de semer l’espérance » Donc fermons les églises ,les abbayes, les couvents etc etc

        • 

          Ah que ne ferait-on pas avec de « si »
          Vivez , tout simplement
          Et chantez aussi

        • 

          Bravo !
          Je partage.

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  Victor Hugo a aussi écrit » n’imitez jamais rien ni personne: un lion qui imite un lion devient un singe » affirmation très discutable me semble-t-il notamment si l’on songe à Paul

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  On peut être catholique , aimer l’Eglise peuple de Dieu , ne pas avoir de compte à régler avec son institution et cependant tenter de réfléchir honnêtement et aussi objectivement que possible sur la situation actuelle .
  -D’abord parce que au nom du sacerdoce commun des baptisés nous sommes partie prenante du témoignage de cette Église dont le clergé et le magistère n’ont pas le monopole (cf Lumen gentium)
  – Ensuite parce que l’un des grands principes que nous a légué la tradition de l’Eglise est « ecclésia semper reformanda « et qu’il n’y a rien de plus contraire à cette tradition que le statu quo .
  – Enfin parce que l’eglise s’est toujours acculturée aux sociétés auxquelles elle avait pour mission de témoigner de l’Evangile . Force est de constater que nous vivons encore aujourd’hui , pour des raisons que l’histoire explique , sur un modèle d’organisation pyramidal , féodal et se référant dans son langage à la vision aristotélicienne du monde .

  Il n’est donc pas illégitime , de questionner ce modèle d’organisation à l’heure ou nous constatons qu’il devient illisible pour la plupart de nos contemporains et qu’il est la cause de dérives de toutes nature qu’il ne sait pas contenir Tous ces éléments additionnés ne permettent plus à l’église de témoigner de l’Evangile qui heureusement se vit aussi hors de son cadre institutionnel « L’Eglise c’est le monde en ce qu’il reconnaît le don de Dieu «  écrivait François Varillon .

  Il faut se souvenir de Congar , cité par un autre bon auteur (René Poujol ) qui rappelait que le meilleur moyen d’être fidèle au contenu du message évangélique est de le formuler autrement lorsque le contexte de son annonce a changé . Le formuler autrement implique aussi que la structure de l’institution ecclésiale s’adapte aux réalités de notre société tant en ce qui concerne la gouvernance , la légitimité des contrepouvoirs , l’égalité hommes / femmes , la légitimité de la compétence par rapport à la légitimité du statut .. etc..

  Mais si énoncer de telles évidences conformes à la Tradition de l’Eglise implique de se faire exclure d’une institution ecclésiale tentée de se replier dans sa forteresse doctrinale et disciplinaire par un mélange de peur et d’idolatrie d’elle même , j’en prends par fidélité , le risque .

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    Oui, Guy, vous avez raison sur bien des points, mais pourquoi le dire toujours de manière polémique (« féodal », « forteresse doctrinale et disciplinaire par un mélange peur et d’idolâtrie d’elle-même ») au risque d’être inaudible !
    Comme le suggérait Yves Congar, formulez-le autrement !

    • 

      A Michel ,
      Le quamificatif « feodal » n’a rien de polémique il est purement descriptif : une organisation fondée sur un homme investi de tous les pouvoirs par onction qui est à la fois le supérieur, le père et le juge de ses subordonnés , enfants , justiciables . N’est ce pas la définition de la société féodale ?
      Quant à l’institution elle a tendance à se confondre avec sa mission et à s’en attribuer les caractéristiques. C’est une dérive très naturelle inhérente à toutes les organisations humaines.
      Enfin l’injonction de Congar visait a parler dans le langage des hommes et des femmes de ce temps : c’est ce que je m’efforce de faire en pensant que ce langage est plus parlant que celui qui ne mentionne que  » une église toute pure conduite par l’Esprit Saintet qui ne peut ni se tromper ni nous tromper  » s’agissant de l’institution , dimension humaine de l’Eglise .

      • 

        Pour ma part je n’ai jamais entendu dire que ‘4’Eglise était toute pure ou plutôt si mais pas dans ce sens-là mais parce qu’elle ne peut dire de contre-vérités en matière de foi,ce qui n’est pas du tout la même chose
        Par ailleurs nier le côté péjoratif du terme de « féodal » surtout dans ta bouche me parait quelque peu douteux et le regard que tu portes sur cette époque me parait bien loin des écrits de Régine Pernoud entre autres

        • 

          « elle ne peut dire de contre-vérités en matière de foi »
          => est-ce que ce n’est jamais arrivé a travers les siècles ? (c’est une vraie question, je n’en sais rien – il me semble qu’elle à pu s’égarer a certaines époques, mais je ne suis pas historien).

          Je trouve le mot « féodal » intéressant en ce qu’il désigne une structure plutôt que des hommes. Cela colle assez avec mon intuition que le problème de l’Eglise Romaine n’est pas dans les clercs qui la constituent et font ce qu’il peuvent, mais dans sa structure même qui n’est plus efficace pour notre époque.

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  La structure de l’Eglise catholique romaine n’est plus efficace pour notre époque.Soit mais par quoi donc allons nous l a remplacer enfin d’autres églises s’y sont essayées avec des résultats fort médiocres
  Il me semble que des efforts d’ inculturation n'(ont pas manqués au cours des 50 dernières années et pour quel résultat??? Au bout du compte je me demande si nos frères orthodoxes avec leur conservatisme évident en matière de liturgie notamment n’ont pas eu raison.
  Si vous assistez à la Sainte Liturgie ,l’équivalent de la Messe,le fait que le Célébrant célèbre Dieu est absolument indéniable qu’il est là pour çà et qu’il n’est en rien le centre de la célébration pôur laisser la place à Dieu

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  Emmanuel ,que je sache l’Eglise n’est jamais revenue sur un dogme c’est çà que je veux souligner ce qui ne l’a pas empêcher pour autant d’essayer de siècle en siècle de discuter de sa compréhension bien sûr .

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  À Emmanuel,

  Je pense cependant qu’une structure conduit naturellement ceux qui en font partie à adopter une certaine mentalité. Les deux vont de paire.

  Si la structure est effectivement de type feodal ( pour moi non plus rien de péjoratif dans ce terme mais une caractérisation objective ), alors, les « dirigeants » c’est à dire ceux qui ont à la fois le pouvoir « temporel » de gouvernement et « spirituel «  de l’enseignement de la doctrine ( les clercs ou, ceux, mème laïcs qui arrivent, par le biais, à ces prérogatives ) beneficient d’un statut privilégié qu’ils ont souvent intériorisé. Et les diriges ont aussi inévitablement interiorise leur statut d’obéissance, de «  soumission volontaire «  à ce qui les dépasse.

  Un pouvoir, pour être considéré comme légitime, doit pouvoir compter sur l’adhésion du plus grand nombre qu’il n’obtient pas d’abord par la force.
  Plus ce pouvoir est sacré ou «  sacralisé », moins il est susceptible de contestations diverses et plus, en retour, il procure de bénéfices d’identification et de réassurance à ceux qui y adhèrent.

  C’est pourquoi l’Eglise fonctionnant sur ce type de modèle a bien du mal à s’adapter à la mentalité moderne ou le pouvoir légitime est considéré comme de type démocratique dans lequel la culture du débat prévaut, ainsi que la définition non «  dogmatique » de la vérité ( sur le modèle du débat scientifique toujours ouvert ).
  Cela ne signifie pas bien sûr que les serviteurs et adhérents de ce modèle ne puissent pas être charitables, bienveillants, remplis de toutes sortes de qualites humaines et spirituelles.

  Plus profondément, seul Dieu est transcendant et donc ineffable. Seul Dieu mérite adoration. Seuls les mystiques et spirituels ( les authentiques ) peuvent en « parler » car leur « parole » provient d’une rencontre personnelle qui les a subjugués, bousculés, inquiètes.. La Bible est remplie du récit de telles expériences …

  Selon moi, au contraire, mais ce n’est qu’une opinion personnelle, l’Eglise n’a rien de « sacré » ni de « saint ». Le proclamer est pour moi de l’idolatrie. De même qu’une vénération excessive de la Vierge Marie.
  De plus, en enfermant, au cours de son histoire, des paroles de Vie, dans des dogmes intangibles, et, en sacralisant ses serviteurs, l’Eglise a fait fausse route, sans compter qu’elle s’est appuyée ou a légitimité toutes sortes de pouvoirs qui n’avaientbde chrétien que le nom. L’expérience prophétique, si importante dans l’A.T., a ete oubliée car tout le monde sait qu’un prophète » dérange ». l’ordre établi. Heureusement qu’elle a abrite aussi de grands «  saints » et spirituels.

  « Tout ce que l’on peut penser ou dire de Dieu n’est pas encore Dieu « St Jean de La Croix et toute la theologie apophatique.

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    « mentalité moderne ou le pouvoir légitime est considéré comme de type démocratique dans lequel la culture du débat prévaut »
    Je ne sais pas si j’irais jusque la. Il me semble que les dirigeants sont aujourd’hui jugé surtout sur les résultats – souvent à court terme.

    Les clerc n’échappent pas a la règle, St Jean Paul II à par exemple jugé Maciel uniquement sur ses « résultats immédiats ». C’est aussi ce qui fait considérer les « tradis » comme « bons dirigeants » et les autres comme « mauvais ».

    Et c’est bien la tout le problème que souligne notamment Dominique : quoiqu’on pense de la structure actuelle et des personnes qui la dirigent, on ne peut effectivement que constater qu’il n’en existe pas (encore) qui donne de meilleurs résultats.

    Je vous suis totalement en tout cas sur la vision de l’Eglise, ou disons que je sépare en deux :
    – d’un côté le peuple de Dieu qui est effectivement sacré
    – de l’autre l’institution qui le « dirige », qui ne l’est effectivement pas

    Sur ce point : « Tout ce que l’on peut penser ou dire de Dieu n’est pas encore Dieu » : je lui opposerait un autre St Jean 😉 « Tous ceux qui aiment sont enfants de Dieu, et ils connaissent Dieu. ». C’est notre grande chance d’avoir un Dieu si infini et pourtant capable de tenir tout entier dans un sourire 🙂

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  Revenons au centre du sujet la querelle des messes . Cette fois la limitation à 30 personnes n’a aucun sens . Le nombre de personnes admissible dans une église c’est sa surface calculée par longueur depuis le début du choeur jusque la porte de sortie et la largeur divisée par 8 et l’on obtient le nombre de fidèles , il ne faut pas accepter cette restriction et encore moins la mettre en pratique car elle est fondamentalement injuste comme le souhaitent franc-maçons et consorts et cela je précise sans être fanatique ni intégriste ou influencé par le salon brun (en fait « salon beige » NDLR)

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    Les 30 personnes, c’était une petite concession en temps d’épidémie toujours haute et de confinement maintenu jusqu’au 15 décembre.
    Rappelons tout de même (même si l’analogie ne vaut pas pour les croyants) que les cinémas, théâtres, salles de concert, etc. demeurent fermés jusqu’au 15 décembre.

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  Le message personnel de l’un d’entre vous (Emmanuel, que je remercie) me fait réaliser que vous avez dépassé les 300 commentaires sur cet article, ce qui, de fait, est assez rare. Occasion pour moi de vous donner quelques autres statistiques qui ne vous sont pas forcément accessibles. Le compteur WordPress dont je dispose, chiffre à 6 296, ce vendredi matin 27 novembre, le nombre de connexions à cet article. Score qui dépasse de beaucoup la moyenne habituelle. Il se rapproche de celui d’un billet précédent, d’avril dernier « Déconfiner les églises ou déconfiner l’Eglise ? » qui avait franchi la barre des 6 500.

  Pour autant les choses ne s’équivalent pas. Car si l’on regarde par ailleurs le nombre de « partages » de cet article sur les réseaux sociaux et notamment sur Facebook, on observe que l’article d’avril a été partagé plus de 2 000 fois là où le billet de novembre plafonne encore à un peu moins de 500… Il existe une explication. Cela signifie qu’une partie des 6 296 connexions sur le présent article sont le fait de « repeaters » (personnes qui se sont connectées plusieurs fois) c’est-à-dire de lecteurs qui ne sont pas venus découvrir l’article mais lire ou écrire les commentaires qu’il a suscités. C’est si vrai qu’aux 300 commentaires du présent article on peut opposer les « seulement » 82 du précédent qui avait eu pourtant une audience supérieure.

  Moralité de l’histoire, car il y en a une : même si le présent article a élargi le cercle des lecteurs de ce blog (ce qui se vérifie notamment avec l’apparitions de quelques signatures nouvelles parmi les commentateurs et l’inscription de 15 nouveaux abonnés qui demandent à être informés des prochaines publications ) il a intéressé un public plus réduit, plus « cœur de cible“ que le précédent qui, par son thème, a touché un public plus large.

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  Merci René pour ces chiffres et l’analyse qui l’accompagne. De bonne heure ce matin ma réflexion a porté sur la jauge de 30 sortie du « rapport de force ». Petit calcul de « coin de table »: pour 12000 prêtres en situation de célébrer, à raison de 3 messes par week-end chacun 1 million de français pourraient être présents à une messe par semaine soit le nombre de messalisants hebdomadaire ou 1/3 du nombre de messalisants mensuels.Mis à part la difficulté d’organisation, il semble qu’il n’y a pas de problème majeur.

  • 

    J’adore ce genre de calcul… totalement absurde à mes yeux ! Comme s’il y avait un devoir moral à toujours vouloir donner raison au gouvernement quoi qu’il décide ! Si quelqu’un peut m’expliquer en quoi plus de 30 personnes assises dans une cathédrale est une menace pour la santé publique, alors j’examinerai votre raisonnement de plus près. Pas avant !

    • 

      Cette jauge de 30, sans tenir compte de la surface, est en effet absurde. J’aurais envie de dire : soit on lève l’interdiction, soit on ne la ĺève pas encore. Ceci dit, si on la lève, il faut sans doute des conditions : calculer le nombre d’entrées par rapport à la surface etc… bref, un vrai casse-tête et tout le monde va râler.

      A propos de râler, j’ai entendu Mgr Aillet vitupérer hier sur les ondes. J’ai à ce sujet des questions de béotienne : je comprends qu’ils sont 5 évêques à mener un combat dur pour la reprise des messes. Comment Mgr de Moulins-Beaufort décide-t-il au bout du compte pour tout ce beau monde (les évêques) qui, si j’ai bien compris, se tire entre les pattes ? A la majorité des voix ? Y mêle-t-il de sa propre conscience ? Que pensent ceux qui n’expriment aucune opinion ? Ça me semble impossible de ne pas en avoir… Et pourquoi, au bout du compte, est-ce que ce sont toujours les mêmes qu’on entend ? Bon, probablement parce qu’ils crient plus fort… Mes questions sont sûrement naïves.

      • 

        Je ne suis pas dans le secret de leurs excellences. Je crois qu’il faut poser la question à plusieurs niveaux. Les choses me semblent facilitées lorsqu’il existe un lien, plus ou moins discret, entre la Cef et le pouvoir politique. Je sais, pour l’avoir de près, que « sous » François Mitterrand, bien des médiations avec les évêques ont été facilitées par sa sœur Genevière de Lachenal qui était à l’époque directrice de la communication à Bayard presse. Je pense qu’il a encore deux ans, les choses étaient également facilitées du fait que le Secrétaire général de la Cef, Mgr Ribadeau-Dumas était le cousin de Benoît Ribadeau Dumas alors directeur de cabinet d’Edouard Philippe, en relations amicales avec le secrétaire général de la présidence de la République. Ces « relations personnelles » permettent patfois plus de compréhension là où les institutions ont tendance à s’ignorer.

        Pour ce qui est de l’épiscopat proprement dit, il est des consensus faciles, comme lorsqu’il s’agit de dénoncer les lois de biotéhiques, chacun, se réfugiant derrières les positions officielles du Magistère. Dans d’autres circonstances, qui soulèvent des questions qui sont moins de principe que d’opportunité, les choses deviennent plus délicates car les clivages apparaissent alors nettement. C’est ici le cas. Encore une fois le Président de la Cef ne peut contraindre aucun évêque dans son diocèse. Mais il existe diverses instances : Conseil permanent, membres de telle ou telle Commission qui, par délégation, peuvent s’exprimer en toute liberté. Le hic survient lorsque, comme on l’a vu récemment, le Conseil permanent dit s’exprimer au nom de tous les évêques et se trouve sinon démenti du moins contrarié par tel ou tel évêque (ici celui de Carcassonne-Narbonne) faisant remarquer qu’il n’a pas été consulté…

  • 

    @Jean-Pierre : je travaille dans les chiffres, et je suis toujours assez fan de la créativité dont on peut faire preuve pour construire la réalité (tordue) que l’on souhaite. Il est effectivement tout à fait possible que ce chiffre de 30, propre aux cultes, sorte de ce type de calcul.

    En tout cas cela montre à quel point l’administration peut être largement aussi « hors sol » que le clergé l’est parfois. J’hésite à m’en inquiéter ou a m’en réjouir.

    Je me pose beaucoup de questions sur cette limité de 30 personnes. Est-elle liée à une contrainte sanitaire spécifique qui m’échappe ? (liée par exemple à l’eucharistie, ou aux bavardages de parvis ?). Est-elle liée à une ignorance crasse de ce qu’est une messe ? Ou – pourquoi pas – est elle liée à une volonté d’écraser ce qui reste de l’Eglise (avec un double effet : ceux qui obéissent prouveront à tout jamais leur soumission, ceux qui n’obéissent pas pourront être marginalisés comme des irresponsables – voire des ennemis de la société).

    Rien de bien réjouissant en tout cas. J’ai bien peur que l’on ne se réveille avec une sacré gueule de bois.

    • 

      La jauge de 30 personnes est celle qui avait été édictée pour les funérailles.
      Bien sûr le nombre de 30 est arbitraire, mais c’est une petite concession faite aux évêques pour lever l’interdiction en période confinement qui, rappelons-le, dure jusqu’au 15 décembre..
      En cas de cluster, il vaut mieux 30 personnes que 200 (comme récemment à Montligeon) ou 2000 (comme en février à Mulhouse) !

      • 

        Et les cluster c’est évidement dans les églises qu’on les trouve mais surement pas chez Leclerc, Carrefour Leroy-merlin et à compter de demain chez les petits commerçants ,c’est l’évidence même.
        A vous lire apparemment ce n’est pas vous qui auriez accordé « cette petite concession aux évêques. »
        Et supposons qu’au 15décembre les chiffres souhaités par le gouvernement ne sont pas atteints bah! on attendra sagement sans rien dire en regardants Noêl à la télé,voilà tout!

        • 

          Dominique, vous faites exprès de ne pas comprendre ou vous aimez polémiquer en prêtant aux autres des intentions qu’ils n’ont pas ou des propos qu’ils n’ont pas tenu ?
          1) Les clusters, on ne les identifie quasi que dans les cercles familiaux ou amicaux pour la bonne et simple raison qu’il faut connaître les sujets contact.
          Dans les grandes surfaces, dans les transports en commun, et même malheureusement trop souvent dans les églises les personnes contaminées ne peuvent identifier des sujets contact autour d’eux.
          2) Je ne me réjouis pas de la situation présente et j’attends moi aussi de pouvoir à nouveau participer à la messe, que rien ne peut remplacer.
          3) Je suis néanmoins conscient des risques de rebond de l’épidémie si on se rassemble nombreux dans des lieux confinés.
          4) Vous comparez la question des messes dans les églises à celle des courses dans les supermarchés, alors que les consignes sanitaires prend plutôt comme comparaison les théâtres, salles de concert, cinémas, qui demeurent interdits jusqu’au 15 décembre ; c’est uniquement dans ce contexte que je parlais de « petite concession » puisque le principe était plutôt au départ l’interdiction complète en dehors des funérailles.
          5) Je pense qu’il vaut mieux attendre 2 à 3 semaines de plus que risquer un nouveau confinement pour plusieurs semaines encore.
          6) Allez faire un tour dans les services de réanimation avant de revendiquer le droit à la messe !

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      Le principe même de limite est hors sol et plus le périmètre d’une institution est vaste plus augmente le risque d’être jugée absurde. Reconnaissons qu’on ne sait pas, même avec la « puissance » (apparente) du numérique, faire autrement que « poser des limites » qu’il faut être en mesure de faire à peu près respecter et qui conduisent forcément à des débordements.
      J’ai signalé par ailleurs les décisions de cours « suprêmes » du 25/11 pour l’État de New-York et l’Allemagne qui ont retoqués des décision de « jauges » similaires à celles retenues en France.
      Saluons le fait que les institutions étatiques des démocraties sont dotées de voies de recours indépendantes.

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  C’est suffisant à la louche au regard des besoins habituels et ce n’est pas destiné à durer mais à être assez « efficace » pour permettre d’ouvrir un peu plus pour Noël. Après, chacun peut se situer côté paix, rapport de force ou demande de souplesse sans se croire obligé de faire du bruit.
  L’édito du 26/11 de Michel Goubert « La règle des 30 personnes, une décision absurde » néglige l’importance du lien spirituels et a donné lieu à nombre de commentaires élevant le débat, dont « Dans cette affaire, la conférence des évêques de France a fait du lobbying ; elle a été traitée comme toutes les organisations qui sont montées au créneau pour défendre leurs propres intérêts ».
  En Belgique, les cultes demeurent interdits, sauf funérailles jauge à 15 et mariage jauge à 5 (célébrants, mariés et témoins). En Allemagne la jauge était à 30 avant que la mesure soit retoquée par la cour constitutionnelle le 25/11. La cour suprême américaine à 5 juges contre 4 vient de décider pour l’Etat de New-York le 25/11 d’ouvrir les cultes sans jauge (elle était à 10 ou 20).

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  Je vous invite à lire le texte que je mets ci-après en lien. Un texte un peu long mais très clair. Il pointe bien du doigt des dérives potentiellement dangereuses pour l’avenir sur ce qu’il est convenu d’appeller la « liberté de culte » qui, par décision de justice, ne deviendrait plus de facto qu’un droit relatif et contingent là où elle était considérée comme un droit absolu, au même titre que d’autres libertés. Même si on peut – c’est mon cas – ne pas forcément souscrire à la partie conclusive expliquant que tout ça est quand même la faute aux catholiques eux-mêmes, du fait qu’ils vont de moins en moins à la messe ! Il est d’autres « minorités » dont les droits sont respectés !

  https://srp-presse.fr/index.php/2020/11/13/recours-contre-linterdiction-des-messes-publiques-un-rejet-logique/?fbclid=IwAR2JYGnsQqCdWlffDLL9oUiU25QATvbW6wJrAqPIp5Gh-ka2DkF9h_EAtVY

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    Texte absolument remarquable et très bien argumenté
    Merci

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    M. Poujol,

    Je viens de lire cet article que vous avez mis en lien auquel je ne souscris pas, surtout dans son arrière plan idéologique, à moins que je l’ai mal compris…. De plus, je n’ai aucune compétence juridique. Mais dans les décisions prises ainsi que les explications données par le conseil d’Etat ou autres autorités, rien ne me choque vraiment.

    En effet, l’Etat n’a pas à connaître le sens et donc le vocabulaire des différents rites religieux.. Donc il n’y a pas à s’offusquer d’un vocabulaire inadéquat ( genre: « passage « d’hosties « )
    De même, il n’y a pas a s’offusquer, de ce point de vue, que les cultes ne soient pas considérés autrement que d’autres activités avec public ( commerces etc…) ou comme des spectacles ( cinémas, théâtres etc..)
    En effet, pour faire face à une situation totalement inédite telle cette pandémie, l’Etat doit faire prévaloir l’intérêt général ou le bien commun sur toute autre considération et tout autre droit, même absolu, dont la liberte de culte qui devient de facto «  un droit secondaire » subordonné.
    Il faut bien légitimer des restrictions nécessaires à cette liberté de culte.
    Je conçois cependant qu’il y ait la possibilité de dérives dangereuses et que la vigilance soit de mise.

    Je ne pense pas non plus que les décisions soient prises en fonction du nombre de pratiquants. C’est pourquoi il est absurde d’en rendre responsables les cathos qui se dispensent de la messe…

    Les autorités gèrent une situation difficile et ne se livrent pas à un combat idéologique contre le Catholicisme. Mais je suis peut être naïve.

    La jauge de 30 personnes est effectivement absurde. A mon avis, il s’agit d’une concession de l’ordre de l’exception ( ce qui explique cette absurdité ) puisque cinémas et théâtres ne rouvriront qu’ultérieurement et que l’on se situe dans le cadre d’un déconfinement progressif qui ne doit pas échouer comme le premier.

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      Je pense que vous n’avez pas saisi le fond de la démonstration. L’auteur qui est juriste par du droit tel qu’il est défini dans nos textes. Ce droit stipule le principe de la liberté de culte comme liberté constitutionnelle fondamentale. Au même titre que la liberté de la presse ou la liberté d’expression. Or – c’est là le cœur de sa démonstration – accepter que l’exercice de cette liberté puisse être, en certaines circonstances, limité par des considérations sanitaires, si sompréhensibless soient-elles, c’est en fait enlever à la liberté de culte une partie de sa substance. Je suis, bien modestement, un peu juriste puisque j’ai fait des études de droit. Et la démonstration, pour le coup, me semble inattaquable. Au plan du droit ! Sa démonstration, par contre coup, renforce la position de la Cef qui peut contester en justice la décision du gouvernement, non pas parce qu’elle serait contraire à ce que souhaitent les évêques – ce dont aucun juge n’a à tenir compte – mais parce qu’elle méconnait un principe du droit français.

      Si je puis prendre une comparaison : le gouvernement n’a pas restreint la liberté d’expression de Charlie Hebdo, même pour une courte pédiode, au motif de l’urgence et de la priorité de la lutte contre le terrorisme islamist et de protection de la population ou du corps enseignant contre d’éventuelles représailles…

      • 

        1) Juridiquement, il n’y a pas de hiérarchie entre les libertés 2) Toutes les libertés peuvent être restreintes pour sauvegarder certains objectifs à valeur constitutionnelles comme la protection de la santé (ou la sauvegarde de l’ordre public, par exemple) 3) Dans ce cas, le législateur ou le pouvoir réglementaire doit faire une « conciliation équilibrée entre ces différentes exigences constitutionnelles » (Conseil constitutionnel) 4) Cela sous le contrôle du juge constitutionnel (loi) ou administratif (si acte administratif).

    • 

      « En effet, l’Etat n’a pas à connaître le sens et donc le vocabulaire des différents rites religieux. » et « De même, il n’y a pas a s’offusquer, de ce point de vue, que les cultes ne soient pas considérés autrement que d’autres activités avec public […] ou comme des spectacles […]
      => C’est précisément le point délicat : la religion doit-elle être traitée comme n’importe quelle activité, ou bien relève t-elle d’un droit spécifique.

      Si je comprend bien ce que dit l’auteur de l’article, on est en train de basculer (définitivement) de l’un a l’autre. La laïcité qui garantissait la liberté de toutes les religions devient une laïcité qui ne s’occupe plus de leur existence. C’est une bascule fondamentale.

      A l’origine de tout ça il y a le fossé qui s’est creusé entre la société et l’Eglise qui fait que cette dernière ne représente plus une autorité. S’y ajoute le fossé entre l’Eglise et les fidèles, qui fait que seule une minorité de Catholiques est aujourd’hui prête à en découdre pour faire valoir la liberté de culte (c’est un fait, pas un jugement).

      C’est bien ce qui me soucie dans cette histoire de covid : pour des motifs a-priori légitime – nous avons donné les pleins pouvoir a quelques personnes et nous avons accepté des restrictions sans précédent en temps de paix. Je ne suis pas certain qu’ils en font bon usage, ni qu’ils les rendront une fois l’épidémie terminée. Par dessus tout cela il y a le risque a mon avis bien réel – et peut-être bien pire – que la société ne prenne gout aux chaînes.

      « Les autorités gèrent une situation difficile et ne se livrent pas à un combat idéologique contre le Catholicisme. Mais je suis peut être naïve. »
      => Je n’en sais rien, mais il me semble qu’il faut garder l’hypothèse dans un coin de la tête pour voir ce qu’il en devient.

      • 

        Emmanuel je serais dans l’ensemble d’accord avec vous si se n’est que vous avez un regard un peu trop noir me semble-t-il sur le gouvernement.je ne crois pas que ce dernier fasse un combat idéologique contre le catholicisme même si certains doivent en être bien heureux mais comment ce gouvernement pourrait prendre au sérieux l’avis de la cef lorsqu’on voit certains prélats ne trouver aucun inconvénient
        ou presque à cette situation qui va indubitablement conduire les pratiquants à mieux prendre conscience de ce qu’est le message du Christ et vont même jusqu’à proposer un guide de célébration familiale pour remplacer la messe du dimanche. Il est bien certain que ce genre de démarche va pousser les gens à revenir lorsque la pandémie sera terminée, c’est l’évidence même d’autant plus que ces mêmes prélats parlent avec condescendance des personnes qui ont la bétise de prétendre souffrir de cette situation.
        Quant au fossé qui existerait entre l’Eglise et les fidèles je poserais la question de savoir ce qu’on entend par » fidèle »
        Quant à la peur que vous éprouvez en craignant que la société prenne gout aux chaînes il me semble tout de même que nous ne sommes pas en Allemagne en 34

        • 

          Dominique, vous faites un procès d’intention aux prélats qui émettent des réserves sur les pétitions ou autres manifestations revendiquant le « droit à la messe » en disant qu’ils ne trouvent « aucun inconvénient ou presque à la situation actuelle » ou qu’ils « parlent avec condescendance des personnes qui expriment leur souffrance de la situation actuelle ».
          Quant à mettre en cause les propositions « d’un guide de célébration familiale pour remplacer la messe du dimanche » (« ils vont même jusqu’à », écrivez-vous), vous êtes là aussi dans le procès d’intention et même dans le faux.
          Il ne s’agit en aucun cas de « remplacer la messe du dimanche », il s’agit d’offrir une alternative aux messes télévisées virtuelles en proposant des liturgies domestiques (petites églises), liturgies de la Parole, célébrées en réel et qui peuvent à certains égards être plus justes que des messes où l’on assisterait en spectateur.
          Voir à cet égard : https://ecclesiola.fr

  • 

    Cette analyse juridique est très intéressante , mais bien que l’auteur s’en défende il la commente fait comme si il s’agissait d’un jugement au fond .
    Ce qui n’est pas le cas .
    Le refere ne statue que sur l’urgence de la menace sans s’intéresser à la realite dans la durée de celle ci .C’est pourquoi le Conseil d’Etat a invité l’Etat à un dialogue avec les religions pour arrêter en concertation, les modalités de la conciliation de la liberté fondamentale des cultes avec le droit de nature constitutionnelle à la protection de la santé .
    Cette analyse anticipe un arrêt au fond du Conseil d’Etat à ce jour hypothétique.

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  Sur le front de la messe on peut espérer une évolution favorable
  Après les palinodies obligées pour que chaque camp rassure ses ultra , le dialogue constructif peut enfin s’instaurer . Les évêques proposeront des normes plus restrictives que celles du premier confinement que l’Etat acceptera . .Les catholiques pourront alors retourner à la messe à partir du 15 décembre au mieux et à Noël en toutes hypothèses .
  Peut être faudra t il prévoir une ou deux messes supplémentaires chaque Week-end . Ce qui est évidemment le signe d’une persécution religieuse insupportable .

  La CEF via un nouveau refere liberte scelle paradoxalement une alliance objective avec l’Etat pour ramener à la raison les évêques qui veulent faire preuve d’incivisme ce Week end
  Si la CEF sollicite le Conseil d’Etat pour se relegitimer , elle même , c’est que la hache de guerre est enterrée .
  Seuls les naifs et les sectaires s’en plaindront .

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    Ah! bon Guy, iu la CEF saisit le Conseil d’Etat c’est que tout va bien? Puique tu le dis…

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  Merci de l’explication juridique qu’effectivement je n’étais pas en mesure de comprendre…

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  Je suis vraiment perplexe face à ce qui se passe…
  Je ne me perçois pas vraiment à l’aise avec cette « revendication » des évêques, et de certains dans l’Eglise.
  Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne route. C’est du moins ce qu’il me semble.
  Je médite ces mots de Maurice Zundel : « Comment l’Église pourrait-elle être un pouvoir ? Elle ne peut être qu’un lavement des pieds pour introduire l’homme dans l’univers de l’Esprit. »
  Je suis gêné par toute cette excitation, par tous ces arguments qui vont, qui viennent…
  Et encore plus gêné par la réaction de Michel Aupetit, l’archevêque de Paris.
  J’ai comme le sentiment que l’Eglise a du mal à supporter de ne pas être la voix qui a raison.
  Mais je n’affirme rien. Je me questionne, et je reste attentif.
  Les très pauvres sont patients, et souffrent pendant que les puissants se font voir et entendre. C’est mon sentiment.

  • 

    Je respecte votre ressenti. Chacun peut légitimement avoir le sien. Je ne passe pas, personnellement, pour être particulièrement tendre vis-à-vis de nos évêques. Mais je crois qu’il faut tenter une approche de ces quetions « en raison » et non dominés par la passion. Les restrictions apportées au culte peuvent paraître justifiées dans un contexte de pandémie mondiale. Elles n’en sont pas moins des restrictions à une liberté constitutionnelle qui est la liberté de culte. Le rappelant, les évêques ne demandent pas une quelconque faveur pour les catholiques, ils rappellent simplement notre société aux règles qu’elle a elle-même librement établies. Encore une fois, malgré la menace de représailles terroristes islamistes et l’urgence à protéger les citoyens, personne n’a eu l’idée de « suspendre » pour un mois la parution de Charlie hebdo. Liberté d’expression oblige !

    Voilà pour le principe. Après, qu’il ait été nécessaire, pendant un mois (plus longtemps au printemps) de suspendre tout culte public, on peut le comprendre et l’accepter par solidarité avec le personnel soignant. C’était la demande du pape François, c’est la position qu’ont adoptée la plupart des évêques de France. C’est toujours la phase de déconfinement ou de moindre confinement qui provoque les polémiques. C’est ce qu’on a connu au printemps, où le Conseil d’Etat a finalement demandé au gouvernement d’assouplir ses positions ; c’est ce qu’on connaît depuis le discours du Président de la République en début de semaine avec le pataquès de la jauge à 30 personne. L’information est, pour ce qui me concerne, invérifiable, mais d’aucuns avancent qu’un consensus avait été établi avec les responsables de tous les cultes sur la base de 30% de la capacité d’accueil des édifices religieux et que le président a mal lu le prompteur (cet écran où défile le texte de son discours) qui, du coup, s’est transformé en 30 personnes… Sauf qu’une parole présidentielle ne peut, sans ridicule pour l’émetteur, être remise en question. Alors on se cramponne jusqu’à l’absurdee. Et l’on cherche, de manière quelque peu besogneuse, des justifications rationnelles plausibles à cette aberration !

    Il suffit d’être branché sur les réseaux sociaux pour observer le nombre de personnes qui, bienveillantes jusque-là à l’égard des restrictions du culte – contrairement à une minorité d’ultras – ont basculé dans la dénonciation d’une décision politique incompréhensible. J’en suis ! Que, dans ce contexte nouveau, nombres d’évêques aient fait savoir qu’ils se refusaient à comptabiliser les fidèles à l’entrée des églises et s’en tiendraient à veiller à ce que les gestes barrières soient scrupuleusement respectés, est moins une dissidence… que la réponse du berger à la bergère !

    Il faudrait peut-être aussi que certains catholiques, retrouvant le simple bon sens, un peu d’esprit critique et une certaine liberté de pensée, résistent à cette tentation très à la mode de considérer que par définition, dans un Etat laïc, c’est la puissance publique qui a toujours raison – même lorsqu’elle pose des actes stupides – et que toute critique venant des évêques s’expliquerait par leur refus de se laisser déposséder d’une parcelle de leur pouvoir d’antan… C’est là une facilité « coupable » pour tout esprit qui se veut honnête et raisonnable.

    • 

      Merci pour ce message dans lequel je me retrouve absolument.

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      A René
      Personne et surtout pas moi ne conteste le fait que les évêques collectivement ont adopté une attitude responsable et citoyenne pendant les confinements .
      Personne et encore moins moi ne comprend le sens de cette décision absurde de limiter à 30 personnes le nombre de personnes présentes à la messe quelque soit la taille de l’église .

      Mais on peut cependant regretter cette attitude un peu étonnante a fortiori pour des chrétiens qui consiste à faire passer la demande de rétablissement du culte avant les nécessaires precautions concernant la diffusion d’un virus mal connu et particulièrement virulent .
      Allant à la messe chaque dimanche , je souffre de ne pouvoir y assister .Je sais aussi la souffrance de nombres de personnes souvent âgées pour qui la vie paroissiale et la messe constituent leur seule vie sociale .
      Malgré tout cela , je persiste à penser que si il y a eu atteinte à la liberte de rassemblement , il n’y a pas eu grâce à la juridiction administrative atteinte à la liberte fondamentale de culte et que les criailleries des évêques ne sont ni dignes , ni justifiées et constituent surtout un contre-exemple donné par ceux qui se reclament de l’Evangile et notamment du chapitre 25 de l’Evangile de Matthieu .

      • 

        Eh bien, cher Guy, nous ne faisons pas la même lecture des événements. Car, pour le coup, il ne s’agit plus aujourd’hui de « faire passer le rétablissement du culte avant les nécessaires précautions » mais le rétablissement du culte étant d’acte, d’en discuter les modalités… que vous même trouvez contestables !

        • 

          Je pense que vouloir que le gouvernement fasse de ces modalites une priorité absolue et ne pas pouvoir attendre 8 ou 15 jours supplémentaires au vu de la situation du pays n’est pas faire preuve d’un sens aigu des responsabilités.

        • 

          Et ces modalités seraient prioritaires sur tous les autres sujets ?Les chrétiens ne pouvaient ils pas attendre 15 jours supplémentaires au vu de la situation du pays sans pour autant crier à la discrimination et au martyr ?

        • 

          Non, René, on est toujours dans le confinement pour motif sanitaire jusqu’au 15 décembre.
          L’ouverture aux célébrations religieuses à 30 personnes est une concession minime des pouvoirs publics pour ne pas être taxé d’interdire le culte.
          Mais la position officielle est toujours l’interdiction des rassemblements en lieux clos, comme c’est le cas pour les théâtres, salles de concert, cinémas, etc.
          Je sais bien que pour les croyants cette analogie ne vaut pas, mais pour les pouvoirs publics c’est assimilable.

    • 

      Merci M.Poujol,

      Que le président ait mal lu son prompteur, ce qui expliquerait cette décision absurde, même si ce n’est qu’une hypothèse ; trop drôle 🤣

      • 

        Je crois qu’il s’agit plutôt d’une blague sur les réseaux sociaux…
        L’heure n’est pas au déconfinement.

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  Michel,je ne fais aucun procès d’intention aux prélats car bien évidemment je ne leur prête pas c pour but de vider les églises… Mais enfin une partie de ceux qui étaient pratiquants avant lr premier confinement ne sont pas revenus , or certains évêques ont soutenu le discours selon lequel , mon Dieu on pouvait fort bien regarder la Messe à la Télé, se confesser tout seul… et pratiquer la communion de désir et voilà que maintenant certains d’entre eux vont jusqu’à proposer un modèle de célébration familiale… Il est bien certain que cela poussera, ô combien les gens à revenir à la pratique dominicale et je me demande encore comment cela ne me saute pas aux yeux

  • 

    Dominique, il est exact que certains paroissiens ne sont pas revenus à la pratique dominicale à la levée du premier confinement, certains par peur d’être contaminés par le coronavirus, d’autres sans doute par affadissement de leur désir.
    Mais citez-moi précisément ces évêques dont vous parlez qui auraient  » soutenu le discours selon lequel , mon Dieu on pouvait fort bien regarder la Messe à la Télé », etc.
    Bien sûr c’est une solution de pis-aller pendant le confinement (qui court toujours jusqu’au 15 décembre)
    Quant aux liturgies domestiques comme alternative aux messes télé, je vous ai déjà répondu, mais vous ne m’avez pas lu et vous répétez les mêmes suspicions à l’égard de cette proposition (« voilà que maintenant certains d’entre eux vont jusqu’à »).
    Donc je me répète aussi :
    Il ne s’agit en aucun cas de « remplacer la messe du dimanche », il s’agit d’offrir une alternative aux messes télévisées virtuelles en proposant des liturgies domestiques (petites églises), liturgies de la Parole, célébrées en réel et qui peuvent à certains égards être plus justes que des messes où l’on assisterait en spectateur.
    Voir à cet égard : https://ecclesiola.fr …

    • 

      Eh ;bien Mishel, je ne puis malheureusement que répéter ce que j’ai déjà dit.Non les evêques en cause n’agissent pas pour vider les églises mais à vouloir proposer à leurs ouailles tout un tas de choses pour en quelque sorte remplacer la Messe ils jouent avec le feu et ils n’ont rien tiré du départ de certains paroissiens après le premier confinement. Bien sût aucun ne s’est risqué à dire que les messes télévisées remplaçaient la Messe, mais c’est tout comme et la façon pleine de mépris avec laquelle ils ont ^parlé de ceux qui manifestaient leur mécontentement est aussi symbolique et je vous proposerais de revoir l’attitude de Mgr Wintzer l’archevêque de Poitiers par exemple.
      Encore une fois comme je l’ai déjà dit je pense que je ne serais jamais allé à ces manifestations pour autant mais il n’empêche que ces personnes avaient pleinement le droit de le faire

      • 

        Dominique, je n’ai pas relu ce qu’avait dit Mgr Wintzer, mais je n’ai pas gardé en mémoire ce que vous lui prêtez ; merci de le citer dans le texte pour affirmer ainsi qu’il ne l’a pas dit mais que « c’est tout comme » !
        Les propositions alternatives des évêques ou des prêtres étaient destinées à ce temps de confinement ; qu’auriez-vous proposé d’autre ?
        Je ne conteste à personne le droit de manifester, et je peux même dire que je comprends cette revendication chez des personnes qui peuvent souffrir de la situation présente; même si j’ai ressenti plutôt comme un contre-témoignage ces manifestations catégorielles qui me paraissent très éloignées du témoignage évangélique et de la recherche du bien commun devant une épidémie qui engendre beaucoup de souffrances.

    • 

      Je vous rejoins, Michel. Et je me dis – mais c’est personnel, donc subjectif – que même si des chrétiens se sentent mal compris, privés de la liberté de culte, même s’ils sont tentés de se comparer aux commerces etc…, même s’ils souffrent vraiment, même si… la liste est longue. Eh bien, la vraie parole de chrétien, une parole extrêmement forte, un vrai témoignage en ce qui me concerne aurait été de dire : « C’est difficile sans doute, mais nous au moins, nous qui sommes attachés à l’Evangile, nous participons de bon coeur à cette lutte contre la pandémie, dans la mesure de nos faibles moyens, nous évitons par tous les moyens ne serait-ce qu’une mort, des souffrances, des séquelles, des drames supplémentaires. » Ce n’est que mon avis, mon ressenti. C’est ce que personnellement j’aurais été fière d’entendre. Et encore une fois, il ne s’agit pas là d’un jugement. Absolument pas. Car je sais tout ce qui peut traverser les sensibilités, le vécu, les opinions et que nous n’avons pas tous la même appréhension des choses.

      • 

        Merci Anne, oui, je suis en plein accord avec vous, même si je viens d’autres horizons qui m’auraient plutôt porté à soutenir tout ce qui permet la pratique dominicale, même si, sans juger personne, je suis profondément agacé aujourd’hui par toutes ces revendications catégorielles, même si, tout en déplorant les erreurs de communication des autorités gouvernementales et épiscopales, je ne me reconnais pas dans la défiance systématique à leur égard en reconnaissant que la critique est aisée et que l’art est difficile.
        Je n’irai pas à la messe demain, laissant la place à ceux qui veulent « avoir leur messe » et j’attendrai la fin du confinement, prévue le 15 décembre (sauf rebond de l’épidémie) ; c’est le temps nécessaire pour désengorger les hôpitaux et les services de réanimation et pouvoir faire face à un éventuel nouvel afflux de patients que je ne souhaite pas.
        Les mêmes qui revendiquent aujourd’hui leur liberté seraient les premiers à crier au scandale si on ne pouvait admettre dans les hôpitaux leurs proches demain…

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  C’est quoi la messe ?
  C’est une communauté fraternelle qui se rassemble pour
  -Ecouter la Parole
  -Vivre la fraternité
  -Célébrer l’eucharistie dans sa double dimension mémorielle et sacrificielle qui rend le Christ réellement présent .
  -et qui forte de cette présence reçue dans la communion est renvoyée vers le monde pour temoigner de l’Evangile .
  Comme le dit justement de manière un peu provocatrice dans Temoignage Chrétien Christine Pedotti la fraternité , signe de l’existence de cette communaute toujours en chemin, preexiste à la célébration de la messe qui la conforte et l’aide à poursuivre le chemin .
  En ces temps de pandémie, on a du constater une dissociation obligée entre la tenue du rite et ce qu’il signifie, nous forçant a choisir entre les deux .
  Certains ont voulu donner la priorité au rite conçu comme une fin en soi .D’autres ont donné la priorité à la fraternite vécue quand bien même elle ne pouvait être célébrée (Une messe ou chacun se mefie du corps de l’autre potentiellement contaminant peut elle rendre compte liturgiquement d’une communaute fraternelle ?.)

  Sans vouloir vouer aux gémonies ceux qui font de la célébration publique du culte un absolu et un préalable à l’expression de leur foi , je persiste à penser en me fondant sur l’Ecriture qu’en christanisme c’est le souci du prochain qui est prioritaire sur la célébration du culte .
  « Quand vous étendez les mains je detourne les yeux vous avez beau multiplier les prières moi je n’écoute pas, vos mains sont pleines de sang .Recherchez le droit, secourez l’opprimé , faites droit à l’orphelin, défendez la veuve . » Isaie 1, 10-17 .

  • 

    Oui, Guy, je suis assez d’accord avec vous, mais je nuancerai un peu sur un point (votre parenthèse) pour évite rune vision trop binaire.
    Vous écrivez : « Une messe ou chacun se méfie du corps de l’autre potentiellement contaminant peut elle rendre compte liturgiquement d’une communauté fraternelle ? »
    J’aurais plutôt écrit : « Une messe où chacun se soucie du corps de l’autre pour ne pas le contaminer… » et du coup je ne pense pas que cela puisse mettre en cause radicalement la vérité d’une communauté fraternelle autrement que symboliquement (le masque comme barrière)

    • 

      A Michel
      Oui c’est par souci des autres que nous gardons nos distances à la messe .Mais admettez cependant que dans une logique liturgique , c’est a dire une tentative pour rendre compte par des gestes et des attitudes d’une réalité spirituelle , cela est un.peu contre-productif. Comment dire les liens entre nous tout en gardant à juste raison nos distances ?

      • 

        A Guy
        Oui, vous avez raison, les attitudes, les gestes, les distances ne sont pas sans conséquence sur notre relation incarnée aux autres.
        D’un autre côté le baiser de paix par un regard ou une attitude mains jointes est plus signifiant, plus liturgique, que la poignée de main.

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    Guy, accessoirement, mais tout à fait accessoirement, je crois que cette communauté fraternelle existe parce que convoquée par quelqu’un. mai quelle importance n’est-ce pas?

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  Merci Anne,
  C’est aussi ce que j’aurais voulu entendre et qui aurait été, selon moi- mais on peut penser autrement-un fort et vrai témoignage évangélique…n’assimilant pas le « combat pour la messe «  à des revendications catégorielles, avec tous les excès verbaux ou autres, qui peuvent s’en suivre, aussi légitimes soient ces dernières.

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  Je ne sais pas ce qu’en pense Dominique, mais je trouve pour ma part ce tweet de l’évêque de Montauban passablement irresponsable :
  Bernard Ginoux
  @mgrginoux
  #Messes dimanche. Retrouvons-les dans nos paroisses aux heures habituelles et comme je l’ai tweeté depuis le 29 octobre : la seule réponse au gouvernement est d’ENVAHIR nos églises à l’heure de la messe.

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    Anne,franchement ne pas aller à la Messe peut-on assimiler
    cela à une lutte contre la pandémie??? Ça me rappelle mon ancien curé qui le dimanche des rameaux au moment de la lecture de la Passion nous demandait de rester assis par solidarité avec les personnes ne pouvant rester debout longtemps.
    Il est évident que c’était un geste de solidarité qui nous coutait terriblement, vous vous rendez compte nous renoncions à rester de bout alors que nous désirions absolument rester debout bien sûr Ce brave homme ne se rendait pas compte de l’immense sacrifice qu’il nous imposait assurément. Je pense à la limite que les chétiens qui renoncent à leur coeur défendant bien sûr d’aller à la Messe devraient être célébrés par le caractère ô combien héroïque de cette démarche

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      Oui, Dominique, je pense très franchement que TOUS les rassemblements sont risqués. Et quand bien même les gens qui vont faire leurs courses, les commerçants qui ouvrent pour vivre etc.. etc… n’en auraient pas conscience, ne serait-ce pas justement aux chrétiens de montrer, par un signe fort, que l’on peut être assez soucieux de l’autre pour ne pas vouloir le contaminer ? Remarquez, je connais des athées qui eux ont cette conscience. Quant au sacrifice, bon, n’employons pas de trop grands mots : ce n’est tout de même qu’une affaire de quelques semaines. Mais vous allez finir par me faire de nouveau sortir de mes gonds, alors que – j’espère que ça ne vous indispose pas – je ressens de la sympathie pour vous en vous connaissant mieux, et bien que nous ne soyons pas d’accord (à part sur la divine liturgie).

      • 

        Anne, un affaire de quelques semaines dites-vous, mais malheureusement on n’en sait rien,absolument rien.
        et sur un autre plan je n’ai absolument pas envie que le pouvoir politique contrôle ma façon d’ exercer ma foi.et donc de croire
        Il fat rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu,certes, mais il n’est nulle part indiqué « à condition que César soit d’accord » Or nous sommes partis pour accepter cela et c’est très grave

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    Mais Michel effectivement compte tenu du nombre énorme de personnes atteinte par ce fichu virus attrapé comme il se doit à l’Eglise mais évidemment pas à Carrefour, Darty Leclerc, tous lieux dans lesquels on ne se bouscule jamais et qui sont remarquablement bien ventilés, cet évêque est absolument irresponsable d’autant plus qu’il est bien évident que son appel va être entendu par plusieurs centaines de milliers d’habitants, cela ne fait aucun doute…

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  Une tribune intelligente, nuancée et juste de François Huguenin (François Maillot) au milieu du fatras des réactions extrémistes de tous bords :
  Jean Castex, un casse-tête pour les catholiques
  Face aux restrictions incompréhensibles imposées à la participation à la messe, l’auteur du « Pari chrétien » (Tallandier) estime qu’elle met les catholiques face à trois défis. Il redoute notamment le piège de la division entre chrétiens tentés par la montée aux extrêmes.
  https://fr.aleteia.org/2020/11/27/jean-castex-un-casse-tete-pour-les-catholiques/

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  Ah là là, quelle époque! Ne voilà-t-il pas que le Conseil d’état donne raison aux Evàques!!!
  Mais où allons-nous franchement???

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  Par sa décision rendue ce matin, 29 novembre, le Conseil d’État a suspendu la mesure gouvernementale qui limitait à 30 le nombre de personnes autorisées à assister aux cérémonies religieuses dans les lieux de culte.

  La haute juridiction enjoint le « Premier ministre de modifier sa décision d’autoriser la reprise des cultes à compter du week-end des 28 et 29 novembre dans la limite de trente personnes, et d’appliquer à la participation du public aux cérémonies une jauge de 30 % de la capacité globale d’accueil du lieu de culte concerné, dans les respects des mesures sanitaires ».

  Le juge des référés du Conseil d’État a jugé que cette limitation était disproportionnée et portait ainsi une atteinte grave et manifestement illégale à la liberté de culte.

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    On peut donc déduire de cette decision que l’Etat peut légitimement limiter le nombre de personnes présentes en même temps dans les églises sous réserve de respecter aussi un principe de proportionnalité .

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      Non Guy, on pouvait déjà le déduire des précédentes décisions où il s’était largement exprimé sur le sujet. Celle-ci ne porte que sur une seule chose : le caractère disproportionné de la limitation à 30 personnes, quelle que soit la superficie du lieu de culte. C’était d’ailleurs le seul motif de la requête. N’y voyez de ma part aucune volonté de justifier a posteriori les précédentes manifestations que j’ai désavouées. Mais j’avoue un certain énervement à lire que les lieux de culte seraient particulièrement dangereux eu égard à la circulation du virus… Hier des centaines de milliers de français ont manifesté dans les rues contre un projet de loi gouvernemental qui est une véritable aberration. Pour autant, je n’ai entendu personne soulever la question de savoir si une telle promiscuité était bien compatible avec la lutte nécessaire contre le virus… Preuve que face aux « libertés fondamentales constitutionnelles » (liberté de manifestation et liberté de culte) le traitement n’est pas égal !

      • 

        René, on ne peut comparer sur le plan sanitaire les rassemblements en lieux clos, églises ou autres lieux, et les manifestations à l’extérieur.

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          Je préfère ne pas répondre ! Allez bonsoir à tous !

      • 

        Bien entendu les lieux de cultes ne sont pas plus dangereux que n’importe quel autre lieu fermé. Mais ils ne sont pas non plus moins dangereux comme l’affirment les tenants du « droit a la messe  » .
        De plus contrairement à l’argument de Monsieur de Lacoste Laraimondie le conseil d’Etat continue a bien distinguer. une liberte fondamentale d’une liberté seulement constitutionnelle en donnant une valeur supérieure à la première. La liberte de culte est reconnue comme un droit de l’homme .
        C’est au nom de cette valeur supérieure que certains catholiques denient à l’Etat le droit de la limiter y compris au nom des impératifs de santé publique .
        Ce n’est pas la position du Conseil d’Etat .
        Vous me pardonnerez d’être , puisque nous vivons en démocratie, un citoyen avant que d’être un catholique à fortiori quand les catholiques comme l’évêque Ginoux appellent a envahir les églises au nom de la supériorité de « la loi de Dieu . » dans notre société .

        • 

          Non, Guy, je ne suis pas d’accord avec votre conclusion, je mets ma conscience au-dessus des lois.

        • 

          j’espère que tu me permettras de me sentir catho en premier et français bien après car ma foi je ‘l’ aii choisie contrairement à ma nationalité.

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          A Michel : Respecter la loi dans une démocratie laique n’implique pas de mettre sa conscience sous le boisseau .Bien au contraire .

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      @Guy : c’est effectivement toujours le cas, comme de n’importe quel lieu recevant du public (ERP), une Eglise possède une capacité d’accueil et doit en conséquence satisfaire a certaines exigences (nombre d’issues, systèmes de sécurité, etc.. https://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/vosdroits/F32351). Il me semble que c’est l’incendie du bazar de la charité qui à été a l’origine des réglementations.

      Une commune pourrait donc tout à fait interdire l’accès à une église qui ne satisferait pas certaines normes, ou éventuellement limiter le nombre de personnes autorisées selon le nombre d’issues de secours disponibles (et lorsqu’il n’est pas possible d’en créer de nouvelles). Inversement un maire antireligieux ne pourrait pas restreindre l’accès à une Eglise à 6 personnes maximum sans raisons valables. Les règlements sont la pour nous protéger de l’arbitraire.

      Ce qui était contesté pour la jauge de 30 personnes, était l’absence de proportionnalité entre le risque et la restriction. Et c’est bien la perception du « risque » qui fait que nous avons des avis différents sur la questions.

      Il me semble que l’épidémie est en bonne voie de régression, et que le « risque » de propager l’épidémie via la messe est faible. Le risque me semble relativement comparable aux risques que l’on prend tous les jours pour soi comme pour les autres (ex : prendre sa voiture – ce qui expose les piétons à des risques). Inversement le « risque » de laisser l’état imposer une norme arbitraire me semblait important parce qu’il peut créer jurisprudence.

      • 

        Oui, Emmanuel, l’épidémie est en bonne voie de régression, mais il convient toujours de rester prudent tant qu’il y a surcharge des hôpitaux et des services de réanimation, et c’est pourquoi le confinement, avec quelques élargissements, est prolongé jusqu’au 15 décembre.
        Un plus grand élargissement, notamment pour les célébrations religieuses, devrait être possible à cette date (avec un couvre-feu) si les gens demeurent attentifs aux mesures sanitaires pour éviter un rebond..
        Je l’attends avec impatience.

      • 

        Oui , D’accord avec vous .Il aurait suffit d’attendre le 15 décembre pour voir cette norme absurde évoluer .
        Mais la encore l’Etat a été dans la posture pour ne pas etre soupçonné d’un traitement de faveur envers les cultes et les évêques , contrairement aux autres religions ont voulu donner des gages à leurs ultra pour faire semblant de se montrer unis .
        Tout cela n’est pas sérieux. Mais les évêques ont le droit de dépenser l’argent des fidèles pour payer les honoraires (très élevés)des avocats aux Conseils Ils ne rendent des comptes à personne .
        Tout le monde est content : L’Etat a contenté les laicards
        Les évêques les obsédés du culte .
        Maintenant on va pouvoir passer aux choses sérieuses : definir ensemble une jauge limitant les risques de transmission du virus dans les lieux confinés que sont les églises ..

        • 

          Guy, c’est très bien de te préoccuper des finances de l’Eglise et de ses dépenses inconsidérées à tes yeux mais saches pour ta gouverne que pour saisir en référés la juge du Conseil d’état nul n’est besoin d’avoir recours à un avocat.

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          A d
          Ça c’est la théorie .Dans la pratique on n’ introduit pas un recours devant le Conseil d’Etat sans avocat .

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          Non, Guy c’est ce qui est prévu par la loi que cela te plaise ou non,Il me paraitait évident que tu affirmes des choses sans vérifier au préalable

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    Ayez la curiosité d’aller voir les commentaires au-dessous sur le site de France Info, c’est tristement « édifiant » :
    https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/confinement/ceremonies-religieuses-le-conseil-d-etat-ordonne-au-gouvernement-de-modifier-la-limitation-a-30-personnes-jugee-disproportionnee_4200147.html

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  Derrière le mystérieux « d » s’exprimant sur la saisine du Conseil du Conseil d’Etat c’est votre serviteur qui se cache.

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  On peut retrouver l’entretien avec Mgr Mario Grech en français par ce lien :
  https://www.laciviltacattolica.fr/leglise-a-la-frontiere-entretien-avec-mgr-mario-grech-le-nouveau-secretaire-du-synode-des-eveques/

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    il me semble que le discours de cet évêque traduit une ignorance certaine de la réalité familiale ordinaire Je ne vois vraiment pas comment une famille moyenne ordinaire qui ne va à la Messe que de loin en loin qui n’a jamais lu un Évangile (ne parlons pas des 4° pourrait faire une église-domestique. Bien sûr je ne sais rien de ce qui se passe au point de vue de l’Eglise à Malte mais je sais ce qu’il en est en France et ce n’est pas brillant à moins de considérer que n’importe quelle famille est capable de faire une église domestique sans la moindre difficulté.

    • 

      Dominique, chacun fait comme il peut là où il est, humblement, mais vous êtes un peu désespérant…
      « Soyez toujours prêts à rendre compte de l’espérance qui est en vous » (1 Pierre, 3,15)

      • 

        Mais Michel que vient faire cette citation de Pierre et qui vous dit que je n’ai pas d’espérance , qui?
        Je dis simplement que le discours de cet évêque me fait trop penser à celui qui était à la mode dans les années 70 où à qui avait l’audace de regretter la disparition du latin on répondait qu’on avait rien contre loin del à mais que si on ne l’utilisait plus c’était parce qu’on le chantait très mal.
        Eh bien là les gens vont de moins en moins à la Messe eh bien proposons leur une liturgie familiale et il est absolument évident que cette méthode les fera revenir sans aucun doute possible.
        Et puis il n’y a pas si longtemps on reprochait avec raison d’ailleurs aux intégristes ,de vivre en vase clos entre gens plus ou moins du même milieu envoyant leurs enfants dans les mêmes établissements secondaires où ils ne risquaient pas trop de se mélanger à d’autres…
        Et là avec ces liturgies familiales on pousse les gens à rester entre eux en toit petit comité
        N’y aurait-l pas une légère contradiction?
        Désespéré, moi,sûrement pas sinon je ne serai pas catholique mais de plus en plus sceptique quant à l’utilité de nos réformes perpétuelles :assurément OUI
        « Mère Térésa selon vous qu’y a -t-il à changer dans l’Egkise?
        – Vous et moi »

        • 

          Dominique, la citation de la première lettre de St Pierre c’était pour moi et pour tous ceux qui trouvent vos propos souvent négatifs un peu désespérants…
          J’ai l’impression que vous lisez Mgr Mario Grech à travers votre grille de lecture qui va, me semble-t-il, à l’encontre de ce qu’il dit ! Il ne s’agit pas de remplacer la messe par des liturgies familiales, il s’agit de revigorer la foi chrétienne dans les familles et dans les communautés locales qui rayonneront plus loin si elles sont rayonnantes.
          L’Eglise est une famille de familles.
          Mais je trouve tout aussi désespérants ceux qui sur ce blog ou ailleurs fondent tous leurs espoirs dans la réforme des structures.
          J’aime bien la citation de Mère Teresa que vous reproduisez en conclusion et qui va à l’essentiel !

      • 

        Et puis Michel tout ceux sur ce blog et d’autres qui n cessent de dire que si on ne les écoute pas l’Eglise va à la catastrophe ilos sont quoi eux, désespérés ou desespérants?

        • 

          Tiens le billet que je viens de mettre en ligne va vous plaire…

    • 

      En un sens, oui : il suffit d’être deux rassemblés au nom du Christ pour qu’il soit la et que cela constitue une « assemblée Chrétienne », donc une Eglise. Evidement pas nécessairement une Eglise d’un haut niveau théologique. Ce n’est pas forcènement très grave – c’est même peut-être mieux que d’entendre certaines homélies.

      Pour le reste je suis tout a fait aligné avec l’idée que « la vie de l’Église était interrompue », non par cléricalisme parce que les sacrements étaient impossibles, mais parce que l’assemblée ne pouvait plus se réunir.

      • 

        Je ne suis pas forcément d’accord avec l’idée que la vie de l’Eglise était interrompue, du fait que l’assembmée ne pouvait se réunir. Le curé de notre paroisse est resté en liens par internet ; j’ai bénéficié – et continue à ce jour – de l’envoi d’un commentaire de l’évangile du jour par un ami prêtre en retraite, et sur ma parpoisse le petit groupe auquel j’appartiens, qui se réunit régulièrement autour de la Parole de Dieu, a continué à échanger par internet. A aucun moment je n’ai eu l’impression que quelque chose était « interrompu »…

        • 

          Fort bien René, mais il me semble que la Messe ce n’est pas avant touts la réunion de personnes se connaissant plus ou mois et s’appréciant également.
          Et puis les échanges par internet
          ne vaillent assurément pas les échanges directs loin de là je me demande même si les échanges par téléphone ne sont pas préférables car au moins on a un contact sonore avec son interlocuteur

        • 

          N’oublions pas que pour les Pères de l’Eglise, la Parole était considérée comme un sacrement. Ils savaient sûrement de quoi ils parlaient.

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  Je ne suis pas théologienne. Néanmoins la communion des saints ne concerne t elle que les défunts ? Ce serait dommage… Le corps de l’Eglise, bien que je n’aime guère cette métaphore, est aussi « mystique ».
  Et les personnes malades, handicapées, en prison etc…ou empêchées parfois, depuis des décennies, de participer à la vie «  habituelle «  de l’ Église, ne continuent -elles pas cependant à faire partie de cette dernière ?
  Il me semble que cette interruption momentanée du culte et des réunions entre chrétiens devrait être l’occasion de faire église avec elles, peut être tout simplement en se souvenant qu’elles existent , en beaucoup plus grande souffrance que nous.

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    Bien évidemment la communion des saints est, à mon sens, à interpréter dans une conception large qui est celle que vous indiquez.

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    Oui, Marie-Christine, je me rappelle qu’une amie handicapée qui écrivait : « Confinée, moi je le suis tout le temps depuis des années… »

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  René, effectivement votre nouveau billet est loin de me déplaire et me donne l’envie de lire ce nouveau texte de François

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  Un éclairage intéressant de Yann Raison du Cleuziou
  https://www.la-croix.com/Debats/Le-mepris-affiche-ultimes-pratiquants-suicidaire-2020-11-25-1201126607

  En particulier cette idée : « un groupe social, quel qu’il soit, ne peut renouveler son noyau dur de militants qu’à partir des marches et des marges qu’il sait entretenir »
  Force est de constater que l’Eglise est devenue aujourd’hui trop clivante pour entretenir des « marges » d’ou faire émerger des pratiquants.

  • 

    Ce texte de Yann Raison du Cleuziou a été très commenté – et critiqué – sur les réseaux sociaux. Voici, pour ma part, le commenaire posté sur sa page Facebook :

    La question de la transmission est, de fait, centrale. J’aurais du mal à prétendre le contraire moi qui en ai fait le fil rouge de mon livre Catholique en liberté. Sauf que, de fait, ceux de ma génération – pardon d’avoir mon âge – n’ont pu l’appréhender que « sous bénéfice d’inventaire ». Et je ne lis pas dans l’évolution de l’Eglise depuis un demi-siècle que cette tranche d’histoire nous ait donné tort. Je ne suis ni universitaire, ni intellectuel de haut vol, ni « sachant » mais j’ai, modestement, mes intuitions, muries par quelques décennies de journalisme dans la presse catholique. Poser pour principe que l’essentiel est de transmettre, sans quoi il n’y a pas d’avenir collectif, sans s’interroger ou en considérant comme secondaire toute interrogation portant sur le contenu de la transmission me semble être une erreur. Et la difficulté de l’heure, à mes yeux, est que l’épiscopat français semble ne pas voir – ou ne pas vouloir retenir – qu’il puisse y avoir là un problème pastoral. Ce sont là des approches différentes qui demanderaient respect réciproque et dialogue ouvert dans notre Eglise. Mon livre, je crois, y invitait. J’attends toujours… sans réelle surprise. J’entends votre propos. Mais je vous entends aussi lorsqu’ailleurs vous mettez en garde cette même « jeunesse catholique » contre le risque d’un repli sectaire, à instruire sans cesse le procès de ses aînés.

    De même je reprends ici le commentaire de Pierre-Yves Stucki :

    J’ai plus de mal sur trois points.



    * D’une part, j’ai l’impression qu’il fait un peu vitre l’assimilation faite entre « les pratiquants » et « ceux qui manifestent pour le retour de la messe ». C’est présent dès le titre de l’article, qui fait référence aux propos de Mgr Grech contre ceux qui se plaignaient de ne plus avoir leur messe. Dire qu’il « méprise les ultimes pratiquants », n’est-ce pas déjà affirmer que seuls ces manifestants sont encore pratiquants – et donc alimenter ce qui est l’une des principales causes des tensions actuelles, à savoir l’accusation en creux portée par les manifestants contre les autres de n’être pas de vrais pratiquants ?

* D’autre part, j’ai l’impression qu’on passe un peu vite du « mépris pour les ultimes pratiquants » (ceux-ci étant présentés comme les plus conservateurs) à la « culpabilisation des catholiques festifs » (ceux-là étant définis comme les « marges »). Or ce sont deux problèmes distincts. Il me semble difficile de dire que reprocher à des pratiquants occasionnels pour les baptêmes de n’être pas assez convaincus serait la même chose que de reprocher à des catholiques conservateurs d’exprimer un attachement trop exclusif à la messe dominicale. À supposer d’ailleurs que ce dernier reproche relève vraiment du « mépris ».



    * Peut-on vraiment transposer la critique des années 70 à la situation actuelle ? À l’époque, on suspectait « la superficialité des motivations des demandeurs de sacrement ». Aujourd’hui, je ne vois personne suspecter de manque de ferveur ceux qui réclament la messe. Cette ferveur, et la conscience qu’ils ont du mystère de l’Eucharistie, ne fait aucun doute. La question n’est pas là du tout, me semble-t-il. Elle porte bien plus sur le déséquilibre des sujets de mobilisation ou sur la place de l’Eucharistie dans l’ensemble de la vie spirituelle p.ex.

    

Par ailleurs, l’idée formulée en conclusion d’un nouveau mouvement de balancier, dans lequel le retour à une forme d’intransigeance (la « génération Jean-Paul II » arrivée aujourd’hui en première ligne) créerait à son tour les conditions d’un mouvement inverse (une « génération François » à venir ou en train d’émerger) n’est certes pas impossible mais n’a rien d’évident non plus.En tout cas ceux qui ont été les plus virulents pour réclamer la messe ne forment certainement pas l’ébauche d’une « génération François », quand on voit leurs réactions parfois méprisantes (le mépris marche aussi dans l’autre sens !) sinon carrément violentes à Fratelli Tutti et plus largement à l’action et l’enseignement du pape actuel.

    

Quoi qu’il en soit, ce futur mouvement de balancier ne pourra certainement pas être la répétition de celui qui a au lieu dans les années 60-70, car la situation de l’Église et du monde (et de l’Église dans le monde) ne sont absolument plus les mêmes.


    • 

      « Poser pour principe que l’essentiel est de transmettre, sans quoi il n’y a pas d’avenir collectif »
      Je comprend le texte comme un constat plutôt qu’une accusation : il est factuel que, sans transmettre la présence physique des fidèles à l’assemblée, il n’y a plus vraiment d’assemblée. Il peut bien sur rester un « peuple de Dieu », mais plus une assemblée.

      Je partage aussi son analyse sur l’évolution en 3 générations « Pratiquants / messe pas sacrée » => « Baptisés, non pratiquants » => « Non baptisés, non pratiquants ». Et je le voit dans mon entourage : je constate que les parents qui ont une vision sacrée de la messe et du clergé sont ceux dont les enfants restent le plus impliqués. Les parents (dont je fait partie) qui ont une position plus distante enfantent des « non messalisants ».

      « [..]il puisse y avoir là un problème pastoral. »
      Je ne crois pas qu’il y ait un « problème pastoral » dans l’Eglise – pas plus que je ne suive le pape lorsqu’il pense que le problème est juste de contextualiser la doctrine.
      Les articles 2357 à 2359 du CEC (position du magistère sur l’homosexualité) ne peuvent pas être « contextualisés » – ou alors uniquement pour excuser le contexte passé dans lequel ils ont été rédigé. On ne peut – fût-on Jésuite – développer une pastorale qui concilie à la fois l’état des connaissances sur l’homosexualité et le CEC.
      Et inversement – pour en revenir à mes enfants – je ne voit pas d’un mauvais œil qu’il s’éloignent d’enseignements qui me semblent potentiellement toxiques. La aussi, je vois les dégâts que la rigidité morale fait sur la vie des enfants de mes amis.

      C’est tout mon problème aujourd’hui : je voudrais qu’il continue d’exister une Eglise dans laquelle se retrouver – et j’aimerais la transmettre à mes enfants, mais je ne peux que me résoudre à constater que la seule qui semble capable de se perpétuer ne me convient pas.

      • 

        Concernant les thèses de Yann Raison du Cleuziou, je me permets de joindre le lien vers la recension que j’avais fait, sur ce bog, de son dernier livre. Ce qui me semble le plus contestable est l’idée que ces jeunes « observants » puissent être le noyau dur d’un renouveau de l’Eglise. Ou alors c’est d’une « Eglise » d’avant Vatican II, déconnectée du monde contemporain, qui risque de tourner à la secte. J’observe (dans cet article) que le magazine catholique qui incarne cette ligne, Famille Chrétienne, subit exactement la même érosion de diffusion que l’ensemble de la presse chrétienne.

        http://www.renepoujol.fr/catholiques-conservateurs-lavenir-de-leglise/

        Le problème « pastoral » que vous semblez contester, réside à mes yeux dans le fait qu’il existe des catholiques en attente d’autre chose (et non uniquement des apostats potentiels comme on aime à l’imaginer en certains lieux, ce qui est plus confortable), dont nos évêques ne tiennent aucun compte, fascinés par la seule logique de l’Emmanuel et des Congrès Mission qui leurs semblent – comme à YRdC – donner du résultat en termes de pratique, de vocations sacerdotales et de moyens financiers…

        Mais vous avez raison, ou tout du moins je m’accorde avec votre analyse, lorsque vous considérez que le problème aujourd’hui n’est pas uniquement d’adapter une doctrine inchangée à un contexte nouveau mais qu’il interroge le contenu même de la doctrine.

        • 

          Passionnant échange que celui qu’a suscité sur le blog de René Poujol l’article de Yann Raison du Cleuziou !
          Qu’attendent de l’Eglise les catholiques qui ont déserté les messes et continuent de partir sur la pointe des pieds ? On peut en avoir une idée assez riche et précise en lisant des livres comme ceux de Jean-François Barbier-Bouvet (« Les nouveaux aventuriers de la spiritualité – Enquête sur une soif d’aujourd’hui »), ou mieux encore celui de Valérie Le Chevalier (« Ces fidèles qui ne pratiquent pas assez – Quelle place dans l’Eglise ? »). Ces 50% de Français qui, dans les enquêtes d’opinion, se déclarent catholiques, aimeraient que les célébrations eucharistiques les rejoignent davantage dans leurs préoccupations et leur vire de tous les jours, en leur parlant un langage d’aujourd’hui. . Quand YRDC écrit qu’il faut « redonner du sens ou une charge sacrale » à la pratique de la messe, je retiens sans hésiter le sens, et surtout pas la charge sacrale. Laissons celle-ci sur les autels et essayons de donner du sens liturgique à ce qui se vit dans le sacrement du frère. YRDC a bien raison de citer Michel de Certeau : « Des chrétiens de plus en plus nombreux sont d’autant moins pratiquants qu’ils sont plus croyants ». Je suis de ceux qui croient qu’il est là l’avenir de l’Eglise. Sous quelles formes de célébrations ? Avec quels rituels rénovés ? Avec quelles démarches catéchétiques ? C’est à cela que travaillent des catholiques de plus en plus nombreux,
          qui se retrouvent, faute d’interlocuteurs dans les mouvements d’Eglise et dans l’institution, à la Conférence catholique des baptisés (CCBF), dont la devise est « Ni sortir, ni se taire ».

        • 

          Encore une fois, concrêtement de quelle forme d’eglise rêvez -vous, car depuis 500 ans des changements il y en a eu… et aucun n’ donné des résultats stupéfiants pas plus chez nous que chez nos frères protestants « historiques » lesquels pourtant n’ont pas hésité à s’inculturer c’est le moins qu’on puisse dire.
          Marier les prêtres, ordonner les femmes accepter qu’un prêtre soit marié, divorcé, remarié une voire plusieurs fois tout çà nos frères protestants le font, pour quels résultats: vieillissement des pratiquants, de moins en moins nombreux , raréfaction des pasteurs, chute libre des enfants inscrits au catéchisme Je vois pas pourquoi si l’Eglise catholique adoptait ces protiques le résultat serait différent,vraiment pas pourquoi.; Bien sûr je ne pense pas qu’il faille en revenir à ce qui se pratiquait avant Vatican II, pas le moins du monde, pour autant courir après le monde ne me parait décidément pas la pratique pour le convertir et nous convertir par la même occasion car nous aussi nous avons besoin de nous convertir.
          Soyons davantage chrétien, ne serait-ce qu’en cessant de faire perpétuellement le procès de l’Eglise laquelle est pleine de défauts, c’est incontestable, mais peut-être qu’ainsi nos frères auront davantage envie de nous rejoindre puisque « c’est à l’amour que vous manifesterez les uns pour les autres que le monde vous reconnaitra comme mes disciples »

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  Pour ceux qui désespèrent, un vent de fraîcheur sur le sacerdoce ministériel :
  https://youtu.be/2WvwLXXT3jA
  https://youtu.be/L4WuC-xRJPU

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  Dominique,

  Vous avez raison en ce sens que l’on ne peut lutter contre la sécularisation inévitable des sociétés occidentales à coup de «  recettes «.
  Mais faut il s’en tenir à cette interprétation et s’agit il avant tout de remplir les Églises et de «  convertir «  ?

  Je ne vois pas personnellement les choses ainsi.
  Et surtout je me méfie de cet amour qu’il faudrait avoir pour une Église idolâtrée et supposée à l’avance à l’abri de toute critique et de toute interrogation légitimes, surtout quand elle est composée de tendances diverses voire contradictoires, comme nous le voyons.

  L’amour que nous devons avoir les uns pour les autres n’est pas non plus une excuse pour passer sous silence des faits absolument scandaleux qui sont autant de contre témoignages.
  Cette excuse a servi trop souvent et trop longtemps pour être désormais crédible dans une societe ou la conception de l’autorité légitime «  descendue du ciel «  n’est plus la norme et qui est devenue plus sensible aux droits des personnes et donc aux réclamations ( parfois recriminations ) de celles qui s’estiment lésées. C’est la loi du genre dans un tel type de société.
  Bien sûr cette société n’a pas que des aspects positifs. Mais il ne sert à rien d’ignorer les changements qui s’y manifestent et qui se répercutent- c’est inevitable- chez les fidèles.

  Et la conversion, si nécessaire, est pour tous, y compris pour les autorités ecclésiales qui doivent en donner un exemple collectif ( pas seulement individuel ) . L’Eglise a dans l’Evangile, il me semble, largement de quoi répondre à cette soif de l’homme moderne, en quête d’un sens ( et d’une espérance ) que plus aucune autorité ne lui apporte car il est devenu de toutes façons méfiant, et souvent à juste titre. Il est vraiment dommage qu’en se crispant sur ses « fondamentaux », comme on dit, elle ne le fasse pas.L’Eglise est faite pour servir l’Evangile et non l’inverse. Sinon elle n’a plus aucune raison d’être.

  N’entrant pas dans les débats en cours qui ne me «  parlent « pas, je vois la crise actuelle comme cette occasion de conversion, au sens de retournement des cœurs vers l’essentiel, pas seulement de réorganisation, réaménagement ou autres accommodements, aussi légitimes puissent ils être.

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  On peut aussi se reporter aux réflexions théologiques en cours actuellement (menées dans la discrétion loin des crispations bruyantes de certains catho ultra) : par exemple avec le petit livre de Valérie Le Chevallier, directrice du cycle « croire et comprendre » au centre jésuite Sèvres et secrétaire de rédaction des Recherches de science religieuse (RSR). :
  « Ces fidèles qui ne pratiquent pas assez… Quelle place dans l’Eglise ? » (Éditions Lessius, 2020). Une démonstration à rebours de la sociologie de la pratique religieuse initiée par Gabriel Le Bras (1891-1970) et le chanoine Boulard (1898-1977) à partir des années 1930 jusqu’aux années 1970 (*) et la référence à la messe comme unique élément de comptage. Un processus qui a induit une « eucharistisation » de la vie des fidèles « transformés » dans le langage clérical et sociologique en « pratiquants », qui a abouti ainsi à une sorte d’inconscient collectif de la « messe » dont l’auteure se demande s’il ne faut pas sortir. Surtout, cette petite étude que je suis allé feuilleter en librairie, s’attache en même temps à (dé)montrer, dans une approche théologique, que divers cercles ont existé parmi ceux et celles qui fréquentent Jésus : la foule… les disciples… les apôtres. Bref, un aperçu sur la théorie d’une autre orthopraxie.

  (*) Qui a fait la matière du livre de l’historien Guillaume Cuchet : « Comment notre monde a cessé d’être chrétien. Anatomie d’un effondrement », Seuil, 2018. C’est en effet la limite du travail sociologique et historique que de buter sur « le mur de la foi » (comme le disait Emile Poulat), sur cette part de l’intime qui n’est pas facilement « mesurable ».

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    Je crains que Yann Raison du Cleuziou, malgré l’intérêt de ses travaux et de sa réflexion, ne se fourvoie de la même manière et pour les mêmes raisons dans sa thèse selon laquelle les catholiques dits « obervants » constitueraient le noyau dur à partir duquel le catholicisme pourrait, demain, se redéployer en France. N’appréhender un phénomène religieux qu’à partir de la pratique ou d’une certaine forme de transmission de cette pratique ou de croyances, c’est prendre le risque d’occulter une partie de la réalité. Cela étant, j’entends bien que l’exercice est difficile.

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    Dominique pose une excellente question « de quelle forme d’Église rêvez-vous? ». J’ai plusieurs pistes à lui proposer:
    1/ Il y a ceux qui rêvent de la Maison Dieu, édifice de pierre et édifice intellectuel construit pour l’essentiel du 9ème au 13ème siècle* et qu’on a longtemps nommé « l’Église ». Cette Maison subsiste même si elle s’est beaucoup affaiblie au cours de son histoire, notamment en voulant être une puissance temporelle éternelle dictant sa loi -dite naturelle- au prétexte de « sauver les âmes ».
    2/ Il y a ceux pour il n’est nul besoin de rêver car ils considèrent l »Église comme cette communauté humaine dont les individus cherchent d’abord à rester en harmonie, même grinçante, avec leur conscience sans chercher à imposer aux autres leurs croyances,rites et autres idolâtrie, pour autant qu’ils éprouvent le besoin d’en avoir.

    * https://www.seuil.com/ouvrage/la-maison-dieu-dominique-iogna-prat/9782757829721

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      Et bien sûr, Jean-Pierre, il y a d’un côté les méchants et de l’autre les bons…
      Parler de litote à votre propos est encore de la caricature !

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        Votre conception du bien et du mal est caricaturale Michel. Le besoin en matière spirituelle de classer, de mettre de l’ordre, et donc obligatoirement de rejeter avec autorité a conduit l’institution là où elle est. Vous auriez pu proposer d’autres pistes car les deux que j’ai indiquée ne prétendent pas faire le tour de la question de Dominique.

        • 

          Jean-Pierre, ce n’est pas ma conception du bien et du mal, c’est ce que j’avais cru percevoir de la vôtre à travers la caricature binaire que vous faisiez en opposant les gens (« il y a ceux qui… » = les méchants et « il y a ceux pour qui… » = les bons).
          Je suis très loin de ces classements caricaturaux, je mets très haut la conscience, et pour autant je ne rejette pas tout l’enseignement de l’Eglise et je ne considère pas les rites comme de l’idolâtrie.

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    Auparavant il y avait l’obligation de la messe du dimanche, mais aussi le jeune, le poisson du vendredi, le maigre de la veille de Noël, l’obligation de la confession et de la communion une fois l’an à pâques…
    On est sidéré de voir comment tout cela a volé en éclat pour une majorité.
    Pourquoi ?
    On a vu des prêtres qui se confessaient chaque semaine ou tous les 15 jours au moins s’en abstenir complètement ! et sans scrupules !
    Éloignement ou recherche d’une autre manière d’orienter le concret de sa vie pour la justice, la vérité et la solidarité ?

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  Entendu ce matin à la messe télévisée depuis Lourdes  » la gloire de la virginité de Marie  » qu’est-ce à dire ? Lu le 16 déc dans la 1er lecture de la messe, du prophète Isaïe :  » Je suis le Seigneur …..je fais la paix et je crée le malheur ». Qu’est-ce à dire ? Moi qui croyais Dieu infiniment bon !

  Que de textes à réviser, à mettre en cohérence ou en sommeil si on veut rechristianiser.

  • 

    A réviser… cela me semble difficile lorsqu’il s’agit de citations bibliques ! Un texte est un texte. Mais il est sûr que certaines « croyances » contribuent aujourd’hui à l’éloignement de certains chercheurs de vérité… La virginité « perpétuelle » de Marie est-elle nécessaire à notre foi au Christ réssuscité ?

    • 

      Vous avez raison l’exaltation de la virginité de Marie n’est pas nécessaire à la foi au Christ réssuscité.
      Mais je voulais montrer l’obsession de certain clerc concernant la non sexualité

    • 

      A ce propos je conseille vivement la lecture de l’article d’Anne-Marie Pelletier : https://www.lavie.fr/dossiers/la-bible-les-femmes/serie-35-sacro-sainte-virginite-68371.php

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    Michel 89420, vous auriez dû poursuivre votre lecture d’Isaïe pour éviter les contresens :
    « C’est moi, le Seigneur, qui fais tout cela.
    Cieux, distillez d’en haut votre rosée,
    que, des nuages, pleuve la justice,
    que la terre s’ouvre, produise le salut,
    et qu’alors germe aussi la justice.
    Moi, le Seigneur, je crée tout cela. »

    • 

      Bien sûr que je n’avais pas attendu votre suggestion pour lire l’ensemble des lectures de ce jour .
      Il m’empêche que cette deuxième partie ne change rien au contre sens . Tout n’est pas justifiable par ce que c’est dans la Bible . Non Dieu ne crée pas le malheur Il y compatit Il souffre avec .

      • 

        Bien sûr Dieu ne crée pas le malheur, mais le malheur existe et Isaïe annonce la venue du Messie, le salut Yeshoua « Dieu sauve » (c’est ce passage d’Isaïe qui se retrouve dans l’hymne de l’Avent, le « Rorate caeli desusper »).

        Il n’y a pas ici un contresens, mais un signe de contradiction que je vous laisse méditer.

        Syméon les bénit, puis il dit à Marie sa mère : « Voici que cet enfant provoquera la chute et le relèvement de beaucoup en Israël. Il sera un signe de contradiction. »
        (Luc 2, 34)

  • 

    Effectivement, s’il faut réviser tous les textes bibliques qui parlent de vengeance, colère, guerre, meurtre, adultère, inceste etc…, on n’a pas fini…😉
    Et pourquoi pas renoncer à tout l’A.T., comme cela a été proposé il y a bien longtemps et heureusement jamais fait…
    Il y a des combats bien urgents à mener, semble t il…

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    Oui cette affirmation d’Isaïe est choquante à nos oreilles. Mais, dans le contexte de l’époque, le souci du prophète pourrait être de s’élever contre l’idée qu’il y aurait 2 dieux : celui du mal et celui du bien, « à égalité » en quelque sorte. Dire que le Seigneur, le Dieu d’Israël, a créé le mal(heur) c’est affirmer qu’il n’est pas dans un combat contre un supposé « dieu du mal » mais qu’il a une « maitrise » sur l’ensemble des forces présentes dans le monde, y compris celles du mal. J’ai bien conscience que cet essai de réponse n’épuise pas la question, qui demeure une grande énigme… mais peut-être permet-elle de l’aborder autrement, d’y voir l’enjeu de l’époque d’Isaïe où se fait un intense travail théologique qui débouche sur l’affirmation d’un Dieu Unique, et donc universel : le Dieu de tous, à l’origine de tout.
    De façon plus générale, à propos de ces passages difficiles de l’Ancien, et du Nouveau Testament aussi d’ailleurs, la solution ne me semble pas être de les réviser, les supprimer ou les passer sous silence; mais plutôt de se familiariser peu à peu avec cet univers biblique, à l’écoute des expériences humaines et spirituelles fortes et authentiques dont il témoigne, au-delà d’une culture et d’une expression qui ne sont plus les nôtres..

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  Pour faire suite à votre remarque René P. je me demandais si Y R d C se livrait aussi franchement à une telle extrapolation à propos d’un redéploiement catholique à partir du noyau dur des observants. Ceci dit, il note une homogénéité sociale et une appartenance de classe de ces catholiques dont un habitus, bien documenté en sociologie, est l’impératif de transmission. Or la « foi » qui fait l’objet de cette transmission est double : la foi contenu (fides quae) et la foi expérience (fides qua) : les deux sont articulées ensemble traditionnellement par l’Eglise enseignante. Il se trouve (je crois que c’est devenu un lieu commun de le dire) que la foi expérience (discutée, critiquée, refondée) n’est plus forcément introduite et commandée par l’assentiment-adhésion aux dogmes. Or ce relâchement du lien entre la foi expérience et la foi contenu ne s’est pas produit ou pas aussi franchement au sein du noyau dur des observants qui cherchent d’ailleurs en plus une forme de réassurance par les rites. La convergence avec l’institution cléricale, sa Tradition et sa pratique semble évidente, sauf que Y R d C note dans son livre la possibilité qu’il puisse s’agir aussi pour ce noyau dur de la mise en œuvre d’une stratégie « symbolique » contre un déclassement social. Vous auriez alors raison René P. : ce noyau dur ne serait pas l’avenir de l’Eglise.

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    A dire vrai peu m’importe qu’ils soient ou non le noyau dur à partir duquel s’effectuera un redéploiement. Je crois simplement que la question qui est posée à chacun d’entre nous est une question en lien avec la recherche de la Vérité. Or cette approche a changé de manière radicale au cours du XXe siècle. De sorte qu’on ne peut plus – me semble-t-il – envisager le dépôt de la foi et un certain nombre de croyances liées à vingt-siècles de christianisme comme on le faisait jadis et comme, souvent, continue de le faire ce groupe d’observants pour lesquels je n’ai pas d’acrimonie particulière, sauf que je ne puis adhérer à cette forme d’appartenance à l’Eglise.

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      Tout à fait d’accord sur votre constat. Est-ce que l’institution cléricale le partage ? quel sera son choix ? Le pouvoir est aussi un rapport de force ; vers quoi penchera-t-il finalement, « l’aggiornamento » ou le « fondamentalisme » ? personnellement, je suis curieux de le savoir et votre blog m’intéresse aussi pour cette raison. Mais je crois que je ne le saurai jamais. En somme, au veilleur nous demandons ou en est la nuit et le veilleur répond : le matin vient, et de nouveau la nuit, si vous voulez encore poser la question, revenez (Isaïe, 21,11).

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