Derrière la querelle sur les messes, un rapport de forces

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  Dans ce contexte merci de mettre en œuvre la proposition de Mgr Lalanne évêque de Pontoise
  René au boulot
  C’est de ça qu’il faut parler !
  Quelle exigeante richesse

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  Et puis j’en ai marre des « souffrance », « douleurs « , « privation de liberté « , « liberté fondamentale »… les mots ont un sens. Oui, souffrances quand on n’a plus rien à bouffer à la fin du mois; oui, douleurs quand on est allongé en salle de réa avec le virus; oui, liberté de célébrer là où on veut, quand on veut, avec qui on veut… Mais souffrances , douleurs, privations de liberté quand on vous demande de ne pas prendre de risques pour les autres et pour soi…j’ai du mal à comprendre

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  La plus belle manière d’applaudir que je connaisse est le silence. Merci l’artiste.

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  Il me semble me souvenir que Charles De Foucauld ne pouvait pas communier lorsqu’il était seul , cela ne l’a pas empêché d’être bienheureux et de porter beaucoup de fruits

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    Non seulement Charles de Foucauld ne pouvait pas communier quand il était seul mais il ne pouvait pas non plus célébrer la messe..
    Et je crois qu’à la fin de sa vie, Sté Thérèse de Lisieux était dans l’incapacité de communier de par sa maladie.
    N’est ce pas elle qui a dit: «  tout est grâce « ?

    On pourrait aussi penser à tous ceux, malades, infirmes, handicapés, isoles dans des contrées ou il n’y a pas de prêtres qui ne peuvent participer à la messe…au lieu d’afficher ces revendications ineptes et égoïstes.

    J’ai entendu un évêque je ne sais plus lequel, affirmer que, pour un chrétien, le salut avait plus d’importance que la vie terrestre. Alors pourrait-on lui suggérer, pour qu’il soit logique jusqu’au bout, de ne pas aller à l’hôpital ni se faire soigner s’il tombe malade… Ainsi il ne priverait pas quelqu’un d’autre d’un lit nécessaire et ne surchargerait pas les soignants.

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  Croyez–vous que la crise sanitaire fera évoluer l’ecclésiolagie ?
  Ce serait une incidence fort imprévue…
  La caste sacerdotale ne saurait céder… avant l’effondrement..

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  Merci pour cet article, véritable bouffée d’oxygène pour nombre d’entre nous. Malheureusement j’ai peur que les évêques non conservateurs pour ne pas dire non traditionalistes soient en minorité dans l’Église de France. Merci à Mgr Pascal Wintzer que je connais bien (étant du diocèse de Rouen) pour ses interventions.

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  Pour tout commentaire, simplement ceci : lu et approuvé. Ne pas se résigner, n’est-ce pas une bonne manière de vivre la vertu d’espérance?

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  Mon Dieu que cela fait du bien de lire ce que je viens de lire ! Merci Mr Poujol!
  Je partage entièrement votre analyse et vous félicite d’oser l’énoncer si clairement.

  Françoise, paroissienne assidue de 77 ans, mère de famille, ancienne catéchiste, restant un peu dans le giron de l’aumônerie catholique en enseignement public, impliquée dans sa paroisse et qui, depuis peu, en désespoir de cause, se tourne vers la CCBF.

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  L’article remarquable du frère François Cassingena-Trévedy auquel vous envoyez en note 3 : « De la fabrique du sacré à la révolution eucharistique – Quelques propos sur le retour à la messe », peut être retrouvé sur la page « Documentation » du site de la Schola Saint Martin : http://scholasaitmartin.free.fr sous une nouvelle rubrique « Réflexions sur la liturgie au miroir de la crise sanitaire » comportant quelques textes particulièrement importants.

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  Autre belle méditation du frère François Cassingena-Trévedy : « Dans la frugalité. Il faut jeûner de Dieu, oserais-je dire, oui, de Dieu même, pour trouver Dieu »
  https://www.facebook.com/notes/fran%C3%A7ois-cassingena-tr%C3%A9vedy/lettre-de-la-montagne/3321431181414698/

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  1) Merci pour ce long article qui dit bien notre désespérance devant l’attentisme épiscopal dont le discours n’est plus que l’alibi de l’inaction de la CEF , Un consensus des évêques pour agir en quelque domaine que ce soit étant devenu introuvable .

  La « demande  » de messe de certains catholiques a aussi me semble t il une dimension sociologique importante .L’église de France étant devenue une église de classe la messe devient un marqueur social d’appartenance à cette classe sociale qui se definit par l’obsession de la mise en scène de ce qu’elle veut montrer de sa vie .La messe devient moins un rite religieux qu’un rite social .Ne plus montrer que l’on va a la messe est ressenti comme une amputation de son identité sociale .
  2)Le recours de la CEF devant le Conseil d’Etat visait moins à obtenir gain de cause (la faiblesse juridique assumée des moyens invoqués le prouve )à tenter d’afficher une unite introuvable au sein du collège épiscopal La CEF ne sert plus qu’a donner le change .Son discours n’est que la couche de peinture sur façade en trompe l’oeil d’un village Potemkine sans cesse à reconstruire .

  3) .Promesse d’église est lui aussi un leurre puisque selon l’évêque en charge , il n’a pas d’objectif , il n’a pas vocation à faire entendre la voix des laics .Ce n’est qu’un agrégat de mouvements qui ne concernent que les catholiques pratiquants soit 2 pour cent des français se reconnaissant catholiques .
  Un modèle de l’entresoi des réfugiés dans la forteresse cléricale se fichant éperdument du sort du peuple de Dieu .
  Cerise sur le gâteau : prétendre faire evoluer l’eglise sur la question des abus en donnant les clés notamment à la communaute de l’Emmanuel dont le fond de commerce est justement l’abus , c’est là un des nombreux paradoxes constitutifs de « promesse d’église  » .
  4) Enfin rappelons nous que la création de la CIASE ne fut acceptée par les évêques que comme un pis aller pour échapper à une commission d’enquête parlementaire dont la mission ne se serait pas réduit à seulement établir les faits et élaborer des préconisations au vu de ceux ci . Les évêques ne se sentent donc bien évidemment pas engagés par les travaux et conclusions de la CIASE commission dont ils n’ont accepté la création que contraints et forcés .

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  Entièrement d’accord avec vous …

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  Prêtre marié (et donc exclu, donc libre), je vous remercie de votre audace et de votre franchise. Votre parole libre et fraiche m’apporte les bonnes odeurs de l’Evangile. Vous m’aidez à mieux comprendre les motifs pour lésquels j’ai pris, il y a 52 ans, la décision de redevenir laïc et chrétien.

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  Merci, René, de ce souffle d’air frais que vous nous proposez. Je souscris totalement à ce que vous écrivez. La période difficile que nous vivons est une opportunité que l’Esprit Saint nous invite à saisir pour vivre en Eglise de manière renouvelée, un peu moins cléricale, où nous pouvons nous montrer laïcs inventifs. L’Eucharistie est fondamentale mais, comme le rappelait tout récemment Mgr Leborgne sur KTO, le service des pauvres est eucharistique et le « pain de la Parole » est une vraie nourriture. A défaut de pain eucharistique, prenons le temps d’y puiser ce que Jésus nous y donne de lui-même !

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  Merci de ce beau texte Monsieur Poujol j’y adhère complétement On a pas toujours été d’accord mais ici oui pleinement c’est pour moi une vraie respiration .
  Heureusement que dans la liste des évêques plaidant je ne trouve pas le mien.
  Il est un fait que les intégristes trouvent leurs voix de plus en plus et qu’il y a de plus en plus de jeunes parmi eux .
  J’ai assisté à une messe un dimanche d’octobre où se déroulait la profession de foi , la première communion et un baptême l’église était bondée et certains qui attendaient à genoux sur le dallage le début de la messe n’avaient pas de masque . Etant personne à risque à l’évangile j’ai quitté .

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  Je partage entièrement votre analyse, les autres cultes n’ont pas la même exigence. Et puis…un peu de jeûne eucharistique……

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  Merci beaucoup René pour cette réflexion. On se sent moins seule !! J’ai de plus en plus de mal à supporter ces revendications identitaires, appuyées à grands renforts de réseaux sociaux, appels aux manifs, insultes complotistes contre la franc maçonnerie « diabolique » et je ne sais quoi encore de gens qui se perçoivent honteusement comme des persécutés…. Je ne me reconnais plus dans cette rhétorique de plus en plus agressive ces certains catholiques pratiquants. C’est d’autant moins compréhensible que le conseil d’état avait accepté le recours au mois de Mai…Je suppose qu’il n’était pas là diabolique….Comme vous le soulignez la situation n’est plus la même qu’en Mai. Et si tout le monde y va de son bon droit…nous ne sommes pas sortis de l’auberge. Qu’est ce que quelques semaines de jeun eucharistique ? L’aigreur empêche de vivre ce temps avec sérénité et confiance. Un temps pour approfondir, un temps pour manquer et donc pour désirer….Le désir vient de l’absence et du manque… Il n’est pas toujours souhaitable que la communion physique soit une sorte d’ automatisme… Il y a la communion spirituelle aussi, Nos cures disent la messe, pour certains ils exposent le St Sacrement dans les églises,.. Bref un peu de raison dans un débat qui en manque cruellement… Le’plus grave, c’est que les cathos les plus durs entrent dans la danse des complotistes de tout poil, c’est vraiment pathétique. Ça dérive….

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    Oui, et ces « temps de prière » sur les parvis des cathédrales aux allures de manifestations revendicatives catégorielles… quelle image !

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  Ce « rapport de force » est aussi l’aveu de panique des meneurs et du marais des taiseux*.
  A l’annonce de la décision de la CEF de saisir le CE, j’ai pensé que le décret gouvernemental pourrait être en partie invalidé et que ce serait alors une énième victoire à la Pyrrhus depuis le sommet d’outrecuidance qu’a été la manif pour tous d’A Vingt-Trois. Les meneurs et le marais démontrent l’incapacité à comprendre, sans doute par excès d’intelligence et de foi en leur puissance, de gens sans cœur. A moins qu’ils préparent ainsi la suite, pour après la pandémie, dans le genre « tout ça (églises encore plus vides et caisses qui ne se remplissent plus du tout) c’est la faute au gouvernement laïc » ce qui ramène au rapport de force.
  * Mon évêque aussi est un taiseux. Il vient de dépenser gros pour rénover et agrandir des bâtiments sous occupés, contre l’avis du curé du lieu. Construire, montrer sa puissance, fut la tactique des ordres religieux qui ont bâtis de grands monastères dans la seconde moitié du XVIIIème (St Ouen à Rouen, Pont-à-Mousson, Cluny, Paray Le Monial etc.) alors que le nombre de moines chutait déjà, comme celui du clergé des diocèses.

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  Encore une fois, merci René pour cette analyse qui me rejoint.
  Je fais partie de ces fameux 30% et ces appels à revenir m’insupporte et me pousse encore plus à prendre mes distances car je n’ai pas envie d’être infantilisé.
  C’est comme si l’Eglise refuse d’obéir à la première des demandes de Dieu: Écoute Israël.
  J’ai regarde dernièrement le film les deux papes. La scène où Bergolio explique la raison de sa démission devant Benoît XVI me rassure car je me dis que si même lui a eu envie de lâcher l’affaire avant d’être rappelé par Dieu, alors les choses peuvent certainement encore bouger.
  Même si pour l’instant, ne pas trouver une juste place au sein de l’église, c’est ntérieurement une croix à porter au quotidien.

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  Merci René ! Bien d’accord avec toi ! Gardons l’espérance en nous appuyant sur l’Ecriture. Nous fêtions lundi dernier la belle fête de la dédicace de la basilique du Latran. Et voici ce que la liturgie de ce jour nous proposait de méditer : « Frères, vous êtes une maison que Dieu construit […] Vous êtes un sanctuaire de Dieu ; l’Esprit de Dieu habite en vous […] Le sanctuaire de Dieu est saint et ce sanctuaire, c’est vous ». (1 Cor 3, 9c-11. 16-17). Et aussi : « Nous sommes les pierres vivantes qui servent à construire le Temple spirituel, le peuple sacerdotal qui appartient à Dieu ». (1 P 2,5).
  Ainsi, Pierre et Paul sont unis dans cette définition de l’Eglise que Vatican II a remise à l’honneur. Depuis cette date, les successeurs de Pierre, Jean-Paul II et Benoît XVI, et les évêques qu’ils ont nommés, se sont efforcés de revenir à la vision cléricale qui a triomphé au concile de Trente. Avec le pape François, on reparle à nouveau de l’Eglise peuple de Dieu, mais ceux qui dirigent l’institution catholique tardent à en tirer toutes les conséquences et l’aggiornamento du dernier concile est à reprendre en profondeur.
  On se prend à rêver que le synode convoqué par le pape François pour 2022 engage cette grande réforme, à commencer par la présence dans ce synode, du peuple sacerdotal, dans toutes ses composantes, avec une voix délibérative donnée aux laïcs qui soit autre que symbolique…

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  En ces temps d’interruption des célébrations eucharistiques, rappelons-nous et souvenons-nous des mots brulants de Teilhard de Chardin et de sa prière sur le monde…

  « Puisqu’une fois encore, Seigneur, non plus dans les forêts de l’Aisne, mais dans les steppes d’Asie, je n’ai ni pain, ni vin, ni autel, je m’élèverai par-dessus les symboles jusqu’à la pure majesté du Réel, et je vous offrirai, moi votre prêtre, sur l’autel de la Terre entière, le travail et la peine du Monde.
  Le soleil vient d’illuminer, là-bas, la frange extrême du premier Orient. Une fois de plus, sous la nappe mouvante de ses feux, la surface vivante de la Terre s’éveille, frémit, et recommence son effrayant labeur. Je placerai sur ma patène, ô mon Dieu, la moisson attendue de ce nouvel effort. Je verserai dans mon calice la sève de tous les fruits qui seront aujourd’hui broyés.
  Mon calice et ma patène, ce sont les profondeurs d’une âme largement ouverte à toutes les forces qui, dans un instant, vont s’élever de tous les points du Globe et converger vers l’Esprit. – Qu’ils viennent donc à moi, le souvenir et la mystique présence de ceux que la lumière éveille pour une nouvelle journée !
  Un à un, Seigneur, je les vois et les aime […]. Je les évoque, ceux dont la troupe anonyme forme la masse innombrable des vivants : ceux qui m’entourent et me supportent sans que je les connaisse ; ceux qui viennent et ceux qui s’en vont ; ceux-là surtout qui, dans la vérité ou à travers l’erreur, à leur bureau, à leur laboratoire ou à l’usine, croient au progrès des Choses, et poursuivront passionnément aujourd’hui la lumière.
  Cette multitude agitée, trouble ou distincte, dont l’immensité nous épouvante, – cet Océan humain, dont les lentes et monotones oscillations jettent le trouble dans les cœurs les plus croyants, je veux qu’en ce moment mon être résonne à son murmure profond. Tout ce qui va augmenter dans le Monde, au cours de cette journée, tout ce qui va diminuer, tout ce qui va mourir, aussi, voilà, Seigneur, ce que je m’efforce de ramasser en moi pour vous le tendre ; voilà la matière de mon sacrifice, le seul dont vous ayez envie.
  Recevez, Seigneur, cette Hostie totale que la Création, mue par votre attrait, vous présente à l’aube nouvelle. Ce pain, notre effort, il n’est de lui-même, je le sais, qu’une désagrégation immense. Ce vin, notre douleur, il n’est encore, hélas ! qu’un dissolvant breuvage. Mais, au fond de cette masse informe, vous avez mis – j’en suis sûr, parce que je le sens – un irrésistible et sanctifiant désir qui nous fait tous crier, depuis l’impie jusqu’au fidèle : « Seigneur, faites-nous un ». »
  1923

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    Bien sûr il y a Teilhard et ce texte magnifique incontestablement,mais je garde en premier « si vous ne mange pas la chair du fils de l’homme , si vous ne buvez pas son sang, vous n »aurez pas la vie en en vous »
    Pour moi au moment de la Consécration l’action de l(homme (le célébrant) se limite à demander au Seigneur d’envoyer l’Esprit saint sur les offrandes présentées afin qu’elles deviennent le Corps et le Sang de notre Seigneur Jésus-Christ. Rien d’autre.

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    Merci de ce beau texte qui ravive ma foi je l’ai lu et relu plusieurs fois et je l’ai aussi partagé jusqu’au Kwango en Afrique centrale

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  Cher René,

  En temps normal, compte tenu du souvenir qu’a laissé l’entrave à la liberté de culte à votre génération et à la mienne, c’est-à-dire l’action de l’Union soviétique pour la limiter, on s’attendrait à ce que la première réaction d’un chrétien soit la dissidence. Or ce qui étonne est que votre génération de « catholiques des médias » soit tout à coup sortie du bois et ait profité de l’interdiction du culte due à la Covid, en même temps que de l’avènement du concept de « cléricalisme », pour nous expliquer que l’Eucharistie n’était pas centrale dans le principe qui faisait que se réunissait une communauté ecclésiale, enfin si, que c’était bien l’Eucharistie qui faisait l’Eglise, que l’Eucharistie pouvait bien rester la source et le sommet de la vie chrétienne, mais que trop insister sur l’Eucharistie était un vestige du cléricalisme, qu’il y avait pour des chrétiens d’autres manières de se réunir, comme si le commerce (public?) avec Dieu n’était pas un commerce essentiel…

  Le Conseil d’Etat restant le Conseil d’Etat, sa jurisprudence lors des deux confinements, au moment où les recours lui ont été présentés et à ceux où il s’est prononcé, ne pouvait pas être la même. La plus haute juridiction administrative pouvait se permettre de faire des remontrances à l’Etat dès lors qu’elle jugeait à quelques jours de la reprise des cultes, comme c’était le cas fin avril ou début mai. Mais on n’imaginait pas que le Conseil d’Etat allait se mettre en porte-à-faux du gouvernement au début d’un nouveau confinement.

  Au passage, il est fou que ledit gouvernement ait interdit la célébration de cultes dans des conditions sanitaires que seuls les tradis se sont abstenus de respecter et ait ouvert les églises après que l’attentat de Nice eut démontré que rien n’était plus dangereux que de laisser un lieu de culte ouvert avec une faible circulation de fidèles et une faible surveillance, ce qui a eu raison des victimes de Nice, qui peut-être se préparaient à assister à une messe, ce que je n’ai vu mentionner nulle part, mais qui surtout pénétraient dans un lieu qui venait d’être ouvert et qui était quasi désert.

  Votre absence de dissidence est due à ce que vous faites en principe confiance à ce gouvernement. C’est votre droit. Mais toute logique semble à beaucoup être par lui battue en brèche; de plus en plus nombreux sont à s’interroger ceux qui se demandent si nous ne vivons pas en absurdie; et je me demande si nous ne vivons pas un test de Milgramme grandeur nature, où sont testées notre acceptation sociale et notre résilience à notre absence de résistance et de désobéissance civile.

  « Le suicide », dit ce cardinal romain, serait de ne pas trouver des « pratiques pastorales nouvelles » après ces divers confinements où l’héroïsme serait de savoir rester seul, ne pas enterrer nos morts et laisser seuls nos agonisants dans leurs EHPAD. Mais le suicide, comme le dit pour le coup mgr Luc Ravel, est que soit mis un terme à la « pratique » visible et authentifiable des chrétiens dans leurs différentes Eglises, et ce confinement fait advenir ce coup de grâce de la sécularisation. Car enfin c’est elle, et ce n’est assurément pas le cléricalisme, qui est en train de nous enterrer vivants et de nous rendre invisibles aux yeux du monde qui ne nous connaît plus, sinon par le fait qu’il nous voit quelquefois entrer et sortir de nos églises.

  La messe, ce ne sont pas les clercs. Mais, comme le disait Jacques Lebreton, »la messe, c’est la vie et la vie, c’est la messe. »

  « Une messe commence » après l’envoi et « notre vie est la semence d’une Eglise qui fleurit », disait un vieux chant d’envoi dont je n’arrive jamais à me rappeler les paroles. Mais pour qu’il y ait commencement de la messe à la sortie de la messe, il faut qu’il y ait l’envoi (« missa est ») qui est rendu possible par la messe.

  Une homélie de Michel Quoist prononcée le 27 mai 1984 m’a fait retrouver la foi. Elle contenait quatre adresses pour « rencontrer Dieu » et répondait à cette question: « Rencontrer Dieu, oui mais comment, et où? »Ces quatre adresses étaient les suivantes: notre coeur fidèle; la communauté des croyants; le sacrement de l’Eucharistie, et pas « le sacrement du frère » indifférencié, mais « les pauvres et les petits », qui ne nous sont sacrements que si nous ne mesurons pas en leur venant en aide que « nosseigneurs les pauvres » sont le Christ, et ès qualités ont tout à nous apprendre, à commencer par cette Révélation, qui ne prend son efficace que si notre conscience a oublié et redécouvre à chaque fois d’un oeil neuf qu' »on a toujours besoin d’un plus petit que soi » parce que ce plus petit, c’est le Christ.

  Il me peine que les chrétiens aient perdu l’esprit des catacombes. Et pourtant je ne suis pas partisan d’une Eglise sur la défensive.

  Ne poussons pas l’enfouissement jusqu’à nous résigner à l’entrave à la liberté de culte.Ne confondons pas clérical et sacramentel. Ne banalisons pas le besoin que nous avons de la messe. La banalisation revient à dire que ce qui est partout n’est nulle part. Ainsi en va-t-il de la banalisation de la violence: à force d’être partout, elle n’est plus nulle part. La messe serait partout parce qu’elle n’est nulle part. Or la messe n’est pas partout. Donc si elle n’est pas là où elle doit être célébrée, elle ne sera bientôt plus nulle part, et là est le danger, un danger de mort du visible dans la religion de l’Incarnation, un danger de mort du miracle.

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    Ce qui me surprend le plus, voyez-vous Julien, est que ceux qui nous expliquent que la messe leur est à ce point nécessaire, sont ceux là-même qui lors du Synode sur l’Amazonie se satisfaisaient très bien que nos frères chrétiens de là-bas puissent s’en passer plutôt que de consentir, oh sacrilège, à ordonner des hommes mariés ! Vous parlez d’Union soviétique où le communisme athée fut au pouvoir pendant plus d’un demi siècle là où le confinement est de l’ordre de quelques semaines. Et vous qui accordez tant d’importance à ce que nos contemporains puissent voir des chrétiens sortir de l’église, à défaut de sortir de la messe, auriez été bien inspirés de protester lorsque le Vatican a décidé de supprimer les ADAP s’imaginant qu’on allait « envoyer les gens à la messe » d’autorité au bourg voisin. Ce qui a eu pour premier effet de fermer les églises des npetits villages et de supprimer toute visibilité de la communauté chrétienne.Vous êtes en plein délire mystique. Mon ami Yann Vagneux prêtree des MEP vient de regagner Kathmandou où les chrétiens n’ont pas eu de messe depuis sept mois. Ils lui ont témoigné de la manière dont ils se sont nourris de la Parole de Dieu… en attendant !Les caprices d’enfants gâtés me sont insupportables ! Si le désir de Dieu qui nous habite se transforme en besoin… alors nous ne sommes plus des etres libres !

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      D’accord avec vous sur l’Amazonie et sur la suppression des ADAP. J’ai connu ici un prêtre à qui ceux de Bocko haram avaient brûlé son église au Niger. Ses paroissiens lui en avaient reconstruit une autre, telle était leur priorité. Ils n’avaient pas trouvé les ressources de se nourrir de la Parole de Dieu comme les fidèles de votre ami prêtre à Cathmandou que je lis quelquefois sur votre mur Facebook. Mon missionnaire rédemptoriste n’a pas pu retourner au Niger, car fragilisé par une ancienne méningite et mort prématurément d’une maladie africaine.

      Quant à ce confinement, il nous fait vivre une expérience orwellienne, et c’est aux débuts d’une crise qu’il faut y réagir. Après, il est trop tard. Rien à voir avec des « caprices d’enfants gâtés ».

      Que trouvez-vous à redire à ce que « le désir de Dieu (spirituel) se transforme en (ou soit d’abord un) besoin » (religieux)?Car l’homme est un animal religieux, et « L’enracinement » de Simone Weil ouvre chacune de ses parties liminaires par: « La faim » (ou telle autre chose: « le travail », « la justice ») « est un besoin fondamental de la nature humaine » . L’homme est un animal religieux qui a faim de Dieu, avant d’être une raison spirituelle qui est libre devant Dieu

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        Je parle de désir parce que je crois que nous devons vivre notre vie spirituelle portés par ce désir. Mais qui ne le voit dans tous les domaines de son existence : le renoncement fait partie intégrante du désir, sinon nos besoins nous submergent et nous en devenons esclaves. Nous sommes libres de nos désirs. La satisfaction de nos besoins, elle, ne dépend pas que de nous. C’est hélas ce que nous enseigne la période que nous traversons. Et du coup, incapables de contraindre nos besoins, nous tendons à vouloir exiger qu’on les satisfasse : ici par l’ouverture des églises au culte, alors qu’il y a risque évident pour la santé publique, ailleurs parce que nous EXIGEONS d’avoir des prêtres pour célébrer le culte, là… où ils se font rares. Oui, j’insiste : vouloir à tout prix satisfaire nos besoins est caprice d’enfants gâtés. Et relisons l’Evangile de Jean :  » Crois-moi, femme, l’heure vient où ce n’est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père, […] mais l’heure vient – et nous y sommes – où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et vérité, car ce sont là les adorateurs tels que les veut le Père. Dieu est esprit, et ceux qui l’adorent, c’est en esprit et vérité qu’ils doivent adorer.  » (Jean 4, 19-25)

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          Le désir vient du manque et non de la satisfaction immédiate du besoin. Le jeun eucharistique n’a d’ailleurs rien de totalement nouveau dans l’histoire de l’Eglise me semble t-il ?
          Nous parlons de la suspension des cultes:
          1) pour quelques semaines en effet,
          2) non pas pour leur spécificité cultuelle, non pas comme un complot spécialement dirigé contre la pratique religieuse (contrairement à l’URSS) mais pour ce qu’ils constituent des rassemblements de personnes dans l’espace public ou privé, dans des lieux clos qui plus est, tout comme n’importe quelle autre manifestation.
          3) les raisons sont sanitaires et non pas anticléricales. Qu’ont donc de clérical les bars/resto, les salles de sport, les stades de foot, les théatre et les cinémas ? Ou encore les petits commerces ? En quoi serions-nous plus légitime ou aurions-nous des passes droits par rapport à ceux dont c’est même l’activité vitale pour se nourrir au quotidien..?
          On peut contester ces mesures sanitaires mais alors il faut défendre avec la même vigueur l’ouverture de tous….Car tout le monde a de bonnes raisons…..d’excellentes raisons mêmes…..Et j’observe aussi que ce n’est jamais dans sa « catégorie » que le risque de contamination existe. On se demande donc où tous ces gens se sont contaminés ! Chez personne…Ni dans les bars, ni dans les restos, ni dans les salles de sport, ni dans les églises, ni dans les transports, ni dans les grandes surfaces, ni même chez soi !! Ils ont attrapé le virus par l’opération du St Esprit si on peut dire ^^
          Pourtant nous les voyons tous les jours. Souvent après des petites réunions/dîners privées mais cela ne repose sur aucune étude, juste une impression.

          Je regrette qu’il n’y ait pas suffisamment d’études présentées à ce sujet. Ou se contamine t-on ? Cela permettrait de mieux cibler et peut être de prendre des mesures plus ou moins contraignantes selon les lieux, plutôt que de tout fermer sans trop de distinction.

          En attendant faisons preuve de patience et d’adaptation: dans ma paroisse il y a adoration eucharistique et les prêtres portent la communion à ceux qui le souhaitent dans l’intervalle.

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          Marie-Do, les clusters identifiés (10% des cas) sont ceux qui proviennent de réunions familiales ou amicales car il est plus facile d’identifier les personnes contact dans ce contexte-là que dans le contexte d’une rame de métro où les gens ne se connaissent pas et s’ignorent ou d’une église où les gens ne se souviennent peut-être même pas de qui était leurs voisins auxquels ils ont pourtant donné le baiser de paix.
          Qu’il n’y ait pas de cluster identifié dans ces contextes ne prouve pas qu’il y ait pu y avoir ou ne pas avoir des gens contaminés ainsi…

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  J’avoue que je ne comprends même pas ce débat à propos de la messe. Pour tout chrétien, l’essentiel consiste à être aimé de Dieu, du Christ, et à aimer. Me semble-t-il. Les rites, fussent-ils sacrés, sont secondaires. Et d’autant plus lorsqu’ils sont empêchés par de justes contraintes. Je ne crois pas un instant que l’état méprise les chrétiens, encore moins qu’il les persécute. Pas dans notre pays en tout cas. Et il est évident qu’en suspendant – pour quelques semaines, ce n’est quand même pas la fin du monde ! – l’eucharistie, on évite le risque de morts supplémentaires. Or, les cathos très agrippés à la messe sont assez probablement ceux qui sont pro-vie à TOUT prix (et contre beaucoup d’autres choses, liberticides elles aussi…) Ils devraient être heureux de contribuer à préserver des vies ou simplement soulager le personnel soignant qui, lui, est vraiment au bout du rouleau.

  Je pense que l’âme immortelle des cathos n’est pas en danger s’ils ne peuvent pas communier pendant un temps : nous sommes tous sauvés par grâce. Rien ni personne ne peut empêcher quiconque de prier et aimer ce Dieu « plus intime à nous que nous-mêmes » et c’est bien là l’essentiel. Oui, pour moi aussi, ces exigences de certains cathos – qui sont hélas les seuls qu’on entend partout, continuellement – et qui ne pensent qu’à leur petit confort soi-disant « spirituel » relèvent du caprice enfantin et sont épuisantes pour tout le monde.

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    Tout à fait d’accord.
    Incompréhensible, assez écœurant et même immoral…
    Qu’est-ce qui prime le plus sinon le respect de la vie, ai -je entendu dire de nombreuses fois…
    Et, tout à coup, ce ne serait plus le cas.
    Ce respect de la vie serait donc à geometrie variable ?

    Car si l’on est pret à prendre des risques pour soi-même, au nom de quoi les prendrait-on pour les autres que l’on risque de contaminer, même sans s’en apercevoir ?
    Comment peut-on, par de telles initiatives, encourager à prendre le risque, ne serait-ce que d’une seule, une seule mort, quand les hôpitaux en sont parfois à déprogrammer des contrôles prévus de longue date pour maladies graves et autres dépistages ? Écœurant vraiment…

    On aimerait entendre, de la part d’autorités « spirituelles «, le discours exactement contraire c’est à dire un appel a la responsabilité et à la solidarité nécessaires en ces temps difficiles.

    Les magasins et autres supermarchés etc… n’ont pas d’exigences morales et encore moins spirituelles, me semble-t-il. Ils luttent souvent pour leur survie économique. La comparaison n’a donc aucun sens, sauf du point de vue du droit.

    Mais l’appel à la responsabilité morale de chacun depasse le point de vue strict du droit. Et on serait en droit de l’attendre des dites autorités « spirituelles «. Sinon, à quoi servent-elles, sinon à se contenter d’être des « ministres du culte «  ? Belle régression…

    • 

      Marie-Christine me voilà bien soigné par vos soins, mais pourriez-vous me dire combien d’ave je dois réciter pour obtenir de votre part le pardon de mes nombreux péchés
      Par avance, merci du fond du coeur…

      • 

        Cher monsieur,

        Je ne comprends absolument pas votre interpellation car je ne me suis pas adressée à vous personnellement et ne vous ai accusé de rien ?

        Je n’ai fait part que d’une indignation personnelle à revendiquer le maintien de la messe au risque de contaminations toujours possibles.
        Et il n’est pas question, pour autant, de nier la souffrance de ceux qui sont légitimement attachés à l’Eucharistie.

        Mais, enfin, il existe des priorités de bon sens et même de charité…

  • 

    Eh,oui,ma pauvre Anne ,il existe des gens attaché, ô combien ,à leur petit confort spirituel et les autres lesquels pour qui c’est un crève-cœur assurément de s’abstenir d’aller à la messe alors qu’ils en éprouvent un profond désir indubitablement mais ont,eux, le courage d’y renoncer par solidarité, bien évidemment, avec l’ensemble des soignants.
    merci de vous occuper de l’âme des cathos,c’est vraiment très généreux de votre part et ,vous avez bien raison ces tristes cathos ne vivent que dans la crainte de la damnation,c’est bien certain.

    • 

      Il semble que vous n’avez pas lu, ou pas voulu/pu comprendre, la discussion sur désir/caprice- et besoin.

    • 

      Mais non, mon cher Dominique, ce n’est pas un crève-coeur et je ne traverse pas des souffrances abominables. Je ne me sacrifie pas non plus. C’est l’évidence, c’est tout. J’ai beaucoup de mal à comprendre que ce ne soit pas le cas pour tout le monde. Mais si vous souffrez, j’en suis sincèrement triste..

      • 

        Anne, je ne vous demande pas d’être triste pour moi. Je souhaite seulement que vous compreniez que l’on puisse souffrir de ne pas pouvoir recevoir le Corps du Christ et simultanément ne pas partager la joie d’être ensemble pour prier avec mes frères cathos. Bien évidemment le CHRIST a bien d’autres moyens de me rejoindre mais enfin si le Fils de Dieu est allé jusqu’à accepter d’être présent dans une petite hostie de pain,c’est que ça n’a pas une importance tout ce qu’il y a de plus secondaire

        • 

          Bien sûr, cela je le comprends.
          Mais c’est provisoire. Et pour ce qui est des frères, aussi étrange que cela puisse paraître sous ma plume, à moi qui suis assez peu douée naturellement pour la tolérance , il y a ici un vrai partage malgré les opinions très divergentes.
          Enfin, c’est l’idée qui m’est venue spontanément à l’esprit en vous lisant.

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  Erratum : je crois m’être mal exprimée en parlant des cathos « contre beaucoup d’autres choses, liberticides elles aussi ». Ce ne sont pas ces choses, à mon sens, qui sont liberticides, mais le fait d’être contre, systématiquement. La morale et l’observance des rites semblent devenues la façon de se vivre chrétiens. Cela m’est incompréhensible.

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  Merci

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  Très interessante la remarque sur le besoin versus désir
  La revendication sur la messe est une conséquence directe et concrète du rapport très original qu’entretient la doctrine catholique avec le désir .
  Le désir parce qu’il est irrationnel , versatile et impérieux est condamné par le magistère catholique qui soit le nie , soit le transforme en besoin justifie par des arguments d’ordre moral .
  Or tout l’enjeu est d’orienter le desir et non de le nier ou de le condamner sur la base d’une anthropologie fausse . Le désir renvoie à une possibilité de liberté, sur la base de laquelle peut s’exercer un discernement donc un choix moral .Le besoin releve de l’obligation et prive le sujet de sa liberté .
  Oui le désir de messe et d’eucharistie est fort et comprehensible .Mais je dois envisager les conséquences de son assouvissement sur autrui (ici le risque de transmission du virus )
  La démarche morale consiste donc à discerner les conséquences de son désir et de le réorienter le cas échéant (les autres formes possible de vivre la fraternité et la présence de Dieu ) par l’exercice d’une liberté personnelle
  En transformant le desir en besoin , a priori moralement justifie , l’église légitime cette revendication inepte de « droit à la messe  » aussi infantile que moralement irresponsable .

   » la joie n’est jamais au bout des assouvissements  » (Jean Sulivan)

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    C’est le livre déjà ancien de Denis Vasse « Le temps du désir » qui m’a ouvert à cette dimension de la foi. L’un des livres que je relis de loin en loin et qui m’apporte toujours quelque chose de neuf.

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      @René,

      Comme Guy, j’aime bien votre remarque, qui me fait réfléchir, selon laquelle « le renoncement fait partie du désir ». En fait partie à part entière. En principe aussi, je suis d’accord avec la « faim de Dieu » dont parle François Cassingéna-Trévidy, dans l’extrait cité par Michel de Guibert. A condition que le « jeûne eucharistique « cache une « faim de Dieu » et non un détachement vis-à-vis de l’Eucharistie. Je note à cet égard que l’expression « jeûne eucharistique » comprise comme abstention et privation volontaire et consentie de l’eucharistie parce que les conditions ne se prêtent pas à sa célébration, est un détournement de la discipline qui voulait que l’on s’abstienne de toute nourriture une heure et autrefois trois heures avant de communier, discipline qui est toujours en vigueur pour les plus puristes d’entre nous.

      La plume de François Cassingéna-Trévidy me met mal à l’aise, car je trouve qu’elle se complaît dans le « chant nouveau » de son lyrisme, même si je suis prêt à reconnaître que toute cette poésie trop heureuse de trouver des mots ouvre un chemin, chemin que cachent aussi ces mots comme des branches trop abondantes.

      Le désir auquel il faudrait renoncer pour commencer, par solidarité, crainte de contaminer les autres, serait celui de la messe, contre l’interdiction de laquelle il serait déraisonnable, voire « écoeurant » de protester, come contre une politique sanitaire que tout le monde ou presque trouve absurde dès qu’on entre dans les détails. J’y vois une tendance à horizontaliserla relation à Dieu qui s’exacerbe à l’occasion de ce confinement et cela me fait une vraie peine, car quand des gens, qui n’étaient pas des chrétiens de gauche, me présentaient la crise de l’Eglise sous ce jour-là, je n’arrivais pas à y croire et ne percevais pas que la situation était aussi grave. Car oui, Marie-Do, l’homme est un animal rituel. Sans doute, Guy, il convient d’orienter les désirs de l’homme et c’est en quoi il s’humanise, c’est en quoi l’homme sort de l’enfance et se distingue de l’animal. Apparier le désir au renoncement ne place pas orgueilleusement la condition humaine dans un défi rationnel, et met l’homme au défi de ses pulsions d’enfant.

      Mais il y a trois dimensions dans la relation à Dieu: il y a celle, horizontale, si je puis dire à hauteur d’homme, où Dieu se fait tellement proche de nous que nous sentons Son Identification à nos frères. Il y a celle où Il Est le tout autre, c’est pourquoi sa grâce descend sur nous quand nous accomplissons les rites dont notre part animale a besoin pour L’honorer et nous sentir consolés par Lui. Je défends autant ma part animale (car si je faisais l’ange, je ferais la bête), que ma condition humaine horizontale en quête d’immanence, ou mes aspiration à la verticalité qui sont un appel à la transcendance. Je marche, si je puis dire, sur mes deux mains et mes deux pieds

      Je défens autant les petits commerçants que les gens qui font valoir leur droit à jouir de la liberté de culte (et tant pis pour le « droit à » et pour le « jouir de », je suis un être de chair). Je défends mon droit à la messe parce que le commerce rituel avec Dieu m’est un commerce nécessaire, comme nous sont des commerces nécessaires ceux que nous disons de proximité et dont un pourcentage significatif ne se relèvera pas de ces « stop and go » dont rien ne dit qu’ils seront les derniers. Je défends la liberté de culte avec la même énergie que les petits commerçants, que je défends aussi, défendent leur commerce, parce qu’ils trouvent nécessaire de vivre. Je crois qu’on se défend quand on en voit la nécessité et qu’on ne se défend pas quand on ne la voit pas.

      Vous vous refusez par principe à supposer que ce gouvernement n’a pas que de bonnes intentions. Permettez-moi d’ouvrir le jeu. Que penser de précautions sanitaires qui prennent tellement le pas sur tout le reste que le premier confinement a déjà fait un million de pauvres supplémentaire? Et qui dit un million de pauvres dit qu’il y aura des morts, aujourd’hui ou plus tard. On ne comptabilise pas ceux de toutes les maladies que la focalisation sur la Covid empêche de soigner. Vous demandez comment on se contamine, Marie-Do. A-t-il existé dans l’histoire une quarantaine où l’on confine des malades avec des gens sains sous prétexte qu’ils vivent en couple ou sont parents? Après l’absence de masques, on s’est fourni en tests, mais on n’a pas contraint tout le monde à se faire tester d’une manière organisée, avec priorité pour les personnes symptomatiques ou pour les « cas contact », pour employer une expression de la novlangue du virus, mais aussi obligation pour les autres, à commencer par votre serviteur, qui ressent l’incivisme de ne pas s’être fait tester et qui attend que l’Etat nounou vienne le prendre par la peau du cou.

      Nous nous faisons ou ne nous faisons pas tester d’une manière anarchique et selon notre bon vouloir, ce qui est sans précédent dans la lutte contre une épidémie. Mais le plus important est de savoir « isoler » comme dit le gouvernement, c’est-à-dire trouver des lieux où les malades qui sont contagieux doivent être mis en quarantaine. « Isoler » est un volet de la politique sanitaire affichée du gouvernement. C’est un de ses objectifs. Le confinement général est décrété pour la seconde fois, mais l’isolement, la quarantaine des malades qui en ont besoin n’a pas été organisée.

      On interdit le culte et on ferme les librairies et les petits commerces, mais on ouvre tout grands les supermarchés et les gafam QUI PEUVENT NOUS livrer des livres et nous ASSURER UN soupçon de vie culturelle, Vous y comprenez quelque chose, vous trouvez que c’est de la bonne politique? Vous estimez qu’on n’a pas le droit de râler et qu’on n’a pas envie de hurler? Quand on a empêché les familles d’aller visiter leurs agonisants durant le premier confinement, et même d’enterrer leurs morts? quand, sous prétexte de protéger les personnes vulnérables, celles qui étaient dépendantes et vivaient isolées chez elles ne bénéficiaient plus de l’assistance qui leur était prodiguée avant tout cela, parce que ces services fermaient? Mais pourquoi donc devrait-on garder le silence? Parce que votre christianisme qui ne se sent pas persécuté s’interdit de ne pas avoir un préjugé favorable envers le gouvernement? Pourquoi vous interdisez-vous de penser que la politique peut s’être dégradée ? Est-ce toucher à une vache sacrée que d’en émettre l’hypothèse? Est-ce qu’à voir comme vous vous portez par avance en défense des autorités civiles, l’on n’est pas fondé à vous soupçonner de « mondanité spirituelle » ou qu’est-ce que vous mettez derrière cette expression? Guy, vous accusiez les catholiques attachés à la continuité de la célébration de la messe de ne représenter qu’un « christianisme sociologique ». Ne suis-je pas en droit de mon côté de voir dans votre attitude celle d’une Eglise qui s’embourgeoise?

      • 

        N’y voyez aucun mépris à votre égard mais je me sens incapable de répondre à autant d’arguments à la fois. Et j’avoue mon incompétence au regard de ce qu’il eût fallu faire ou ne pas faire. J’ai la faiblesse de faire confiance au risque de me tromper. Je dis simplement qu’il dépend de moi de ne pas rajouter au malheur des autres en étant responsable, prudent et sans renoncer à quoi que ce soit de ma foi, à faire volontairement le sacrifice de rassemblements communautaires dominicaux. C’est mon choix ! Je ne l’impose à personne.

      • 

        Julien, la critique est aisée, mais l’art est difficile.
        Que la communication des pouvoirs publics ait été souvent calamiteuse, c’est un fait, nous sommes d’accord, mais pour autant qu’auriez-vous fait mieux si vous étiez à leur place…

      • 

        Cher Julien,
        Aucun d’entre nous n’est dans la tête et le coeur des autres pour apprécier la manière dont chacun s’empare de cette faim de Dieu. Vous dîtes : A condition que le « jeûne eucharistique « cache une « faim de Dieu » et non un détachement vis-à-vis de l’Eucharistie ». Je suis d’accord mais alors en arrière-plan il n’y aurait que ceux qui réclament la messe et ne peuvent s’en passer quelques semaines (non par plaisir mais par obligation solidaire) qui auraient « faim de Dieu ». Je ne le crois pas. On pourrait à ce moment là en dire tout autant de la célébration eucharistique en elle même. Toutes les personnes qui participent à la messe chaque dimanche ont-elle réellement « faim de Dieu » ? Vivent-elles aussi la messe comme une liturgie intérieure ? Car enfin si le Christ habite en chacun de nous, c’est bien notre demeure qui est la plus belle église, le plus beau tabernacle, le plus bel autel, et le lieu de la plus belle et de la plus intime liturgie. Moi aussi j’ai besoin du rite extérieur car il m’aide à vivre ce rite intérieur. Indéniablement et je ne remets absolument pas cela en question. Mais je ne pense pas que la privation ponctuelle de l’Eucharistie remette fondamentalement cela en cause. L’Eucharistie ne consiste pas seulement en l’absorption d’une hostie consacrée et je pense que sur ce point nous serons évidemment en accord.

        Vous parlez ensuite de la gestion de cette pandémie. Juste quelques remarques:
        1) personne ne part du principe que le gouvernement n’ait que de bonnes intentions…..Partir du principe inverse ne serait cependant pas beaucoup mieux! Je ne parlerais pas forcément en terme d’ « intentions ». Il est empétré dans une situation inextricable. L’économie et le sanitaire sont liés. Croyez-vous que le gouvernement tire le moindre bénéfice à la casse économique et soçiale ? Le croyez-vous vraiment ? Croyez-vous vraiment que les chantres de la bonne tenue budgétaire qui virent aujourd’hui de bord en dépensant sans compter des centaines de milliards pour soutenir les secteurs en difficulté (et le font sans sourciller) le feraient sans bonne raison ? C’est quand même incroyable de se retrouver avec des politiques autrefois obsessionnels de la dépense budgétaire, ne pas hésiter à laisser tout filer….Vous auriez imaginé cela il y a encore un an ? Moi non !
        La vérité, c’est que la situation est exceptionnelle.
        Croyez-vous que tant que nous serons empétrés dans cette crise sanitaire, l’économie puisse se porter correctement ? Qui voyage actuellement ? Qui consomme ? Quel chef d’entreprise a une visibilité claire sur l’avenir ? Qui a la confiance indispensable à l’investissement et à la croissance ? Il faut pas se leurrer. Ce virus grippe (c’est le cas de le dire) toute l’économie mondiale. Justement parcequ’il n’est pas une grippette ! Pas Ebola bien sûr mais pas une grippette non plus…

        2) Vous parlez de l’isolement. Mais l’isolement en France c’est une vaste blague ! Personne ne contrôle rien. Si vous êtes positif, on vous dit de vous isoler chez vous et puis voilà , à votre bon vouloir et sens de la responsabilité messieurs dames !! Si on propose de mettre des contrôles et des amendes (comme cela se fait ailleurs) , on nous dit qu’on est en dictature. Pourtant les pays qui s’en sont bien sorti comme la corée du sud ils ont isolé mais isoler d’une manière coercitive. Pas sûr que ce soit accepté chez nous ! Mettre les gens malades dans des hôtels cela avait été envisagé et vite abandonné !
        Force est de constater que la politique du tester-tracer-isoler a été un fiasco…..Déjà les tests n’ont pas été correctement ciblés sur les bonnes populations à savoir les symptomatiques et les contacts en priorité. On a testé indistinctement sans ordonnance, ce qui fait qu’il y a eu tellement d’engorgement que les patients attendaient leurs tests pendant des jours ! et pendant ce temps ils étaient censés s’isoler mais bon….Moi qui suis médecin, j’imagine assez mal les confrères en ville se poster derrière chaque malade pour vérifier qu’il respecte bien l’isolement ! J’ai parlé avec des collègues de situations ubuesques où les labos voyaient parfois défiler les mêmes personnes chaque semaine qui venaient faire leur petit test « juste pour se rassurer »….

        3) vous parlez des autres maladies. Elles n’ont évidemment pas disparu. Il n’y a pas de focalisation sur la COVID, il y a une maladie qui bien qu’elle ne touche pas gravement la majorité de la population, en touche gravement suffisamment pour déborder et inonder le système hospitalier. Et ce n’est rien de le dire. 33 000 personnes hospitalisées au même moment pour une même maladie, on a jamais vu cela..Même aux pires années de la grippe. Et encore, cela avec tous les gestes barrières et la prévention qui a quand même forcément une efficacité.
        Mais je vais vous donner un exemple très précis de mon expérience personnelle. J’interviens régulièrement dans un hôpital de jour de diabéto à Paris. Des patients viennent faire des bilans de diabète et participer à des ateliers éducatifs (nutrition, médicaments etc) . Pour la seconde fois en 6 mois (après Mars), le service a été fermé et transformé en unité COVID. Et je vais vous dire une chose: si on a été obligé de le faire, ce n’est pas par caprice ou par focalisation sur la COVID mais parce-que cette necessité s’imposait malheureusement à nous…..Et oui c’est la 1ère fois que je vois cela, et oui c’est la 1ère fois que je me vois dans l’obligation de déprogrammer et reporter des patients qui sont eux aussi malades et eux aussi en attente de prise en charge (bien que le degré d’urgence permette cela )…C’est pareil pour les chirurgiens qui ont été obligé de déprogrammer sur l’APHP quasiment 60% des interventions chirurgicales prévues…pour transformer des salles de réveil en réanimation. Et oui c’est une catastrophe….Parce que derrière c’est une cascade négative…La petite « mamie » qui n’a toujours pas bénéficié de sa prothèse de hanche, elle en mourra pas forcément tout de suite mais elle pourra pas marcher, elle va s’enkyster, elle risque de décliner et de ne jamais récupérer le temps perdu…..
        Franchement qu’est ce que vous voulez faire ? C’est aussi la faute à pas de chance, ce virus, tout le monde le subit. A un moment on peut chercher des boucs émissaires partout mais personne est responsable non plus de cette situation. On peut critiquer la gestion bien sûr, les pénuries de lits et de personnels mais quand bien même ce virus n’en resterait pas une plaie pour les dizaine de milliers de gens gravement touchés et aussi pour tous les autres qui en subissent les dégats collatéraux.
        Quand on est soignant , je reconnais qu’on a une vision partielle sans doute et focalisée sur le sanitaire ce qui est normal. Mais je vous assure que quand on a passé des journées entières à l’hôpital , dans des services où l’on voit les dégâts sanitaires du COVID, quand on a passé une journée où on a vu aussi des collègues craquer , pas seulement à cause du travail, mais aussi parcequ’ils ont peur de voir cette vague monter trop haut qu’elle entrainerait des choix non éthiques ou parcequ’ils voient AUSSI (Dieu merci ce n’est pas la majorité) des patients jeunes (32 ans dans mon hôpital , myocardite gravissime dûe au COVID (inflammation du coeur) entre la vie et la mort en attente d’une greffe cardiaque peut-être…et qu’on entend parfois ce qu’on entend, soit que les gens nient la gravité de cette épidémie, soit que le plus important c’est que la messe ne soit pas suspendue, on a le droit aussi d’être un peu dans l’incompréhension.

        Donc moi je suis pas économiste, j’ai bien conscience que tout cela est dramatique, je pense qu’il faut qu’on trouve une solution viable pour tout le monde mais il ne faut pas non plus se mentir. Il y a des sacrifices à faire dans nos comportements individuels et collectifs.
        Macron, franchement, il a voulu donner la priorité à la reprise économique durant l’été, il a tenté, et au final on a eu la reprise épidémique ……On a ménagé ni la chèvre sanitaire ni le chou économique….
        Et je n’aimerais pas être à leur place pour autant car je ne saurais pas quoi faire………
        Alors la messe si vous voulez, le problème c’est celui du brassage de population malgré tout. Personne ne pose de problème sanitaire en soi (mis à part peut être les pauvres restos où il est impossible de boire et manger sans masque) mais si tout le monde sort en même temps et se rue dans les commerces, dans les églises, et partout où cela est possible dans des lieux confinés, il y a des risques évidents . Les grandes surfaces ? ça parait trivial mais il faut bien manger ! les transports en commun ? Il faut bien aller travailler pour ceux qui ne peuvent pas télétravailler !
        Tout cela est loin d’être simple…..
        Mais sachez que je comprends bien votre position et la partage aussi malgré tout sur bien des points..
        Merci pour ces échanges de points de vue dans tous les cas.

        • 

          Merci Marie-Do, chère consœur, pour votre long et juste commentaire dans lequel je me retrouve complètement.
          J’avoue avoir parfois du mal à contenir une certaine colère face à des personnes qui nient l’épidémie ou qui développent des théories conspirationnistes sans rien savoir de ce qui se vit dans les hôpitaux.
          Je suis atterré de ce que je lis sur les réseaux sociaux et voici maintenant ce pseudo documentaire « Hold up » qui va encore compliquer les choses en donnant du grain à moudre à tous les ignorants complotistes.

        • 

          Merci infiniment Madame pour ces réflexions et informations aussi pertinentes qu´exprimées avec autant de délicatesse.

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          @Michel confrère 🙂 , oui et je ne souhaiterais pas, sous prétexte de colère et revendications vis à vis du culte, que certains paroissiens puissent « basculer » vers des théories aussi fumeuses que dangereuses (c’est déjà le cas dans ma paroisse, malheureusement certains ont même fait la promo sur des groupes whatsapp de ce « documentaire » tête baissée et poings serrés..). Car ces gens qui tirent les ficelles du complotisme agissent un peu comme des gourous en profitant de la détresse, de la confusion, de la lassitude, des colères exprimées ici ou là pour avancer leurs théories mensongères, pour empiler des tas d’intox qui mise bout à bout noient littéralement le spectateur perdu et déboussolé dans un océan de pseudo-cohérence..;Les ficelles sont très grosses mais elles marchent malheureusement sur certains.

          Il y a par ailleurs des choses qui sont difficiles à entendre et défendre comme l’idée, répandue, que finalement il n’y a que des « vieux en bout de course » , déjà très malades et/ ou co-morbides qui sont victimes du COVID. Déjà en terme d’argument ça peut toujours se discuter car même un « vieux en bout de course » a le droit qu’on ne se lave pas les mains de son sort ni qu’on méprise son existence si courte serait-elle…C’est vrai que l’âge médian des décés est élevé et que la majorité concerne des personnes agées mais si on regarde uniquement la mortalité hospitalière (sans compter les EPHAD) l’âge baisse significativement. Plus d’un tiers des réanimations concerne des personnes de moins de 65 ans. Ensuite, il me semble qu’ il n’y a pas que la mort qui fait de vous une victime. Je ne suis pas sûre que des semaines de réanimation intensive, avec parfois de lourdes séquelles, soit une sanction forcément plus sympathique…A l’hôpital Foch de Suresnes, ils ont une unité post-covid pour les patients qui ont des séquelles…Il y a aussi des jeunes qui n’ont pas fait de formes graves mais qui restent avec une fatigue persistante, un essoufflement, pas de récupération du goût, des séquelles neurologiques et on a pas vraiment de recul là dessus, sur les séquelles à long terme de cette maladie…Deuxièmement: c’est nouveau, cela vient de sortir, avoir une comorbidité fait de vous une personne en bout de course ! quasiment en fin de vie ! Super ! Je suggère d’aller annoncer cela aux 4 millions de diabétiques, 15 millions d’hypertendus et autant d’obèses, cela en fait du monde en fin de vie !!! Quel horreur ces discours. Une fragilité (qu’on sait aujourd’hui très bien prendre en charge pour la plupart et qui fait que beaucoup de diabétiques, d’hypertendus, vivent très bien avec ) ne fait certainement pas de vous une personne en bout de course… Vous voyez je pense que beaucoup de personnes sont dans des biais cognitifs. Ils tordent les réalités pour les faire coller à leur propre perception ou à ce qui va les sécuriser le plus et tant pis si la moitié de ce qui est dit est faux !

          On doit évidemment mettre en balance et prendre en compte l’économie, la détresse psychologique et plein d’autres répercussions qui sont parfaitement essentielles et légitimes, mais il faut le faire en face de données factuelles, en pesant soigneusement chaque chose. Et ce sont des tiraillements permanents. Gouverner au milieu de tout ça, quelque soit le bord politique, c’est un exercice d’équilibriste qui reste bien compliqué…..

          Désolée si on s’éloigne un peu du sujet initial du post mais ce sont des éléments aussi importants à prendre en compte et à soupeser dans tout ce qui nous occupe.

          La situation semble s’améliorer actuellement, en tout cas ne pas continuer à s’aggraver, c’est déjà une bonne nouvelle ! La messe on va pouvoir y retourner, patience. Mais il semble qu’il nous faut tenir tous ensemble avec prudence et équilibre.
          Quand à l’isolement….et la méthode à adopter, personne ne sait rien en réalité. A partir du moment où vous êtes déjà contaminant 48H avant le début des symptômes (donc sans raison d’être allé vous faire tester ni isoler) et que des asymptomatiques peuvent l’être aussi …ça devient compliqué qu’il n’y ait pas de nombreux trous dans la raquette…..La meilleure prévention demeurera toujours de s’estimer en permanence potentiellement contaminant et de respecter scrupuleusement les gestes barrières…Masques-Gel-distance-aération, le tube 2020 !! Je sais on préfère le Gloria mais en complément ^^ et en attendant un traitement réellement efficace ou un vaccin……

          Union de prières avec vous tous.

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          Ah, merci Marie-Do, je suis en complet accord avec tout ce que vous dites.
          Oui, j’ai vu aussi des personnes sensées foncer dans ces théories fumeuses, soit par méfiance vis-à-vis de toutes les autorités (gouvernementales ou scientifiques ou médicales), méfiance alimentée il est vrai par les couacs de communication, soit par ignorance, soit par un mode de fonctionnement psy complotiste (on nous cache qqch).
          A vrai dire, je pense que ces personnes sont assez minoritaires, mais elles sont très actives sur les réseaux sociaux et donnent ainsi l’impression d’être plus nombreux qu’ils ne le sont en réalité.
          Les plus critiquables en la matière sont ces gourous manipulateurs qui mêlent le vrai et le faux, tactique classique qui décourage les contradicteurs car il faudrait répondre point par point jusqu’à chaque virgule…
          La réalité, elle est connue des gens sérieux, il suffit d’interroger les réanimateurs qui sont en première ligne.
          Il n’est sûrement pas simple de gouverner en pareille période, il faut naviguer à vue entre parfois des impératifs contradictoires.
          Il est assez triste de voir des cathos dont je ne mets pas en cause la sincérité mais qui sont passablement irresponsables, manifester en mêlant prière et revendications catégorielles sur les parvis des cathédrales sans manifester le moindre souci des personnes vulnérables.

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      Voir aussi, René, le livre ancien également du frère Dieudonné Dufrasne « L’Avent : le temps du long désir »

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  Merci René, ça fait du bien de vous lire.
  Merci aussi pour votre blog qui permet de discuter avec d’autres, d’écrire et de réagir, il n’y a pas tant de lieux que ça qui le permettent ainsi, finalement…
  Je découvre avec intérêt la réaction de Mgr Mario Grech que je connaissais pas. Je trouve son analyse d’un « analphabétisme spirituel » assez pertinente.
  J’ai assisté récemment à une conférence d’une personne qui « analysait » (le mot est un peu fort en l’occurrence…) le non-retour à la messe après le 1er confinement de manière très moralisante et culpabilisante, du genre : les cathos ont préféré le confort de leur canapé que de faire l’effort de retourner à la messe, etc. – on connait la chanson. Aucun questionnement, aucune réflexion sur d’autres raisons possibles : peut-être les gens ne se sentent-ils pas vraiment nourris par les homélies, peut-être le langage employé ne leur parle plus (pas), peut-être une véritable intériorité est-elle difficile dans le cadre liturgique existant, peut-être la dimension communautaire / fraternelle est-elle peu perceptible, etc, etc.
  Quoiqu’il en soit, ce temps de re-confinement, et plus largement cette période de crises multiples – invite à susciter, créer, vivre des formes différentes de prière, de partage, d’étude, de fraternité, de Vie quoi…

  • 

    Il est probable que ceux qui craignent que la pandémie conduise à un nouveau rétrécissement de la « pratique » aient raison, et pas que pour les raisons que vous dites (moralisme, culpabilisation, langue de buis, etc.) mais aussi, plus profondément pour la raison qui m’a conduit à être choqué par les mots de Véronique Margron en ouverture de la Corref quand elle a parlé de l’attitude à avoir face aux abus. Le rétrécissement qu’ils craignent, ils le provoquent en lui donnant des raisons pour qu’il soit massif.
    Voici ce qu’a dit V. Margron et qui m’a d’autant plus choqué que j’ai de l’estime pour son courage: « Voilà je crois le chemin que les uns et les autres avons à parcourir. Nous abaisser, quitter toute superbe, dire douloureusement notre honte, implorer un pardon, ne plus vouloir tout maîtriser et commander et changer en profondeur. Le compagnonnage avec des personnes victimes nous assigne à rapetisser un tant soit peu. Je crois que nous sommes décidés à le faire. ».
    Car elle élude ainsi la distinction nécessaire entre la responsabilité propre à chacun (erreur de discernement, réponses dilatoires au plaintes, camouflage de faits « pour la bonne cause », bidouillage d’archives, …) qui n’a pas à obéir à un ordre malsain ou à se croire tenu par une promesse donnée -dont le sens est ainsi détourné-, et ceci quel que soit son niveau de responsabilité, quelles que soient les promesses et engagements pris. Le secret Papal, supprimé si tardivement et que pour les abus sexuels,compris comme supérieur à sa propre conscience est une honte. Voilà pour la responsabilité individuelle, c’est à chacun de décider s’il a honte, de regretter, de se promettre qu’on ne l’y reprendra plus et pas forcément de s’abaisser d’implorer le pardon, etc. La mièvrerie du vocabulaire en dit beaucoup sur le formatage des consciences!
    Quant à la responsabilité collective qui devrait être au centre des travaux de la Corref il serait absurde de demander pardon, s’abaisser, … alors que l’urgence est à questionner les fondamentaux qui ne peuvent que conduire (opinion personnelle) à de tels monstruosités, tous types d’abus confondus et que je cerne ainsi: 1/ se croire choisi, 2/ promesse à vie et ses conséquences psychologiques, 3/ dépendance financière, 4/ une œuvre importante (beaucoup de personnes engagées, richesse, …) rapporte argent et considération à Rome peut-être la sainteté. Voilà des fondamentaux que de vrais responsable devraient inspecter à fond. Or ce que dit V. Margron donne à entendre que là ne serais pas la question
    Si s’abaisser, demander le pardon, etc. est une manière d’éluder les responsabilités individuelles et collective (systémique) sur ces fondamentaux vicieux qui emprisonnent il faut s’attendre, plus vite qu’on croie, à la fin non dela religion catholique (système, institution) qui n’est pas l’Eglise. A ceux qui -individus et organisations- s’abritent derrière la « transmission » pour refuser de remettre en cause leur système, l’apostrophe de JPII « n’ayez pas peur » s’applique comme celle de Jésus aux marchands du temple (et plutôt celle de Jean: à coups de fouets).

    • 

      Je suis en total désaccord avec votre analyse. Véronique Margron ne s’adressait pas aux catholiques mais aux supérieurs et supérieures majeurs des ordres religieux qui participent de fait, même si c’est de manière différente, à la gouvernance de l’Eglise. Dire ce qu’elle dit c’est simplement prendre acte que la fin d’un certain cléricalisme a sonné.

      • 

        J’ai bien compris à qui elle s’adressait et pourquoi elle a utilisé ces mots qui parlent à ce public qui l’a élue,des mots datés et mièvres. Il est inquiétant qu’à ce public il faille parler ainsi et éluder, je le maintien, le fond du sujet.

        • 

          Si on pousse votre raisonnement, Jean-Pierre, la kénose est une manifestation de mièvrerie !
          Par pitié, un peu d’humilité, sortez de votre superbe !

        • 

          M’enfin, kénose, ça parle à qui Michel? Faut s’aérer et parler simple pour être compris. Il ne sert à rien d’implorer le pardon ou de se faire misérable vermisseau sans avoir fait, au préalable donc, ce qu’il faut « en vrai » pour mériter de se voir offrir le pardon et non de le quémander . Et là, désolé même si je comprends que nous puissions ne pas être d’accord, du point de vu de ceux qui ont été abusés (pas que sexuellement) l’institution a à peine fait un minuscule bout de chemin alors que bien des « mis en cause » se disent innocents ou sont morts, et que ceux chargé du discernement sont aux abonnés absents. Quant aux autorités responsables du caractère systémique (Rome) et celles juste en dessous (évêques et supérieurs de congrégations), elles semblent incapables de voir, sauf à la marge, ce qui serait en cause. Comme cela s’est dit (à propos du soi-disant secrétaire de JPII) il semble que beaucoup trop se tiennent par la barbichette ce qui confirme le sens de l’ouvrage de Frédéric Martel. Suite à votre injonction « Par pitié, un peu d’humilité, sortez de votre superbe » et vu votre insistance, je vous invite à sortir de votre aveuglement.

        • 

          Jean-Pierre, le mot « kénose » est normalement connu d’un public chrétien cultivé, mais si vous voulez je peux le dire autrement.
          L’abaissement du Fils de Fieu prenant chair en notre humanité n’est pas à mes yeux de la mièvrerie.
          L’humilité n’est pas de la mièvrerie.
          Bien sûr, il est vrai qu’il y a toujours une certaine ambiguïté dans les « repentances » où le « Tua culpa » remplace trop souvent le « Mea culpa ».
          Pour le reste, je vous suis quand vous dites qu’il n’y a pas que les abus sexuels, les abus spirituels sont peut-être même plus pernicieux.
          Pour le reste, veuillez me préciser de quel aveuglement vous voulez parler me concernant afin que mes yeux s’ouvrent à la lumière.

        • 

          Pour Jean-Pierre, kénose Ph 2

          Jésus qui était de condition divine,°
          ne retint pas jalousement,
          le rang qui l’égalait à Dieu.

          Mais il s’anéantit lui-même,°
          prenant condition d’esclave,
          devenant semblable aux hommes.

          À son aspect reconnu pour un homme,°
          il s’humilia plus encore,
          obéissant jusqu’à la mort, à la mort sur une Croix.

          C’est pourquoi Dieu l’a exalté°
          et lui a donné le Nom
          au-dessus de tout nom.

          Afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse,
          au ciel, sur terre et aux enfers,
          et que toute langue proclame :
          Jésus-Christ est Seigneur à la gloire du Père !

    • 

      Comme M.Poujol, j’ai du mal à voir le rapport entre le sujet du débat et les propos de V. Magron sur la vie religieuse.

      Mais pour avoir lu son livre « Un moment de vérité «  et l’avoir entendu parler avec courage et franchise des divers abus commis en Église, je vous trouve bien injuste envers elle. Car elle propose, à la fin de son livre, douze travaux d’envergure pour remédier à la crise actuelle. On peut les juger insuffisants.. Et cependant il faudrait déjà bien du courage, de la ténacité, et affronter bien des oppositions pour les mener à leur terme.

      Il me semble aussi trop facile d’isoler quelques propos que l’on peut qualifier de «  dates », alors que, si l’on n’en fait pas une lecture «  biaisée «, ils peuvent au contraire signifier un appel à une conversion authentique, aussi bien individuelle que collective.

      Sur les fondamentaux que vous listez et qui ont trait, si j’ai bien compris, à la vie religieuse ( qui n’est pas le sujet du débat proposé ), je ne suis pas d’accord sur les 1) et 2). Car chacun est appelé, qu’il soit clerc ou laïc, à une vocation , même s’il peut se tromper ou être trompe sur la nature de cette dernière. C’est le risque de la liberté et de la vie, à condition qu’il n’y ait pas manipulation ou pressions diverses. Sur le 2) un engagement à vie, même très difficile à tenir, a de la valeur. Même risque de la liberté et de la vie.
      En revanche, on peut discuter du 3) et surtout du 4).

      • 

        Possible, et tant mieux si j’exagère, mais quelques travaux, c’est très en dessous de ce qu’il faudrait. Lors de VII les sujets qui risquaient de fâcher ont été mis sous le tapis et y sont restés depuis. Là on est dans la même posture quelque courage qu’il faille pour les aborder par la bande.
        C’est bien parce que j’ai de l’estime pour V. Margron qu’en considérant le public auquel elle s’adresse j’ai été inquiet de son attitude modérée et décalée alors qu’ils faut renverser la table des hypocrites.
        Puissiez-vous avoir raison ainsi que Guy Legrand et René car il n’y a plus de temps.

• 

  Bonjour à tous je suis entièrement d’accord avec cette analyse.

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  Je suis en plein accord avec votre article, j’ajouterais que je ne suis pas vraiment étonnée que ceux qui manifestent bruyamment leurs exigences sont les mêmes qui vantent les bienfaits de la communion de désir aux personnes divorcées et remariées. Je suis par contre étonnée que le sacrement de réconciliation ne soit pas davantage proposé et mis en avant, même si dans la ville de 70 000habitants où je réside, une permanence est désormais proposée pendant deux heures dans une (seule) église du lundi au vendredi. Quant à la nourriture spirituelle proposée aux fidèles, la consultation et la comparaison de quelques sites diocésains est éclairante pour ne pas dire édifiante.

  • 

    Vous dites votre étonnement concernant la rareté du sacrement de réconciliation . Pour moi dans ma paroisse c’est un sacrement tombé en désuétude: le mercredi saint ou à Noël et encore dans une autre paroisse. Pour recevoir ce sacrement il faut viser juste point de vue horaire et faire 60 km ou plus même .

  • 

    Il s’agissait, de ma part, d’une question rhétorique. Il me semble cependant que ce sacrement de guérison est tout aussi indispensable que l’eucharistie et si je comprends bien qu’il est effectivement très exigeant pour les prêtres, je persiste à trouver qu’il y a contradiction à réclamer bruyamment la messe sans proposer largement la confession qui est compatible avec les mesures sanitaires.

• 

  Vouloir remplacer le désir par le besoin , donc supprimer la liberté personnelle de discernement et de choix est une tentation commune à les magistères moraux .Elle repose sur leur méfiance de principe envers la capacité de chacun à choisir personnellement le bien .
  C’est l’attitude du grand inquisiteur dans les frères Karamazov . C’est aussi le credo de Saint Exupery qui croit à la seule force de la contrainte extérieure pour que l’homme découvre en lui , ce qui est plus grand que lui .

  Mais cette approche est elle respectueuse de ce qui est le cœur de la dignité humaine , sa liberye de conscience ?
  Mais cette approche est elle conforme au message du Christ ? Est elle conforme à ce qu’est une démarche spirituelle ?
  Le débat sur la messe conçue comme obligation dont dépendrait notre salut en est une illustration .
  Il n’est pas anormal qu’elle divise les évêques dont certains assimilent leur fonction à celle du grand inquisiteur quand d’autres suscitent et appellent à la spiritualite fondee sur l’Evangile .

• 

  Excusez mon retour en arrière.
  C’est encore au sujet des caricatures.
  Juste pour vous donner le lien d’une réflexion venue de Belgique :
  https://reli-infos.be/molenbeek-la-liberte-dexpression-est-elle-sans-limites/

  Merci à vous, René Poujol, d’être « revenu » avec votre clarté habituelle.

• 

  A Jean Pierre ,
  Deux réflexions :
  « Nous sommes tous pécheurs , mais inégalement coupables  »
  (Paul Ricoeur)
  Je vous invite à écouter l’intervention de JM Sauve président de la CIASE lors de la dernière AG de la coref que préside V Margron :
  Il met clairement en évidence le caractère systémique de la pedocriminalite dans l’église .
  On peut difficilement faire grief à V Margron de se complaire dans le deni de réalité , aussi difficile soit elle a regarder en face .Bien au contraire tout son discours et son action vont dans le sens de la reconnaissance du réel .

  • 

    S’il y en a qui ont encore besoin que ce soit mis en évidence, c’est foutu pour l’institution. D’aucun des 4 fondamentaux que j’ai évoqué, nul ne parle.
    Le mot d’envoi de V. Margron est très consensuel, quand à l’intervention de JM Sauvé, si c’est celle-ci * sa qualité technique laisse tant à désirer que je préfère en lire le résumé publié par La croix** et ne voit pas ce qu’elle apporte de nouveau. Il ne suffit pas dire systémique et de s’en tenir aux généralités sans préciser de quoi on parle pour avancer.
    * https://www.youtube.com/watch?v=AFZ7yVKKJEk&feature=youtu.be
    ** https://www.la-croix.com/Religion/Abus-sexuels-lEglise-6-500-appels-recus-commission-Sauve-2020-11-12-1201124262

    • 

      A Jean Pierre,
      Manifestement vous n’avez pas pris la peine d’écouter , le compte rendu de JM Sauve . Vous auriez pu constater la rigueur et l’exhaustivité de la démarche de la CIASE qui envisage tous les aspects et toutes les conséquences de la pedocriminalite tant pour les victimes que pour l’institution .Il évoque notamment le fait qu’il s’agit dans tous les cas d’une faillite de l’autorité .La présidente de la coref a eu le courage de programmer cette intervention pour que tous les membres l’entendent dans sa logique implacable .
      Je souhaite que les évêques aient le même courage.

      • 

        Guy, les 10 premières minutes de l’intervention de JM Sauvé le 11 novembre sont inaudibles, aussi je m’en suis tenu à l’article de la Croix cité et qui je suppose dit l’essentiel; or sur le systémique, il ne dit rien. Regrets que nous ayons du mal à nous comprendre.

        • 

          AJean Pierre .
          Pas moi .J’ai bien noté : la lettre de mission, la méthode, le bilan d’étape et la réflexion personnelle de Jean Marc Sauvé . On nne peut pas soutenir qu’il s’agit là de généralités
          Pour tenter de se comprendre encore faut il travailler sérieusement le dossier .

• 

  Pour ceux qui ont du mal avec les messes virtuelles télévisées, deux propositions :
  – les Offices de la Liturgie des Heures avec les dominicains de la Province de Toulouse (Vêpres à 19h, Vigiles à 20h30) : https://www.youtube.com/channel/UCHzdwgEpfh4UzEN0R3ek64w
  – les liturgies domestiques avec Ecclesiola (« Fais de ta maison une Eglise ») : https://ecclesiola.fr/

  • 

    Merci Michel de m’avoir permis de découvrir le site du Diocèse de Fréjus-Toulon diocése dirigé par cette calamité sans nom de Mgr Rey et ainsi de constater que ce dernier célébrait selon le rite actuel de manière très recueillie et qu’en première page de ce site figure un article se préoccupant des SDF et de la pandémie
    Bref il ne me semble pas que les portraits si élogieux de l’intéressé dressés par …certains… soient d’une parfaite objectivité. mais il est certain qu’un évêque qui a des séminaristes nombreux ne peut qu’être déplorable,c’est l’évidence-même

    • 

      Dominique, je crois que vous feriez bien de faire preuve de prudence avec votre humour au second degré. Si vous voulez que je vous explique les méthodes de recrutement de Mgr Rey, qui accueille à bras ouvert à Fréjus des candidats à la prêtrise pour lesquels un discernement négatif avait été opéré en d’autres lieux, ou pressentis par des fondateurs de communautés désormais condamnés par Rome … à votre disposition. A force de vous enfermer dans votre idéologie, -vous en devenez, à votre tour, aveugle et permettez-moi de vous le dire, ridicule !

      • 

        mais voyons, René,,v vous avez-bien que le ridicule ne tue pas d’une part, que d’autre part ,à ma connaissance du moins le diocése de’ FréjusToulon n’est pas spécialement visé par les affaires de pédophilie,
        Vous reprochez à Mgr Rey ces méthodes de recrutement,fort bien mais qui vous permet de désespérer à l’avance de l’avenir des prêtres qui sortiront de ce séminaire,qui? en dehors du fait que vous êtes intimement persuadé qu’ils seront des catastrophes ambulantes
        Je croyais qu’un chrétien ne devait jamais désespérer de qui que ce soit.
        Quant à mon idéologie pourriez-vous me faire un portrait un peu précis de cette dernière, çà me serait bien utile

    • 

      Cher Monsieur Bargiarelli ,

      Permettez-moi de vous demander de répondre au message à l’ironie tout aussi douteuse que vous m’avez si gentiment adressée et auquel je n’ai rien compris du tout.
      Étant donné que nous sommes a priori entre gens de bonne compagnie, je ne vois pas ce que viennent faire ici ces attaques ad hominem, au lieu d’arguments compréhensibles….À moins que vous n’ayez décidé d’être contre ce qui est pour et pour tout ce qui est contre…Et souvent à côté du débat propose.
      Ce qui peut se concevoir pour X raisons qui ne concernent que vous mais ne fait guère avancer le smilblic…

      • 

        Marie Christine effectivement je ne vous ai pas répondu,j’aurais peur-être dû simplement pour vous remercier du ton posé de votre réponse.Cependant si je ne laii pas fait c’est que j’ai estimé qu’il n’était pas utile de poursuivre plus avant car beaucoup de choses nous séparent
        Bien cordialement

    • 

      Dominique, je ne vois pas le rapport entre ce que je proposais, la liturgie des heures retransmises par le couvent de Rangueil à Toulouse et les liturgies domestiques que propose Ecclsiola (petite Eglise) et votre diatribe.
      Certes Ecclesiola, fille de Sylvanès, a été accueillie par Mgr Rey, et c’est bien, mais je ne comprends pas pourquoi vous vous saisissez de mon message pour polémiquer ainsi.
      Je proposais seulement des manières de célébrer différentes pour ceux qui comme moi trouvaient difficiles les messes virtuelles avec le risque d’être spectateur;

      • 

        Michel je ne connais absolument pas Ecclesiola, pas le moins du monde,et il se trouve que je n’ai regardé que la Messe célébrée par Mgr Rey et j’ignorais donc que cette liturgie des heures avaient lieu à Rangueuil

        • 

          Dominique, ne mélangez pas tout.
          J’ai mis plus haut deux liens :
          – l’un vers la Liturgie des Heures célébrée au couvent de Rangueil des dominicains de Toulouse (qui chantent la magnifique liturgie chorale d’André Gouzes), pensant qu’il est plus facile de s’unir à de tels Offices centrés sur les psaumes et la Parole qu’à une messe virtuelle, surtout pour la liturgie eucharistique où l’on demeure plus ou moins spectateur
          – l’autre vers Ecclesiola (initiative accueillie par Mgr Rey, mais pas seulement, et née dans le sillage de Sylvanès) qui propose des pistes pour célébrer une liturgie domestique réelle en famille, en « petite Eglise » non virtuelle
          Vous avez les liens plus haut si vous voulez approfondir au-delà d’une lecture superficielle.

    • 

      A Dominique, ,
      Rafler tout ce qui traine était la méthode de recrutement dans la marine anglaise autrefois .Nul doute que si on l’applique au seminaires , ils seront pleins …comme a Toulon .C’est sans doute le prurit maritime de D Rey qui ressurgit

      • 

        Donc des irrécupérables absolus sortent de ce séminaire c’est l’évidence même et ce n’est sûrement pas toi qui aurait recrutés la belle bande de bras cassés que le Christ a pris pour disciples…

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  Pour Camille-Madeleine

  La messe a des exigences que ceux qui la réclament avec tellement insistance ne satisfont que rarement et parfois si peu. Je trouve cet extrait d’un sermon de St Jean Chrysostome sur le site de P. Royannais

  « Tu veux honorer le corps du Christ ? Ne le méprise par lorsqu’il est nu. Ne l’honore pas ici dans l’église, par des tissus de soie tandis que tu le laisses dehors souffrir du froid et du manque de vêtements. Car celui qui a dit : ceci est mon corps, et qui l’a réalisé en le disant, c’est celui qui a dit : vous m’avez vu avoir faim et vous ne m’avez pas donné à manger, et aussi ; chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait. Ici, le corps du Christ n’a pas besoin de vêtements, mais d’âmes pures ; là-bas il a besoin de beaucoup de sollicitude. […]

  Quel avantage y a-t-il à ce que la table du Christ soit chargée de vases d’or, tandis que lui-même meurt de faim ? Commence par rassasier l’affamé et, avec ce qui te restera, tu orneras son autel. Tu fais une coupe en or, et tu ne donnes pas un verre d’eau fraiche ? […] »

  • 

    Merci Michel pour cette citation de St Jean Chrysostome, cela correspond très exactement à ce que lui-même appelait le « sacrement du frère ».

  • 

    Michel, je vous remercie pour cette homélie que je ne connaissais pas, elle est parfaitement d’actualité en ce jour mais surtout elle est d’actualité chaque jour, parce que chaque jour nos pauvretés et celles de nos frères sont multiples.

  • 

    Michell 89340 fallait-il donc que le fis de Dieu vienne dans une étable, ,souffre sa passion et ressuscite le troisième jour pour nous faire comprendre qu’il fallait être bons et compatissants avec nos frères humains???
    Bien sûr que ce que dit St Jean Chrysostome est vrai et doit nous interpeler,c’est absolument évident,cependant le Christ n’a pas supprimé le premier commandement il l’a seulement mis à égalité avec le second, ce qui n’est pas du tout la même chose. Par ailleurs l’histoire de nos plus grands saints prouve qu’ils n’entendaient pas supprimer le premier commandement, loin de là. Bien sûr qu’en servant le frère on honore Dieu,cependant l’Abbé pierre , Mére Térésa et tant d’autres passaient combien d’heures devant le Saint Sacrement?
    Allez-vous me dire que ce temps-la ils auraient mieux fait de le passer à s’occuper des pauvres,sans parler de la petite Thérèse enfermée à l’abri de tout souci dans son carmel que de temps perdu n’est-ce pas???

    • 

      Mais Dominique, pourquoi êtes-vous toujours sur la défensive !
      A ce compte-là, vous auriez pu citer Jean 12, 8 ; « Des pauvres, vous en aurez toujours avec vous, mais moi, vous ne m’aurez pas toujours »…
      Il ne s’agit pas d’opposer ce qui est complémentaire et même consubstantiel, mais de s’ouvrir à toutes les dimensions de la foi chrétienne et de tenir en même temps les deux commandements qui ne sont qu’un seul puisque le second est semblable au premier.
      Mais je suis sûr qu’au fond vous en êtes d’accord.

      • 

        Absolument Michel,nous sommes parfaitement d’accord, pour oii il est évident qu’il faut s’occuper des pauvres mais aussi de vénérer Dieu dans le but justement de pouvoir mieux s’occuper des pauvres

• 

  Si Jésus est le premier sacrement ou le premier mystère, alors chacun et chacune d’entre nous est sacrement ou mystère dans la mesure où il et elle est « signe et moyen de l’union intime avec Dieu et signe et moyen de l’unité du genre humain » ; cela fonctionne comme pour la Résurrection, si Jésus est ressuscité, alors chacun et chacune d’entre nous est ressuscité.

  Je crois l’Église :
  diversifiée plutôt que une
  humble plutôt que sainte
  juste plutôt qu’universelle :
  juste par opposition au faux, c’est-à-dire ajustée, question de justesse
  juste par opposition à injuste, question de justice
  contagieuse plutôt qu’apostolique.

  Je remercie l’occasion qui m’est donnée de me préciser la compréhension de la Foi, autrement dit de structurer ma compréhension de la Foi, question de vision ; en essayant de me rappeler que « la foi ne se réfère pas à l’énoncé mais à la réalité même » (Thomas d’Aquin) autrement dit « J’ai eu faim et vous m’avez donné à manger, J’étais nu et vous m’avez vêtu . . . »

  • 

    Bon, Jacques Clavier, c’est votre compréhension, qui n’est pas sans valeur, mais si chacun se construit son petit Credo perso on ne va pas proclamer une foi commune ; vous comprendrez qu’en Eglise nous en demeurions au Credo de Nicée-Constantinople.

    • 

      Le Seigneur a déjoué les plans des nations (goyim/ethnos)
      anéanti les projets des peuples (‘am/laos).
      Le plan du Seigneur demeure pour toujours : nous chercher ?
      les projets de son coeur subsistent d’âge en âge : nous sauver ?

      Mon plan : Te chercher ?
      Mon projet : faire Ta volonté ?

  • 

    Voilà qui parle à mes sens.
    Je crois plus à la contagion de la foi par l’exemple qu’en celle qui met en avant le culte (grâce sacramentelle)e.
    Je crois en la foi par l’exemple beaucoup plus qu’en celle du verbe mis sur un piédestal et qui oubli souvent que sa puissance procède d’abord des actes.
    « D’abord » est important. C’est pourquoi j’ai tiqué sur la « kénose » de V. Margron, dont on peut supposer qu’elle appelle à des actes les congrégations réunies en AG. Or ces actes, je n’en vois ni n’en devine pas de prémisses (actes) quand devraient être interrogés ce qui, dans les fondamentaux des congrégations fait système. Pourquoi et comment, ce qu’il y a de beau dans ces fondamentaux, le premier à mes yeux étant l’appel et la réponse libre d’entrer (donc de sortir!) a-t-il été si dévoyé sans que nous n’ayons rien vu ou pu voir au point que l’essentiel de l’Église, lasse de l’inertie systémique, ait été obligés de voir dans l’institution des signes opposés à la foi.
    Je comprends que certains ne puissent pas comprendre, souhaitent que je me taise et si j’insiste tant, trop, au risque de bégayer, c’est parce que le cheminement qui conduit « là » a commencé il y a 30 ans, presque à mon insu, et parce que j’aimerai abandonner sans y parvenir.

    Deux exemples sur le fondamental « tu as été appelé, tu as promis et si tu pars ce sera mains vides ».
    1942, Jean enfant intelligent, gai, et orphelin de père de milieu rural se retrouve au petit séminaire quand le curé du village propose à la maman qui élève avec peine sa progéniture des études gratuites. 1950, voilà Jean au grand séminaires, trajectoire si simple qu’il n’a pas eu à s’interroger. Après 12 ans de sacerdoce il fait part à son évêque de son mal être, de son besoin de travailler. Poids de ce mot encore aujourd’hui quand il le prononce! L’évêque fait la sourde oreille, fait traîner. Jean se fait pressant et finit quitte cette prison qu’est la volonté de ne pas comprendre de son évêque, un évêque comme les autres en ce temps. Jean est un des « 100 000 prêtres » qui ont quittés depuis 1945, dont nombre sont demeurés catholiques et disponibles, mais pestiférés pour l’autorité. Jean a trouvé du travail dans l’aménagement, a dirigé des société d’économie mixte, s’est marié a des enfants et des petits enfants,il vit.
    Voir aussi Pierre https://www.lejdd.fr/Societe/Defroque-condamne-mais-heureux-un-pretre-abandonne-son-sacerdoce-par-amour-720488. Après une visite au domicile de sa femme, à laquelle il promet « les flammes de l’enfer » pour avoir commis le « pêché immense » d’avoir « détourné un prêtre », l’évêque adresse à Pierre sa sanction canonique. Le couple découvre que le concubinage relève du même canon 1395 que le viol et la pédophilie. Pour Pierre, « mettre l’amour réciproque entre un homme et une femme sur le même plan que le viol et la pédophilie donne à réfléchir sur le regard que l’Église porte sur les faits. Ce qui compte, c’est moins les actes que l’honneur de l’état clérical. Contrairement à moi, un prêtre pédophile a le droit de communier et d’exercer son ministère ».
    C’est ça, les fondamentaux, comme pour cette religieuse âgée qui « appartient » à son ordre jusqu’à sa mort et est traitée comme une charge par sa communauté depuis qu’elle ne peu plus être active. Elle survit aux mauvais traitement psychologiques et au confinement dans la chambre d’un ehpad à 50% covidé grâce à sa tête et son ordinateur (elle fut prof d’université en Afrique). Si on la prenait chez nous, sa congrégation garderait sa bonne retraite et nous n’avons pas les moyens de faire face tous seuls. Voilà le système.

    • 

      Les fondamentaux, dont vous parlez, sont, il me semble, le droit canonique qui mélange tout en fait « d’atteintes à la chasteté « , les procès canoniques ( secrets…des délibérations, des sanctions etc…), en fait le silence généralisé, étant donné que ce dont on ne parle pas, n’existe pas et autres conduites peu charitables de la part de congregations.
      La commission Sauve, en donnant la parole aux victimes, est un premier pas pour briser ce silence.
      On ne peut qu’espérer que des actions significatives s’en suivent.
      Il en va en effet de la crédibilité de l’Eglise ( en tout cas de France ) et même de sa survie, si elle ne veut pas se contenter de devenir un ghetto identitaire.

• 

  « Nous devons être attentifs aux prescriptions des autorités politiques et sanitaires afin de nous protéger de cette pandémie », a indiqué François, plutôt de mauvaise mine, avant d’entamer sa catéchèse. L’appel papal – raisonnable s’il en est – n’a cependant pas été entendu par les évêques français, réunis en visioconférence pour leur assemblée plénière d’automne. La semaine dernière, l’épiscopat s’est en effet lancé dans une étrange guerre de la messe, à la remorque de la mouvance traditionaliste. Guerre qu’il a finalement perdue devant le Conseil d’État. (Bernadette Sauvaget, Témoignage Chrétien, 13/11/2020, voir ci-dessous)
  https://www.temoignagechretien.fr/la-deuxieme-guerre-de-la-messe/

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    … pas tous les évêques français !
    Mgr Wintzer, Mgr Michel,; Mgr Dubost (pour ne citer que ceux que j’ai vus) ont fait entendre un autre son de cloche.

    • 

      Mgr Leborgne aussi

      • 

        … et aussi Mgr Planet, dont je découvre aussi la position dans la note rajoutée par René au-dessous de son article.

        • 

          Michel je pense qu’il est tout de même assez triste que les Evêques dont tu parles partent de la ttèse selon laquelle les Cathos qui réclament la Messe sont de fieffés imbéciles ne connaissant la présence du Christ que dans l’Eucharistie et rien d’autre, et sur quoi donc se fondent-ils pour l’affirmer si ce n’est sur un préjugé défavorable aux intéressés.
          Bien sûr que ce préjugé correspond à la r&lité chez certains c’est,hélas,incontestable mais de quel droit en faire une généralité?

        • 

          Dominique, les as-tu lus sans préjugés ces évêques avant de les critiquer ?
          Ne généralisons pas, ok, mais quand je vois toutes ces manifestations catégorielles réclamant la messe comme un droit ou comme un objet de consommation sans se soucier davantage des réalités sanitaires, je m’interroge en effet sur les motivations de certains.
          Et je trouve ces évêques bien mesurés !

        • 

          … et encore cette belle lettre pastorale de Mgr Roland :
          https://catholique-belley-ars.fr/notre-diocese/notre-eveque-et-ses-conseils/textes-de-mgr-roland/en-2020/lettre-aux-catholiques-du-diocese-de-belley-ars

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  Cher Monsieur,

  Merci de votre réponse qui me semble cependant, excusez- ma franchise, manquer d’honnêteté. étant donné l’ironie malvenue, de votre premier message.
  Quant à savoir si « beaucoup de choses nous séparent«, sans argumentation de votre part, je serais bien incapable de le dire…
  Et quand bien même, si on ne devait dialoguer qu’avec des gens avec lesquels
  on serait d’accord, je ne vois guère quel en serait l’intérêt.
  Ceci dit, arrêtons cette polémique inutile…
  Et bien cordialement aussi.

  • 

    Marie Christine, votre réaction ne me surprend guère car je l’avais envisagée. Vous jugez ma réponse malhonnête, c’est votre droit le plus strict,et je n’ai rein à en dire

    Bien cordialement

    • 

      Eh bien, quant à moi, je n’avais rien envisagé du tout…
      Surtout l’art de renverser les torts.
      Decevant vraiment…

      • 

        je ne vous reconnais aucun tort et reconnais même que mon premier message était un peu trop agressif d ema part

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  Un tweet du pape François, en ce jour des pauvres :
  « Tends la main à celui qui est dans le besoin, au lieu d’exiger ce qui te manque : ainsi tu multiplieras les talents que tu as reçus. »
  Mais ce genre de réactions n’est pas tellement transmise.

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  En lisant Mgr Planet et Mgr Grech, j’ai repensé à « l’expérience spirituelle vue par Jérémie » …6 siècles avant notre ère ! :
  « Des jours viennent – oracle du SEIGNEUR – où je conclurai avec la communauté d’Israël – et la communauté de Juda – une nouvelle alliance. (…). Voici donc l’alliance que je conclurai avec la communauté d’Israël après ces jours-là – oracle du SEIGNEUR : je déposerai ma Loi (Torah) au fond d’eux-mêmes, l’écrivant dans leur être ; je deviendrai Dieu pour eux, et eux, ils deviendront un peuple pour moi. Ils ne s’instruiront plus entre compagnons, entre frères, répétant : « Apprenez à connaître le SEIGNEUR », car ils me connaîtront tous, petits et grands – oracle du SEIGNEUR. (…)
  Jérémie 31, 31.34

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  René, cela fait beaucoup de bien de vous lire affirmer, entre autre, « Les nécessaires « compromis de l’heure n’exigent pas que l’on se rende au chantage d’un catholicisme identitaire moins préoccupé d’évangélisation que de pouvoir clérical ».
  Après cette pandémie, nous pouvions espérer que « l’Esprit Saint » allait éclairer le peuple des baptisés pour faire évoluer la ligne conservatrice de l’épiscopat Français, à l’image de Jésus qui avait chassé les marchands du temple. Mais notre espérance est restée vaine.
  Il faut reconnaître qu’il est tellement plus facile de déclarer que les clercs doivent, en priorité, lutter contre « l’antichristianisme » supposé du gouvernement que d’avoir le courage de dénoncer : « l’exhibitionnisme et le piétisme qui a plus à voir avec la magie qu’une expression de foi mûre » et proposer d’autres alternatives d’expression de la Foi aussi authentiques mais plus éclairées.
  Mais soyons réalistes, le pouvoir clérical, exclusivement masculin, continuera jusqu’au « chaos » à défendre le cléricalisme dans l’Église, aidé en cela par l’appui « inconditionnel » des identitaires sur les réseaux sociaux et dans les manifestations. Il faut dire que dans « foi » il y a aussi « mauvaise foi » nous rappelle Régis Debray.
  Benoît XVI, à qui nous avons pu reprocher beaucoup de mesures conservatrices, reconnaissons qu’il a été le seul à avoir le courage d’analyser les conséquences sur les fondements de l’Église des évoluions demandées par beaucoup de chrétiens, dont je fais partie, qui souhaiteraient l’émergence d’une foi authentique et plus éclairée.
  Sa conclusion a été sans appel, en particulier, pour le péché originel : « accepter la vision teilhardienne de l’évolution revient à renverser la perspective du christianisme ».
  Les trois religions monothéistes sont confrontées aux mêmes difficultés de faire évoluer l’expression de la foi de leurs fidèles mais elles ont toutes fait le choix de consolider leur enseignement rigoriste, connaissant parfaitement quelles seraient les conséquences d’accepter les changements souhaités par cette frange des « fidèles libres ».
  Dans le climat actuel de repli identitaire, ces renonciations entraineraient sans doute l’Église dans un schisme encore plus important que celui du Protestantisme. Ce qui donne un ordre de grandeur de la tâche à accomplir pour passer d’une religion de l’Autorité à une religion de l’Esprit.

  • 

    La seconde partie de votre analyse reprend à mon sens la stratégie qui n’a pas vraiment réussi à long terme à l’institution, car elle l’a conduit où elle en est aujourd’hui: la stratégie de durer en ne prenant pas le risque de qu’est « marcher ». Je ne développe pas, ce serait trop long, mais dès le moyen âge des esprits précurseurs avaient dit clairement l’importance de la conscience individuelle, idée reprise amplifiée à la renaissance décuplée par les lumières et qui a conquis la planète avec la généralisation de l’enseignement.
    Qu’il s’agisse de fondamentaux de foi ou de fondamentaux systémiques je crois, contrairement à vous si je vous ai bien compris, que la stratégie »du bunker » ne peut que précipiter la fin d’une certaine manière de « faire Eglise ».

• 

  @Michel, ces évêques j’ai commencé à les lire par Mgr Graëch et j’ai sursauté de voir qu’il reprenait les mêmess arguments que le frère Casingena Trévedy faisant une caricature habituelle de ceux(les abrutis, j les sclérosés enfin)) qui ne comprennent toujours pas que le Christ n’est pas uniquement présent dans l’Eucharistie) Ne me retrouvant absolument pas dans ce portrait,je pense ne pas être le seul dans mon cas.
  Oui je souhaite ardemment le retour des Messes avec public,ce qui ne veut pas dire que je sois un partisan de Civitas et Cie,loin de là .
  J’ai parfaitement conscience de la situation sanitaire et respecte les consignes imposées mais je pense que les églises en règle générale ont un cubage largement supérieur à n’importe lequel hyper-marché et j’en déduis que le risque de choper ce fichu virus ou de le refiler à quelqu’un soit bien considérable dans une église. Bien sûr que parmi ceux qui hurlent il y a des gens de toute sorte mais je dis bien de toute sorte et il n’y a donc pas,Dieu soit loué », que des partisans de Civitas et il me parait beaucoup trop expéditif de les y mélanger

  • 

    A votre tour ne carricaturez pas les propos du frère François Cassinguena-Trévedy qui est l’une des paroles les plus profondes et les plus intelligentes – de mon point de vue – que nous ayons entendue, avec celle du théologien TchèqUE Tomas Halik, pendant le premier confinement.

  • 

    Par pitié, Dominique, sortez de la pensée binaire en laissant penser que ceux qui ne pensent pas comme vous sont dans la caricature.
    La réalité est plus complexe.
    Relisez, je suis d’accord avec René, les remarquables interventions du frère Cassingena-Trévedy et du Père Tomás Halík dont parle René.
    Vous pouvez les retrouver, si vous ne les avez pas lues ou conservées sur la page « Documentation » du site de la Schola Saint Martin : http://scholasaintmartin.free.fr sous la rubrique « Réflexions sur la liturgie au miroir de la crise sanitaire » (en milieu de page).
    Quand vous parlez de « Messes avec public », je m’interroge sur ce que vous entendez par ce « public » là où j’aurais plutôt parlé d’une assemblée célébrante…

    • 

      Michel merci infiniment de m »avoir permis de retrouver l’émission de KTO sur le sens et l(importance de la Messe.Je suis bien sûr d’accord avec tout ce qui est dit dans cette émission si ce n’est que je n’ai pratiquement jamais regardé la Messe célébrée par Mgr Aillet,non pas ,certes, par opposition mais parce que lorsqu’il célèbre ce n’est pas lui le centre, c’est le Seigneur et je rencontre plus facilement ce dernier sous les traits d’un inconnu que sous les traits d’un autre.
      Quant aux célébrations en petit comité avec des gens qu’on connait bien,c’est sans doute très confortable, mais ce n’est pas çà la Messe laquelle se doit d’être ouverte à tous. Pour le reste ,effectivement ma formulation messe avec public était tout à fait déplacée,je le reconnais volontiers
      Autrement vous estimez que je suis très binaire et et que j’ai tendance comme vous le dîtes à considérer que ceux qui ne pensent pas comme moi sont dans la caricature
      Étant donné comme je l’ai déjà dit que je ne me retrouve absolument pas dans le portrait que l’on fait de ceux qui souhaitent ardemment le retour de la Messe avec « assemblée célébrante » je ne me sens pas si binaire que çà ou si je le suis ,je ne suis pas tout seul…
      Comme je l’ai déjà dit,je ne réclame pas le retour de la Messe pour avoir mon petit Jésus pour moi tout seul,et faire mon petit Salut bien gentil dans mon coin mais pour ne pas me sentir tout seul dans mon coin et donc prier avec mes frères

      • 

        Dominique, je ne renvoyais pas en premier lieu à cette émission de KTO, même si j’avais apprécié les propos nuancés de Bernadette Mélois, mais aux textes de François Cassingena-Trévedy et du Père Tomás Halík, les avez-vous lus ou relus ?
        Je ne parlais pas de « messes en petit comité », mais de célébrations liturgiques domestiques réellement vécues et non virtuelles par la télé qui ne sont pas des « messes » (idem pour les Offices de la Liturgie des Heures), qui peuvent être des alternatives dans les circonstances présentes.
        Pour le reste, je vous donne volontiers acte que vous n’êtes pas du tout dans la démarche des catholiques pétitionnaires ou revendicateurs, mais alors pourquoi ne pas accepter ce sacrifice temporaire d’être privé de messe communautaire pour des raisons sanitaires évidentes ?

        • 

          Mchel,merci en premier lieu de ne pas m’assimiler au comportement absolument outrancier de certains donnant effectivement une image assez déplorable des Cathos
          pour le reste,certes je ne suis pas médecin,mai néanmoins le risque sanitaire me parait infiniment plus faible à aller à une Messe respectant bien sûr les règles sanitaires qu’à aller1 h et demie au super marché du coin avec un respect assez théorique des règles sanitaires
          par ailleurs je ne suis pas persuadé que les soignants et leurs assistants qui s’occupent des personnes atteintes par ce fichu virus se préoccupent beaucoup de savoir que les Cathos ne peuvent, aller à la Messe
          Oui il y a eu le regroupement irresponsable du rassemblement évangélique je crois de Colmar mais depuis.. et en plus.je n’ai vraiment pas envie, mais alors pas du tout envie de demander à Monsieur Darmanin la permission d’aller à la Messe
          Dans cette émission de KTO l’une des personnes présentes expliquait très bien qu’à la messe il y a deux tables:celle de la parole,qu’on négligeait pas mal avant le Concile,et celle de l’Eucharistie;Force est de constater que l’on nous a supprimé cette seconde table.Il me semble tout à fait normal qu’on nous la rende

        • 

          Dominique,
          Le risque sanitaire il est partout où les gens ne respectent pas les mesures sanitaires, sans doute pas plus à l’église qu’au supermarché en effet… et pour ma part je fais mes courses en drive pour éviter justement ces risques !
          Mais si vous jugez irresponsable le rassemblement évangélique de la Porte ouverte à Mulhouse du 17 au 24 février alors qu’à l’époque seuls étaient interdits les rassemblements de plus de 5000 personnes (ils étaient 2000), que direz-vous du cluster récent à Montligeon dont René nous donnait le lien suite à une retraite spirituelle et un rassemblement de 190 personnes alors que l’observance des consignes de lavage des mains, de masques et de distanciation auraient dû l’éviter :
          https://www.ouest-france.fr/normandie/la-chapelle-montligeon-61400/normandie-190-personnes-a-un-rassemblement-religieux-plusieurs-cas-de-covid-19-7054962

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  Mais qui a dit qu’on voulait « bâillonner », « museler » les catholiques ? Franchement, on n’entend qu’eux. Après la manif pour tous, la GPA, la PMA, les veilleurs etc… etc…, Maintenant une petite fille de 3 ans brandie devant les caméras pour dire que la messe à la télé, c’est « nul » ! Avec la maman qui vocifère, des larmes dans la voix, pour montrer à tous combien elle est opprimée !

  Tandis que des gens perdent leur travail (j’en sais quelque chose, étant personne vulnérable et en profession indépendante), que des personnes de tous âges meurent, la texture de leurs poumons rigidifiée, le personnel soignant craque (élèves infirmières réquisitionnées, tenant, à 20 ans, la main des mourants, j’en connais aussi), que les précaires deviennent plus précaires et les pauvres plus pauvres et j’en passe… Des cathos braillent « Rendez-nous la messe ! » comme si quelqu’un la leur avait prise… Je ne sais pas ce que pensent réellement les évêques, pourquoi ils sont incapables de délivrer une vraie parole, mais je me dis qu’Aupetit, qui se vante d’avoir été médecin, pourrait reprendre du service dans les hôpitaux, comme aide-soignant s’il a tout oublié de son art. Là, il serait utile.

  • 

    Merci Anne pour votre « sainte colère »
    Je ne mettrai pas tout le monde dans le même sac, mais oui certaines vociférations aujourd’hui sont insupportables devant la gravite de la situation.

    • 

      Il me semble que c’est dans la nature d’un vocifération d’être insupportable.

      J’ai bien peur d’avoir du mal à faire une différence entre les « vociférations pour la messe » et les « vociférations sanitaires ».

      Quoiqu’il en soit, l’ennemi est le virus, pas les vociférateurs.

  • 

    La messe n’est pas un gri gri ou un talisman .Elle est un des moyens de signifier ma présence aimante et agissante de notre Dieu en ce monde .
    Le covid nous contraint à privilégier les autres moyens que sont le sacrement du frère et l’écoute de la Parole .
    Utilisons les approfondissons , les plutôt que de nous apitoyer sur nous même et nos habitudes dominicales aussi légitimes soient elles .
    Si nous sommes un peuple de prophètes , soyons le en sortant de nos zones de confort .
    La messe me manque , mais la seule question qui vaille reste : en quoi puis je aujourd’hui être témoin du Dieu de Jesus Christ auprès de mon prochain dans le contexte de pandemie qui est le nôtre ? .Si la messe ne m’aidait pas en cela , alors elle était inutile .

  • 

    Oui Anne, il ne faut rien lâcher face à l’imbécilité tout en sachant que « l’imbécile » est le personnage le plus attachant de la partie essentielle de l’œuvre de G. Bernanos réunie sous le titre « essais et écrits de combat », Essentielle parce que c’est à elle qu’il a donné le plus de temps, de sueur et de larmes et jusqu’au bout. L’imbécile est l’homme de bonne foi qui, par déficience d’aptitude au discernement, se trompe grave et plus souvent qu’à son tour et veut absolument que tous partagent ses erreurs.

    • 

      Il me semblait pour ma part que le monde n’était pas peuplé d’imbéciles et d’intelligents, mais de personnes agissant parfois avec imbécilité, parfois avec intelligence.

      Je suis alors d’accord avec vous : l’imbécilité est effectivement une déficience d’aptitude au discernement qui nous fait vouloir partager nos erreurs.

      Je pense qu’elle prend sa source la ou s’arrête le doute.

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  C’est l’occasion, Dominique, si je peux me permettre de m’adresser à vous une nouvelle fois, et sans vouloir vous faire un sermon, d’expérimenter que des « frères », vous en avez partout. Des frères humains et même des frères croyants. Il parait qu’en hébreu, le « prochain » se dit le « lointain ».

  De toute façon, la messe réclamée avec tant de ferveur et d’ardeur sera de retour avant même que tous en aient fini de cette discussion, très épuisante et peu rassurante pour l’avenir de l’Eglise.

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    Anne, s’il vous plait , pouvez-vous imaginer que l’on puisse souhaiter ardemment le retour de la messe sans approuver pour autant le comportement si déplorable de certains?
    Par ailleurs puis-je vous rassurer sur ce qui est pour moi mon prochain car sans vous bien sûr je ne verrais comme mon prochain strictement celui qui va à la Messe le dimanche selon exclusivement l’ancien rite
    qui communie sur les lèvres exclusivement,et ô grand jamais se risquerait à recevoir la Communion des mains d’un laïc quelconque;
    En vous relisant je constate? avec surprise d’ailleurs? que vous réservez la qualité de frères qu’aux croyants,???

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      Absolument pas : j’ai que nous avions des frères humains et « même » des frères croyants. Sans doute ai-je mal formulé ma pensée.

    • 

      Par pitié aussi Dominique, relisez bien les messages avant de répondre. Anne n’a pas fait allusion seulement aux croyants mais aux «  frères humains « .
      Il peut arriver que l’on soit trop dans l’accusation les uns envers les autres, dans la moquerie facile ou le procès d’intention. Et je m’inclus dans le lot.
      Mais ce n’est pas parce que l’on fait part d’une situation catastrophique à beaucoup d’égards que l’on ne peut comprendre la souffrance de ceux qui sont attachés légitimement à l’Eucharistie. Cependant on peut tout aussi légitimement critiquer certaines attitudes revendicatives qui donnent une piètre image des cathos, sans mettre pour autant tout le monde dans le même sac et vous accuser, vous personnellement de quoi que ce soit.
      Il serait vraiment dommage de n’en rester qu’à cette lecture.
      Excusez-moi de faire allusion à mon cas personnel qui est loin d’être le plus dramatique: j’en ai bien conscience…
      Ayant souffert il y a un an d’une maladie grave, mon contrôle médical a été repoussé. De même pour une amie dans le même cas. Et je viens d’apprendre qu’une personne de ma famille souffrant de la même maladie et ayant subi des traitements lourds tout l’été vient d’attraper la COVID.
      Notre angoisse est grande…
      Plus des décès dont je viens de prendre connaissance.
      Si je dis cela, ce n’est pas pour établir un palmarès des souffrances des uns et des autres- ce qui serait indécent.
      Mais pour expliquer certaines réactions violentes, issues de l’angoisse, y compris de ma part.
      Donc, encore une fois, personne ne vous accuse de quoi que ce soit, de manquer de cœur etc…
      On demande seulement de comprendre qu’il y a des priorités non seulement légitimes mais absolument nécessaires pour tout le monde…Et que certaines attitudes de cathos et même d’évêques peuvent relever du contre témoignage.
      J’espère que vous ne prendrez pas mal ce message.

      • 

        « expliquer certaines réactions violentes, issues de l’angoisse, y compris de ma part. »
        => On touche le cœur du problème : l’angoisse que suscite la situation et qui est vécue différemment par chacun. On peut avoir peur de mourir, mais pas peur d’être privé de messes, comme on peut avoir peur d’être privé de messe, mais pas peur de mourir.

        « On demande seulement de comprendre qu’il y a des priorités »
        Il me semble au contraire que dire cela, avec ce ton paternaliste (« on vous demande de comprendre »), c’est nier les angoisses de l’autre.

        La logique de l’angoissé est alors naturellement de se regrouper avec ceux qui partagent son angoisse. Feindra-t-on ensuite la surprise devant la monté de l’identitarisme ?

        • 

          Emmanuel, on peut aussi ne pas vivre dans la peur, mais dans la responsabilité vis-à-vis des autres et comprendre qu’il y a des priorités.
          Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas en réponse au commentaire de Marie-Christine que, pour ma part, je reçois avec émotion tant il sonne juste.

        • 

          @Michel : il ne me semble pas qu’il existe des « priorités absolues » autre que Mc 12 30-31 (Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas d’autre commandement plus grand que ceux-là.).

          Ensuite il y a des choix que l’on pose pour servir cette priorité, et je ne suis pas du tout convaincu qu’ils aient toujours été bons ni orientés vers le grand commandement (je pense notamment à l’idée de laisser des personnes âgées mourir de solitude, par peur de les faire mourir du covid, ou encore à l’idée de torturer les parturientes en les faisant accoucher avec un masque).

          Je pense que la panique, la logique martiale, l’idée d’une « guerre », l’absolutisation de la vie, le registre émotionnel nous abusent et nous empêchent d’y voir clair. La covid tue apparemment certains malades par « emballement du système immunitaire », je pense qu’elle détruit la société par le même mécanisme.

          Bref, il nous faut d’urgence des « immunorégulateurs sociaux » ou en langage chrétiens : des artisans de paix.

      • 

        Marie- Christine,comment donc prendrais-je mal ce message ?
        pour ma part j’ai le sentiment que sur ce blog du seul fait que j’ai dit et redis que je souhaite ardemment le retour des Messes je suis traité comme un moins que rien ne comprenant absolument rien au christianisme et que j ‘approuve formellement les hurlements hystériques de certains.
        Quant à l’attitude de certains évêques,entre ceux qui semblent un peu trop vouloir se montrer et ceux qui restent dans  »expectative nous voilà bien servis.
        Quant à la situation dramatique que vous traversez actuellement,vous et vos proches je ne peux que vous souhaiter bon courage avec l’aide de l’Esprit Saint
        Avec toute ma sympathie

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  Je vous remercie Michel, et vous aussi Jean-Pierre. Je me sens parfois sur ce blog assez mécréante. Mais le fait est que je suis bien moins attachée à l’Eglise, visible en tout cas, qu’au Christ qui, décidément, dépasse les contingences qui nous enferment si facilement. C’est en tout cas ma façon de voir et supporter les choses.

  Quant à ma réponse, Dominique, je vois que je l’ai de nouveau mal formulée et je vous prie de m’en excuser. Toute cette discussion me tient à coeur et je m’embrouille parfois dans l’expression. Je dois faire preuve de plus de patience et taper sept fois sur le clavier, ou je ne sais quoi, avant d’écrire. Je voulais dire que les humains, tous les humains, sont nos frères. Et parfois, de plus, ils sont croyants, mais pas toujours, et pas toujours avec les mêmes croyances que nous. C’est peut-être une utopie mais il vaut la peine d’essayer de se souvenir de cette difficile évidence. Je dis cela avec beaucoup d’humilité, car je me dois me le rappeler à moi-même toures les heures de tous les jours et sans grand succès.

  Pour l’instant, en tout cas, sans vouloir vous cataloguer comme vous me reprochez peut-être à juste titre de le faire, je trouve qu’il y a des priorités, c’est tout.

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  Une intervention très juste du P. Cédric Burgun sur KTO :
  Ne créons pas de divisions !
  https://youtu.be/FP58pEXTEWI

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    Effectivement très juste t c’est tout à fait ce que je pense et essaie de dire sur ce blog ,apparemment en pure perte

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  Sainte colère du curé de la cathédrale d’Auxerre
  « Il y en a assez de devoir justifier en permanence devant une minorité vociférante, la solidarité d’un grand nombre de catholiques raisonnables, prudents et souvent réellement missionnaires (au moins autant que les autres) qui acceptent ces mesures de crise pour ne pas ajouter de danger au danger… » Clair et net ! le P. Arnaud Montoux dit leur fait aux fauteurs de troubles à propos de la messe du dimanche :
  http://plunkett.hautetfort.com/archive/2020/11/11/sainte-colere-du-cure-de-la-cathedrale-d-auxerre-6276340.html

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    Je profite d’un peu de temps ce matin pour donner mon avis sur cette diatribe :
    – « Je fais partie de ceux qui vivent mal le confinement » => moi aussi je souffre (donc écoutez moi)
    – « Mais quand je vois le nombre de malades et de morts » => mais MOI je suis lucide
    – « sous le regard assez froid de tant de complotistes » => et tout ceux qui ne pensent pas comme moi sont des imbéciles sans cœur
    – « quand je vois le nombre de personnes qui perdent leur emploi » => articulation étrange : je ne savais pas que la Covid attaquait l’emploi, le chômage me semble plutôt être une conséquence non souhaitée des choix – probablement nécessaires – liés à la covid
    – « solidarité d’un grand nombre de catholiques raisonnables, prudents » => wohoooo… la il envoie du rêve : « Jeunes, devenez des Catholiques prudents et raisonnables !!!! »
    – « je râle à longueur de journée contre cette situation » => effectivement on le voit, et cette colère dois bien s’évacuer quelque part, c’est sur la tête des « tradis » que ça tombe parce qu’ils passaient par la – c’est pas de bol
    – « broient la patience et le sacrifice des humbles au moulinet de leur violence ! » => la phrase est très jolie, mais la violence me semble assez partagée par les deux camps

    Je ne comprend pas cet acharnement. Qu’est-ce que ça peut bien faire à ceux qui n’ont pas envie d’aller à la messe que d’autres essayent par tous les moyens d’y aller ? De quoi avons nous peur ? Qu’ils nous ridiculisent aux yeux de l’opinion ? Mais c’est déjà le cas depuis longtemps. Qu’ils nous volent « notre Eglise » ? Est-ce que nous avons réellement un projet pour elle un peu plus ambitieux que « prudence et raison » ?

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      Permettez-moi un simple commentaire. Si la question était uniquemement de laisser ceux qui veulent aller à la messe y aller, sous-entendu, puisque c’est sans conséquence pour les autres… les choses seraient simples.

      Mais l’actualité nous montre qu’il ne suffit pas d’avoir la foi « chevillée au corps », comme l’imaginent certains, pour échapper au virus et mettre en danger la vie d’autrui, ce qui est quand même une exigence morale pour tout chrétien.

      https://www.ouest-france.fr/normandie/la-chapelle-montligeon-61400/normandie-190-personnes-a-un-rassemblement-religieux-plusieurs-cas-de-covid-19-7054962?fbclid=IwAR1n6TEosh60QlhHVRUiXuMPIHD1pb4QIJqE2RgukcwXUWvR4LW40DrhCNA

      Par ailleurs, et c’était tout de même le cœur de mon propos dans ce billet, jouer du sentiment religieux légitime des fidèles est devenu une arme de guerre en certains évêchés, pour imposer une forme de diktat à la Cef et prendre leurs distances, sans le dire bien évidemment, avec les orientations pastorales du pape François. On n’est pas obligé d’être dupe !

      • 

        René, le Pape François, le Pape François, le Pape François.que voulez-vous, je ne suis pas un de ses laudateurs,certes pas,même si je ne mets aucunement en doute ses intentions, mais lorsque je vois qu’il devient auteur de textes approuvés sans quasiment aucune réserve par des agnostiques voire des athées je me dis que quelque chose ne va pas et puis je suis un peu amusé de voir que des Chrétiens de gauche qui depuis la mort de Jean XXIII n’ont cessé de dire pis que pendre de la papauté deviennent soudainement papolâtres à un point inimaginable .

        Quant aux évêques que vous poursuivez de votre vindicte il me semble que la difficulté est que ce sont les évêques qui arrivent à avoir des vocations sacerdotales et donneront donc des prêtres lesquels, sans doute ne vous plairont pas et sans doute à moi non plus d’ailleurs pour certains, mais que voulez-vous, un prêtre fraichement ordonné a tout de même l’avantage de pouvoir évoluer mieux qu’un prêtre qui n’existe pas.

        • 

          Je pourrais vous retourner le compliement en m’étonnant à mon tour que des catholiques qui faisaient de leur soutien inconditionnel au pape un critère de leur fidélité à l’Eglise devennent soudain si interrogatifs à l’égard de François.

          Si vous me lisez bien, ce dont il m’arrive de douter, vous aurez vu que je n’étais pas sans réserve à son endroit, notamment dans le dossier de la lutte contre la pédocriminalité dans l’Eglise.

          Enfin, je ne vois pas ce qu’il y a d’étonnant – ou de contradictoire – pour des chrétiens qui depuis Vatican II plaidaient pour l’introduction d’un certain nombre de réformes dans l’Eglise et se montraient critiques vis-à-vis de pontificats précédents du fait même de leur non-mise en œuvre, à ce qu’ils puissent aujourd’hui se réjouir d’un pape qui, précisment, remet l’ouvrage sur le métier !

        • 

          Ah ! Dominique, le fait que l’encyclique du pape soit approuvée par des agnostiques et même des athées est pour moi le signe qu’elle porte vraiment un message universel ! Je suis très heureuse de ça, et sans être le moins du monde papôlatre. Non, vraiment pas du tout. Mais je viens de ce monde agnostique, voire athée. Je trouve formidable qu’on lui parle, à lui aussi et qu’il s’y retrouve.

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        Merci, René, de nous ramener à la question essentielle qui est : l’Eglise va-t-elle continuer à se fermer de plus en plus ? Personnellement, je ne m’y retrouve déjà plus du tout. Ce ne serait pas si grave si nous n’étions pas un bon nombre dans ce cas.

        J’ai une question naïve : pourquoi le pape François est-il si détesté (ce qui est mal de la part de personnes qui prêchent l’amour du prochain et l’obéissance à l’Eglise, mais passons). Est-ce parce qu’il se soucie des migrants ? Des pauvres ? Des homosexuels ? Des musulmans ? Du climat ? … En somme de tout ce qui compose l’humanité ? J’ai entendu de mes propres oreilles une catholique dire que sa dernière encyclique était un écrit de franc-maçon. Et une autre qu’elle ne voulait pas de cette Eglise qu’il proposait : pauvre pour les pauvres. Ça la scandalisait. Et ces personnes n’étaient pas des adeptes de St Nicolas du Chardonnet.

        Au fond, j’ignore ce que pensent les évêques, hormis les plus conservateurs. Je ne sais pas si les autres veulent simplement éviter la fuite de leurs dernières ouailles, qui sont elles-mêmes de plus en plus portées, j’en ai l’impression,
        de ce côté « conservateur ». Conservation de certaines « valeurs » et d’une certaine idée de l’Eglise et de la tradition. De l’Evangile, je ne suis pas sûre.

        Je me pose cette question depuis un moment : qui s’est trompé de porte en entrant dans l’Eglise : moi (c’est possible) ou ceux qui veulent la figer et même la faire revenir en arrière ? Je me pose cette question au terme d’un long combat intérieur, de beaucoup de souffrance de ne plus me retrouver en ce lieu où il nous a été promis la liberté et « toutes choses nouvelles », où, pour moi, le Christ n’advient plus. Ce n’est pas un jugement, c’est une interrogation sincêre, à laquelle je n’ai pas de réponse.

        • 

          Votre questionnement est effectivement essentiel. Il n’est pas aisé de vous répondre en quelques phrases. Et je me refuse à tomber dans le piège des bons contre les méchants. Mais il est vrai qu’il existe des lectures différentes, opposées même, sur les causes de la crise de l’Eglise, son effondrement même dans les pays d’ancienne chrétienté, et partant sur les solutions à mettre en œuvre.

          Dans les conférences tenues à travers la France, en lien avec la sortie de mon livre (conférences interrompues du fait de la pandémie) je développe l’idée selon laquelle le déclin de l’Eglise catholique teindrait à son incapacité à s’inculturer dans le monde contemporain, alors même qu’elle est religion de l’incarnation. La première inculturation ayant été – et elle fut réussie – le nécessaire passage, au IIIe siècle, d’une culture séminitique à une culture hellénistique qui était celle du terrain de la Mission. On peut se risquer à affirmer que le rendez-vous d’une nouvelle inculturation, à la Renaissance, fut marqué à la fois par la Réforme et son refus sous forme de contre-Réforme catholique. Et que Vatican II n’avait pas d’autre raison d’être qu’un nouveau rendez-vous pour traduite dans le langage du XXe siècle le Message de la Bonne Nouvelle. Rendez-vous manqué du fait que les uns ont fait de Vatican II un aboutissement là où d’autres continuent d’y voir le début d’un aggiornamento devenu nécessairement permanent du fait du basculement civilisationnel dans lequel nous sommes engagés.

          La seconde partie de mon propos consiste à esquisser des solutions. J’y développe l’idée que, selon moi, le pape François est, de nos derniers papes, celui qui a compris cet enjeu de l’inculturation (inculturation aux multiples visages comme on l’a vu avec l’Amazonie) et qui tente de reprendre la dynamique de Vatican II, suscitant les mêmes réserves, les mêmes incompréhension, les mêmes refus qu’en 1965… Et qu’il suffit de l’écouter pour discerner les pistes d’un renouveau qui rompt, précisément, avec les péchés mignons du catholicisme qui sont : dogmatisme, moralisme, cléricalisme et autoritarisme.

          Ecrivant cela, je suis bien conscient de mettre le feu aux poudres et de pouvoir nourrir le débat sur ce blog pour une décennie… Je pense d’ailleurs, mes conférences à venir étant largement compromises, en publier le texte rapidement sur ce blog. Dirai-je pour terminer que les textes et les auteurs que je cite dans mon dernier billet me semblent s’inscrire complètement dans cette dynamique.

      • 

        Je ne crois pas que certains s’imaginent que le foi les protégera du virus – pas plus que je m’imagine que ma foi me protégera des accidents de voiture lorsque je vais à la messe « hors covid ».

        Chacun de nos actes (inactivité y compris) fait prendre des risques – a nous comme aux autres. Ce qui est questionné c’est d’avoir arbitrairement décidé que certains risques (prendre le métro, aller au travail, aller à l’école) étaient acceptables, alors que d’autres (aller à la messe ou dans une librairie) ne l’étaient pas.

        Je vous accorde que l’exercice est difficile. Pour autant j’ai du mal à penser qu’un Catholique qui participe à la messe le dimanche matin fasse courir incroyablement plus de risques que n’importe qui qui irait se balader chez Leroy merlin le même dimanche matin.

        Concernant les évêques, je ne sais que croire. Puisqu’il existe CEC 1324 et Lumen Gentium 11 (Eucharistie source et sommet de la vie Chrétienne), il me semble légitime qu’ils le défendent. Je pense qu’on se trompe en pensant qu’il ne s’agit que de flexibilité d’interprétation : le problème se niche au cœur même de l’Eglise Catholique, dans ses textes, dans ses dogmes. Tant qu’on restera sur une approche « pastorale », on se met dans l’impossibilité de traiter les problèmes – c’est peut-être le drame de Vatican II : avoir voulu repeindre la carrosserie sans mettre à jour le moteur.

        • 

          Je suis – au moins – d’accord sur votre conclusion. Je crois, en effet que l’approche pastorale est aujourd’hui insuffisante. Au moins l’évolution de la pastorale a-t-elle le mérite de faire émerger ce qui se cache derrrière en embuscade. Je suis rarement d’accord avec les traditionnalistes dans l’Eglise. Mais lorsqu’à l’occasion du synode sur la famille ils ont fait valoir que derrière les « ouvertures » (sur les divorcés remariés ou les homosexuels) c’était une remise en question de la doctrine qui se profilait ou devenait possible, raison de leur refus, je me souviens leur avoir donné raison et l’avoir écrit, ici même dans ce blog. Simplement c’était pour m’en féliciter.

      • 

        Monsieur Poujol,

        Merci de nous éclairer à nouveau sur l’enjeu véritable de ce débat à propos de la messe et du jeu de dupes dans lequel cathos sincères et « manipulés «  ainsi que hiérarchie sont ainsi englués.
        A voir certaines réactions sur les reseaux sociaux, les soutiens de ce genre d’initiatives, on comprend mieux d’où vient l’offensive et qu’elle est sa relle finalité…

    • 

      Permettez moi de ne rien comprendre à cette analyse bien abstraite…
      Il y a certes de l’angoisse, à mon avis bien naturelle pour soi-même et pour ses proches, que ce soit du point de la santé, de l’emploi, du manque de perspectives etc…, de l’isolement dû au confinement, en particulier des personnes âgées. D’où la recherche d’exutoires et de boucs émissaires.

      Mais il y a aussi de saintes colères contre l’irresponsabilité. Car si l’on peut prendre des risques pour soi-même ( encore que l’on a aussi des proches qui en subiraient les conséquences ) , en vertu de quoi aurait-on le droit de le prendre pour d’autres ?
      A mon avis, dans cette situation inédite, un chrétien doit donner l’exemple de la responsabilité vis à vis des autres à laquelle engage d’ailleurs tout sens moral.
      L’appel à la responsabilité n’infantilise ni ne stigmatise ceux auxquels on s’adresse. Car, sinon il faudrait aller jusqu’à admettre que toute éducation qui a pour but dernier cet appel, serait infantilisante. Il y a une différence entre faire prendre conscience et infantiliser.

      • 

        Pourriez-vous m’expliquer en quoi il serait « irresponsable d’aller à la messe », alors qu’il est pleinement autorisé d’aller dans un magasin de bricolage ou dans le RER pour travailler ?

        J’ai beaucoup de mal avec le concept de « sainte colère ». Cela me semble un alibi pour s’auto-amnistier. Un peu comme la « guerre juste » de St Augustin. Je ne sais pas trop qui pourrait qualifier ses propres pensées de « saintes », alors ses colères….

  • 

    Je ne crois pas pour ma part que de traiter « l »adversaire » de « .minorité vociférante  » soit une méthode particulièrement chrétienne et je dis cela tout en étant bien loin de cette fameuse « minorité »
    Quant à ne pas vouloir ne pas ajouter du danger au danger,très bonne intention,mais je ne suis décidément pas convaincu de le faire en participant à une Messe en respectant strictement les règles de distanciation physique

    • 

      Encore faudrait-il que ces règles soient bien respectées. Je ne sais pas pour vous mais dans ma paroisse, après une -courte- période (Juin) où le nombre de messes avaient été augmentées et où une personne dédiée était là pour compter à l’entrée, ce système s’est arrêté. Il est resté les masques, le gel, la distance (à peu près) mais plus personne pour compter et retour au nombre de messes habituelles ce qui fait que la jauge a sensiblement augmenté et il y a eu des dimanches (rentrée scout, rentrée aumonerie etc..) où clairement les règles étaient plus franchement respectées. Pendant les vacances, j’ai assisté à des messes où le curé donnait la communion à la bouche sans aucun questionnement visiblement.
      Par ailleurs si c’est pour respecter les règles dans l’église mais se réunir à la sorte sur le parvis et papoter avec le masque qui pendouille à l’oreille, sous le nez ou sous le menton, ça ne sert pas à grand chose…Le problème vient aussi de tout ce qui se passe autour du rassemblement (que ce soit pour la messe ou pour tout le reste).
      Donc oui au retour des messes, mais si on ne se montre pas exemplaire et que certains paroissiens disent « ils nous font ch… » avec leur hygiénisme et leurs règles à la c…(déjà entendu…) , bah il faut pas non plus s’étonner.

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    Merci beaucoup d’avoir donné cet extrait du discours de l’abbé Montoux , en effet clair et net et profondément chrétien .
    Il est évident que les intégristes identitaires fanatiques sont à la manoeuvre, il n’y qu’à voir l’importance de la propagande faite pour promouvoir les manifestations sur le salon beige.

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  Jean 13 25 « C’est à l’amour que vous autres les uns pour les autres que le monde vous reconnaitra comme mes disciples »
  Eh bien! on n’est pas sorti de l’auberge…

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  Merci infiniment, René, pour votre réponse. Je vais réfléchir à ces explications très intéressantes.

  Le plus grave, dans cette crise de l’Eglise, est evidemment la perte de sens et, pour moi, qui n’ai pas grandi dans la foi et n’ai pas été socialisée jeune à l’Eglise, la difficulté à distinguer, au bout du compte, la personne du Christ de ce que donne à voir l’Eglise. Au fond, la hiérarchie et beaucoup de catholiques continuent à discuter entre eux, sans le vouloir sans doute. Et maintenant, cette petite société m’apparait complètement ésotérique, n’y voyez aucun mépris ni jugement de ma part. C’est plutôt une douleur. Je cherche toujours l’éblouissement des débuts, lorsque j’ai lu l’Evangile de Jean et que j’ai perçu d’un coup l’evénement totalement nouveau, le pur événement, l’absolu de l’événement qu’etait la venue du Christ qui ADVIENT comme le dit magnifiquement François Jullien dans « Ressources du christianisme » : « Le choix de Jean a été de penser qu’il existe un ADVENIR ouvrant un avenir qui n’est pas déjà contenu dans ce qui l’a précédé : n’est pas lié et déjà enchainé. De l’inédit est possible.(…) Tout à travers lui (le Christ) advint et sans lui n’advint absolument rien ». Et c’est un agnostique qui écrit cela.

  Où sont ces « choses nouvelles », absolument et radicalement nouvelles, devenant advenir à chaque instant à travers le Christ ? Je ne comprends pas l’Eglise.

  J’espère ne pas m’être trop éloignée du sujet avec mes interrogations personnelles.

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    Anne,
    Moi aussi qui ai pourtant été élevée dans la religion catholique, avec grand parents, parents croyants, pratiquants, oncles prêtre et moine, tante religieuse, ( toutes personnes honnêtes et droites par ailleurs ). etc…, je tente de m’accrocher depuis quarante ans, je pars et reviens…Et, en définitive, renonce…
    Rien ne me parle plus et me sens devenue étrangère dans un milieu qui ne l’était pourtant pas au départ.
    Une amie avec pourtant un frère et un fils prêtres, vient de me faire la même confidence. Elle est, entre autres, scandalisée que l’on prie pour les prêtres, les diacres etc…etc…et puis, tout à la fin, s’il reste un peu de place, pourrait-on dire, pour « le peuple des baptisés « , alors que, selon elle, ce devrait être le contraire…
    Pour ma part, sans doute trop d’exigences irréalistes après l’éblouissement du retour à la foi, pas assez de spiritualité de l’autre; je ne sais..Il manque l’essentiel: le sens.
    Tout ceci hors du débat propose et sans jugement envers qui que ce soit non plus.

    • 

      René, pas plus que vous je ne décrète que les protestants sont ipso-facto de mauvais chrétiens et nous de bons, bien sûr que non.
      Pour moi,c le problème est que puisque notre vocabulaire est inadapté aux gens d’aujourd’hui eh bien on leur sert une soupe tiédasse qui surtout ne heurte personne
      je ne suis pas persuadé que les évangélistes utilisaient un vocabulaire spécialement adapté aux gens de cette époque même si le Christ par les paraboles leur expliquaient l’Ecriture
      Personnellement lorsque j’entends l’Evangile en français courant je souffre vraiment beaucoup. de même lorsque je lis les versions brèves des textes du jour, version dans lesquelles on passe souvent sous silence l’essentiel

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        Je crois qu’il faut prendre « langage » au sens large du terme… Il y a aussi un « langage non verbal » ! Il n’est pas ici question d’édulcorer la Parole de Dieu pour la mettre au goût du jour. Là n’est pas la question. Et je ne fais pas une fixation sur les réformes de structures au sein de l’Eglise. Mais enfin, lorsqu’on voit le nombre de cardinaux impliqués directement ou indirectement dans des affaires de pédocriminalité on finit par s’interroger sur l’image que donne ce Sacré coll!ège ! Lorsqu’on observe le blocage de l’institution au regard des femmes dans l’Eglise on s’interroge sur la portée des paroles de Paul : « Il n’y a plus ni juif, ni grec, ni homme, ni femme, ni esclave ni homme libre… » Ce sont toutes ces contradictions qui aujourd’hui rendent le message de la foi inaudible pour des hommes et des femmes de bonne volonté dans la culture contemporaine.

        • 

          @René : la contradiction existe déjà chez Paul lui même, qui n’hésite pas a demander dans une autre lettre aux femmes de se voiler la tete (1Co 11 4-5), ou de se taire dans les assemblées (1Co 14-34).

          Ce sont peut-être ces contradictions qui me plaisent le plus chez Paul : elles relativisent totalement la portée de ses paroles, et nous indiquent clairement qu’on ne peut les prendre pour parole d’évangile ! On peut pour autant les peser, les soupeser, et s’en servir pour avancer.

          Sur le reste je vous rejoint totalement : j’ai découvert dernièrement plusieurs cas de femmes battues par leur mari. J’ai découvert à quel point la confession à permis à ces mêmes maris de ne jamais se soigner, a quel point les pretres les ont quasiment soutenus.

          Si a l’occasion de « metoo » la société à pu dire « nous ne savions pas », dans l’Eglise, des pretres savaient depuis probablement très longtemps les souffrances des femmes, beaucoup semblent avoir choisit de ne rien faire, et en tout cas aucune action collective de l’Eglise n’a émergé en faveur des femmes. Je ne crois pas qu’il y ait un « blocage » contre les femmes : Elles n’ont tout simplement aucune importance, et cela n’est plus supportable.

        • 

          Chez vous, je veux bien croire qu’il n’est pas question d’édulcorer la Parole Dieu pour la mette au goût du jour mais chez d’autres je pense avoir quelques raisons de m’inquiéter et je vous ai donné en exemple les versions brèves des textes du jour. Pour moi l’Evangile en Reader Digest çà ne passe pas. Quant au reste de ce que vous exposez il est bien évidemment scandaleux que des cardinaux aient eu un comportement indigne dans les affaires de pédophile c’est l’évidence même.
          Quant au rôle des femmes dans l’Eglise il devrait,certes davantage reconnu ce qui ne serait d’ailleurs pas bien difficile à faire…Quant à l’ ordination des femmes cela ferait peut-être plaisir aux intéressées mais à voir les résultats de l’acces au pasteuratt des femmes chez nos frères protestants force est de constater que la situation ne s’est en rien améliorée pour autant.
          Les réformes d’ordre administratif dans l’Eglise ne donnent rien mais bien sûr elles sont beaucoup plus fz ciles à faire que de rappeler aux gens que le chemin pour suivre le Christ n’est assurément pas une promenade de santé
          « On ira tous au Paradis » n’a pas pour auteur Jésus-Christ.

        • 

          A Dominique :

          Vous écrivez : « Evangile en Reader Digest » :
          mais il ne faudrait pas confondre le fond et la forme : à mon avis Reader Digest ne concerne que la forme, or se battre sur la forme permet la plupart du temps d’esquiver le fond.

          Quant au fond à ne pas esquiver afin qu’advienne un jour le Royaume de Dieu ici-bas, il me semble qu’on est loin du compte.

        • 

          A René :

          Vous avez écrit courageusement :
          « Lorsqu’on observe le blocage de l’institution au regard des femmes dans l’Eglise on s’interroge sur la portée des paroles de Paul : « Il n’y a plus ni juif, ni grec, ni homme, ni femme, ni esclave ni homme libre… » Ce sont toutes ces contradictions qui aujourd’hui rendent le message de la foi inaudible pour des hommes et des femmes de bonne volonté dans la culture contemporaine. »

          Quant à Josselin Tricou, il affirme haut et fort :
          « Sans réévaluer la place des femmes – célibataires ou non – dans l’institution et les conditions d’accès à l’exercice du pouvoir, l’Eglise ne réduira que marginalement les risques d’abus » (fin de l’article de Timothée de Rauglaudre dans Témoignage Chrétien, voir ci-dessous)
          https://www.temoignagechretien.fr/la-parole-des-soeurs/

          Etant donné cet autre blocage au sein de l’Eglise, n’aurions-nous pas d’autre choix qu’à nous résigner et à laisser faire ?

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      Grand merci, Marie-Christine. Je ne peux pas dire que ce soit réconfortant, mais cela me rassure au moins sur moi-même.

      Au-delà du sentiment d’avoir été trahie au plus profond, je trouve cette perte de sens incroyablement douloureuse. Et nous en sommes peut-être toutes les deux au même point : ne plus parvenir à être chrétiennes tout en ne parvenant pas à ne plus l’être.

      Que cela n’interroge pas plus l’Eglise, à qui j’ai maintes fois demandé des comptes, me laisse dans la frustration, la déception, l’incompréhension et finalement la souffrance.

      • 

        @Marie-Christine et Anne : je partage tout à fait votre constat, tout autant que je partage l’idée d’une certaine « trahison ».

        Lorsque j’ai redécouvert l’Eglise et l’évangile de Jean, j’ai moi aussi été éblouit. Et puis j’ai déchanté. Pas seulement en voyant l’attitude de certains clercs, plutôt en découvrant que cette les fondements de cette attitude étaient non seulement assumés, mais aussi souhaités. Il n’y a pas « d’oubli », il n’y a pas de « problèmes pastoraux ». Il y a une réelle volonté de préserver le pouvoir dans l’institution « quoi qu’il en coute », y compris en instrumentalisant la parole de Dieu.

        Quoiqu’il en soit, je vous pense profondément et totalement chrétienne. S’il y a interrogation par rapport à l’Eglise, c’est plutôt la catholicité qui serait en doute. J’ai pour ma part indéniablement été baptisé selon le rite catholique, mais je suis bien incapable de dire si je le suis encore.

        Peut-être que l’Eglise Catholique Romaine n’était qu’une étape nécessaire à la réalisation du dessin de Dieu ? Comme toute chose terrestre, elle sera appelée à passer.

      • 

        Anne

        Ce n’est pas à l’Eglise qu’il faut demander des comptes. Elle ne peut le faire sans se renier elle-même, je pense, ou opérer un tel changement que cela casserait la baraque et ferait fuir d’autres ouailles. C’est le dilemme dans lequel elle est engluée tout entière, ne sachant trop comment s’en sortir…, divisée aussi entre des tendances contradictoires.

        Et, puis, l’Eglise ne se situe jamais dans ce registre du «  demande de comptes »…Impensable, pas seulement par malignite mais par incapacité historique du point de vue de l’institution et psychologique du point de vue des clercs et autres fidèles qui lui font totale confiance.

        Pour ne pas être déçu et donc ne pas souffrir, il ne faut rien en attendre sinon les « belles » paroles habituelles sur le pardon etc…, sans oublier, bien sûr, des écoutes et compassions sincères venues de divers responsables mais qui ne sont pas les plus hauts et les vrais responsables.

        Il faut donc se placer, comme dans la societe civile qui l’a compris depuis des lustres, du point de vue de la loi et, si c’est possible, du point de vue du droit canonique…On dépasse ainsi le plan individuel dépendant de la psychologie des uns et des autres.

        Cela n’empêche pas d’apporter son témoignage par tous les moyens possibles.

        Ce n’est que mon opinion qui est hors- sujet.. Encore que ?

        • 

          Le fait est qu’on reste stupéfait (enfin, moi je le suis encore) devant tant d’inconsistance, de lâcheté, de capacité à se défausser dès qu’il ne s’agit pas de distribuer la bonne parole. Je me suis demandé ce qu’il en serait si tous ces hommes (puisqu’aussi bien il n’y a pas le choix : il s’agit d’hommes exclusivement) étaient pères de famille… Ça donne le vertige. C’est vrai, nous nous éloignons du sujet, mais pas tant que ça….

        • 

          « Je me suis demandé ce qu’il en serait si tous ces hommes étaient pères de famille… »
          @Anne : dans son infinité sagesse, notre Seigneur à du se poser la même question, et c’est pour cela qu’il a fait en sorte que les hommes ne deviennent pas pères de famille tout seuls 😉

          Je me suis souvent demandé ce que serait l’Eglise si, au repas du dimanche, l’épouse du curé lui disait : « Dis donc mon chéri, ton homélie, c’était pas la grande forme aujourd’hui ? ». Toutes ces « mini corrections » qui nous permettent de croitre (et réciproquement bien sur).

    • 

      Marie -Christine, je suppose que lorsque vous invitez des amis à diner par exemple vous ne commencez pas par vous servir et les autres ensuite,eh bien ,pour moi à la Messe c’est pareil,on commence par prier pur les autres et nous en dernier ce qui me parait tout à fait normal

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    ressources du christianisme, sans y entrer par la foi, est le titre complet de l’ouvrage de François Jullien. Pourtant à le lire, on a bien l’impression qu’il l’a la foi…Avoir la foi, ce n’est pas être pétri de certitudes ni de dogmes mais comme vous le dîtes, c’est être ébloui, nourri de l’intérieur par une source qui jaillit…Finalement nous sommes tous un peu des agnostiques « je ne sais pas » vaut mieux que « je sais » car alors quel chemin reste t-il encore à parcourir ?
    L’Eglise n’est pas une fin ni un but en soi. C’est un peu comme un véhicule qui nous accompagne sur notre propre chemin. On peut puiser aussi aux richesses spirituelles qu’elle a produit depuis 2000 ans indépendamment des carences de l’institution.
    Ce qui fait sens au plus profond de nous, là est sans doute la foi..Comme le disait si joliment St Augustin, c’est la différence entre la voix et la parole….La voix ce n’est qu’un son qui frappe l’oreille mais la parole ce qui va signifier, ce qui va pénétrer, ce qui est venu dans la chair et qui vient jusqu’à nous faire sens précisemment, c’est à dire irriguer notre être le plus profond, le soulever, comme le levain dans la pâte. Ton désir; c’est ta prière, si tu ne veux pas cesser de prier, ne cesse pas de désirer…St Augustin encore que je nous invite à relire. Pour nous tourner vers notre intériorité. Car c’est là et seulement là sans aucun doute que le Verbe fait chair , le Christ, vient et advient, naît et ressuscite.

    • 

      Merci Marie-Do, pour ce beau message. « Ressources du christianisme sans y entrer par la foi », commentaire du prologue de St Jean à partir du grec, est un immense petit livre qui, en effet, fait pour moi magistralement sens.

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  René,comment expliquer vous que nos frères protestants (réformés et luthériens) à qui on ne saurait faire le reproche de ne s’être pas inculturés comme vous dites connaissent les mêmes difficultés que nous ‘probléme de transmission de la foi,vieillissement et diminution de la pratique religieuse raréfaction des pasteurs.Si votre thèse était la bonne ne devraient-ils pas être en pleine expansion?

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    C’est une réflexion pertinente. Pour laquelle je n’ai pas de réponse. Et c’est bien pourquoi je me garde bien de décréter que ne seraient pas de « bons chrétiens » ceux qui ne valideraient pas mon analyse. Nous sommes là sur un autre registre. J’observe simplement que le christianisme est devenu un langage morte pour une majorité de nos contemporains. Pour les raisons que j’ai indiquées. Et donc qu’il nous faut dire le cœur de l’Evangile qui, lui, reste une réponse pertinente pour l’homme d’aujourd’hui, dans un langage qu’il puisse comprendre. Ce n’est pas par hasard que j’ai conclu mon livre sur cette citation d’Yves Congar : « la seule façon de dire la même chose dans un contexte qui a changé, c’est de le dire autrement. »

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      « J’observe simplement que le christianisme est devenu un langage morte pour une majorité de nos contemporains »

      Je suis moins catégorique que vous sur ce point. Je constate que de très nombreuses personnes s’efforcent d’appliquer le message du Christ – consciemment ou non. Elles montrent plutôt de l’intérêt pour la personne de Jésus lorsqu’on en parle ouvertement, tout spécifiquement si l’on explique ce qu’Il représente pour nous.

      En revanche si on parle des curés, ou pire, de la « morale » de l’Eglise, la effectivement c’est la plupart du temps un rejet frontal, franc, massif.

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        C’est bien dans ce double sens qu’il fallait interpréter mon propos.

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        En matière spirituelle, comme dans beaucoup d’autres domaines, il y a une façon de parler, de dire, de faire, de se comporter qui donne plus ou moins envie d’être nourri. Y compris chez les curés. Y compris chez les papes mêmes. Et cela que vous veniez d’un milieu chrétien ou totalement agnostique.
        Le Pape François par exemple, et ça ne plaît sans doute pas à tous les catholiques, incarne parfaitement ce que peut-être une spiritualité humaniste qui tout en étant catholique dépasse le cadre de l’Eglise et des catholiques romains stricto sensu. Il n’y a qu’à se pencher sur la réception de son encyclique Laudato Si par exemple.
        J’ai écouté un podcast de la Croix d’une interview de Cécile Duflot ( ancienne de la JOC) qui dit-elle: « je me reconnais catholique dans l’Eglise du pape François »..

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          Ah, Marie-Do, vous citez Cécile Duflot qui se reconnaît « dans l’Eglise du pape François » (sic)
          D’autres diront la même chose en citant un autre Pape… comme si l’Eglise était le fan-club d’un pape ou d’un autre !
          Je le dis d’autant plus aisément que nous avons eu de Pie XII à François (pour ceux que j’ai connus) une série de Papes remarquables.
          Mais citons plutôt St Paul :
          Quand l’un de vous dit : « Moi, j’appartiens à Paul », et un autre : « Moi, j’appartiens à Apollos », n’est-ce pas une façon d’agir tout humaine ? (1 Corinthiens 3, 4)

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          @Michel: Bien sûr ! mais je persiste à penser que certaines « figures » peuvent agir comme des « repoussoirs » ou à l’inverse comme des aimants qui peuvent pousser certains à s’interroger plus profondément. Je me réjouis si Mme Duflot se reconnaît catholique dans l’Eglise du pape françois….Par ailleurs, elle dit dans cette interview qu’elle a toujours gardé la foi mais qu’elle avait pris ses distances avec l’institution, ce qui est un peu différent.

          La foi n’est bien sûr pas une question de personne mais le chemin qui y mène si au moins en partie. Personne ne vit en autarcie, on a tous été marqué par des rencontres, des paroles, des présences.

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          @ Marie-Do : Je suis bien sûr d’accord avec ce que vous développez, notre chemin de foi « incarné » passe bien sûr par des personnes, des rencontres, des paroles.
          Je faisais juste en citant St Paul une remarque qui vaut pour tous ceux qui semblent faire dépendre de tel ou tel pape ou de tel ou tel figure charismatique leur appartenance à l’Eglise.

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    Il faudrait distinguer ici les protestants historiques, réformés et luthériens, qui connaissent les mêmes difficultés de transmission de la foi que les catholiques et les protestants évangéliques qui ne semblent pas rencontrer ce genre de difficultés.

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      oui je pense que vous avez raison dans votre constat Michel. Mais quelles en sont les raisons à votre avis ? Est-ce une manière plus « moderne » (alors que les idées sont souvent conservatrices sur le fond voir même littéralistes quand à la lecture de la Bible, cf créationisme et cie) ou plus dynamique ? Qu’est-ce qui explique le succés des évangéliques même par rapport aux protestants historiques ?

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        Il me semble que les évangéliques utilisent ce que nous avons tenté dans les années 70 et suivantes: les guitares électriques, les batteries et des cantiques sirupeux accompagnant un discours fondamentaliste,et cela souvent au profit d’hommes politiques fort peu partisans de la démocratie

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          Je crains que la réponse ne soit un peu simpliste. Sans doute ont-ils su aussi remettre de la chaleur au sein des communautés là où nous avons trop cérébralisé les choses. Je me souviens d’une messe de rentrée dans ma paroisse des bords de Marne. A l’heure du verre de l’amitié au fond de l’église, j’ai aperçu un homme dont le visage ne m’était pas connu et qui était seul… Je me suis approché pour engager la conversation. Au bout d’un instant il m’a demandé : « savez-vous si ont peut devenir musulman tout en restant catholique ? » Une fois l’effet de surprise dissipé j’ai essayé de comprendre. Son souci était de rester fidèle à la religion de son enfance, mais d’intégrer une communauté où il serait accueilli fraternellement, où on se soucierait de lui… Peu importe la part d’illusion qu’il pouvait y avoir dans sa démarche. C’est ainsi qu’il ressentait les choses ! Nos communautés en sont-elles conscientes ?

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        Il me semble, Marie-Do, que les succès des évangéliques sont en rapport principalement avec le caractère chaleureux et fraternel de leurs communautés et réunions de prière, du moins quand elles demeurent ouvertes, ce qui n’est pas le cas de toutes.

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          Michel le caractère chaleureux et fraternel,très bien, encore faut-il qu’il soit sincère, or j’ai suivi d’assez prêt une communauté charismatique très très sympa, ou tout le monde s’appelait « mon frère, ma soeur… »et par derrière notamment au moment de l’élection du Berger des commentaires qui n’avaient plus rien de chrétien voire même féroces. Bien sûr ce n’est là qu’un exemple, mais je ne suis pas vraiment convaincu que ce soit une expérience particulière

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        A propos des catholiques et des évangéliques, à paraître le 2 décembre :
        « Comment devenir plus catholiques…en s’inspirant des évangéliques » de Henrik Lindell et Pierre Jova

        https://www.editions-emmanuel.com/catalogue/comment-devenir-plus-catholiques-en-sinspirant-des-evangeliques/

        • Quand nos frères chrétiens stimulent notre foi et nos pratiques
        • Comprendre le succès des évangéliques pour mieux s’en inspirer
        • Par deux très bons connaisseurs du monde évangélique

        La vitalité des chrétiens évangéliques dans le monde est un fait qui impressionne. Comment, en tant que catholiques, comprendre cela ? Pourquoi une telle force d’attraction ? Ce livre nous invite au discernement et à l’action. Chaque chapitre aborde une dimension particulière de la foi ou de la pratique chrétienne, et montre comment les communautés évangéliques la vivent. Lien à Parole de Dieu, convivialité, prédication, rapport à l’argent, évangélisation, guérison, ministères… Autant d’aspects que les catholiques ont parfois tendance à négliger et qu’il serait urgent de se réapproprier. Un livre de fraternité, pour stimuler la foi et la créativité missionnaire dans l’Église.

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  Je m’aperçois que j’ai compris totalement de travers le début de votre réponse concernant l’inculturation
  Avec mes excuses

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