Dérives : les Focolari dans l’œil du cyclone

Posted on 27 janvier 2021 by René in Notes de lecture with 329 commentaires sur Dérives : les Focolari dans l’œil du cyclone
Dérives : les Focolari dans l’œil du cyclone

L’éclairage porté sur la spiritualité de Chiara Lubich, sa fondatrice, interroge sur sa béatification. 

(Cet article a été repris par deux sites de référence que je remercie : il sismografo, site d’audience internationale spécialisée sur l’information vaticane, et lenversdudecor, site spécialisé dans la lutte contre les dérives sectaires, créé par Xavier Léger(*)

Après tant d’autres communautés nouvelles mises en cause à travers la personne de leur fondateur ou de certaines dérives sectaires, voila que le grand mouvement laïc d’origine italienne les Focolari (Œuvre de Marie) se trouve à son tour dans l’œil du cyclone. Outre des faits ponctuels de pédocriminalité qui ont conduit à de récentes démissions au sein du mouvement, c’est la publication du livre de Renata Patti (1) qui jette le trouble. Un trouble à la hauteur de l’enjeu. Les Focolari, présents dans 184 pays à travers le monde, revendiquent deux millions d’adhérents. C’est donc une “puissance“ au sein de l’Eglise catholique qui attend la prochaine béatification de sa fondatrice comme une forme de consécration. Sauf que certains écrits spirituels de Chiara Lubich font gravement problème. 

L’auteure du livre, Renata Patti, a onze ans lorsqu’elle rencontre les Focolari, qui font partie de l’univers familier de son école et de sa paroisse. Les prêtres de son entourage voient dans la spiritualité de ce mouvement de laïcs une voie possible d’éducation à la sainteté. Et les parents de Renata, persuadés qu’il s’agit là d’une activité de type parascolaire ne s’inquiètent guère. Le livre revient sur les quarante ans de vie de l’auteure au sein de ce mouvement, depuis son idéalisme adolescent, sa décision de franchir le pas à dix-huit ans et d’entrer au focolare contre l’avis de ses proches jusqu’à la décision tardive de s’engager dans des vœux perpétuels, à 47 ans… trois ans seulement avant de démissionner et de quitter définitivement le mouvement. Entre temps elle aura connu et supporté, pour « plaire à Dieu », tous les affres de l’abus spirituel et de pouvoir le plus classique. Avec ses épisodes de dépression, de consultation psychiatrique, d’éloignement, de mise en invalidité… 

Tous les ingrédients constitutifs des dérives sectaires

On trouve dans ce récit, tous les ingrédients constitutifs des dérives sectaires telles qu’on les identifie ailleurs, dans d’autres communautés nouvelles qui ont eu leur « heure médiatique » leurs victimes accusatrices et parfois leurs procès canoniques pouvant aller jusqu’à la destitution du fondateur. Absence de discernement vocationnel, rupture avec le milieu familial jugé « incapable de comprendre », journées harassantes privant de tout temps libre, tyrannie domestique, harcèlement et vexations, obéissance totale envers la responsable cumulant les fonctions de supérieure de la communauté, enseignante, organisatrice de la vie quotidienne de chacun, unique confidente et accompagnatrice spirituelle… , référence permanente et exclusive aux écrits de la fondatrice, incitation à donner tous ses biens à la communauté par esprit de pauvreté sans garantie aucune de restitution en cas de départ, censure des lectures et des films projetés, contrôle sur les moindres faits et gestes de chaque membre à travers la rédaction quotidienne, en fin de journée, des « schemetti ». Là, sur un formulaire préformaté, chaque focolare inscrit le détail de sa journée, des temps de travail et de repos, ses lectures, l’objet de ses moindres dépenses, les médicaments pris, les personnes rencontrées et le motif de la rencontre, les lettres reçues qui doivent être transmises. Ces fiches étant remises en fin de semaine, relues par les responsables, synthétisées puis adressées au siège central du mouvement… Une pratique à ce point attentatoire à la dignité et à la liberté des personnes que le Conseil Pontifical pour les laïcs vient officiellement d’en demander la suppression par lettre en date du 3 juin 2020 adressée à sa nouvelle présidente Maria Voce. 

Un concept d’unité qui nie la personnalité de chacun.

Mais la « marque » caractéristique de l’univers décrit par Renata Patti se situe ailleurs. Dans la relation que chaque focolare entretient – jusqu’à sa mort survenue en 2008 – avec la fondatrice appelée affectueusement « Mamma Chiara ». Les Focolare sont incités à lui écrire pour lui faire partager leurs joies ou leurs questionnements. Et Chiara répond, par l’intermédiaire de sa secrétaire, de courtes lettres qui renvoient toujours, d’une manière ou d’une autre, aux fondements de sa spiritualité, aux deux concepts qui structurent la vie du mouvement.

Renata Patti écrit à ce propos  : « J’ai essayé d’adhérer de tout mon cœur, de toute mon âme et de toutes mes forces à la spiritualité de Chiara Lubich qui peut être résumée par les concepts de l’unité et de “Jésus abandonné“. (…) Unité malheureusement non vécue en tant que telle c’est-à-dire en tant que “communion“ mais plutôt en tant qu’absorption et annulation de sa propre personnalité au profit de l’autorité, du groupe au sein duquel il faut se fondre à tous les niveaux. (…) Le concept de Jésus abandonné, lui, offre aux responsables un moyen d’obtenir une obéissance passive et une soumission totale. Leur volonté finit par remplacer le souffle de l’Esprit et la conscience individuelle pour ne pouvoir plus s’exprimer librement au point d’être étouffée. »

« Il s’agit bien d’un système… »

Il y a plus grave encore. Dans un écrit de Chiara Lubich en date du 23 novembre 1950 on peut lire : « Chaque âme des Focolari doit être l’expression de moi et rien d’autre. Ma Parole contient toutes celles des Focolarines et des Focolarini. Je les synthétise tous. Lorsque j’apparais ainsi ils doivent donc se laisser générer par moi, communier avec moi. (…) Pour vivre la vie que Dieu leur a donnée, ils doivent se nourrir du Dieu qui vit dans mon âme. (…) Alors je peux tout communiquer et je tire de mon for intérieur, et donc du Dieu en moi, tout ce que je peux. Et la vérité se révèle. J’exige des miens qu’ils soient parfaits comme le Père, qu’ils soient amour en actes et rien d’autre. S’ils sont différents, je les abandonne en leur retirant aussi ce qu’ils croient avoir. Comme Jésus. L’Unité est donc l’Unité et une seule âme doit vivre : la mienne, c’est-à-dire celle de Jésus parmi nous qui est en moi. »

Une pensée qui a nourri le développement et le fonctionnement du mouvement. Renata Patti évoque ses années d’enfance où on lui montrait une photo de la fondatrice en lui disant : « Vous ne faites qu’un avec celle qui parle, perdues tout à fait en elle » ou encore « Qui voit Chiara voit le père. » Et l’auteur de commenter : « Nos supérieurs nous apprenaient à consolider en nous une attitude d’adulation envers Chiara Lubich et envers toute autorité désignée par elle au cœur des structures de l’Œuvre. » Dans la postface de l’ouvrage, le père Pierre Vignon écrit : « Je le répète : il s’agit bien d’un système et non pas d’une expérience personnelle malheureuse à laquelle Renata a été confrontée. C’est bien un système, c’est-à-dire un mouvement entier qui est en cause, puisque les Focolari sont pénétrés de la pensée insoutenable au regard de la tradition chrétienne que leur “sainteté“ est communautaire, c’est-à-dire dans leur pensée, collectiviste. Ils réalisent un “clonage collectif et individuel“. C’est proprement une hérésie. Ces gens-là, couverts par les haut-représentants de l’Eglise catholique, n’en pensent pas moins. Le salut, pour eux, n’est pas dans le Christ que leur porte l’Eglise mais c’est eux qui s’en chargent, dans leur orgueil spirituel de la sauver. »

Les Confessions d’un cardinal

Voilà qui d’évidence interroge ! Dans son livre Confessions d’un cardinal (2) publié en 2007 sous le pontificat de Benoît XVI, Olivier le Gendre met dans la bouche de son cardinal les accusations de “dérives sectaires“ alors formulées contre quatre mouvements principaux : les Focolari, le Chemin Néocatéchuménal, l’Opus Dei et les Légionnaires du Christ. Il lui fait dire : « Quelques-uns de ces mouvements exigent beaucoup de leurs membres : obéissance, disponibilité, exclusivité, contribution financière importante, révérence à l’égard des fondateurs et des responsables. Face à ces exigences, vous pouvez porter deux jugements. Le premier est de vous émerveiller de la générosité de ces chrétiens qui veulent vivre une foi engagée et ne ménagent pas leur peine. Le second est de vous demander si ces exigences ne vont pas trop loin, si elles ne profitent pas exclusivement aux dirigeants, si elles ne sont pas présentées avec trop d’insistance, si elles ne sont pas imposées par des pressions mentales anormales. » Puis, insistant sur la nécessité de ne pas couvrir les accusations portées contre de telles dérives et l’urgence d’investiguer pour avoir une claire vision de la réalité, il révèle avoir, avec d’autres, (les cardinaux Martini et Danneels, des évêques Français et Américains…) alerté le pape et le Secrétaire d’Etat ainsi que le Conseil pontifical pour les laïcs… 

Unis dans un même « santo subito »

Deux décennies plus tôt, le 19 août 1984, le pape Jean-Paul II rendait visite à Chiara Lubich à Rocca di Papa, siège central du mouvement. « Vous êtes une petite Eglise… » Et l’auteure d’interroger : « Mais cette “petite Eglise“ n’est-elle pas une Eglise parallèle ? A l’heure actuelle de la parution de mon témoignage, j’estime que la question vaut d’être posée. » 

Telles sont les pièces du dossier fournies par le livre. (3) On s’en souvient, les obsèques de Jean Paul II le 8 avril 2005 furent marquées par le surgissement, dans la foule, de pancartes portant l’inscription « santo subito » demandant la canonisation immédiate du pape polonais. Une initiative des Focolari qui lui devaient tant. Et qui aujourd’hui, en retour, attendent de son successeur François la béatification de leur fondatrice. Pour que se réalise son rêve : « Un jour l’Eglise se réveillera focolarine. »

Je sais, d’expérience, les accusations que ce genre de livre et de billet qui en fait recension sont susceptibles d’alimenter : volonté d’affaiblir et de salir l’Eglise, d’attenter à la réputation des « communautés nouvelles », à la mémoire d’une femme de grand charisme, Chiara Lubich, voire d’un pape d’exception, Jean-Paul II, dont la sainteté a été reconnue par l’Eglise. Alors que la volonté manifeste de l’auteure est « que la partie saine du mouvement des Focolari se mette à parler et à agir pour que ce qui m’est arrivé ne se reproduise pas. » Donc un livre au service du mouvement lui-même et de l’Eglise, dans la vérité. 

PS. Le hasard a voulu que je publie cette recension au moment même où se tient l’Assemblée générale des Focolari. Or, on retrouve dans la bouche de l’actuelle présidente en fin de mandat, Maria Voce, la même référence à une « sainteté collective » du mouvement qui demeure ambiguë… sauf à se prendre pour l’Eglise. 

  1. Renata Patti, Dieu, les focolari et moi, La libération d’une duperie. Ed. Mols 2020, 224 p. 21,50€ 
  2. Olivier le Gendre, Confessions d’un cardinal, Ed. J.-C. Lattès 2007, 410 p. Il s’agit d’une œuvre de fiction (le cardinal semble être le “condensé“ de plusieurs prélats) mais particulièrement bien informée des réalités vaticanes. Renata Patti cite ce passage du livre. 
  3. En 2017 un premier ouvrage, réalisé sous la direction de Vincent Hanssens psycho-sociologue, Professeur émérite à l’Université catholique de Louvain, apportait déjà un éclairage pluridisciplinaire sur l’expérience de Renata Patti. De l’emprise à la liberté, Ed. Mols 2017. 318p., 21,5 €

(*) L’article est illustré par une photo du 9 février 2001 où l’on voit Chiara Lubich visiter le Centre d’Etudes Supérieures des Légionnaires du Christ, à Rome, en compagnie du sulfureux Marcial Maciel. Commentaire de Xavier Léger : « Les deux fondateurs voulaient créer des liens entre leurs mouvements respectifs afin de répondre à l’appel de Jean-Paul II, qui souhaitait que les nouvelles communautés dans l’Eglise collaborent ensemble, afin de mieux répondre aux défis de la Nouvelle Evangélisation. XL »

POST SCRIPTUM

Samedi 6 février, le pape François a reçu en audience privée, retransmise par la télévision vaticane, les délégués à l’Assemblée générale des Focolari qui venait de se tenir à Rome les jours précédents. Son discours vaut d’être écouté en entier, jusqu’à la plaisanterie finale sur le quatre choses que Dieu ignore, plus subtile qu’il ne peut y paraître… 

Quelques extraits : à partir de la minute 58’

« Il faut se garder du repliement sur soi-même qui amène à défendre toujours l’institution au détriment des personnes. Qui peut porter aussi à justifier ou couvrir des formes d’abus. Avec beaucoup de souffrances. Nous l’avons vécu. Nous l’avons découvert ces dernières années. L’autoréférencialité empêche de voir erreurs et manques, freine le chemin, met des obstacles pour une vérification ouverte des processus institutionnels et des styles de gouvernement. C’est mieux, au contraire, d’être courageux et d’affronter avec vérité les problèmes. En suivant toujours les indications de l’Eglise qui est mère, mère authentique.  (…)

On ne peut pas vivre sans les crises. Les crises sont une bénédiction. Elles sont importantes, même dans la vie des institutions. Il y a toujours la tentation de transformer la crise en conflit. Chaque crise est un appel à une nouvelle maturité. (…)

Il est de notre devoir, à qui a des charges de gouvernement, de s’engager pour affronter de la meilleure manière, la plus constructive, les crises communautaires et d’organisation. En revanche, les crises spirituelles des personnes, qui touchent l’intimité de la personne et la sphère de la conscience demandent d’être affront&es avec prudence par qui ne remplit pas des charges de gouvernement à tous les niveaux à l’intérieur d’un mouvement. Cela est une bonne règle dans l’Eglise depuis toujours. C’est la sage distinction entre for externe et for interne. Le mélange entre domaine de gouvernement et domaine de la conscience donne lieu à des abus de pouvoir et d’autres abus dont nous avons été témoins, lorsqu’on a enlevé le couvercle de la marmite, avec tous les problèmes. « 

Pas besoin d’être grand exégète de la pensée pontificale ou membre du Sacré collège des cardinaux pour entendre dans les propos du pape l’écho de bien des dérives dénoncées dans le livre récent de Renata Patti mais surtout, dans l’ouvrage collectif antérieur : De l’emprise à la liberté (Ed. Mols) qui donnait la parole à d’autres « victimes » des Focolari ainsi qu’à des spécialistes de ces questions de dérives. Et le pape François leur aurait-il donné une telle importance dans un discours de clôture d’une Assemblée générale du mouvement si leur ampleur était cantonnée aux seules expérience malheureuses de quelques adhérents ?

Quant à la plaisanterie finale, faisons confiance à la subtilité du pape jésuite pour oser quelques lectures au second degré. 

Il y a quatre choses que Dieu lui-même ne peut pas connaître :

  • ce que pensent les jésuites
  • combien d’argent ont les salésiens
  • combien il existe de congrégations de sœurs
  • de quoi sourient les focolari

329 comments

  • René, à quand le procès à décharge?
    pour ma part je ne connais pratiquement que de nom les Focolari et Chiara Lubisch mais je pense’ que si cette personne est en voie de béatification je suppose tout de même qu’il y a quelques raisons, même si les paroles que vous rapportées d’elle sont effectivement fort troublantes.

    • Oh, Dominique, je vais être tout à fait clair avec vous. Je considère depuis longtemps, et je l’ai écrit maintes fois sur ce blog, que béatifications et canonisations sont pour une large part des outiles « politiques » au service du Vatican. Je m’en tiens pour ma part au texte du Gloria que je récite le dimanche : « Car Toi seul est saint! ». Alors qu’il se trouve des monsignori au Vatican pour souhaiter cette béatfication ne me fait ni chaud ni froid. Ce qui m’importe c’est de faire, en effet, la vérité sur la personne de Chiara Lubich. Si vous souhaitez écrire un livre à décharge, allez-y !

      • René,moi écrire un dossier à décharge alors que je viens de dire que je ne connais à peu près rien de cette femme, vous plaisantez?
        Je répête donc une fois encore que je ne puis croire que son dossier de béatification soit entièrement vide et j’aimerais bien connaître effectivement ce qu’il contient.
        Maintenant qu’il y est présents au Vatican des »monsignore » des plus douteux ce n’est pas moi qui mettrait cette hypothèse en doute, mais cet apparent acharnement à dégommer tant de personnes honorés par l’Eglise me parait fort peu « catholique »
        Quant au Gloria, pour moi canoniser une personne ce n’est nullement en faire un surhomme, absolument pas et ce n’est pas le reconnaitre comme parfait et irréprochable n’ayant jamais commis le moindre péché ? Seule Marie a ce privilège et personne d’autre?Bien sûr lorsquel’Eglise canonise quelqu’un c’est pour en faire un modèle mais le SEUL MODELE parfait reste LE Christ et si Paul a dit « prenez-moi pour modèle il a rajouté aussitôt « mon modèle à moi c’est le Christ »
        Non ,non et non, une personne canonisée n’est jamais un être parfait et irréprochable en tout ,absolument pas

      • « Les béatifications et canonisations sont pour une large part des outils politiques » ….et financiers . Sensibilisés par le malheur des lépreux au Zaïre j’ai depuis de nombreuses années donné pour cette cause et comme le prospectus de la fondation Raoul Follereau disait qu’il fallait 30 € pour sauver un lépreux j’avais tendance à arrondir mon don . Mais quelle ne fut pas ma surprise quand dans le rapport financier de cette fondation j’ai constaté qu’une année 30.000 € puis 40 .000 la seconde année avaient été envoyé au Vatican pour les frais du procès en béatification des époux Follereau, ainsi mon don finançait en partie ce procès et j’ai tout de suite fait le rapport entre ces 70.000 € et le nombre de lépreux qui aurait pu être soignés . J’ ai réorienté mes dons vers les Amis du Père Damien , oeuvre qui a le même but , mais le Père Damien a déjà franchi toute les étapes de la sanctification …

  • Bonsoir, parfois je ne suis pas du tout d’accord avec vous.
    Là je vous remercie de chercher la vérité ! Merci d’y contribuer ! Prières pour vous !
    Je vous ai repris sur mon blog Le Pendolino

  • Trois remarques succinctes .
    -D’abord merci à René de dire « la vérité des faits «  en faisant fi des accusations de ceux qui instrumentalisent et subordonnent les faits au service de la cause qu’ils prétendent servir .

    – On voit une fois encore les risques d’une spiritualité hors sol , qui prétend s’affranchir de tout lien avec la vie du commun des mortels . Ces communautés se réfèrent aux écrits de leurs fondateurs comme les gardes rouges agitant le petit livre du président Mao . Même aveuglement sectaire .Ces mouvements « charismatiques «  qui ont jeté aux orties la spiritualité de l’action catholique qui ont piétinés toutes les leçons , toutes les valeurs vécues dans les mouvements de la résistance au totalitarisme nazi ont lourdement échoué Il est temps d’en tirer les conséquences .

    -Enfin , sale temps pour la sainteté qui devient un produit que se disputent les lobbies catholiques pour assurer leur promotion . Marthe Robin , Jean Vanier, Clara Lubich , Jérôme Lejeune … Les candidats à la sainteté ne sont plus aujourd’hui très fréquentables .

    • Guy, je ne vois pas bien ce que vient faire Jérôme Lejeune dans votre galerie de gens selon vous peu fréquentables.
      Ce sont plutôt vos amalgames qui ne sont pas très fréquentables !

      • A Michel,
        Sauf erreur de ma part ils font tous l’objet d’une procédure de reconnaissance officielle par l’église
        N’y a t il pas motif à s’interroger ?.

        • A Guy
          Certes, mais que je sache Jérôme Lejeune n’a pas fondé de communauté nouvelle, n’a pas été l’objet d’accusations ou de mises en cause comme les trois autres que vous citez.

          • Il a juste persévéré dans le mensonge jusqu’à sa mort, et pas sur un détail. Puis sa fondation a persisté en gangrénant wikipédia.

          • A Michel .
            J’ai mentionné le nom de Jérôme Lejeune dans ma troisième remarque consacrée au fait que l’église voulait élever sur les autels des hommes et des femmes dont le comportement dans des contextes différents avaient pour point commun un lointain rapport avec les valeurs de l’Évangile .
            J’espérais de vos critiques qu’elles portâ
            ssent moins sur des détails formels que sur le fond .
            Sur ce fil comme sur le précédent , je reste sur ma faim .
            Une petite baisse de forme de votre part que j’espère momentanée. .Bon et prompt rétablissement .

          • Jean-Pierre Gosset, vous persévérez dans la diffamation.
            Vous mériteriez d’être poursuivi devant les tribunaux et de plus vous risquez d’entraîner René avec vous pour n’avoir pas modéré vos calomnies.

          • A Guy
            En forme ou pas en forme, je ne me permettrai pas dire que le comportement de Jérôme Lejeune n’avait qu’un lointain rapport avec l’Evangile.
            En revanche, je sais que la diffamation et la calomnie ont un rapport certain avec Satan.

          • A Casimiro Alexandre

            Je ne vois pas pourquoi il faudrait obligatoirement suspecter les sources de la Fondation Jérôme Lejeune et les considérer a priori comme non fiables, même si ce sont bien sûr des amis de Jérôme Lejeune qui poursuivent son œuvre dans cette Fondation..
            En l’occurrence ils apportent en liens pas mal de documents à l’appui.
            La vérité, c’est que l’on se sert de cette polémique à propos d’une codécouverte pour discréditer Jérôme Lejeune en raison uniquement de ses combats pour le respect de le vie et contre l’eugénisme.

          • La Fondation Lejeune fait comme l’institution catholique quand elle se fait « prendre la main dans le sac »: elle ment et en a les moyens (frais de justice, influence). Associée à l’Opus Dei elle pousse la canonisation d’un homme qui n’aurait commis qu’une erreur s’il l’avait reconnue, au lieu de quoi il a tout fait pour s’y enfermer et ses continuateurs à la suite. Voir le Pape mêlé à tout cela: beurk, ou Burke, comme vous voudrez.

          • Jean-Pierre Gosset, vous vous spécialisez à nouveau dans la diffamation en accusant de mensonge la Fondation Jérôme Lejeune.
            Merci néanmoins, puisque vous dites que cette affaire de codécouverte serait la seule erreur de Jérôme Lejeune, de laisser entendre a contrario que Jérôme Lejeune a fait beaucoup de bien par tout le reste de sa vie… hommage du vice à la vertu, pour paraphraser La Rochefoucauld !

          • Merci de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit et, vous le savez bien, que je n’ai surtout pas voulu dire. Vous êtes décidément un drôle de bonhomme.

          • Veuillez donc m’excuser, Monsieur Jean-Pierre Gosset, de vous avoir prêté un peu hâtivement et à tort quelques bonnes pensées au milieu de vos diffamations et accusations controuvées de mensonge.

      • Cher Michel,
        Il y a eu, notamment de la part de scientifiques chrétiens français, des remarques sur la découverte scientifique qui marque le point de départ de l’itinéraire de Jérôme Lejeune (cf Marthe Gautier).

      • Il est facile de savoir pourquoi le Pr Lejeune est si contesté, y compris par nombre de catholique pour lesquels cet homme a en bonne partie usurpé sa réputation sans reconnaître ni réparer ses erreurs. Voir aussi Marthe Gautier.

        • Jean-Pierre, vous récidivez publiquement, et cher Philippe, vous faites allusion à la même chose et vous rendez tous deux coupables de diffamation.
          La codécouverte de la trisomie 21 a été cosignée par trois personnes, Jérôme Lejeune, Marthe Gautier et Raymond Turpin.
          Chacun des trois a eu son rôle dans cette découverte.
          Et Jérôme Lejeune n’a pas été déclaré vénérable pour une question de découverte scientifique, mais pour toute une vie au service de ses patients trisomiques 21 et du respect de la vie.

          • Monsieur le Procureur qui prétendez que certains récidivent quand c’est vous qui le faites, objectivement.
            Médecin stagiaire Lejeune a été recommandé à la cheffe de clinique M Gautier par le Pr Turpin pour prendre des photos de cultures réalisées et comprises au microscope par M. Gautier. La découverte est du Pr Turpin qui a orienté M Gautier vers la « cause » chromosomique » et de cette dernière qui a mené cette recherche par ses propres et pauvres moyens.
            La duplicité de Turpin et Lejeune dans la signature et la diffusion de la découverte à l’international, tout en prenant soin d’en écarter « la femme », ne fait aucun doute pour l’opinion publique:
            – Assises de la génétique médicale et humaine de 2014 à Bordeaux *,
            – « Histoire de la découverte d’un chromosome surnuméraire chez les sujets atteints de mongolisme » **,
            – émission bfmtv 08/2020 ***).
            La communauté scientifique n’était pas dupe de cette duplicité bien avant 2014.
            La République a reconnu cela en obtenant de Marthe Gautier (et non Marie Gauthier comme dans le premier article publié!) qu’elle accepte, après deux refus, d’être élevée directement au grade de d’officière de la légion d’honneur; elle a rappelé alors son « indignation à l’égard de l’impudence de la Fondation Lejeune ».
            Que vous ne voyiez pas le rapport, quelle importance, alors qu’il est notoire que l’institution est habile en faux, en duplicité, et bidouillages d’archives en survalorisation du sexe dit fort au détriment de l’autre, en manque de discernement si répétitif que c’est que cela relève de l’esprit de système: commode de manquer de discernement! L’Église, heureusement, c’est autre chose.
            ** https://www.la-croix.com/Archives/2014-02-11/Tempete-autour-de-la-decouverte-du-chromosome-de-la-trisomie-21.-Tempete-autour-de-la-decouverte-du-chromosome-de-la-trisomie-21-2014-02-11-1105084
            ** de Juin 2015, Inserm, Suzy Mouchet file:///C:/Users/user/AppData/Local/Temp/Gautier+DOC+1+D%C3%A9f+D%C3%A9f-1.pdf
            *** https://www.bfmtv.com/economie/economie-social/france/5-decouvertes-de-femmes-volees-par-des-hommes-le-chromosome-21_AN-202008070001.html

          • Je ne souhaite pas enflammer le débat autour du profeseur Lejeune qui n’a qu’un très lointain rapport avec les Focolari qui font l’objet du billet.
            Je me risquerais volontiers à dire que le Vatican, toujours sensible au combat contre l’avortement, entend d(‘abord – et je dirai exclusivement – reconnaître son combat dans ce domaine, combat aujourd’hui prolongé au travers de la Fondation qui porte son nom. Que le professeur Lejeune ait pu usurper une notoriété qui aurait dû être partagée ne pèse pas lourd au regard des personnes chargées d’instruire le procès. Ce qui, de mon point de vue, est extrêmement regrettable car, même si l’on est bien d’acord que sainteté (un jour, peut-être) n’est pas synonyme de perfection, les faits révélés de manière indublitable font tout de même désordre. Et confirment ce que j’écrivais dans un commentaire précédent : la « politisation » des béatifications et canonisations qui finiront par se traduire par une dévaluation de la chose. Ce qui, personnellement, ne me chagrine pas outre mesure !

          • René, je ne vais pas poursuivre sur ce hors-sujet introduit par Guy, mais je ne peux laisser sans réponse le commentaire de Jean-Pierre Gosset.
            Jean-Pierre Gosset me donne des liens vers des articles de presse, j’ai donné plus haut d’autres liens répondant à ces accusations de la Fondation Jérôme Lejeune.
            Chacun pourra prendre connaissance du dossier.
            Comme l’article de « La Croix » cité par Jean-Pierre Gosset conclut : « Laquelle [grave entorse à la déontologie]. sera aujourd’hui difficile à démontrer, deux des trois codécouvreurs étant décédés. »
            La vérité, c’est que l’on se sert de cette polémique à propos d’une codécouverte pour discréditer Jérôme Lejeune en raison uniquement de ses combats pour le respect de le vie et contre l’eugénisme.

    • A la lecture de vos 3 remarques, je ne peux que constater la méconnaissance que vous avez du sujet.
      « vérité des faits »? Cet article n’est pas une enquête mais relate l’expérience d’une personne. C’est donc cela la vérité?
      Comme vous pourrez le lire dans d’autres commentaires, j’ai moi-même été dans une communauté des focolari durant 8 ans. J’en suis sorti, « victime » moi-même de dysfonctionnements. Mais pour autant je ne cautionne pas le procès d’intention qui est fait dans cet article… Et si les focolari s’en « réfèrent aux écrits de leur fondatrice comme les gardes rouge agitant le petit livre du président Mao », et bien l’Eglise est dans la merde (désolé mais pas d’autre mot), car les focolari se réfèrent à l’Evangile…

      • J’entends bien que ce commentaire s’adresse à Guy Legrand. Mais affirmer que cet article (le mien) n’est pas une enquête n’apprendra pas grand chose à grand monde puisque je le revendique comme tel. Quant au « procès d’intention qui est dans cet article » je m’inscris en faux ! Interrogez-vous sur le fait de savoir s’il y a ou non procès d’intention dans le livre dont l’article ne propose qu’une présentation. Je viens de valider votre huitième commentaire, ce qui me semble procéder de la logique même de ce blog qui se veut ouvert au dialogue. Mais lire pour la huitième fois le même « procès d’intention » à mon égard m’interpelle. On a compris ce que vous vouliez dire ! J’aurais trouvé autrement intéressant que vous nous disiez, au-delà de l’émotion ressentie, comment vous analysiez le discours du pape François…

        • Désolé si c’est la 8ème fois, il n’y a aucune émotion et je m’exprime avec d’autres interlocuteurs que vous en l’occurence. Je ne sais pas si ils lisent tous les commentaires, donc il m’arrive de me répéter.
          Et même si cela ne vous plait pas, on a le droit de penser que cet article est partisan et subjectif.
          Sachez par ailleurs que Tout comme vous vous interroger à mon égard, je m’interroge aussi sur vos intentions (je me demande bien ce que les focolari vous ont fait pour que vous leur en vouliez autant) et sur votre manière d’amener les choses. J’en veux pour preuve le discours du pape (que j’ai écouté)… le pape Francois est très clair et parle de manière directe aux personnes du mouvement qui vont en avoir la gouvernance. Il leur parle en vérité et si vous en doutez encore, sachez que son auditoire n’est pas fait d’imbéciles qui ont entendu la même chose que vous et qu’il n’y a pas plusieurs interprétations du discours possible.
          Les focolari savent le travail qu’ils ont à mener et les mots du pape le confirme. D’ailleurs sur le site des focolari, c’est très explicite!
          Mais la encore vous retenez de cette audience papale ce que vous avez envie.
          Ca doit vous brûler les doigts de mettre quelque chose de positif comme quand il évoque la fondatrice Chiara Lubich…  » à l’imitation de la fondatrice Chiara Lubich, toujours à l’écoute du cri d’abandon du Christ en croix « qui manifeste la mesure la plus élevée de l’amour. La grâce qui en découle est capable de susciter en nous, faibles et pécheurs, des réponses généreuses et parfois héroïques ; elle est capable de transformer les souffrances, et même les tragédies, en source de lumière et d’espérance pour l’humanité. Dans ce passage de la mort à la vie se trouve le cœur du christianisme et aussi de votre charisme ».
          De même, ne pas évoquer le choix fort d’une femme née en Israël, d’origine palestinienne, qui oeuvre pour le dialogue interreligieux être choisie comme présidente des focolari… Peut-être le voyez vous encore comme une grande hypocrisie et donc anecdotique pour ne pas le mentionner.
          Enfin votre conclusion sur la blague où le évoque le sourire des focolari… La encore pas remis dans son contexte puisque juste avant Il remercie les focolari pour leur « joyeux témoignage de l’évangile »…
          Mais on ne retient pas les mêmes choses visiblement… 😉

          • Je n’ai – et ne revendique – aucune compétence concernant la spiritualité muystique de Chiara Lubich. Je crois que vous évoquez dans un post précédent la nécessité de laisser aux spécialistes le soin d’en faire une évaluation. Je me rallie volontiers à cette perspective. Sauf qu’une telle évaluation est déjà engagée ici ou là et donne des résultats disparates voire contradictoires, ce qui ne simplifie pas la tâche.

            Mais on sait que les meilleures choses peuvent être détournées à d’autres fins. Qu’il s’agisse des idées démocratiques comme des valeurs évangéliques. Et que ces dérives possibles doivent être contrecarrées par des dispositions institutionnelles. C’est – entre autres – ce que rappelle le pape François lorsqu’il évoque la longue Histoire de l’Eglise et la distinction, à l’honneur notamment dans la vie monastique, entre for externe et for interne. Pour suivre depuis des années les questions de dérives dans les institutions catholiques, on voit bien que la faille commune à toutes est précisément l’oubli – volontaire ou non – de ces distinctions. Les résultats sont là !

            Vous persistez à ne vouloir regarder dans le livre de Renata Patti et l’article par lequel j’en fais recension, qu’une volonté – sans doute diabolique, au sens de « diviser » – hostile au mouvement des Focolari. Dans le livre, que vous n’avdez pas lu si j’ai bien compris, j’ai surtout trouvé un récit destiné à servir d’alerte pour que les dérives (que vous ne contestez pas, sinon pour leur ampleur) ne se reprodusent pas !

            Pourrions-nous au moins nous accorder sur ce point ?

            Dire que l’on apprend des temps de crise

          • Rene,
            Meme si Je defends des positions contradictoires à votre article, je le trouve intéressant et joli m’a même décidé d’acheter le livre de Renata!
            En effet je ne l’ai pas encore lu mais ma réaction est lié a votre recension.
            Encore une fois, je ne minimise pas les dérives qu’il y a ou avoir chez les focolari et les souffrances qu’elles ont pu engendrer. Le point où je ne suis pas d’accord, c’est de dire que c’est un système établi.
            Quant à la question de l’hostilité ou pas du livre et de votre article sur les Focolari. Vous pouvez reconnaître que vous n’en faites pas la promotion, vous n’évoquez rien de positif à leur égard. Admettez que ça peut prêter à confusion.

      • Désolée Marc,
        Si vous avez des problèmes sur ce que des personnes en Italie, en Hollande, au USA etc ont vécu de cette façon, cela signifie que vous et la France vous avez étés épargnés du « radicalisme de l’amour » « le radicalisme de Chiara » dont parlera plus tard le Pape Jean Paul II en 1984 à Rocca di Papa où il dira aussi- après la présentation de la structure du mouvement faite par Chiara Lubich en personne- « vous êtes une petite église »…

        Cher Monsieur Marc Lecompte j’ai bien reçu votre message privé et j’y répondrai. Inutile de continuer à démolir les faits qui sont indiscutables. INUTILE aussi de continuer à attacquer de cette façon M. René Poujol qui n’a rien fait d’autre que recencer un livre, le mien.

        Écrivez un livre de réponse au mien et M. Poujol. – je suis certaine- n’aura pas de problème à le recencer également avec justesse et en toue honnêteté pour relancer le débat.

        Donc je pense que les lecteurs pourront se faire une idée plus juste en lisant le discours du Pape François du 6 février 2021 adressé à Vôtre Assemblée Générale qui vient d’élire la nouvelle présidente. Personnellement je suis bien impressionnée par les paroles du Saint Père qui a parlé très clairement MAIS avec son ton typique et habituel de père et mère plein de miséricorde.

        Cela ne facilite pas la compréhension du grand défi qu’il a lancé à Votre Mouvement… Certains échos me font penser que pas tous ont réellement compris… Mais Rome ne c’est pas faite en un jour disent les sages… Qui vivra verra ! Et comme le Saint Père a dit en privé à Margaret Karram, la nouvelle Présidente un mot très significatif que Jésus dit en expliquant le travail de l’agriculteur qui cultive son arbre : « Tailler, tailler »… « potare, potare »… à vous de comprendre ce qu’il faut tailler… Je garde ma pensée et vous souhaite une bonne conversion conséquente aux paroles du Pape François.

        Je vous souhaite une bonne crainte de Dieu pour ne pas amoindrire avec des optimismes endus le mal que vous pouvez voir devez tailler et bon Courage pour ne pas hésiter à le faire avec Discernement, détermination.et Courage.
        PRO VERITATE ADVERSA DILIGERE
        Courage à vous Marc… pour votre Chemin personnel !

        • Bonjour Renata,
          Ayant vécu aux USA, en Angleterre, en Italie comme en France, je ne mets nullement en doute votre parole sur le fait que de partout des dérives ont existé… en France aussi (comme je l’ai mentionné, j’en suis un exemple). Je ne mets pas non plus en doute ce que vous avez vécu, je dis juste qu’à l’inverse de ce que vous affirmé ce n’est pas un mode de fonctionnement. Nos points de vue divergent la dessus.
          Quant à l’article de René Poujol. Je respecte pleinement ce monsieur que je ne connais pas. Mais son blog est ouvert et on a le droit de dire qu’on n’est pas d’accord et de vouloir apporter un cadeau éclairage différent.
          Concernant le fait d’écrire un livre… je n’ai pas ce talent et je ne crois pas que cela intéresse un éditeur ni des lecteurs la vie d’un un homme qui est sorti de communauté des focolari…
          enfin… ce n’est pas Mon mouvement… je ne fais plus parti des structures des focolari.
          J’aurai grandement plaisir échanger avec vous par ailleurs car je reste persuadé que c’est dans le dialogue que les choses avanceront.

  • Bonsoir René, je suis moi-même non pas un membre au sens strict mais un très grand sympathisant du Mouvement des Focolari à qui je dois ma foi et.. une bonne part du chrétien et de l’homme que je suis et que tu connais bien. Je ne vais pas pour cela nier le fait que ledit Mouvement a connu – et connait encore – des dérives de type sectaire, mais je voudrais rectifier, au moins un peu, un jugement que je trouve un peu trop à charge. Non, la spiritualité des Focolari n’est pas faite pour dominer ni pour obtenir une obéissance aveugle. Que cela soit une dérive possible, je l’admets, bien évidemment, mais il ne faut pas, à mon sens, jeter le bébé avec l’eau du bain. Que Chiara et le Mouvement aient eu beaucoup de reconnaissance envers Jean-Paul II, je le sais, et certains ont été assez fous pour lancer ce « ‘Santo subito » où je ne me reconnais pas. Mais les Focolari doivent bien plus à Pie XII, Jean XIII et Paul VI qui les ont soutenu malgré une hostilité préconciliaire tenace chez les évêques italiens. Car il faut bien le savoir : les Focolari ont été à l’avant garde de la prise en compte des laïcs dans l’Église, en avance sur l’œcuménisme, le dialogue interreligieux, le dialogue avec les non croyants, en avance surtout sur la place des femmes dans l’Église. Bref, aux avants-postes. Quant à la citation dont tu parles, elle est un peu forcée et sortie de son contexte. Contexte d’expérience mystique dans lequel l’ineffable prend des tours parfois étranges, comme chez beaucoup de mystiques. En fait, il faut prendre connaissance directement des textes de Chiara Lubich, tu verras qu’elle a beaucoup plus de santé mentale et spirituelle qu’on ne l’imagine. Allez, bonne suite à toi, et à bientôt

    • Jean Pierre, je sais ta proximité avec les Focolari dont, si ma mémoire est fidèle, tu as dirigé en France, les éditions Nouvelle Cité avant de rejoindre Bayard. Et je n’ai aucune raison de contester ton témoignage pas davantage que celui de Renata Patti dans son livre. J’imagine que ce n’est pas uniquement par « fascination et soumission » à un gourou, fut-il féminin, qu’autant de personnes, à travers le monde, ont intégré les rangs du mouvement depuis sa fondation, antérieure, tu l’as dit, à l’éclosion des communautés nouvelles.

      Ce qui m’a frappé, dans le livre, est la détermination de l’auteure à aller au bout de son récit pour que ce qu’elle a vécu ne se reproduise pas, et dans le même temps sont refus de porter tout jugement collectif sur le mouvement lui-même voire sur sa fondatrice. Mais enfin, il semble évident que les écrits mystiques de Chiara Lubich posent question et demandent une juste évaluation comme le développait le premier livre de 2017 et tant d’autres commentaires rapportés notamment par Olivier le Gendre dans son ses Confidences d’un cardinal.

      On me dira que la décision de béatification, qui semble être en bonne voie, est une forme de réponse à ce questionnement. Sauf qu’aujourd’hui, qu’on le regrette ou qu’on s’en réjouisse » la « crédibilité » de l’institution dans ce type de décision est engagée. J’ai parlé, dans un commentaire précédent, de la dimension « politique » de certaines canonisations. Il me semble clair qu’il y a ici ou là dans la précipitation de l’institution, pourtant prodigue en conseils de prudence et patience, à figer des destinées dans un halo glorieux, une volonté de couper court à tout projet d’évaluation de certains parcours de vie. Ailleurs, on parlerait vulgairement, de mettre le couvercle sur la cocotte minute.

      Or, il est évident qu’on ne dirige pas impunément un mouvement qu’on a créé – ou co-crééé – durant plus d’un demi siècle sans que son ADN en soit profondément marqué, même au-delà de sa propre disparition. C’est d’ailleurs la même question qui est aujourd’hui posée pour nombre de communautés qui ont également fait la une de l’actualité. Dès lors, ce n’est faire injure à personne que de souhaiter là comme ailleurs une « libération de la parole » et une saine évaluation, pluridisciplinaire, des écrits de la fondatrice.

      Le hasard a voulu que je publie cette recension au moment même où se tient l’assemblée générale des Focolari. Or, on retrouve dans la bouche de l’actuelle présidente en fin de mandat, Maria Voce, la même référence à une « sainteté collective » du mouvement qui demeure ambiguë… sauf à se prendre pour l’Eglise.

    • Je pense que l’histoire de Chiara Ljubič doit être réécrite par des historiens non complaisants avec l’apport d’une enquête journalistique d’investigation faite à plusieurs niveaux… De même ses rapports avec les Pape successifs devraient être épures de beaucoup de « broderies focolarinese. Je suis bien placée pour savoir que nous étions des spécialistes pour transformer la réalité au bénéfice du Mouvement selon les circonstances surtout à l’égard de la Hiérarchie catholique ou quand il fallait gonfler les statistiques des membres pour faire plaisir à Chiara Lubich.

      Chiara Lubich allait souvent partager le petit déjeuner de Jean Paul II et « Don Stanislao », c’est ainsi que nous appelions son Secrétaire personnel (le Card. Dziwisz ) appelait au téléphone Eli Folonari, la secrétaire de Chiara Lubich pour lui passer le Pape. MAIS Saint Jean Paul II a laissé cet « incendie » se répandre à charge pour son successeur de l’éteindre. Et lorsque dans la période 1991-1993, il a donné le sentiment de s’intéresser de manière privilégiée à un autre mouvement, Chiara Lubich en a tellement souffert qu’elle a dû être soignée dans une clinique privée en Suisse pour une dépression si l’on en croit une source fiable.

      Dans mon livre j’essaie d’expliquer mon cheminement, ce qu’a été ma vie avant de finir par comprendre et me libérer d’une vraie duperie. De cette date j’ai tout fait pour porter cette expérience à la connaissance des responsable de l’Eglise Hiérarchique … et maintenant cela ne m’appartient plus. La seule chose que je puisse faire c’est de témoigner avec d’autres pour qu’on ne sombre pas dans l’oubli de toute cette souffrance mais qu’on en garde LA MEMOIRE.

      Dans un post scriptum à son article, Mr Poujol fait allusion à l’Assemblée générale du mouvement qui vient de se tenir cette semaine via internet. Dans le « journal » d’hier publié sur le site officiel des Focolari on peut lire : « Tant le rapport que les réponses ultérieures de Maria Voce (la présidente sortante) et Jésus Moran (le co-président actuel) ne cachent pas les défis et les problèmes critiques auxquels le Mouvement est confronté, comme la difficulté de trouver des moyens appropriés pour communiquer son charisme d’une manière qui soit pertinente pour le monde d’aujourd’hui ; la diminution du nombre de vocations et le grand défi que représente l’émergence douloureuse de différentes formes d’abus au sein même du Mouvement, ce qui signifie – comme l’affirme le coprésident Moran – la nécessité de continuer sur la voie d' »un processus inévitable et nécessaire de « purification de la mémoire » que nous sommes appelés à vivre avec humilité et espoir ».

      Lu comme cela c’est parfait ! Sauf qu’il y a d’autres personnes qui font référence à des documents présentés en juillet 2020 à la Présidence et qui ont été modifiés grandement avant présentation à l’assemblée générale et d’autres personnes encore qui ont eu le courage d’écouter « en infiltrés » les réunions par ZOOM préparatoires à l’assemblée générale et qui trahissent une forme d’hypocrisie qui perdure. Ce qui fait écrire a une victime « RIEN N’EST CRÉÉ, RIEN N’EST DÉTRUIT ET RIEN N’EST TRANSFORMÉ »

      Vous pouvez me dire : « Vous exagérez, vous est pessimistes ». C’est possible, mais c’est depuis 1943 que la duperie progresse sans être arrêtée et donc … Permettez-moi d’attendre encore quelques jours jusqu’à la rencontre des Responsables des Focolari prévue avec le Pape François le 6 février 2021 a 11:00 de visu (pour les autres via ZOOM en direct). Après cela je pourrai éventuellement être rassurée ou bien prendre les décisions qui s’imposeront à moi-même : chacun sa conscience ! Néanmoins je voudrai ici – puisque nous somme en liberté d’expression – dire que je suis prête à revoir ma position si les FAITS devaient suivre ces belles paroles.

  • Merci de cette recension dans laquelle toutes les dérives sectaires sont bien mises en évidence; en particulier l’omniprésence d’un gourou ( en l’occurrence une gourelle ) auto-proclamée interprète exclusive de la Parole de Dieu, et même s’assimilant à Jesus ; idolatrie, hérésie, folie mêlées…

    L’Eglise, en perte de vitesse, a été bien mal inspirée, dans sa peur du déclin et son besoin de maintenir pouvoir et finances aussi. Cette peur lui a fait préférer, par paresse intellectuelle, conformisme, peur du communisme, des mouvements qui ne la remettaient pas en cause et dont, hélas, toutes les failles sont en train d’apparaître.

    • Je ne connais les Focolari que de nom. Mais lorsqu’on a été membre d’une communauté dite « nouvelle », comme c’est mon cas, on reconnaît bien la triste histoire, toujours la même.

      Vu de l’extérieur : ferveur, radicalité, don à Dieu, foule qui se presse, aura.

      Vu de l’intérieur : recrutement à tout va, mélange du for interne et du for externe, isolement, dépendance totale à une seule personne qui détient tous les pouvoirs. Bientôt, le libre arbitre n’existe plus.

      Toutes ces communautés ont été reconnues et soutenues par les autorités elles-mêmes pour toutes les raisons déjà évoquées sur ce blog.

      Et ce qui fait du mal à l’Eglise n’est certainement pas de faire venir ces scandales au grand jour – et l’on sait combien c’est long et difficile -, c’est de les avoir laissé commettre et ensuite de les nier ou de les étouffer.

      Voilà ce qui contredit de façon radicale le message du Christ. C’est difficile à admettre pour tout chrétien, bien évidemment, parce qu’infiniment douloureux. Mais on ne peut plus dire qu’il s’agit de cas isolés, d’exceptions. Toutes ces communautés, les unes après les autres, voient la figure vénérée, canonisée à l’avance, de leurs fondateurs s’effriter, et les dégâts humains apparaissent enfin.

      Pour ceux qui les ont aimés et admirés, ce sont des illusions qui tombent et c’est dur, on le comprend bien. Mais il faut savoir que pour un grand nombre de membres, c’est une vie entière qui a basculé. Eux n’ont pas perdu que des illusions.

      Merci donc René, d’avoir une fois de plus le courage de vous engager dans ce combat, bien ingrat, pour la vérité.

      • Merci Anne, pour votre témoignage que je partage entièrement !
        Après la fiction sur la RAI 1 – « Chiara Lubich – tutto vinve l’amore » – un nombre de victimes de cette spiritualité collective, dite « de communion » (sic), m’ont contactée.
        J’écris noir sur blanc ici parce que dans les Focolari la langue véhiculaire est l’italien et pas le français. Entre rescapé ses personnes ont encore le courage de parler et il y en a qui disent, je croyais d’être la seule et que s’était ma faute !!!
        Le chemin de RESILIENCE est long et très dur, et chaque personne arrive à survivre comme elle peut !!! Ce que vous écrivez et très juste : « eux n’ont pas perdu que des illusions ».
        PRO VERITATE ADVERSA DILIGERE

    • (J’ignore pourquoi cette signature qui doit résulter d’une fausse manœuvre. Ce commentaire est de Marc Lecomte)

      Bonjour,
      connaissez vous les focolari? Connaissez la figure de Chiara Lubich?
      Comment pouvez-vous la qualifiée de « gourelle »?
      Le texte pris est hors contexte et votre phrase  » auto-proclamée interprète exclusive de la Parole de Dieu, et même s’assimilant à Jesus ; idolatrie, hérésie, folie mêlées… » démontre que vous portez un jugement hâtif.
      Chiara Lubich ne fait pas l’unanimité des théologiens… Encore heureux!!!
      Pensez vous que tous les théologiens soient toujours d’accord sur toutes les spiritualités de l’Eglise?
      C’est le principe même de l’Eglise que d’être pluriel dans ses charismes.
      Chiara Lubich est un de ces charismes (si vous saviez combien son charisme a apporté pour la cause des femmes dans l’Eglise, vous ne porteriez pas le même jugement) et chacun est libre ou pas d’y être sensible.
      Mais prudence dans vos phrases svp.

  • C’est vrai que nous assistons aujourd’hui à la chute de pans entiers de groupes très soutenus dans l’Eglise officielle. Chutes pour de bonnes raisons, des méthodes de gestion des personnes ne sont aujourd’hui plus du tout acceptables: sectarisme, violences, absence totale de tiers, course à la canonisation, etc. Certains disent qu’il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain: je serais d’accord de faire la part des choses si l’on percevait au moins le début d’une prise de conscience, d’une volonté de changement et de remise en cause. Si l’Eglise officielle décidait d’assainir ce terrain… Mais je ne vois rien venir. A titre personnel, je suis à la fois effaré et triste de l’image que. donne mon Eglise, la distance abyssale avec le message de Jésus. Quels contre-témoignages !

  • Ah ! – Preuve que la « vérité » (qui se vérifie) est insupportable pour beaucoup !
    Et pourtant il est tellement évident que nous avons tous en nous sainteté et diabolisme.
    Jésus qui a fondé l’Église sur Pierre, lui a dit aussi « Arrière Satan » …
    Au catéchisme, juste avant la Toussaint, je proposais aux enfants de souhaiter une bonne fête à leurs parents. Ils vous diront que ce n’est pas leur fête, alors vous leur répondrez : « Mais si, nous avons tous une part de sainteté en nous ». C’était un moyen d’attirer l’attention des enfants (et aussi des parents) sur cette vérité.
    À son origine la canonisation était un moyen de « divulguer » la grande part de « sainteté » vécue par les canonisés. Est-ce toujours nécessaire compte tenu des moyens de communication actuels, invitant évidemment chacun à y déceler la part de vérité (j’oserais dire : comme dans la Bible écrite par des hommes).

    • Bien entendu la canonisation n’est pas un certificat d’ irréprochabilité, absolument pas et si c’était le cas alors ce serait de l’idolâtrie. « Aucun homme n’est juste devant Dieu » dit l’Ecriture mais n’est-ce pas gratifiant d’aller chercher des poux dans la tête de personnes que l’Eglise dans la personne d’un Pape qu’on se plait à dégommer? propose comme modèle…

    • La fête de la Toussaint, de Tous les Saints, a le mérite de fêter tous ces saints anonymes dont nous parle le Livre de l’Apocalypse, « une foule immense, que nul ne pouvait dénombrer, une foule de toutes nations, tribus, peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le Trône et devant l’Agneau, vêtus de robes blanches, avec des palmes à la main. » (Apocalypse 7, 9)

  • Cher René,
    Je ne connais les Foccolari que de nom mais deux de mes enfants ont fait partie de l’oeuvre Point-Coeur fondée par le Père Thierry de Roucy. Suite au renvoi à l’état laïc du fondateur, l’association s’est auto dissoute. Combien de « communautés nouvelles » du dernier quart du XXe siècle ont resisté à la dérive ? Nous les chrétiens « conciliaires » avons l’impression d’avoir été libérés du carcan d’une Eglise qui nous tenait par la peur, justifiée ou non, du péché mortel. Et voila nos enfants qui ne rèvent que de se couvrir de voiles et de scapulaires, de faire vœu d’obéissance au premier fondateur « charismatique » venu pesant sincèrement avoir enfin découvert le véritable évangile. Pendant ce temps, nos évêques sont considérés, dans le meilleur des cas, comme des conseillers spirituels écoutés par les seuls – et rares – chrétiens qui le veulent bien. Etrange époque que la notre, non ?

    • Merci M. ANEL,
      … il est donc possible de voir la réalisation des actions PRO VERITATE ???!!!
      Suis tellement heureuse pour vos enfants et pour tant d’autres !!!

      Ma conviction profonde est que les problèmes plus graves viennent justement des fondateurs de ces communautés dites nouvelles, ou mouvements dits ecclésiaux … Mais celle-là n’est que mon opinion …
      Un jour une focolarine interne me disait : « Si l’Eglise ne parle pas haut et fort nous ne comprendrons jamais »…

      D’autres se cramponnent au principe de Gamaliel… Feu le Card. Martini disait que Gamaliel avait bien dit au Sanhédrin « si cet œuvre vient de Dieu elle restera, si elle ne vient pas de Dieu elle périra toute seule » … mais Martini ajoute : « Gamaliel n’était pas évêque » Les évêques ont une responsabilité pastorale qui doit être exercée maintenant pour éclairer le peuple de Dieu… https://www.aggiornamentisociali.it/articoli/carlo-maria-martini-i-laici-nella-chiesa-oltre-i-luoghi-comuni/ (source « Aggiornamenti sociali » Revue des Jésuites de Milan – en italien).

  • « Chaque âme des Focolari doit être l’expression de moi et rien d’autre. Ma Parole contient toutes celles des Focolarines et des Focolarini. Je les synthétise tous. Lorsque j’apparais ainsi ils doivent donc se laisser générer par moi, communier avec moi. (…) Pour vivre la vie que Dieu leur a donnée, ils doivent se nourrir du Dieu qui vit dans mon âme. (…) Alors je peux tout communiquer et je tire de mon for intérieur, et donc du Dieu en moi, tout ce que je peux. Et la vérité se révèle. J’exige des miens qu’ils soient parfaits comme le Père, qu’ils soient amour en actes et rien d’autre. S’ils sont différents, je les abandonne en leur retirant aussi ce qu’ils croient avoir. Comme Jésus. L’Unité est donc l’Unité et une seule âme doit vivre : la mienne, c’est-à-dire celle de Jésus parmi nous qui est en moi. »
    Ce texte relève de la psychopathologie. On est dans un totalitarisme paranoïaque

    • Ce texte relève aussi d’une théologie et d’une mystique complètement dévoyées.
      L’Eglise ne dispose donc pas de théologiens sérieux et de spécialistes de la mystique pour examiner tous ces écrits avant de se lancer dans des processus de canonisations précipités, comme on l’a vu pour le fondateur de l’Opus dei ( théologie bien pauvre ), comme on le voit pour Marthe Robin ( voir enquête de C. de Meester ) etc…
      Il semble donc bien évident que beaucoup de canonisations sont décidées a priori pour légitimer un mouvement et le rendre intouchable, voire, comme vous le soulignez M.Poujol « pousser la poussière sous le tapis », quand il ne s’agit pas de «  renvois d’ascenseur «  pour services rendus financiers et idéologiques ( fidélité inconditionnelle aux directives du Magistère ), plus recrutement de prêtres , organisations des JMJ etc.. Il est plus facile en effet de promouvoir ceux qui plaisent que ceux qui déplaisent.

      Je ne sais aussi si des études ont été menées sur les circonstances historiques entourant la fondation, l’essor de ces mouvements, leur approbation par le Vatican ainsi que leurs orientations politiques et idéologiques.

      Ce qui me frappe est que les mouvements mentionnés ici ( Opus dei, Légionnaires du Christ, Focolari ) ont peu de succès en France et sont nés avant Vatican II.
      Il serait intéressant de savoir pourquoi les Cathos français y ont été moins sensibles alors que beaucoup de communautés nouvelles ont été au contraire fondées en France après 68 ( différence de contexte historique et politique, de mentalités, influence récente du pentecôtisme americain etc..). Certains fondateurs cependant ont été formés avant Vatican II ( frères et sœurs de St Jean par exemple, Essor de Bethleem..)

      Ces mouvements semblent aussi assurer la promotion des laïcs et des femmes ( sauf Légionnaires du Christ, mais avec grand mouvement laïc associé ). Cependant il est exigé de ces laïcs ( vivant en communautés ) des obligations plus rigides que celles demandes à beaucoup de membres d’ordres religieux, protégés par des constitutions, des règles de sagesse à l’épreuve des ans, des recours extérieurs, même si les congregations religieuses et ordres monastiques ne sont pas à l’abri de dérives sectaires.

      Par ailleurs il ne suffit pas qu’un mouvement soit composé de laïcs pour que la place du laïcat change dans l’Eglise, ou soit accessible aux non cathos pour qu’un vrai dialogue œcuménique egalitaire y règne.
      Concernant par exemple l’Opus dei que je connais ( pour y avoir eu des amis ), les laïcs y sont entièrement subordonnés aux prêtres et des femmes y sont spécifiquement consacrées au service des hommes.

    • Merci M. Jourdan,

      Ma question depuis le début de mon « reveil à la réalité »: COMMENT L’EGLISE NE S’EST PAS RENDU COMPTE ??? … Ma question est encore actuelle !!!
      Je vous signale le chapitre 4 du livre: « De l’emprise à la liberté… » http://www.editions-mols.eu/publication.php?id_pub=173 par Miguel Perlado https://miguelperlado.com/ (Barcelona) aussi membre de l’ICSA.

      Il est cité dans la Conference du Père Pierre Vignon qui a fait une excellente presentation de ce livre au Congrès de l’ICSA-Bordeaux 2017 https://www.change.org/p/papa-francesco-soffriamo-nessuno-ci-crede-nessuno-ci-ascolta-alziamo-le-nostre-voci-con-coraggio/u/23395379 et il a aussi écrit le chapitre 8.
      Chapitre 4: Perlado, M. (2017). “Spiritualité de l’autonomie ou spiritualité de la dépendance”. En Collectif (2017) et V. Hanssens (Dir.), De l’emprise à la liberté: derives sectaires au sein de l’Eglise. Belgique: Éditions Mols, p.130-149.

    • Vous portez un jugement sur un « extrait de texte » sorti de son contexte.
      Connaissez vous l’histoire des focolari? De Chiara Lubich?
      Ce texte d’un ensemble de texte qui expriment une expérience spirituelle intense (mystique?) de Chiara Lubich.
      Chiara Lubich a toujours eu une grande distance avec ces textes.
      Ils sont depuis quelques années à l’étude pour en comprendre leur porté et surtout vérifier leur véracité théologique et confirmer l’expérience spirituelle.
      Lus comme cela, en effet ils relèvent de la psychopathologie… Mais je vous assure qu’il en est rien et que c’est bien plus mystique et spirituel.

  • je suis désolé de constater le manque d’humilité de la plupart de ces réflexions et de dénoncer ce souci de faire du mal à l’Eglise: qui suis-je pour porter de telles accusations alors que je ne suis pas moi-même capable d’en supporter le fardeau qui est celui que le Christ a porté pour chacun d’entre nous!

      • MERCI, très belle citation de Thérèse d’Avila, Docteur de l’Eglise. S’il faut croire au Focolarini et aussi certain Religieux du mouvement des Focolari, Chiara Lubich serait aussi Docteur de l’Eglise plus grande encore de Thérèse d’Avila (sic)… attendons les personnes chargées du Discernement final et nous seront fixées…

        • La citation exacte de Ste Thérèse d’Avila est : «  l’humilité n’est rien d’autre que la vérité «

          Renata,
          courage dans votre combat pour la vérité qu’il faut aimer malgré les contrariétés et obstacles de toutes sortes à surmonter.

          En effet, j’ai lu des éloges de C. Lubich invraisemblables ,la nommant la plus grande mystique de ce temps, et même par des carmes qui devraient quand même, à la suite de tous les grands spirituels et docteurs de l’Eglise de leur ordre, être plus prudents.
          Je me demande donc d’où vient cette séduction exercée par la personne et la spiritualité de cette femme ?

    • C’est vrai, François : qui sommes-nous pour juger ? Mais en l’occurence il s’agit d’avertir. Il est anormal qu’il faille attendre que des personnes qui se considèrent comme victimes écrivent un livre pour s’émouvoir. Dans le cas des Frères de Saint Jean, il a fallu plus de 35 ans avant que les dérives des Peres Thomas et Marie-Dominique Philippe soient connues, alors qu’ils avaient déja un dossier à charge à Rome depuis 1956. C’est lorsque l’on a palé de canonisation du Père MDP que Rome a dit qu’il était inutile d’entreprendre les démarches.

    • On ne fait pas de mal à l’Eglise, et encore moins au Christ, en dénonçant les dérives. On leur fait du mal en couvrant ces dérives, qui les défigurent gravement, et en faisant taire ceux qui essaient de parler.

      Ou alors, c’est que l’Eglise n’est qu’une institution purement humaine et qu’elle ne supporte aucune remise en question de ceux qui la gouvernent.

      Je ne vois absolument pas où est le manque d’humilité dans cette histoire. Et s’il faut en revenir à un sermon, peut-être faudrait-il se pencher sur l’humilité de ces fondateurs (trices) : « Fais tout ce que je te dis et tu deviendras sainte », « le prieur est le second, forcément, moi je suis le premier », « l’institut, c’est moi », « tant que je serai vivant, je resterai le premier, les élections sont sources de dissension », etc.. etc… sont des phrases que moi et d’autres avons entendu pendant des années.
      Beaux exemples d’humilité en effet.

    • Vous savez Monsieur, les chrétiens sont des hommes comme les autres, ils ont des tripes et ne supportent pas, en générale, les faux fuyant et le recours à des arguments tordus comme « le fardeau que le Christ … » ou comme le refus de savoir que l’Eglise et l’institution, c’est pas pareil, heureusement.

      • Monsieur Gosset il se confirme que vous êtes un excellent membre très actif du Grand Orient à moins que ce ne soit de la Grande Loge. BOnne continuation!

        • Dominique,

          Remarque indigne de vous !
          La confrontation avec certaines réalités est elle donc si douloureuse pour que vous contre attaquiez de cette façon ?

        • Dominique j’avais laissé passé le mot médiocre de Michel de Guibert, estimant qu’il n’en valait pas la peine. Libre à vous de vous faire plaisir en ricanant sottement et de donner à croire ainsi que vous êtes sectaire.

          • Monsieur Jean-Pierre Gosset, pouvez-vous préciser quel « mot médiocre » de ma part vous avez laissé passer, estimant qu’il n’en valait pas la peine ?

          • Vous semblez, Monsieur avoir la mémoire courte contrairement à Dominique … vos propos sur la valeur spirituelle de la dernière œuvre de W. A. Mozart (pas le Requiem).

          • Monsieur Jean-Pierre Gosset, veuillez être plus précis en m’indiquant ce que j’ai dit, où et quand, à propos de la dernière œuvre de Mozart.
            Comme je ne tiens pas de fiches de police, je ne vois toujours pas à quoi vous faites allusion.
            Soit en effet j’ai la mémoire courte, et je vous prie d’excuser les faiblesses de l’âge ?
            Soit vous confondez avec un autre interlocuteur en me gratifiant de propos médiocres tenus par d’autres ?

          • 20 décembre (23h13), billet de René « Le culte avant la culture ? ». Ce n’est pas difficile à retrouver même si, à nos âges, la mémoire de sottises qu’on a pu écrire, est faible.

          • Ah merci Jean-Pierre Gosset, vos fiches de police sont bien tenues, félicitations !
            J’ai été voir grâce à vous de quoi il s’agissait et j’avoue humblement que j’avais oublié cette (mauvaise) plaisanterie à votre égard.
            Reprenons le contexte pour ceux que cela intéresserait (?) et qui auraient la flemme d’aller rechercher :
            Vous parliez de « La flute enchantée », opéra maçonnique de Mozart dont la dédicace aurait été refusée par un pape, comme étant selon vous une « musique religieuse populaire et gaie » (sic)
            René vous répondait : « Je ne vois pas pourquoi vous nous infligez ces longs développements. Ni quel en est l’enjeu. La Flute enchantée n’appartient pas au registre de la musique religieuse. Point ! Où est le problème ? »
            Et j’ai ajouté : « Je pense que Jean-Pierre Gosset voulait simplement nous signifier son appartenance aux frères trois-points….. »
            C’était un trait d’humour si cela vous a échappé !
            Pas de quoi vous choquer du reste, puisque vous insistiez sur le fait que l’appartenance de catholiques à la franc-maçonnerie ne soulevait pas la moindre difficulté et qu’il s’agissait selon vous pour l’Eglise-institution de « désigner des boucs émissaires à l’occasion d’une période troublée afin de tirer les marrons du feu » (sic).
            Un point c’est tout… enfin trois points ! 🙂

          • Relisez en évitant de tout mélanger et laissez ceux qui le souhaiteraient revenir sur le contexte que vous travestissez ci-dessus grossièrement. Comme je l’ai indiqué l’enjeu culture(rt)/culte est l’absolutisme. Rappel et précisions: quand j’évoque la Flute je parle du livre que Jacques Chailley lui a consacré (dirigeant de la chorale l’Alauda des scouts de France dans l’après-guerre, éminent musicologue). La 4ème de couverture évoque un ensemble rigoureusement construit qui traduit les mythes les plus anciens et les plus hautes aspirations de l’humanité, avis qui rejoint celui de Jean et Brigitte Massin. J’aime aussi chanter en grégorien (vêpres au carmel de Mazille, clôture en Suisse des manifestations des 1100 ans de la fondation de l’ordre de Cluny en 2010, inauguration du grand transept restauré de l’abbatiale de Cluny, je n’aime ni l’encens ni les dentelles ni me mettre à genoux sur commande (sale caractère).

          • Chacun pourra voir s’il est intéressé, vous avez donné la référence.
            Je n’ai pas tout cité de vos interventions mais je n’ai rien travesti, ne vous en déplaise.
            Et j’arrêterai là cette vaine polémique, surtout que vous me dites que vous avez un sale caractère ! 🙂

  • René pourriez-vous me dire précisément quelles canonisations ou béatifications ont été faites pour des raisons « politiques »
    Mais bien sûr qu’un pape canonise ou béatifie des gens aux idées politiques bien éloignées des vôtres cela passe mal;Rappelez -vous donc que Jean Pau II a béatifié ou canonisé à lui tout seul autant qu’il y en avait eu depuis 5 siècles et sur internet vous trouverez la liste des bénéficiaires parli lesquels se trouvent entre autre Daniel Brottier, Maximilien Kolbe ret je sais d’ores et déjà que vous allez me sortit Escriva de Balaguer le fondateur de l’Opus Déi dont certains membres ne sont pas recommandables dit-on, mais je ne connais pas vraiment ce dossier

    • Je prends politique au sens large du terme. Bien évidemment le fondateur de l’Opus Dei est typique de ces nominations. Mais j’entends aussi cette habitude de vouloir canoniser tous les papes, quasiment, sur une période récente. Comme s’il était nécessaire d’asseoir ainsi leur autorité à titre posthume et la fonction pontificale elle-même. Quel rapport avec les vertus évangéliques ? Pardon de citer, une nouvelle fois, mon livre mais il a l’avantage de résumer ma pensée sur le sujet. Pensée que nul n’est obligé de partager :

      « Aujourd’hui, 80 % des béatifications et canonisations concerne des clercs ou des religieux et religieuses. L’Église nous rappelle, certes, que
      tout baptisé est appelé à la sainteté. Mais, pour paraphraser Coluche: «Pour ceux qui ne seront ni pape, ni cardinal, ni évêque, ni martyr, ni prêtre, ni religieux, ni religieuse… ce sera très très dur ! »
      Et pour ceux qui, bien qu’appartenant à l’une ou l’autre de ces catégories, n’auraient pas été tout à fait dans la ligne des priorités vaticanes du moment ce ne sera pas simple non plus. Mgr Romero, assassiné dans sa cathédrale (comme Thomas Becket), et donc martyr de la foi, dut attendre trente-cinq ans dans l’antichambre de la béatification là où le fondateur de l’Opus dei, Josemaria Escriva de Balaguer n’en mit que dix-sept. Et ce n’est sans doute pas un hasard si l’archevêque de San Salvador, défenseur des pauvres et des petits paysans, doit sa reconnaissance au premier pape latino-américain de l’histoire, là où le pape polonais préféra honorer le fondateur du très puissant et conservateur Opus dei. Parfaite illustration du fait que béatifications et canonisations sont aussi des outils de communication entre les mains de l’Église. Au risque parfois de nourrir le soupçon que le service de la papauté, des stratégies géopolitiques vaticanes ou de l’Église institutionnelle puisse être plus déterminante et efficace pour accéder aux autels, que l’humble fidélité à l’Évangile. »

    • Merci pour cette reprise, cher Xavier. Pour les lecteurs de ce blog, voici le lien vers l’article et les deux photos du 9 février 2001 où l’on voit Chiara Lubich visiter le Centre d’etudes Supérieures des Légionnaires du Christ, à Rome, en compagnie du sulfureux Marcial Maciel. Commentaire de Xavier Léger : « Les deux fondateurs voulaient créer des liens entre leurs mouvements respectifs afin de répondre à l’appel de Jean-Paul II, qui souhaitait que les nouvelles communautés dans l’Eglise collaborent ensemble, afin de mieux répondre aux défis de la Nouvelle Evangélisation. XL »

      https://www.lenversdudecor.org/Derives-les-Focolari-dans-l-oeil-du-cyclone.html

  • Bien, je prends bonne note que c’est uniquement pour s’autoglorifier que l’Eglise canonise ou béatifie. Par ailleurs je pense qu’une fois qu’on est « de l’autre côté » auprès du SEIGNEUR on se moque totalement d’être béatifié ou canonisé, voire reconnu comme Père de l’Eglise.

    • Dominique « de l’autre côté » auprès du Seigneur, nous serons saints par définition si nous sommes auprès du Seigneur, ce que l’on ne peut que souhaiter pour tous, « espérer pour tous » pour reprendre le titre d’un ouvrage de Hans Urs von Balthasar.
      Il s’agit bien de tous ces saints dont nous parle le Livre de l’Apocalypse, « une foule immense, que nul ne pouvait dénombrer, une foule de toutes nations, tribus, peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le Trône et devant l’Agneau, vêtus de robes blanches, avec des palmes à la main. » (Apocalypse 7, 9)

      • Bien sûr Michel et pas uniquement les Saints certifiés du calendrier, fut-il « Romain ». Pour en revenir aux nombreuses béatification et canonisations prononcées par Jean-Paul II, certes les gens d’Eglise sont très nombreux mais il ne faut pas oublier pour autant les très ombreuses victimes mariyrs de la foi que Jean-Paul II a béatifiées collectivement.

  • Je viens de lire quelques écrits mystiques de C.Lubish disponibles sur le net car les propos cités d’elle précédemment me paraissaient quand même «  incroyables ».
    J’avoue que je n’y ai absolument rien compris.
    Bien sûr je ne prétends pas avoir une quelconque connaissance dans ce domaine.
    Cependant il me semble évident, avec un peu de jugeote que l’on ne peut fonder un mouvement sur les révélations privées d’une personne. Comment savoir en effet si ces révélations, illuminations, viennent de Dieu ( comme celle ci en est persuadée ) ou sont des illusions de son propre esprit ?
    Encore moins sur l’interprétation de quelques paroles d’Evangile isolées du reste ?
    Encore moins sur la prétention inouïe à avoir découvert une nouvelle interprétation, jamais aperçue jusque là, du commandement : «  aimez vous les uns les autres « ?
    Et encore moins à fonder des communautés « idéales «, pour des etres humains, qui, par définition, ne sont pas des anges et doivent donc, pour répondre à cet idéal, nier leur humanite ?

    • Marie-Christine, l’Eglise est fort loin de se précipiter pour reconnaître le caractére « divin » des révélations de telle ou telle personne et ce malgré les témoignages de beaucoup. Maria Valtorta laquelle a écrit un livre : « l’Evangile tel qu’il m’a été dicté » est bien placée pour le savoir. Ce texte a été lu par des membres hauts placés de la hiérarchie catholique qui l’ont absolument rejeté en demandant à l’intéressée le silence le plus total. Silence qu’elle na pas respecté d’ailleurs au point que certains ne jurent que par elle plus que par les quatre Évangélistes reconnus par l’Eglise.

      • Justement Dominique, je me demande si ses écrits mystiques ont été étudiés avec suffisamment d’attention ou même ont été étudiés tout court ?

        • Il faut connaitre Chiara Lubich et son histoire pour comprendre dans quoi s’inscrivent ces écrits.
          Cela fait parti d’une expérience spirituelle intense (mystique?) que Chiara a vécu. Elle-même a toujours eu beaucoup de distance avec ces textes. C’est pour cela que ces textes ont commencé à être étudié pour comprendre leur véracité théologique et spirituelle. Ils sont encore à l’étude pour comprendre si c’était une expérience mystique ou non.

  • Je suis souvent raide et « avare de compliments ». Alors merci à vous René pour cet article qui vous a sans doute couté plus que d’autres, tant être attaché à l’Église et à l’institution comme vous l’êtes rend pénible de se sentir obligé d’en arriver là. Je me dis qu’il serait temps que des universitaires spécialistes des religions engagent le travail énorme qui consisterait à passer au crible au moins l’origine de différentes religions afin de mettre en relief ce qui a conduit chacune (ou presque il me semble) à « faire système » tant il semble qu’aucune religion n’échappe aux tentations du « pouvoir spirituel » avec ses dérives diverses.

    • Tout ceci pose une autre question : pourquoi les fidèles ont-ils tant besoin de saints à vénérer ? Le Christ et sa Parole ne suffisent-ils pas à emplir toute une vie ?

      Je prendrai un seul exemple : j’ai séjourné quelques jours à l’Arche en 1976. Il était évident alors que le p. Thomas Philippe ne savait pas garder ses mains à leur place. Je me disais, jeune et naïve que j’étais, qu’il était sans doute un peu sénile. Je comprends maintenant aussi que sa théologie mariale était, disons, borderline. Lui et Jean Vanier faisaient l’objet d’une adulation stupéfiante et vivaient constamment dans cette aura, ne cessant d’ailleurs de se référer l’un à l’autre, s’admirant et se citant mutuellement. L’atmosphère était tout sauf saine et pourtant, il était absolument impossible d’émettre le moindre doute, la moindre critique : c’était le diable qui parlait par vous.
      Je ne remets pas en.cause l’oeuvre fondée mais, là encore, on ne peut ignorer les déviances et les immenses dégâts humains que, durant des décennies, tout le monde a refusé de voir. Pourquoi ?

      • Il est tout de même étonnant que de telles personnes et de telles œuvres aient produit de bons et beaux fruits.
        On dit que Dieu écrit droit avec des lignes courbes…

        • Oui Michel, c’est un des mystères de toutes ces affaires ! Cela devrait inciter l’Eglise à relire la parabole du bon grain et de l’ivraie et à ne pas trop se précipiter pour séparer l’un de l’autre… ce qui lui éviterait d’engranger dans la précipitation ce qui ne doit pas l’être !

        • Bonsoir, votre intervention Monsieur de Guilbert me fait souvenir que à la première rencontre avec les anciens membres de Opus Dei, Focolari, Communauté de Bethléem, ex-Légionnaire du Christ… nous avons commencer le week-end avec la contribution de la conférence du Père Dominique Auzenet du diocèse du Mans justement sur LES BONS FRUITS CRITERE DE DISCERNELENT :
          http://pncds72.free.fr/2103_formation_13-14/2103_130925_fruits/2103_130925_0_bons_fruits_discernement.pdf
          Cela nous a aidés énorment !

  • Je ne partage pas les idées de René Poujol, sur la canonisation de Saint Jean-Paul II, sur l’Opus Dei ou sur le livre confession d’un Cardinal. Les canonisations sont documentées avec parfois plus de 100 000 pages. Ce n’est pas à la portée de tous de les lire.

    L’entourage de Saint Jean-Paul II lui a caché pas mal de choses. Puis la responsabilité des personnes abuseurs est engagée. Sinon autant accuser Dieu directement. Des fondateurs comme Maciel, de Roucy etc… ont trompé tant de monde, a commencer par leurs victimes. Saint Jean-Paul II n’a pas vu, cela provient de son histoire face aux mensonges du régime totalitaire communiste, ou de sa formation en psychologie ou en psychiatrie. Malgré ces manquements, il fut à l’aveugle de ces manipulations. Cela nous arrive aussi de percevoir des situations graves des années plus tard. Un saint, un Pape restent humains. Il n’a pas le science dans tous les domaines.

    Pour l’Opus Dei, le fondateur est saint, ce qui engage l’infaillibilité de l’Eglise. La structure même de l’Opus Dei n’est pas perverse. Il se peut par contre que des membres aient blessé des âmes.

    Le ressentiment, l’accusation constante de l’Eglise catholique est contre productive.

    Pour les Focolari, je découvre ces manipulations mentales avec stupeur. Connaissant de nombreuses personnes droites et bonnes de ce mouvement, je comprends que le système même des Focolari est gravement déviant. Je doute même que Chiara Lubich soit sainte. L’adulation, la glorification de sa personne, faisant d’elle la vicaire de Marie est totalement pervers.

    Pour le Santo Subito lors de la mort de Saint Jean-Paul II, il est totalement réducteur de le voir comme une instrumentalisation de quelques personnes des Focolari etc. Ceci est une attitude complotiste. C’est Dieu qui fait les saints, et pas une politique quelconque.

    • Que les canonisations soient documentées est une chose que nul ne conteste. Mais les délibérations étant secrètes le choix final reste entre les mains de l’institution qui n’a de comptes à rendre à personne.

      Vous reprenez à votre compte les interprétations bienveillantes concernant « l’aveuglement » de Jean-Paul II : il était mal informé, marqué par son passé dans les pays communistes, et puis tout le monde peut se tromper… L’Histoire nous dira un jour, j’espère ! Mais le moins que l’on puisse dire est que la hâte à le canoniser, rétropectivement, n’a pas servi sa mémoire.

      Enfin, s’agissant du santo subito, sans doute est-ce Dieu qui fait les saints. Mais ce n’est pas lui qui a peint et brandi les pancartes sur la place Saint-Pierre.

      • « L’aveuglement » de Jean Paul II peut venir d’une incapacité à voir le mal tant cela a pu lui paraître invraisemblable…
        Cette innocence ou cette naïveté qui empêche de voir le mal est peut-être une forme de sainteté ?
        « Dieu sans idée du mal », tel est le titre d’un livre du frère Jean-Miguel Garrigues.
        Peut-être en va-t-il de même de ceux qui sont conformés au Christ !

        • J’admire cette bienveillance, toute chrétienne. Moi, sans doute à cause de mon patronyme aux sonorités parpaillottes, je ne peux exclure que nos papes, si saints soient-ils et notamment JPII, soient aussi parfois de grands « politiques » avec des vues stratégiques, fussent-elles « d’évangélisation », que la puissance notamment militante, vocationnelle et financière de ces mouvements semblait servir. Au point de fermer les yeux sur quelques faiblesses humaines censées ne pas transpirer des archives secrètes du Vatican.J’assume mon côté « avocat du diable ».

          • Soupçonnez, soupçonnez il en restera toujours quelque chose » comme pourrait dire Basile…
            Par vos paroles vous reprenez le discours du commentateur du dernier « théma « d’Arte la semaine dernière;
            Jean -Paul II aveugle sur certaines choses,c’est l’évidence même,tout comme bien des années avant les Chrétiens qui couraient derrière le Parti Communiste

          • Je ne reprends rien du tout du discours du commentateur d’Arte, ayant commencé antérieurement à cette émission à penser par moi-même. Et je vous soupçonne à votre tour de me soupçonner faussement d’intentions qui ne sont pas les miennes. Allez ! Restons-en là !

          • L’avocat du diable, même si son rôle est ingrat, est nécessaire aussi pour que la vérité émerge !
            Mais s’il en est ainsi, on ne peut pas dire que la stratégie politique de JPII était la bonne…

    • Mon Dieu, 100 000 pages … et combien de caractères. Quel poisson s’agit-il de noyer ainsi?
      Comment qualifier ces responsables d’une université Canadienne qui ont invités leurs élèves à se rendre, à leurs frais évidemment, place St Pierre en 2002 pour la canonisation du fondateur, en insistant gentiment auprès des retardataires sur le profit qui pourrait en résulter pour la suite de leurs études ….par l’intercession du saint fondateur sans doute! Le jeune fille en question et ses parents ont, sans hésiter quitté cette université de l’Opus Dei et lui ont fait de la publicité bien sûr en bons humains qu’ils sont.
      Pour que « parler d’ivraie au milieu de bon grain » soit honnête, l’ivraie doit être mise en exergue car cachée elle tue le bon grain (la pararabole ne le dit pas, dommage). Mais cela ne se fait pas dans le beau monde, il faut respecter « pas de vagues » afin que ceux qui en profitent prospèrent ad vitam æternam.

      • L’Evangile revu et corrigé par Jean-Pierre !
        La parabole du bon grain et de l’ivraie aurait dû « mettre en exergue l’ivraie car cachée elle tue le bon grain » (sic)
        La parabole ne le dit pas, dommage selon notre ami Jean-Pierre !
        Ah, le Christ ne pouvait pas penser à tout, le pauvre…

        • Non,elle ne le dit pas elle dit même exactement le contraire ou à peu près le contraire mais grâce à notre ami Jean -Pierre nous sommes,enfin ,éclairés.Quelle chance!!!

          • Le coche et sa mouche! Et je ne m’amuse pas à faire de l’humour du genre qu’a regretté discrètement André Vingt-Trois. Sur le fond, vous êtes muets les gars.

      • Ce saint fondateur était même prié avant même qu’il ne soit canonisé.
        En effet, ayant été invitée deux ou trois fois à des messes et conférences, par des amis de « l’Œuvre « , je fus stupéfaite quand j’ai fini par comprendre qu’une prière fervente adressée à la fin de la messe a «  Notre Père «  ne l’était pas à Dieu mais à ce fondateur, je précise bien, avant qu’il ne soit canonisé.
        La conférence du prêtre sur l’Evangile de Marthe et Marie était encore plus surprenante, puisque, soudainement Marthe au travail, obtenait «   la meilleure place « .
        Comme l’Oeuvre a pour but la sanctification par le travail, ce commentaire n’était au fond pas si étonnant.
        On ne peut cependant s’empêcher de se demander a quelle sanctification peuvent donc avoir accès les etres humains qui ne peuvent travailler à cause de leur âge, de leur maladie ou qui sont tout simplement au chômage ?
        Et il ne me semble pas que Jesus ait tant insisté sur la valeur du travail.

        Sainteté acquise à la force du poignet, recrutement parmi les élites influentes et très aisées, culture du secret, interdit de se confesser à un prêtre qui n’appartienne pas à l’ Oeuvre( ( sauf cas d’impossiblite ) ou de faire une retraite spirituelle ailleurs, sans parler d’avoir lectures « libres «, pratique de l’entrisme, activité financière très importante et recrutement derrière prete- noms etc… Tout cela est assez connu comme traits caractéristiques de la «  sainte mafia »
        Et le sujet ne porte pas sur cette «  Oeuvre « ..

        • Marie -Christine j’apprends, avec surprise tout de même,que d’après vous on ne peut prier que les personnes canonisées.
          Dans ma candeur naïve je croyais que la Communion des Saints ne concernait pas que les Saints canonisés et que donc nous pouvons parfaitement prier qui l’on veut et pour qui l’on veut

          • Dominique,
            Je pense que vous avez mal lu.
            Je répète donc: une prière commune clôturant, qui plus est, une messe adressée à «  Notre Père »( ici le Fondateur ) et non une prière privée que tout un chacun, peut adresser à un être qu’il a connu et qui lui a semblé manifester dans sa vie quelques signes de sainteté.
            Seules la béatification et la canonisation autorisent un culte public.
            A ce propos, il est possible que Balaguer ait été béatifié, mais pas encore canonisé, au moment de cette prière.
            Dans ce cas, cette prière dans un local de l » Oeuvre » aurait été légitime.

  • Et puis René, le but de l’existence serait-il donc d’être béatifié ou canonisé pour être enfin reconnu à sa juste valeur?
    Y a-t-il donc différentes places plus ou moins confortables au paradis???

    • Pourquoi me dire ça, à moi ? Ce n’est pas moi qui pousse à la béatification de Chiara Lubich mais les Focolari qui souhaitent voir ainsi reconnus les « mérites » de leur fondatrice et… pouvoir en tirer bénéfice pour consolider leur mouvement. Point !

    • Si cela devrait être le cas alors aussi bon abandonner tout tout de suite .
      J’espère qu’au Paradis on ne retrouvera pas les hiérarchies humaines ….du général 5 étoiles…..au sous fifre , enfin l’église a déjà mis en place une hiérarchie les docteurs…..les saints de 1er classe de seconde classe.

  • René, je ne vous soupçonne pas d’avoir repris sciemment le commentaire de ce journaliste d’Arte mais je vois une étonnante ressemblance entre les deux Rien d’autre.

    • C’est peut-être la preuve que penser ainsi – et nous ne sommes pas les seuls à développer cette argumentation – est une réponse possible aux questions que continue de nous poser le pontificat de Jean Paul II.

      • Permettez-moi d’y voir une certaine malveillance pour ne pas dire une malveillance certaine. Tout en regrettant, ô combien, les aveuglements dont il a fait preuve parfois je ne peux croire à sa volonté de nuire et son pontificat ne me pose guère de problèmes

      • Oui son attitude en Ouganda contre le préservatif alors que le pays comptait plus de 20% de séropositifs était fanatique et même criminelle , jamais il n’aurait du être proclamé saint. On pourrait aussi évoquer son attitude en Amérique latine …..
        Et dire que dans ma paroisse une famille de fanatique à dépensé plus de 30.000€ pour lui érigé dans l’église une statue monumentale.

  • Une église qui doute d’elle même
    J’aime beaucoup tous ces commentaires sur l’attribution de la sainteté.
    L’église comme toute institution humaine met en évidence l’action et la vie de ceux de ses membres qui lui permettent de se relegitimer de conforter son audience auprès des catholiques . La sainteté est d’abord au service de l’image de l’eglise .C’est d’abord un outil de communication
    Il n’y a là rien de choquant et tout cela me semble tout à fait normal .

    Par contre ce qui est inquiétant c’est que l’institution ne semble plus savoir « à quel saint se vouer » en multipliant les canonisations, en canonisant systématiquement les papes et en cédant aux pressions des lobbies dont les candidats sont quand même un peu suspects .Leurs vertus héroïques ayant trop souvent pris quelques libertés avec la morale commune .
    Le trop grand nombre de canonisation et la « baisse de niveau  » des candidats démontrent la fragilité de l’église dans son rapport au monde et son incertitude sur l’image qu’elle veut donner d’elle même à ses fidèles .

    Trop de saints tuent la sainteté .

  • Soit dit en passant et avec un peu d’humour, je trouve tout de même assez pratique qu’un pape soit canonisé par un autre pape.

  • Il y a quelques mois encore, j’ignorais tout de l’existence de Renata Patti. Si ma mémoire est bonne, c’est au mois de novembre qu’elle a pris l’initiative de me contacter via Facebook pour que nous devenions « amis » au sens du fonctionnement de ce réseau social mondial. Et je n’ai guère pu m’attarder à ses premiers envois de documents, via Messenger, la plupart étant en italien, langue que je maîtrise pas.

    C’est au début du mois de janvier qu’elle m’a fait connaître la parution de son livre Dieu, les focolari et moi (Ed. Mols), relatant ses quarante années vécues au sein de ce mouvement, me demandant si j’accepterais d’en parler. Je lui ai demandé de me l’envoyer, refusant, comme toujours, de m’engager plus avant aussi longtemps que je n’en aurais pas pris connaissance.

    J’ai lu. J’ai cherché à recouper l’information, vérifiant auprès de contacts le degré de fiabilité de ce témoignage. J’ai demandé, par mail, à l’auteure quelques compléments d’information sur deux ou trois points de l’ouvrage qui me paraissaient obscurs. Non à fin de publication. Uniquement pour entrer dans une meilleure compréhension de son récit et me permettre de mieux ajuster la recension que je souhaitais en faire.

    J’ai publié mon texte ce mercredi 27 janvier. J’ai appris, le lendemain, qu’il était repris sur deux sites de référence : il sismographo, d’audience internationale, spécialisé sur l’information vaticane, qui a déjà publié un ou deux de mes billets consacrés à la lutte du pape François contre la pédocriminalité ; et lenversdudecor de Xavier Léger, lui-même « victime » des Légionnaires du Christ, engagé dans la lutte contre les dérives sectaires dans l’Eglise catholique. Je sais que l’article est en cours de traduction en italien et en anglais pour le Canada.

    Mais l’heureuse surprise, pour moi, a été de voir l’auteure, Renata Patti, intervenir spontanément sur mon blog pour participer au débat engagé autour de la parution de son livre. C’est, je crois, la première fois, alors que j’ai recensé plusieurs dizaines d’ouvrages. Et j’avoue cet étonnement, un peu amer, de voir tant d’auteurs qui publient des livres sur tous sujets avec le projet déclaré « d’ouvrir le débat » n’y participer jamais, en dehors des seuls lieux qu’ils se sont eux-mêmes choisis. Je voulais saluer cette « ouverture ». Merci Renata Patti.

  • Dans mon commentaire de remerciements à Renata Patti je souligne qu’elle est la première parmi les auteurs dont j’ai fait recension d’un ouvrage, à avoir pris la peine de s’exprimer sous son nom en commentaire de l’article qui la concerne. Donc d’engager le débat avec les lecteurs de ce blog.

    C’est une semi vérité. Car, je peux le révéler aujourd’hui puisqu’elle m’y autorise, Anne qui, depuis quelques mois, a rejoint le groupe des commentateurs les plus réguliers de ce blog, est Anne Mardon, elle-même victime des agissements du père Pierre-Marie Delfieux fondateur des Fraternités monastiques de Jérusalem dont j’ai présenté les deux ouvrages successifs dans ces pages. Voilà qui est dit en toute transparence. Merci Anne !

  • Et si ChIara dont certains textes choquent terriblement à nos oreilles d’aujourd’hui avait tout simplement voulu appliquer la règle de St Benoit en ce qui concerne le rôle de l’Abbé d’une part et d’autre part l’obéissance attendue de la part des moines ? Je rappelle d’ailleurs que Charles de Foucauld pour sa part avait un projet de fraternité que Le Vatican a refusé du fait de ses exIgences. Pour ma part ce que je connais des Focolari et rien c’est la même chose mais ce dont je suis convaincu c’est que pour juger de l’éventuelle sainteté de quelqu’un il ne suffit pas de l’avoir rencontré une fois ou deux ou d’avoir lu quelque textes le concernant même écrits de sa main
    Anne c’est incontestable a connu comme d’autres, hélas une épreuve scandaleuse dans une « communauté nouvelle » mais cela suffit-il à passer définitivement sous silence les nombreuses conversions se produisant également dans ces fameuses communautés nouvelles faisant l’objet d’un rejet quasi général sur ce blog .
    Cependant je ne cache pas pour ma part que je suis assez dubitatif sur ces communautés du fait justement du risque de main mise plus ou moins absolu du berger de la communauté lequel risque de s’accorder une puissance plus ou moins absolue sur les membres fragiles psychologiquement de ces communautès, mais ce risque est présent dans toute organisation humaine.

    • Voilà un commentaire mon cher Dominique, très macronien dans sa tonalité, les Communautés nouvelles ont apporté bien des choses à l’Eglise « et en même temps… » Je ne sais rien des Focolari « et en même temps » je pense que peut être Chiara…

      Par ailleurs vous citez Anne, sans doute par parenthèse, car son expérience est celle des Fraternités monastiques de Jérusalem pas des Focolari.

      • René,vous vous déclarez avocat du diable,supportez donc que je m’efforce d »être avocat de Chiara Lubisch.
        J’ai fréquente une communauté nouvelle sans y adhérer vraiment et j’ai été témoin de l’aide qu’elle apportait notamment à des personnes seules. Par ailleurs être plus ou moins macronien serait là un crime impardonnable comme celui de défendre la mémoire de Jean-Paul II?

        • Dominique,
          Vous posez là une vraie question, celle que se sont sans doute posée les évêques et que se posait en tout cas JM Lustiger lorsque je l’ai fencontré en 87 : que faire lorsqu’une communauté posant un grand nombre de problèmes graves, où un turn over incroyable laisse des dizaines et des dizaines de membres « sur le carreau » sans scrupules, draine par ailleurs des laïcs fervents qui ne trouvent pas leur compte en paroisse ? Les évêques ont jusque là toujours choisi en « sacrifiant » les membres, anciens et futurs. D’où des phrases entendues : « Il faut qu’un seul homme meure pour que le peuple soit sauvé », « on ne peut séparer le bon grain de l’ivraie », « donner une reconnaissance officielle à cette communauté imposera peut-être des limites au fondateur ».

          Autant dire que la personne ne compte pas. Et que fermer les yeux passe finalement pour une sorte de vertu. Je ne peux croire que l’utilisation, la manipulation, en général voulue qui plus est, des personnes et des consciences soit un moindre mal, pour revenir à la discussion antérieure sur la morale. C’est, à mon sens, un scandale. Ce sont ces questions gravissimes que parviennent enfin à poser les anciens membres des communautés nouvelles, à la faveur de la « Parole libérée » par François Devaux et ses successeurs, puisque jusque-là personne n’avait daigné les écouter.

          • Xavier Léger a rencontré André Vingt-Trois pour lui faire part de son vœu de terminer son séminaire à Paris, avant d’écrire son livre. Il a retenu de cet entretien qu’il risquait de poser des problèmes, donc qu’il ne saurait en être question. L’indique-t-il dans son livre (que je n’ai pas sous la main pour vérifier) ou lors d’un échange verbal quand on s’est rencontré à Lyon, je ne sais plus clairement.
            Depuis l’enfance le sentiment flou qu’à trop ménager la chèvre et le chou l’institution se fait du tort est en moi.Ensuite, cela n’a été que trop confirmé en sorte que la valeur de certains est impuissante face à l’inertie mortifère qui relève du sytème.

          • Anne, n’ayant pas connu , Dieu soit loué,ce que vous avez vécu et n’ayant pas été témoin de ce genre de comportement effectivement scandaleux je ne peux faire une généralisation de votre expérience tout en sachant bien sûr que vous n’êtes pas ,loin de là, la seule .Je reste convaincu qu’il n’y a pas plus de pervers dans les Communautés Nouvelles que partout ailleurs, c’est à dire dans beaucoup d’endroits où il y a un pouvoir à exercer.

  • ok le système serait donc très mauvais , le problème c’est que d’autres chrétiens qui ont adopté un autre système connaissent les mêmes problèmes.
    Pour moi,( mais qui suis-je ?) ce dont je suis sûr ou à peu près sûr ce n’est pas en ne voulant surtout pas heurter l’esprit du monde et donc manifester nos désaccords avec certains aspects de l’esprit dumonde ( ‘pas obligatoirement avec des pancartes ou en allant envahir des centres où se pratiquent l’avortement,)qu’on fera connaître l’Evangile. Il me semble que nous avons suffisamment de recul pour se rendre compte que le principe « tout le monde il est beau ,tout le monde il est gentil » donne des résultats assez déplorables

    • C’est drôle : il me semble que c’est exactement ce que nous sommes en train de dire. Tout le monde, hélas, il n est pas beau, tout le monde il n’est pas gentil bien que nous en ayons très envie. Et si l’esprit du « monde » ne gouverne pas pour une assez bonne part l’institution, je veux bien qu’on m’en apporte les preuves. Cela a même été ma grande surprise en l’approchant de près.

      Il faut lire en effet le témoignage, très fort, de Xavier Léger. Je connais pourtant peu de gens aussi bienveillants que lui a priori. Et tant d’autres témoignages, tel celui du dominicain Philippe Lefebvre s’étant battu sans succès pendant 13 ou 14 ans pour dénoncer Anatrella.

    • À Dominique ,
      Le problème est moins celui de la moralité des personnes que celui du référentiel de valeurs de l’institution ecclésiale .
      L’eglise fonctionne sur un modèle qui ne prend pas en compte les individus comme personnes sujet de droits et d’obligations . Son référentiel est celui de la société féodale .
      Les évêques , seigneurs féodaux , ayant reçu l’onction qui sacralise leur fonction , ne peuvent pas se tromper , ne peuvent pas questionner leur propre action , ne peuvent pas un instant imaginer de rendre des comptes à leur peuple . Toutes ces notions n’existent pas dans la culture de l’église .
      Nous nous trompons en attendant d’eux qu’ils fonctionnent en se référant aux valeurs qui sont les nôtres aujourd’hui : libre arbitre , primauté de la conscience personnelle , responsabilité vis à vis des fidèles , principe du contradictoire en matière judiciaire ……
      Comme personnes nos évêques ne sont ni pires ni meilleurs que nous . Comme fonction et le système fait qu’ils deviennent leur fonction , ils vivent dans une culture dont le référentiel est totalement étranger à notre culture et aux valeurs morales qui sont aujourd’hui les nôtres .
      L’eglise n’a pas deux cents ans de retard comme le disait le cardinal Martini .mais huit siècles .

      Exemple significatif : Cela ne leur pose aucun problème de fixer lors de leur prochaine assemblée de la CEF , les modalités de « réparation «  des abus des clercs alors que la CIASE n’aura pas encore rendu son rapport établissant la réalité des faits et préconisant les mesures nécessaires pour que cela ne se reproduise plus .

      Une approche seulement morale pour comprendre les errements de l’église ne permet pas de comprendre son fonctionnement . Église et société fonctionnent sur deux référentiels différents .

      • J’en suis bien d’accord. Cette assemblée de la CEF sur les réparations des « abus » des clercs, avant même que la CIASE ait rendu son rapport est une honte.
        Si l’on voulait désavouer par avance les révélations et préconisations de la CIASE, on ne s’y prendrait pas autrement.
        La politique suivie semble donc: un pas en avant, lorsque l’on ne peut faire autrement, deux pas en arrière…

        • Marie-Christine et Guy, je ne comprends pas bien en quoi le fait pour la CEF de se pencher sur la réparation aux victimes serait une honte ni pourquoi il faudrait attendre le rapport de la CIASE pour agir.
          Vous êtes dans le procès d’intention.
          La CIASE a été missionnée par la CEF et la CORREF, financée par elles, et a une totale indépendance.
          Le rapport sera pris en compte quand il sera rendu (automne 2021) et il ne concernera pas que les réparations.

          • Michel, il est tout de même significatif que la CORREF qui est co-commanditaire du travail de la CIASE nait décidé, elle, alors qu’elle est confontée aux mêmes réalités que les évêques, de ne rien dcider en termes d’indemnisation avant d’avoir entre les mains ce fameux rapport ! Et il suffit d’entendre, ici ou là, des membres de la CIASE s’exprimer, pour comprendre, à demi-mot, qu’ils sont dans la même incompréhension.

          • À Michel
            Parce qu’il est difficile d’apporter une solution juste à une question qui n’a pas été complètement envisagée.
            Étonnant que cela vous étonne .

  • Les laïcs sont en partie responsables de la lâcheté des évêques. Car, en étant prêts à aduler n’importe quel fondateur charismatique, en abandonnant tout esprit critique des qu’ils ont affaire à des « gens d’Eglise », les laïcs ne permettent pas à ces derniers, quand bien même ils le voudraient parfois, de prendre des mesures nécessaires.

    Les communautés qui réussissent savent s’entourer de laïcs fervents prêts à les soutenir mordicus d’autant plus qu’ils ne perçoivent les choses que de l’extérieur et que, dans les communautés nouvelles, l’apparence est très importante.
    Pour les laïcs, il n’y a donc que bénéfices à les fréquenter et les soutenir ( sauf apport financier ) et aucun inconvénient. C’est le contraire pour les membres de ces communautés qui doivent toujours montrer sourire obligatoire, grande ferveur et cacher souffrances et difficultés de toutes sortes etc…

    L’illusion doit prévaloir à tous les niveaux sur le réel. L’illusion est confortable car elle gomme toutes les contradictions, la complexité inhérentes aux etres et aux faits réels.
    C’est pourquoi il est très difficile de perdre des illusions dont on a besoin pour vivre, par transfert inconscient, cette espèce d’utopie ou «  tout le monde est beau et gentil «.Le déni reste alors la meilleure défense psychologique possible.

    • bon OK j’ai ((enfin) compris:: les communautés nouvelles (même si elles ont été fpndées avant ma naissance…)° sont à mettre à la poubelle ett il convient d’avertir ceux qui auraient l’idée complétement farfelue d’en créer de nouvelles qu’il auront intérêt à montrer patte blanche aux participants « éclairés » de ce blog entre autres.

      • Domonique votre capacité à vous situer dans un déni permanent et à pendre toute approche honnêtement critique en dérision a quelque chose d’insupportable. Oui, l’Eglise a cru, sans doute avec une grande sincérité, que la « crise » qui s’est accélérée dans les années d’après concile allait être compensée par ce « Printemps de l’Eglise » constitué des nouvelles communautés. Et qui lui apportaient : des fidèles, souvent des jeunes, des vocations… et de l’argent ! L’espoir était d’un tel enjeu que la hiérarchie a cru devoir fermer les yeux sur toutes les dérives dont elle a eu connaissance comme on commence à s’en apercevoir. Au motif qu’il ne fallait pas jeter le bébé avec l’eau du bain, que le péché est dans la nature de l’homme et qu’au final les « grâces et bienfaits » de ces mouvements l’emportaient largement sur le passif. Sauf que l’actualité de des deux dernières décennies oblige à une révision déchirante de cette stratégie. Soit vous acceptez de rentrer dans cette problématique, avec sens des reponsabilités, éventuellement en développant des approches divergentes, ce qui est le cas de nombreux commentateurs de ce blog, soit vous vous disqualifiez !

        • René, je n’aurais su mieux résumer la situation.
          Soit tout le monde continue à fermer les yeux, à nier l’évidence (et les fidèles sont tout autant concernés que la hiérarchie, celle-ci étant pour une part subordonnée à ceux-là), et rien n’avancera pas. Le double langage, y compris nourri d’Ecriture, et donc les dérives et drames continueront. Tout le monde en est responsable.
          Soit on prend la mesure des choses, le seul moyen étant de les regarder en face et on cherche comment sortir de l’impasse actuelle. C’est un travail collectif, c’est un problème de sysème et même de théologie, à mon sens.
          Ces discussions démontrent en tout cas combien il est difficile et souvent décourageant de parler.

        • Bien rené, des exagérations sur votre blog il n’y en a que chez moi et uniquement chez moi et tout ceux qui ne sont pas d’accord avec ce que je dis eux ont évidemment raison et leurs critiques sont parfaitement justifiées, C’est l’évidence même. En revanche tout ce que j’écris parce que j’ai le très mauvais goût de critiquer les contempteurs patentés de l’effroyable et immonde hiérarchie écclésiastique laquelle ne vise qu’une chose c’est de maintenir intégralemnt le système alors que de très fervents cathos ne cessent de vomir sur les sinistres pantins à la tête de l’Eglise eux font preuve de courage bien évidemment.

          Oui, oui,et oui, l’Eglise à l’égard des créateurs de ces communautés nouvelles a commis des fautes d’appréciation parfaitement scandaleuses je ne le conteste nullement mais en même temps je vois que Maciel a été inquiété par Rome alors que Pie XII régnait encore, mais que ce dossier a été classé sans aller plus loin à la suite du Concile alors bien sûr il est très confortable de tout faire reposer sur la tête de Jean-Paul II bête noire de tant et tant de personnes ici et ailleurs bien sûr. Bien entendu le témoignage d’Anne et de beaucoup d’autres, hélas, est à prendre en considération mais apparamment bien peu se posent la question honnêtement : si j’avais été membre de hiérarchie catholique qu’aurais-je fat alors ?

          Il est tellement plus confortable de juger et de condamner sans avoir la moindre responsabilité dans la marche de l’Eglise , installé bien confortablement devant son clavier… Beaucoup sur ce blog me font penser à cette personne qui en 2020 m’a déclaré qu’après avoir beaucoup réfléchi il a abouti à la conclusion que s’il avait eu 20 ans e 1940 il était certain qu’il serait rentré dans la Résistance…

          • Dominique,

            Vos critiques sont inappropriées et injustes parce que vous vous situez sur le plan de l’attachement affectif et non de l’analyse.
            On ne vise pas en effet «  l’immonde hiérarchie ecclésiale «  mais on essaye de comprendre le fonctionnement d’un système.
            Et je ne vois pas pourquoi ces tentatives de réflexion et d’analyse seraient interdites.
            Par ailleurs, il est absurde de demander à des laïcs qui ne sont pas en situation de responsabilité de se mettre à la place de ceux qui le sont et que l’on n’a pas forcé à l’être.
            Dans la vie hors Église, les responsables dans divers domaines ont toujours des comptes à rendre.
            Et ceux qui leur demandent légitimement des comptes n’ont pas, il me semble, à se mettre à leur place.
            Par ailleurs, je ne vois vraiment pourquoi il serait interdit de réfléchir sur les choix de Jean Paul II: sa sainteté personnelle n’étant pas en cause.
            Quant à la question du courage, il en a fallu et il en faut encore bien du courage aux victimes de divers abus pour briser le silence et commencer enfin à être entendues. Et leur combat est loin d’être terminé puisqu’il se heurte encore à toutes sortes de dénis et d’inerties.
            Et qui vous dit que ceux qui écrivent ici se contentent de taper sur leur clavier ? Et quand bien même, il s’agit d’un engagement non négligeable pour une prise de conscience nécessaire.
            Le débat, les livres de réflexions et de témoignages, la modération de ce blog, demandent un énorme travail qui parait vous échapper.
            Concernant l’affaire Maciel, il semble aussi que vous méconnaissiez les silences de complicité ou de lâcheté dont ce dernier a bénéficié pendant des décennies.

      • À Dominique ,
        Tu te situes exclusivement dans le champ moral .
        Ma critique elle , se situe dans le champ structurel :L’église analyse la réalité , se positionne vis à vis d’elle et l’appréhende avec un cadre de pensée et avec des instruments conceptuels anachroniques .
        C’est la raison pour laquelle la bonne volonté , , le souci de bien faire qui sans nul doute anime la hiérarchie catholique , se révèle totalement inadaptés pour répondre aux défis et prendre en compte les enjeux d’un témoignage crédible de l’évangile .
        C’est donc bien d’une différence de culture entre église et société dont il s’agit c’est à dire de l’incapacité à parler une même langue , de se référer aux mêmes cadres de pensée pour comprendre la réalité .
        Ce qui est étonnant c’est que toute l’histoire de l’église nous montre sa fantastique faculté d’acculturation lorsque elle se concentre sur le message et non sur le pouvoir sur la société
        Pour une église servante et pauvre disait Congar .C’est sans doute le préalable pour que l’église sorte de sa forteresse qu’elle croit assiégée, renonce à sa posture surplombante et revienne dans une société à laquelle elle a pour mission d’annoncer le message du Christ .

        Vatican II a constitué une tentative ambiguë et trop ecclesio centrée en ce sens .JeanPaul II dont paradoxalement le schéma de pensée était influencé par la logique totalitaire du bloc soviétique auquel il s’opposait à tout fait pour revenir en arrière et s’est toujours situé dans une logique d’opposition de « blocs » le matérialisme athée versus la chrétienté .
        Cela a contribué à toutes les régressions dont nous constatons aujourd’hui les dégâts de tous ordres .
        ‘

        • Le problème en effet, Guy, c’est que l’Eglise se situe au-dessus du ou par-delà le « monde », c’est même sa « marque de fabrique », le message qu’elle veut faire passer. Or, sa structure, ses fautes comme ses bonnes actions, se situent bien dans le « monde ». Et elle se croit dédouanée de répondre de ses actes, en vertu même de ce qu’elle prêche. D’où un dialogue de sourds. C’est ainsi que lorsqu’on lui demande des comptes, on n’entend qu’une chose : un sermon. Un appel a la conversion et au pardon, la miséricorde étant supérieure à la justice, ce qui lui permet d’échapper commodément à celle-ci. C’est évidemment un discours intolérable pour ceux qui ont été victimes de sa face obscure. La prise de conscience doit être collective, mais on voit combien c’est compliqué.

          • A mon humble avis, Anne, la miséricorde va sans doute plus loin que la justice, mais elle ne peut s’y substituer et ne peut venir que s’il y a d’abord justice.
            Comme le dit le psalmiste :
            « Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s’embrassent ;
            la vérité germera de la terre et du ciel se penchera la justice. »
            (Psaume 84, 11-12)

          • À Michel
            Miséricorde et justice ne sont pas à mettre sur le même plan .
            La justice concerne le rapport à autrui . Chacun d’entre nous est responsable des conséquences de ses actes et doit donc assumer les éventuels dommages et préjudices qu’ils peuvent créer à l’autre . La justice permet par l’obligation de réparation et la notion d’expiation de rétablir le rapport d’égalité de droits entre nous .
            La miséricorde ,qu’elle se fonde sur une croyance en une divinité ou sur la seule conception de l’irreductible dignité de la personne humaine vise à signifier que la personne humaine n’est jamais réductible à ses actes quels qu’ils soient .

            La difficulté survient lorsque l’on entretient la confusion entre ces deux notions différentes et que l’on veuille tout de suite envisager la miséricorde en oubliant l’étape justice préalable indispensable sans lequel la miséricorde n’est que le paravent et la caution de l’injustice .
            Que ce soit du cynisme ou de la simple inconséquence , la gestion de la pedocriminalite des clercs par l’institution ecclésiale nous montre ad nauseam l’étendue des dégâts engendrés par cette confusion .

  • Je pense comme vous que la mentalité du « monde « contemporain forgée par les acquis des droits de l’homme, la liberté de conscience, les processus démocratiques, les apports des sciences dites humaines est en complet déphasage avec la mentalité ecclésiale ( clercs et fidèles inclus ) forgée, quant à elle, par des siècles de soumission à l’autorité du Magistère.

    Les communautés nouvelles ont voulu faire du neuf avec de l’ancien sans jamais s’interroger sur le bien fondé de l’ancien, comme s’il allait de soi qu’il était bon pour l’éternité, alors qu’il résultait d’un processus historique et sans jamais non plus prendre réellement en compte les apports de ces sciences humaines (dont la psychanalyse par exemple) ainsi que les études sur le fonctionnement des groupes.

    Aucun examen théologique valable prenant en compte les changements du « « « monde » ne semble donc en être sorti, puisque, par définition, il ne fallait pas écouter le «  monde » mais s’y opposer.
    A ce propos, je me rappelle la pauvreté intellectuelle et théologique de certains écrits des fondateurs de ces communautés ( Béatitudes par exemple ), la tentative extrêmement dangereuse de confondre le psychique et le spirituel qui a fait tant de dégâts.
    J’ai en mémoire aussi la condamnation de la psychologie « moderne » par le père Marié Dominique Philippe et son enseignement d’une théologie sclérosée.
    On pourrait trouver beaucoup d’autres exemples de tous ces travers.
    Et je ne suis pas certaine que cela ait changé quand on voit traiter des maux visiblement psychiques par des prières de délivrance ou de guérison ou pire des exorcismes accomplis par des personnes n’ayant aucune connaissance psy. On dirait que la pensée magique reprend ici le dessus.

    Je ne comprends pas personnellement cette opposition entre le « monde », ses découvertes sur le fonctionnement du psychisme humain, ses avancées démocratiques etc…, qui serait en soi mauvais ou davantage propice aux attaques du démon et l’Eglise qui serait « sainte ». Le mal est partout, aussi bien hors Église que dans l’Eglise.
    Comme il peut y avoir aussi du bien dans le « monde » puisque l’intelligence humaine est un don précieux de Dieu. Cette intelligence qui n’a rien de mauvais en soi puisqu’elle permet la compréhension du réel peut être employée partout pour accomplir le bien comme le mal.

    • Marie-Christine, puisque vous abordez ce sujet délicat, comment interprétez-vous l’Evangile de dimanche dernier (Marc 1, 21-28) ?

      • À Michel,

        Si vous faites allusion aux prières ou rituels de délivrance, il me semble que Jesus s’est incarné dans un temps et un milieu qui tenait les maladies mentales et les troubles psychiques, et même les maladies physiques, pour des possessions du démon.
        Vous n’ignorez pas, je pense, que l’exorcisme, uniquement en cas de possession avérée bien rare, est confié à un prêtre spécialiste et non au tout venant, même animé des meilleures intentions.. Et que celui-ci, je l’espère, sait s’entourer au préalable de l’avis de psychiatres.
        En tant que médecin, vous n’ignorez pas non plus que l’on ne confie pas à n’importe qui le diagnostic et les soins d’une maladie. Et vous approuvez, cela va de soi, les progrès de la recherche médicale. Vous connaissez aussi les limites de votre « art » et, si besoin, n’hésitez pas à adresser à des spécialistes, des cas que vous ne pouvez vous même traiter. Vous avez de la prudence, une éthique et une déontologie.

        Pourquoi n’en serait il pas de même pour les maladies de « l’âme «  qui peuvent d’ailleurs avoir des liens avec le corps et exercer une influence sur ce dernier ? Vous le savez mieux que moi. Et les progrès de la psychiatrie le montrent.

        Pour ce que j’ai vu dans certaines communautés nouvelles, cette prudence, ce discernement, et même cette éthique de respect du parcours spirituel et psychique particulier des personnes n’existent pas.
        ( voir les agape thérapies du Puy en Velay mises au point par un pédiatre des Béatitudes, sans compétence psychiatrique particulière, qui a fait de sérieux dégâts psychiques en induisant de faux souvenirs chez les personnes et que les autorités ecclésiales ont été obligées de reprendre en mains, entre autres exemples malheureux.)

        • Nous sommes bien d’accord, Marie-Christine, il ne faut pas tout mélanger et demeure prudent en la matière.
          Ma question portait sur votre interprétation de cet Evangile, si Jésus était selon vous uniquement tributaire du temps et du milieu dans lequel il s’est incarné ou s’il nous délivrait un autre message.

          • Michel,

            Je ne comprends pas votre question.
            Bien évidemment le Christ s’est incarné dans un temps et un milieu donnés.
            C’est ce que signifie, pour moi, l’incarnation justement.
            Ses miracles, ses exorcismes sont des signes, et de la Miséricorde de Dieu, et de sa messianite.
            Mais nous, nous ne sommes pas Jesus. Et le bien physique ou psychique que nous pouvons faire à autrui passe par des médiations humaines.

          • Marie-Christine,
            Il me semble que Jésus était très libre par rapport au temps et au milieu dans lequel il a vécu.
            Il me semble qu’il faut être très prudent en matière d’exorcisme ou de guérison et ne pas mélanger le psychologique et le spirituel, mais que l’on ne peut exclure définitivement au nom de la raison toute intervention surnaturelle.
            Jésus lui-même n’a-t-il pas dit à ses apôtres :
            « Amen, amen, je vous le dis : celui qui croit en moi fera les œuvres que je fais. Il en fera même de plus grandes, parce que je pars vers le Père,  »
            (Jean 14, 12)

        • Marie Christine il est incontestable que la psychiatrie fait des progrès considérables et assez extraordinaires parfois. Pour autant ce n’est pas une science exacte,et par exemple Freud qu’on prenait quasiment pour un dieu lorsque j’avais 20 ans a vu sa cote chuter considérablement aujourd’hui. Quant aux prêtres il ne leur est nullement interdit et même recommandé d’ailleurs d’inviter celui ou celle qui se confie à lui d’aller voir un psychiatre et le cas échéant voire le pénitencier du diocèse

    • Marie Christine, il est évident qu’i y a aussi du bon dans l’esprit du monde et Camus est bien là pour en être persuadé, mais en face venant du même monde il y avait aussi un certain Jean-Paul Sartre grand admirateur de Joseph Staline homme de bien s’il en fût comme chacun sait…
      Que voulez vous que je vous dise, je fais partie de ceux qui, sans nier les aspects positifs de l’ esprit du monde, savent , conformément à l’Ecriture ,qu’il faut s’en méfier
      « vous êtes dans le monde mais pas du monde » et qui en plus sont persuadés du rôle joué par Satan « le prince de ce monde » lequel a réussi à persuadé beaucoup qu’il n’existe pas.

  • Sic transit gloria mundi !
    Bonsoir à tous. Je viens de prendre le temps de lire tous vos commentaires. Je trouve ça fort intéressant tant chacun manifeste librement ses désirs et ses peurs. Par la grâce du forum du blog, un début de discussion et de dialogue se met à exister librement entre les chrétiens. Il me semble que ça va tout à fait dans la direction synodale que le Pape François indique comme objectif à l’Eglise de notre temps. Je ne prétends pas avoir de réponse définitive pour l’ensemble des sujets abordés. Ça serait un comportement très clérical de ma part. J’aime beaucoup le verset des Actes des Apôtres 15,7 où Pierre intervient après qu’il y ait eu une intense discussion. Je trouve que c’est ce qui manque dans notre Eglise de France : pouvoir parler et donner son avis sans être immédiatement traité d’hérétique ou de vendu au pouvoir. Pour ma part, j’ai toujours été intéressé par les avis des autres même si finalement je décidais de persévérer dans le mien. On a beaucoup de peine à se dire entre chrétiens qu’on s’aime bien même si on n’est pas tout à fait d’accord, voire même franchement opposés, à une des affirmations de l’autre. L’excommunication s’étant échappée des officines ecclésiastiques, elle est souvent reprise chez les fidèles entre eux : quelle détestable habitude. On peut tout à fait apprécier Jean-Paul II, qui était un saint homme, et ne pas être d’accord avec un point ou plusieurs de son pontificat. Ce qui est contestable, ça n’est pas qu’il soit saint, c’est que ses successeurs, et je pense clairement à l’ex-Benoît XVI, se soient précipités pour le canoniser. N’aurait-il pas été plus prudent d’attendre que le feu des passions, en particulier nationalistes polonaises, retombent avant de procéder à sa montée sur les autels ? Allons plus loin. N’était-il pas suspect que les cardinaux Sodano et Dziwisz aient poussé des Focolari enthousiastes à brandir leur banderole afin de pouvoir mettre sous scellés hagiographiques la fin du pontificat de Jean-Paul II pendant lequel ils avaient gouverné l’Eglise à sa place parce qu’il était très gravement malade ? Il me semble que c’est ça qu’on est en train de payer. Durant ces dix années, ces deux personnages, Sodano à la Secrétairerie d’Etat et Dziwiz au secrétariat parallèle de Jean-Paul II, ont fait bénir tous (et toutes) les dingues de l’Eglise et ont fait nommer des quantités d’évêques dont le seul mérite était de désirer la mitre et de ne pas faire de vagues. La qualité essentielle de pasteur qui leur manquait était celle décrite par le philosophe Michel Foucaut dans son dernier livre « Le courage de la vérité » et dans l’exhumation de la notion de parrhésia dont parle à si juste titre le pape François. Pour mémoire, l’un des meilleurs disciples de Sodano était le nonce Ventura qui faisait nommer un évêque au tâter de fesse ! Avec ces gens-là, un poisson rouge pouvait être ordonné, surtout un poisson rouge, déjà bien habitué au bocal et réussissant à ouvrir la bouche sans que rien n’en sorte. Est-ce que les prêtres et les fidèles ont besoin de tels responsables ? Il y a donc un énorme problème structurel dans l’Eglise et, comme le dit François, c’est en acceptant d’en parler qu’on s’en sortira. Je pense aux fortes paroles, toujours d’actualité, qu’il avait dites au Congrés de l’Eglise italienne à Florence le 10 novembre 2015 : « Je vous recommande également, de manière particulière, la capacité de dialogue et de rencontre. Dialoguer n’est pas négocier. Négocier, c’est chercher à obtenir sa propre «part» du gâteau commun. Ce n’est pas cela que j’entends. Mais c’est rechercher le bien commun pour tous. Discuter ensemble, j’oserais dire se mettre en colère ensemble, penser aux meilleurs solutions pour tous. Très souvent, la rencontre se trouve prise dans le conflit. Dans le dialogue se trouve le conflit: il est logique et prévisible qu’il en soit ainsi. Et nous ne devons pas le craindre, ni l’ignorer mais l’accepter. «Accepter de supporter le conflit, de le résoudre et de le transformer en un maillon d’un nouveau processus» (Evangelii gaudium, n. 227). Se mettre en colère ensemble dans et pour l’Eglise, quelle chose merveilleuse ! C’est ce qui nous manque, je trouve. Je ne sais pas à quoi nous ressemblons mais il se pourrait bien que nous ayons été transformés en statues sulpiciennes de plâtre, vaguement peinturlurées. A avoir des curés et des fidèles ainsi maquillés et enfarinés, pas étonnant que nous désirions emplâtrer, au sens propre, dans les niches qui nous restent, ceux que nous estimons être les représentants du christianisme de l’heure. Quelqu’un a parlé d’infaillibilité pontificale pour les canonisations, et il a raison, mais il ne s’agit pas d’infaillibilité divine et révélée mais d’infaillibilité ecclésiastique, ce qui signifie qu’elle est en fait faillible si on a cherché à tromper le jugement du successeur de Pierre. Or j’ai un témoignage sérieux et fiable, du plus haut sommet, qui a reçu la confidence de Jean-Paul II après la canonisation de Balaguer : « Je crois bien que je me suis fait avoir. » Quant à Chiara Lubich, ça n’est pas elle qu’il faut canoniser, mais son coiffeur ! Et pareil pour les autres. Je suis un fervent lecteur et priant des saints. C’est un sujet qui m’a toujours intéressé. J’ai même enseigné les procédures pour les béatifications et les canonisations. Mais d’où vient cette frénésie de vouloir se faire ennicher à ce point-là ? Qu’est-ce que ça prouve sur nous plus que sur ces chrétiens, d’ailleurs ? Sur quelle insécurité reposent les prélatures et les mouvements s »ils pensent ne plus pouvoir exister si leur fondateur ou fondatrice n’est pas sur les autels ? Cela repose, il faut bien le dire, sur notre bêtise et les anticléricaux ont totalement raison de se moquer de nous car nous leur en fournissons la matière. Si Chiara Lubich est une sainte à autels, l’avenir le dira et ça n’est pas à moi qu’il appartient de le décider, fort heureusement. Il est cependant en mon pouvoir de faire remarquer que son « Jésus abandonné » est une transformation publicitaire de la mystique évangélique, que son désir d’Unité « en elle » comme « vicaire de Marie » relève clairement de la fausse mystique, que son Paradiso 49, qui serait paraît-il un sommet de la mystique du XX° siècle relève en fait de la meilleure mystique-spaghetti-bolognaise et que son projet de sainteté collective relève de kolkhoze catholique. Serais-je pour autant coupable de lèse-sainteté et passible de l’excommunication pour autant ? Non ! Il faudrait alors excommunier Jésus qui s’est souvent révélé bien plus impertinent que moi dans les Evangiles (Merci ô Bon Jésus d’avoir dit aussi des gros mots). Tapons-nous dessus, engueulons-nous, piquons la crosse de Monseigneur et au passage dégommons-lui la mitre, prenons un vrai coup de sang dans le temple du Seigneur, et au moins on fera rire les statues au-dessus de nous, et le Bon Dieu lui-même en sera ravi car il pourra se dire : « ah ! je vois qu’ils sont encore vivants ! Je croyais qu’ils étaient morts ! » Et il nous bénira. Les grenouilles dans le bénitier en oublieront même de copuler (eh oui, ce genre de bestioles se reproduisent toujours entre elles).tant elles seront surprises par la nouveauté du spectacle. Cessons de nous comporter comme de faux premiers communiants qui devraient faire plaisir à la bonne mademoiselle Lelonbec. Bref, pour résumer ma position, je dirais que l’Eglise est une vénérable vieille dame et qu’il est plus que probable qu’elle souffre actuellement du cancer du saint et même qu’elle ait de faux saints. Qu’on veuille bien me pardonner cette façon rabelaisienne d’évoquer ces sujets, mais que comptons-nous devenir si nous n’entrons pas dans cette démarche de vie proposée par le pape François ? C’est lui qui a raison. Passé ce moment de folie qui nous fera tant de bien, nous reprendrons avec de nouvelles habitudes dans le saint temple du Seigneur et ça n’en sera que mieux. La folie ne supporte rien de la sagesse mais la sagesse, qui est plus grande qu’elle, se porte souvent mieux avec un grain, mais un grain seulement, de folie. Décontractons-nous ! On en n’a rien à fiche que Chiara Lubich soit sur les autels ou pas même s’il vaudrait mieux qu’elle n’y soit pas car les araignées iraient se mettre dans sa permanente en plâtre verni et ça serait très difficile à nettoyer pour le sacristain. Elle en perdrait vite ses cheveux et ses lunettes et on serait obligé de la mettre au rebut (avec Balaguer) dans une arrière-sacristie. « La fête passée, adieu le saint » comme dit le proverbe. Sic transit gloria mundi.

    • Monsiur l’Abbé,suis-je tenu de croire sur parole les gentillesses que vous distribuez généreusement à droite (et bien peu à gauche) même si vous reconnaissez tout de même le caractère saint de Jean -Paul II lequel n’est évidemment pas responsable des pratiques douteuses, selon vous de ses anciens proches collaborateurs. Par ailleurs je constate avec plaisiir que vous nous appelez à ne pas procéder entre nous à des excommunications réciproques ,ce qui ne vous empêche pas en même temps de faire un portrait si élogieux du Pape Benoît XVI… et aussi de Chiara LUBISCH,par ailleurs votre style que vous qualifiez de rabelaisien me rappelle les caricatures si bienveillantes et si ,comment dire,subtiles du Canard Enchaîné de mon assez lointaine jeunesse

    • À Pierre Vignon
      Je crains de discerner une contradiction dans vos propos . Vous faites le diagnostic que les problèmes de l’institution ecclésiale sont d’ordre structurels et vous proposez pour y remédier une sorte de catharsis, version ecclésiale des saturnales dont chacun sait que paradoxalement elles ont pour fonction de relegitimer l’ordre existant antérieurement
      Or je ne crois pas que cela soit ce que vous souhaitez .

      Pardonnez moi de ne pas comprendre le sens de votre post .

  • « Le Seigneur nous a envoyés évangéliser les hommes.
    Mais as-tu déjà réfléchi à ce que c’est qu’évangéliser les hommes ?
    Evangéliser un homme, vois-tu, c’est lui dire : Toi aussi tu es aimé de Dieu dans le Seigneur Jésus.
    Et pas seulement lui dire, mais le penser réellement.
    Et pas seulement le penser, mais se comporter avec cet homme de telle manière qu’il sente et découvre qu’il a en lui quelque chose de sauvé, quelque chose de plus grand et de plus noble que ce qu’il pensait, et qu’il s’éveille ainsi à une nouvelle conscience de soi.
    C’est cela, lui annoncer la Bonne Nouvelle.
    Tu ne peux le faire qu’en lui offrant ton amitié. Une amitié réelle, désintéressée, sans condescendance, faite de confiance et d’estime profondes.

    Il nous faut aller vers les hommes.
    La tâche est délicate.
    Le monde des hommes est un immense champ de lutte pour la richesse et la puissance.
    Et trop de souffrances et d’atrocités leur cachent le visage de Dieu.
    Il ne faut surtout pas qu’en allant vers eux nous leur apparaissions comme une nouvelle espèce de compétiteurs.
    Nous devons être au milieu d’eux les témoins pacifiés du Tout-Puissant, des hommes sans convoitises et sans mépris, capables de devenir réellement leurs amis.
    C’est notre amitié qu’ils attendent, une amitié qui leur fasse sentir qu’ils sont aimés de Dieu et sauvé en Jésus-Christ. »

    Eloi Leclerc (« Sagesse d’un pauvre »)

    • Merci Michel de ce très beau message d’Eloi Leclerc message bien difficile à mettre en pratique pour chacun de nous (moi y compris bien sûr…)

  • Merci !… Vos propos m’ont reporté à la mémoire ce livre qui m’a beaucoup marqué !
    Merci pour votre liberté d’expression et votre mission de lanceur d’alerte PRO VERITATE ADVERSA DILIGERE.
    https://www.laprocure.com/ailes-liberte-exercices-saint-ignace-avec-lettre-romains-carlo-maria-martini/9782366130294.html
    Au début du chapitre 2 il y a un très belle prière du feu le Card. Martini :
    « Nous te demandons, ô Seigneur, de ne pas fermer nos yeux sur le mal du monde, mais de savoir le regarder comme Jésus l’a regardé; comme Tu le regardes, Toi, et ainsi de ne pas l’amoindrire avec un optimisme indu, mais de le regarder en face. Car nous ne serions pas de ce monde si nous ne regardions pas aussi le mal du monde.  »
    Amen.

  • René, il est bien dommage que dorénavant les messages soient publiés selon leur ordre d’arrivée sans se soucier du destintaire de ce message, ainsi le message de Renata Patti ,réponse à l’abbé Vignon parait à la suite du message de Michel de GUIBERT et n’a aucun rapport aveclui

    • Je suis désolé mais je ne suis pas dans les circuits électroniques de wordpress qui ne peuvent pas deviner les intentions des uns et des autres. A chacun des contributeurs de préciser à qui il répond – ce qui parfois n’est pas le cas – en cliquant sur « Reply » à la fin du commentaire qui motive sa propre intervention. Et tout, je pense, rentrera dans l’ordre.

  • Pingback: RENÉ POUJOL-27/01/21-DÉRIVES : LES FOCOLARI DANS L’OEIL DU CYCLONE. | CAFFES

  • Marie Christine,sute à votre message de tout à l’heure adressé à Michel, si je vous comprends bien le rôle de Jésus ‘est Terminé à son ascension et quand il a dit « et moi je suis avec vous chaque jour jusqu’à la fin du monde « c’était juste pour remonter le moral des disciples mais rien de concret bien sûr.pour ma part je crois que le bien physique ou psychique que nous pouvons apporter à nos frères passent aussi par une aide spirituel,mais assurément j’ai des idées complètement « hors sol »

  • A Michel
    Ce texte d’Eloi Leclerc est très juste .
    Donc concrètement il implique:

    Qu’ on ne va pas vers les hommes en brandissant les bannières de nos certitudes mais en partageant leurs vies
    Qu’on ne va pas vers les hommes en prétendant posseder la verite mais en la cherchant avec eux
    Qu’on ne va pas vers les hommes en leur imposant de conformer leur vie à la norme abstraite de la doctrine , mais en les accueillant sans préalables d’aucune sorte dans nos communautés .
    Qu’on ne va pas vers les hommes en leur reprochant de ne pas assez prier mais en les aidant à porter leur fardeau .
    Qu’on ne va pas vers les hommes en incantant des préceptes fussent ils tirés de l’Ecriture , mais en leur permettant de discerner que leur propre vie rejoint celle des hommes relatée dans l »Ecriture
    Qu’on ne va pas vers les hommes avec condescendance et pitié mais en compagnon engage sur une même route .

    • Merci Guy.
      Votre commentaire me paraît un tout petit réducteur, voire idéologisé, par rapport à celui d’Eloi Leclerc, mais enfin je peux adhérer à l’essentiel de ce que vous dites.

    • Allons Guy ,tu sais très bien que tu ne trouveras pas dans les textes officiels de l’Eglise quelque chose allant à l’encontre de ces principes,je parle des textes officiels et pas des déclarations de certains hommes d’Eglise déclarations pouvant s’expliquer par la mentalité dominante de leur époque,et si par hasard tu me ressortais l’inquisition je te rappelle que les condamnés avaient le droit d’en référer au Pape alors que cette possibilité « d »appel » n’existait nullement au niveau de la justice civile. Il était donc préférable de tomber entre les mains de l’inquisition qu’entre les mains

      de la justice civile infiniment plus expéditive.Par ailleurs il faut reconnaître que les règles édictées par l’E glisepour modérer les excès de l’inquisition et donc protéger les accusés étaient appliquées de diverses façons (euphémisme) selon les pays et notamment en Espagne

    • Si vous le permettez :
      Qu’on écoute d’abord avec grand respect ce qu’ils ont à dire parce ce qu’il se pourrait qu’ils nous aident et nous instruisent.
      Qu’on sache alors leur dire «  merci «.

      • Je ne sais pas à qui vous répondez mais il est évident qu’il faut entendre les témoignages sans pour autant les prendre systématiquement pour la vérité e c’est çà le plus difficile

        • Votre formulation est ambiguë. Ou en tout cas difficile à entendre pour les victimes qui peuvent s’exprimer sur ce blog. Car vous laissez entendre qu’à travers les témoignages qu’ils ont publié ils ont pu dire, et donc sciemment, autre chose que la vérité. Donc mentir ! Pour ma part je me contenterais de dire, ce que je trouve plus juste, que c’est toute extrapolation générale sur une communauté ou un mouvement à partir d’une expérience singulière qui, elle, peut poser question. Mais cette interrogation ne doit pas – ne peut pas – discréditer ceux qui prennent le risque du témoignage, ni ceux qui expriment se reconnaître aussi dans ce témoignage.

          • En ce qui concerne mon propre témoignage sur Saint Gervais,
            les autorités ne se sont pas posé autant de questions sur ce qui relevait de la vérité ou non. Comme le dit Marie-Christine, elles savaient et ce, depuis le début. Les informations et les dossiers se transmettent, mêmesi personne ne bouge.

            Il est toujours étonnant, ou plutôt douloureux, de voir la suspicion « a priori »de certains fidèles autour de ce genre de révélations.En somme cela rajoute de la souffrance à la souffrance. Pourquoi les victimes mentiraient-elles ? Pour se rendre intéressantes ? Sincérement, auprès de qui, puisqu’on fait tout pour les faire taire. Et au fond, il suffit de se renseigner avant de poser un jugement ou un doute. Ce que j’ai pu entendre de plus cynique, je pense , est ce que m’a dit le religieux nommé comme médiateur par la CEF, et qui lui ne doutait pas du tout : « Parce que vous croyez être la seule ? »
            Hélas, non, je ne le crois pas. La pluparr des autres ne trouvent simplement pas la force de parler, convaincus d’être le pot de terre contre le pot de fer et qu’on discréditera ou étouffera leur parole. Et ce sont eux, souvent, qui de surcroît culpabilisent et sont pris dans un conflit de loyauté qui les écrase. On n’informera jamais assez sur les mécanismes profonds qui sous-tendent ces silences dans les communautés et dans l’Eglise. C’est la seule manière pour que cela ait une chance de cesser.

          • Ou ai-je dit ce que vous me prêtez c’est à dire que ceux qui se plaignent mentiraient sciemment en plus? On peut très bien se tromper de bonne foi Ou alors faut-il donc prendre systématiquement pour argent comptant les plaintes sans se préoccuper de rien d’autre et partir du principe selon lequel celui qui se plaint dit bien évidemment la vérité?
            N’est-ce pas aller vite en besogne et que faites vous de cet instituteur ,soupçonné de pédophilie sur le témoignage d ‘un élève alors qu’i n’avait rien à se reprocher mais j’oublie le proverbe selon lequel
            « bah! il n’y a pas de fumée sans feu ma bonne dame « 

          • Cher Dominique, si j’avais du temps je comptabiliserais le nombre de vos commentaires qui commencent par : « Ou ai-je dit… » A croire que si vous ne l’avez pas dit ( ou cru le dire) vous l’avez tellement fortement pensé que tout le monde l’a compris ainsi !

          • A Anne
            Votre témoignage montre bien le fossé culturel entre la société ou nous vivons et la mentalité cléricale qui donne la priorité à la la légitimité au statut clérical sur l’exigence de vérité .
            Parce qu’ils ont reçu une onction qui les sacralise , les clercs deviennent les seuls détenteurs de la vérité et ne tiennent aucun compte des faits réels . A fortiori si ces faits sont apportés par des membres de la caste inférieure que sont les laïcs . Toute la gestion des abus par les évêques relève de cette logique comme nous le montre en permanence l’actualité . Le dernier exemple en date étant le projet de la CEF d’arrêter des « mesures définitives  » concernant la prise en compte des dommages créés aux victimes sans attendre le rapport de la CIASE qui a pour objet d’établir la réalité des faits .
            Cette situation est aggravée par le fait que les hiérarques catholiques donnent toujours la priorité à la logique de l’institution y compris contre leur conscience .

            Le fonctionnement de l’institution écclésiale est anachronique en ce qu’il se réfère toujours à des valeurs qui n’ont plus cours aujourd’hui : La prééminence du collectif au détriment de la personne , le patriarcat, l’organisation pyramidale fondée non sur la compétence ou le mandat des membres mais sur l’onction sacralisante , l’organisation en caste
            le paragraphe 10 de Lumen Gentium est très clair à cet égard .cf « le sacerdoce commun des fidèles et le sacerdoce ministériel ou hiérarchique bien qu’il y ait entre eux une différence essentielle non seulement de degré sont cependant ordonnés l’un à l’autre  » .

            Entre les clercs et les fidèles , il y a donc une différence de nature dans les sacerdoces et une supériorité hiérarchique du sacerdoce ministériel qui sont entièrement fondées sur une seul critère : l’onction sacralisante .
            Marel Bardon , nous a donné un très bon exemple de cette approche anachronique en nous expliquant que l’obéissance dans l’église ne relevait pas de ce que nous appelions aujourd’hui l’obéissance puisqu’elle était sacramentelle ( procédant d’une onction)

            L’institution ecclésiale ne pourra pas comprendre , et lutter efficacement contre les abus en son sein sans remettre en cause totalement les fondements de son ecclésiologie qui sacralise le clerc .
            Et comme cette ecclésiologie est censée avoir été voulue par le Christ lui même ( c au nom d’une idéologie qui confond sciemment » succession apostolique » et « autorité apostolique « , l’église se rend elle même incapable de ce retournement , de cette nécéssaire conversion ..

            Sans cette révolution ecclésiologique , toutes les mesures pour lutter contre les abus des clercs n’auront aucune efficacité réelle . Malgré les efforts prudents et isolés du Pape François , l’église n’en prend pas le chemin . Au contraire elle resacralise à tout va la fonction du sacerdoce ministériel en privilégient en son sein la notion « sacrificateur  » au détriment de la notion « presbytre »

            Les abus cléricaux quelques soient les bonnes volontés affichées ne sont pas prêt d’être éradiqués puisque la logique qui les suscite , les permet et les couvre n’est pas remise en cause . Seule la justice civile et indépendante peut efficacement en limiter mais à postériori les conséquences désastreuses pour les victimes

          • Guy, la réalité n’est pas aussi binaire que vous le pensez ou que vous l’exprimez.
            Dans d’autres domaines, il m’arrive d’entendre des personnes mettre en cause les « pervers narcissiques », je ne mets pas en cause leur témoignage, je les écoute, mais je n’ai souvent qu’un seul son de cloche.
            C’est toute la difficulté aussi dans l’Eglise.
            Il faut savoir écouter les victimes et entendre leur parole, c’est même premier.
            Pour autant la mise en cause systématique de l’institution est un peu facile et ne résout pas les difficultés.
            Dans un juste « procès », il faut entendre les deux parties, non pas pour mettre en cause a priori la parole de l’une ou l’autre, mais pour essayer de clarifier ce qui relève des faits bruts et ce qui relève de leur ressenti ou de leur interprétation.
            Dire cela n’est pas accuser de mensonge l’une ou l’autre partie comme certains le font un peu hâtivement, mais tenter d’approcher autant que possible l’objectivité des faits.
            Remettre en cause l’ecclésiologie, voire en la caricaturant, ne fait pas avancer la compréhension de certaines situations dramatiques ou d’abus et encore moins trouver des solutions justes.
            Dresser les uns contre les autres est facile et n’apporte pas plus de solution que le déni.

          • A Michel,
            « il faut savoir écouter les victimes et entendre leur parole  » dites vous .
            C’est bien le problème . Avant qu’une instance extérieure , la justice civile ait permis que la parole des victimes puisse être prise ne considération , l’église institution s’est montrée incapable de les écouter et de les entendre . C’est le point commun de tous les témoignages de victimes , ils se sont toujours heurtés à un mur .

            Il convient donc de se demander ce qui constitue ce mur ,Pourquoi l’église s’est elle montrée incapable d’entendre les victimes ? Tout faire reposer sur la responsabilité individuelle des évêques n’est pas suffisant . Invoquer qu’ils n’étaient pas suffisamment formés pour comprendre la gravité du problème ou prendre tel ou tel évêque comme bouc émissaire (même si l’archevêque de Lyon avait toutes les qualités pour ce rôle ) ne permet pas d’expliquer complètement les dysfonctionnements . .

            Il faut donc se poser la question du fonctionnement
            structurel de l’église et l’explorer jusqu’au bout , c’est à dire questionner sa gouvernance qui procède de la mentalité féodale ( société patriarcale et pyramidale )et même s’aventurer sur le terrain de l’ecclésiologie (la sacralisation du clerc ) .

            Il ne s’agit pas d’une approche binaire puisque le comportement de l’institution face à ces questions est la résultante des interactions complexes entre une ecclésiologie , une culture d’organisation , et des comportements personnels des évêques .

            Je crois personnellement que la plupart des évêques sont honnêtes mais que leur comportement personnel est quantité négligeable au regard de la logique de la structure .

            J’avoue ne pas bien comprendre votre acharnement à ne jamais questionner la structure alors que les faits nous démontrent qu’il ne peut pas s’agir exclusivement de déviances ou d’aveuglements personnels .

          • A Guy
            Contrairement à vous, je fais plus confiance à la conversion des personnes qu’à la remise en cause de l’institution.
            Ce qui ne veut pas dire que l’Eglise n’a pas toujours à se réformer, j’en suis bien d’accord.
            Mais s’imaginer qu’il s’agit d’abord d’un problème de structure me paraît bien naïf.
            Contrairement à vous, je pense qu’il y a eu un aveuglement de beaucoup face à des horreurs inimaginables, et conséquemment des doutes sur la réalité des faits allégués et sans doute aussi parfois de la lâcheté pour agir.

          • A Michel,
            Je comprends mal pourquoi conversion personnelle et questionnement structurel seraient exclusif l’un de l’autre . La conversion personnelle est toujours indispensable mais elle n’est pas toujours suffisante .
            A titre d’exemple , si les prochaine réunion de la CEF adopte des « mesures définitives  » sans attendre la remise du rapport de la CIASE , je pense que beaucoup d’évêques seront en leur for interne en désaccord avec cette méthode . mais ils voteront néanmoins pour ces mesures par sens de la discipline , par loyauté envers l’idée qu’ils se font de leur collège épiscopal , et de l’institution ecclésiale . La logique de la structure l’emportera sur l’addition des opinions personnelles . Voilà pourquoi la question est aussi structurelle .
            On sait maintenant que la plupart des évêques savaient lorsqu’ils y avait dans leur diocèse des cas de pédocriminalité . Et pourtant dans la plupart des cas ils se sont tus , ils n’ont rien fait et loin de moi l’idée que la plupart des évêques sont des lâches et des salauds .
            Je prends pour hypothèse plausible qu’ils ne faisaient simplement pas le poids face à une raison d’église qui s’impose à eux .
            Quand l’évêque Dubost déclarait il y a quelques années que la question du pouvoir ne pouvait pas se poser dans l’église parce que toute responsabilité en son sein est service , il n’était ni idiot ni malhonnête , seulement soumis à la logique de la structure .
            D’ou l’importance de questionner le fonctionnement de l’institution .

          • Guy, je suis bien d’accord avec vous sur le fait que l’Eglise est toujours à réformer « semper reformanda », mais pas en faisant du passé table rase, sinon le remède serait pire que le mal.
            Votre exemple sur la CEF est particulièrement malvenu car chaque évêque est responsable dans son diocèse et n’a aucun compte à rendre à la CEF.
            Et je trouve juste la déclaration de Mgr Dubost (mon ancien évêque) sur le pouvoir conçu dans l’Eglise comme service, c’est du reste bien le sens étymologique de « ministère ».
            C’est aussi ainsi que je considère mes responsabilités dans mon Eglise.
            Après, que cela puisse n’être pas mis en oeuvre ainsi est une autre question, c’est la responsabilité de chacun, d’où la nécessité d’un droit canon en cas de dysfonctionnement grave.

  • Bonjour,
    Je me permet de vous écrire pour vous dire mon étonnement de la part d’un journaliste de votre expérience d’écrire un tel article à charge.
    Juste pour me situer, j’ai vécu dans une communauté de focolare entre 2004 et 2012 après avoir grandi au sein de cette spiritualité toute mon enfance.J’avais 29 ans quand je suis rentré au focolare. Ma sortie de focolare a été violente, douloureuse. Je suis le premier témoin de certains dysfonctionnements.
    Pourtant, je ne cautionne absolument pas cet article. Tout d’abord parce que l’expérience au sein des focolari m’a enrichi humainement et spirituellement. Je reste riche de cette spiritualité et j’en suis fier. Je continue à défendre la vocation des focolarini qui restent une vocation splendide. Ce n’est plus la mienne, je n’en ai aucune nostalgie ni regret mais je reste persuader que c’est une vocation qui réalise pleinement la personne humaine quand elle est bien vécue.
    Mais les focolari fait de personnes humaines, comme tout groupe social a ses dérives…
    Dans une entreprise, il y a des bons et des mauvais managers. Dans une école, il y a les bons et les mauvais professeurs. Chez les scouts, il y a des bons et des mauvais chefs de troupe… Les responsabilités peuvent parfois faire tourner la tête à certains et transformer cela en pouvoir. Il est évident qu’il faut lutter contre cela, dans l’Eglise, ses mouvements comme ailleurs.

    Les schemetti? J’ai été au focolare, on ne m’a jamais obligé à les faire. On avait la liberté de les faire ou pas, et ca n’a jamais été un compte rendu de sa vie à son responsable (le mien m’avait dit que ce n’était pas la peine que je lui envoie) cais c’était une aide pour garder un équilibre pour sa santé spirituelle, physique et psychique.
    La relation à Chiara? Je n’ai jamais eu d’obligation à lui écrire. Je l’ai fait quelques fois en pleine liberté. Je ne l’ai jamais appelé « Mamma Chiara » et c’est une expression que quelques uns utilisaient de manière affective selon sa culture, mais ce n’était pas la majorité et de plus… Chiara n’aimait pas ca! (arrêter de voir le mal partout).
    La communion des biens? Elle est libre et éclairée dans le mouvement. A part quand on est au focolare mais c’est normal puisque c’est une vocation. Il y a des centaines d’exemple de fois où le mouvement des focolari a refusé de fortes sommes…
    Les écrits que vous citez? C’est un passage d’écrit de Chiara lors d’une expérience mystique qu’elle a vécue. C’est sorti de son contexte et il serait trop long de l’expliquer ici…. C’est bien mal connaître Chiara Lubich et sa spiritualité que de le prendre comme un absolu.
    Jésus Abandonné?… No comment 😉
    Je ne connais pas Renata personnellement, j’ai lu des passages de son livre mais je tiens à dire fermement que ce n’est que son expérience et absolument pas le fonctionnement général des focolari. Je crois simplement que c’est comme lors d’un divorce, on trouve tous les défauts du monde à son ancien conjoint dans la majorité des cas.
    Des dérives il y en a eu, il y en aura peut être encore et nous devons les condamner et les stopper. Et je suis le premier à chercher à aider les focolari sur le sujet. Je l’ai fait et j’espère pouvoir le faire encore.
    Mais je vous pose une dernière question? En tant que journaliste, aurez vous le courage de faire un article qui interview des personnes comme moi et qui montrent une vision plus mesurée de tout cela? A méditer…

    • Il y a des genres journalistiques différents. Mon papier n’est pas une enquête sur les Focolari. Il est la simple recension du livre de Renata Patti que j’ai, en effet, décidé de faire en toute liberté, éprès avoir consulté des personnes fiables sur la question, de mon point de vue.

      Je reçois votre témoignage pour ce qu’il est et n’ai aucune raison objective de le remettre en cause. Vous n’avez pas vécu la même réalité que l’auteure. Dont acte ! Sans qu’il soit possible pour autant d’extrapoler la situation que vous décrivez plus que la sienne.

      Je ne puis que me réjouir que l’expérience des Focolari ait été positive pour vous. Et je crois l’avoir dit dans l’article le propos de l’auteure n’est pas de discréditer le mouvement dans sa globalité mais d’alerter sur certains textes de sa fondatrice, sur ce qu’il a pu permettre ici ou là, et sur les changements nécessaires dans l’intérêt du mouvement comme de l’Eglise.

      Pour le reste, c’est aux historiens de faire la part des choses. Mais vous êtes le bienvenu sur ce blog.

      • Je vous cite « Vous n’avez pas vécu la même réalité que l’auteure. Dont acte ! Sans qu’il soit possible pour autant d’extrapoler la situation que vous décrivez plus que la sienne. »
        Alors pourquoi avez vous extrapolé sa situation? Ca ne marche que dans un sens?Parce que c’est bien ce que vous faîtes dans votre article… vous extrapolez une expérience personnelle.
        Quant à votre volonté de vouloir alerter sur certains écrits… Pour le coup, je vous invite à faire une vraie enquête.

        • Une autre chose… Certaines choses n’ont rien à voir avec une différence d’expérience. Elles sont justes fausses dans votre article. Quand vous parlez des schemetti, cela ne se fait plus dans 90% des focolare depuis des années… Donc votre article recense des éléments faux. Et c’est tout aussi dangereux que les dérives au sein des focolari.

          • Mais quand je dis que le Vatican vient de demander, en juin 2020, leur suppression… c’est sans doute qu’il y avait problème, non ? Sauf à considérer que là aussi c’est une fausse information !

        • « On trouve dans ce récit, tous les ingrédients… », « Mais la « marque » caractéristique de l’univers décrit par Renata Patti… » , « Renata Patti écrit à ce propos  : … », « Telles sont les pièces du dossier fournies par le livre… » Ce n’est pas moi qui « extrapole ». Je rends compte du contenu d’un livre auquel je renvoie sans arrêt.

          • Désolé mais en renvoyant au livre comme vous dîtes, vous n’écoutez qu’une version, d’une personne, et vous cautionnez et vous extrapolez.
            Quant à la question des schemetti, je n’ai jamais dit qu’ils n’avaient pas existé ou qu’il n’y en a pas eu des excès, mais la vous « rendez compte » d’une vérité totalement partielle. Mais bon, qu’est ce que j’en sais? Je n’ai vécu que 8 ans dans une communauté des focolari…
            Finalement votre blog, c’est soit on est d’accord avec vous, soit on est des ignorants.
            Superbe dialogue…

          • Pas du tout ! Sinon je me serais tout simpelment dispensé de publier votre commentaire puisque je suis l’unique modérateur de ce blog ! Qu’y puis-je si vous estimez que j’extrapole ! Je redis encore une fois que je rends simplement compte d’un livre et que j’assume le choix de ce livre. Point ! C’est mon droit le plus strict. L’auteure vous a d’ailleurs répondu. Et si j’ai bien écouté le pape François on pouvait entendre, entre les blancs, qu’il était parfaitement au fait des difficultés traversées par le mouvement.

    • A Marc Lecompte

      Bonjour Marc, effectivement nous ne nous connaissons pas personnellement MAIS se sei stato in focolare conosce bene la lingua di Chiara.
      Non occorre che io entri in guerra con te … e tanto meno che tu ti accanisca contro un giornalista che ha letto bene e a fondo il mio libro, mi ha fatto delle domande pertinenti che non erano esplicitate nella MIA testimonianza e ha scritto un articolo trasparente e rispettoso di tutto quanto ho vissuto e lo ha ridonato con il tono giusto.
      Perchè tu non faccia qui la guerra santa per salvare i focolarini ti invito solo ad ascoltare il Santo Padre, oggi all’assemblea generale riunitasi in Aula Paolo VI in alcuni e altri via ZOOM … dove troverai tutte le risposte che cerchi e che io ho trovato in questo suo parlare con Parresia e molto molto rispetto per non ferire alcuno, ma dire la sacrosanta VERITA’ : ecco qui https://youtu.be/PFDeHEv2Fy0
      Buon ascolto !!! ora tradurrò in francese sperando che anche il video sia rimasto con l’interpretazione francese.
      Auguri Marc per il tuo Cammino e che tu trovi la PACE !!!

      Area degli allegati
      Visualizza anteprima video YouTube In udienza dal Papa

    • A Michel,

      Michel, je me vois obligée de vous contredire sur un point : les évêques attendent tous le rapport de la Ciase pour prendre des décisions concernant les victimes. C’est du moins ce qu’il m’a été répondu par l’évêque auxiliaire de Paris, chargé des dérives sectaires sur Paris. Il m’a ensuite envoyée au vicaire général, chargé de Saint Gervais, qui m’a répondu cette phrase historique : ‘l’Eglise n’existe pas » et m’a cinseillé d’engager un procés civil contre les Fraternités. Sur quel chef d’accusation ? Abus spirituel ? Abus de confiance ? Mise en danger de la vie d’autrui ? Non assistance à personne en danger ? Ça n’aboutit jamais. Depuis, ce vicaire général a démissionné, très certainement pour de toutes autres raisons ne regardant que lui.

      Je veux dire et redire que parler, informer, ne se fait pas dans le but de « faire du mal a l’Eglise », mais au contraire de restaurer le visage de Celui qu’elle représente et auquel presque tous sont encore attachés. Si personne n’accepte de regarder le mal, souvent sordide, violent, en face, tout continuera comme avant. Et pour la plupart des victimes, c’est intolérable. Elles pensent : « Ok, pour moi c’est fait, j’y ai laissé une bonne partie de ma vie. Mais je ferai tout pour épargner cela aux suivants ».

      • A Anne,

        Je ne sais à quel de mes commentaires vous répondez là ?
        Vous me dites que les évêques attendent tous le rapport de la CIASE pour prendre des décisions, et d’autres leur reprochent de vouloir indemniser les victimes sans attendre le rapport de la CIASE…

        Je suis en tout cas en plein accord avec votre dernier paragraphe et je vous en remercie.

        • Il suffit d’un petit effort pour comprendre que quand un évêque dit « les évêques disent que …. » alors que la CEF dit juste le contraire il convient de comprendre; « allez vous faire voir ailleurs ». Comme vous ne faites pas l’âne,j’en déduit que vous avez vécu hors du monde? Voilà qui expliquerait votre difficulté à le comprendre, votre peut d’amour envers lui tout gris qu’il soit comme il fut toujours.

        • Michel, la suite de ma réponse est juste en dessous. Pardonnez-moi, j’avais envoyé le 1er commentaire trop rapidement. Je disais que, pour ce qu’il m’a été dit et ce que j’en ai compris, les évêques attendaient le rapport de la Ciase pour prendre une décision commune. A moins qu’ils n’aient changé d’avis. En tout cas, il est très étrange de prendre des décisions définitives avant d’avoir pris connaissance des conclusions de la Ciase, qui devait les éclairer. C’était son rôle.

    • J’ajoute une précision importante : les évêques attendent (attendaient ?) le rapport de la Ciase pour prendre une décision COMMUNE par rapport aux victimes. De même que la Corref d’ailleurs. Donc je suis, moi aussi, dans l’incompréhension face à l’annonce de la CEF qui dit vouloir prendre des décisions définitives, en février ou en mars, je ne sais plus, plusieurs mois donc avant les conclusions de la Ciase, qu’elle avait pourtant elle-même commandatée avec la Corref, justement pour être informée.

  • A Monsier Marc Lecompte et à Monsieur René Poujol en Cc.

    Bonjour Marc, effectivement nous ne nous connaissons pas personnellement MAIS si vous avez été dans au Focolare vous connaissez bien la langue de Chiara.
    Il n’est pas nécessaire que j’aille en guerre avec vous… et encore moins que vous vous mettiez en colère contre un journaliste qui a bien lu mon livre et de manière approfondie, qui m’a posé des questions pertinentes qui n’étaient pas explicites dans MON témoignage et qui a écrit un article transparent et respectueux de tout ce que j’ai vécu et l’a rendu avec le bon ton.

    Pour que vous ne fassiez pas la guerre sainte ici pour sauver les focolarini, je vous invite seulement à écouter le Saint-Père, aujourd’hui à l’assemblée générale réunie dans la salle Paul VI avec certains et d’autres via ZOOM … où vous trouverez toutes les réponses que vous cherchez et que j’ai trouvées dans son entretien avec Parhessie et beaucoup de respect pour ne blesser personne, mais il a parlé pour leur dire la VÉRITÉ : voici le YouTube en italien https://youtu.be/PFDeHEv2Fy0
    Bonne écoute ! !! maintenant je vais traduire en français en espérant que la vidéo reste aussi avec l’interprétation française.
    Voilà : https://youtu.be/2mY-LqMHIsM il faut aller vers la minutes 38-40 et suivantes

    Meilleurs voeux à Marc pour votre chemin et que vous trouviez la PAIX ! !!

    • Renata, désolé mais j’ai parfaitement le droit d’être en désaccord avec cet article et votre expérience et de dire que ce n’est qu’UNE expérience.
      Cela n’enlève rien à votre expérience, mais vous aussi vous connaissez les focolari pour y avoir été longtemps et je pense qu’on pourrait largement échanger sur certaines exagérations de votre récit (Le mama Chiara… sérieusement? Je n’ai jamais appelé Chiara comme cela et ce n’était pas une pratique, vous savez bien qu’elle détestait cela en plus).
      Je sais certaines dérives des focolari et je continue à chercher à les combattre, j’ai pu m’en ouvrir personnellement avec l’ancienne présidente (Maria Voce) avec différents responsables et aussi avec le Cardinal Braz De Aviz lors d’un entretien personnel avec lui.

    • je l’ai regardé en direct…
      Et personnellement j’en ai été très ému.
      Je trouve très étrange que vous me souhaitiez de trouver la paix… j’ai le sentiment d’être beaucoup plus en paix que vous avec mon expérience de focolare 😉

  • Bien que mes chances d’être publié s’affaiblissent beaucoup compte tenu de la manière expéditive de votre réponse concernant mon attitude vis à vis des plaintes émises par certains je continue en précisant que je viens de lire sur « l’envers du décor » le témoignage de Rénata Patti.
    Et je m’étonne,étant à Bruxelles,et pas dans un trou perdu de Wallonie elle n’ait pas cherché à rencontrer un homme d’ Eglise hors du mouvement bien sûr et qui aurait pu l’entendre et la conseiller. ou alors je n’ai pas compris qu’elle était en quelque sorte cloitrée dans le mouvement et n’avait plus aucun contact avec l’extérieur.
    Je ne dis pas que Madame Patti ment,absolument pas et ne le pense pas plus non plus mais j’ai l’audace de ne pas être convaincu par son témoignage. Voilà tout.

    • Si vous suiviez ces questions, comme je le fais, depuis des années, vous vérifieriez que cette « incompréhension » est applicable à quasiment tous les cas d’abus et de dérives, dans tous les mouvements. Vous pourriez opposer la même incompréhension à Anne Mardon pour les Fraternités monastiques. Et ce que l’on vit aujourd’hui dans la société civile sur les affaires de pédocriminalité ou d’inceste, hors contexte religieux, montre que l’impossibilité à s’ouvrir de ces questions là à d’autres, avant longtemps, est une constante.

  • Eh oui, toujours la même histoire, la même incompréhension, le même soupçon d’avoir mal interprété son vécu etc…Tout plutôt que d’admettre que les emprises, dérives sectaires et autres abus graves existent. Et que justement, ce qui les caractérise, est la difficulté à sortir du silence et à être entendu.
    Le soupçon est toujours porté d’un seul côté.

    La victime est en fait toujours coupable d’abord de s’être tue, ensuite de parler parce que, on ne sait jamais, peut-être qu’elle a mal interprété, puisque l’on n’ose quand même pas dire qu’elle ment.
    Désespérant !

    • Que voulez-vous, je ne peux juger de la plainte de quelqu’un sans entendre ce que dit celui qu est accusé et il me semble que c’est là al base même de la Justice.

      Je ne conteste absolument pas l’existence des emprises,des dérives sectaires et autres abus graves , nullement, mais prendre pour argent comptant celui qui se plaint et donc condamner l’autre avant même de l’avoir entendu est impossible.,non pas que le plaignant mente sciemment mais dise simplement SA vérité laquelle ne concorde pas automatiquement avec LA vérité

      • Eh bien, si vous ne les contestez pas le phénomène d’emprise, pourquoi vous étonnez vous que Renata Patti qui habitait en plein Bruxelles n’ait pas « cherché un homme d’Eglise, hors du mouvement ? « , comme vous venez juste de le dire ?
        Il faut être cohérent. Ou l’emprise existe ou elle n’existe pas. Et si elle existe, comme vous l’acceptez, il se pourrait qu’elle en ait été victime. Et vous n’avez pas à vous en étonner puisque vous n’étiez pas dans son vie par définition même.

        Plus globalement, j’avoue que j’ai souvent bien du mal à suivre votre raisonnement.
        Quelqu’un qui dit avoir été abusé ne dit pas SA vérité mais dit LA vérité ( ce qui s’est effectivement passé ) ou ment carrément..
        De même une femme qui dit avoir été violee ne dit pas SA vérité mais dit LA vérité ou ment.
        Il n’y a pas d’autre alternative logique possible, même s’il revient en effet à un tribunal ( quand il y a plainte ) de dire si la personne ment ou pas ou encore de s’abstenir de se prononcer dans le doute,
        Pas compliqué à comprendre pourtant !

        Quand il n’y a pas plainte, des témoignages convergents forment des indices plausibles que la personne dit LA vérité, non SA vérité et ne ment pas.

    • Dominique, je comprends votre questionnement. J’ai essayé de comprendre moi-même puis d’expliquer autant que je l’ai pu, cette difficulté à sortir du silence qui caractérise les personnes victimes d’emprise ou d’abus, ou les 2 puisque l’un va rarement sans l’autre.

      Il y la peur de trahir, sa communauté, Dieu (un intense conflit de loyauté, comme on a, petit enfant, par rapport à ses parents).Il y a la difficulté à admettre qu’on s’est trompé. Le fait qu’on a tout quitté pour vivre là et qu’on n’a nulle part où aller ni de quoi vivre. Qu’on aime souvent les autres membres et qu’on est solidaire. Qu’on ne sait pas a qui parler. Et que, chaque fois qu’on essaie, on est renvoyé, par des hommes de Dieu justement, à l’obéissance et à son ou sa supérieure. On ne parle pas à sa famille : on a honte et que comprendrait-elle ?
      Il y a qu’on est totalement perdu et qu’à force d’avoir entendu : « tu réfléchis trop, prie ! » et qu’à force qu’on vous ait obligé, tant bien que mal – pour moi, beaucoup plus mal que bien, ça m’a sauvée – au nom de l’obéissance et de l’Esprit Saint qui habite le supérieur à agir contre votre conscience, vous perdez une part de votre libre arbitre. Il y a parfois, et cela a été mon cas, des conditions de vie telles qu’il devient impossible de réfléchir. Aucun recul n’est possible parce qu’absolument personne ne vous aide. Et les fidèles sont là, à admirer les communautés et assister à la magnifique liturgie. Assez rapidement, on ne sait plus du tout où on en est (car on a choisi de ne « pas être de ce monde », donc plus de repères, surtout si on est jeune et qu’on en avait déjà peu avant comme c’était mon cas), on ne sait même plus qui on est.
      Il faut 20 ans pour se remettre de ça.

      • Anne, merci de votre témoignage et je comprends très bien le désarroi le plus profond dans lequel une personne dans la situation que vous évoquez peut se retrouver. je vous crois sans la moindre difficulté car ce’st le sentiment de connaître une immense trahison.
        Pour autant il me parait impossible de croire,non pas à la sincérité de celui ou celle qui se plaint, mais à l’objectivité de son regard.Bien sûr c’est une épreuve terrible de plus,mais je ne vois pas comment l’éviter car en toute sincérité on peu tdire des choses fausses, hélas!

        • Dominique, merci de me croire et de croire ceux qui témoignent des mêmes expériences : les témoignages redisent tous, au fil des ans et dans les diverses communautés, peu ou prou la même chose. Cela m’a beaucoup frappée en écoutant les autres, après avoir écrit.

          Je ne comprends cependant pas cette distinction entre sincérité et vérité. J’ai toujours pris soin de préciser que je relatais mon expérience, non pas comme un scientifique ou un historien, de l’extérieur, mais forcément de façon subjective. Comment pourrait-il en être autrement ? C’est ce que j’ai vécu, moi, incarnée dans ce corps-là, avec ce cerveau, cette sensibilité, ce passé et ces nombreuses failles que je n’ai jamais cachées. Mais je l’ai vécu. Il n’y a pas un événement, une parole, que j’ai retranscrits que je n’ai vécus, exactement de cette façon. Pourquoi serait-ce faux ? Tout ce que nous racontons alors de nous-mêmes et de notre vie serait faux parce que, par définition, subjectif puisque vu par notre regard. Les faits vécus sont réels, les paroles entendues sont réelles, cela au moins, il était difficile de le transformer, et pourquoi l’aurais-je fait ?Ce que j’ai ressenti m’appartient, bien sûr. Si d’autres ont vécu d’autres choses, avec leur regard tout aussi subjectif que le mien, pas de problème. Je sais ce que moi, j’ai vécu, je l’ai dit et ce n’était pas si facile.

          • Mais Anne je ne dis absolument pas que vous inventez quoi que soit et il est incontestable qu’il faut avoir un courage certain pour parler comme vous le faites. OUI vous êtes sincère sans aucun doute, absolument,mais je crois absolument qu’hélas avec une authentique sincérité chacun de nous peut affirmer des choses ne correspondant pas à LA vérité MAIS SEULEMENT A LA SIENNE

          • Anne,
            je ne connais pas votre expérience…
            Mais comme j’ai dit dans différentes réponses, j’ai moi même été dans une communauté des focolari et j’en suis sorti.
            Il a eu des dérives, et les focolari comme tous les mouvements doit faire son travail pour les combattre car quoiqu’on en dise… Ces dérives reviendront car nous ne sommes que des humains.
            Par contre, l’expérience de Renata reste SON expérience. D’autres ont vécu la même chose, mais il y a tout autant qui sont sortis des focolari sans évoquer à aucun moment avoir subit la moindre emprise.

  • La 1ère partie du chapitre 3 « les mouvements au regard de la théologie et de la spiritualité » de « De l’emprise à la liberté » (éd mols, en 2015, sous la direction de Vincent Hanssens) a été rédigé par J-M Hennaux, Pr de théologie morale à la fac de th. des Jésuites à Bruxelles.
    Elle étudie « la conception de l’unité chez Chiara Lubich » en 13 pages. La « conclusion générale » compte 3 paragraphes:
    – le 1er indique que l’essentiel de l’analyse et des points relevés s’appliquent aussi aux 2 autres mouvements (Opus et Légionnaires),
    – le 2d que ces 3 mouvements se caractérisent par le rôle central et unificateur du fondateur auquel répond de la part des membres un culte idolâtre,
    – le 3ème: « On constate partout une sorte d’anéantissement de la personnalité propre et une annihilation de la liberté spirituelle: une obéissance absolue, sans discernement personnel est exigée par rapport aux supérieurs ou aux règlements ».

    • Marc, je n’étais pas chez les Focolari, mais dans une communauté nouvelle.
      Je ne connais pas les Focolari et n’ai pas émis d’opinion à leur sujet. La seule chose que je sais, puisque vous vous adressez à moi, c’est que tout ce qui est reproché à Chiara Lubich l’est également aux fondateurs/trices des communautés nouvelles. On ne va pas en refaire la liste. Ces dérives dénoncées par certains sont connues depuis des décennies mais ne sortent au grand jour que maintenant. En 2005 déjà, la CEF avait fait la liste des critères à partir desquels on pouvait dire qu’il y avait dérive sectaire et donc grand danger pour les membres. 15 ans plus tard, rien n’a beaucoup changé, hormis le fait que les drames humains sont mis sur la place publlique.
      J’ai dit que ces dérives étaient « dénoncées » par certains car d’autres s’en trouvent bien et ne vivent pas malheureux dans ces communautés, souvent à cause de l’adulation porté au fondateur, parce qu’ils sont dans une « grande famille », parce que par tempérament ils ne souffrent pas de ces dérives ou parce qu’ils sont déjà très saints, bien plus que je ne l’étais et je dis cela sans la moindre ironie. Ou encore pour des raisons que j’ignore.
      Manifestement vous avez été heureux chez les Focolari et y avez trouvé votre compte, je crois que personne ne songe à le mettre en doute. Ce n’est pas pour cela que les dysfonctionnements n’existaient pas et l’on sait que les dysfonctionnemenrs, dans les jeunes communautés sont le plus souvent, pour ne pas dire toujours, liés à la personnalité du fondateur. Cela est vrai pour l’Opus Dei, pour les Légionnaires du Christ, pour Saint Jean, Bethléem, les Béatitudes, Points Coeur… La liste est trop longue. Qu’il y ait toujours des admirateurs et des inconditionnels de ces grands fondateurs est aussi une constante, c’est ainsi.

      • Bonjour Anne,
        Je n’ai jamais nié les dysfonctionnements des focolari et j’en suis même une preuve vivante (ma sortie de communauté a cristallisé beaucoup de dysfonctionnements et je pourrais en parler).
        Cependant, je trouve que le « procès » qui est fait à Chiara Lubich en la qualifiant de gourou est erroné… Mais l’histoire nous le dira.
        Je trouve qu’il est intéressant que l’on parle bien de « dérives sectaires » et non de sectes. Ce mot de dérive est essentiel… Le mouvement des focolari a eu, et a et aura des dysfonctionnements (comme les autres mouvements) car constitué de personnes humaines imparfaites… Mais quel bonheur de ne pas être parfait… La vie serait bien terne si on était tous parfait.
        Personnellement, même si certains pourraient dire que j’ai été une victime des dysfonctionnements, je continue de croire que la spiritualité de Chiara Lubich est essentielle pour l’Eglise et surtout je fais le choix de faire bouger les choses de l’intérieur en restant en contact avec les responsables.
        Enfin, je ne peux m’empecher de faire un parallèle avec la situation de notre police en France… quand on entend que la police est violente et raciste…. Des policiers sont violents et racistes mais pas la police dans son ensemble et beaucoup sont de très bons agents qui font bien leur travail. Cela n’empeche pas qu’il faut condamner et stopper ceux qui sont violents et/ou racistes.
        De la même manière, il y a des dérives mais ne généralisons pas.

  • Je suis d’accord avec ce que dit Guy plus haut. Il s’agit plus d’un problème de structure et peut-être même de théologie que de personnes. Les évêques eux-mêmes sont perdus dans ces histoires d’abus divers et ils esquivent les responsablilités en partie parce qu’ils ne savent pas comment les endosser.

    On est, de tous côtés, « coincés » par le fait que le prêtre, le clerc, et même le supérieur est justement « supérieur » car il parle au nom de l’Esprit Saint et qu’il est impossible, de ce fait, de remettre quoi que ce soit en.question. Tout se passe comme si les clercs (et c’est valable pour tous les fondateurs, à cause du « charisme » de la fondation) avaient automatiquement raison. La moindre dissidence ou opposition vous fait sortir de cette espèce d' »état de grâce » conférée par l’obéissance.
    Pour certaines personnes très dociles ou déjà saintes, c’est sans gros problèmes. Pour les autres, c’est un déchirement intérieur constant, incompréhensible parce qu’impossible à analyser lorsqu’on y est et parce que, bien sûr, personne ne peut vous aider à le faire.

    • Une belle description de ce qu’est une perversion, c’est-à-dire un détournement à d’autres fins d’un don de Dieu. Un charisme, c’est une grâce donnée gratuitement sans aucun mérite de la part de celui qui le reçoit, pour l’édification de la communauté. Le premier, la première qui en a le plus besoin, c’est le fondateur et la fondatrice. Exemple : François d’Assise. Il reçoit le charisme de la sainte pauvreté. C’est lui qui en a le plus besoin et autour de lui se groupent plusieurs dizaines de milliers de moines. A un moment, il est dépossédé de la gestion de son charisme et il doit l’accepter s’il veut progresser. Il ne peut pas s’identifier à la grâce qui lui a été faite gratuitement. François d’Assise le fait, non sans douleur, et il devient le grand saint François. Le problème des communautés dites nouvelles, c’est que très peu, vraiment très peu, ont su renoncer à s’attribuer le charisme. Le charisme, ça n’est pas eux, c’est le don de Dieu. Chiara, et les autres, ont-ils su s’effacer ? Je ne le pense pas. D’où les catastrophes que l’on constate. C’est l’histoire du pot de confiture moisi. Normalement, un pot de confiture est fait pour donner de la confiture qui colle à la figure, comme dit la chanson. Mais si le pot de confiture devient sa propre fin à lui-même, il moisit et on doit le jeter. Actuellement, le placard aux confitures focolarines, qui aurait dû être bon, se révèle moisi. Beaucoup de vieux pots à jeter en perspective !

      • « Je ne le pense pas » dites-vous.Alors allons y », soupçonnons soupçonnons il en restera bien quelque chose » et « quand on veut noyer son chien on l’accuse de la rage » n’est-ce pas?
        encore une fois je ne connais pas Chiara Lubich absolument pas mais le simple fait de voir certains détracteurs patentés de l’égllise-institution s’acharner contre elle me pousse évidemment à prendre sa défense.

        • Cher Dominique, vous êtes amusant à la fin. Si vous n’existiez pas, il faudrait presque vous inventer. Qu’est-ce qui vous pousse à toujours prendre la posture que vous prenez, toujours à rebrousse-poil de ce que des gens sensés et mesurés affirment ? Qu’en savez-vous si je suis un détracteur patenté de l’Eglise-institution ? Rien, bien sûr. Qu’en savez-vous si je m’acharne ? Rien non plus. Alors, plutôt que d’écouter ce que des gens ont à dire, vous faites l’enfant et vous répondez : na, c’est comme ça et pas autrement. C’est précisément le contraire qui motive les réflexions qui sont faites : une aide pour évoluer et éviter des catastrophes. Ne seriez-vous pas capables de comprendre cela ? Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec ce qui est dit mais encore faut-il que la réponse soit à la hauteur de la question. Dans le cas, il s’en faut. Mais je ne saurais finalement vous décourager de prendre la défense de Chiara Lubich. Défendue par vous, elle n’ira pas bien loin. Franchement, vous méritez mieux.

          • Je n’ai jamais dit que vous faisiez partie de cette « caste » car sur ce blog vous vous êtes assez peu exprimé contrairement à certains autres
            Pour le reste… pensez ce que vous voulez , pensez même que je suis un abruti…celà n’a strictement aucune importance mais vraiment aucune…

        • Puisque d’autres critiquent, avec connaissance des problèmes et de près ( voir R.Patti , plus le pape qui les souligne etc…) eh bien moi, qui n’y connais rien en fait, du haut de mon ignorance assumée, je prends systématiquement le contre pied. Na !
          On ne peut pas faire plus infantile …
          Et, le plus grave, c’est que c’est constant chez vous…,

          • Eh bien,Marie Christine si vous ^étes heureuse des propos tenus par l’abbé Vignon je m’en réjouis beaucoup pour vous… Quant à mon comportement, libre à vous de le trouver puéril si bon vous semble; Pour ma part il me parait très net que vous aimez hurler avec les loups.
            Certains sur ce blog se sentent une vocation d’avocat du Diable, rôle nécessaire assurément moi pas du tout

          • Marie Christine, il est évident que le témoignage d’Anne est à prendre en considération… tout comme celui de Marc Lecompte qui a lui aussi fait partie des focolari,s’en est retiré mais tient lui des propos très mesurés alors qu’il pourrait tenir des propos très enflammés sur Chiara Lubisch ce qu’il se garde bien de faire.
            Lz manichéisme a toujours debeaux jours devant lui,n’est-ce pas Emmanuel?

          • Non, rassurez-vous. Le fait de vous répondre ne me fait pas penser que vous puissiez être quelqu’un de cet ordre. Si tel était le cas, je n’aurais tout simplement pas répondu. Sans rancune ?

  • Samedi 6 février, le pape François a reçu en audience privée, retransmise par la télévision vaticane, les délégués à l’Assemblée générale des Focolari qui venait de se tenir à Rome les jours précédents. Son discours vaut d’être écouté en entier, jusqu’à la plaisanterie finale sur les quatre choses que Dieu ignore, plus subtile qu’il ne peut y paraître…

    https://www.youtube.com/watch?v=2mY-LqMHIsM&feature=youtu.be

    Quelques extraits :

    A partir de la minute 58’

    « Il faut se garder du repliement sur soi-même qui amène à défendre toujours l’institution au détriment des personnes. Qui peut porter aussi à justifier ou couvrir des formes d’abus. Avec beaucoup de souffrances. Nous l’avons vécu. Nous l’avons découvert ces dernières années. L’autoréférencialité empêche de voir erreurs et manques, freine le chemin, met des obstacles pour une vérification ouverte des processus institutionnels et des styles de gouvernement. C’est mieux, au contraire, d’être courageux et d’affronter avec vérité les problèmes. En suivant toujours les indications de l’Eglise qui est mère, mère authentique. (…)

    On ne peut pas vivre sans les crises. Les crises sont une bénédiction. Elles sont importantes, même dans la vie des institutions. Il y a toujours la tentation de transformer la crise en conflit. Chaque crise est un appel à une nouvelle maturité. (…)

    Il est de notre devoir, à qui a des charges de gouvernement, de s’engager pour affronter de la meilleure manière, la plus constructive, les crises communautaires et d’organisation. En revanche, les crises spirituelles des personnes, qui touchent l’intimité de la personne et la sphère de la conscience demandent d’être affrontées avec prudence par qui ne remplit pas des charges de gouvernement à tous les niveaux à l’intérieur d’un mouvement. Cela est une bonne règle dans l’Eglise depuis toujours. C’est la sage distinction entre for externe et for interne. Le mélange entre domaine de gouvernement et domaine de la conscience donne lieu à des abus de pouvoir et d’autres abus dont nous avons été témoins, lorsqu’on a enlevé le couvercle de la marmite, avec tous les problèmes. » 

    Pas besoin d’être grand exégète de la pensée pontificale ou membre du Sacré collège des cardinaux pour entendre dans les propos du pape l’écho de bien des dérives dénoncées dans le livre récent de Renata Patti mais surtout, dans l’ouvrage collectif antérieur : De l’emprise à la liberté (Ed. Mols) qui donnait la parole à d’autres « victimes » des Focolari ainsi qu’à des spécialistes de ces questions de dérives. Et le pape François leur aurait-il donné une telle importance dans un discours de clôture d’une Assemblée générale du mouvement si leur ampleur était cantonnée aux seules expérience malheureuses de quelques adhérents ?

    Quant à la plaisanterie finale, faisons confiance à la subtilité du pape jésuite pour oser quelques lectures au second degré.

    Il y a quatre choses que Dieu lui-même ne peut pas connaître :
    ce que pensent les jésuites
    combien d’argent ont les salésiens
    combien il existe de congrégations de sœurs
    et de quoi sourient les focolari

    • Merci René, je retiens :  » Il y a toujours la tentation de transformer la crise en conflit. Chaque crise est un appel à une nouvelle maturité. »

      • Michel,
        Je retiens de toutes autres choses qui font plus «  désordre « .( abus, autoreferentialite, distinction for interne/ for externe, attention aux personnes, ne pas avoir peur de regarder la réalité, pas de confusion entre accompagnement spirituel et gouvernance etc..)

        • Je ne vois pas en quoi cette crise ne devrait pas conduire à un appel à une nouvelle maturité sans céder à la tentation de transformer la crise en conflit ?
          Il vaut mieux positiver qu’être toujours dans le négatif !

          • Michel,

            Il ne s’agit pas de positiver ni d’etre toujours dans le negatif.
            A chacun son tempérament.

            Il ne faut tout simplement pas enterrer trop vite les problème mais les regarder en face pour essayer d’en comprendre les causes et essayer d’y remédier par des mesures concrètes, ou, du moins, essayer de faire qu’ils ne se reproduisent plus.
            Tache beaucoup plus longue, difficile et exigeante qu’un optimisme de circonstance.
            C’est ce que je voulais souligner.

          • Bernanos disait qu’un optimiste est un imbécile gai et un pessimiste un imbécile triste.
            J’espère n’être ni l’un ni l’autre, mais seulement vouloir comme vous être réaliste et prendre en compte l’ensemble de la situation sans a priori idéologique.

    • La première fois que je suis allé à Rome, au printemps 1975, ceux avec qui j’étais se sont arrêtés à Loppiano (la citadelle italienne des Focolari). On avait eu droit à toutes les explications, gen par ci, gen par là. C’était très intéressant et j’étais surtout en admiration devant la beauté de la Toscane. Une chose nous avait tous frappés et est resté longtemps un sujet de plaisanterie entre nous : le sourire automatique des Focolari. Qu’y a-t-il de plus joli et de plus agréable qu’un sourire ? C’est ce que nous avons tous commencé par faire à notre maman quand nous avons été satisfaits d’avoir notre petit derrière propre. Et nous avons remercié maman par un sourire ravageur qui l’a fait fondre de bonheur. C’est pourquoi il n’y a rien de pire qu’un sourire faux. Tout le monde s’en rend compte et le rejette. Par la suite, j’ai souvent revu cette forme de sourire dans les communautés dites nouvelles. Quelle tristesse cette joie volontairement affichée ! Alors que c’est un bonheur de voir s’épanouir sur le visage d’une religieuse ou d’un religieux une manifestation de l’Esprit. Je repense souvent à cette phrase de Max Jacob que citait mon professeur de lettres : l’humour, un sourire sur les lèvres de la Sagesse !

  • Parce que la dénégation de certains sur ce blog concernant les abus de l’institution cléricale est odieuse et finalement malhonnête, juste un témoignage en passant pour rendre justice à une femme : un abbé très connu a été écarté de tout ministère en 2019 et renvoyé de l’état clérical le 1er février 2021, pour abus sexuel sur une quinzaine de femmes (cf. journal la Croix). Mais la juridiction canonique qui a conclu (très -très- tardivement) à sa culpabilité ne rendra jamais compte de l’étendue des abus : l’emprise exercée par ce clerc sur une femme au moins, célibataire, a abouti à une captation de bien : une donation par elle de sa maison en nue propriété à l’abbé lui-même, en vue, d’une « future fondation à créer ». L’acte de donation ne mentionnait pas la qualité de prêtre du bénéficiaire qui aurait rendu l’acte nul. De cela personne ne parlera, personne ne rendra justice à cette femme spirituellement abusée et morte depuis longtemps. L’institution cléricale savait-elle le comportement de ce prêtre ? : ici on ne peut que se contenter de renvoyer au témoignage accablant du frère Philippe Lefebvre sur le site de la CIASE qui décortique les mécanismes institutionnels qui permettent de couvrir ces abus.
    Si nous nous taisons, alors ce sont les pierres qui crieront. Nous n’avons pas le choix.
    (Allez Dominique B à vous de « jouer », commencez votre travail de déni et de soupçon. Vous êtes tellement certain de la politesse et de la courtoisie des autres).

  • Dominique,

    Je le dis franchement. Vos distinctions entre LA Verite et SA vérité ( de la personne victime ), entre Vérité et sincérité sont insupportables.
    J’ai dit hier que c’est comme si vous disiez qu’un enfant abusé dit SA vérité , qui plus est avec sincérité bien sur mais pas LA vérité. Ou qu’une femme violee dit SA vérité avec sincérité certes mais pas LA vérité. Or ils l’ont été ou ils mentent carrément, Il n’y a pas d’autre alternative.

    • Marie-Christine,

      Je comprends votre réaction, dire cela aux victimes est insupportable, mais en même temps la réalité est parfois plus complexe.
      Je le disais ailleurs, la réalité n’est pas aussi binaire que certains semblent le penser ou l’exprimer..
      Dans d’autres domaines, il m’arrive d’entendre des personnes mettre en cause les « pervers narcissiques », je ne mets pas en cause leur témoignage, je les écoute, mais je n’ai souvent qu’un seul son de cloche.
      C’est toute la difficulté aussi dans l’Eglise.
      Il faut savoir écouter les victimes et entendre leur parole, c’est même premier.
      Pour autant la mise en cause systématique de l’institution est un peu facile et ne résout pas les difficultés.
      Dans un juste « procès », il faut entendre les deux parties, non pas pour mettre en cause a priori la parole de l’une ou l’autre, mais pour essayer de clarifier ce qui relève des faits bruts, objectifs, et ce qui relève de leur ressenti subjectif ou de leur interprétation.
      Dire cela n’est pas accuser de mensonge l’une ou l’autre partie comme certains le font un peu hâtivement, mais tenter d’approcher autant que possible l’objectivité des faits.
      Remettre en cause l’ecclésiologie, voire en la caricaturant, ne fait pas avancer la compréhension de certaines situations dramatiques ou d’abus et encore moins trouver des solutions justes.
      Dresser les uns contre les autres est facile et n’apporte pas plus de solution que le déni.

      • Merci Michel pour ce discours plein de mesure dans lequel je me retrouve absolument
        On n’approche pas de la vérité en tenant systématiquement pour vrai la version que donne des faits rapportés le ou la plaignante.

      • Michel,

        Comme déjà dit, l’essentiel consiste à ne pas nier ou atténuer les problèmes qui nous viennent avec violence à la figure, fracassent nos illusions, grâce à différents témoignages accablants sur beaucoup de fondateurs ou communautés idéalisés à tort; témoignages qui commencent à se faire jour ou du moins à être pris en compte.

        D’où la tentation d’atténuer, d’esquiver consciemment ou inconsciemment ; ce qui est humainement tout à fait compréhensible puisque la caractéristique de notre humanité est de fuir ce qui derange et d’aimer ce qui plait et conforte dans ses certitudes.

        Cette prise de conscience nous engage inévitablement, si on veut être sérieux et honnête, à une réflexion sur les causes de ces divers dysfonctionnements et abus de toutes sortes ainsi que les remèdes qu’il faudrait mettre en œuvre pour, si possible, les éviter à l’avenir. Mais justement on ne peut trouver des remedes que si l’on a réfléchi aux causes possibles les plus vraisemblables.

        C’est une exigence à laquelle on ne peut se dérober puisque la souffrance d’autrui ne peut nous laisser indifférents. Et je pense que nous en sommes tous d’accord.

        En ce qui concerne l’ecclesiologie, je ne dispose d’aucune compétence particulière pour en parler.
        Je m’interroge ; c’est tout.

        • Il ne s’agit pas de cela (occulter ou atténuer), il s’agit d’être juste et honnête.
          Je me rappelle ce professeur qui avait été accusé à tort de pédophilie et qui a été conduit à se suicider.
          Je ne trouve pas cela juste non plus.

          • Michel,

            Au-delà de l’accusation envers les personnes, comme on trouve les mêmes «dysfonctionnements «  ( veneration du fondateur / triche, confusion du for interne, for externe, absence de régulation du pouvoir etc…), pour être juste et honnête, et parce qu’il en résulte des degats terribles, physiques, psychiques, spirituels, chez les personnes qui en ont été victimes, il est urgent de s’intéresser sur leurs causes.
            Encore une fois, c’est tout ce que je voulais dire,

    • Non, Marie -Christine pour moi c’est beaucoup plus difficile que çà.Il est très malheureusement impossible de prendre systématiquement pour argent comptant la plainte de celui ou de celle qui se déclare victime.Cela ne veut pas dire qu’on met en doute la sincérité de la plainte de la victime absolument pas.mais il est impossible de la croire uniquement sur parole sans au minimum entendre la version de celui ou celle qui est mis e n cause. Je maintiens qu’on peut en toute sincérité se tromper involontairement.
      Quant aux témoignages des enfants…je ne suis décidément pas convaincu que la vérité sorte systématiquement de leur bouche, loin de là

  • Il y a longtemps que des voix signalent des excès ainsi,cet extrait de thèse de Justine Louis de 2008 sur « L’Eglise catholique face à l’extraordinaire chrétien depuis Vatican II .
    Sur le risque de dérapage, elle rappelle une déclaration de Mgr Pierre Calimé sur RTL, le 5/10/86 jour de la venue de Jean-Paul II à Paray-le-Monial : « Voyez-vous, je le constate avec tristesse, il y a deux races de chrétiens : il y a ceux qui servent l’Eglise et il y a ceux qui s’organisent pour s’en servir et prendre le pouvoir. Il y a ceux qui tentent de vivre humblement, quotidiennement, opiniâtrement et ceux qui débarquent, bâtissent et carillonnent ; bref occupent le devant de la scène. Et on les croit parfois même au Vatican… ». La conscience du pb des « abus » n’est pas nouveau, au plus haut niveau.
    Cette thèse commence par le sens et le contexte d’origine de mots extraordinaire, miracle, prodige, mystère, surnaturel, merveilleux, mysticisme, et pour notre monde contemporain métapsychologie et métapsychisme (pages 5 à 19 sur les plus de 500 de cette thèse). J’ajoute les compréhensions et expériences qui conduisent à distinguer les signes des niveaux de conscience, d’inconscient qui déplacé ces mots de la philosophie/théologie vers les sciences (travaux vulgarisé en France par S. Dehaene, membre de l’académie pontificale des sicences).
    Les conclusions de cette thèse, pages 439 à 450, font la synthèse de la place du « merveilleux » dans les différentes religions
    http://paroisse.aixlesbains.free.fr/public/pdf/TheseJustineLouis2004-2007.pdf

  • Après avoir échangé plus haut sur ce fil avec Michel de Guibert sur la pondération entre les facteurs personnels et les éléments structurels pour comprendre les abus dans l’église , je peux retenir déjà deux choses :
    – il est possible grâce notamment à ce blog (merci René) d’échanger de manière courtoise , respectueuse de l’interlocuteur et cependant sans concession sur le fond entre catholiques de diverses sensibilités . Je m’en réjouis .
    – la méconnaissance de la notion d’aliénation non au sens pathologique , mais au sens philosophique de ce terme qui serait pourtant utile pour comprendre ce qui se passe dans l’église lorsque une logique d’abus se développe . D’aucun bien sûr me reprocheront d’en appeler au matérialisme dialectique pour expliquer des phénomènes inhérent à tout organisation humaine et et auxquels l’église par je ne sais quelle grâce du Saint Esprit , échapperait par nature .
    Tout expliquer par les faiblesses de quelques uns n’est pas crédible ;
    Tout justifier par la sainteté intrinsèque d’une institution qui se contente d’édicter une norme sans jamais se préoccuper de savoir si elle est appliquée et pourquoi elle ne l’est pas ressemble à une fuite
    .
    En lisant aujourd’hui sur la page Facebook d’un prêtre de l’Emmanuel curé dans mon diocèse du Morbihan un post justifiant la sainteté de Marthe Robin , j’ai pris conscience de la pertinence de la notion d’aliénation développée par les philosophes de l’école de Francfort pour expliquer la genèse et le développement des abus dans l’église et l’incapacité de l’église à les discerner .

    Aliénation venue du fin fond de notre cerveau reptilien ou l’adhésion à la loi de la horde , à la loi du clan conditionnait la survie de l’espèce .

    Les communautés charismatiques et ou évangélistes catholiques notamment fonctionnent ouvertement sur la primauté de la loi du clan et s’en glorifient . L’église le dissimule un peu plus , mais en grattant la surface plus présentable , on s’aperçoit qu’elle fonctionne aussi ainsi .

    L’aliénation comporte des éléments structurels et personnels qui par leurs interactions renforcent les dérives et les rendent invisibles aux yeux des responsables ecclésiaux .

    Le fonctionnement réel de l’église , pas celui qu’elle dit d’elle même , est un sujet d’études sans limites pour les psychosociologues .

    • Merci Guy pour votre courtoisie, que j’apprécie, et qui fait parfois défaut, même chez René, et merci à René de nous permettre ces échanges.
      La différence entre nous est que vous mettez le curseur du côté de l’institution, maintenant de la notion d’aliénation, là où je le mettrai du côté des hommes, de leur manque de hauteur de vue ou d’indépendance d’esprit, de leur conformisme à l’air du temps jusqu’à l’aveuglement.

      Vous faites allusion pour le critiquer à un post justifiant la sainteté de Marte Robin.
      Savez-vous que le Père Pierre Vignon, pourtant, très critique sur la plupart des communautés nouvelles, a une position bien différente sur Marthe Robin…
      Je le laisse vous répondre à ce sujet.

      • A Michel,
        Ce n’est pas le cas de la personne Marthe Robin qui m’intéresse mais ce que l’on veut en faire .
        Je crois fondamentalement que nul ne peut juger de la foi de qui que ce soit et que la canonisation est avant tout un outil de communication plus que d’évangélisation .Dieu seul est saint .
        Par contre que des lobbies fassent leur propre promotion en exploitant la crédulité des plus pauvres , en revendiquant la sainteté comme un label de qualité de leur communauté ou mouvement relève de mon point de vue de l’entreprise d’aliénation .

        L’abbé Vignon a très justement parlé de ces sourires automatiques, obligés qui ne sont que les grimaces de la joie que l’on arbore trop souvent dans les communautes charismatiques . C’est justement ces attitudes fausses , humainement inauthentiques que j’ai ressenti dans les foyers de charité .
        Votre contradiction est d’attendre de la hauteur et de l’indépendance d’esprit, chez des hommes que l’institution a choisi pour la diriger justement pour leur conformisme et leur capacité à toujours agir pour pérenniser l’institution .
        La Bible nous montre que l’ancien Israël, avait sagement choisi de ne pas mettre sur la même tête les responsabilités de roi et de prophète tant ces missions sont incompatibles .L’institution ecclesiale réunit sur la tête d’un seul homme le soin de gouverner , d’enseigner et de sanctifier . Nul besoin d’être grand clerc pour savoir que sanctifier (temoigner de la radicalite évangélique) et gouverner ( trouver les compromis acceptables pour faire l’unite) sont des fonctions incompatibles .Sauf a exiger des évêques qu’ils soient tous vraiment schizophrènes, ne pas s’interroger sur la gouvernance et tout miser sur les qualités intrinsèques des évêques est le meilleur moyen que l’eglise oublie cette exigence : » semper reformanda » pour garder le cap sur l’Evangile .

        • Parler de « sourire automatique « ,une « élégante » façon d’accuser quelqu’un d’hypocrisie et puis chacun de nous ne s’efforce-til pas à longueur de journée de souhaiter des « bonnes journées » alors qu’au fond de nous « chacun sur terre se fout,se fout, des p’tites misères de son voisin d’en dessous » comme disait la chanson

          le soupçon, voilà une mine inépuisable et « ya pas de fumée sans feu, ma bonne dame(ou mon bon monsieur,bien sûr) »

          • Le sourire constant que doivent afficher les membres des communautés m’a toujours posé problème. Pour Pierre-Marie Delfieux, c’était un instrument pour attirer les foules et, si possible, de nouveaux frères et soeurs puisqu’ilvoulait « 60 coules dans le choeur, peu importe qui est dessous ». « Je veux des petites soeurs souriantes » était son leit motiv. Ou encore, pour les soeurs qui n’avaient pas d’eau chaude (certaines, dont moi, à l’époque, n’avaient pas d’accès à une douche) : « Ces petites soeurs qui se lavent à l’eau froide, ça leur donne bonne mine, c’est un témoignage ». A l’inverse, je me suis vue interdite de donner la communion, puis de participer aux offices lorsque j’ai eu un pansement sur l’oeil et failli le perdre après une grave infection : « Ça fait peur aux laïcs » m’a-t-il dit. Pour la seule et unique « visite canonique », le mot était « Souriez et parlez le moins possible ! » tandis qu’il faisait les cent pas dans le couloir. Le sourire n’était donc pas seulement de la courtoisie ou de l’hypocrisie et j’avoue, quand je vois encore sourire des frères et soeurs avec cette ermanence, me demander ce que ce que cela dissimule peut-être comme souffrances intérieures et comme solitude.

      • Dieu seul est saint !
        Je suis bien d’accord avec vous, Guy, et avec René aussi qui le disait avec force dans un autre commentaire.
        Bien d’accord avec vous aussi pour ne pas juger la foi de quiconque… et sans doute pas non plus des sourires 🙂 d’autant que l’apôtre Paul nous le redit : « Soyez toujours dans la joie du Seigneur ; je le redis : soyez dans la joie. » (Philippiens 4,4).
        Je trouve intéressante votre remarque sur la séparation des rôles de roi et de prophète dans l’ancien Israël, mais en même temps que signifie pour vous cette affirmation selon laquelle, par le baptême, nous sommes tous (y compris les évêques) prêtres, prophètes et rois ?

        • A Michel
          Le fait que tous les baptisés constituent un peuple de prêtres de prophètes et de rois ne signifie pas pour autant que chaque individu exerce ces trois fonctions simultanément .
          On peut imaginer que la fonction royale (de gouvernement) nécessite une certaine expérience ou que la fonction « prophétique  » qui nécessite de ne pas faire de compromission avec l’idéal corresponde mieux à la fougue de la jeunesse par exemple. Toutes les combinaisons sont possibles.
          Quant à la fonction de pretre , je l’entends au sens ou chaque baptisé est à même de créer le lien avec Dieu sans que celui ci soit réservé à une caste de « sacrificateurs  » .Voilà en quelques mots les fondements de l’esquisse d’une réflexion sur une autre ecclesiologie à laquelle on pourrait réfléchir avec des gens beaucoup plus compétents que moi (exégètes, historiens , ecclesiologues , ….J Moingt notamment a apporte sa pierre a ce débat et sans doute beaucoup d’autres dont je ne connais pas les travaux .Je ne suis qu’un simple baptisé .

          • Mais Guy, comme « simple baptisé » (moi de même), vous êtes prêtre, prophète et roi !
            Simultanément… ou à tour de rôle, curieuse hypothèse !

        • A Michel Sur les sourires contraints ou d’apparence , j’ai suffisamment vécu pour discerner une attitude humainement authentique d’un rôle de composition aussi bien joué soit il .
          Mais ne pas être dupe des postures ne signifie pas porter un jugement sur les personnes , et moins encore sur leur foi .Ce que je me refuse à faite .

    • Guy, c’est ‘est marrant mais le style de tes écrits me fait irrésistiblement penser aux déclarations du ô combien regretté G Marchais lequel au moins était drôle sans le savoir bien sûr…

      • A Dominique,
        Je ne mérite ni cet excès d’honneur ni cette indignité (rayer la mention inutile)
        Je suis juste un chrétien catholique qui aime une église qui lui a transmis la foi au Christ et qui désespère de la voir foncer dans le mur en klaxonnant .
        Je repense a un extrait d’un texte de la chanteuse Mannick
        « Comme on s’ennuie dans ton église
        Sous les statues de plâtre gris
        Comme on s’ennuie quand ils nous disent
        « Priez les saints du paradis! »
        Moi j’aurais voulu te rencontrer a mon insu
        Devant la table les mains nues »
        « Comme on s’ennuie quand ils nous disent
        Baissez la tête pour prier  » .

        • Ben non, Guy contrairement à toi je me garde de prévoir le futur et avec pandémie actuelle rien n’est plus risqué que de le faire. Alors non je ne te dirais pas que tout va bien dans la marche de’Eglise,certainement pas mais elle en a vu d’autres et de beaucoup plus graves et puis comme un »imbécile gai’ je sais qu’elle s’en sortira ,comment? je n’en sais rien, mais je n’ai aucune leçon à ,lui donner,absolument aucune Alors, j’ai confiance et tu ne me la retireras pas,car l’église n’est pas une entreprise de commerce ,loin de là

  • A l’abbé Pierre Vignon,non,je ne vous en veux pas car j’ai le cuire suffisamment fait par certains mais il est vrai que dans la composition de ceux qui s’expriment sur ce blog j ‘ai bien conscience de faire un peu « tache »…

  • Michel, »un imbécile gai,un imbécile triste »? En relisant Paul (1 cor 13) J’ai Ile sentiment qu’il nous pousse à être un imbécile gai.
    Mais peut être que je me trompe,non?

    • Dominique, relisez 1 Cor 13,6 : « il [l’amour] ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai »

      • Mais Michel il me semble que vous ne répondez pas la question car » l’amour espère tout,croit tout, excuse tout » et me semble-t-il accepte ,le cas échéant de se faire avoir

        • Etes-vous sûr, Dominique, que Paul nous pousse à être des imbéciles gais, ou si vous préférez des optimistes invétérés, au motif que l’amour espère tout, croit tout ou excuse tout ?
          L’amour ne se manifeste ni par opposition à la justice, ni par oppositions à la vérité.

  • E n contre-partie du témoignage d’Anne Mardon je pense qu’il serait utile de lire le témoignage de véronique Lévy laquelle a une vision totalement opposée à celle d’Anne Mardon que je me garde bien de traiter de menteuse pour autant.

    • En effet Dominique. Véronique Lévy, Marcel Bardon et une laïque se sont exprimés pour me contredire, en termes assez calomnieux, voire, pour la première, injurieux, sur le net.
      Que je sache, aucun d’eux n’a porté l’habit, n’a vécu dans une petite cellule sans même une table et dans le froid au 7e étage d’un immeuble. N’a été en dépendance totale d’un seul homme, fondateur, prieur, maître des novices, père spirituel et confesseur – et pour moi et 3 autres soeurs au moins, plus si affinités -.N’a été persuadé par lui que sa vocation était monastique et à Jérusalem. N’a manqué de tout pendant des années « pour la gloire de Dieu ». N’a été « exfiltré » par des frères en catastrophe pour ne pas que lui arrive, peut-être, ce qui s’était passé pour un frère, retrouvé pendu, peu de temps auparavant.
      Ces 3 personnes assistaient toutes à la liturgie, partageaient le repas des frères de temps à autre, et rentraient chez elles. Elles ont vécu de belles choses à Saint Gervais et ne sont pas les seules, je n’ai aucun doute là-dessus, n’ai pas dit qu’elles mentaient et n’ai même pas répondu à leurs accusations jusqu’à il y a quelques jours sur ce blog.
      Curieusement, le seul, l’unique frère de mon époque encore à Jérusalem, a confirmé mes dires. Curieusement le prieur général actuel n’a pu me contredire sur aucun point et n’a oas eu l’air surpris, ni pour moi, ni en rencontrant une ancienne soeur de la 1ere communauté dissoute par Lustiger. Curieusement, la hiérarchie, qui possède des dossiers, comme me l’avait montré Jean-Marie Lustiger et comme me l’a dit la CEF, non plus. Curieusement, l’enquête menée pendant un an par Sophie Lebrun de la Vie, parue sur internet et pas mal édulcorée sur papier, donne le témoignage d’anciens, beaucoup moins anciens que moi et démonte un « système Delfieux » encore à l’oeuvre, ce qui est vraiment, pour tous, le plus inquiétant. Curieusement enfin, une commission indépendante mise en place atrend le signal de l’archevêque pour recueillir le témoignage de ceux qui pourront ou voudront parler sur les quelque 200 frères et soeurs que j’ai vu partir jusqu’en 1987, et les nombreux suivants.
      Bien sûr, après s’être documenté, chacun est libre de se faire son opinion. Je ne lutte pas pour qu’on me donne raison plus qu’à Véronique Lévy, mais pour que justice soit rendue à ceux qui ont beaucoup ou tout perdu là-bas et que cela s’arrête, si possible, ainsi qu’à Bethléem etc… etc…

    • Dominique,
      Veronique Levy n’a pas entrée dans les Fraternites monastiques de Jérusalem. Elle est restée une laïque.
      Anne Mardon et moi même qui , contrairement à elle, ne m’exprime que de façon anonyme, pour des raisons familiales qui ne regardent que moi, savons très bien ce que nous y avons vécu. Et j’y ai bien vécu les choses qu’elle dénonce.
      Je vous conseille aussi d’aller relire les commentaires à la suite des deux recensions que R.Poujol a bien voulu faire des deux livres d’Anne, plus les témoignages sur le site: «  l’envers du décor « , plus l’enquête récente de «  La Vie «.
      Ou l’on trouve de la part de personnes différentes et à des époques différentes de l’histoire des » Fraternites » les mêmes choses dénoncées.
      Quant à moi, au-delà des impressions personnelles toujours suspectes, je reverrai à des faits incontestables ( concentration de tous les pouvoirs dans la personne du fondateur, à la fois confesseur, directeur spirituel, supérieur demandant obéissance, confusion du for interne et du for externe, pressions diverses pour faire entrer et faire rester, désobéissance aux Cardinal Lustiger qui avait interdit qu’une communauté de sœurs se reconstitue après que la première communauté des sœurs ait choisi de se dissoudre etc…)
      Je relis constamment votre même suspicion, alors même que vous avouez ne connaître ni les faits, ni les personnes en cause.
      Et je trouve étonnante, pour ne pas dire plus, cette posture constante .

      • Marie- Christine, pensez ce que vous voulez de moi ,qu’y puis-je.De toute façon je continuerai de penser et de dire que pour juger de la plainte de quelqu’un contre quelqu’un d’autre il est INDISPENSABLE d’entendre TOUTES les parties en cause; En l’espèce l’accusé est décédé depuis un certain temps et ne peut se défendre bien entendu. D’autre part les Fraternités qui à la suite du livre d’Anne Mandron ont lancé un appel à ceux qui auraient été victimes des pratiques prêtées au Père Delfieux n’ont selon Wikipedia. reçu aucune plainte mais des commentaires élogieux concernant l’intéressé D’autre part sur votre insistance je suis allé voir sur le site »l’envers du décor » pour voir qu’il n’y avait à peu près rien de nouveau par rapport à cette affaiire si ce n’est la simple reprise de l’actuel billet lequel a pour sujet non pas les Fraternités de Jérusalem mais les « focolari »
        Donc je m’éprouve pas du tout la nécessite de poursuivre
        Donc je n’éprouve pas la nécessité de poursuivre

        • Vikipedia n’est pas parole d’Evangile ! Tout dépend en effet des auteurs de l’article et des sources auxquelles on se réfère.

          Par ailleurs , Il y a des témoignages à la CIASE, à la cellule d’écoute des Fraternites, et il y en aura d’autres à la cellule d’écoute indépendante. .Et, comme déjà dit, dans «  La Vie « , il y en a de nouveaux, que vous n’avez pas consultés visiblement.
          De plus, vous n’avez pas trouvé la bonne page de «  l’envers du décor « .
          Par ailleurs, comme encore déjà dit, il y a des faits objectifs indiscutables que j’ai mentionnés.

          Ceci dit, j’en suis bien d’accord. Inutile de poursuivre car il serait dommage d’en arriver à conclure, que vous vous obstinez en effet toujours dans la même posture, à moins que vous ayez d’autres motivations qui m’échappent, histoire d’ exister par la contradiction systématique peut être ?

          • Oui Michel,mais par simple politesse vis à vis de l’autre qui , n’y est de toute façon pour rien on se doit de montrer un visage avenant lesuel nous permettra peut-être en plus de nous libérer de tous nos soucis au moins pour un temps. » »Faites semblant de croire et bientôt vous croirez » peut aussi se traduire par »faites semblant de rire et bientôt vous rirez »
            Bernadette en train de mourir das des souffrances abominables étzit bien loin de faire une gueule d’enterrement alors qu’elle avait toutes les raisons de le faire
            je reste persuadé que lorsqu’on sourit,dans une certaine mesure c’est aussi à soi qu’on sourit. et la joie intérieure ne peut -elle pas venir justement du fait qu’on sourit
            Un sourire forcé sur le moment ne peut-il pas être le point de départ d’un sourire bien réel?

  • Apropos des sourires forcés je ne sais plus le nom d l’homme célèbre qui déclarit qu’il roirait en Dieu le jour où les cathos auront des airs de ressuscités après avoir communié.
    Génial:! vous faites la gueule c’est nul
    vous souriez c’est hypocrite.!
    et voilà le travail: NUL

    • C’est attribué à Nietzsche, et il ne parlait pas des « airs de ressuscités », mais de « gueules de ressuscités » !
      Moi, je préfère un sourire à une gueule renfrognée, mais il est vrai qu’un beau sourire doit refléter une joie intérieure pour sonner juste.

      • Anne encore une fois faîtes-vous de moi le portrait que vous voulez mais de grâce laissez moi donc ‘avoir un point de vue différent du vôtre sur ce genre d’affaire…

        • Je pense Dominique, que vous êtes un homme bon, et que vous ne mesurez pas la souffrance de ceux qui les ont vécues, ces affaires, et vivent maintenant avec les séquelles sur tous les plans, qui elles ne se laissent pas oublier. Sinon vous ne prendriez pas cela comme une espèce de jeu qui, forcément, appuie où cela fait mal pour les intéressés.

          • Anne, mais qu’en savez-vous donc,que connaissez-vous, de ce que j’ai vécu peut -être, Encore une fois je crois absolument à votre souffrance sans le moindre doute que vous ne fassiez pas du cinéma ,c’est l’évidence même ,mais en vous écoutant je n’entends que votre version Il m’est donc impossible d’aller plus loinnet je comprends tout à fait que ce soit terrible pour vous

          • Dominique,

            Ce n’est pas seulement l’expérience d’Anne mais la mienne aussi mais celle de d’ex sœurs et d ex frères que nous connaissons mais aussi celle relatée dans de nombreux témoignages que vous n’avez pas lus ou pas trouvés ( non le point de vue d’un Vikipedia anonyme ou encore de V.Levy ou autres laïcs qui n’ont jamais appartenu aux Fraternites ).
            Plus des faits objectifs irréfutables que j’ai mentionnés.
            Concluons donc que nous mentons toutes et tous sur le» système Delfieux «  ( que les faits objectifs indiscutables mentent aussi pendant qu’on y est , que les dossiers mentent etc…) mais avec sincérité bien sur.

            Votre point de vue se résume en fait à votre ignorance du sujet.
            En effet, inutile d’aller plus loin…

  • Exemple de fonctionnement sectaire
    Il faut écouter (sur Youtube) la conférence de Sophie Guex postulatrice de la cause de Marthe Robin .
    Je passe sur la forme : ton monocorde et doucereux, répétition des phrases comme si on était débiles , pour m’attacher au fond .
    Le but est de refuter la thèse du carme qui a douté de manière argumentee de l’authenticité de l’expérience mystique de Marthe Robin .
    Loin de refuter les arguments de ce spécialiste des mystiques , Sophie Guex s’en sert au contraire pour prouver la sainteté de Marthe Robin .
    Elle s’est attribué les propos des autres sans les citer ? C’est justement parce que la grâce de Dieu se manifeste d’autant plus que nous sommes faillibles .Son mensonge est donc la preuve de sa sainteté.
    Les foyers de charite emploient de manière laborieuse et mal assimilée la methode de Sabbataï Tsevi , faux messie du XVII siècle qui disait que plus on mettait en evidence son imposture et plus cela était la preuve qu’il était vraiment le messie .Ce que vous voyez noir est en fait la preuve que c’est en réalité blanc
    Plus pervers tu meurs.

    • Il faut croire que les choses sont infiniment complexes. Le père Pierre Vignon, qui s’est exprimé dans ces pages concernant les Focolari et dont on connaît l’engagement dans l’affaire Preynat-Barbarin, publie le 3 mars prochain, aux éditions Artège, une « Réponse à Conrad de Meester » sous le titre Marthe Robin en vérité. Pour ma part je me garderai bien de trancher sur un dossier que je ne connais pas.

      • A René
        Pour être clair : je me fous éperdument que Marthe Robin soit ou non reconnue comme une sainte . Je suis totalement étranger à cette dimension de l’eglise .
        Par contre je ne supporte pas la malhonnêteté intellectuelle des méthodes employées. Quelles soient le fait des postulateurs ou des adversaires de cette cause .La plaidoirie de Nathalie Guex est dans sa forme et sur le fond une insulte à la déontologie de tout débat contradictoire .
        Mais peut être cette forme d’obscurantisme est il le seul moyen de plaider avec succès la cause de ceux que l’on veut canoniser ?
        Je trouve toujours téméraire de juger de la foi de qui que ce soit .

          • A Dominique Si bien sûr .Mais il n’appartient pas aux hommes de le dire .Dieu seul connaît leur foi dit la liturgie lorsque l’on prie pour les morts .

        • Guy.

          J’irais plus loin que vous. Cette hâte a canoniser certaines figures spirituelles ou fondateurs s’explique, à mon sens, par le besoin de légittimer des spiritualites ou des mouvements et, le plus important, d’orienter l’Eglise dans certaines directions.

          C’est peut être ce que vous avez voulu dire en définissant les canonisations comme des «  moyens de communication «: toute canonisation devant en effet s’interpréter comme un message adressé aux fidèles.
          Donc la véritable question serait: quelle tendance d’ Église a absolument besoin de ces canonisations pour s’imposer, aussi bien dans l’Eglise locale que dans l’Eglise universelle ?

          Derrière tout cela. les orientations politiques et sociales ne sont pas non plus négligeables comme le montre par exemple la canonisation express de Balaguer «  sanctifiant «  le pouvoir de l’Opus dei et poursuivie encore à ce jour par la demarche de canonisation de son successeur et d’autres membres de la » l’Oeuvre «. Ces canonisations sont d’autant plus faciles que beaucoup de membres de ces mouvements appartiennent à la curie ou à d’autres organes de gouvernement.

          J’espère que la canonisation de Marthe Robin, dont je ne connais pas non plus le dossier, ne vise pas non plus à légitimer certains mouvements charismatiques ou communautés nouvelles qu’elle aurait, d’après les dires de leurs fondateurs, fortement encouragés ( même ceux qui se sont révélés de grands abuseurs ).

          Ceci dit, sans préjuger de la sainteté de la personne, qui est d’un tout autre ordre.

    • Ah Guy, je vous avais mis en garde plus haut (cf. https://www.renepoujol.fr/derives-les-focolari-dans-loeil-du-cyclone/comment-page-1/#comment-113500 ) : le Père Pierre Vignon ne partage pas du tout votre point de vue sur Marthe Robin, et je le laisse vous répondre s’il vous lit.

      Sur un de vos arguments néanmoins, je trouve très faible votre argumentation selon laquelle citer des mystiques sans les référencer serait du mensonge en se les attribuant ; ne vous arrive-t-il jamais d’être imprégné de vos lectures et de reprendre ce qui vous a touché sans forcément se rappeler d’où cela vient ?

      • Michel,
        Sans prendre partie sur le fond, je trouve que M. Robin avait alors une mémoire étonnante pour être capable de se rappeler, non seulement quelques phrases des mystiques lus mais des passages entiers, qui, plus est, en se les attribuant.
        C de Meester le démontre avec rigueur et précision, par un travail minutieux de comparaisons des textes, à moins que vous n’ayez pas lu son livre.

        • Marie-Christine, ma remarque était générale et ne visait pas spécialement Marthe Robin, je ne connais pas spécialement ce dossier, mais l’argument faible à mes yeux de Guy.
          Si ce sont des passages entiers recopiés en se les attribuant, c’est différent de ce que j’évoquais, à savoir une imprégnation profonde de lectures antérieures au point de les faire siennes.

      • A Michel
        Je n’ai aucun avis sur le cas de Marthe Robin pour au moins deux raisons
        -Je ne connais pas le dossier
        -Je ne pense pas que qui que ce soit puisse qualifier la foi de qui que ce soit .
        Par contre je sais lire et peux analyser un discours et discerner s’ il remplit ou pas les critères de la rigueur du raisonnement et de l’honnêteté intellectuelle . Peu importe la cause .
        Le discours de Sophie Guex qui pretend refuter les arguments de Conrad de Meester ne remplit pas ces critères
        Je ne dis rien d’autre .

        • A Marie Christine Pour être clair et concis :
          La canonisation de Marthe Robin est un des moyens de légitimer l’o p a de la communauté de l’Emmanuel sur l’église de France et de faire jeu égal avec l’opus dei . Le cas de M Robin est instrumentalise dans le cadre d’une lutte de pouvoir et d’influence entre mouvements qui se disent « spirituels » .
          C’est mutatis mutandis la même logique que le système des indulgences autrefois .Ce qui compte pour ces gens là c’est le pouvoir et le fric que l’on fait en exploitant ceux qui se laissent influencer et culpabiliser c’est a dire les plus faibles .
          On n’est pas forcé d’être dupe de ces petits jeux sordides.

          • Là, Guy, vous allez trop loin et vous tombez dans la diffamation pure et simple.

            Par ailleurs Marthe Robin est à l’origine de la fondation des Foyers de charité avec le Père Finet, et cela est bien antérieur à la fondation de la Communauté de l’Emmanuel.

          • Effectivement on n’est pas obligé d’être dupe.
            Disons qu’à l’Opus dei et assimilés ( Légionnaires du Christ etc…) revient le monde hispanophone, aux Focolari, l’Italie, à l’Emmanuel, la France ; assez allergique par son histoire et sa culture aux mouvements ouvertement conservateurs énumérés ci-dessus.

          • Guy, je pense que vous avez raison et je ne suis pas sûre, qu’une fois de plus, ce soit un bon calcul de la part de l’Eglise. Ceci dit, sans vouloir être cynique, ça devient difficile de trouver quelqu’un à canoniser dans la mouvance charismatique…

          • Marie-Christine, mettre tout le monde dans le même sac de cette façon est simpliste et non pertinent.
            Tout n’est pas égal, et juger également des choses inégales est la plus grande des injustices, comme disait Aristote.

          • A Michel,
            Vous avez raison les foyers de charité sont antérieurs à la communaute de l’Emmanuel .Mais ils sont depuis tombés dans l’escarcelle de la communauté de l’Emmanuel qui n’allait pas laisser échapper cette machine à cash et à influence .Rien que du beau monde dans les prédicateurs et les retraitants des foyers de charité . Pour la pérenniser , la conforter et la developper la canonisation de Marthe Robin devient indispensable surtout que la concurrence est rude sur le marché juteux du spirituel catholique .Même si les principaux acteurs se sont partagé le marché européen comme le fait justement remarquer Marie Christine, une opa hostile est toujours possible .Une canonisation c’est une précaution utile .

    • C’est un vrai problème auquel je me suis heurtée et suis parfois encore confrontée : dans certains milieux on appelle les tables des chaises et les chaises des tables et, si vous ne voyez pas les choses de la même façon, c’est que vous êtes encore habité par l’esprit du « monde » ou par le démon, ce qui est à peu près la même chose et que vous avez à vous convertir. Impossible de s’y retrouver, tant qu’on ne se réfère pas, d’abord, à sa conscience personnelle.

      • Ou Anne, tout simplement à son bon sens ou encore au raisonnement qui permet de comprendre le réel au lieu de se laisser entraîner dans un monde fantasmatique issu du désir de toute puissance de quelqu’un.

        Ou encore,quand ils existent, à la règle ou autres règlements de vie qui permettent de juger si les choses sont légitimes ou pas.

        Il y a surtout des indices de mensonges, hypocrisies, malhonnêtetés, « embrouilles « de toutes sortes, que le sens moral reprouve et qui se découvrent assez vite dès que l’on est en mesure de faire appel à un point de vue plus extérieur.

        De toutes façons, la vérité ( connaissance du réel ) se révélera un jour ou l’autre. Mieux vaut que cela soit le plus vite possible, afin d’éviter des tas de dégâts de tous ordres.

        • Marie-Christine, en effet, je me suis dit après avoir écrit que le bon sens faisait très bien l’affaire lorsqu’on est confronté à des raisonnements aberrants. Pour les règles, c’est parfois plus, difficile lorsqu’on se trouve dans le domaine dir « spirituel ». Nous avons connu toutes les 2 ces tables qu’on appelait chaises, dont on nous disait : « tu vois pourtant que ce sont des chaises, c’est de la vanité de t’obsriner à les appeler tables ». Et pour poursuivre sur la démonstration de Sophie Guex dont parlait Guy : c’est parce qu’elles ont l’air de chaises que ce sont des tables.
          Bien malin qui s’y retrouve, à mioins de revenir dans le domaine de la raison pure et simple. Quand on vit ou pense vivre avec les anges, on esr parfois sur des sables mouvants 😊.

  • Guy,effectivement personne ne peut estimer la foi de l’autre d’une façon absolument certaine, mais si un comportement peut s’expliquer par la foi eh bien je tiendrai compte de cette explication en tenant compte bien entendu de tous les éléments du dossier.
    Que je sache ce n’est pas le raisonnement purement intellectuel qui me fait croire à l’Evangilel

Comments are closed.