Dérives : les évêques interpellés

103 comments

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  De Mgr Brunin, rien à attendre…j »en en fait l’expérience négative avec un coup de fil de son secrétaire 6 mois après l’envoi de mon courrier. Il a seulement évoquer le statut particulier de mon mouvement pour classer l’affaire sans suite. Pour les abus sexuels ils ont été mis au pied du mur. ¨Pour ce qui est des abus de pouvoir c’est leur mode de fonctionnement dans la quasi totalité des diocèses. Difficile de se déjuger soi-même!
  Aujourd’hui encore je dénonce des abus de pouvoirs au sein de mon mouvement…mais le sommet de la pyramide saura t’il avoir une oreille attentive? pas sûr car la distinction entre service et pouvoir est difficile à faire dans la tête des chefs de l’Eglise.

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  La manière de botter en touche de ces Monseigneur c’est d’invoquer la notion de communauté de droit Pontifical et ça les arrange bien pour classer l’affaire. Je viens de terminer de lire l’intervention de Mgr Brunin qui me laisse totalement dubitatif.

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  Cela fait 50 ans que ça dure. Pour les fraternités de Jérusalem 48 exactement. Pour moi personnellement, presque 40. Personne ne se reconnaît responsable des communautés dites nouvelles. J’ai 67 ans et subis toujours dans mon quotidien les conséquences de l’effondrement sur tous les plans, vécu dans les FMJ et à la sortie.
  Jusqu’à il y a très peu de temps, tout le monde s’en est moqué, hiérarchie comme laïcs.
  L’an dernier, à ces journées de l’Avref, où je suis moi aussi intervenue pour témoigner, tenter d’expliquer, sensibiliser, encore et encore, Mgr Brunin a tenu exactement le même discours que celui que vous nous rapportez René.
  On ne sait toujours pas s’il y a un pilote dans l’avion, un capitaine dans le navire, un responsable quelque part chez l’experte en humanité
  Et moi, comme tant d’autres, je vais finir ma vie dans la précarité, la santé difficile et avec ce gouffre psychique et spirituel ouvert en moi, tandis qu’ils continueront tous à se renvoyer la balle.
  A vrai dire, j’en peux plus.

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    A Anne
    Les évêques ont érigé l’irresponsabilité en impératif catégorique . Rappelez vous l’argumentaire révélateur de Barbarin lors de l’affaire Preynat. « j’ai transmis à Rome et j’ai exécuté leurs instructions  » a t il dit sur tous les tons et tous les modes pensant sans doute sincèrement avoir bien fait son travail . ( c’est pourquoi il s’estime encore aujourd’hui avoir subi une injustice qu’il exploite en se posant en victime expiatoire pour que vive l’église )

    A la décharge des évêques , c’est le système qui veut cela .
    – Un système très centralisé conduit à l’irresponsabilité croissante de tous les échelons inférieurs le rend progressivement inefficace .
    – De plus ce système est fondé sur la croyance en la valeur performative de la parole clercs ( la parole fait ce qu’elle dit du seul fait d’avoir été prononcée ) . Ce qui les conduit à ne jamais travailler à mettre concrètement en oeuvre ce qu’ils disent . Ils s’imaginent que dire est suffisant et qu’il n’est pas nécessaire de prendre les moyens pour faire . Or dans l’Ecriture seule la parole de Dieu est performative . On le constate encore aujourd’hui . les évêques disent vouloir lutter contre les abus et laissent un ancien abuseur être nommé responsable d’un foyer de charité . Ils disent aussi vouloir une justice restaurative pour les victimes d’abus sexuels des clercs alors qu’ils n’en prennent pas les moyens et ne mettent en pratique que des actions de charité et de compassion .
    -Enfin le rapport de force entre les communautés nouvelles et les évêques était trop souvent défavorable aux évêques : les communautés nouvelles ont de l’argent et de puissants relais à Rome . Un évêque qui s’oppose aujourd’hui à la communauté de l’Emmanuel risque au minimum sa carrière . ( c’est seulement sous couvert d’anonymat qu’un évêque ose dire ce qu’il pense de cette communauté charismatique cf « Les Confessions de Mgr X » aux éditions Golias ) L’église de France ressemble parfois au Chicago des années 30 ou les gangsters imposaient leur lois à une police aux ordres .

    Aujourd’hui nos mentalités exigent qu’il y ait une cohérence entre la parole et les actes . Or tout le système clérical est fondé sur le fait que les actes sont secondaires et que la parole suffit . Cette inattention portée à l’action concrète ouvre de fait la porte à tous les abus .

    Le problème n’est pas que les évêques se sont trompé dans leur discernement , c’est qu’en réalité ils ne l’exercent pas car ils s’en croient concrètement dispensés . Dire « je suis épiscope » leur suffit .

    Corriger tous ces errements ne demande aucun changement doctrinal , aucune rupture théologique . C’est d’abord une question de mentalité et de culture de l’église .

    Je ne sais pas ce que les évêques décideront à Lourdes en supposant qu’ils se mettent préalablement d’accord déjà sur les textes issus des groupes de travail .
    Mais on peut raisonnablement penser (et le regretter) , qu’ils se contenteront de mesures cosmétiques de conseil et de formation pour les aider à exercer leur mission . Alors que c’est le contenu concret de la mission d’épiscope qu’il faudrait d’abord concrètement reformuler . Mais cela , la culture et les mentalités cléricales ne sont pas en mesure de le faire , ni même de le penser .

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  Merci René de nous faire ce compte-rendu. Les diocèses et les communautés religieuses ou prétendues nouvelles sont obligés, car personne n’a pris les devants, et même on y traîne lourdement les pieds, de s’adapter aux règles actuelles de vie dans la société. Tous montrent qu’ils sont plus attachés à la caisse communautaire qu’à leurs voeux, ce en quoi tout ce qu’ils disent et font est de fait un gigantesque contre-témoignage. Et pourtant tous et toutes devraient remercier leurs victimes de les ramener à la pureté première de leur vocation. Ils ne veulent pas comprendre que c’est le Seigneur lui-même qui leur parle à travers ces événements et qu’il leur dit : « Vous qui prétendez servir les pauvres, commencez par vous occuper correctement de ceux que vous générez vous-mêmes et je vous redonnerai des vocations. »

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    « et je vous redonnerai des vocations » Surtout pas avant d’avoir changer en profondeur les statuts constitution d’avoir supprimé tout voeux perpétuels d’avoir suffisament de moyens et rentrées financières pour assurer la vie courante et la viellesse des membres , quand je dis rentrées financières je veux dire des rentrées honnêtement acquises et non sur emprise . Je serai curieux d’avoir une estimation de la valeur total du patrimone de ces 431 congrégations
    quand on voit parfois l’immensité des batiments

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  Le retour du réel
  On peut retenir de ce billet le louable effort des évêques pour sortir du deni de réalité a partir de 4 constats .
  – Il est possible d’objectiver les abus spirituels et de les réprimer sans attenter aux libertés publiques et notamment à la liberte religieuse .
  – L’inadaptation de l’institution écclesiale pour prendre en compte les communautés nouvelles aux statuts divers parfois flous et mal connus des fidèles et des évêques sensés les surveiller .
  – La reconnaissance par les évêques, au moins par certains qu’ils avaient failli dans leur mission de surveillance par manque de discernement .
  – La focalisation sur les critères de la réussite mondaine dans leur appréciation des communautes nouvelles (critères de quantité de vocations , de fidèles, d’argent) Quitte à valider par défaut des discours idéologiques théologiquement suspects voire carrément faux .
  Espérons que la réponse des évêques à Lourdes ne consistera pas principalement à proposer du coaching aux évêques. A fortiori si ce coaching est réalisé par les communautés nouvelles ou leur satellites qui sont toujours très dynamiques pour proposer une offre en ce domaine .

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  Dans la réponse qu’elle m’avait faite le 23 mars 2023, Anne Mardon a déjà fustigé l’apathie de ceux qui tergiversent à prendre position et qui ne sont intéressés que par  » la défense de leur rêve intouchable  » :

   » Tout cela pour quoi ? Ne pas trop contrarier les lecteurs ? Qui lisent plus pour être rassurés et confortés qu’informés ? Ou par défaut grave d’empathie personnelle ? Les deux à la fois sans doute. Ils ne savent pas ce qu’ils font, m’a dit mon médecin, pourtant catholique.

  Oui, l’apathie a de beaux jours devant elle, elle est tellement moins coûteuse que de se préoccuper du prochain qui dérange.  » (cf. ci-dessous)

  https://www.renepoujol.fr/abus-spirituels-faut-il-dissoudre-les-communautes-nouvelles/comment-page-2/#comment-125711

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  Des mercis de plus pour ce compte-rendu.
  Je rapproche les déclarations et constats rapportés de l’expression « heureuse! » utilisée par Loup Besmond de Sennenville en parlant, à propos du procès Becciu, de l’amateurisme du Saint-Siège sur les questions financières. J’ai pensé, sur le coup que s’il n’y avait que sur les questions financières et qu’au St Siège, ça se saurait avant d’ajouter, après lecture de ce billet qu’ils peuvent-être commodes l’amateurisme, les faiblesses de discernement….
  Pour Anne: j’autorise René à te proposer mon adresse mail. Et puis, bien sur qu’il y a un pilote, et il reçoit tout plein de prières placebo: Dieu trinitaire créateur d’humanité tout-puissant et plein de bonté. Après au cas ou l’une ou plusieurs de ses composantes serait un jour estimée défaillante (ce qu’à dieu ne plaise) je suis sur qu’on en parlera des décennies (voire des siècles avant de passer à autres chose.

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  Merci René pour ce retour sur cette rencontre.

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    Je me joins à Michel pour remercier René pour ce point sur une riche actualité.

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  Oui, et puis merci René pour cet espace de parole. Où il est possible de dire qu’on est épuisé et en colère.
  Cela faisait tellement chic de tout confier à l’Esprit Saint : il allait tenir la barre. Vous guérir quand vous tombiez malade, pourvoir à vos besoins élémentaires quand vous étiez privé de tout, vous « réchauffer le coeur » qiand on ne vous donnait pas de quoi vous vêtir, vous apprendre à obéir à tous ces mégalomanes qui ne voulaient que votre bien… L’avenir ? Il y pourvoirait. D’ailleurs, l’avenir c’était la Jérusalem celeste. Tout cela était tellement prophétique.
  Et si vous n’adhériez pas « sans raisonner », « sans murmurer », eh bien c’était un dramatique et coupable manque de foi, c’était une tentation. On allait vous en guérir ! A coups de prières de délivrances et d’Esprit Saint !
  Et maintenant, il faudrait quoi ? Se dire qu’il y a eu malgré tout des sortes de « bons fruits » pour certains, pardonner, se montrer « résilients » pour laisser les autres passer à autre chose, à plus important, à plus spirituel. Aux choses sérieuses, quoi. Et surtout, surtout ne rien réclamer : c’est tellement bas, tellement trivial, tellement méprisable…
  Trop fort !

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    A Anne
    C’est un des critères du totalitarisme que de rendre impossible toute critique . Parce que toute distanciation quand bien même elle ne se veut pas à priori critique est déjà perçue comme une dissidence . Même jeune et encore naïf , j’ai ressenti déjà cela avec la phrase récurrente que l’on entendait à l’Emmanuel dès lors que l’on osait s’aventurer à poser une question :  » je vais prier pour toi pour que le Seigneur t’éclaire  » et si on avait le mauvais gout d’émettre un doute ou une contradiction  » je vais prier pour toi pour que le Seigneur te guérisse de ton erreur . » Pour moi qui avait été élevé dans le culte du débat de la controverse et de l’esprit critique c’était bien évidemment rédhibitoire .

    Ce communautés sont totalitaires car il y a une confusion entre le groupe et l’institution qui régule le groupe . ( En sociologie politique c’est la confusion entre la société civile et l’Etat ) Et donc émettre un doute ou une critique sur l’institution c’est remettre en cause la légitimité du groupe et donc son existence même . C’est pourquoi l’URSS envoyait ses dissidents en hôpital psychiatrique parce que émettre une critique c’est s’affranchir du contrat social et donc s’exclure de la société des hommes .

    – L’institution écclésiale est totalisante dans l’instant mais pas complètement totalitaire dans la durée car son histoire l’a amenée à réintégrer voire à canoniser ( en général après les avoir condamné au bûcher ) ceux qui ont exercé une fonction prophétique en son sein .
    – La fuite permanente dans le spirituel , cette sorte de coup de pied à suivre clérical … sans suite constitue une bon moyen de ne pas regarder en face la réalité parce qu’elle dirait à l’église qu’elle n’est pas vraiment tout à fait conforme à l’idée qu’elle se fait d’elle même .

    Ce qui est terrible et de mon point de vue impardonnable c’est que les dégâts humains , les vies brisées par des comportements que l’église ne veut pas nommer pour ce qu’ils sont , sont toujours considérés comme des dommages collatéraux minimes . Que pèse la vie d’une personne humaine pour l’église par rapport aux enjeux de puissance , de prestige mondain , de visibilité qui restent considérés par elle comme des conditions préalables à l’évangélisation ?

    Vous avez raison de vous révolter car tout ce qui a été fait en faveur des victimes ne l’a été que sous la pression de la société civile . L’église n’a toujours pas intégré et accepté que son fonctionnement réel et concret puisse faire des victimes car cela est totalement incompatible avec l’idée qu’elle se fait d’elle même . L’église qui fait la morale aux autres sur la nécessité de prendre soin des plus faibles , des plus pauvres et des plus fragiles ne veut toujours pas entendre ni comprendre et encore moins en tirer les conséquences concrètes qu’elle maltraite elle aussi les plus faibles et les plus faciles , pis qu’elle génère elle même de l’injustice .

    A ce jour , en dépit de ses beaux discours , elle n’a apporté aucune preuve qu’elle avait changé .

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  La doctrine de l’Eglise sur l’homosexualité ne serait-elle pas une « emprise sur majeurs » également ? (cf. ci-dessous)
  https://fr.zenit.org/2023/03/24/un-eveque-francais-promeut-le-changement-de-la-doctrine-de-leglise-sur-lhomosexualite/?fbclid=IwAR01kWnXOIuGSfkBKaEuJphKWEB5-DnC3cc4RUrb01jvcXlmBDadxLgPcKg

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    @ Robert,

    Pourquoi être restrictif ? la doctrine officiel sur le sens de la sexualité ( décrit comme au service de la fécondité plutôt que de l’amour ? ) peut être source d’emprise, du moins à mon avis…

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      Vous avez tout à fait raison que de crimes commis par la doctrine officielle sur le sens de la sexualité, une des obsession de l’Eglise

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  « La notion d’emprise est difficile à faire comprendre » cette expression me saute aux yeux et sitôt je la retourne en ciblant les évêques qui eux aussi, ont pu être « sous emprise » de personnalités perverses (qui les ont tout autant manipulés et éblouis ). Si Mgr Jean-Luc Brunin explicite bien que durant des années « des responsables de l’Eglise, à divers niveaux, ont été leurrés sur les groupes où la perversion du spirituel était à l’œuvre » – ce qu’on admet volontiers surtout avec du recul et avec le concours des psys qui mettent en lumière de réels fonctionnements manipulateurs – cet argument ne devrait « plus jamais », dès aujourd’hui, pouvoir servir de prétexte à quelque dérobade à venir. Pourtant actuellement des abus de pouvoir sont toujours commis avec des évêques véritablement « sous emprise » et comme le souligne Mgr Jean-Luc Brunin cela notamment face à la  » fascination toute mondaine pour la réussite » (ceux-ci paraissant si peu armés intellectuellement, pour effectuer un discernement sain) ) alors comment ne pas s’interroger sur ce qui va sortir de bon de l’Assemblée des évêques à Lourdes : vont-ils vraiment creuser jusqu’à la source de tous les abus commis dans des communautés mais aussi des institutions ecclésiales et vont-ils remettre en cause avec humilité, leur façon de fonctionner ? Vont-ils relativiser l’hypothèse que l’onction les met automatiquement au diapason de l’Esprit Saint ? Comment ne pas souhaiter un « guichet » diocésain aussi pour toutes les personnes victimes d’abus de pouvoir qui pourraient être orientées vers une cellule d’orientation qui permettrait l’ouverture d’une enquête sérieuse. Cela éviterait alors d’autres dysfonctionnements de gouvernance et combien de dégâts humains encore.

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    La cause du système est l’abus spirituel, fond de commerce congénital de toute religion: si rites, prières, sacrements sont regardés comme des placebos, tout s’écroule. Dit comme ça, c’est brutal et provoquant.

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    « La notion d’emprise est difficile à faire comprendre » :

    Le processus d’emprise sectaire a été décrit avec précision en 2020.
    (texte élaboré par Anne Lécu à partir de l’exposé de Jean-Pierre Jougla, délégué de la Cellule de lutte contre les dérives sectaires dans l’Église catholique – service conjoint de la CEF et de la CORREF – lors d’une rencontre à Leipzig en novembre 2020. Revu et corrigé par l’auteur le 26 mars 2023).

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    Le processus d’emprise sectaire a été décrit avec précision en 2020 (voir ci-dessous)

    http://www.aquarelles-expert.be/Emprise-sectaire-document-JP-Jougla.pdf
    (texte élaboré par Anne Lécu à partir de l’exposé de Jean-Pierre Jougla, délégué de la Cellule de lutte contre les dérives sectaires dans l’Église catholique – service conjoint de la CEF et de la CORREF – lors d’une rencontre à Leipzig en novembre 2020. Revu et corrigé par l’auteur le 26 mars 2023).

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  Qu’est ce qui peut sortir en réalité de l’Assemblee des évêques à Lourdes ?Quand on voit ;
  1) que certains chantiers sont sous la responsabilité de membres de communautés nouvelles.
  2) que ces 9 chantiers font seulement des propositions qu’il revient aux évêques d’entériner ou non. Et sont ils d’accord entre eux ?
  3) que les évêques doivent examiner tout ça en très peu de temps ! ( meme aidés par l’Esprit saint, il faut du temps pour réflexion sérieuse surtout sur des questions si importantes ! )
  4) qu’aucune proposition n’existe pour les victimes qui passent à l’as comme d’habitude:
  il y a vraiment de quoi être très dubitatif ! Et s’attendre, comme d’habitude, a seulement quelques «  bonnes «  paroles…

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    A Marie Christine
    Ce qui va sortir? Les communautés nouvelles vont proposer aux évêques toutes sortes de formations, de coaching, d’assistance et de conseils pour mieux « discerner «  » se mettre à l’écoute de l’Esprit » pour l’exercice de leurs ministères.
    Hormis des transferts d’argent vers ces communautés nouvelles et leurs filiales de formation et de conseil , il ne sortira rien de cette Assemblée Générale de la CEF .
    On va pouvoir afficher de grandes résolutions purement cosmétiques et tout le monde clérical sera content .
    Que des évêques se reconnaissent avoir été sous emprise alors qu’ils sont sensés « surveiller  » discerner et gouverner montre bien la gravité de la crise .Mais accepter de regarder cette réalité en face conduirait à des révisions déchirante . Alors le malade va s’aurtoprescrire des antalgiques un peu euphorisants (c’est le fond de commerce des communautes nouvelles) et il sera tranquille jusqu’à la prochaine crise .

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      Guy, nous nous connaissons aujourd’hui suffisamment pour que je puisse m’autoriser cette « pique » à votre égard. Vous écrivez : « Il ne sortira rien de cette Assemblée Générale (plénière) de la Cef ». Vous publiez ça le mercredi 29 mars… je le valide le lendemain matin 30 mars. Sachant qu’a priori c’est en fin de journée que nous « saurons » ce qui a été décidé… donc ce qui va réellement « sortir » de cette Assemblée plénière. Alors je vous pose la question : pourquoi toujours cette précipitation à prophétiser que rien ne va se passer (parce que le système est à bout de souffle) alors qu’il suffirait d’attendre vingt-quatre heure pour « constater » éventuellement la chose à partir de décisions ou de non-décisions réelles ?

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        A René
        Vous avez raison de vous autoriser cette « pique  » qui ne peut que donner du piquant et de la vitalité au dialogue .
        J’ai écrit ce post qui ne concerne que les propositions de groupes de travail sur les préconisations de la Ciase non pas parce que j’aurais des dons de divination mais parce que j’en ai un peu assez de cette fiction entretenue sur la réalité du fonctionnement de la CEF . Comme toute assemblée délibérante les évêques se prononcent sur des textes qui ont été préparés à l’avance par leurs services mais sur lesquels contrairement à des assemblées délibérantes démocratiques ils n’ont pas en fait de véritable possibilité d’influer .

        En conséquence les évêques vont répondre par oui ou par non aux propositions qui leur sont faites sans véritable possibilité d’initiative et d’amendements . Or ces propositions consistent essentiellement à fournir aux évêques une aide au discernement et à la prise de décision par des formateurs et autres coach . Et quel hasard , les propositions de formation et de coaching émaneront des communautés charismatiques qui ont développé des compétences en ces matières . Comme si le travail d’épiscope pouvait se résumer à une technique qu’il suffirait d’appliquer pour le réaliser correctement .
        En clair le risque contenu dans les propositions soumises aux évêques , c’est que l’on confie au malade le soin de former le médecin pour qu’il le soigne conformément à ses propres souhaits .

        Voilà ce que signifie mon post et la raison de son avance de phase par rapport aux conclusions qui seront rendues publiques aujourd’hui . . Bien sûr je peux me tromper et l’hypothèse comme lors de vatican II d’un refus des évêques de se contenter des propositions de la Curie est toujours possible . Mais je la crois très peu probable .

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        Mais René, Guy se croit prophète, prophète de malheur en l’occurrence, et pour lui il est urgent de ne pas attendre !

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          a Michel
          Faites moi si possible le crédit de fonder mes dires sur des sources documentées . Si vraiment vous me confondez avec une madame Irma c’est que vous avez de mauvaises lunettes ou que je suis nul en communication .

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          Mais Guy, un prophète n’a rien à voir avec Madame Irma, mais davantage avec celui qui parle au nom de Dieu et qui révèle des réalités cachées !
          Ainsi vos jérémiades sont-elles peut-être fondées ? ou peut-être êtes-vous un faux prophète ?

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          A Michel
          Mes propos ne sont pas des jérémiades (sauf s’il faut interpréter vos propos comme un hommage subliminal (hypothèse improbable ) qui me comparerait au prophète Jérémie .
          Sur ce fil j’ai juste dit ,au vu de ce que je connaissais des textes soumis à l’AG de la CEF que la montagne accoucherait d’une souris . et que cette souris consisterait à préconiser une meilleure formation des évêques ..

          Si je me suis trompé , je le reconnaîtrai bien volontiers .

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        Mais oui, Guy, un prophète de malheur !

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  Ayant moi-même participé samedi à cette journée Avref (Merci M Poujol pour ce compte-rendu détaillé), je pense utile d’apporter un commentaire sur l’attitude de l’évêque Brunin : 1- Il parle des abus comme d’un problème du passé. 2- Quand on lui parle d’une situation récente, il répond à côté de la plaque en faisant mine de ne pas comprendre, et de toute façon, ça ne l’intéresse pas. 3- Il estime que Rome gère bien les dossiers (?!). 4- Il se gargarise de n’avoir « que » 5 cas d’abus dans son diocèse, datant tous des années 60. Donc depuis 50 ans, il ne s’est rien passé dans son diocèse. Sans doute que le bon air marin de Normandie a dissuadé les pervers de passer à l’acte. Chacun jugera.

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    Tout à fait, Brunin est un agile diplomate et survole les problèmes.
    J’en ai fait moi-même l’expérience avec son secrétaire. ces deux là trouvent tous les motifs pour botter en touche.
    Avec mon dossier des Focolari qui ont protégé un abuseur notoirement connu avec une trentaine de victimes avérées, c’est au motif du droit Pontifical qu’ils n’ont pas bougé le petit doigt sur mes questions autour de l’abus de pouvoir dans ce mouvement.
    Donc ne rien attendre de ce personnage.

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      En effet. Il y avait plusieurs jeunes femmes récemment sorties de communautés déviantes qui ont interpellé l’évêque Brunin pour se plaindre de l’absence de réaction des évêques sollicités. Il n’a eu de cesse de répéter comme un mantra « il faut identifier le bon niveau de responsabilité », ben oui, histoire de se défiler, de se défausser sur Rome où chacun sait que les affaires s’enlisent. Le fait que ces jeunes femmes (qui s’étaient engagées avec tout leur cœur, leurs forces, leur âme) soient laissées-pour-compte n’a pas ému l’évêque Brunin, comme ses confrères d’ailleurs. Zéro compassion. Il a été dit que le droit canon ne protège ni les victimes en général, ni les personnes sorties de communauté : elles n’existent pas. Se retrancher derrière le droit canon qui a au-moins 2 siècles de retard est une imposture intellectuelle et morale.

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        Triste constat mais le droit Canon qu’il invoque parle aussi du respect de la personne et de l’aide aux personnes engagées lors de leur départ.
        Cet homme se pose dans une posture de surplomb insupportable et mérite un signalement auprès de la CORREF et autres organismes de défenses de victimes où il a même le culot d’aller prodiguer un bavardage pseudo spirituel sans vergogne.
        Il aura pavaner à Lourdes aussi!

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          Je ne suis pas sûr qu’on puisse dire les choses comme ça : le droit Canon parle aussi du respect de la personne. Le droit canon est un code juridique. Il parle par articles. Ou fait l’impasse. S’il existait des articles créellement contraignants au bénéfice des victimes… cela se saurait, et les évêques ne pourraient pas se défausser. Je crains qu’hélas le code de droit canonique ne soit toujours sur une même logique passée : prendre soin des agresseurs au nom du droit au pardon. D’où l’on peut conclure … qu’il faut revoir le code de droit Canonique.

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          En fait tout dépend du statut canonique des communautés. Sont elles de droit diocésain, de droit pontifical, font elles partie de congregations religieuses reconnues par l’Etat français, dépendent elles du dicastere des laïcs, du dicastères de vie consacrée etc…, ? Un vrai maquis. Pas étonnant que chacun puisse se renvoyer allègrement les responsabilités, d’autant plus que ni les évêques, ni les membres de ces communautés, ni les victimes n’ont guère de compétences en droit canon. Tant de dilution possible des responsabilités apparait invraisemblable mais existe bel et bien,
          Et la CORREF n’a aucun pouvoir sur les communautés dont certaines, composées de laïcs, au sens canonique du terme, en particulier des communautés nouvelles, ne lui appartiennent donc pas.

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        A Anne-Cécile,

        La Corref renvoie aux évêques, les évêques aux communautés, les communautés aux évêques, les évêques aux assistants, les assistants à Rome, Rome aux assistants, puis les assistants aux évêques ; l’officialité dit que c’est pas son boulot. Normal : c’est le boulot de personne.
        Bizarre, tout le monde était content, la hiérarchie comme le peuple de Dieu, quand vous chantiez des psaumes qui drainaient les foules.
        Et à un moment tout ce petit monde ecclésial se lasse et vous fait comprendre plus ou moins aimablement, avec parfois une sorte de pitié, qu’il est inutile d’insister. Tout cela quand on a la chance insigne d’avoir non pas des réponses, mais un temps d' »écoute ». La plupart donc se lassent, survivent comme ils peuvent, « comme les victimes d’attentat » dit Isabelle Chartier-Siben. Pendant que les évêques à la CEF se félicitent d’avoir senti la sérénité s’installer peu à peu en eux. Comme je l’écrivais sur FB, la terrible lutte contre les victimes est en train de prendre fin, ils en voient le bout.

        Merci encore René de permettre ces prises de parole.

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          Exact Anne ! On est bien content en effet pour les évêques…
          Et il est significatif que la CEF n’ait ouvert aucun chantier de travail dédié aux victimes. Il semble par conséquent que seul l’accompagnement des abuseurs compte.
          Par ailleurs, le «  bon » peuple de Dieu prêt à s’extasier devant ces communautés jeunes et «  rayonnantes » grâce au sourire obligatoire de leurs membres, prêt à aduler tous ces leaders charismatiques « perchés » déjà dans le ciel, profite «  sans scrupules » de cet «  enivrement » spirituel , sans s’interroger plus avant sur «  l’envers du décor ».
          Il consomme gratuitement ou presque, du «  spirituel » et s’insurge, est prêt à calomnier tous ceux qui s’attaquent à son «  rêve ». Faudrait il conclure que la religion est l’opium de ce peuple ? Et elle ne l’engage à rien envers ceux qui ont participé à lui procure la dite drogue.

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  Il convient d’être franc : le Jésus de l’institution cléricale et des soi-disant nouvelles communautés est devenu haïssable. C’est un imposteur. Le vrai est parti ailleurs. On ne l’a pas encore retrouvé. Mais on vit déjà mieux depuis et c’est un signe.

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    Pourquoi tant de haine !

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      Pourquoi tant de mépris !

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  Pour ma part, je ne croirai à la réforme de l’Eglise en général et des communautés en particulier que lorsqu’on commencera à s’occuper réellement des anciens qui sont pour l’insrant toujours dans la détresse, la précarité et la solitude.
  Ils peuvent bien tous faire des annonces, des discours à nous saouler, les pieds aux mur, le poirier, se transformer en derviches tourneurs ou chanter des cantiques à se pâmer en processions dans la rue… eh bien voilà : c’est lettre morte.

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  Que penser des conclusions de l’AG de la CEF ?

  Eric de Moulins Beaufort l’a très bien exprimé lui même  » Nous pouvons donner l’impression que sur bien des sujets nous renvoyons les dossiers à d’autres . »
  Bien sûr la CEF doit respecter les compétences attribuées, mais cela n’aurait pas été incompatible avec une expression forte et engageante de l’ensembles évêques . Ne serait ce que pour montrer qu’ils ne se désintéressaient pas du sujet .

  Ce désengagement de la CEF est particulièrement visible sur le sujet des associations de fidèles donc des » communautés nouvelles » ou la priorité affichée est de  » ne pas contrister l ‘Esprit Saint  » . On voudrait désespérer plus encore les victimes , on ne s’y prendrait pas autrement .

  A part cela , on ne mélange toujours pas les torchons et les serviettes en ce qui concerne la composition de l’AG de la CEF . Les laics ne peuvent pas entre membre . CQFD . On leur donne un ersatz avec la création d’une assemblée  » de type synodal  » qui se réunira tous les trois ans .

  Quand il s’agit d’argent , par contre les évêques sont plus réalistes : ils préparent un plan social à la CEF . La main d’ouvre non religieuse qu’il faut malheureusement salarier n’est plus dans leur moyens .

  L’information essentielle de cette AG de la CEF est que les évêques sont sereins, que l’ambiance fut printanière . Alors les fidèles doivent être contents .

  Manifestement la pédocriminalité des clercs n’est plus un sujet pour la CEF .
  Comme le disait Anne Mardon , la CEF renvoie dossier à d’autres et s’en lave les mains . Circulez bonnes gens , il n’y a plus rien à voir .

  Peut on être plus indifférents au sort des victimes que cette assemblée d’évêques ?

  • 

    Sous réserve d’y regarder de plus près… rarement « discours de clôture » aura si bien porté son nom.

    https://eglise.catholique.fr/conference-des-eveques-de-france/cef/assemblees-plenieres/assemblee-pleniere-de-mars-2023/539816-discours-de-cloture-de-lassemblee-pleniere-de-mars-2023/

    • 

      A René
      Clos pour les évêques sans doute , mais dans ce dossier il y avait aussi me semble t il des victimes dont la situation n’intéresse pas , plus (?) vraiment les évêques .
      Le rapport de la Ciase ne leur aura pas ouvert les yeux ni les oreilles .
      Ils n’ont toujours rien compris , rien appris du rapport de la Ciase .

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    Alors ? toujours partisan de « l’institutionnalisation » de la croyance ? toujours nécessaire d’après vous ?

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      A Le philistin
      Excellente objection votre honneur à laquelle pourtant je réponds sans hésitation : Oui , l’institution est nécéssaire . c’est même une condition de la liberté individuelle et collective .
      La question n’est pas celle de l’institutionnalisation mais celle des modalités de celle ci .
      Sans entrer dans le détail que ce fil ne permet pas , il s’agit de la problématique des « sociétés sans Etat » pour reprendre le titre d’un grand livre de Pierre Clastre .
      Le phénomène de résistance à l’emprise de l’Etat c’est à dire de l’institution est très ancien . Le phénomène des Zad en est une résurgence ( y compris les Zad chrétiennes que propose P Castaner .)
      C’est ce que l’ ethno sociologue James Scott nomme les » Zomia  » ( territoire des hautes terres difficiles d’accès) c’est à dire ces expériences tant chez les indiens d’Amérique du Sud que chez les peuples d’ Asie du sud est ( et aussi dans d’autres zones refuges : cosaques des steppes russes ,, berbères du Maghreb Suisses du moyen âge ) de choisir un mode de vie égalitaire et acéphale qui se caractérise par une propriété collective de la terre et par une démocratie directe .

      L’archéologie biblique contemporaine rend plausible l’existence d’une réponse originale et spécifique à cette aspiration .Contrairement aux sociétés sans Etat , les parias , réprouvés et autres marginaux de l’antique Israel auraient institué une sorte de théo démocratie . Elle pourrait avoir existé entre la période des Juges et celle des Rois . Le livre de l’Exode serait l’ histoire de sa genèse et la figure de Moise son emblème .
      Le récit biblique interprété comme une réponse institutionnelle originale ou l’institution religieuse ne sert pas à conforter le pouvoir établi mais à le limiter et à le transcender pour établir un espace de liberté dans une société pourtant régulée .par des institutions .
      C’est cette aspiration que reprendra Spinoza dans son traité théologico- politique .

      La société sans Etat que décrit Clastre chez les indiens Tupis Guaranis se révèle en réalité être une société totalitaire . A contrario ,une société dans laquelle s’instaure un pouvoir séparé des reste de la société engendre inégalités et asservissement .

      La question est donc celle des « justes institutions  » à la fois séparées de la société mais irréductiblement contestables selon le récit biblique au nom du dieu ineffable qui permettent le questionnement du pouvoir établi et en limite l’influence .
      Entre le pouvoir divinisé dont pharaon est l’archétype et l’absence d’institutions il y a ces institutions relatives donc fragiles dont la démocratie parlementaire est un avatar .

      Désolé , c’est trop résumé . et cela mériterait de longs développements . mais je réponds à votre objection pertinente mais trop binaire .

      • 

        Vous avez raison bien sur. J’ai fait (parallèlement à mes études de droit à Nanterre) par curiosité intérêt et conviction une licence de droit canonique à l’ICP. J’ai été ensuite juriste d’entreprise à l’étage de la Direction générale. Bref, je suis d’une certaine façon un homme d’appareil rôdé aux structures complexes. Je ne suis donc pas un innocent en la matière. Mais il se trouve que l’Histoire m’intéresse aussi et que j’ai par exemple médité dans le détail la disparition totale, voulue et organisée de l’édifice institutionnel, judiciaire et gouvernemental en 1789-1793 qui est , si l’on peut dire le cas d’école par excellence (un aïeul à la sixième génération fut un des collaborateurs de Danton au ministère de la Justice). C’est pourquoi, je me permets de vous relancer sur la question comme je le fais plus bas sur le fil de ce blog.

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  Les évêques resteront des gestionnaires, mais ne seront pas des prophètes. C’est un constat.
   » Nous avons vécu, pendant ces quatre jours, une sérénité discrète, impalpable, mais réelle et constatable, qui nous a été comme une anticipation de la joie du jardin de Pâques » nous dit Mgr de Moulins-Beaufort, alors devant tant de sérénité affichée – bien que « conscients de leur faiblesse et de leurs défaillances », ai-je lu-je m’interroge : à force d’être dans la gestion et le confort d’un entre-soi rassurant (et quasi printanier à Lourdes nous est-il dit), les évêques auraient-ils perdu le sens du prophétisme ? Nous attendions un souffle nouveau et une parole forte de leur part. Nous attendions un véritable élan spirituel, et une réflexion aussi sur le rapport au pouvoir dans l’Eglise puisque les abus de toutes sortes trouvent toujours leur origine dans l’abus de pouvoir.
  Au même moment, le journal Marianne fait sa une avec « le scandale des frères Philippe » et le système mis en place par ces 2 frères si « charismatiques » ; mais nos évêques se sentant dès lors suffisamment armés pour faire face aux abus sexuels n’iront pas plus loin pour modifier tout ce qui permet en son sein d’assouvir des désirs de toute puissance. Aujourd’hui, il pleut, le ciel est bas et nuageux en ce jour des rameaux !

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    A Sophia,
    « Prophétisme », « élan spirituel », il ne fallait quand même pas trop en demander. D’autant que cela s’avère parfois être pire que tout.
    Non, un peu de bon sens, d’humanité et de décence auraient déjà fait du bien. Mais ça non plus on ne l’attend plus.

  • 

    J’ai lu ce discours de clôture, avec attention d’abord, puis en diagonale pour terminer. Faute de temps, et aussi de motivation en face d’un texte assez indigeste. Pour résumer, moins de 18 mois après le Tchernobyl spirituel révélé par le rapport Sauvé, ce ton à la limite de l’auto-satisfaction est pour le moins déplacé.

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  Tout ça pour ça
  A quoi sert la CEF ? C’est la question que l’on peut légitimement se poser en lisant le discours de clôture de son président .
  A quoi cela a t il servi de réunir pendant un an plus de 70 personnes qui ont produit une document de 276 pages pour que les évêques in fine bottent en touche en étant incapables d’adopter une position commune claire et forte sur les suites à donner au rapport de la Ciase ?
  On ne peut pas objecter l’autonomie juridique de chaque évêque pour justifier de ce résultat proche du néant . Une démarche commune , un engagement collectif n’est pas contradictoire avec le fait que la CEF n’a pas d’autorité hiérarchique sur les évêques .
  Chaque groupe de travail dont les évêques avaient eux même choisis les membres était supervisé par la présence d’un évêque en son sein et aidé matériellement par un cabinet de coaching lui même mandaté par les évêques . On ne peut donc pas dire que les évêques ont été pris à contrepied par le contenu de ce rapport qui n’est pourtant pas dépourvu de propositions intéressantes .

  Et malgré toutes ces précautions ils n’ont rien su en faire, ils n’ont pas pu en extraire un engagement concret commun ..
  Je ne reviendrai pas sur le mélange permanent des champs de discours . Exemple : il faut remédier aux abus dans les communautés nouvelles mais » veiller à ne pas contrister l’esprit saint  » . Ça veut dire quoi concrètement , en termes de mesures à adopter pour combattre les abus ?
  Je ne reviendrai pas non plus sur le fait que les évêques renvoient systématiquement sur d’autres la responsabilité de faire quelque chose : les prêtres , les séminaires dont on est étonné d’apprendre leur autonomie vis à vis de l’évêque et chaque évêque qui n’est de fait pas partie prenante d’un éventuel engagement collectif .

  De tout cela on peut déduire trois conclusions .
  – En dépit d’un rapport dont ils on pourtant soigneusement encadré le travail ,les évêques sont incapables de construire un consensus même a minima . Ils ne veulent ni ne peuvent entrer dans une démarche d’intelligence collective constructive pour des engagements communs .
  – Le fait qu’ils préconisent en permanence le recours à des besoins d’accompagnement de formation et de coaching interroge sur leur capacité réelle à exercer concrètement la mission qui leur est confiée .
  – Le refus de principe des évêques de faire collectivement des choix qui engageraient chacun d’eux .

  La dernière AG de la CEF a démontré elle même ce dont on se doutait : les évêques ne sont d’accord sur rien , ils sont incapables de construire un consensus qui engagerait chacun d’eux , et tout le travail de réflexion et de propositions effectué depuis un an n’a servi à rien .

  Puisque l’heure est aux économies , à la place d »un plan social qui ne dit pas son nom , la CEF pourrait utilement s’autodissoudre .
  Elle ne sert à rien et maintenant cela se voit .

  NB : je ne reviendrai pas non plus sur l’injure aux victimes que constitue cette déclaration d’irresponsabilité illimitée qu’est le discours du président de la CEF . C’est le seul point sur lequel les évêques sont d’accord : ils sont irresponsables .

  –

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    D’accord sur le constat. Mais alors à quelle conclusion pratique, concrète, arrivez vous ?

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      A Le philistin
      Soit partir soit tenter de rester en travaillant au niveau le plus local de l’organisation ecclésiale là ou il reste quelques fidèles laics concrètement attachés à ce que l’Eglise temoigne concrètement de l’Évangile .Parce que c’est au niveau local qu’il reste une petite marge de manoeuvre .Sans aucune garantie de réussir.
      Je sais , ce n’est pas très satisfaisant mais comme disait Golda Meir « En Brera » pas le choix si on veut rester dans l’église ..L’institution est en train de s’autodétruire mais on peut ne quitter le navire qu’au dernier moment .
      Tenter de construire des consensus à partir du sensus communis fidelium puisque les évêques désertent.

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  « La notion d’emprise est difficile à faire comprendre » :

  Le processus d’emprise sectaire a été décrit avec précision en 2020. dans le texte élaboré par Anne Lécu à partir de l’exposé de Jean-Pierre Jougla, délégué de la Cellule de lutte contre les dérives sectaires dans l’Église catholique (service conjoint de la CEF et de la CORREF) lors d’une rencontre à Leipzig en novembre 2020. Revu et corrigé par l’auteur le 26 mars 2023, voir ci-dessous).
  http://www.aquarelles-expert.be/Emprise-sectaire-document-JP-Jougla.pdf

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  Hummm…. La critique est aisée.

  Au milieu du XXe la société dite « moderne » a voulu détruire toute la transmission bimillénaires, et en 1965 l’Eglise a suivi pour s’ouvrir au monde. Nous voyons le résultat !

  D’autre part, en ce qui concerne la pédophilie ô combien condamnable car cela relève bien d’un acte satanique, il a été démontré dans plusieurs études (je vous renvoie au livre de Laurentie Un autre son de cloche) que cela touché environ 2% des clercs, contre environ 8% dans la société civile. La dérive en la matière n’est pas que celle de l’Eglise, même si je conviens qu’elle est de facto plus condamnable. Reste qu’il ne faudrait pas jeter les 98% de clercs qui se comportent correctement…

  Quant aux dérives sexuelles entres adultes, le mal est principalement à rechercher dans les communautés dites nouvelles, évangéliques, et autres. Plus de hiérarchie, plus de règle, souvent un état de pensée plus proche du marxisme-écologique que du christianisme… Et sur lesquelles l’Eglise a choisi de ne pas trop regarder toujours dans cet idéologie 68 post conciliaire…

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    Bienvenue sur ce blog. Je crains quand même que vos analyses ne soient un peu rapides. Pour une religion de s’incarnation, s’ouvrir au monde est tout de même lamoindre des choses. Saint-Paul a-t-il fait autre chose qu’ouvrir le message du Christ au « monde grec » pour l’évangéliser ? Nous expliquer après tant d’autres que tous nos maux viennent de Vatican II… n’a plus guère de succès ici même si nous essayons de faire la part des choses.

    Pour ce qui est des statistiques sur la pédocriminalité, chacun va chercher naturellement les chiffres qui correspondent à ce qu’il a envie d’entendre en prétendant qu’ils sont les seuls garantis sur facture !

    Je ne vous suivrai pas davantage en ce qui concerne les dérives entre adultes qui ne sont pas que sexuelles, mais d’emprise psychologique et de pouvoir. L’Eglise qui n’a pas voulu regarder était d’abord celle de Rome où l’appétance pour les idées de soixante huit n’était pas criante (Paul VI, Jean-Paul II, Benoît XVI…) Je pense qu’au contraire beaucoup ont cru voir dans ces communautés nouvelles la manière de « contrer » les dérives de l’après-concile.

    Désolé !

  • 

    Les communautés nouvelles avec «  un état de pensée plus proche du Marxisme – écologique ( sic ) que du Christianisme », alors la, il faut le faire ! Alors que, bien au contraire, elles se voulaient très conformes à la spiritualité et théologie des plus conformes au Magistère, voyaient l’action du diable partout et donc multipliaient les exorcismes. .Vous n’avez sans doute pas lu, entre autres, les enquêtes sur les frères Philippe, grands abuseurs devant l’Eternel.

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    A Pierre
    Pour défendre votre thèse il serait plus judicieux d’employer d’autres arguments que ceux que vous avancez .
    – Avec Vatican II l’église a explicitement voulu renouer avec une partie de sa tradition qui avait été oubliée . L’objectif du concile Vatican II a bien été de vouloir transmettre à nouveau la tradition dans son entièreté et non de la détruire . Savoir si l’église a réussi est une autre question .

    Sur la pédocriminalité , il ne s’agit pas de stigmatiser les clercs , mais de comprendre en quoi une forme d’organisation de l’église qui sacralise le pouvoir des clercs constitue comme le dit le rapport de la Ciase un facteur propice aux abus et notamment aux abus sexuels sur mineurs .

    Concernant les communautés nouvelles , les abus ne sont pas dus à l’absence de règles mais au contraire à la contrainte de la loi tout puissante du gourou qui leur tient lieu de chef . Le fait que la loi ne soit pas explicite et publique mais cachée et implicite ne signifie pas qu’il n’y a pas de loi .

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  A Pierre,

  Parler de « dérives sexuelles entre adultes » à propos des communautés nouvelles est assez stupéfiant. C’en serait amusant si ce qui s’y passe n’était si grave. Il faut vous documenter sérieusement.

  Quant à la pédocriminalité des clercs, il suffit de lire « On savait mais quoi ? » de Claude Langlois pour savoir qu’elle est bien antérieure au Concile et à mai 68. Elle a d’ailleurs probablement toujours existé.
  Tout comme ont toujours existé dans l’Eglise comme dans la société la soumission et le viol du plus faible, de l’enfant, de la femme. D’autant plus faciles dans l’Eglise que les grandes valeurs sur lesquelles elle s’appuie (confiance, obéissance, oubli de soi, foi primant sur la raisin, sacré intouchable…) peuvent être perverties à l’envi.
  Sauf que dans nos sociétés actuelles, ça ne marche plus, ou de moins en moins. Et c’est tant mieux.

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    Dans mon Aveyron natal on appellait « moine » – dans la première moiitié du siècle dernier – une structure légère de bois en forme de luge, abritant en toute sécurité un récipient rempli de braises, qu’on glissait l’hiver entre les draps pour réchauffer le lit avant de se coucher. Pourquoi « moine » ? J’entends encore le rire joyeux de mon père, pillier de paroisse et bon catholique, m’expliquant que c’était là l’évocation de pratiques monastiques où le père abbé glissait un moinillon dans son lit pour le réchauffer… Rien de nouveau sous le soleil !

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      De même, en école d’ingénieur de l’Etat en 67-68 à Paris, les petits nouveaux ont appris des ainés parler que le droit droit de cuissage du subdivisionnaires territorial des Ponts et Chaussées n’avait pas été aboli par la Révolution, et pas qu’au sens propre. Occupant cette belle fonction 10 ans plus tard j’ai constaté que c’était encore une réalité et surtout « au sens pas propre »: rançonner les entreprises, se faire acheter par les elles était quasi encouragé pour « réussir ». Un de mes patrons quand j’ai été responsable d’un bureau d’étude déchets et énergies départemental m’a encouragé (pour bonifier note et appréciation) à faire faire les projets par l’entreprise préférée des élus, puis de signer l’étude et la vendre aux dits élus. Les carriéristes brassent du vent, et « ça marche ». Après il est possible de ne rien voir rien entendre et profiter, à condition d’être discret.

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  Question de méthode
  Indépendamment du fond , on ne peut que s’interroger en comparant la méthode et les résultats de la conférence citoyenne sur la fin de vie , avec la méthode et les résultats de la CEF sur la question des préconisations de la Ciase .

  1) l’organisation du travail commun
  Dans les deux cas un recours à une méthode participative pour éclairer les décideurs
  -tirage au sort pour les convention , nomination de personnes choisies par les évêques pour la CEF
  – Information, débat contradictoires , liberté de parole , pour la convention ; débats encadrés puisque chaque groupe de travail était chapeauté par un évêques pour la CEF
  – Dialogues véritables et débats sans concession ou chacun accepte de voir questionner sa propre position pour la convention . Positions convenues et conformistes à la CEF .

  2) Les résultats :
  2-1)- La convention a su construire un consensus adopté à la majorité des suffrages dont même la minorité a reconnu la légitimité et la large place reconnue à leur position ( les minoritaires ont remercié l’organisation en disant que bien qu’ils représentent 25 pour cent des membres de la convention ils avaient pourtant eu droit à 50 pour cent du temps de parole .)
  – Les groupes de travail de la CEF ont produit un long document de 276 pages ( je l’ai lu intégralement ) qui peine à émettre des propositions claires et faisant consensus ( en dépit de quelques timides avancées ) pour que les évêques puissent décider en connaissance de cause .

  2-2) les parlementaires , seuls décideurs légitimes disposent d’un document clair pour faire ou non évoluer la loi sur la fin de vie
  Les évêques n’avaient pas d’éléments suffisamment élaborés qui puissent leur permettre de construire un consensus et d’adopter une position collective lors leur dernière AG .

  3) Les conséquences
  On peut donc constater que le peuple tiré au sort sans considération de capacités intellectuelles , de niveau culturel est manifestement plus efficace pour envisager une question complexe et émettre des propositions que le panel de gens très respectables , d’un bon niveau intellectuel et culturel choisis pour leurs compétences et leur conformité idéologique par les évêques
  Cela ne pose manifestement pas de problème de déontologie en monde catholique de constater que la directrice d’une chaine de télévision catholique puisse être membre de ces groupes de travail .

  La chaine LCP a multiplié les émissions pour rendre compte de cette convention citoyenne et les débats organisés étaient de haute tenue . Un député hostile à l’évolution de la loi a reconnu que la convention a su prendre en compte et dépasser les contradictions entre l’éthique de la liberté personnelle et le respect de la vulnérabilité dans la question de la fin de vie . Seul un chroniqueur du journal « La Vie  » ( qui pourrait plus utilement écrire dans « famille chrétienne , dans » la Nef « ou dans « riposte catholique  » ) porte parole des positions les plus obscurantistes de l’épiscopat a considéré au mépris de tout réalisme que les résultats de cette conventions étaient « joués d’avance  »

  Suite à cette débandade , à ce refus devant l’obstacle que fut la dernière AG de la CEF, il apparait que ce qui manque aux évêques c’est d’abord l’emploi de bonnes méthodes de travail .

  Mais l’exercice des « pouvoirs sacrés reçus du Christ lui même « a t il besoin de s’encombrer de préalable de méthodes qui sont juste bonnes pour la » populace » laïque ?
  Manifestement les évêques pensent que le recours aux méthodes de l’intelligence collective risque de « contrister l’Esprit Saint  » .

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    Quand on voit comment les conclusions de cette convention citoyenne sur la fin de vie et « l’aide active à mourir » étaient écrites d’avance, convenues et conformes à l’air du temps, votre « démonstration » en devient très fragile.
    Ne vous donnez pas la peine de me répondre, Guy, je suis « obscurantiste ».

    • 

      Cher Michel
      Puis je vous conseiller de regarder les émissions des chaines LCP et les débats sur La Cinq pour vous informer sur la réalité de cette convention citoyenne et sur les modalités de son fonctionnement .
      Le fait de ne pas être favorable à une évolution de la loi , n’est pas incompatible avec le fait de reconnaitre que cette procédure de démocratie participative fut particulièrement exemplaire dans sa mise en oeuvre . Indépendamment de la position finale de la majorité de ses participants .

      On aurait beaucoup gagné à s’en inspirer sur la question des retraites .

      Je me garderai bien de vous traiter d’obscurantiste car je ne qualifie jamais les personnes , mais si vous vous reconnaissez dans cette catégorie , je prends acte de votre aveu .

      • 

        Certes, mais la démocratie n’a été mise en œuvre que parce que… le gouvernement se moque pas mal des décisions qui seront prises sur la fin de vie ! Il s’achète un vernis démocratique, pile poil au moment ou il en à bien besoin (même si je n’aime pas l’homme, j’admire le timing).

        Pas question de faire de même pour les retraites sur lesquels les idées étaient déjà tranchées, ni pour la CEF qui à déjà décidé qu’elle ne changerait rien.

        Pour ce qui est de l’Eglise, il me semble qu’il y a plus de 50 ans, un pape avait réunis une commission d’experts choisis par lui même, pour ensuite décider de s’asseoir sur son avis. Que peut-on encore attendre de cette institution ?

      • 

        Mais oui, cher Guy, je suis « obscurantiste », en bonne compagnie avec le chroniqueur du journal « La Vie » et avec le porte parole des positions les plus obscurantistes de l’épiscopat et je considère en effet que les résultats de cette conventions étaient « joués d’avance »

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  « C’est à l’amour que vous manifesterez les uns pour les autres que le monde vous reconnaitra comme mes disciples » et les déclarations du même genre sont nombreuses dans l’Écriture

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    Oui Dominique.

    C’est à l’amour que vous, clecs et laïcs catholiques, manifesterez pour les victimes de l’Eglise « que le monde vous reconnaîtra comme mes disciples ».

    « Ce que tu as fait à l’un de ces petits, c’est à moi que tu l’as fait. » Ce que tu n’as pas fait pour lui, c’est pour moi que tu ne l’as pas fait.

    « Celui qui scandalise un de ces petits, mieux vaudrait qu’on lui attache une meule au cou… »

    • 

      Anne merci mais il ne m’a pas échappé les citations que vous faites et croyez si possible que je ne suis pas indifférent au sort des victimes de ces ignobles comportement,seulement je m’effoce de na pas être manichéen dans mes idées et refuse absolument les opinions parfaitement binaires pour la plupart qu’on lit sur ce blog et ailleurs bien sûr

      Considérant que les evêques ont ,eux aussi une conscience comme chacun de nous, pour rien au monde je n’aimerais être à leur place,dois je préciser que je n’aimerais nullement bien sûr faire partie des victimes et j’ignore totalement ce que serait mon état d’esprit alors

      • 

        @ Dominique Bargiarelli,
        La problématique posé par les abus en tous genres n’est pas que d’être à la place les uns des autres, mais c’est notre capacité à nous catholique, et en premier aux évêques car, ce sont eux, dans l’église catholique qui « surveillent » (épiscopos). Encore faut-il que nous ne refusions pas de voir le problème systémique (clergé mis en surplomb, à part, et sur-sacralisé, créant les conditions des dérapages). Nous avons connu d’autres modes de rapport entre les croyants au cours des siècles… Le modèle actuel s’est constitué entre le XII° siècle et le XVI° et est toujours en place. Comme nous ne sommes plus franchement au moyen âge, ne peut on envisager d’évoluer à nouveau , quitte à retrouver des modalités de rapports entre croyants existant avant (disons plus réellement traditionnel car remontant aux premiers siècles du christianisme) ? Ou, et cela me parait être une beau chemin, suivre les préconisations du chemin synodal allemand avec des contre pouvoirs à tous les niveaux (servant de garde fous pour éviter des abus) et des ordinations mettant moins à part l’humain ordonné ?

        • 

          Votre thèse ma parait tout à fait dans l’air du temps mais ce qui m’étonne c’est maintenant que les membres du clergé ont justement perdu l’importance qu’ils avaient avant Vatican II qu’on leur fait le reproche du cléricalisme; Il me semble que l’époque du « c’est Monsieur le Curé quil l’a dit »n’existe plus depuis pas mal de temps et c’est tant mieux bien sûr. Pour ma part j’ai une très grande estime pour mon curé actuel ce qui ne m’empêche pas pour autant d’éviter de le prendre pour un surhomme C’est mon frère en Christ et c’est déjà pas mal me semble-t-l

          Quant au Synode allemand il me semble que les pratiques qu’ils recommandent ne sont qu’une faible copie de nos frères protestants lesquels se portent aussi bien que nous… et il me semble un peu trop facile d’attribuer aux seuls evêques la responsabilité de cette situation et l’impression quasi de guerre civile entre cathos me parait absolument déplorable

        • 

          @ Dominique Bargiarelli,

          Merci de m’avoir précisé dans quel air se trouverait mes propositions. Cela les invaliderait pour autant ? Certaines personnes m’ont dit qu’ils entendent ça depuis longtemps, et alors ? en quoi ces propositions sont mauvaises ?
          Le fait que la situation pourrait ne pas être la même qu’avant Vatican II, et alors ? N’avons nous pas tout de même un problème aujourd’hui avec un clergé en surplomb, et plus sacralisé que les autre frères humains « normaux » aux regard des simples « fidèles » ?
          Quand, au pouvoir épiscopaux, c’est un constat et une réalité ecclésiale…je n’invente rien. Et ce n’est pas une simple pirouette qui masquera la situation un tantinet moyenâgeux, et peut-être un peu hérité de la structure de l’empire romain.
          De même que les propositions allemandes seraient récusés car ressemblant à ce qui se fait ailleurs ? Serions nous éternellement condamnés à faire différent que ce que Luther ou Calvin auraient dit et fait ? Car là, étonnamment, ce sont eux qui déterminent notre pensée et notre action. Étant libre de me déterminer, peu m’inporte ce que les autres (les protestants ou « l’air du temps ») disent…
          Intrinsèquement, que reprochez-vous aux propositions allemandes : des contre-pouvoirs à tous les niveaux (paroisse, diocèse, nationale), la non exigence du célibat pour devenir clerc, la demande d’une ouverture de réflexion sur l’ordination des femmes , Que ce qui ne va pas la dedans ? Certains ont évoqués la perte de pouvoir des évêques , les évêques avaient donc du pouvoir ?

          Quant à l’impression de guerre civile, je le déplore comme vous : difficile de soulever ce sujet sans recevoir un déni plus ou moins poliment exprimé…

      • 

        En guise de réflexion minimaliste : « je ne suis pas indifférent au sort des victimes de ces ignobles comportements » (Dominique Bargiarelli, cf. ci-dessus)

        En guise de prévention maximale : « La protection des enfants et des personnes vulnérables doit être au cœur de la mission de l’Eglise catholique » (Hans Zollner, cf ci-dessous)
        https://www.lemonde.fr/international/article/2023/03/30/pedocriminalite-dans-l-eglise-catholique-crise-a-la-commission-pontificale-pour-la-protection-des-mineurs_6167529_3210.html

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  Pour arriver à changer – peut-être – quelque chose, ce sont les mentalités qui doivent changer. Compter sur les évêques pour cela est un peu illusoire. Il me semble que le « peuple de Dieu » a sa part.

  Et pour comprendre ce qui dysfonctionne complètement, je ne vois aucune autre solution qu’écouter les victimes. Non seulement les écouter, mais interroger, comprendre, creuser avec elles, accepter de cheminer. Elles ont des clés. Elles savent bien, elles, qu’il ne s’agit pas d’un problème d’individus.
  Cela a été la grande force de la Ciase : faire des préconisations à partir d’une longue écoute et d’un long travail avec les victimes. C’est sûrement pour cela que le rapport a été si mal accepté par certains, qui ont cru qu’il était sous-tendu par une idéologie, alors qu’il était le fruit de l’écoute de ceux qui avaient tant souffert d’un système mortifère, lui-même guidé par une idéologie.

  Concernant la pédocriminalité, rien n’est gagné. Concernant les abus dits ‘spirituels », qui sont d’ailleurs la première marche vers les abus sexuels sans les entraîner toujours, tout est à faire. Et là non plus, c’est pas gagné, tant du côté de la hiérarchie que d’un grand nombre de laïcs qui, j’en fais, nous en faisons, la difficile expérience sans cesse, n’ont qu’une envie : ne surtout, surtout entendre parler de rien. Toutes les écoutilles se ferment. Qu’on passe à autre chose. Qu’on revienne enfin, comme le disait Eric de Moulins-Beaufort avec un sourire soulagé : à la Mission, à la Résurrection. Du sérieux quoi, ce qu’on sait faire.

  Le reste, ce doit être voir le verre à moitié vide. Dommage que ce vide soit rempli de personnes, qui souffrent et n’arrivent toujours pas à se faire entendre – toujours cette double peine – faute sans doute d’un langage commun : on veut bien qu’elles souffrent, mais quand même, pas à cause de Notre Eglise qui nous a annoncé la Bonne Nouvelle de la Victoire sur le Mal, de la Vie, de la Résurrection, de l’Amour.

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    Bonjour Anne, c’est votre « pour comprendre ce qui dysfonctionne il faut écouter les victimes » qui me conduit, associé à cet article lu dans la Croix  » Pâques : La liturgie juive est souvent sous-jacente à la liturgie chrétienne », à ce qui suit.
    Il faut dire d’abord que ceci ne s’adresse qu’à qui estime préférable de chercher à comprendre que seulement apprendre; et je comprend fort bien comme il peut être difficile de se décadenasser l’esprit.
    Si je remonte le temps plus loin que celui de la tradition juive je constate que les cultes de cette tradition, vieux de 3 millénaires, ont été précédés par d’autres similaires. De même que les cultes chrétiens ont été précédés par les cultes juifs, d’autres ont précédés ceux des juifs. Les rites du pain et de l’eau, du père et de la mère (du genre, du Notre Père ou Notre Mère), pour autant qu’on le sache aujourd’hui, ont au moins 5 millénaires sur les 7 que compte l’histoire humaines (à partir de la bipédie).
    En langues aryennes, originaire de cet « entre Aral et Caspienne » d’il y 7 millénaires (c’était hier au regard de 7000 millénaires!), existait le soleil et la lune -aujourd’hui encore en allemand die Sonne et der Mond-; le culte aux morts comprenait l’offrande de pain et d’eau. Je ne sais pas plus qui du pouvoir temporel ou de celui de la religion a précédé l’autre, pas plus que je ne sais pour la poule et l’œuf, mais je sais que l’un et l’autre sont indissociables, soudés l’un à l’autre, depuis au moins les 7 millénaires de spiritualité humaine et plus encore depuis les 5 millénaires de l’écriture.
    Il se pourrait bien que, depuis quelques siècles l’édifice multi millénaire associant pouvoirs spirituels et temporels s’effrite. Il y eut de modestes prémices médiévales en Europe après les essais vite oubliées des Républiques grecques et à romaine, avec par exemple Pierre Abélard, Rutebeuf, Jan Huss, puis de premières fissures jamais encore cicatrisées au 16ème siècle qui préparèrent la chute des royaumes et empires de la fin du 18ème siècle au 20 ème, voir jusqu’au 21ème (quel avenir pour les empires soviétique et chinois?) alors que les religions du livre (islam compris) sont en péril plus ou moins graves et imminents.
    La spiritualité humaine, marqueur de l’espèce, ne s’arrêtera pas avec les religions, si du moins celles-ci s’effondraient, je suis de ceux qui pensent qu’au contraire elle sortirait des religions un peu moins bête, vraiment universelle, enfin catholique.

    • 

      Je comprends le raisonnement. Mais le pari me semble pascalien. Parier que les religions n’ont été qu’un passage sans doute obligé pour libérer la spiritualité humaine « à l’état pur » me semble occulter nombre de religiosités modernes post religions du livre dont l’effet libérateur ne me saute pas vraiment aux yeux. Chassez le naturel – religieux, je pense – il revient au galop. La spiritualité laïque n’étant que l’exception d’une élite dont on voudrait faire la règle. J’attends de voir avec quelque scepticisme. Pour ce qui me concerne je me satisferai volontiers d’un retour aux Evangiles.

      • 

        Ben oui René, mais il me semble que toutes les Eglises et donc pas uniquement l’Eglise catholique essaient depuis 2000 ans d’en revenir aux Evangiles et font de multiples erreurs bien sûr,et ce n’est évidemment pas nous qui allons créer une église plus fidéle que les autres et encore plus en s’appuyant essentiellement sur les idées du monde « mes pensées ne sont pas vos pensées »

        • 

          @ Dominique Bargiarelli,

          Mais, où, voyez vous que quelqu’un, sur ce blog, veut s’appuyer  » ESSENTIELLEMENT » sur les idées du monde ? Où ? ne serait-ce pas une forme de procès d’intention ?
          Car dire, que l’évangile, porté d’abord par des sémites araméens, a été dite dans des mots et des concepts grecs (saint Paul en tête), puis latin (avec Saint Augustin par exemple et d’autres), pour ensuite connaitre une expression moyenâgeuse avec Saint Thomas par exemple, peut connaitre une expression pour les humains d’aujourd’hui. Qui parle de ne pas s’appuyer sur l’Évangile comme Vatican II l’avait voulu ? En parlant une langue et des concepts compréhensibles par nos contemporains (respectant donc liberté individuel, autonomie personnelle,…). Les Actes des Apôtres, après la pentecôte rapporte que chacun entendait parler des merveilles de Dieu dans sa propre langue. Pourquoi refuser cela aux humains de notre époque à ne vouloir parler qu’avec des concepts figés depuis le XVI° siècle ? Qu’à utiliser des mots n’ayant plus le même sens ?

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          A Dominique Lucas
          Question de vocabulaire , quand je dis le Credo à la messe ( symbole de Nicée Constantinople ) Je ne dis pas consubstanciel au père ( dernière version à la mode qui a remplacé « de même nature que le père » ) mais « hypostasique  » au père qui me semble plus exact pour signifier la manière de subsister dans la substance . L’hypostase est le mot employé par Basile de Césarée pour signifier que le fils n’est pas seulement un mode d’expression , une modalité de la présence du Dieu unique (courant modaliste ) , mais bien l’être en Jésus Christ de ce Dieu unique . Qu’il est difficile d’exprimer rationnellement des concepts spirituels . Mais le recours aux notions de la définition aristotélicienne de la matière ( substance et accident ) est quand même incapable de rendre compte aujourd’hui du Dieu trine

          Alors quitte à être vraiment vintage encore faut il être le plus exact possible . Quitte aussi à s’accuser en confession de snobisme dans la récitation du credo ! Tant que je ne suis pas hypostasique au diable il y a de l’espoir .

    • 

      Je comprends le raisonnement. Mais je ne partage guère votre bel optimisme. Considérer que les religions ( y compris monothéistes) n’ont été que le passage obligé pour libérer la spiritualité humaine et que ces religions étant en train de s’effondrer devant nous l’avenir est la liberté de l’esprit me semble eeressortir de la méthode Coué. Chassez le naturel il revient au galop. Les « nouvelles spiritualités » non religieuses que je vois émerger ici ou là me laissent perplexes. Au-delà d’une forme d’idéal finalement très élitiste ! Et je retiens de l’intervention d’un représentant de la Miviludes aux récentes journées de l’Avref que nombre de notifications de dérives sectaires les concernent directement.

      • 

        Bien sur qu’il y a des risques! L »aventure de l’évolution dans laquelle s’inscrit celle de l’espèce humaine est risquée, la vie est risqué. Je citerai volontiers ici « le » notre père produit après deux jours de travail à Genève par un groupe œcuménique Franco-Suisse, catholiques protestants réuni par un prêtre de l’Eglise Nestorienne (ou assyriens de l’est).
        « Notre Père, ton amour est en chacun,
        « chacun pourra te reconnaître en Jésus-Christ
        « comme seul et vrai Dieu.
        « Chacun est invité par le Saint-Esprit à vivre avec amour et foi,
        « afin que règne enfin: fraternité, paix, justice et joie.
        « Ainsi fera-t-on ta volonté partout.
        « Aujourd’hui renouvelle en nous nos forces intérieures
        « pour vivre et partager les uns avec les autres, jours après jour.
        « Ouvre nous à la gratuité de ton pardon,
        « ainsi saurons-nous pardonner à notre tour.
        « Aide nous à ne pas perdre la foi
        « dans nos échecs, difficultés et souffrances,
        « et délivre nous de nos angoisses.
        « Ainsi nous voulons fonder sur ton amour:
        « notre vie, nos réalisations et notre rayonnement fraternel,
        « aujourd’hui, demain et toujours.

        J’ajouterai ces vers de Rutebeuf, ces propos d’un chansonnier qui n’entend pas finir au gibet mais qui parlant à tous restent fort dangereux pour qui se croit de l’élite:
        « Je ne vois ni prince ni roi
        « qui ait scrupule à empocher,
        « Ni aucun prélat de la Sainte Eglise
        « qui ne soit l’ami de convoitise
        « ou aux main de madame simonie… »
        « …Car voilà longtemps que dame charité est morte…
        « C’est que le monde a bien changé,
        « que le bien lui est devenu étranger,
        « vous pouvez juger par vous-même
        « si sur ce point je vous dis la vérité. »

        • 

          Ce Notre Père est un beau texte de méditation mais psychologiser en souffrances l’existence du mal me semble discutable.
          Pour ce qui est de Rutebeuf… la seconde partie me semble discutable : toujours ce même fantasme que c’était mieux hier

    • 

      A Jean Pierre
      Vote approche du fait religieux me parait un peu sommaire . Je crois que le religieux est inhérent à la condition humaine depuis le début de l’hominisation .
      Toutes les révolutions qui prétendent mettre à bas la religion existante recréent elle même du religieux : l’être suprême de la révolution française , ou dégénèrent dans une approche religieuse d’elle même ( le marxisme léninisme ) .
      Pourtant Marx lui même reconnaissait que la religion n’est pas seulement une expression de la misère et de l’aliénation mais qu’elle est aussi protestation contre cette aliénation .
      Spinoza enseigne que la religion ne s’oppose pas toujours à la liberté humaine

      Ce qui est original dans le message biblique , c’est qu’il relève certes du religieux , mais qu’il constitue une sorte de « contre religion « puisqu’il enseigne que les asservis peuvent échapper à leur destin de soumission et marcher vers une terre de liberté .
      La relation entre religion et émancipation est donc complexe . Je partage le diagnostic de Michel Foucault qui préférait le mot de « dispositif religieux  » à religion et qui distinguait en eux ce qui relève du pouvoir et de l’idéologie qui justifient la domination de ce qui libère les dominés de leur soumission passive .

      La « religion  » de Moïse qui repose sur un dispositif d’alliance se caractérise par la narration d’une libération .

      C’est donc bien tout l’enjeu pour ceux qui se veulent encore membre de l’Eglise au motif qu’elle nous a transmis le message de l’Evangile qui est d’abord un message de libération (accomplissement de la loi mosaïque ): discerner par nous même collectivement et individuellement ce qui relève de l’aliénation de ce qui relève de la libération dans le dispositif religieux catholique romain .
      Tâche difficile pour laquelle il faut disposer d’un tamis très fin .
      Tâche ingrate car on se retrouve pris entre le feu des  » religieux  » qui n’admettent aucune critique tant le système d’aliénation leur est utile et celui de ceux qui voient dans le fait religieux lui même un obscurantisme dont il s’agit de s’émanciper .

      Bon pour aller dans votre sens entre la messe de Pâques dans ma paroisse ou le célébrant , adorateur du rite pour le rite , réintroduit la messe d’avant Vatican II et l’interview tellement complaisant de Moulins Beaufort sur KTO, j’ai vraiment du mal à discerner ce qui reste du « dispositif émancipateur  » dans la forme actuelle de l’église en France .
      Mais comme l ‘a dit Jean Sulivan : l’évangile , un geste qui signifierait ….

      • 

        Que voulez-vous Michel,
        à force de voir « puissants, meilleurs et grands » imposer leur religion à la spiritualité humaine,
        à force de constater l’incapacité des religions à ne pas faire cul et chemise avec les pouvoirs temporels,
        arrive le moment ou des peuples décident de se passer de religions, de libérer la richesse de la diversité spirituelle. C’est il me semble le chemin choisit par l’UE il y a presque 20 ans (débat sur ses racines).
        Quand je vois des courants politico-religieux tenter de revenir sur ce choix avec le soutien du silence des responsables des religions, comme quand je vois aux USA la bataille de pouvoir autour de la vie (mort et naissance), et si j’ajoute la manière dont Israël entretien son furoncle et avec quels soutiens, et aussi comment le frère russe traite le frère d’Ukraine et avec quels soutiens aussi prudents (pour l(instant) qu’intéressés… et l’incapacité des religions à ne pas s’en mêler et s’emmêler en se faisant des nœuds à la tête, je suis heureux de voir que des courants spirituels et politiques rejettent la pente traditionnelle et fais le peu que je puisse pour éviter la marche arrière de l’UE. Ce n’est pas sans risques, bien sur.

        • 

          A jean Pierre
          Euh , moi c’est Guy

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  Abus sexuels – Péché mortel dans l’Église : « En France et en Allemagne, la parole des personnes agressées sexuellement par des prêtres se libère et se fait entendre depuis le début des années 2000.
  Au travers de témoignages de victimes et de responsables catholiques, ce documentaire décrypte les rouages d’un système criminel. »

  Ci-dessous la présentation du documentaire – qui sera diffusé sur ARTE demain mardi 11 avril 2023 à 20h55.
  https://www.arte.tv/fr/videos/104423-000-A/abus-sexuels-peche-mortel-dans-l-eglise/?fbclid=IwAR1O-SWxBG4FXJr8l5L7T4c7jjTBZkcOF5894jFV7oGn1qBz3Z0rHWdG73Q

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    Eh ben, ça promet ! Tout en nuances !

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    La bande annonce est tout en nuances !

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      Je ne regarderai pas !!. Le Christ est résussicité il est vraiment réssuscité . Parlez-nous des 98.5% prêtres qui n’ont rien à voir avec tout cela et aussi des 0.5% accusé faussement , quel immense drame pour eux

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      J’ai regardé. Et j’estime que ce documentaire est objectif. Sur le fond, il ne nous apprend rien de nouveau sur le « système clérical et canonique » qui autorise permet et favorise le recel de crimes et délits. Au passage, je signale la réédition toute récente en livre de poche (Points Seuil) du livre de Loïc de Kérimel : « En finir avec le cléricalisme », ouvrage remarquable qui fonde en théologie la raison de ceux qui « quittent »l’institution.

      • 

        Oui le livre d’Eric de Kérimel est tout à fait remarquable qui illustre, notamment, comment le christianisme est devenu « sacerdotal » et « sacrificiel » au moment même où le judaïsme qui l’a vu naître cessait de l’être en devenant rabinique. Ce qui, de fait, pose question !

        Mas je me souviens aussi de l’interrogation de l’auteur dans les ultimes pages du livre où il note que c’est cette Eglise hiérarchisée aujourd’hui justement questionnée, qui nous a transmis les Evangiles et que nul n’est capable de dire quelle forme alternative d’institutionnalisation ( ou d’absence d’institution) aurait été à même de permettre une égale transmission sur deux millénaires… Ce qui n’enlève rien à la pertinence de sa démonstration.

        • 

          A René
          Oui , c’est vrai c’est cette église là qui nous a transmis l’évangile et il ne faut pas l’oublier .Et je ne l’oublie pas .
          Mais cela n’excuse pas les manquements et dysfonctionnement présents qui motivent les départs de certains .
          La question : jusqu’à quand peut on rester est importante et je la rencontre notamment dans un autre
          domaine dans lequel je milite ( la politique de l’eau ) Beaucoup de mes collègues prônent pour la politique de la chaise vide quand on ne peut pas être entendu . Je prône pour rester dans les instances officielle de la politique de l’eau dont l’association que je représente est membre quitte à être traité de « collabo » . Ce dont on m’affuble parfois .
          Mutatis mutandis la problématique vis à vis de l’église est la même : peut on rester quand la probabilité d’être entendu et de pouvoir faire valoir son point de vue est minime voire nulle .

          Voici mes critères de discernement qui valent ce qu’ils valent pour tenter de discerner quand m^me une marge de manoeuvre .
          1) la situation concrète :il se trouve que je suis membre d’une commission locale de l’eau ou le dialogue est possible et ou les arguments de défense de l’environnement sont écoutés et même pris en compte . ce qui n’est pas le cas de mes collègues .
          2) le fonctionnement démocratique de l’institution dont on est membre
          3) La transparence dans l’élaboration des décisions et dans leur mise en oeuvre .
          4) La fonction d’arbitrage est exercée par un président élu démocratiquement .
          5) Il y a un temps pour la militance stricte et un temps pour le dialogue et la négociation .

          Certes l’église n’est pas une démocratie mais j’ai connu des équipes pastorales qui fonctionnaient selon de principes démocratiques , des paroisses dont le fonctionnement était transparent et dont les décisions étaient largement publiées et communiquées .
          Après tout le principe « Quod omnes tangit ab omnibus tractari et approbari débet  » est bien d’origine écclésiale ( Cyprien de Carthage) .Lorsqu’i lest mis en oeuvre concrètement dans l’église quand bien même ce n’est pas selon les modalités strictes de la démocratie représentative , ll y a de bonnes raison de rester .

        • 

          Kérimel (qui a en effet médité les relations du christianisme et du judaïsme) s’interroge peut-être sur ce point mais n’arrive pas à cette conclusion rassurante qui est toujours la vôtre et celle de tous les « institutionnels ». Si je l’ai bien lu, comme je le crois, la sienne est très différente et m’apparait bien en concordance avec ce que tout le monde peut désormais observé. Il y a bien ici une forme de radicalité incroyable qui fait peur car elle vient précisément des esprits droits.

        • 

          Le problème au regard de ce que vous appelez avec un rien de condescendance ma « conclusion rassurante » c’est que, ne pouvant reécrire l’histoire l’in ceryitude ne sera jamais tranchée sur le fait de savoir si une autre forme d’institutionnalisation – et laquelle – eût été à même de mieux transmettre, sans la trahir, la force de l’Evangile. J’avoue en toute humilité ne pas savoir !

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    A Robert
    Jusqu’à plus ample informée je mention au diagnostic fait par Jean Louis Schlegel et Danielle Hervieux Léger :
    -L’église n’a pas mis en place un système d’organisation des abus
    -Par contre elle a intentionnellement organisé un système de silence autour des abus pour protéger le système clérical .

    Elle se distingue donc de la mafia contrairement à ce que suggère à tort la bande annonce de ce documentaire , en ce que sa finalité n’est pas criminelle . Ce qui ne l’exonère pas de sa responsabilité à avoir voulu nier ces crimes et à avoir voulu protéger ses membres criminels par un système de silence lui même criminogène .

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    L’emprise dans un contexte religieux, selon Isabelle Chartier-Siben, médecin, victimologue et psychothérapeute : une « aliénation mentale »

    Lors de la journée de formation sur les abus proposée aux supérieurs de communautés religieuses, le 9 décembre 2019 à Paris, le Docteur Isabelle Chartier Siben a donné la conférence suivante dont l’intitulé était :   »Comprendre le phénomène de l’emprise : où commence et s’achève notre liberté »  : « En conclusion, l’emprise dans un contexte religieux correspond à une aliénation mentale, psychologique et spirituelle qui va altérer les capacités de discernement et qui va endormir la conscience. » (Dr Isabelle Chartier-Siben, La Croix – Documentation catholique, 16/12/2019, voir ci-dessous)
    https://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Documentation-catholique/Eglise-en-France/contexte-religieux-lemprise-correspond-alienation-mentale-psychologique-spirituelle-affirme-Dr-Isabelle-Chartier-Siben-2019-12-16-1201066820

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    Abus – “Affronter et accepter la vérité est immensément douloureux pour chacun” souligne le Dr Isabelle Chartier-Siben : Lors du Pèlerinage National (11-16 août 2021) à Lourdes, le docteur Isabelle Chartier-Siben a donné une conférence intitulée « Abus, comment affronter la réalité en milieu chrétien ». Elle propose d’affronter la réalité qu’elle décrit ainsi : « Au sein de cette Église, si belle, si chaleureuse, si aimante, il existe des paroles et des actes qui à la place d’édifier, sèment le trouble, la confusion voire détruisent l’autre. Et on peut le dire sans médire et en étant sûr de ne pas se tromper il existe de véritables horreurs ». (Isabelle Chartier-Siben, Pèlerinage National à Lourdes, 11-16 août 2021, voir ci-dessous)
    https://doc-catho.la-croix.com/Abus-Affronter-accepter-verite-immensement-douloureux-chacun-souligne-Dr-Isabelle-Chartier-Siben-2021-10-05-1201178940

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  Interpeller sur la notion de bien commun

  Je suis en effet interpellé par la position de Michel ( obscurantiste ?) qui présuppose que les conclusions de la convention citoyenne sur la fin de vie étaient écrites d’avance .
  Je ne parlerai pas des positions de fond que ce soit sur la fin de vie ou sur les abus , mais de la culture qui sous tend celles de l’église et qui pose quand même aujourd’hui un problème bien illustré par le discours des évêques , de la presse catholique et … de Michel .

  – D’abord , pour avoir organisé des débats publics , de bien moindre ampleur , je peux affirmer qu’il n’est pas possible de manipuler une assemblée même beaucoup plus restreinte à fortiori lorsque ses membres ont été tirés au sort .
  – Ensuite parce que sur la fin de vie notamment les positions de la convention citoyenne sont beaucoup plus nuancées et raisonnables que ce que ses détracteurs veulent bien en dire .
  – Mais surtout parce que l’église veut toujours ignorer la réalité plurielle du monde et pense pouvoir continuer à prescrire sa propre loi qui devrait s’imposer à tous . Il ne suffit pas de s’auto proclamer « experte en humanité  » pour l’être . Encore faut il le démontrer .

  Ce qui me choque dans la manière dont l’église construit ses positions :
  – Elle se pose comme étant par hypothèse détentrice du vrai en ce qui concerne l’humain . Là encore cela suppose un dialogue avec la culture du monde aujourd’hui inexistant . ( ce ne fut pas toujours le cas )
  – Elle justifie sa position par un sophisme : la morale est balisée par les interdits . Les droits font tomber certains interdits , donc les droits abolissent la morale . Ce sophisme est systématiquement mis en oeuvre sur les thématiques du mariage homosexuel ( qui aurait ouvert la porte à la zoophilie selon Barbarin ) du droit à la contraception , à l’IVG et aujourd’hui en ce qui concerne la fin de vie .
  – Elle fait comme si le fait d’ouvrir un droit annulait ipso facto les interrogations morales quant à l’usage de ce droit . Ce qui témoigne d’un rapport infantile à la loi : j’ai le droit donc je le fais .
  – En assimilant le fait d’avoir un droit à une obligation de faire , l’église montre le mépris qu’elle a pour l’autonomie de la personne comme sujet et la capacité de chacun à exercer sa responsabilité personnelle et sa conscience morale .

  J’emprunte ces arguments à D Hervieux Léger et Jean Louis Schlegel dans leur livre  » Vers L’Implosion  » .

  Enfin dernier argument relatif à l’élaboration des positions de l’église catholique .: Si cette méthode fonctionnait ,nul doute que l’église se l’appliquerait elle même . Ce serait la moindre des choses. Or on s’aperçoit avec les abus de toutes natures qu’elle ne fonctionne pas puisque » l’experte en humanité » n’a pas été capable de nommer correctement les actes commis en son sein et qui sont pourtant qualifiés de délits et de crimes .

  Comment plaider pour la validité de sa loi morale et de la méthode qui la sous tend quand on n’est pas capable de discerner ce qui en est le fondement : la capacité à distinguer le bien du mal ?

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    Guy, ce n’est pas moi qui vous reprocherai de faire appel à la conscience plutôt qu’à la loi, mais nous ne vivons pas dans un monde idéal et puisque vous parlez du « bien commun », je pense que le rôle de la loi est justement de servir le bien commun (en l’occurrence l’interdit de tuer), et ce d’autant plus que pour beaucoup tout ce qui est légal est moral.

    • 

      A Michel
      une évolution de la loi en ce domaine peut parfaitement servir le bien commun et respecter l’interdit de tuer .
      la question qui se pose et qui n’est pas simple concernant la fin de vie est : peut on vraiment dire que l’on s’affranchit de l’interdit de tuer lorsque l’on aide quelqu’un à anticiper volontairement sa mort certaine de quelques heures ou de quelques jours au motif qu’il ne souhaite pas souffrir plus longtemps ou perdre l’idée qu’il se fait de sa dignité ?
      Dans un des débats diffusé sur la Cinq j’ai entendu un médecin dire que ce type d’acte ne pouvait pas être qualifié d’acte médical et ne devait pas se pratiquer à l’hôpital . Mais que l’on pouvait envisager de le pratiquer dans des locaux dédiés hors du système hospitalier .
      Il me semble en effet intéressant de dissocier l’acte de soin qui ne peut jamais aboutir à donner la mort de l’aide active à mourir ,dans certains cas très limités qui relève de la liberté de conscience

  • 

    Par contraste avec la position peu argumentée de l’église catholique, celle des protestants est nettement plus convaincante.
    Alertée par l’article de La Croix du 4 avril dernier, j’ai eu la curiosité de télécharger le document de 70 pages remis à la ministre par la Fédération Protestante de France (téléchargeable sur son site https://www.protestants.org/page/635449-accueil).
    En le lisant, j’ai enfin été capable d’avoir des idées claires sur le sujet, ce qui commence à être utile, vu mon âge…
    Sa lecture m’a semblé plus utile que d’attendre la bonne parole de NosSeigneurs les Évêques sur le sujet !…

  • 

    Mais enfin Guy, tout cela est pleinement assumé par l’institution catholique !

    Il suffit de relire Veritatis Splendor :
    – « Quand les hommes présentent à l’Eglise les questions de leur conscience, quand à l’intérieur de l’Eglise les fidèles s’adressent à leurs évêques et à leurs pasteurs, c’est la voix de Jésus Christ, la voix de la vérité sur le bien et le mal qu’on entend dans la réponse de l’Eglise. »
    – « En prêchant les commandements de Dieu et la charité du Christ, le Magistère de l’Eglise enseigne aussi aux fidèles les préceptes particuliers et spécifiques, et il leur demande de considérer en conscience qu’ils sont moralement obligatoires. En outre, le Magistère exerce un rôle important de vigilance, qui l’amène à avertir les fidèles de la présence d’erreurs éventuelles, même seulement implicites, lorsque leur conscience n’arrive pas à reconnaître la justesse et la vérité des règles morales qu’il enseigne. »
    – « Il revient aux théologiens moralistes d’exposer la doctrine de l’Eglise et de donner, dans l’exercice de leur ministère, l’exemple d’un assentiment loyal, intérieur et extérieur, à l’enseignement du Magistère dans le domaine du dogme et dans celui de la morale »

    Ce document est parfaitement clair :
    1. C’est le magistère qui édicte les règles (inspiré par Dieu lui même, bien sur)
    2. Le rôle des théologiens est UNIQUEMENT d’exposer ce qui à été défini par le magistère
    3. Le rôle des fidèles est d’écouter et d’obéir

    L’Eglise n’a pas besoin de dialoguer avec le monde pour trouver la vérité puisqu’elle la détient déjà. Elle n’attend pas des fidèles qu’ils discernent mais qu’ils obéissent. Et si les (faibles) fidèles n’obéissent pas, c’est tout simplement que leur conscience n’arrive pas a reconnaitre la justesse du magistère. La boucle est bouclée !

    Il y a 30 ans, en voyant le gros temps qui s’annonçait, JP2 à voulu transformer l’Eglise en chêne, il eut été plus avisé de la faire roseau.

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  A Emmanuel
  Oui bien sûr ; c’est pourquoi j’ai écrit depuis longtemps que le système religieux catholique romain procède d’une logique totalitaire . L’exemple de JP II est intéressant . Il allait dans le sens inverse du totalitarisme communiste mais se situait dans la même logique .

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