Ce que l’on peut réellement attendre de la Commission Sauvé

143 comments

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  Nombre de catholiques « décidés à faire de la résistance »… curieuse conception du rôle des laïcs dans l’Eglise !
  On croirait trouver ici le ton des appels à la résistance des milieux traditionalistes après le récent Motu Proprio de François !

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    L’expression n’est peut-être pas des plus heureuses mais j’espère qu’il y a autre chose à dire sur le fond du billet !

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      Oui, bien sûr, René, mais attendons la publication du rapport Sauvé et les réactions des évêques ou de la CEF avant de partir en guerre !

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        Michel, il y a dans mon texte des éléments objectifs de réponse et je pense avoir une certaine habitude du décryptage. Ce n’est pas moi qui ait obligé Mgr Blanchet à un bilan aussi sévère concernant les dérives sectaires ! Qui vivra verra !

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          Oui, René, et je partage votre inquiétude à propos des dérives sectaires dont s’alarme Mgr Planet.
          Je ne suis pas loin de penser qu’elles sont potentiellement au moins aussi graves, voire pires que les « abus » sexuels dès lors qu’on touche aux consciences.

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  Cher René,
  Merci pour vos propos, dans lequels je me retrouve parfaitement. Concernant les abus de pouvoir et de conscience, il y a également la question, encore bien taboue, des prêtres diocésains qui « cassent » psychologiquement bénévoles et salariés. Je ne parle pas ici de petites vexations, mais d’attitudes bien plus graves, entraînant de graves dépressions et burn-out. Comme pour la pédocriminalités, ce n’est pas, et de très loin la majorité… mais les dégâts sont aussi immenses que déniés par prêtres et évêques.

  « My two cents », comme on dit outre-manche, pour souligner que si les communautés nouvelles/tradis sont face à de graves dérives, nous communautés paroissiales ne sont pas en reste car les mécanismes de contrôle et de régulation des prêtres sont bien minces dans nos diocèses…

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  Merci pour cet envoi bien documenté, cher René. Je fais un parallèle avec la fin de la Seconde Guerre mondiale en France. Les évêques, dans leur ensemble, avaient soutenu le régime de Vichy, amenant même certains évêques zélés à refuser les secours spirituels aux Résistants. A la Libération, un bon nombre auraient dû être débarqués. Or le nonce Roncalli, futur Jean XXIII, avait réussi à les faire maintenir en place par le général de Gaulle dans leur ensemble, excepté quelques mitrés enragés. De Gaulle avait dû même leur tordre le bras pour qu’ils acceptent que l’archevêque de Toulouse, qui s’était bien comporté, lui, fût nommé cardinal. Bref, ils sont tous restés en place en regrettant le maréchal. Moyennant quoi, lorsqu’il y a eu la crise des prêtres ouvriers en 1954, l’épiscopat français n’était pas en mesure de prendre conscience de l’importance du phénomène. Si l’épiscopat avait été renouvelé, on aurait évité certains drames et l’exode non plus rural mais des chrétiens hors de l’Eglise. Va-t-on recommencer la même erreur avec le rapport de la Commission Sauvé ? Actuellement nos évêques, de valeur ou pas (hélas il y en a qui la mitre a bloqué la circulation), ont perdu toute crédibilité, non seulement pour les laïcs mais chez les diacres et les prêtres. C’est un fait. Dans l’ensemble du peuple de Dieu, aujourd’hui, les boulets, ce sont les évêques. Ils le savent bien d’ailleurs eux qui font actuellement des arabesques sur le parquet de leurs évêchés pour trouver le moyen de ne pas déplaire aux traditionalistes, contrairement aux claires consignes reçues du Saint-Père. Le seul moyen qui leur reste pour retrouver collectivement leur dignité et leur crédibilité serait de donner leur démission dans leur ensemble. Comme le cardinal Marx, comme au Chili. Ils ne risqueront pas grand chose parce que le Pape ne les débarquera pas tous, c’est impossible. Mais il y aura quelques mitres qui seront inactivées et ça sera un bien pour tous. Auront-ils ce courage salvateur ? S’ils le faisaient en reconnaissant la responsabilité systémique de l’Eglise, ça aurait du panache. Je pense à cette phrase violente mais vraie de Bernanos dans « Le scandale de la vérité » : « Sans la charité du Christ un chrétien n’est pas chrétien, mais sans l’honneur, il n’est qu’un porc. » Plus que nul part ailleurs s’impose en France le fait qu’un évêque ne doive pas être un Cauchon ! Les bien-pensants trouveront que j’exagère en faisant cette proposition et qu’il serait mieux de se tenir dans le juste milieu. A cela je réponds toujours par Bernanos dans « Le chemin de la-croix-des-âmes » (la-croix-des-âmes) était le nom de sa maison au Brésil pendant la guerre : « On disait, on dit encore, hélas ! que la vérité se trouve dans le juste milieu. Autant proclamer ouvertement que sa place naturelle est entre deux mensonges … le meilleur moyen d’atteindre la vérité c’est d’aller jusqu’au bout du vrai quels qu’en soient les risques. » Voilà le sens de l’attitude qui conviendrait : aller jusqu’au bout du vrai quels qu’en soient les risques. Le jour où nos évêques seront capables de faire ça, on les remettra aussitôt sur leur cathèdre et on les suivra. S’ils s’avisent de justifier l’injustifiable, ils perdront tout et, malheureusement, l’Eglise de France avec eux. Ils ont le choix : l’honneur ou Cauchon !

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    Merci Pierre, pour ce rappel de l’importance qu’ont eu la manière dont l’institution a cru régler en 1954 la question des prêtres ouvriers et celle des théologiens, et pas qu’en France. Puisse ce rappel être entendu et compris par notre épiscopat, afin qu’il évite la même profonde erreur à propos des divers abus.

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    A Pierre Vignon
    Merci de ce témoignage qui montre bien qu’hier comme aujourd’hui , la logique et la pesanteur de l’institution reste la plus forte. D’autant plus que les évêques ne sont évêques que parce qu’ils ont donné des gages qu’ils choisiront toujours la logique de l’institution y compris contre leur conscience ..
    Sous la mitre il y a parfois encore une personne humaine que le fonctionnaire clérical n’a pas complètement étouffé mais même au prix d’un combat intérieur le fonctionnaire qui met son honneur à servir l’institution l’emportera toujours . Ils ont un excellent argument pour justifier la démission de leur conscience : on n’a jamais raison seul contre l’eglise (comprendre l’institution ecclesiale )
    Une institution ne se trompe jamais dans les nominations .Elle choisit toujours ceux qu’elle croit les mieux à même d’assurer sa pérennité (exception J Gaillot qui n’a pas voulu comprendre la règle du jeu)
    Saliège et quelques autres furent des exceptions toujours mal vue de l’institution car ils avaient osé braver sa logique .
    Si l’eglise évolue , ce dont je doute , ce sera sous une pression extérieure et les évêques feront tout pour maintenir le statu quo .
    Nous les laics ne pouvons pas rester au milieu du gué Il va nous falloir faire des choix clairs au nom de l’Evangile .
    Sera ce possible en restant dans cette forme de l’Eglise ? Je le souhaite , je l’espère, mais ne distingue encore aucun élément susceptible de nourrir cette espérance.

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      Guy, je ne suis pas sûr que vous ayez raison de penser que tout fonctionnaire privilégie l’institution sur sa conscience, mais vous êtes meilleur juge que moi en la matière comme ancien haut fonctionnaire…
      En revanche, je trouve très outrancière votre manière de penser que tous les évêques mettent leur conscience sous le boisseau.
      C’est un procès ad hominem et globalisant qui ne peut être qu’injuste et qui ne fait sûrement pas progresser les choses.
      Il vous arrive d’être plus nuancé, même si vous avez souvent des rechutes…

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        A Michel
        1) Merci de ce diagnostic gratuit sur ma capacité à nuancer mon propos.
        Diagnostic pour le moins étonnant puisque mon argumentaire vise justement à dédouaner les hommes que sont les évêques pour souligner la preeminence de la logique propre de l’institution . Mon propos est donc aux antipodes d’une attaque ad hominem à l’encontre des évêques .Karl Marx l’a dit beaucoup mieux que moi :  » les hommes font leur histoire , mais ils ne savent pas l’histoire qu’ils font . »
        2) il existe des différences fondamentales dans le rapport à la mission entre le statut de la fonction publique en France et le statut clérical : Elles reposent sur la séparation de principe entre la personne et la fonction qu’il exerce .Cela se traduit par :
        a)le fonctionnaire n’a pas une obligation d’obéissance, mais une obligation de loyauté . Ce qui ouvre legitimement un espace à la conscience personelle .
        b)Il a le devoir de ne pas exécuter un ordre manifestement illégal.
        3)le citoyen qu’il est garde la liberté , nonobstant l’obligation de reserve d’exprimer son desaccord avec la politique qu’il a le devoir d’appliquer via d’une part le droit de se syndiquer donc la légitimité des contrepouvoirs et d’autre part le droit de vote .
        En deux mots : un fonctionnaire peut dissocier sa personne de sa fonction (il en a même le devoir ) Un clerc EST sa fonction . Il le devient par l’onction qu’il reçoit .
        Cette non dissociation fonction/ personne est aussi un des facteurs qui ne permet pas de contenir les abus dans l’église et qui l’empêche d’evoluer sur ces questions . .

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        Un fonctionnaire qui entend faire carrière est contraint à des compromis soft (en douceurs) De douceurs en douceurs, l’habitude se prend et le bonhomme ficelé fait carrière… parfois même en étant médiocre. Il en est de même pour les ravages du précepte que tout carriériste doit très vite intégrer « pas de vagues ». Guy fait un constat et non un procès qui serait inutile. Il est naturel qu’au sein du clergé ce phénomène soit amplifié par l’absence de contre pouvoir ce qui est cohérent avec la foi en la grâce apportée par le sacrement (de l’ordre): la confiance est, plus qu’a priori, un principe fondateur, sans doute la clé des dérives systémiques que sont les abus.
        Vu le « bon mot » qui termine votre propos, j’ajoute qu’il faut avoir vécu dans une bulle n’avoir pas au moins pressenti cela.

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          Effectivement, c’est bien au niveau de la confiance que le bât blesse.
          La foi repose par définition sur la confiance, elle n’est même que confiance.
          Or, c’est cette confiance qui est utilisée jusqu’aux pires abus, sans laquelle ils seraient impossibles.
          On a beaucoup reproché aux victimes de n’avoir pas réagi à temps, de s’être laissées faire en quelque sorte. Combien de fois n’a-t-on pas entendu : « A moi, ça ne serait pas arrivé ! », « Il n’y avait qu’à partir ! »
          C’est oublier facilement que dès qu’on entre dans une vie spirituelle – en tout cas de ce que j’en ai vécu après mon entrée dans l’Eglise -, la confiance est non seulement valorisée mais requise sans concessions.
          Bien malin celui qui pourra dire quand commence la manipulation. S’il la pressent, il se fait taire car oser se faire confiance à lui-même es vu comme pactiser avec le « vieil homme », donc combattu avec la dernière énergie par ceux qui sont censés vous guider.

          Quant aux évêques, je suis étonnée aujourd’hui encore des réactions de certains de ceux à qui j’ai affaire. Soit ils ont vu mais ont voulu « faire cofiance », soit ils affirment « je découvre, je ne savais rien », bien qu’ils aient été mis au courant.Mais leur confiance n’était pas mobilisée vers les victimes. S’ils faisaient confiance, c’est à l’institution en général. Et si, en désespoir de cause l’on prononce le mot « Evangile », il y a un blan et ce n’est pas relevé. C’est assez impressionnant. Je les crois assez souvent honnêtes, mais totalement déconnectés des réalités.

          A propos de la confiance encore , Mgr Rouet (à lire dans l’article internet de Sophie Lebrun – la Vie – sur les Frarernités de Jérusalem), interrogé sur sa surveillance fautive puisqu’il était à l’époque délégué auprès des Fraternités, a répondu, avec une naïveté désarmante : « Je leur ai dit et écrit que les statuts et constitutions étaient là pour protéger les plus faibles. J’ai cru qu’ils avaient compris » et il ne s’en est plus soucié.
          C’est ce qui a toujours été fait : on tape sur les doigts une fois et on les « laise se débrouiller » comme je viens de l’entendre récemment de la bouche d’un évêque : « après la visite apostolique, on les laissera faire entre eux ». C’est comme dire à un enfant : « Ne touche pas à l’ordi » et partir toute la journée en le laissant seul devant.

          Il y a donc beaucoup à dire sur cette histoire de confiance.
          La mienne en tout cas, n’est plus en état de marche.

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  Pourquoi attendre la publication du rapport Sauvé pour « partir en guerre » ?
  A l’heure même où nous lisons ce blog de René Poujol nous savons que des abus
  sont commis dans certaines communautés et que des évêques feignent d’ignorer
  les dérives qui leur ont été depuis longtemps signalées.
  Mgr de Moulins Beaufort, dans son interview à Vatican News a présenté comme étant
  des problèmes d’un passé qu’il convient de purger les révélations que la CIASE va nous
  faire fin septembre. Mais on se doute bien du contenu. C’est cousu de fil blanc. Ces révélations
  porteront inévitablement sur un qu’il faudrait admettre et nettoyer.
  Ce n’est pas du passé: c’est actuel !

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  Coïncidence (ou pas…), avec le lancement par le Pape François à la mi-octobre du synode sur la synodalité, nous serons conduits à mener une réflexion sur la gouvernance de notre Eglise. Une belle occasion à saisir par les laïcs pour y prendre leur part et affirmer à nos évêques qu’ils ne sont pas seuls.. Et si ceux-ci ont peur avant d’affronter la tempête et lorsque la barque prend l’eau, rappelons nous Matthieu ch 8. 25-27 : « Pourquoi avez vous peur ? Comme votre confiance est faible »…

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  Le temps des choix .
  Je partage pleinement le contenu de ce billet. La publication du rapport de la CIASE va nous obliger à sortir de ce confortable a priori de principe : l’annonce de l’Evangile passe obligatoirement par le canal de l’institution ecclésiale assimilée à tort à l’Eglise.

  Pour avoir , dans ma vie professionnelle , connu les travaux du Conseil d’Etat mené sous la houlette du président Sauvé , on peut sans risque de se tromper, affirmer que le rapport de la CIASE sera d’une rigueur absolue dans sa démarche , d’une totale honnêteté intellectuelle dans l’établissement des faits et d’une logique sans faille dans l’établissement des préconisations .

  Alors effectivement , ce rapport nous obligera à prendre des positions sans doute déchirantes : la crédibilité du témoignage de l’Evangile impliquera de relativiser et de reconsidérer l’organisation de cette forme d’institution ecclésiale et son fonctionnement parce qu’ils sont structurellement à l’origine ou qu’ils ont permis et couvert des crimes et des abus .

  L’existence même du rapport de la CIASE va nous conduire à dissocier l’institution ecclésiale de l’exigence du témoignage de l’Evangile et à dire clairement ou sont nos priorités . Ne connaissant pas et pour cause le contenu de ce rapport , je ne sais pas ou sera placé le curseur , mais il ne faut pas exclure d’avoir à reconnaitre que l’institution ecclésiale a suscité , permis et couvert des actes criminels et des abus qui sont autant de manquement à ce à quoi nous appelle l’Evangile .

  Je ne sais pas s’il faudra entrer en résistance ( contre qui contre quoi ?) mais je sais qu’il faudra clairement dire comme chrétien catholique ou est notre priorité entre l’exigence évangélique et l’obéissance à une institution qui prétendait et qui prétend toujours avoir le monopole de l’annonce de l’Evangile .
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  Je ne sais plus très bien ou Bernanos évoque les officiers qui par soumission inconditionnelle à l’institution et refus de regarder la situation en face ont laissé le drapeau tomber dans la fange et qu’il appartient alors aux « sans grades  » de le relever , de le brandir et de s’élancer à sa suite.

  Suite au rapport de la CIASE ce sera aux  » gens de peu « que sont les fidèles dans l’actuelle forme de l’institution ecclésiale , de relever l’Evangile tombé dans la boue des abus et des crimes envers les plus faibles . Avec, peut être, espérons le quand même , contre, plus probablement la logique d’une institution qui est toujours incapable de se réformer d’elle même . Engagement qu’il faudra mener à l’effarement de ses caciques aveugles sourds et muets qu’ont été , que sont encore et que seront peut être encore les évêques .

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    Merci René pour ce billet très complet.
    Je n’ai que quelques points à ajouter ou préciser par rapport à ce que vous écrivez et à ce que j’ai moi-même déjà tenté d’expliquer sur ce blog.

    – Les abus sexuels prennent toujours leurs racines sur des abus de conscience, de pouvoir etc… Ce sont donc ces derniers qu’il faut aller débusquer. Qu’est-ce qui, dans le fonctionnement et donc le système de pensée actuels, les permet et les favorise ?

    – Les victimes de communautés se heurtent à un vide juridique.
    La justice canonique n’a rien prévu pour elles, d’une part parce qu’elle n’a pas évolué depuis des centaines d’années, d’autre part peut-être parce que l’Eglise ne peut se reconnaître « bourreau » face à ses victimes.
    La réponse est donc toujours – je l’ai entendue, nous l’avons maintes fois entendue – : « Nous ne pouvons rien pour vous ».
    La justice civile est impuissante face aux abus de conscience. Les abus sexuels eux-mêmes, surtout sur majeurs, sont très rarement sanctionnés. Là encore donc : « vous n’existez pas ».

    – Eric de Moulins-Beaufort (j’ignore si c’est sa position ou d’abord
    celle de la CEF) s’aligne depuis des années sur le droit civil pour dire que les « personnes vulnérables » majeures sont les seuls déficients intellectuels. Sans tenir compte du fait que la vie religieuse, tout comme la position du prêtre (obéissance, déprise de soi, confiance exaltées) mettent en position de grande vulnérabilite, le plus souvent sans contre-pouvoirs.

    – Ce qui pourrait faire bouger les lignes serait avant tout l’opinion publique. Mais nombre de catholiques, comme le souligne René, le constatent la Corref et bien d’autres, ont envie de « passer à autre chose ». Sans doute – c’est une interprétation de ma part – parce que s’ils sont catholiques, ce n’est pas pour être sans cesse ramenés à la fange mais pour la part de rêve et d’idéal.

    Attendons octobre et les réactions.
    Mais pour l’instant, pour les victimes qui elles ne peuvent « passer à autre chose », il y a du souci à se faire.

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      Une piste ne me semble pas avoir été abordée dans ce que j’ai lu sur « qu’est-ce qui pourrait conduire l’institution, les congrégations notamment, à changer? ». Ce serait la volonté déterminée de traquer l’abus spirituel au risque de commettre des erreurs en lieu et place de la position inverse -déni a priori- qui prédomine encore. En la matière, la vigilance, voire la défiance, devrait remplacer la confiance, et tant pis pour les conséquences en matières de finance, de pouvoir et de nombre de clercs et d’ordonnés.

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        Jean-Pierre, je ne suis pas loin de penser avec vous, une fois n’est pas coutume, qu’il vaut mieux se tromper en traquant les abus spirituels, quitte à des erreurs ou à des injustices, mais je ne dirais pas que la défiance doit remplacer la confiance.
        Cette attitude ne doit pas pour autant se traduire en droit à la calomnie, je pense que vous me suivrez sur ce point.

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          Michel, bien sûr qu’il ne doit exister aucun droit à la calomnie, nous sommes tous d’accord sur ce point. Mais cet argument de la possible calomnie sert depuis trop longtemps (chez les laïcs en tout cas) à justifier la passivité, le soupçon, voire le déni envers les victimes.
          La calomnie en ce domaine existe sans doute, mais elle reste exceptionelle comme l’a souligné Xavier Léger en s’appuyant sur des études américaines. On cite toujours les mêmes quelques cas de prêtres calomniés (ce qui est déjà trop bien sûr) et ce n’était pas au sein de communautés, qui ont fait des centaines, milliers de victimes, quasiment pas écoutées jusqu’à présent.

          Jean-Pierre, vous avez raison, mais la tache est ardue. Pour continuer avec les communautés nouvelles, elles ne sont sous la surveillance de personne. Normalement, l’autorité de vigilance est le diocèse, mais on voit ce que cela donne.
          Normal au fond. Primo : il est impossible de surveiller les fondations d’autres villes ou étrangères. Et surtout, deuxio : les évêques n’ont aucune connaissance de la vie religieuse. Tout comme les laïcs ou prêtres séculiers qui se sont auto-proclamés fondateurs en revêtant un habit long pour chanter des psaumes et parler en langues après s’être documentés sur la vie monastique dans des livres.

          Et pour traquer les abus spirituels, il faut arriver à sortir d’un certain raisonnement. D’abord sortir de ce besodes conversions à tout prix. Et auss de cette sorte de pensée magique qui consiste, je le répète, à placer l’obéissance sans murmure, la confiance dans le supérieur ou le prêtre (vu abusivement comme un autre Christ) et la défiance totale envers soi-même comme valeurs suprêmes, car cela ouvre un boulevard aux divers abus. En ce domaine l’idéalisme est un fléau.

          J’écoutais exceptionnellement Radio ND il y a quelques semaines et j’ai entendu un prêtre disserter sur l’obéissance.
          L’obéissance, affirmait-il, est la clé de la vie chrétienne. Elle doit être pratiquée sans partage, sans faille, sans murmure, car c’est par la désobéissance que le péché est entré dans le monde.

          Et voici le genre de choses qu’on entend depuis des décennies dans les communautés, qui a conduit à ce que l’on sait et dont les conséqurnces commencent tout juste à venir au jour.

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          Je doute Michel qu’une institution humaine puisse éviter tous les écueils, même en se dotant de dispositifs de contrôle et et de justice indépendants (défiance obligatoire!), et pense que vous sous estimez beaucoup le poids du corporatisme comme je l’ai développé en commentaire au vôtre (suite à Guy Legrand). Entre deux maux il faut choisir le moindre.

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          J’ai tout simplement beaucoup de mal avec l’apologie de la défiance…
          Je préfère construire sur la confiance, qui n’exclut pas la vigilance.

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  Voilà un bon tour de la question.
  Ayant pour ma part noté le « nous » du cardinal Parolin j’ai constaté que la CEF s’était attribuée sans mollir, fin 2018, la paternité de la décision de nommer JM Sauvé avec carte blanche, et s’en était même félicitée non sans avoir auparavant longuement trainé les pieds. Foutu corporatisme épiscopal!
  Grand merci aussi d’avoir souligné que les aspects collectifs ne pourront plus être écarté et ceci pas qu’à propos des abus sexuels.
  J’ai noté, en lisant certains textes des auditions de victimes comme de sachants, le souci de la commission d’obtenir des sachants des pistes en vue de décisions pour l’avenir à caractère systémique ainsi que des avis sur la prévalence. Sur la prévalence, il est probable que le raisonnement « c’est tellement pire ailleurs … » va être balayé et que le point de vue exprimé par G. Ponthier estimant que la laïcité « 1905 » a été un bouclier protecteur en France, sera repris.
  Enfin, il faut espérer que cette publication sera vécue comme une libération rendant possible une révolution systémique avant, un jour peut-être, une résurrection largement « autrement ».

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  Le collectif « Toutes Apôtres » a-t-elle l’aval de Rome pour inviter la CEF à réfléchir à une suite à la CIASE, une CISFE (commission indépendante sur la situation des femmes dans l’Église catholique de France)? La « méthode Soupa » semble complémentaire de la « méthode François ».

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  Jean-Pierre Gosset : je peux affirmer en toute certitude que la création de la CIASE a été décidée par la Conférence des évêques de France (CEF) avec l’appui de la CORREF (conférence des religieux et religieuses de France) en novembre 2018 et que c’est le mérite du président de l’époque, Mgr Pontier, d’y avoir rallié ses confrères, certes sous les pressions extérieures. Le Saint-Siège n’est pour rien dans sa mise en place et on ne voit pas comment il aurait pu trouver Jean-Marc Sauvé. En revanche, la CEF a certainement informé le Saint-Siège et obtenu un aval tacite. Quand le cardinal Parolin, diplomate de carrière, dit : « C’est la raison pour laquelle NOUS avons demandé la constitution de cette commission », ce « nous » ne peut renvoyer qu’au Saint-Siège et au pape, c’est un appui à la commission Sauvé. Il ne peut être interprété autrement.
  (Pardonnez mon immodestie : je prétends à une certaine « expertise » en vaticanologie et épiscopologie pour avoir appris à décrypter la « Pravda » pendant des années, travaillé dans une ambassade et eu accès, fût-ce brièvement, presque au cœur du Vatican ! Je me représente certaines situations comme si j’y étais, sans être embrouillé par les rumeurs qui occupent la salle de presse du Vatican.)
  Quant au collectif « Toutes apôtres », il n’a évidemment aucun aval de qui que ce soit.
  Que je n’oublie pas l’essentiel : je souscris entièrement à ce billet de René Poujol comme à tant d’autres.

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    Nous savons, vous et moi, qu’existe souvent plus que des écarts entre l’information publique et la réalité. Il est clair qu’il y a des hypothèse dans ce que j’avance et que ces hypothèses et la chronologie collent trop aux faits pour être écartées sans raisons. Il est manifeste que la CEF a été mise sous pression par la propriétaire de TC qui a quo-fondé avec Anne Soupa la CCBF et le comité de la Jupe et que c’est ce qui a conduit le Sénat à repousser une demande de commission d’enquête et à mettre en place une mission d’information, il est tout aussi clair qu’il y eut des années d’atermoiements au sein de la CEF jusqu’à Novembre 2018 et la carte blanche que la CEF a du donner à JM Sauvé.
    Ayant entre autre participé à plusieurs instances d’expertises nationale et été envoyé en mission à l’étranger par notre pays, la petite expérience que j’ai m’a confirmé qu’en France comme ailleurs, et quel que soit le sujet, il est rare qu’il n’y ait pas de ressorts cachés.

    Principaux repères chronologiques:
    26 mars 2017, dans un article publié par La Croix, Stéphane Joulain estime qu’il faudra aller beaucoup plus loin.
    20 août 2018, lettre du Pape au peuple de Dieu,
    25 septembre 2018, appel TC pour une commission d’enquête,
    9 octobre sondage Odoxa/TC
    9 octobre, la Croix se fait l’écho de l’opposition de la CEF à une commission d’enquête parlementaire
    31 octobre 2018, le sénat nomme les membres de la mission d’information,
    7 novembre 2018, la CEF donne carte blanche à JM Sauvé
    Mai 2019, le Cardinal Barbarin remet se démission

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      A Jean Pierre Gosset
      Merci de rappeler la chronologie des faits .Il ne faut peut être pas oublier non plus que dans notre pays , il était impensable que les pouvoirs publics laissent une religion couvrir des crimes en toute impunité .La création de la CIASE permettait de ne pas humilier l’église , de respecter la séparation des églises et de l’Etat ,et de faire respecter l’egalite devant la loi ,fondement essentiel de notre contrat social .
      La création de la CIASE constitue un bon compromis très diplomatiquement élaboré dont la paternité est multiple .

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        J’avoue mon scepticisme devant ce type de déclaration. A savoir que j’ignore totalement si dans un régime de séparation de l’Eglise et de l’Etat il est possible à une commission parlementaire de se saisir du fonctionnement interne de l’Eglise susceptible d’avoir permis le développement, la couverture et l’impunité d’agressions voire de crimes pédophiles. Il me semble avoir lu l’inverse sous la plume de constitutionnalistes.

        Je ne révèlerai aucun secret en soulignant qu’il existe, parmi les commentateurs réguliers de ce blog, un clivage entre les tenants d’une possible réforme à l’intérieur même de l’Eglise, non à l’initiative de l’institution elle-même dont le pape François a souvent décrit l’incapacité à se remettre en question, mais sous la pression des chrétiens comme il les y invite ; et une seconde sensibilité qui considère que n’ayant rien à attendre de l’Eglise elle-même ce ne peut être qu’une intervention extérieure, via la société civile, qui peut conduire à des changements.

        Et je crois que la tentation est grande de lire tout événement à l’aune de ces convictions antagonistes. La Cef n’aurait créé la Ciase QUE pour échapper à une possible enquête parlementaire (et non à la pression interne du monde catholique). La démonstration, à mes yeux, n’en est pas faite ! Ce qui ne m’empèche pas, personnelllement, d’être déterminé à aller au bout de la démarche de soutien à la commission Sauvé.

        Car la question, me semble-t-il, n’est pas de débattre quelle stratégie est la bonne (qui peut le dire avec certitude), que de trancher si le choix de l’une d’elle doit être exclusif de l’autre (ce que je ne crois pas), et peut dès lors justifier de jeter l’anathème sur ceux qui font un autre choix que le nôtre. Il y a des risques de divisions inutiles, fratricides et suicidaires !

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          A René
          Merci de si bien résumer le principal clivage de méthode qui sépare ceux d’entre nous qui souhaitent la réforme de l’église .

          Sauf erreur de ma part les clercs sont des citoyens français et les associations cultuelles,diocésaines la forme juridique dans laquelle s’incarne l’église en France . Ces personnes physiques et morales sont soumises à la loi de la République . Une commission parlementaire ne s’immiscerait en aucun cas dans l’organisation interne de l’église et ne remettrait pas en cause le principe de séparation des églises et de l’Etat en questionnant le fonctionnement de ces associations cultuelles et de leurs responsables , sujets de droit en France et donc soumis à l’obligation de respect de la loi française .

          Je suis bien sûr de ceux qui pensent que l’église est incapable de se réformer de l’intérieur pour des raisons que j’a (trop?) longuement évoquées jJ’attends encore une argumentation convaincante qui démontrerait :
          -avec quels catholiques en nombre suffisant pour établir un rapport de force favorable on pourrait faire pression sur la hiérarchie alors que la majorité des fidèles observants ne veulent surtout pas remettre en cause quoi que ce soit dans l’organisation de l’église et se soumettent avec délice à la prééminence du clergé .
          – En arguant de quelle légitimité alors que les fidèles n’ont aucun droit à la parole légitime face au sacerdoce ministériel ou hiérarchique (cf lumen gentium )

          D’aucuns invoquent un article du code de droit canonique qui permet en théorie aux simples laics pouvant justifier d’un prestige et d’une compétence certaine d’interpeller le magistère pour appeler son attention sur les dysfonctionnements et lui suggérer des infléchissements . Ils oublient simplement qu’ils ne disposent d’aucun moyen permettant de mettre en application cet article du code canonique dont la mise en oeuvre reste à l’entière discrétion du magistère (qui préside en outre les tribunaux canoniques que l’on pourrait saisir pour demander que cet article soit appliqué) .
          Ils comptent sans doute sur la bonne volonté d’un magistère dont Ph Lefebvre a justement dit qu’il a laissé sacrifier des vie en connaissance de cause . A chacun ses illusions ..

          Les deux branches de l’alternative qui nous sépare aboutissent donc à des impasses . On peut donc raisonnablement penser à ce stade que les préconisations de la CIASE qui seront rendues publiques à l’automne resteront sans conséquences concrètes et ne donneront lieu qu’a un discours hypocrite des évêques dont les grandes envolées si peu repentantes ne serviront qu’à masquer le fait qu’ils veilleront scrupuleusement à ce qu’il reste inappliqué .L’histoire de l’église nous enseigne que pour le clergé, dire a toujours servi d’alibi pour ne surtout pas agir . Sur la pécocriminalité cela fait plus de vingt ans qu’ils disent qu’ils n’ avaient pas compris mais que maintenant ils savent et qu’ils vont agir en conséquence … et qu’ils ne font rien .

        • 

          Désolé, Guy, mais je constate très souvent dans vos commentaires le glissement d’une analyse mettant en cause l’institution vers une mise en cause des personnes (hypocrisie des évêques)…

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          A René Poujol
          J’avoue ne pas bien comprendre le fait que vous estimiez fratricides et suicidaires le fait de débattre sur la stratégie à adopter pour que puissent être mises oeuvre les préconisations de la CIASE .
          Sachant que je ne jette aucun anathème sur une quelconque stratégie , ma position étant qu’il n’y a à ce stade aucune stratégie ayant une quelconque chance de succès . La pression extérieure étant peu opératoire du fait de la séparation des églises et de l’Etat , et la pression intérieure étant impossible faute de combattants en nombre suffisant et que les actions de réseaux de quelques happy fews se croyant autorisés donneront lieu à toutes sortes de manoeuvres d’intoxication et de manipulation du fait même de leur caractère occulte et aboutiront à ce que ces bonnes âmes se prendront rapidement les pieds dans le tapis ( faites moi le crédit de savoir de quoi je parle même si mon expérience en ce domaine n’a rien à voir avec le cadre ecclésial )

          Comme le souligne à juste titre Y Hamant sur son blog les abus de conscience et de pouvoir , difficiles à objectiver juridiquement brisent aussi de nombreuses vies comme les abus sexuels ont brisé la vie de nos enfants .

          Ainsi que le constate Ph Lefebvre, le hiérarchie ecclésiale a laissé des vies être détruites en toute connaissance de cause par les clercs pédocriminels dont ils ont couvert les agissements au nom d’une idée pervertie du « bien de l’église  »

          Le rapport de la CIASE émettra des préconisations mais n’a aucune possibilité de contraindre l’église en aucune manière et cette dernière lui donnera la suite qu’elle voudra bien lui donner . c’est à dire probablement de beaux discours mais aucune réforme concrète permettant d’attaquer le mal à sa racine .

          Après la publication de ce rapport ce ne seront plus seulement les évêques qui n’auront rien fait en connaissance de cause , ce sera aussi nous tous et nous n’aurons aucune excuse pour être restés l’arme au pieds .au nom d’une vision théorique de notre unité .

          Et dans ce contexte vous parlez de risques de divisions inutiles fratricides et suicidaires et suggérez qu’il n’est pas important de réfléchir , de discuter voire de se confronter pour choisir une stratégie à mettre en oeuvre ?

          il n’y a rien à attendre des évêques qui ont accepté ne connaissance de cause la pédocriminalité qui était facile à objectiver Croyez vous sérieusement que l’on peut alors attendre quoi que ce soit d’eux pour lutter contre des abus de pouvoir et de conscience qui sont beaucoup plus difficiles à identifier ?

          Ne rien faire , attendre et faire confiance l’église pour agir , au nom de la non division des catholiques , c’est accepter que ces abus se pérennisent .
          Mais maintenant nous n’aurons aucune excuse , nous ne pourrons pas dire : nous ne savions pas . Notre responsabilité , pas seulement de croyant ou de catholique , mais notre responsabilité d’être humain est engagée, que vous le vouliez ou non .

          Alors oui il faut combattre sur tous les fronts ,, sans se soucier de l’avenir de cet édifice ecclésial rongé au plus profond de ses structures , sans se soucier de notre petit confort de cathos bien élevés , il faut se battre partout pour ne pas être complice de ceux qui prétendent annoncer l’évangile et qui oppriment et détruisent les plus faibles et qui comptent sur notre attentisme pour pouvoir continuer à le faire en toute impunité .

          « aller au bout de la démarche de la commission Sauvé  » c’est simplement faire un constat et dire le souhaitable .
          Et après ?

          C’est sciemment que je donne libre court à ma colère et que je sors de l’entresoi des propos feutrés et tellement nuancés qu’ils en perdent tout rapport avec le réel .
          Sans doute je ne joue plus la règle du jeu en vigueur dans nos « bons  » milieux faite de connivence et de refus de choquer .
          Tant pis , mais je ne veux pas qu’un jour nos enfants ou nos amis puissent me dire en face : vous saviez notre situation et vous avez tergiversé .
          Face à cela le risque de division entre nous n’est il pas un peu dérisoire ?

        • 

          « C’est sciemment, écrivez-vous, que je donne libre cours à ma colère et que je sors de l’entresoi des propos feutrés et tellement nuancés qu’ils en perdent tout rapport avec le réel .
          Sans doute je ne joue plus la règle du jeu en vigueur dans nos « bons  » milieux faite de connivence et de refus de choquer. » Ce qui me confirme que la colère est mauvaise conseillère. Car, ce faisant, vous ne prouvez strictement rien et montrez une forme de mépris pour ceux qui vivent une radicalité autre mais non moins forte que la vôtre.

          Lorsque vous écrivez « il faut se battre partout », j’ai envie de vous répondre que certains qui se mouillent depuis plus de dix ans apprécieront sans doute le conseil à sa juste valeurs.

          Pour en venir au fond de votre diatribe, je n’ai jamais prétendu qu’il ne fallait pas débattre de stratégie, j’ai simplement voulu introduire l’idée qu’il me semblait plus efficace, en effet, de se battre sur tous les fronts, externes comme internes plutôt que de vouloir trancher une alternative impossible. Et sans vous mettre ici personnellement en cause, je conserve tout de même le souvenir, pas si lointain, suite à l’accueil que certains d’entre nous avons fait au texte des évêques de mars dernier (c’était ma tonalité personnelle, celle de mes amis Yves Hamant et Jean-Louis Schlegel, celle de la CCBF et d’associations de victimes comme celle qu’anime Olivier Savignac…) de nous êtres faits traiter de Munichois prêts à pactiser avec l’adversaire épiscopal.

          Je reprends la première phrase de votre commentaire : « J’avoue ne pas bien comprendre le fait que vous estimiez fratricides et suicidaires le fait de débattre sur la stratégie à adopter pour que puissent être mises oeuvre les préconisations de la CIASE . » Mais ce n’est pas la question que je pose puisque précisément, je fais observer que le rapport de la Ciase ne concernera pas la question des dérives sur lequel il n’a pas compétence. Vous même admettez que les abus de conscience sont « difficiles à objectiver juridiquement » et sont donc difficiles à combattre à partir de la loi. Sans compter que l’opinion, qui ne les perçoit pas, s’en fiche totalement.

          Probable que les livres d’Anne Mardon auraient eu un autre retentissement dans les grands médias si elle avait dénoncé explicitement des abus sexuels. Qui a mis ses livres en avant sinon de pauvres imbéciles comme moi, convaincus qu’il peut y avoir encore quelque chose à faire en mobilisant une partie des fidèles ? Qui a fini par faire bouger un tant soit peu l’institution, même si on est loin du compte, sur ces questions de dérives sinon les signataires de l’appel de Lourdes ? Pas les grands médias, radios et télé !

          Alors Guy, je vous en conjure, laissez votre colère froide au vestiaire, surtout si c’est pour la diriger contre ceux qui mènent le même combat que vous, avec la stratégie qui est la leur ! Autant que vous nous avons le souci de pouvoir dire un jour à nos enfants que nous nous sommes battus.

        • 

          A relire la partie C -Les infractions sexuelles dans un contexte religieux : une prise de conscience récente- du rapport des auditions conduites par le Sénat (29 mai 2019), il transparait qu’il t aurait intervention de l’État si, suite au rapport de la CIASE, les décisions et actes de l’institution étaient jugées insuffisantes. L’épiscopat français a forcément compris qu’il ne pourra plus compter sur l’oubli et se sait attendu au tournant par des citoyens qui sauront, si nécessaire, rappeler parlementaires et gouvernants à leur devoir car, après le coup de semonce de ce rapport, ce serait totalement « dans les clous » pour les constitutionnalistes les plus pointilleux.

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          A Michel
          Quand je dis les évêques , je parle évidemment de leur fonction .Ce n’est pas de mon fait si l’église demande à ses fonctionnaires de confondre leur personne et leur fonction .Ce qui est humainement imprudent , psychologiquement , risqué et institutionnellement inefficace .

        • 

          A René,
          1) Exprimer un désaccord sur des idées n’est pas une forme de mépris et je ne méprise ni les idées des autres ni leurs personnes .
          2) Je n’ai porté aucun jugement péjoratif sur ceux qui qui se battent sur tous les fronts en faveur des victimes des abus . bien au contraire j’ai dit sur ce blog comme sur d’autres et notamment celui d’y Hamant ainsi que dans mes échanges avec A Mardon combien j’admirai leur combat . Et je crois que nous sommes nombreux à nous « mouiller »sous les formes qui nous semblent le plus appropriées dans le contexte ou nous vivons .
          3) Je n’ai jamais jugé les autres stratégies , car je pense qu’il faut , vu la gravité de la situation des victimes les essayer toutes .Je crois simplement au vu de mes critères d’analyse qu’elles sont vouées à l’échec . Non pas parce que je considère les évêques comme des adversaires ( opinion que vous m’attribuez à tort) mais parce que je pense qu’il s’agit d’une lutte contre un système et non contre des personnes , système qui a une logique propre , qui transcende les capacités des personnes à la maitriser et que cette logique est fondamentalement abusive .

          En résumé je pense que notre divergence est la suivante , vous croyez que des personnes (les évêques , le pape ) peuvent encore influencer le système et le conduire à se réformer pour peu qu’elles soient informées , que l’on exerce au besoin sur eux une forme de pression (interne ou externe , publique ou discrète – hypothèse de Y Hamant ) pour exprimer notre désaccord et que par une forme de dialogue , on puisse faire évoluer le système .
          Je n’y crois pour ma part pas du tout . Ce système ecclésial repose sur la sacralisation du pouvoir de quelque uns qui , parce qu’ils ont reçu l’onction sont le seul à même de conduire tout le peuple vers son salut . Et ceux qui ont reçu l’onction n’ont aucun pouvoir de le remettre en cause ni même de le questionner , ils n’en sont que les serviteurs et lui sont aliéné (au sens de lien de dépendance de ce terme ) .
          Il ne sert donc à rien d’attendre quoi que ce soit d’eux puisque , ils le disent eux même ,ils n’ont pas le pouvoir de remettre en cause ce que le Christ lui même a voulu (cf la lettre des évêques aux catholiques de France qui employait l’expression  » pouvoirs sacrés reçu du Christ). Le pape et les évêques n’ont donc aucune prise sur l’organisation de l’église .Or c’est cette organisation, parce qu’elle sacralise le pouvoir reçu de la divinité et qu’elle est fondée sur cet axiome , qui est génératrice de tous les abus .
          Les évêques ne sont pas des adversaires puisqu’ils n’ont en fait aucune liberté , aucune marge de manoeuvre quant à pouvoir réformer la conception que l’église a d’elle même . parce que cette conception est vécue comme reçue du Christ et que toute l’ecclésiologie est fondée la dessus . Même le concile Vatican II n’a pas vraiment remis cette conception an cause , il n’a pas été clair sur le sujet puisque Lumen gentium est ambiguë sur les rapports entre les notions de sacerdoce commun baptisés et le sacerdoce ministériel considéré comme hiérarchique et d’une autre nature .

          Il suffit de regarder le pontificat du pape François qui n’aura , malgré tous ses efforts, infléchi en rien la logique du système . Le pape est comme une mouche dans un bocal .Le problème n’est pas la mouche , mais le bocal . De même en France les évêques disent lutter contre la pédocriminalité depuis 20 ans (leur première directive en ce sens date de 2002), Je ne mets pas en doute leur bonne foi et leur sincérité . Le plus tragique est qu’ils sont sans doute honnêtes . Ils n’y sont pas arrivé parce que c’est le système ecclésial lui même qui est la cause de ces abus et qu’ils ne peuvent ni le veulent le remettre en cause .

          Vous avez reçu à tort ma comparaison avec les négociateurs des accords de Münich comme discourtoise . . Ces hommes ont cru en toute bonne foi pourvoir discuter avec un homme le chancelier du Reich alors que que la question était de s’opposer à un système totalitaire dont le chancelier n’était que le produit et que la seule possibilité , comme l’avaient compris quelques uns était la destruction du totalitarisme , ce qui rendait le conflit inévitable . Mutatis mutandis , la question des abus dans l’église ne se résoudra pas en discutant avec des hommes qui n’ont aucune prise sur un système en soi abusif , mais en le rebâtissant complètement car les abus sont cosubstanciel à sa logique .en ce qu’elle repose sur la sacralisation d’un pouvoir reçu de la divinité donc impossible à remettre en cause .

          Voilà pourquoi je pense que tous ceux qui veulent discuter avec les représentants du système se trompent de stratégie et malgré toute leur sincérité et tous leurs efforts se heurteront à un mur .

          Désolé d’avoir été un peu long, mais j’espère avoir clarifié notre réelle divergence d’analyse sur le fond et soldé les procès d’intention que d’aucuns peuvent parfois me faire . . La mienne n’a aucune prétention de la vérité et comme croyant catholique je préférerai ne pas aboutir aux conclusions qui sont les miennes .

          PS:
          Vous pouvez me traiter de matérialiste, structuraliste et même marxiste dans mon analyse du système ecclésial , je ne le prendrai pas comme une injure .
          C’est en relisant G Duby et notamment « le temps des cathédrales « et « le dimanche de Bouvines » et son analyse éblouissante de la conception de l’organisation sociale cette période et ses fondements que j’ai mieux compris le fonctionnement actuel de l’église , ce que me conduit à adopter l’ approche qui est la mienne .

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  Ces « bagarres » d’idées (ou croyances) entre commentateurs, ,entre différents auteurs me fatiguent, comme les oppositions entre religions affichant pourtant un attachement au Christ (mot présent 2 fois dans les pages de commentaires ci-dessus !).
  Question ? – Pour « dé-battre » sur un sujet, ne serait-il pas important de trouver un minimum d’accord sur la « définition de base » des mots qui font l’objet des débats ?
  Par exemple : FOI – CROYANCE – ÉGLISE – CONFIANCE
  Je me répète, c’est tellement simple de trouver des accords sur ce à quoi Jésus nous invite :
  Construire et vivre LA PAIX DANS CE MONDE. Problème : Si simple à comprendre, pas évident à « Pratiquer ».
  Remarque : Bizarre ? – Ce genre de commentaire que j’ai fait plusieurs fois sur le blog de René reste souvent sans suite ! – Serait-il inapropos … ou trop gênant ? – C’est vrai que le Christ, tellement « populaire » a été aussi tellement gênant !

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    Michel j’émets l’hypothèse que si personne n’a répondu, antérieurement, à tel ou tel de vos commentaires, qu’il me faudrait relire, c’est ans doute que ce n’était pas si simple que vous semblez le suggérer. Vous dites que les débats d’idées vous fatiguent. Je n’ai pas à en juger. Mais en revanche, prétendre comme vous le faites qu’il serait tellement plus facile – et plus constructif – de s’accorder sur des concepts aussi « simples » que la foi, la croyance, l’Eglise la confiance… ne me semble pas si évident ! Sur chacun de ces mots les opinions divergent, en toute légitimité ! Et cela ne me semble pas être a priori une catastrophe si, de fait, on peut s’en expliquer.

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      Pardon d’avance à ceux que je vais choquer.
      Une Eglise qui fait, sciemment et depuis si longtemps, l’exact contraire de ce qu’elle annonce, pour moi n’a plus de raison d’être.
      Quand bien même elle multiplierait par ailleurs les actions positives, puisqu’elle ne sait pas faire l’essentiel, la seule chose au fond pour laquelle elle existe : protéger le plus faible (tout le reste est subordonné à cela), et puisque même elle le détruit, quelle légitimité peut-elle encore avoir ?
      J’ignore comment il faut procéder pour faire bouger la hiérarchie et la masse majoritaire des fidèles, je me heurte toujours au même mur, impasse aprés impasse.
      Je ne peux personnellement que continuer ce que je me sens – peut-être à tort – le devoir de faire, en raison de mon parcours singulier et d’une certaine manière « exemplaire » au sein de l’institution : m’exposer et informer, encore et encore.
      Les obliger tous à entendre, comprendre, accepter, prendre des décisions, ça je ne sais pas le faire, mais toutes les initiatives prises pour y parvenir, quelle que soit la sensibilité de chacun, constitueront un pas de plus, un espoir de sortir du non-sens. Le pire serait de ne rien faire et de continuer comme si de rien n’était, en attendant que « ça » passe. « Ça » ne passera pas.

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        Merci Anne. Avoir des avis « communs » fait partie de ce qu’est une « communauté » fraternelle (= l’Église, pour moi du moins). Tellement simple à comprendre, 2 lignes suffisent.

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        A Anne
        Merci pour ce témoignage fondée sur la vie vécue et dont je partage totalement le contenu .

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      René, j’ai parlé de « définition de base » (dictionnaire par exemple), ce qui est très différent de ce que sont « des concepts » ou « opinions » qui sont propres à chacun (et respectables). Ou alors si on parle de concept, pour qui a foi en Jésus, essayons de nous centrer sur « SES CONCEPTS À LUI ». Comme je l’ai écrit : « Construire et vivre LA PAIX DANS CE MONDE …Problème : Simple à comprendre, mais pas évident à « Pratiquer ».
      René, je ne cherche pas à vous contredire (même si c’est la mode !), mais n’est-ce pas une catastrophe de confondre l’Église, avec un « É » avec « l’ensemble des églises » ou « l’institution », ou encore des religions ?
      L’Église n’est-elle pas « tout simplement » une communauté fraternelle modélisée par le Christ ?
      Un autre exemple concernant « l’amour » : Qu’est-ce que « aimer » ? – Ô combien de divergence dans les réponses, sauf que si on se rapporte à l’Évangile, c’est facile de se mettre d’accord sur la compréhension, mais c’est vrai que sur l’application c’est autre chose ! – Là encore est le problème…
      Merci René de nous permettre de communiquer.

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        En ajoutant mon grain de sel ( tout à fait accessoire et hors sujet🙂 ), il n’y a rien de plus difficile à comprendre qu’une définition du dictionnaire qui n’explicite pas les pensées beaucoup plus complexes et très diverses voire contradictoires qui ont pu lui ont donner naissance; la synthèse supposant d’abord l’analyse et le sens d’un mot dépendant du contexte.

        Et il ne semble pas qu’il soit si facile de se mettre d’accord sur la compréhension de l’Evangile.
        Sinon, ça se saurait 🙂 Et il n’y aurait pas eu de multiples «  hérésies «.
        Et quelle Église a t elle donc été « modélisée « par le Christ ?🙂
        Toutes questions en suspens…

        • 

          Mais Marie-Christine,rien ni personne ne vous empêche d’aller voir si par hasard l’herbe est plus verte ailleurs que dans cette si incontestablement défaillante église catholique romaine
          Pour ma part je suis allé (un peu) voir ailleurs et aboutis à la conclusion qu’entre deux maux il faut choisir le moindre..
          Bon, cela n’a rien d’exaltant c’est certain,mais es affirmations péremptoires, à mes yeux du moins, de tant et tant de ceux qui sont certains, eux ,de savoir m’exaspèrent quelque peu

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      A Guy,
      Je suis, vous le savez, sur presque tout en accord avec vous. C’est le fonctionnement ecclésial qui est en cause et même la théologie sur lequel il repose.
      Toutefois, comme il ne changera pas avant des dizaines d’années, s’il arrive à changer sans que l’Eglise explose – ce dont je doute -, il n’y a d’autres choix pour l’instant que faire de tout petits pas, l’un après l’autre. Car les victimes, passées et actuelles, n’ont pas des dizaines d’années devant elle.
      Personnellement j’ai fait mon deuil de l’Eglise et son avenir ne m’importe pas. Mais je crois, à force de rencontrer à mon corps défendant des gens d’Eglise, que la hiérarchie pourrait faire des choses qu’elle ne fait pas et qu’il faut l’obliger à faire sous la pression. Quand ce ne serait qu’indemniser un minimum les victimes.
      Même si sur le fond vous avez à mon sens complètement raison, je dois reconnaître que je ne me bats plus sur ou pour ce fond – je ne suis juste plus dans l’Eglise – mais pour qu’un peu de justice soit faite, pour les autres si ce n’est pour moi.

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        A Anne ,
        Bien sûr qu’il faut concrètement faire tout ce qui est possible pour que justice soit rendue aux victimes et à minima ne pas les laisser seules et les soutenir autant que faire se peut .
        En ce qui me concerne je suis très admiratif de tout ce qui est fait dans ce sens .

        Le sujet proposé par René sur ce présent fil est : les suites qu’il serait souhaitable de donner au rapport de la commission Sauvé puisque cette commission n’émettra que des préconisations à partir du constat élaboré suite à l’écoute des victimes .
        Le sujet est donc : quelle stratégie adopter pour que ces préconisations soient le plus possible prises en compte par les instances concernées et au premier chef par les évêques ? le cadre de la réflexion proposée se situe ici sur la stratégie à long terme pour que ces abus ne puissent se reproduire et non sur l’action à court terme , indispensable et dont je ne remets aucunement en cause le bien fondé . C’est pourquoi je ne comprends ni les réactions injustes et sans aucun fondement de René et d’Y Hamant qui y voient à tort une critique de leur position et de leur action . Ce n’est pas de cela que je parle .

        Comme vous le dites justement c’est sans doute à ceux qui comme moi ont une autre image de l’église , fondée sur leur expérience de vie , , beaucoup plus belle , parce que je n’ai connu ni abus , ni clerc abuseur , qu’il revient de mener ce combat de long terme , parce que je sais qu’elle peut être autre que ce qu’elle est aujourd’hui et que je ne me résigne pas à ce qu’elle implose , son modèle à bout de souffle entraînant avec lui dans sa chute toute possibilité d’être à nouveau instance crédible , témoin de l’Evangile .
        Comme vous le dites justement l’église n’évoluera pas sur ce sujet dans l’immédiat parce qu’elle en est incapable . C’est quand même la subtilité de ce modèle d’organisation de l’église que d’aliéner y compris ceux qui exercent le pouvoir en son sein , à tel point qu’ils ne peuvent même pas légitimement le faire évoluer . Le seul contrepouvoir existant dans cette forme l’église est celui d’une autocensure cléricale qui délégitime à l’avance toute tentative de réforme ou d’évolution au motif que ce modèle serait « voulu par Dieu « .( cf la position de JPII sur l’ordination des femmes , la position de François sur l’ordination d’hommes mariés , demande du synode sur l’Amazonie ou l’expression ô combien révélatrice et franche d’Eric de Moulins Beaufort « les pouvoirs sacrés reçu du Christ  » conférés à ceux qui ont reçu l’onction ..

        C’est sur la base de ce constat que j’essaie de formuler les données ud problème :
        – Ce modèle médiéval d’église est mort , son rôle dans l’histoire est achevé .
        – les responsables de l’église , parce qu’ils en sont l’émanation et l’instrument n’ont pas la capacité ni à le questionner , ni à le remettre en cause ou le faire évoluer .
        – les deux pour cent de catholiques pratiquants sont sociologiquement favorables au maintien du statu quo quand ils ne sont pas clairement en faveur d’un retour à l’église du XIX° siècle dénommée « église de toujours  » . Comme de plus les évêques ignorent superbement les 98 pour cent de ceux qui se déclarent catholiques et ne sont pas « observants « , ces derniers quand bien m^me ils prendraient position ,ne seraient ni entendus ni écoutés .
        Conclusion: il n’y a rien à attendre d’une action en interne à l’église .

        L’Etat ne peut intervenir que dans les cas ou il y a des actes pénalement qualifiables , ce qui ne concerne qu’une très petite partie des abus commis De plus du fait de la séparation des églises et de l’Etat il n’a pas à connaitre de l’organisation interne de cette forme d’église . Ce qui limite sa capacité à agir par pression externe .

        Enfin la société civile est totalement indifférente à l’avenir de l’Eglise et elle vit très bien hors du cadre ecclésial les valeurs évangéliques . Tous ceux qui sont engagés dans les innombrables activités de solidarité à toutes les échelles de notre société le constatent tous les jours .

        Alors que faire ?

        Pour ma part je ne distingue rien d’autre de véritablement immédiatement opératoire que l’église de l’enfouissement sur le modèle que propose le théologien J Moingt .

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          D’où ma conclusion, Guy, sans polémique aucune, que sauf à renvoyer les victimes de dérives sectaires à leur solitude, c’est bien de l’intérieur et de là uniquement, que quelques croyants convaincus peuvent et sans doute doivent tenter l’impossible : culpabiliser suffisamment l’institution pour qu’elle finisse par céder quelques compensations financières. Car le combat sur le long terme est une chose, à laquelle je souscris comme vous, sauf qu’à long terme ceux qui ont eu à souffrir de ces dérivers seront tous morts.

        • 

          Partageant votre point de vue, Anne et de Guy, je butte sur « Que faire? ». En effet, c’est bien de perspectives à long terme qu’il s’agit.
          J’ai la conviction que les personnes abusées, par d’autres agissant au nom et sous l’autorité de l’institution, et qui voudraient mettre en cause judiciairement non seulement ceux dont elles s’estiment victimes mais aussi leurs responsables voire l’institution, au titre du caractère systémique, sont bien plus qu’une poignée surtout si on y ajoute ceux qui les comprennent et soutiennent. Cependant, prouver qu’il y a eu abus est difficile et plus encore pour le caractère systémique sans omettre que les liens entre religion et État (loi de 1905, concordat Alsace-Lorraine) protègent l’institution. Il faudrait donc une puissance juridique déterminée, tenace, organisée et compétente pour espérer quelques résultats car je ne crois pas à une institution « enfouie » ou « hors-sol »: si l’institution devait disparaitre, faute de se réformer vite et profondément -que les « gardiens du temple » trouvent refuge ailleurs!-, je crains plutôt sa disparition. René et d’autres (la CCBF entre autre) espèrent un sursaut de l’institution auquel moi comme vous ne croyons pas. Moi parce que si elle plie -ce qu’elle le fera en toute bonne foi-, elle a trop usé au cours de son histoire de ses facultés à biaiser en tenant plusieurs fers au feu, et a été très aidée par la faculté humaine à l’oubli pour ne pas rester dans l’ornière profondément creusée d’autant qu’elle est aujourd’hui trop affaiblie pour prendre ces questions à bras le corps. Ce qu’il faudrait, c’est une « puissance » juridique apte à faire plier celle qui se dit « l’Eglise » et son protecteur qu’est l’Etat. Même si le rapport de la mission d’information du Sénat, en reconnaissant le caractère systémique esquisse une faille, il serait très difficile de libérer l’Etat et l’institution de leurs liens. Pourtant le nombre de personnes prenant conscience d’avoir été abusées risque fort de croître et c’est aussi l’avis d’un membre du bureau de l’Avref avec lequel e viens d’avoir un échange sur « que faire? » et qui a évité à une jeune femme de s’engager à vie dans une « filiale » (congrégation religieuse) de l’institution comme je viens de le faire pour que cesse la maltraitance psychologique d’un religieuse âgée par des membres de son ordre ayant autorité.
          Il existe, en France, des associations et fondations habilités à saisir la justice comme, à propos de prostitution, le Nid et la fondation Scelles ou avec, un objet plus général, la Ligue des Droits de l’Homme. Tel n’est pas le cas pour l’Avref (information et écoute) et encore moins pour l’envers du décor (information) qui ont beau faire beaucoup, cela restera insuffisant face à la puissance du couple Etat-Institution soutenu par l’oubli. C’est plus facile à dire qu’à faire évidemment, surtout quand on est plus proche de 80 ans que de 70.

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          A René ,
          Nous sommes d’accord . Il n’a jamais été question ni dans mon esprit , ni dans mes écrits d’envisager de ne rien faire dans l’immédiat en faveur des victimes . De manière tout aussi indispensable il convient aussi de travailler efficacement à éradiquer les causes originelles de ces abus , ce qui était exclusivement le sujet de mon propos .

          Vous avez raison d’employer les mots  » tenter l’impossible  » .En effet j’ai le souvenir , concernant les éventuelles indemnisations financières des victimes d’abus des clercs , que les évêques avaient envisagé de solliciter les fidèles dans ce but . Devant le tollé que cette initiative avait généré , il s’en était trouvé quelques uns pour dire quand même que l’église ne vivait que des dons des fidèles et donc ne possédait rien .en propre Ce serait in fine les fidèles qui paieraient . Il oubliait seulement que quelque soit l’origine des financement l’église via ses structures juridiques est propriétaires de biens mobiliers et immobiliers . Dire que l’église ne possède rien est donc un mensonge éhonté et un moyen pour les évêques , une fois de plus de fuir leur responsabilité .
          Le code civil pourtant si décrié par nos donneurs de leçons cléricaux oblige pourtant toute personne auteur d’un dommage envers autrui à le réparer .

          Mais ce n’est pas parce que c’est impossible qu’il ne faut rien tenter .Ne serait ce que pour montrer aux victimes qu’elles ne sont pas seules .
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    Michel, je reviens sur votre commentaire du 11 juin, dans « PMA: chronique d’une dérive annoncée ». Il s’articule comme suit: La fécondation fonde le corps» et l’esprit, fruit « principalement » de l’éducation, gère ce corps; la PMA ne gomme pas « cette éducation complémentaire »; vous concluez par le pari que la PMA va conduire, comme l’IVG, a de forts déraillements.
    Vous ne définissez pas « esprit » et passez de l’esprit au rôle principal de l’éducation et même d’une éducation complémentaire (non définie), laissant entendre que l’esprit résulterait essentiellement de l’éducation. Désolé, mais c’est incompréhensible, sauf à entendre les mots (esprits, éducation) au « sens commun », ce qui interdit toute discussion puisque sens commun, comme loi naturelle, se prétendent unique, vrai et éternel, donc indiscutables ou totalitaires. Avant de conclure comme le titre du billet de René (déraillements, dérive annoncée) vous passez du coq à l’âne par le biais de « cette éducation complémentaire » indéfinie elle aussi.
    Je tente tout de même une ouverture, à partir des mots non pas esprit et éducation, mais neurones et apprentissage. Le nombre de neurones passe de 1 à la conception à près de 90 milliards à la naissance. L’apprentissage correspond à la mémoire, essentiellement inconsciente, qui résulte de nos sens et des connexions entre neurones, il commence au stade fœtal, se poursuit tout au long de la vie et est d’abord inconscient. L’état de conscience (qui passe par l’attention) se développe lentement et demeure minoritaire. Ainsi on parle d’âge de raison vers 7 ans et d’âge adulte vers 15-18 ans.
    Sur les déraillements dus à l’IVG est une appréciation sociétale. Il s’agit d’une théorie en mal de reconnaissance alors que la baisse de natalité touche indifféremment les pays qui l’admette que ceux qui la refuse et que nul ne sait l’importance des IVG clandestines. Il ne faut pas oublier non plus le rôle sociétal de la libération des femmes, de la baisse d’audience internationale du machisme et du patriarcat. Au point de vue individuel, l’impact d’un avortement relève du fors interne de chacun. Je crois tout de même qu’un avortement « dans le cadre de la loi » est moins traumatisant pour ceux qui l’imposent, qui s’y résolvent ou qui y ont recours de leur plein géré, qu’un avortement clandestin.
    Désolé, c’est un peu long et je ne regretterai pas le temps passé si vous étiez satisfait.

    • 

      Jean-Pierre, votre comentaire ne s’adresse pas directement à moi même si j’y suis évoqué.
      Concernant l’avortement, je trouve que votre approche illustre parfaitement l’évolution qui caractérise le renversement de paradygme philosophique de ce dernier demi siècle. La philosophie ne s’interroge plus sur les questions de vérité (si rudes soient elles) mais de « vie bonne ». On a remplacé toute quête de sens par des démarches de développement personnel. J’y vois un tragique régression. Ne plus considérer que le « droit » de la femme à l’avortement en excluant comme ringarde toute réflexion éthique sur la vie intra utérine me semble ressortir de la lâcheté d’une époque. Même si, à titre personnel, je ne conteste nullement à une société le droit de légiférer sur la question. Je me suis suffisamment exprié dans ce blog, sur ce sujet, pour ne pas en rajouter.

      • 

        Je considère la législation sur l’ivg non comme « un droit à » mais comme « une faculté de » qui protège un peu mieux la personne qui avorte des pressions de proches et de la société quand cela ne va pas jusqu’à contraindre y compris en terrorisant. Le « droit à » est une manière de s’opposer à ce qu’une législation permissive encadrée se substitue à une législation punitive. Je suis surpris que vous me considériez être de ceux qui « ne considèrent plus que ce droit à ». Il y a à mes yeux de l’hypocrisie et/ou de la naïveté dans les excès des « pro vie ».

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          Je reviens après 2 jours d’absence.
          Merci à René pour sa réponse à laquelle je ne vois pas quoi ajouter …
          Sauf peut-être un remarque (bien de moi !) : Pour savoir de quoi on parle, il serait peut-être bien d’au moins tenir compte de ce qu’est l’esprit, voire l’Esprit (tout simplement via Larousse ou catéchisme pour adultes, ou même éventuellement René ?).
          Personnellement je ne prétends rien, je ne fais que partager des raisonnements de bon sens qui peuvent inviter à « réflexion ».

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          Michel 19, vous utiliser « esprit » en prétendant que c’est simple, que ça relève du bon sens. Pourtant, les 7 définitions du Larousse et les multiples définitions de l’exégèse * disent autre chose. Il semble que vous utilisez ce mot en un sens abstrait (concept flou des philosophies antiques) qui « exprime l’origine incompréhensible d’une expérience » (souffle sémite, spiritus ou animus ou cogito latin, pneuma ou psyché grec, …). Ce concept flou date de 2 millénaires quand, pour la pensée humaine, la nature était simple, économe, opposée au superflu, qu résume bien la loi d’Occam (moine du 14ème siècle) qui a conduit au dicton populaire: « pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ».
          Au cours des siècles, l’humanité a pris conscience, surtout à partir du 16ème siècle et le mouvement s’est accéléré ensuite, de la complexité du monde, c’est à dire que « Dieu » aurait fait compliqué plutôt que de faire simple. Ce qu’on a apprit sur la vie biologique, sur la vie de notre planète, sur la vie au sein de l’infiniment grand -il y aurait 2000 milliards de galaxies chacune comptant 200 à 400 milliards d’étoiles- et de l’infiniment petit, a limité le champ de l’incompréhensible -esprit, âme, cœur, pensée- qui « fait marcher » l’esprit humain y compris nos sentiments.
          Ainsi, j’ai évoqué -ailleurs sur le blog de René- la loi naturelle majeure de l’évolution: loi statistique de Laplace-Gauss qui exprime que l’évolution se fait aux marges, par le biais de l’improbable. J’ai évoqué ici les 90 milliards de neurones à la naissance, l’apprentissage essentiellement inconscient associé à l’éveil de l’état de conscience, car le cerveau perçoit – à partir de nos 5 sens-, il apprend et mémorise -pour l’essentiel sans que nous en ayons conscience-, il analyse et pense -pas que de manière consciente- et enfin il dirige l’action -y compris de manière réflexe, à l’insu de notre conscience. Actuellement, l’importance de l’inné et de l’acquis est débattue à la lumière des nouveaux savoirs, l’inné se trouve relativisé. Ainsi, pour Axel Kahn en 2002 « Il est certain que les gènes doivent pouvoir intervenir dans telle ou telle caractéristique du cerveau humain, modulant plus ou moins son type de réactivité à l’environnement. Cependant, le modelage par ce dernier jouera à l’évidence un rôle essentiel dans l’édification du psychisme ».
          « Esprit » est un mots faussement simple.

          * Par exemple, « Le mot Esprit, qui est probablement toujours une force impersonnelle dans la Bible, tire son sens des contextes dans lesquels il est utilisé et des auteurs qui l’emploient. Il n’a pas le même sens partout. » (André Myre « L’esprit dans quelques textes magistériaux: point de vue exégétique », 1994, université de théologie de Montréal).

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      Merci Guy, René. C’est très clair. Je comprends tout !
      Pour rebondir sur votre réflexion, Guy, j’avoue effectivement toujours aussi mal comprendre comment de très nombreux catholiques « de souche » – du moins chez les pratiquants – sont si peu touchés par les abus (la plupart non sexuels) au sein de l’Eglise et pourquoi ils ne se mobilisent pas. Alors que ces abus sont l ‘exact reflet, le révélateur de tout ce qui va à l’encontre – et avec quelle force et quelle constance – du message auquel ils adhèrent.
      Cela fait des années par exemple qu’on trouve régulièrement des articles sur le sujet dans la Croix, la Vie et même Famille Chrétienne à présent, et beaucoup semblent découvrir et surtout n’ont qu’un désir secret : qu’on en finisse et passer leur chemin. Ce qui est une troisième violence (après le cauchemar vécu puis l’indifférence de l’institution) que les victimes se reçoivent de plein fouet. Pas étonnant après cela que beaucoup délaissent l’Eglise quand ce n’esr pas leur attachement au Christ.
      Mais peut-être me manque-t-il des clés pour comprendre et surtout de l’indulgence pour accepter.

      • 

        Comme souvent il n’existe pas une seule explication. D’abord je pense que lorsqu’on ne connaît pas personnellement une personne victime, on a du mal à réaliser ce que cela recouvre. Ensuite tous ces scandales remettent tellement en question la « sainteté » de l’Eglise que leurs ont préchée les prêtres depuis toujours, qu’accepter de voir dans ces dénnonciations la « vérité vraie » les déstabilise totalement, par incapacité à distinguer l’Eglise corps mystique du Christ de l’institution qui l’incarne. D’où l’émergnece de théorie du complot (on veut salir/détruire l’Eglise) et les objections souvent entendues ici et là : les victimes ne sont-elles pas finalement en partie responsables de ce qui leur est arrivé, ne serait-ce que par naïveté, provocation même inconscente ou immaturité ? Comme une femme violée sera toujours soupçonnée d’avoir été aguicheuse et/ou consentante. On ne change pas de telles structures mentales par un tour de magie ! Et l’existence de cette Eglise est tellement essentielle à certains, dans un monde où « tout fout le camp » qu’ils sont pêts à fermer les yeux sur bien des choses pour s’y raccrocher et … survivre !

        • 

          Tout ceci expliquant donc le réflexe si fréquent : présomption d’innocence envers l’abuseur (ce qui est normal) puisqu’il est la personne représentant ce qu’on aime et dont on a besoin, et du coup présomption de calomnie (ce qui est ressenti comme intolérable) envers la victime, comme je l’ai lu sous la plume d’Yves Hamant.
          Et voilà pourquoi les victimes se sont tues si longtemps, ce qui, en plus du reste et pour faire bonne mesure, leur est aujourd’hui reproché, mais à demi-mot à présent.

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          René, dans ma profonde ignorance je croyais que l’Eglise était sainte parce qu’elle a été fondée par le Christ et surtout pas par ses membres,ou du moins bien peu d’entre eux. Par ailleurs ,et je ne suis pas complotiste pour autant, je pense absolument néanmoins, que « quelqu’un » dont on ne parle quasiment jamais,en de hors de François tout de même, se réjouit énormément de la situation actuelle.Ppour autant croyez bien que je ne suis pas partisan de fermer les yeux sur »bien des choses 3comme vous dites

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          Ne vous faites pas plus naif que vous êtes. Vous savez parfaitement que la sainteté de l’Eglise – la seule à laquelle il nous est demandé de croire – concerne uniquement le corps mystique du Christ pas l’institution ni les hommes qui la composent fussent-ils laïcs, prêtres, évêques ou cardinaux ! C’est le b.a ba de l’enseignement du Magistère. Et point besoin d’avoir fait des études poussées ni d’être sociologue de profession pour observer que, depuis toujours, nombre de clercs, sans doute bien intentionnés, ont été tentés de s’octroyer avec la complicité de fidèles qui ne demandaient que ça, une image de sainteté sinon pour eux-mêmes du moins pour le ministère ordonné qu’ils exerçaient. Au risque de toutes les dérives comme on le voit aujourd’hui. Alors, sincèrement, si sur cet aspect des choses vous vous croyez obligé de nous refaire une fois encore, avec une fausse naïveté exaspérante, le coup du « moi je croyais que l’Eglise était sainte parce que créée par le Christ »… alors disais-je c’est à désespérer de pouvoir engager entre nous le moindre dialogue. Parce que vous êtes dans le déni le plus total. Oui l’Eglise est sainte, non ses serviteurs ne le sont pas et pourtant, nombre d’entre eux ont abusé de la crédulité des fidèles pour asseoir leurs abus de pouvoir et de conscience !

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        A Anne ,
        Je n’ai bien entendu aucune explication à cette incohérence constatée des catholiques dans l’appréhension des abus des clercs Quelques pistes peut être :.
        – le besoin de religieux magique constaté dès l’origine de l’hominisation et qui conduit nier le réel quand bien même il est irréfutable .
        – P Bourdieu commencé sa leçon inaugurale au Collège de France en soulignant que l’homme était un être sans raison d’être et que seule la société pouvait donner un sens et une justification à son existence . Parmi ces raisons susceptibles de justifier notre vie , la religion en tant que telle occupe une place importante à fortiori chez ceux qui reçoivent de la part de la société une portion matérielle ou symbolique minimale ( cf les critiques de la religion chez Marx et Freud notamment qui décrivent très bien ce phénomène ) .
        – C’est je crois le » génie « de l’institution ecclésiale catholique que d’avoir subordonné la foi dans le message évangélique à la logique religieuse la plus archaïque en s’octroyant l’exclusivité de l’interprétation des textes et et prétendant être l’unique vecteur du Salut ( hors de l’église point de salut ) absolutisant ainsi son rôle par la sacralisation de ses clercs .
        _ Subordonner la foi à la religion est une tentation qui nous guette tous car la foi est incertitude et errance alors que la religion prétend nous donner une assurance de salut pour peu que nous obéissions à ses normes et à ses préceptes

        Tous ces éléments et d’autres bien entendu , je n’ai pas la prétention à l’exhaustivité sur ces sujets complexes , peuvent aussi expliquer cette attitude de nombreux catholiques observants face à la réalité des abus des clercs qu’ils ne veulent surtout pas voir . En effet elle ranimerait leur angoisse existentielle qu’ils tentent de conjurer par une religion appréhendée comme un puissant anxiolytique pour lequel le message évangélique est un prétexte ou un alibi somme toute secondaire . .

        Je ne crois pas que la foi au Christ soit d’abord une religion , même si la religion , consubstantielle à l’homme , peut être un vecteur nécéssaire pour conforter notre foi . C’est le sens de la phrase de Paul Ricoeur que j’ai souvent cité : il faut que la foi tue la religion mais à l’intérieur de la religion même . C’est bien le défi que nous devons relever individuellement et collectivement dans notre propre vie spirituelle . C’est un combat dont l’âpreté n’a rien à envier à ceux de Josué .

        . .

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    Guy, René, tout le monde, j’espère qu’ici personne ne méprise personne. Nous sommes tous à vif et cherchons des solutions.
    Guy, personne plus que moi peut-être n’a eu et n’a encore l’envie d’attaquer l’Eglise (le diocèse) au civil et je ne m’en suis pas cachée auprès des autorités rencontrées. Malheureusement c’est une impasse juridique, sans compter le coût extraordinaire qu’une tentative représenterait, psychologiquement comme financiérement. A moins que vous n’ayez une idée et les moyens de la mettre en oeuvre.
    Pour l’instant, ce que font René et les autres est utile puisqu’ils sont la « mouche du coche » et je les en remercie.
    L’impuissance met en colère mais il serait dommage de réagir, comme j’ai moi-même souvent tendance à le faire, en devenant « ombrageux comme un cheval borgne » ainsi qu’on me l’a reproché récemment.
    Merci à tous pour vos réactions, c’est déjà très important.

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      Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois !

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        Mon Dieu !… Mais où est-on ?

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          Chez les amblyopes !

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      Se résoudre à « mettre les pouces » est toujours difficile, et là cela se comprend aisément, car il faudrait un soutien associatif puissant et l’aptitude à aller jusqu’en CEDH, soit une vingtaine d’année de procédures,après avoir épuisé tous les autres recours. C’est alors, quand on se résout à « mettre les pouces », que « la foi » importe pour passer le cap de la colère car, même sans en vouloir aux rouages du système, lui ne l’emportera pas au paradis quand bien même les rouages soient pardonnés par leurs victimes.Bon courage Anne.

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        Jean-Pierre, merci pour ce gentil et sincère message.
        « Mettre les pouces » sera un jour sans doute inévitable. Pour l’instant, il faut encore continuer à chercher des chemins et à ouvrir des brèches, pour tous ceux qui sont dans l’incapacité de le faire. Je crois que beaucoup de victimes, en effet, se situent au-delà du ressentiment. On ne peut en vouloir à des personnes qui n’ont pas compris ce qu’elles faisaient, sans avoir la prétention de paraphraser le Christ 😊.

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  « Comme si ces dernières étaient « hors-sol » échappant à toute autorité canonique de leur part »
  De fait, il doit y avoir des communautés de droit pontifical parmi celles qui posaient problème à Mgr Planet. Si une communauté relève directement du dicastère pour la vie consacrée (ou jusqu’il y a quelques jours de la CDF, cf. communautés ex-Ecclesia Dei), que peut-il faire, que peut faire l’évêque du lieu, à part en référer à Rome ? Pour bien faire, ce genre de situations ne devraient pas exister. Les dérives sectaires ont explosé avec la communautarisation du paysage ecclésial, une partie du problème est là, quand bien même toutes ces communautés seraient de droit diocésain.

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    J’entends bien vos arguments que je connais bien pour m’y être confrontés. Mais précisément ils soulignent la part de responsabilité du Vatican en ces affaires qui a accepté de faire échapper certaines de ces communautés à toute tutelle épiscopale sans être lui-même capable d’en assumer la surveillance. C’est Ubu ou Kafka, au choix ! Il semble bien que le désir de François soit de rendre aux évêques et aux Conférences épiscopales des pouvoir et responsabilités propres… mais ce n’est pas si simple. Ne serait-ce qu’à cause de l’hostilité de ceux que finalement ce système arrange bien.

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  @ Michel de Guibert,

  Si vous êtes chagriné par les différentes réactions et échanges, je ne puis croire que vous vous contentiez de faire de l’humour ou encore pire d’ironiser sur un sujet aussi grave. À moins que vous ne conveniez qu’à part la « doxa » officielle, et en fait très éloigné des problèmes et souffrances de certaines personnes,( non par indifférence bien sur mais par méconnaissance engendrant en fait une cécité bien compréhensible ) vous n’ayez hélas pas grand chose à dire…

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    @ Marie-Christine

    Que dire ???
    Je pense en effet que beaucoup ne voient pas très clair et n’aient plus grand chose à dire, ce qui ne justifie sans doute pas le ton de votre message.
    Je lis et j’écoute ce que dit Anne Mardon.
    Mon grain de sel ( tout à fait accessoire et hors sujet 🙂 ) sur le royaume des amblyopes répondait juste à la remarque de Michel 19 « Mon Dieu !… Mais où est-on ? »
    Mais vous qui voyez clair, à défait d’avoir le sens de l’humour, ne savez-vous pas que l’humour est la politesse du désespoir ?

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  à Jean Pierre Gosset (26 juill.)
  Mais Jean Pierre, je suis d’accord avec vous sur l’essentiel, sauf que mon interprétation n’est pas du-tout celle que vous pensez. C’est au contraire la signification PRÉSENTE aujourd’hui du mot « esprit » qui est à considérer si on veut en débattre. OK, ce n’est pas facile !…. Alors, je me suis accroché à l’hypothèse suivante que je reconnais n’être qu’une hypothèse, mais qui, sans l’imposer me semble s’appuyer sur une certaine logique.
  L’esprit (ou le spirituel), c’est l’opposé du « matériel » et du « corporel », ce qui pourrait être considéré comme le domaine des « idées », et bien évidemment il y en a des milliards qui « flottent » autour de nous. Ces idées sont l’accumulation de toutes celles qui se sont transmises et cultivées (et exploitées !) depuis qu’elles existent, et constituent (pour moi) l’esprit humanitaire (y compris, pourquoi pas, du règne animal).
  Remarque intéressante : Pourquoi Dieu (et tout ce qui est esprit) a été positionné au ciel ? – Tout simplement parce que le « ciel » (l’air) a été considéré, dès qu’on en a parlé, comme ce qui englobait la terre, et qui était « insaisissable », donc immatériel (comme les idées). En plus le ciel étant au-dessus de nous semblait la place parfaite réservée à Dieu. Ce n’est qu’au 18ème siècle (je crois) que la science a déclaré que l’air est matériel, qu’on peut l’attraper et le peser (encore une déclaration scientifique très mal vécu par l’Église !).
  Ceci dit, c’est vrai, quelle définition donner au mot « esprit » ? – Et pourtant, quand on en débat, ce serait bien de savoir de quoi on parle (au moins approximativement) !

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    Être d’accord ou pas les uns avec les autres m’importe moins que tenter de se comprendre les uns les autres. C’est la richesse que nous propose René avec ce blog. Pour apprécier les significations d’un mot comme esprit (au sens spirituel) dans la société d’aujourd’hui, avant pourquoi pas d’envisager d’étudier l’évolution de ces sens, il pourrait être envisagé un sondage QCM, à la question, reprise de votre remarque, « que veut dire pour vous Dieu est au ciel (1 ou 2 réponses)? » Idées de réponses proposées:
    1/ C’est comme ça.
    2/ Qu’importe.
    3/ C’est vrai, c’est dans la Bible.
    4/ De quel ciel s’agit-il vu qu’il y en aurait plusieurs?
    5/ C’est une pensée poétique commune et antique consacrée par l’art et des religions.
    6/ Dieu est partout nulle part et intemporel.
    7/ Je ne crois pas en Dieu.
    8/ Je ne sais pas.
    9/ L’idée que j’ai peut-être de Dieu ne concerne que moi.
    10/ Question intéressante, je vais y réfléchir.

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      Un vrai bonheur de me sentir tellement d’accord avec vous sur le fond, même si quelques problèmes d’interprétations.
      – « Tellement important de se comprendre » … = « empathie »
      – « La richesse que nous propose René » … – Je l’ai écrit le 24 juillet : Merci René de nous permettre de communiquer.
      – « envisager d’étudier l’évolution de ces sens » … Probablement je ne me suis pas assez bien exprimé, mais c’est exactement ce que je pense quand j’évoque « des milliards d’idées (et de convictions exprimées) qui « flottent » autour de nous, qui se sont transmises et cultivées (et exploitées !) depuis qu’elles existent », par qui que ce soit (bergers ou papes, politiques ou théologiens, femmes ou hommes …).
      Nous en sommes imprégnées (plus ou moins consciemment) dès notre naissance, et ensuite il appartient à chacun de choisir sur quoi fonder sa foi (son « cap » idéal).
      Entendu en retraite : Jésus à choisi et nous a enseigné de voir Dieu comme un père (qui mérite une majuscule).
      Il a fortement critiqué sa propre religion notamment à cause des règlementations qui conduisent trop souvent à « obéir » sans chercher à en comprendre le sens profond (quand il existe !).
      Mon choix au QCM proposé :
      5/ C’est une pensée poétique commune et antique consacrée par l’art et des religions. (Ce qui ne signifie surtout pas qu’il n’y aurait rien à en retenir)

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  Michel de Guibert

  Toutes mes excuses si je n’ai pas compris votre humour.🙂 ni le contexte dans lequel il intervenait.

  Par ailleurs, non; je n’ai absolument pas la prétention d’y voir clair.
  Comme vous, j’écoute, je lis, surtout les victimes dont tout le monde ou à peu près maintenant, convient qu’elles ont un savoir sur ce sujet que les autres ne peuvent avoir
  Et fais retour sur ma propre expérience en Église ( pas malheureuse dans un premier temps, puis plus que malheureuse quand je me suis «  engagée » très naïvement dans une communauté dite « monastique » et dite « nouvelle »); tout cela pour tenter de comprendre les causes de ces dérives, les réactions inexistantes ou plus que lentes des autorités et les remèdes à apporter à ces terribles situations.

  Bien au contraire donc ! La compréhension de ces faits parfois abominables ( lire les auditions de la commission Sauve et autres témoignages ), les stratégies à mener, n’ont rien de facile, comme nous le montrent les débats sur ce blogue.

  Pour ma part, les questions, pendant des années ont été : comment ai je pu me faire avoir à ce point, alors, que dans tout autre milieu, j’aurais naturellement fait preuve de prudence et me serais renseignée sur mes devoirs et mes droits ? Comment se fait il que j’ai vu et vois ce que d’autres ne voient pas du tout ? Alors, ai je mauvais esprit ? Ai je donc un psychisme incapable de la moindre foi car ayant trop d’esprit critique ? Puis je avoir raison, par orgueil, toute seule contre l’institution, les autres cathos etc.. ? Ces questions douloureuse me faisant osciller sans cesse de la colère à la culpabilité n’ont cessé de me tarauder, pendant des décennies, jusqu’à ce que la libération très récente de la parole des victimes me montre que j’étais loin d’être la seule dans ce cas et que les réactions étaient à peu près partout les mêmes.
  Pour cela, immense merci à ceux qui, d’abord en très petit nombre, ont eu le courage de libérer cette parole, à ceux qui l’ont transmise et fait connaître et continuent ce combat, dont l’auteur de ce blog; surtout à ceux qui n’étaient pas directement concernés. ! Ils ont libéré plus qu’une parole mais aussi et surtout des «  âmes enchaînées «, des esprits accables ! Et personnellement m’ont faite passer du statut alternatif de victime et de coupable à celui de témoin et de chercheuse de vérité et de compréhension.
  Et aussi grand merci à ceux, qui, malgré leurs divergences, continuent de suivre très attentivement ce combat si difficile et si ingrat !

  Mes autres questions sont donc désormais: comment se fait il que les croyants laïcs «  de base «  ( sans aucun jugement péjoratif ) aient tant de mal à mesurer les souffrances subies par un si grand nombre de personnes en y répondant le plus souvent par une lecture des évènements et des recommandations «  pieuses «  inadéquates et même offensantes.
  Comment se fait il que les autorités, mises souvent au courant depuis des décennies par divers témoignages de victimes ou de familles brisées et légitimement inquiètes pour les leurs, aient réagi si mollement ou même pas du tout selon l’axiome si commode que « nous sommes tous pecheurs « . Ce qui revient concrètement à acquiescer à ce principe bien «  mondain » que « l’on ne fait pas « d’omeletttes sans casser les œufs «, justifiant par avance toute injustice et même infamie.

  Pour finir, après toutes ces années ou des choses élémentaires, y compris prévues par le droit canon ( distinction du for interne et du for externe, du gouvernement et de la direction spirituelle, contrôle des élections, des finances, sanction des coupables et réparation des fautes commises etc… ) n’ont pas été faites qui auraient pu et dû être faites, j’en arrive à la conclusion que l’avenir de l’Eglise m’indiffère car cette institution tournera le dos à l’Evangile tant que la vérité ne sera pas admise sur ses responsabilités en tant que corps et un peu de justice rétablie. En ce sens, je pense que tous les moyens sont bons, sans aucune exclusive ni contradiction car qui ne risque rien n’a rien.
  Plus concrètement , toucher l’institution au porte feuille en l’obligeant à verser des indemnités, non seulement apportera un peu de justice réparatrice mais obligera, par la force des choses, à des changements bénéfiques aux «  recrues» futures.
  Donc, pour ce faire, la mettre le plus possible en contradiction avec les valeurs évangéliques qu’elle se donne vocation de vivre et de transmettre puisque la justice civile ne peut rien contre les agressions sexuelles prescrites et peu vérifiables et encore moins contre les abus spirituels.

  Je pense aussi que toutes ces formes «  d’abus » ont toujours existé mais que le changement en fait très récent des mentalités et des lois les rend désormais insupportables à des hommes ( et peut être surtout des femmes ) qui ont pris conscience de leurs droits humains, qui ont accès aux moyens de se défendre contre les abus de pouvoir ( contre pouvoirs, syndicats, associations d’usagers et de victimes etc…) dans la société civile.
  D’où le fossé désormais grandissant entre une institution figée dans un modèle depasse et nos contemporains.

  En fait, c’est triste à dire mais assez compréhensible humainement: tout va bien pour la majorité des cathos tant qu’ils se contentent de «  consommer «, en toute bonne foi,  ce que leur offre l’Eglise en fait de sacrements et d’enseignements, en prennent et en laissent à leur gré et n’engagent pas plus avant leur vie privée. Ils ont alors accès à tous les avantages sans les inconvénients. Et pour peu que la culture de leur famille ou de leur classe sociale consonne avec la mentalité de plus en plus dominante ; tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes…

  • 

    Merci beaucoup Marie-Christine pour votre long commentaire retraçant votre histoire et votre prise de conscience.
    Comment se fait il que les croyants laïcs « de base » ( sans aucun jugement péjoratif ) aient tant de mal à mesurer les souffrances subies par un si grand nombre de personnes, questionnez-vous ?
    Il me semble qu’il y a sans doute une sorte de sidération devant l’impensable… peut-être aussi parfois une difficulté à faire crédit de leur témoignage considéré comme « subjectif » à des personnes considérées comme « fragiles » ?
    Mais non tout ne va pas pour le mieux dans le meilleur des mondes quand on n’entend pas la souffrance des personnes qui souffrent..

    • 

      Merci Michel de ce commentaire sensible, même s’il ne s’adresse pas à moi.

      Juste une petite remarque, sans vouloir aucunement vous offenser si vous-même avez été de ceux qui pensaient que ces personnes étaient « fragiles » et donc que leur témoignage était sujet à caution.
      On m’a énormément fait cette réflexion, dans l’entourage catho, durant des années : « mais tu es tellement fragile ! » comme si ça expliquait tout, dédouanait de tout et de plus invalidait ma parole. Encore une réflexion qui cloue le bec, culpabilise et renvoie à la solitude, quand elle n’humilie pas.

      Il est vrai que les abusés assez souvent ont au départ des fragilités. Je ne m’en suis moi-même jamais cachée. C’est mème pour cette raison qu’on les choisit et qu’on peut les abuser (le nombre de jeunes recrues, à Saint Gervais, qui n’avaient pas de père ou une histoire familiale compliquée…). Mais c’est cela qui est abject : venir profiter des « fragilités » et retaper dessus.
      Quant à celles et ceux qui ne sont pas spécialement fragiles, vous pouvez être sûr qu’ils ne tardent pas à le devenir ou que les fragilités enfouies et dont ils s’accommodaient sont réactivées, sans que personne ne s’en préoccupe, sauf pour les culpabiliser, comme les premiers.
      Par ailleurs, en quoi la « fragilité » rendrait-elle la parole automatiquement suspecte ? Si quelqu’un de « fragile » ne peut voir ou dire la vérité, on n’est pas sortis de l’auberge. Au moins a-t-il le droit d’être écouté et devrait-on vérifier ses dires. Surtout dans une institution qui prône la défense du plus faible.
      Enfin, pour ceux qui ont survécu, qui ne sont pas devenus cinglés (car on en connaît, ainsi que des cas de suicide), qui ont traversé ces épreuves puis ce terrible désert, je dirais qu’ils sont tout sauf fragiles. Ils ont été ébranlés dans leur confiance, leurs convictions, leurs, idéaux, parfois pire, touchés dans leurs fondamentaux, dans le plus intime, assez souvent dépouillés de tout, sans qu’on leur vienne en aide, et sont toujours debout.
      C’est loin d’être toujours le cas de ceux qui sont supposés être « forts ».

      • 

        Merci Anne pour votre commentaire qui comme celui de Marie-Christine est nourri de votre histoire personnelle.
        Je tentais une réponse au questionnement de cette dernière sur les causes possibles d’une telle passivité, mais bien sûr la « fragilité » vraie ou supposée des personnes ne peut être un alibi pour ne pas prendre en considération les témoignages de ces personnes qu’il faut d’abord écouter.
        Après, qui est fragile et qui ne l’est pas… comme vous le dites, ce ne sont pas nécessairement ceux qui apparaissent comme « forts » qui le sont, cela ne cache-t-il pas souvent des faiblesses non acceptées.
        Et à l’inverse ceux ou celles qui tiennent au-delà des épreuves font preuve d’une force que j’admire.
        Du reste, St Paul n’écrivait-il pas : « Car, lorsque je suis faible, c’est alors que je suis fort. » (2 Corinthiens, 12, 10)

    • 

      Michel de Guibert,

      Grand merci pour votre réponse si humaine ! Et je n’ai aucun doute sur votre compassion…

      Bien sûr qu’il y a de la sidération. Moi-même j’ai eu beaucoup de difficultés à croire les victimes d’un prêtre assez connu, aujourd’hui décédé. Car ce dernier, que je connaissais depuis longtemps, me semblait vouloir aider les personnes ( et il a dû en aider), et me paraissait donc digne de confiance. Tous les « abuseurs » ne se sont pas « attaqués » aux mêmes «  profils » et n’ont pas produit les mêmes dégâts sur toutes les personnes; ceci selon la vie passée de ces personnes et leurs attentes…

      J’ai eu aussi connaissance d’expériences bien pires que la mienne ( vies complètement détruites, suicides, hospitalisations psychiatriques etc.) et je n’aurais jamais cru jusqu’à récemment que ce fut possible et surtout à si grande échelle.

      Les victimes sont d’ailleurs elles-mêmes complètement sidérées dans un premier temps et se demandent si elles ne « rêvent »  pas, si elles voient bien ce qui se passe ?

      Puis, la force du groupe aidant, l’adulation envers le « gourou » étant quasi-unanime (les récalcitrants sont soit exorcisés, soit écartés du jour au lendemain, soit les deux), elles s’habituent progressivement à ce qui, pour le sens moral ou le simple bon sens, sans parler des valeurs évangéliques, est aberrant.

      Il faut comprendre que l’on est dans un tout « autre monde » que le monde « normal » et que tous les critères de jugement habituels sont bouleversés. Une dépression nerveuse évidente pour des gens extérieurs, étant interprétée par exemple comme une purification spirituelle, une réticence à obéir a un ordre aberrant comme une marque de mauvais esprit ou de tentation du démon et le tout à l’avenant.

      Il faut donc aussi aux victimes très longtemps pour comprendre que ce qu’elles ont vécu n’était vraiment pas «  normal » et pour reprendre confiance dans leur propre jugement, ceci d’autant plus si autorités ecclésiales, laïcs qui n’ont accès qu’aux «  belles apparences » soigneusement entretenues, n’ont de cesse d’aduler communautés et « gourous ».

      Les arguments de l’interprétation « subjective »  et de la « fragilité » sont en effet les premiers qui viennent à l’esprit. C’est tout à fait compréhensible tant certains faits dépassent l’entendement.

      Cependant, concernant la subjectivité, quand plusieurs témoignages se recoupent, il est bien difficile de l’évoquer.

      Le problème est que les laïcs « ordinaires » n’ont généralement pas connaissance de l’ampleur de ces «  abus «  ( ou du moins jusqu’à présent n’en avaient pas connaissance). Ils n’ont ( ou n’avaient ) connaissance à l’occasion que de quelques cas isolés.

      Concernant l’argument de la « fragilité », Anne Mardon a très bien répondu que lorsqu’on est jeune, sans grande expérience de la vie, sans maturité, qu’il existe des souffrances passées non résolues et certaines failles dans la personnalité; alors on est bien mûr pour ce genre d’emprise. Car on espère, le plus souvent inconsciemment, pallier tous ces manques passés. Personnellement j’ai eu une famille très unie et très aimante et n’ai manqué de rien sur aucun plan. Mais je me suis trouvée à un moment de ma vie très fragilisée par la grave et longue maladie de ma mère et la fragilité psychologique de mon père qui se trouvait incapable de gérer cette situation, s’en est accrue.

      J’ajouterais aussi que, outre que nous sommes tous plus ou moins fragiles sur certains points. ou à certains moments, nous sommes tous plus ou moins à même d’être fragilisés pour peu que l’environnement soit déstabilisant. Certaines fragilités tout à fait gérables dans une vie « normale » ne peuvent plus l’être dans une communauté ou l’on engage à fond le plus intime de son être. D’où l’extrême gravité des abus spirituels qui sont une atteinte non seulement à l’équilibre psychique mais aussi une véritable perversion du spirituel.

      C’est pourquoi un vrai discernement honnête et respectueux des personnes est indispensable, ainsi que des règles de vie stables et précises dont l’application soit réellement vérifiée.

      C’est ce qui a justement manqué, entre autres, à la plupart des communautés nouvelles où régnait ( où règne) l’absence de discernement; conséquence d’un recrutement tous azimut, le changement constant des modalités de vie, l’irréalisme, l’improvisation, selon soit disant : les inspirations de l’Esprit Saint ( masque bien commode des ambitions et même lubies du « gourou »).

      • 

        Oui, Marie-Christine, ce qui manque souvent dans des communautés qui n’ont pas l’expérience des anciennes, c’est le discernement et des règles de vie stables et éprouvées.
        L’enthousiasme des fondations doit être éprouvé à l’aune du respect des personnes par les fondateurs.
        Il y faut des capacités de recul et de sagesse.

• 

  J’ai oublié une ligne : Il manque une idée de réponse dans le questionnaire QCM :
  « 11/ Dieu est esprit – Le ciel ayant été considéré comme symbole de l’immatériel (= spirituel).
  Excusez mes répétitions, « la vérité ne peut pas se taire ! »

• 

  Un très grand merci à vous, René, Guy, Marie-Christine…
  La sincérité et l’engagement de vos paroles, dénuées de tout fard (comme si des armes, des protections étaient déposées) fait un bien immense et rompt l’isolement.

  • 

    A Dominique,
    Je crois que le mal existe, nous en avons la preuve tous les jours, mais je ne crois pas un instant que ce soit « quelqu’un ». Evidemment ça n’engage que moi.
    Mais admettons que ce fameux diable se frotte les mains quelque part, comme le disait Guillaume de Menthières dans sa conférence de carême. Dans ce cas, ce n’est certainement pas de voir la lumière se faire, ni les yeux se dessiller, ni la justice s’accomplir (et avec quelle difficulté !)
    Non, c’est bien plutôt d’observer le déni, la cécité, la peur, les tentatives de maintenir une unité de surface autour de la croyance que l’Eglise est sainte et que, de ce fait, elle peut à loisir broyer ceux qu’elle appelle ses « enfants ». Tout cela fait faire du surplace, entrave et retarde l’apparition d’une vérité qui, de toute façon, adviendra. Mais plus il y a de freins, plus ça fait rigoler ce démon, qu’il est tout de même bien pratique d’évoquer quand les choses ne vont pas comme on aimerait.
    Je le sais : c’est un grand classique dans les communautés dont nous parlons. L’Esprit Saint parle toujours par la bouche du grand chef et le démon par celle de ceux qui oseraient écouter la voix de leur conscience personnelle, qui par définition est tordue.

    • 

      Anne, pour ma part je ne crois pas du tout que l’Esprit-Saint parle « TOUJOURS » par la bouche du »grand chef » d’une communauté,et en ce qui me concerne celui qui me dit » l’Esprit Saint m’a dit » je m’en méfie énormément,car ,bien sûr on est en droit de penser qu’on a été inspiré par l’Esprit,mais de là à l’affirmer il y a une marge que je ne franchirai jamais d’autantt plus que Paul,je crois, dit bien que Satan peut fort bien envoyer des anges de lumière apparents qui se révèlent être des démons.

      • 

        Nous sommes bien d’accord Dominique et merci pour cette réponse.
        Cela vous fait peut-être comprendre dans quels filets ont été prises les victimes d’abus, rendues impuissantes à exercer leur discernement quand elles avaient un, puisqu’elles étaient jeunes, sous autorité et baignées dans une culture ecclésiale ambiante qui les faisait taire. Et quels conflits internes ont vécu beaucoup d’entre elles; comme l’expliquait Marie-Christine, parfois pendant des décennies après, car elles se sont retrouvées seules face à leurs questions.

        • 

          Mais Anne croyez bien que je suis persuadé qu’on ne peut pas sortir indemne de ce genre d’épreuves qu en bien même on arriverait à retrouver la paix

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  En complément de mon message je crois évidemment ,à la présence de Satan (prince de ce monde comme l’appelle « quelqu’un ») dans ces scandales qui n’auraient jamais du se produire,ce qui ne m’empêche pas pour autant de croire aussi à sa présence dans l’attitude de certains (et je ne parle évidemment pas des victimes de ces scandales)tellement heureux de se soulager sur le dos de l’Eglise dont bien sûr certains de ses membres ont eu une attitude absolument déplorables tant à l’égard des victimes qu’à l’égard des auteurs de ces crimes;

• 

  Dominique,

  Le mal est beaucoup plus profond car systémique. Le pape François le reconnaît d’ailleurs.
  Ce ne sont pas «  certains membres «  de l’institution, à part de trop rares exceptions, qui ont eu une «  attitude déplorable « mais en fait presque tous ( autorités diverses laches ou incompétentes , croyants «  de base « incrédules ). Le pire est que certains responsables, et non des moindres, voyaient clair mais ne disaient et ne faisaient rien publiquement par lâcheté, esprit de corps, peur du scandale et même «  amour de l’Eglise «  dépositaire évidente du salut: le salut du plus grand nombre apparaissant plus important que les inévitables «  dégâts collatéraux « …
  À ce propos, il faut lire, entre beaucoup d’ autres témoignages «  édifiants »,, l’audition à la CIASE de Dominique Lefèvre concernant l’affaire Anatrella…Et, cas extrême, comment se fait il que les victimes et les témoins des graves perversions de M. Maciel n’aient pas été crues pendant des décennies ? Combien pires sont aussi les discours d’éminents cardinaux justifiant l’ignorance des crimes de Maciel afin d’assurer la sauvegarde d’un mouvement si « précieux » pour l’Eglise !
  Il ne s’agit donc pas du «  péché individuel «  de « quelques uns » mais du péché collectif ! de l’institution dû assez souvent à de très   « bonnes «  raisons en apparence, en réalité très «  mauvaises « : ne faisant absolument rien pour arrêter le mal, donc s’en rendant complice.

  Je crois comprendre que, pour un croyant, ces faits sont très difficiles à admettre, du moins tant qu’il n’a pas eu connaissance des dégâts dramatiques de tels «  abus » sur la vie des personnes et tant que, comme déjà dit, il ne bénéficie que des «  avantages « offerts par l’institution sans avoir à en subir les «  préjudices » éventuels.

  Et s’il ne s’agissait pas d’un système protégeant de fait les agresseurs plus que les victimes de divers « abus » sexuels ou spirituels, comment se fait il qu’il ait fallu si longtemps pour que la parole se libère, que la vérité commence à emerger et que la prise de conscience se fasse peu à peu ? Et c’est loin d’être terminé ! De nombreuses zones d’ombre et de très fortes réticences subsistent, comme nous l’explique ce billet de Rene.
  Par exemple, dans son audition à la CIASE, Mgr de Moulins-Beaufort exclut par avance des personnes vulnérables ( comme dans la loi civile ) les religieuses étant donné qu’elles ne sont a priori handicapées ni physiquement ni psychiquement. Il oublie simplement la relation de dépendance économique, psychologique, spirituelle d’une religieuse envers sa communauté, surtout, si comme dans la plupart des communautés nouvelles, le droit canon n’est pas respecté. Il en est de même d’ailleurs pour les membres engages dans un mouvement laïc,

  Il s’agit donc d’un combat pour la vérité et la justice bien loin d’être gagné et pas de la constatation attristée du péché de «  quelques uns «:constatation qui, quant à elle, a toujours existé puisque « tout homme est pécheur. »

  Parenthèse: il n’est pas tout à fait exact de dire que les victimes se sont tues.. Beaucoup sont allées voir les autorités compétentes ( ou qu’elles pensaient telles ). Mais, vu l’absence ou le peu de réaction de ces dites autorités, l’incrédulité des autres cathos auxquels elles faisaient part de leur témoignage, elles ont fini par se taire pour ne pas être blessées ou culpabilisées davantage.
  Ainsi, quant à moi, par exemple. je me suis heurtée à des injonctions de pardon «  ; l’abus de pouvoir et de conscience ( d’ailleurs jamais nommé comme tel ! ) étant seulement considéré comme une « expérience malheureuse » personnelle dont la «  blessure » ne pouvait être «  guérie « ( vocabulaire catho désormais à la mode ) que par le pardon et la réconciliation avec ceux qui pourtant n’avaient jamais reconnu leurs torts et ne s’étaient jamais excusés non plus. Je pense que, fermes à toute autre considération que le «  salut » de l’Eglise ou la réussite de la communauté, prisonniers d’un système de pensée ( en fait un prêt a penser), ils ne se sont même pas rendus du mal commis. Ils ne peuvent (et ne pourront !) s’en rendre compte que s’il y a infractions dûment constatées et dûment sanctionnées à des règlements rigoureux et non un «  flou » sur le maquis des divers statuts des communautés et mouvements. En particulier, les statuts « ad experimentum «,  les communautés laïques qui se font passer pour religieuses, me semblent un piège, préservant l’institution, lui donnant même prestige et recrues, et non leurs membres.
  J’ai été aussi accusée par une «  bonne catho », ayant une certaine responsabilite dans le diocèse, d’avoir «  LE péché d’orgueil «, comme si ma colère était entièrement inspirée par le démon. Pour bien « enfoncer » la culpabilité et faire que la personne, déjà bien déboussolée, ne sache vraiment plus ou est le vrai, on ne peut mieux faire.
  Cette mentalité me semble plus que jamais la perversion même de l’Evangile…
  Et je sais, par expérience, qu’il n’y a rien de plus nocif pour l’esprit qu’une telle négation du vrai.
  Comme dans les régimes totalitaires en effet, ce qui n’est pas nommé avec exactitude n’existe pas et donc on ne peut ni en prendre vraiment conscience ni en parler ni lutter contre.

  Je suis d’accord aussi que tant que des contre-:pouvoirs, la division des pouvoirs, ( toutes choses connues des régimes démocratiques), de véritables garde fous contre tous les «  abus «, une réelle surveillance des décisions prises, n’auront pas été concrètement mis en place, ( ce qui suppose des réformes d’envergure et pas seulement des «  replâtrages « a peu de frais ! ), toutes sortes «  d’abus » continueront. C’est inévitable. Les individus ont beau être de bonne volonté. S’il n’ont pas des outils de compréhension.( sur la psychologie, les transferts inconscients, la dynamique des groupes etc…) et surtout des moyens d’agir efficaces, ( beaucoup plus difficiles, voire impossibles à mettre en place sans faire exploser le système !), rien ne changera.

  En conclusion, comme nous le montre ce blogue, il n’y a pas que «  les victimes de ces scandales «  qui s’insurgent à juste titre et s’interrogent sur leurs causes et remèdes, quand bien même certains en tireraient parti pour «  attaquer » l’Eglise .( ce qui est un argument bien faible vu l’importance de l’enjeu pour la vie et même la survie d’autres etres humains ! ).Tout homme de bonne volonté, d’autant plus s’il se dit chrétien catho, devrait s’allier à cette lutte éminemment morale. Puisque désormais, et de plus en plus à l’avenir, personne ne pourra plus dire qu’il ne savait pas, à moins que l’oubli hélas ne l’emporte.
  Ce que je ne crois quand même pas, car une fois qu’une partie de la vérité apparaît, il est rare que le reste ne suive pas un jour ou l’autre. Et comme il y a actuellement et il y aura inévitablement d’autres victimes à l’avenir, on ne pourra plus se réfugier dans le silence.

  Pour finir, les « attaques «  contre l’Eglise, si ce sont des critiques argumentées, ont aussi droit de cité.

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    C’est un devoir de conscience, qui surpasse toute religion. La spiritualité humaine semble plus apte que les organes institutionnels des religions. L’institution catholique a la malchance de s’être vu reconnaitre, depuis 1964 un rôle dans le concert des nations de l’ONU, cela notamment grâce aux accords du Latran de 1929, qui la mets presque au même niveau que les autres états (protection diplomatique en particulier). Elle en a usé et abusé et ne semble pas sur le point de prendre conscience du piège que constitue cette situation originale.

    • 

      C’est là une lecture purement idéologique, respectable en tant que telle, mais parfaitement contestable. Je m’interroge vraiment sur ces nostalgies pour une église des premiers siècles réduite à quelques communautés locales sans aucun pouvoir. Ce n’est pas le pouvoir qui est contestable en soi mais l’usage que l’on en fait. Comme l’argent. Que le Saint-Siège soit un Etat souverain n’infirme pas le questionnement ironique de Staline : le Vatican, combien de divisions ? Ce qui fut contestable est la confusion du pouvoir religieux et du pouvoir temporel inaugurée par Théodose. Mais nous n’en sommes plus là ! Et il faut bien assumer l’histoire. Qui se sent aujourd’hui menacé, à travers la planète, par l’Etat du Vatican et ses quelques centaines de gardes suisses ou zouaves pontificaux ? Est-ce un drame que le pape comme chef d’Etat s’adresse au monde depuis la tribune des Nations Unies pourt appeler à la fraternité, à la justice et à la paix ? Sommes-nous à ce point encombrés de leaders spirituels ou de discours éthiques que cette parole là n’ait aucun intérêt à être entendue ? Et l’Eglise aura-t-elle retrouvé sa pureté évangélique originelle le jour où le Vatican aura vendu la Chapelle Sixtine aux Emirats Arabes Unis ?

      • 

        Le drame, ce sont les jeux souterrains de tout pouvoir: la confusion religion-pouvoir temporel, engagée par Constantin, confirmée par Constance puis Théodose 1er. Le bras « armé » de l’institution, le corps des nonces, est le relais occulte entre le centre et ses périphéries; il « fait de la politique » au moins sur les nominations et le contrôle et l’essentiel se passe dans l’arrière boutique plus qu’à la tribune comme dans le domaine des biens et de leur gestion. Pour le reste, je suis d’accord, j’ai un peu exagéré. Puisse les efforts de François se poursuivre, s’accélérer s’il se peut, avec la même ténacité au delà de se vie. Mais vu les erreurs de casting commises sous son pontificat et la « qualité » du vivier des promouvables, pour autant que je sois apte à en juger sur quelques exemples, l’avenir proche est loin d’être à l’éclaircie.
        Plus au fond, il y a du mythe dans les premières Églises nées de l’action de Paul et ses successeurs immédiats. Pour notre temps et celui qui se prépare (pandémie persistante ou pas, climat, migrations, réseaux connectés, place de la frugalité, …) , l’idée d’un tel retour me semble relever du rêve, plus en tous cas que l’idée d’une Église sans clergé, … Mais c’est une autre histoire à laquelle il faudrait peut-être s’atteler sans attendre que cela « tombe du ciel ».

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  en réponse à Marie -Christine et à Jean Pierre Gosset (tiens quelqu’un d’autre n’apparait pas du moins pour l’instant…) eh bien je préfère me taire car qu’irais–je proposer à de pareils juges d’instruction ne reconnaissant pas la moindre circonstance atténuante à l’Eglise dont bien évidemment je reconnais les fautes, les scandales dont elle s’est rendue coupable ou complice

  • 

    Dominique,

    Je pense que vous ne m’avez pas bien lue; prenant une réflexion ( qui peut tout à fait être erronée: aucun problème pour moi ! ),appuyée sur d’autres analyses et une expérience personnelle pour une attaque entièrement « gratuite ».
    Dommage !
    Par ailleurs, on ne joue pas, je l’espère, à la «  guéguerre » du « clan »  des « contre » ( entre lesquels vous ne faites aucune distinction ?!) et du clan des « pour » ( sans distinction non plus ?!), comme s’il n’y avait pas échanges et débat ?!
    Dans ce cas, un simple sondage d’opinions ( pour ou contre ? ) suffirait largement. Et on ne serait guère plus avancé…

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  Mais non, Marie-Christine je ne pense pas que votre attitude agressive à l’égard de l’Eglise soit entièrement gratuite mais je la trouve pour le moins partisane et je sais bien que votre opinion est partagée par bien d’autres mais cet argument n’en n’est pas un pour moi,non pas que je pense détenir la vérité,loin de là, mais pour moi la question de Pilate « qu’est ce que la vérité? » est toujours valide et n’a pas fini de l’être ,non plus…

  • 

    Il m’avait semblé clair, entre vous et moi Dominique, que nos Églises n’ont « absolument » pas grand chose en commun. Pourquoi persistez-vous?!

    • 

      Si vous pouviez me dire de quelle église vous relevez cela m’aiderait un peu car,sauf erreur de ma part vous n’en avez jamais dit un mot alors jusqu’à maintenant je vous classais dans la catégorie des cathos ultra contestataires.

      • 

        Vous pouvez chercher la réponse à votre excellente question dans les nombreux commentaires publiés par René. J’ai lu les vôtres depuis deux trois ans et n’ai pas encore assez oublié pour m’autoriser cette question bizarre.Cherchez mon vieux, au boulot, puisque René laisse trace de nos commentaires.

      • 

        C’est bien ce qu’on dit.
        Vous ne lisez pas, ne vous renseignez pas sur ce dont on parle, ne réfléchissez pas sur le problème posé et vous contentez de classer les gens ( catho tradi, «  ordinaire, contestataire, ultra contestataire ), protestant,( de diverses obédiences ), anti catho etc…, tout en leur disant «  d’aller voir ailleurs si l’herbe est plus verte » ou de les accuser ( en bloc et sans faire de détails ! ) « d’agressivité » s’ils ont le «  malheur » d’émettre la moindre critique, et qu’ils se donnent la peine en plus de l’argumenter, contre vos « convictions. »
        Vous n’hésitez pas non plus à jeter le doute sur différents témoignages dont celui d’Anne Mardon ( je m’en souviens), alors que vous ignorez tout de l’affaire en question…
        Polémiquer pour polémiquer, ajouter votre «  grain de sel » partout est pour vous une espèce de jeu ou de passe temps.
        Ce que disent les autres de leur vécu ou de leurs analyses vous indiffère en fait !
        Et le pire est que, en toute bonne conscience, vous ne vous en apercevez même pas…

  • 

    De nouveau, merci à tous pour ces réflexions partagées et cette discussion qui permet, je crois, d’avancer dans la compréhension des causes, diverses et complexes, des abus.

    Concernant le fait qu’ils aient été niés si longtemps, l’une des clés est certainement, comme l’expliquait Marie-Christine, dans la différence fondamentale de statut et d’engagement entre les laïcs ne faisant « que » fréquenter paroisses ou communautés, et les membres qui ont engagé leur vie privée dans ces communautés.
    Les premiers se sentent soutenus, peut-être même aidés à cheminer car c’est sans doute leur conscience personnelle qui prime, il n’y a aucune raison de faire pression sur eux, donc pour eux l’Evangile est annoncé et libre à eux d’essayer de le vivre. Ils « profitent » des sacrements, de la belle liturgie, d’un certain climat.
    Les communautés, comme la hiérarchie, fonctionnent tout autrement. Ce qui compte est le « bien commun », le témoignage, l’évangélisation par le groupe. La personne n’a plus d’importance, son cheminement intérieur non plus, elle est au service du groupe, plus haut dans l’échelle, de l’institution, probablement au nom du fameux verset « de par toutes les nations faites des disciples ».
    De plus elle ne peut contrer ce qu’on lui impose, puisqu’aucun contrepouvoir n’existe et que les arguments du Saint Esprit et de l’obéissance sont systématiquement assénés.
    Au niveau des autorités, la structure est assez gigantesque et les pouvoirs répartis de façon suffisamment floue pour que personne ne prenne de décisions ni se reconnaisse responsable, chacun renvoyant la balle à l’autre.

    En y réfléchissant, je n’ai jamais été considérée jusqu’au bout comme une personne, un individu singulier, dans la communauté où j’ai vécue comme par la hiérarchie ecclésiale. Après un semblant d’écoute revenait immédiatement la question du groupe, de l’institution, de son image, de sa mission.
    Sauf qu’en fait, c’est un contresens terrible, une vraie perversion des paroles du Christ : on n’évangélise pas en étant en contradiction avec l’Evangile qui, lui, invite au respect, à l’attention, au souci de l’individu.

    Et oui, c’est incroyable, mais on s’habitue peu à peu, à quel prix pour la conscience, le psychisme et le corps !, à ne plus distinguer le bien du mal, le juste de l’injuste, le vrai du faux, la fin justifiant tous les moyens. Et si l’on ne s’habitue pas quand même, restent effectivement les prières de guérison, l’exorcisme, la mise à l’écart silencieuse, l’éviction.
    J’ai vécu tout cela et pire. Et connu la solitude à couper au couteau, durant toutes ces années, et les 20 suivantes, où je ne savais plus qui j’étais ni comment on vit.

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      Si les membres ordonnés se limitaient, dans le cas des « simples » laïcs, à accompagner leur vie spirituelle, cela se saurait. La différence que vous faites entre ces laïcs et ceux qui s’engagent « plu » (trop!) n’en est pas moins importante d’autant que de moins en moins de prêtres veillent, avec succès, à ne pas franchir la limite invisible entre enseignement et endoctrinement (porte de l’emprise). S’agissant des congrégations, même les plus anciennes dont les règles sont prudentes à cet égard n’échappent pas à ce travers dès lors qu’on admet que prétendre qu’un engagement à vie est libre, ce qui généralement vrai au moment où il est prononcé, mais est une arnaque spirituelle si est admis que « seuls les imbéciles ne changent jamais d’avis » n’est pas faux. Il est difficile de nier, en plus, qu’au plan matériel, psychologique et spirituel, le maximum est fait pour tenir la porte de sortie fermée … Et là, je pense, parmi trop d’autres, à vous-même qui avez entendu votre évêque vous dire qu’il n’avait pas assez de prêtres pour en perdre un, et vous a donc conseiller de choisir entre abandonner l’enfant ou avorter.

      • 

        Jean-Pierre, bien sûr des laïcs (aucune connotation méprisante évidemment) souffrent également de la façon dont fonctionne l’Eglise et du cléricalisme.
        Je cherche seullement à comprendre pourquoi – et de l’avis de tous, – Corref, Officialité, communautés les plus anciennes elles-mêmes.. -, ce sont les laïcs qui ont le plus de difficultés à accepter que les choses bougent. Et du coup, empêchent la hiérarchie, qui est dépendante de leur soutien moral et financier, de bouger, quand bien même elle le souhaiterait.

        L’argument « nous n’avons pas assez de prêtres », hélas, fonctionne toujours. C’est encore ce qui a été répondu il y a quelques mois à la religieuse dont j’ai parlé ici, abusée sexuellement par son père spirituel, pour expliquer pourquoi il ne serait pas sanctionné (s’être confessé et avoir promis de ne pas recommencer suffisait) : « nous ne pouvons perdre un tel prédicateur ». Plus cynique, tu meurs.
        L’obsession de manquer de prêtres, très présente aussi chez les fidèles, pousse à toutes les compromissions, il faut absolument être conscient de cela.

        • 

          Les laïcs qui empêchent que les choses bougent, par rapport aux abus vus comme un système, sont effectivement ceux qui restent accrochés à l’institution (fidèles), c’est à dire peu en nombre. Les autres, l’institution les disqualifie en les traitant de « partis » et le « tour de magie » fonctionne. Que l’institution (CEF, Corref et leurs fidèles) utilise cette grosse ficelle montre qu’elle est au bout du rouleau, au point de faire feu de tous bois pour s’exonérer de responsabilités. Ce raisonnement est pis médiocre, spécieux.
          Il est vrai tout de même que la plupart des « partis » passent à autre chose car ils considèrent que l’institution peut difficilement se remettre (tradition et conciles inspirés par l’esprit ne peuvent pas s’être trompés, corps cléricaux et religieux) et croient encore en sa puissance. Ainsi, la plupart des partis « laissent laisser pisser le mérinos » et s’occupent de leurs affaires, associations, familles, …
          Ainsi, les membres de l’institution et ses fidèles font, en toute impunité jusqu’ici, comme les 200 000 manifestants anti-vaccin qui se proclament « le peuple ». Ces derniers oublient que chaque jour (pas une fois) 600 000 personne reçoivent une dose de vaccin alors qu’en plus, plus de 50% de la population est vaccinée quand les premiers oublient les murs lézardés et les poutres pourris. Se prétendre l’Église ou le peuple est aussi ridicule.
          Le tour de magie fonctionne grâce à l’inertie intellectuelle qui affecte autant les « partis » que les fidèles et les membres, et aussi grâce à l’influence de l’institution aux yeux de l’autorité civile. L’évêque est affectataire de l’essentiel des édifices religieux (loi de 1905), patron de l’enseignement catholique (aspect extrêmement important au plan relationnel, réseaux via les parents, généreux donateurs). L’évêque est aussi, collégialement, patron de presse et plus ou moins directement de nombreux mouvements éducatifs et sociaux. L’évêque est donc, en plus du sacré pour les fidèles, une personnalité civile de premier rang, au même titre qu’un Préfet ou Président du conseil départemental.
          Voilà qui explique que le déni fondamental, celui par lequel l’institution persiste à se dire l’Église après l’avoir priée d’aller se faire voir ailleurs, marche encore.
          Je pense, en écho à Marie-Christine, que tant que l’institution es qualité ne sera pas soit « trainée devant les tribunaux » pour abus systémique et tous azimuts, soit tellement déconsidérée aux yeux des puissants qu’il la lâcherons car elle ne leur sera plus d’aucune utilité, la situation actuelle perdurera si la suite de la publication du rapport de la CIASE est habilement traitée.

        • 

          Je ne comprends pas pour quelles raisons vous vous intéressez encore à une institution qui ne trouve plus aucune grâvce ) vos yeux. Pour tout dire je trouve votre propos totalement excessif et purement idéologique. Si votre combat est de mettre à terre l’Eglise institution, grand bien vous fasse. Mais je ne vois pas en quoi je serais personnellement concerné et donc sur quoi le dialogue pourrait encore se poursuvre entre nous.

  • 

    Dominique,

    Le débat est clos car l’échange impossible.Vous avez décidé une fois pour toutes qu’une critique relève bien entendu de l’agressivité ( et ce faisant, vous m’insultez sans même vous en apercevoir ) et non d’une tentative de compréhension de l’intolérable, de l’inadmissible et ne répondez à des arguments ( qui peuvent être tout à fait erronés, incomplets, imprécis ! ) que par une fin de non recevoir, sans même vous donnez la peine de tenter de les comprendre ou de vous renseigner plus avant sur ce sujet précis.
    Le problème précis ici n’est pas en effet ( il suffit de lire !): «  qu’est ce que la vérité ? «  ( citation tirée de son contexte et « pirouette » bien commode ) mais quelle est l’ampleur des abus ( rôle dévolu à la commission Sauve ! pour les abus sexuels ) et quelles en sont les causes profondes et systémiques, les remèdes à apporter à ces faits immoraux et la stratégie à mener pour qu’ils soient reconnus et, le plus possible. répares ?

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      Marie-Christine,une fois de plus je constate que vous pratiquez avec un art certain la caricature de ceux qui ne partagent pas vos avis. alors qu’au contraire je m’efforce toujours d’avoir une opinion aussi équlibrée que possible et je pense avoir suffisamment dit que je déplorais l’attitude de nombre du clergé; ,mais non, je n’admets aucune critique de l’ Eglise et tiens automatiquement comme mensonge ou affabulation les déclarations de celui ou celle qui se plaint
      Bah si vous le dites çà ne peut qu’être vrai,assurément!

    • 

      Jean-Pierre,
      Si l’institution en tant que telle est bien difficile à bouger, il existe à l’intérieur des personnes sincères, dont la conscience est touchée, et c’est à cause de cela que, même parfois découragés, on peut tout de même continuer à espérer.
      L’important est d’unir ses forces entre hommes et femmes de bonne volonté, dans et hors de l’institution, de s’épauler les uns les autres, tous ceux qui le veulent et le peuvent, puisque l’Eglise, que je ne me prive pourtant pas de critiquer, est faite d’un humain, plus un humain etc… chacun comprenant ou sachant ce que l’autre ne comprend pas ou ne sait pas encore.
      Je répète souvent que l’avenir de l’Eglise m’importe peu, je ne sais si c’est tout à fait juste puisque je sais qu’il dépend de cette capacité qu’auront cet humain, plus cet autre humain…. à s’unir pour la vérité et donc le bien et cela, ça m’importe.
      Voilà, qu’on se rassure, j’ai terminé mon sermon 😇.

      • 

        Anne, malheureusement, pour moi, en tout cas, votre appel ressemble pour moi beaucoup trop à « prolétaires de tous les pays unissez-vous »

        • 

          Dominique,
          Qui «  caricature «  qui en l’occurrence ?
          Affligeant…

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          Je ne suis pas sûr que la tonalité de ce commentaire soit compatible avec « la tenue » souhaitée des commentateurs sur ce blog.

        • 

          Dominique, bien qu’être taxée de communiste ne me vexe pas tant que vous le pensez car j’en ai eu – des personnes altruistes et honnêtes – dans ma famille, vous êtes extrêmement blessant, à toujours caricaturer, fouiller les plaies, y rajouter du sel, sur des sujets très sensibles. Personne n’a, besoin qu’on lui remue le couteau dans la plaie ainsi, en permanence
          et tout à fait gratuitement . Je ne comprends pas le plaisir que vous y prenez ou bien peut-être est-ce une totale inconscience du mal que vous faites.

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  Encore » merci à René pour ce blog qui permet encore et encore ces échanges qui invitent à réflexions personnelles, des pensées, des « idées » (= le domaine spirituel) sur lesquelles chacun construit sa foi dans son propre esprit. Nos propres esprits qui font partie intégrante de l’esprit global de l’humanité à côté de Celui de Dieu, du Christ etc… (où est présent aussi tout mauvais esprits dont le « diable » entre autres !).
  L’Esprit (nom propre) c’est autre chose, mais quoi ?…
  Merci aussi à Marie-Christine entre autres qui nous invite à réflexion sur tellement de « vérité » et de « vrai » difficile à renier. Je suis désolé d’être un peu lourd en insistant sur une question (entre autres) qui m’a été posée plusieurs fois par des personnes croyantes ou d’autres qui CHERCHENT QUOI CROIRE : « Mais l’Église, c’est quoi, exactement ? »
  On constate dans les commentaires que les interprétations semblent très variées.
  Comme échangé avec René, bien sûr chacun a ses concepts, mais dans un débat qui a pour but de trouver un accord, c’est important de préciser, au moins un peu, de quoi on parle ?
  PS. : Même si je ne suis pas un passionné de lecture (pb optique), croyez-moi je sais de quoi je parle concernant le sujet de ce blog.

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    À Michel 19,

    Pour répondre à votre question: qu’est ce que l’Eglise ? Je répondrais – et ce n’est bien évidemment qu’une réponse personnelle et hétérodoxe- que j’ai bien du mal à la definir.
    En fait, plus je réfléchis à la question. moins je comprends qu’on puisse CROIRE à un «  corps » ou à un groupe et plus encore à l’aimer.
    Selon moi, on ne peut CROIRE, se fier, avoir totale confiance ( que ces personnes nous voudront du bien et ne nous feront aucun mal ) qu’en des personnes, et ce, à partir de faits constatables par soi même ou par d’autres personnes elles même dignes de confiance d’après le témoignage de leur vie.
    Un «  corps « , un groupe, comme le dit la philosophe S.Weil, ne réfléchit pas mais est obligé pour sa survie d’imposer une pensée « officielle » voire totalitaire expliquant et justifiant tout, y compris ses propres insuffisances et mefaits. La pensée totalitaire se définissant comme justement la possibilite d’expliquer les critiques éventuelles et donc d’en annuler le bien fondé par son propre système de pensée. Par exemple, une critique sera explicable par l’intervention du démon, un crime par le péché également présent chez tout humain.

    Ce système est donc difficilement accessible à la critique et a une tendance naturelle à verser dans l’idolatrie blasphématoire de lui même et de ses représentants. Seule une personne peut accéder à une réflexion libre, avec l’aide, la critique éventuelle des autres bien sûr.
    En ce sens, Socrate «  accouchait » les esprits de la vérité qu’ils portaient en eux sans le savoir. Il ne leur imposait rien puisque sa seule supériorité était de «  ne rien savoir et d’en avoir conscience « mais les aidait à cheminer vers le vrai, en leur faisant prendre conscience de leurs préjugés, de leurs contradictions.
    Simone Weil ( bien que croyant au Christ ) a refusé le baptême car elle ne pouvait adhérer à la formule ; «  Hors de l’Eglise, point de salut » et encore pire à celle -ci : «  Si quelqu’un ne croit pas ceci ou cela ( c’est à dire la doctrine du Magistère ), qu’il soit anathème ! « 
    Condamnation terrible si on y pense bien car qui a le droit de se mettre à la place de Dieu ?

    Je ne connais par conséquent que l’institution qui se nomme Église, m’efforce de réfléchir sur ses bienfaits ( la transmission de l’Evangile ), ainsi que sur ses fautes et erreurs: c’est tout.
    La seule vénération a avoir est celle envers Dieu: le reste est proche de l’idolatrie païenne selon moi.

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      Marie-Christine, vous posez vous-même les limites de votre propre témoignage. Vous dites ne connaître que l’Eglise institution qui n’est que l’un des gisages de l’Eglise. J’ai déjà dit ici que l’Eglise est aussi l’ensemble des croyants qui donnent leur foi au Christ et à la Bonne Nouvelle contenue dans les Evangiles.

      Vous citez Simone Weil mais il convient de remettre ses déclarations dans le contexte qui était le sien. Il y a bien longtemps qu’on n’interprète plus le « hors de l’Eglise point de salut » selon les termes qui étaient utilisés jadis.

      Je crois n’avoir jamais ménagé mes critiques vis-à-vis des dérives de l’institution ecclésiale et pas uniquement sur les questions de pédocriminalité ou de dérives sectaires. Je ne m’en sens que plus libre pour affirmer que l’Eglise est essentielle à ma foi pour l’unique raison qu’on n’est pas croyant tout seul et qu’à partir du moment où l’on est déjà plusieurs réunis en Son nom, Il est au milieu de nous. Il y a déjà là un embryon d’Eglise et je ne vois pas que la base de quels arguments on pourrait en contester l’existence et la dignité.

      Cela étant, je peux concevoir que d’autres, ayant vécu des expériences destructrices, puissent avoir une autre sensibilité. Mais il ne faut pas, me semble-t-il, que la dimension subjective du vécu vienne interférer dans une approche qui porte aussi des éléments objectifs.

      • 

        L’église mystique (formée par les croyants) elle-même n’est-elle pas plutôt appelée à la sainteté ? A moins qu’on ne la considère déjà sainte, à l’avance, en raison du « rachat » par le Christ et du fait de l’intemporalité de Dieu.
        Ce n’est que mon hypothèse.
        Pour moi, le terme le plus difficile à comprendre et
        à définir est « croire ».

      • 

        Rene,

        Comme vous le soulignez, je ne parlais que d’une opinion strictement personnelle.
        Et je sais qu’il existe une communauté des croyants ( et des personnes croyantes ) dont je ne nie ni l’existence ni la dignité.
        Je sais aussi que les objections de S.Weil n’existent plus depuis Vatican II.
        Pour être plus précise; ce qui me fait problème est de CROIRE que même cette communauté est «  sainte », étant donné qu’il ne peut rien y avoir au dessus de la transcendance de la Sainteté.
        Mais s’il y a une explication théologique à la «  saintete » du «  corps mystique du Christ » composés de vivants, passés, présents et à avenir, «  rachetés » par ce dernier et qui tiennent justement leur sainteté de Sa Personne: le seul et l’unique Saint et «  la tête de ce corps «, comme l’explique Anne, alors je peux tout à fait comprendre cette idée et meme lui trouver une espérance magnifique.

        • 

          La meilleure réponse que je puisse formuler est de reprendre la conclusion (les deux dernières phrases) du livre que j’ai écrit en 2013 avec le père Jean-Marie Vienney sur l’abbé Pierre. Où il était précisément question du visage de sainteté qu’il avait aux yeux des Français. Nous écrivions : « Nous ignorons si l’Église reconnaîtra un jour les miracles qui diraient la sainteté de l’abbé Pierre. Mais nous savons que la vie de l’abbé Pierre est en soi un miracle, perçu par des millions d’hommes et de femmes, comme preuve de la sainteté de Dieu. »

          La sainteté de Dieu est en effet la seule. Et la sainteté du peuple de Dieu n’est jamais, à travers telles ou telles personnes, que la sainteté de Dieu en eux. « Ce n’est plus moi qui vis, c’est Lui qui vit en moi » (Saint-Paul, Galates 2, 20))

        • 

          Le corps mystique est saint, me semble-t-il, car nous sommes appelés à la déification par le truchement du Christ qui est allé chercher Adam jusque dans les enfers et l’a racheté par son sang.
          C’est une sainteté « en espérance » la participation à la vie divine, offerte à tous gratuitement , selonmoi indépendamment des oeuvres, même si chacun a la responsabilite de faire du mieux ou du moins mal qu’il peut, concernant l’amour.
          Croire en la sainteté du corps est donc croire au Christ lui-même et à l’accession à la vie divine, selon le désir du Père.

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  Une petite précision afin qu’il n’y ait pas méprise : quand on parle d’éviction, il est courant de penser que la personne éprouve de la rancune et règle ses comptes en crachant son venin.
  Non, bien que cela se soit passé dans les pires conditions, humainement assez impensables, la seule bonne décision qui a été prise à mon égard a été de finir par m’imposer un an de « recul »; ce qui m’a permis de ne jamais revenir. Et de comprendre, bien des années plus tard, que je n’avais jamais eu la moindre vocation, découverte aussi triste que libérante.

  • 

    Il y a diverses manières de procéder. Une jeune femme engagée dans une congrégation (vœux provisoires) est envoyée nuitamment dans une cité, seule pour une visite à …. Victime d’une tournante, elle se trouve enceinte et mise devant l’alternative de poursuivre vers des vœux perpétuels -abandonner le bébé ou avorter- ou bien quitter. Elle a choisi de quitter.

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    pour ma part je pense qu’i lest strictement impossible d’être juge et partie et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle on ne demande jamais à la victime d’être juge en même temps et ce même si cette victime se sent avec parfaite bonne foi absolument dégagée de toute forme de rancune.
    Qu’il faille entendre réellement la plainte de celui ou de celle qui se considère victime est une exigence absolue et il est bien sûr scandaleux que cette exigence nait pas été respectée.Cependant cette exigence respectée la plainte n’est en rien une preuve et est donc insuffisante à elle seule et j’insiste:à elle seule, pour aboutir à la conclusion de la culpabilité de celui ainsi mis en cause

    • 

      Dominique, je ne pense pas qu’ici l’intention soit de juger. Elle est d’exposer les faits et de tenter de comprendre. C’est archi-nécessaire puisque beaucoip découvrent seulement maintenant ces faits, déjà anciens, et qui perdurent.
      A la limite, la compassion envers les victimes n’est pas le plus important, même si elle réconforte, l’important est que la vérité soit faite, puis la justice. Pour cela il faut prendre des moyens. Et puisque la hiérarchie ne bouge pas – bien qu’elle ne démente plus non plus -, ce sont ceux qui la soutiennent (moralement, financièrement etc…) qui doivent bouger et faire pression.
      Pour cela ils doivent être informés et, pour cela, ils doivent en avoir envie et chercher. L’éternel argument du « je dois entendre l’autre partie » n’a pas vraiment de sens : vous noterez que l’autre partie n’est pas une personne, mais l’Eglise. Que le fait qu’un tel ou un tel ait commis des horreurs n’est pas le vrai problème. Le vrai problème est : pourquoi, comment ? Et Comment déjouer ce système qui permet, favorise les abus de toutes sortes ?
      C’est evidemment cela qui est le plus dur à entendre et à admettre. Lorsque les catholiques ont commencé à ouvrir les yeux sur les abus, ils ont parlé de ‘moutons noirs » à éradiquer. Mais ça c’est écoper à la petite cuiller dans une barque qui prend l’eau. Le trou béant est toujours là, le système dont parlent la Ciase, la Corref, les associations… toujours en place.

      Pour ce qui est d’être juge et partie, les victimes seraient ravies de ne pas être les juges et qu’il y ait de vrais procès équitables. C’est justement ce qui est presque impossible dans un procès ecclésiastique, avec juges, avocats… d’Eglise, pour intenter une action contre… l’Eglise. Ça, c’est être juge et partie.
      Et au civil, comment juger des délits spécifiques à l’Eglise (abus de conscience etc…) ? Comme m’ont dit les avocats consultés : ça n’existe pas pour nous.
      Donc c’est la quadrature du cercle. Que celui qui a une solution, à part informer encore et encore et pousser les cathos qui en fin de compte sont ceux qui sont trompés, à s’informer, lève la main.

      • 

        Une dernière chose, Dominique, et sans vouloir vous mettre en cause spécifiquement.
        Vos interventions reflètent possiblement la pensée de la majorité des cathos qui pratiquent encore.
        Elles me font comprendre pourquoi l’Eglise ne peut changer, sa raison d’être étant de rester immuable. Et m’éclairent aussi sur la vanité d’user mes forces à essayer de faire bouger les lignes.
        Tant que les cathos s’accrocheront de toutes leurs forces à une tradition qui prévaut sur l’humain, je pense qu’il faut accepter que les abus perdurent, le système ecclésial – tel qu’il est aujourd’hui au moins, depuis toujours sans doute – étant abusif par essence. Et je dois admettre qu’il me faudra tôt ou tard baisser les bras.
        L’avenir de l’Eglise ne me concernant pas, mais ceux qui sont encore catholiques. Quant au sort des victimes, il n’est pas entre mes mains, mais malheureusement entre celles de l’Eglise et de ceux qui la composent.

      • 

        ¨etre informé, mais bien sur c »est primordial,encore’ faut-il que l’informztion soit complete t ne consiste ps à reprendre tout simplement la thèse de l’accusateur Rappelez-vous l’affaire de Bruay en Artois dans laquelle il était selon l’opinion quasi générale acquis que le notaire était bien évidemment coupable t finalement jamais condamné ou également ce malheureux Dominique Baudis a été ignominieusement calomnié par la presse ou en tout cas une bonne partie d’entre elle. Désolé mais encore une fois une plainte n’est pas une preuve à elle seule ce qui ne veut pas dire pour autant que je soupçonne de mensonge celui ou celle qui dépose plainte car on ^peut parfaitement se tromper en toute bonne foi

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      Dominique,

      Ah bon ? De quoi parlez vous très, très concrètement ?
      Pourquoi donc la victime n’aurait pas de rancune ?
      Dans une enquête policière ou un tribunal, on se fiche complètement de ce problème…
      Et surtout quels sont les enquêteurs, les tribunaux indépendants qui sont à même de lui rendre justice dans l’Eglise ? Au contraire, les évêques, les autorités ecclesiastiques sont bien juges et partie, les commissions d’enquête sont constituées de prêtres ou religieux, me semble t il. Ce qui rend le système effectivement incapable de rendre vraiment justice, malgré la bonne volonté indéniable de certains individus. Car,´encore une fois, il ne s’agit pas tellement des fautes ou des crimes de personnes mais d’un système ne donnant aucun droit aux victimes passées, présentes ou à venir de par son organisation (reposant sur une certaine conception de lui même.)
      Je vous conseille aussi de jeter un œil sur le droit canonique pour en mesurer les lacunes en ce sens;;par exemple, les auteurs d’un viol commis en confession étant accusés «  d’absolutions de complices « !

      Il est donc incroyable que l’on se rapporte naturellement aux critères de la justice civile pour les victimes et qu’au contraire on ne s’interroge aucunement sur l’absence de ces critères dans l’Eglise ?
      Et que, de plus, on ne s’aperçoive absolument pas de cette contradiction, le système étant fait pour, volontairement ou involontairement, donner la priorité aux intérêts de l’institution sur ceux des victimes, si tant est qu’on accepte qu’il puisse y en avoir ?
      Tant d’affaires, tant de témoignages effarants sont là cependant pour nous le montrer

      Et quand il y a plusieurs( et parfois très nombreux) témoignages concordants ?
      Que les personnes en question sont décédées et proches de la canonisation, comme ce fut presque le cas de M.D.Philippe ?
      On n’enquête pas pour ou contre ? On laisse vénérer des hommes qui ont commis des infamies ?

      Et je me permets de vous rappeler que le rôle de la commission Sauve( quant à elle indépendante ) n’est pas de juger mais de mesurer l’ampleur du phénomène des abus sexuels sur une certaine période.
      Les suites à donner sont entièrement à la discrétion des évêques ( instance de décision indépendante s’il en est !)
      C’est le problème et le sujet précis, encore une fois, de ce billet.

      • 

        Bon, en matière de justice il me semble que le juge d’instruction est tenu d’instruire à charge et à décharge mais il est bien certain que la justice serait beaucoup plus rapide si on considérait a priori i que le ou la plaignante dit la vérité, c’est certain.

        • 

          Dominique,
          Ce qu’on vous explique est qu’il n’y a AUCUN moyen d’engager une procédure. C’est possi ble dans les cas d’abus sexuels sur mineurs, bien que très difficile, l’affaire de Lyon étant une exception et non la règle. Quand il s’agit de majeurs, c’est le parcours du combattant puisque, au civil comme sur le plan canonique, c’est une parole contre une autre et que personne ne tient compte de l’emprise. N’oublions pas non plus la prescription : les victimes ne parlent que maintenant après des décennies de silence pour toutes les raisons expliquées. Quant aux abus spirituels de conscience, d’autorité, de pouvoir… ça n’existe pas. Je pensais qu’il y avait un espoir de procédure ecclésiastique (pas tant pour moi qui suis un peu « grillée » de m’être exposée, mais au moins,pour faire jurisprudence). Résultat : je n’ai même pas été reçue à l’officialité, après un échange de mails suivis d’une conversation téléphonique plutôt « salée », le tout se concluant par : « nous ne sommes pas la bonne instance ». « Alors, qui ? » Ai-je demandé. « Je ne vois que Rome ».
          Autant dire que c’est une fin de non-recevoir.
          Donc, que préconisez-vous si je peux me permettre ?
          Pour qu’on sache si une victime dit la vérité, une part de vérité, « sa » vérité, un mensonge pur et simple (quand de nombreux témoignages sont concordants entre personnes ne se cinnaissant pas et que rien n’avait fuité, hum…) il faudrait dejà qu’on l’écoute et qu’il y ait aumoins un début de volonté de faire unenquête.

          Mais j’ai l’impression de me répéter pour la centième fois, inutilement donc puisque vous répondez à côté, toujours la même chose depuis des mois et qu’il n’y a pas de dialogue.
          PS : je ne vois pas ce que viennent faire ici les affaires que vous évoquez. Que je sache, la presse généraliste ne s’est pas jetée sur les affaires d’abus dans les communautés pour déchiqueter un fondateur, elle s’en moque éperdument.

      • 

        Marei-Christine avez – vous déjà; entendu parler du rôle tenu par l’Avocat du Diable?
        Par ailleurs comme vous le dites avec raison le rôle de la Commission Sauvé est de juger de l’ampleur du phénomène alors pourquoi ne pas attendre ses conclusions tout simplement?

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  Je me permets de souligner la question de Marie-Christine :
  « Ah bon ? De quoi parlez vous très, très concrètement ? »
  Perso, je crois qu’on parle de l’Église, citée 56 fois dans les commentaires précédents, pas toujours ressemblant aux enseignements de Jésus.
  Arrivera-t-on à faire émerger un accord entre nous, sur ce qu’est l’Église « lancée par Jésus ».
  Je rappelle le titre du blog de René : « Mon Église et moi » Ce que l’on peut réellement attendre de la Commission Sauvé.
  Et si on titrait le présent débat : « Notre Église et nous » – Ce que l’on peut attendre de notre échange.
  Je renouvelle mon souhait (très partagé je crois) : Si on commençait par se mettre d’accord sur ce dont on parle quand on parle de l’Église ?
  Remarque : Ce qui se passe aujourd’hui entre justice et Église rappelle un peu ce qui s’est passé « hier » lors de la condamnation de Jésus (Évangile de La Passion). Notre monde est bien ce qu’il est !

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    Simple rectification : « Mon Eglise et moi… » n’est pas le titre de mon blog mais l’une des catégories dans lesquelles je classe mes articles selon le sujet abordé.
    Le titre du blog est Catholique en liberté. Cath’lib

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  Anne,effectivement la presse généraliste ne s’est pas jetée pour connaître ce qu’il en était du comportement de tel ou tel fondateur de communautés, mais mon pas parce ql’elle s’en moquerait mais parce que ces fondateurs en règle générale sont ad patres et que dès lors il est bien difficile de les interroger.et je doute fort que certains organes de presse particulièrement bien disposée à l’égard de l’Eglise comme le Canard par exemple mAIS il y en a bien d’autres… n’en ait pas fait leurs choux gras.
  Dans ce genre d’affaire il me parait décidément bien difficile,hélas bien sûr pour celui qui se considère victime ,de démêler le vrai du faux

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    Dominique,

    Vous oubliez que certains abuseurs ne sont pas décédés ( T.Anatrella, T de Roucy, G. Croissant etc…), que certains abus ont été officiellement reconnus d’après des commissions d’enquête ayant recueilli des témoignages concordants et crédibles de victimes qui ne se connaissaient pas auparavant ( Frères Philippe, Jean Vanier…); ce dont parle justement et précisément le livre de Céline Hoyeau ; «  La trahison des pères » dont, si je ne m’abuse, M. Poujol a fait la recension et qui révèle un système reposant sur une perversion mystique et théologique. Il vous suffit de prendre connaissance des informations données à cette occasion.

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    Dominique,

    1) Ils ne sont pas tous morts.

    2) Même des morts ont été reconnus coupables.

    3) Le problème est moins la conduite de telle ou telle personne, que l’absence de vigilance des diocèses concernés, jusqu’à aujourd’hui où les abus continuent. Continueront si personne ne fait rien, ou seulement des réajustements de détails, comme il résulte en général des visites canoniques ou apostoliques.

    4) La presse généraliste ne s’est pas jetée sur les histoires des grands abuseurs et elle ne connait rien de rien au fonctionnement interne de l’Eglise. Même vous, ne le connaissez pas. Le canard enchaîné rien non plus. Et les abus « spirituels » késaco ? Y a pas d’histoires de sexe ou alors tellement tordu que personne comprend.

    5) La presse catho ne dévoile tout cela su’au compte-gouttes et apparemment personne n’a rien lu jusque-là. Vous non plus.

    Donc, si j’ai bien compris : on ne sait si les victimes disent la verité ou « leur » vérité (en langage non pieux : un mensonge). Quels moyens a-t-on pour le savoir ? Aucun. Que peut-on faire pour elles ? Rien. Et pour que ça s’arrête ? Rien non plus

    Il y a un moment où il faut admettre qu’on perd sa salive et se rend malade à expliquer les choses tout à fait en vain et que même les arguments et faits vérifiables ne servant à rien puisqu’ils ne sont pas vérifiés, il est plus sage de conserver ses forces (au moins pour pleurer ? Puisqu’il n’y a RIEN à faire d’autre)…

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  « cen’est pas moi qui vis c’est Lui qui vit en moi » et c’est pour çà que je redis encore que lorsque nos serons devant St pierre nous serons les mains vides

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  Je suis d’accord avec Dominique, l’essentiel n’est-il pas : « Que faire pour ne pas nous trouver devant St Pierre les mains vides ?»
  À défaut de réponse à la question « L’Église c’est quoi ? », je rappelle Saint Matthieu, chapitre 16, versets 13 à 23, qui à mon avis ont bien leur place dans ce débat :
  « … Jésus lui déclara : « Heureux es-tu, Simon fils de Yonas … Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église »
  Et dix lignes plus loin, Pierre se sentant devenu « maître » (!) dit à Jésus :
  « Dieu t’en garde, Seigneur ! cela ne t’arrivera pas. ». Mais Jésus se retournant, dit à Pierre : « Passe derrière moi, Satan, tu es un obstacle sur ma route ; tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes ».
  Comme quoi le monde d’aujourd’hui ressemble bien à celui d’il y a 2000 ans (et plus).
  Alors, même s’il n’est pas facile de corriger les « systèmes » en place, n’oublions pas de nous demander comment vivre pour « ne pas nous retrouver les mains vides devant Saint Pierre » … et le SAINT ESPRIT.
  C’est difficile !… – Et si on essayait de nous « unir », ne serait-ce qu’au travers de nos commentaires, l’union faisant la force ?
  Étant intervenu souvent dans ce partage, et ne voyant pas quoi partager de plus concernant ma foi en l’Église (celle du Christ) je ne pense pas y témoigner beaucoup à nouveau (ce qui ne m’empêche pas d’y apprécier les invitations à réflexion que j’y trouve). Merci René.

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    A Michel 19,
    Je me demande si, de toute façon, nous n’aurons pas tous les mains vides (comme le publicain si mes souvenirs sont bons, ce qui est plutôt rassurant).

    A Dominique,
    J’ai été virulente avec vous parce que atteinte au plus profond. Le mur qui se dresse dans nos échanges me renvoie à l’impuissance vécue il y a bien longtemps et à laquelle je suis de nouveau confrontée.
    Le dialogue de sourds est terrible, il entame. Enfin moi, il m’entame et mes réactions à fleur de peau me rendent moi-même physiquement malade.
    Je ne crois pas que vous preniez plaisir à faire du mal et regrette cette « pique ».
    Je me sens juste renvoyée avec vous à mon incapacité personnelle, je dois l’accepter. C’etait important pour moi de le dire.

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      Anne , je lis votre message alors qu’il y a quelques heures je vous en ai envoyé un autre pour m’excuser de ma maladresse,cela prouve me semble-t-il qu »entre personnes de bonne foi il est toujours possible d’échanger , constat qui me réjouit absolument.

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        Très bien Dominique, grand merci pour ce message 😊.

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  J’ajoute à ce grand débat, tournant autour d’une institution « fortifiée » le commentaire de quelqu’un hautement responsable, peut-être plus que Mgr de Moulins Beaufort ?!
  « Mais quiconque entraîne la chute d’un seul de ces petits qui croient en moi, il est préférable pour lui qu’on lui attache au cou une grosse meule et qu’on le précipite dans l’abîme de la mer. 7 Malheureux le monde qui cause tant de chutes ! Certes il est nécessaire qu’il y en ait, mais malheureux l’homme par qui la chute arrive ! –
  Et plus heureusement, une autre parole du même Mon Seigneur :
  « combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu ! Voici : votre maison vous vous est laissée déserte… »
  Moi, je vote pour une Eglise chaude et joyeuse comme un poulailler , y’en a assez des moutons paralytiques… y’a qu’à leur voler dans les plumes ! (citation inconnue de l’Evangile de Plus Tard)

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    « Voler dans les plumes des moutons »…l’image est osée !

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  Pour « enchaîner » sur les échanges des 3 et 4 août autour de « l’Eglise », sa nature, sa conformation, sa pérennité… j’ai été très touché par les opinions/constatations de Charles Wright, jésuite, exprimées dans son livre (remarquable) »le chemin des estives ». (Flammarion 2021)
  J’en extrais ici un passage, page 288 :
  « N’est-ce pas contrevenir à l’esprit du christianisme que de mettre les curés sur un piédestal, à part, comme s’ils étaient des héros, ou des surhommes ?
  L’Evangile est une arme dressée contre tous ceux qui fondent leur pouvoir sur le sacré. Avec des accents que Nietzche ne démentira pas, Jésus s’en prend à la vanité sacerdotale, à la volonté de parade et de puissance. Et puis il n’y a pas de tiare, de mitre, de faste dans ce texte… son unique messe, le Christ ne l’a pas dite avec des chasubles en dentelles. pour trois évangélistes, ce fut un repas de fête avec du bon vin ! pour Jean, un lavement des pieds. Le Galiléen est attiré par ce qui est simple : il boit l’eau des fontaines, fait cuire du poisson sur la grève, dort dans les barques, accueille dans son amitié tous les laissés-pour-compte, refuse qu’on l’appelle « maître »… »
  Toute ressemblance avec… ne serait que pure coïncidence ?
  Merci pour ce blog, grand ouvert.

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    Merci de ce beau texte , tellement vrai, alors que la vanité sacerdotale est en grand progrès et se fraie un chemin avec persistance en vue d’abolir le concile Vatican II et de retrouver la puissance de la tiare

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      Abolir le Concile Vatican II ! Où avez-vu cela en dehors des milieux intégristes et apparentés ?

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    Merci Gérard.
    Ce jésuite parle d’or. Jésus ne cesse de s’en prendre au pharisaïsme, à la volonté de puissance, à l’hypocrisie, aux apparences, à la vanité, à tout ce qui est tellement inutile à l’homme au fond et qui l’éloigne de lui-même. Il ne demande même pas qu’on l’admire, seulement ( ! ) qu’on le suive.

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  René, votre commentaire du 3 août indique que vous méconnaissez l’existence de chrétiens qui parce qu’ils aiment l’Eglise sont obligés de se désolidariser de l’institution. Votre erreur est similaire à celle commise par Adam Zak -jésuite en charge de la protection de l’enfance et de la jeunesse pour la conf des évêques polonais- qui a qualifié les plaintes et témoignages reçus par l’État polonais et par l’institution catholique polonaise de « dénonciations ». Cette personne ayant ces responsabilités dispose en principe d’une intelligence de cœur et d’une culture telles que son erreur de vocabulaire n’a rien d’anodin: il sait que dénonciation malveillante est un quasi pléonasme et dénonciation bienveillante un quasi oxymore, il défend l’institution dont il est membre et assume l’irrespect envers les victimes et ceux qui, ayant été témoins, compatissent. Quand Institution et Eglise sont si incompatibles, il faut choisir.

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    Je vous laisse libre de votre commentaire. Attendre trois semaines pour me répondre ça…

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