Benoît XVI, l’homme qui ne voulait pas être pape.

189 comments

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  RIP

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  Un mot revient et s’impose à propos de Benoît XVI : l’humilité.
  Puissions-nous méditer cela et en faire notre boussole !

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  Bien sûr il est très difficile de porter porter un jugement sur le pontificat de Benoit XVI notamment du fait des évolutions et contradictions de son action . Un théologien ouvert lors du concile , un chef de l’inquisition tuant dans l’oeuf sans ménagement pour les personnes toute réflexion et toute recherche théologique non strictement inféodée par principe à la doctrine . Un pape reconnaissant le bien fondé de certaines critiques de Luther . Difficile de trouver un fil rouge dans ces différentes facettes .
  H Küng attribue aux révoltes étudiantes des années 60 le repli identitaire de Ratzinger qui comme tout mandarin universitaire a vu son univers s’effondrer à cette époque .
  Je pense aussi que son cadre de pensée tout emprunt d’un idéalisme néoplatonicien ne l’a pas armé pour comprendre les évolutions du monde et la place de l’église dans ce monde .

  Mais ce qui me semble impardonnable , c’est que l’histoire retiendra que c’est un pape allemand qui aura réintégré au nom d’une conception formelle de l’unité des catholiques , des évêques ouvertement négationnistes de la réalité de la Shoah .

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    C’est faux, Guy : Mgr Richard Nelson Williamson n’a jamais été réintégré par Benoît XVI (il a même été exclu de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X) !

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      A Michel
      Chronologie :
      – Le 21 janvier 2009 le cardinal Battista Re signe le décret levant l’excommunication des 4 évêques de la FSSPX dont l’évêque Williamson
      Le soir du 21 janvier 2009 la chaîne suédoise SVT diffuse un documentaire sur la FSSPX dans lequel Willliamson tient des propos niant la shoah.
      Benoît XVI sera contraint de faire une mise au point pour rappeler la position de l’eglise sur ce sujet .
      Le 14 juillet 2012 Williams on est exclu de la FSSPX .
      Voilà pour les faits avérés qui ont motivé mon post .

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        Merci Guy de rappeler cette chronologie qui ne justifie pas votre interprétation des faits.

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          La chronologie des faits démontre que pendant trois ans et demi , l’église a réintégré un évêque négationniste et que ce fut Benoît XVI qui fut l’initiateur de cette décision . Je n’ai rien dit d’autre . Cette décision est déjà malvenue et le fait que ce soit un pape allemand qui l’ai prise , particulièrement déplorable .

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          Non, Guy, levée des excommunications ne signifie pas réintégration.
          La Fraternité sacerdotale St Pie X n’a jamais été réintégrée.
          En ce qui concerne Williamson, ses déclarations négationnistes sur la Shoah dans ce documentaire diffusé le soir même (une manipulation) sont postérieures au décret de levée des excommunications et Benoît XVI ne pouvait évidemment les connaître ; Benoît XVI a fait du reste, comme tu le dis, une mise au point pour rappeler la position de l’Eglise sur ce sujet.
          Aucune ambiguïté de Benoît XVI à ce sujet, c’est un mauvais procès que tu lui fais.

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          A Michel

          Ta défense inconditionnelle de Benoit XVI est touchante , mais inutile puisque je ne porte aucun jugement sur sa personne mais que je constate seulement l’existence d’actes pris par lui . Pour en déplorer les conséquences .
          Ce n’est pas la FSSPX qui a été réintégrée en tant que telle mais les quatre évêques » sacrés  » par Mgr Lefebvre dont l’excommunion a été levée .

          Inutile de jour sur les mots si l’excommunion (rupture de la communion ) est levée cela signifie que la communion est rétablie . il n’y a pas d’état intermédiaire entre la communion et l’excommunion

          En fin si le reportage dans lequel Williamson tient des propos négationnistes a été diffusé le jour même du décret pris par Battista Re c’est qu’il avait été enregistré avant .

          Je crois que l’église , entièrement auto centrée n’a pas fait le travail d’investigation nécéssaire pour envisager toutes les conséquences de sa décision de réintégrer les quatre évêques . Elle s’est attachée au fait que la FSSPX se dit catholique , sans vérifier la réalité de ses idées et de son idéologie .

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          A Guy

          Tu écris : « si l’excommunion (rupture de la communion ) est levée cela signifie que la communion est rétablie . il n’y a pas d’état intermédiaire entre la communion et l’excommunion »
          Non, un autre exemple célèbre (et autrement plus important) : la levée historique des excommunications entre Paul VI et le Patriarche Athénagoras en 1965 n’a pas rétabli la pleine communion entre l’Eglise de Rome et l’Eglise de Constantinople.

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          A Michel
          Ton exemple est mal choisi .Dans le cas des 4 évêques FSSPX il s’agit de personnes se disant toutes catholiques Les 4 se disant plus catholiques que le pape Dans le cas de Paul VI et d’Athenagoras il s’agit de deux branches séparées du christianisme depuis plus de 1000ans .Ces deux cas ne sont pas comparables
          Tu aurais pu choisir le projet de Benoît XVI de rehabiliter Luther qui aurait intéressant .auquel de chance Benoît n’a pas concrétisé son intention .

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          A Guy,
          Bien entendu les deux situations ne sont pas comparables et l’enjeu du retour à la pleine communion avec les orthodoxes est autrement plus important que celui avec les intégristes lefebvristes.
          Je rappelais simplement que la levée des excommunications ne valait pas pleine communion.
          P.S. : Nous ne sommes pas encore en 2054 !

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  Merci beaucoup pour ce développement juste et très instructif.

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    A Guy,
    Effectivement Benoît XVI ne s’est pas renseigné. Il dit lui-même pour sa défense qi’il ne naviguait pas sur internet. Quelle excuse !
    Pourtant, il suffit d’écouter de temps en temps radio-courtoisie par exemple pour comprendre que certains intégristes flirtent avec le révisionnisme, voire le négationnisme, ce qui bien entendu n’était pas le cas du pape lui-même. Mais son penchant était pour le moins conservateur, ce qui imprégnait fortement sa fameuse théologie et a contribué à conduire l’Eglise là où elle en est, avec son cortège de victimes laissées à l’abandon.

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      aH BON Anne quand on a des penchants conservateurs (et j’en ai) ça veut dire qu’on penche vers le révisionnisme vraiment?

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        Dominique, c’est des intégristes que j’ai parlé et j’ai dit « certains ». Encore une fois, il suffit d’écouter Radio Courtoisie, la « radio de toutes les droites » (qui trouve que Marine le Pen a le « gauchisme dans son ADN » au contraire de son très regretté père) et surtout de tous les intégrismes catholiques pour le savoir.
        Et non, je ne pense pas que vous penchiez vers le révisionnisme. Vous avez défendu les 8 de l’Académie comme Radio Courtoisie, mais nullement avec leur férocité de chiens de garde et même leur haine contre JM Sauvé, son rapport et, partant, les victimes qu’ils ont passé à la trappe.

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          Merci Anne, je sais bien que vous parlez des intégristes mais j’ai cru comprendre que vous soupçonniez Benoit XVI d’avoir eu des sympathies pour le révisionnisme et notamment pour Williamson ce qui est absolument faux

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  Je retiens les premiers mots de son pontificat : en écho et en approfondissement de Jean-Paul II : non seulement : n’ayez pas peur, mais n’ayez pas peur du Christ…

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    Non Dominique, j’ai bien précisé que je ne soupçonnais pas Benoit XVI d’être négationniste.

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  On pourra dire tout ce qu’on veut sur Benoit XVI ; merci, René Poujol, de citer ses propos, clairement prophétiques, ou, pour le dire autrement, frappés d’une lucidité historique comme il en est peu. Ce réalisme visionnaire place l’espérance à sa vraie profondeur, aux antipodes tant de la nostalgie mortifère des mantilles que de l’ illusion tapageuse des stand-up.
  La « solitude indicible » se construit à grands pas, portant sa grande ombre sur nos horizons. Il y a du réconfort à entendre ce faire-face capable d’assurance ecclésiale.
  Au-delà des polémiques et insuffisances, des reproches, des déceptions, des réticences, il apparait déjà que le futur Benoît XVI pensait les conséquences, rationnellement et spirituellement de la mise en musique du désastre, encore non déchiffrée, quand oeuvraient depuis des décennies, sur tous les continents les scandales, quand germaient déjà ces communautés, renouveau de l’Eglise, en réalité sans lendemain.
  Pour le réveillon, les bons voeux du « pape émérite » sont clairs : « Tenez bon dans la foi » dit son « testament ». Au fond « du sang, de la sueur et des larmes », comme disait Churchill, autre grand lucide de l’Histoire. Bref, rien qui rassure et attendrit, enfin tout le sérieux et la gravité -heureuse- de la foi.
  Tant mieux.

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  En tout point d’accord avec cet avis nuancé, je veux oublier les aspects les plus frileux et conservateurs de Benoît XVI, et les quelques épisodes malheureux qui ont pu en découler. Saluons plutôt ses commentaires de l’Evangile très inspirés, sa réflexion théologique de très haute volée et beaucoup moins moralisatrice qu’on ne pourrait le croire, son humilité, et enfin sa vision lucide de l’ampleur de la crise que traverse l’Eglise, qui l’a amené à démissionner. Il me vient à l’esprit l’un des plus beaux cantiques bretons de Noël, plus précisément cette strophe :

  Eno e vo gwelet Mestr bras an holl er bed
  War un dornadig plouz en un nev astennet
  Eñ zeu da vezañ paour ‘vit hor pinvidikaat
  ‘Vit distag ho kalon diouzh ar bed evit mat

  c’est-à-dire (traduction libre)

  Vous le verrez ici le grand Maître du monde
  Couché dans la mangeoire sur de la paille blonde
  Il est devenu pauvre pour vous enrichir
  Pour détacher vos coeurs d’un temps qui va finir

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  Ce qui ressort des articles du Figaro, journal qu’on ne peut soupçonner d’être gauchisant, à propos de l’affaire Williamson, c’est justement une grande ambiguïté de Benoît XVI qui ne sait plus quels arguments trouver pour expliquer comment il s’est pris les pieds dans le tapis.

  Même ambiguïté, pour ne pas dire plus, à propos de Marcial Maciel et des Légionnaires du Christ. Xavier Léger, qui sait de quoi il parle et n’a rien d’un complotiste, est intarissable à ce sujet – on comprend pourquoi – et très précis. On trouve d’ailleurs un article assez documenté publié par le site italien Micromega, mis en ligne sur l’Envers du décor le 19 avril 2015 sous le titre « Le pape émérite, le pape saint et l’ami pédophile ».

  Bien sûr, on peut toujours avancer quand même qu’il s’agit de complots contre Benoît XVI (pourquoi donc ?), mais il me semble que ces faits importants sont de notoriété publique et que nul n’est parfait, même une fois décédé.

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    Xavier Léger a publié sur son fil Facebook un long développement consacré à l’affaire des Légionnaires du Christ. Commentaire que j’ai moi même partagé et introduit de la manière suivante :

    « Je partage ici volontiers le post de mon ami Xavier Léger, animateur du site lenversdudecor à propos de la disparition du pape Benoît XVI. Post que j’ai commenté sur son propre fil en ces termes : « Il est logique que chacun juge d’un personnage public, au moment de sa mort, à partir de l’expérience qui a été la sienne et de l’endroit d’où il parle. J’entends les accusations que tu formules, depuis longtemps, contre Joseph Ratzinger à propos de sa gestion du dossier des Légionnaires du Christ et de leur fondateur, le sulfureux Marcial Maciel. Pour le journaliste que je suis, il est pourtant difficile de réduire l’action d’un homme à la gestion d’un seul dossier, si scandaleux fut-il. Mais je partage volontiers avec toi que cela ne justifie aucune lecture irénique du « tournant » que Benoît XVI aurait fait prendre à l’Eglise sur ces questions, où elle reste largement en deçà des exigences de nombreux fidèles et bien évidemment des victimes. Merci pour le courage de ton témoignage et de ton action. »

    Chacun pourra trouver sur le site lenversdudecor un dossier très complet sur ce sujet.

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      Le dossier Légion du Christ de l’Envers du décor est impressionnant. On y re-découvre que tout est dit dès la fin des années 50.
      Le lien ci-joint renvoie à un récapitulatif donné par Xavier Léger lors d’un entretien avec Golias :https://www.lenversdudecor.org/Nouvel-article,141.html
      Cette congrégation n’est pas dissoute, mais si l’on connaît son histoire, comment peut-on même aspirer à y entrer ?

      Sans la purgation complète de ce scandale hors-norme, l’héritage théologique de Benoît XVI restera compromis. « Solitude indicible » des victimes de ce Maciel autant que de son « traitement » par le Vatican, « solitude indicible » des croyants sincères et horrifiés aussi.

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        Il n’y a pas, hélas, que pour les Légionnaires du Christ, que se pose la question de la dissolution (possible ? souhaitable ?). Il me faudra y revenir ! Car le propos affirmant que si le fondateur était pervers l’œuvre est saine qui continue de porter des fruits, encore faut-il s’interroger sur l’origine réelle des fruits en question et sur leur nature. Il est aussi des fruits amers ou pourris que l’institution a vite fait de mettre au rebut de l’oubli pour se glorifier des autres !

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          Oui, c’est toute la question. Je mets en lien un de vos articles, « Joseph Ratzinger, l’échec de toute une époque » : https://www.renepoujol.fr/joseph-ratzinger-lechec-de-toute-une-epoque/
          Quant à l’évangile, il préconise depuis belle lurette « Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la ; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d’avoir les deux mains et d’aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s’éteint point. Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le ; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d’avoir les deux pieds et d’être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s’éteint point. Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le ; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n’ayant qu’un oeil, que d’avoir deux yeux et d’être jeté dans la géhenne où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s’éteint point »
          Jésus dans sa prescription ne cache pas la violence nécessaire, mais en vue d’un bien plus grand. Cette Legion pourrit l’Eglise depuis près de 80 ans,
          Quant à l’enquête historique sur les frères Philippe elle doit sortir en début d’année. Ca ne va pas être triste non plus.

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  Oui, Benoît XVI était un pape bien singulier et j’avais moi aussi repéré cette citation de Mauriac touchant l’individu, drôle de définition un peu datée.

  Moi aussi, je me souviens où j’étais quand j’ai appris l’élection de Benoît XVI. Je n’étais pas sur un bateau de croisière, mais je sortais du château de Versailles que j’étais allé visiter pour la première et pour l’instant unique fois avec mon cher neveu et filleul Simon. UN gratin de pâtes nous attendait à notre retour exténué, concocté par ma compagne Nathalie. Sur quoi Dieudonné, qui travaillait chez nous, nous téléphone ou plutôt m’appelle, car il n’y avait que lui et moi pour s’intéresser aux calotes à plumes de leurs excellences. « C’est Joseph Ratzinger, et il a pris le nom de Benoît XVI », m’apprend-il. Je l’avais vu venir, mais je n’en fus pas moins consterné.

  Je me souviens plus encore où nous nous nous apprêtions à nous rendre quand nous apprîmes la mort de Jean-Paul II. J’étais dans mon appartement, étreint par un profond sentiment de tristesse, et le lendemain, nous partions pour la première fois pour Notre-Dame de Montligeon où nous allions voir un ami qui y résidait à contre-coeur et y était fort malheureux, car il habitait là suite à des accidents de la vie. Notre présence le réconfortait un peu. Mais nous apprîmes à aimer ce lieu, Nathalie surtout qui continue de lui être fidèle.

  François a résumé son prédécesseur: « C’était une personnalité noble et gentille. » Je crois que l’essentiel est dit. Etait-il trop noble pour une époque qui ne l’est plus? Couplet décadentiste un peu convenu bien que dans ma manière. Il fut singulier et un dirigeant démissionnaire précédant la kyrielle de nos dirigeants ambigus, Trump, Macron, Poutine et François, qui certes est plein d’Evangile, mais dont on ne voit pas où il veut en venir, qui paraît vouloir liquider les scléroses d’une institution au risque de jeter le bébé avec l’eau du bain.

  Quel est le ressort de la personnalité de Benoît XVI? A mon avis c’est le conservatisme. Benoît XVI était tellement conservateur qu’il ne crut pas excessif de parler de « dictature du relativisme », mais il n’assumait pas son conservatisme et préférait donner un coup de barre à droite et, parfois, contre lui-même, un coup de barre à gauche. Mais son conservatisme était sa dominante et il parla de « concile médiatique » en fin de pontificat.

  On dit beaucoup qu’il ne voulait pas être pape. C’est même l’argument du film « Habemus papam ». Mgr di Falco ne le voyait pas ainsi. Je l’entendis médusé déclarer chez Denise dumolin que Benoît XVI était une sorte de « JR de l’Eglise ». J’ai retenu la formule, car elle me paraissait probablement fondée. J’avais l’impression qu’il tissait sa toile en dirigeant le deuil de Jean-Paul II en tant que cardinal camerlingue et comme présidant à ses funérailles. « La barque de Pierre prend l’eau de toutes parts » distillait ce sous-entendu: « Confiez-la-moi, je la déchargerai de son eau. » Le jour où il revêtit le pallium, il parla de « loups qui se sont introduits dans la bergerie ». Sous-entendu, il n’était pas un loup et certes il n’en était pas un, mais la comparaison divisait à plaisir, on en avait perdu l’habitude. C’était une espèce de saint Augustin du XXème qui, qu’il ait voulu ou non être pape, n’était pas fait pour l’emploi. On peut difficilement être un théologien et un homme de gouvernement.

  On nous présentait Benoît XVI et François comme des papes de transition. La transition dure, mais ce sont deux papes aux antipodes. Benoît XVI a mis longtemps à prendre ses marques et à pouvoir se démarquer de son imposant prédécesseur. François a mis son programme dans son nom et l’a annoncé dès l’abord, en insistant pour être le « gardien » à la manière des franciscains d’une institution qu’il bouscule pour la rendre plus fidèle à son esprit à défaut de la lettre ou de ses vieux vêtements qu’il récuse. Au contraire, je me souviens d’une interviewée de Daniel Mermet qui disait sur « France inter » en offrant un voyage à Rome à sa grand-mère et en parlant de Benoît XVI: « Qu’est-ce que ce pape qui se prend pour un roi? »

  On peignait Jean-Paul II en curé du monde. J’avais trouvé cette formule image pour Benoît XVI, étant de son voyage à Lourdes: « C’est le curé du village qui est très intelligent. » Il me rappelait le curé d’un village où habitait ma mère qui chantait très faux et dont le binôme faisait des homélies où il parlait de « matérialisme pratique » à une communauté à moitié composée de paysans et de rurbains dont nous étions. Benoît XVI aussi chantait assez faux, mais surtout faisait latiniser nos évêques de France, ulcérés que les quatre évêques lefébvristes aient vu lever leur excommunication. « Personne n’est de trop dans l’Eglise, personne ». Ce ne sont pas les mêmes dans l’Eglise de François. François succédant à Benoît XVI, c’est un peu, toutes choses égales par ailleurs, comme Donald Trump succédant à Barak Obama. C’est le sort de personnalités clivantes de préparer souvent l’irruption de leur contraire. Comme quoi on doit gagner à gouverner au centre. Les extrêmes s’attirent.

  Les traditionalistes ont raté le coche en faisant mille difficultés à Benoît XVI et voulant négocier un « Préambule doctrinal ». Je suis de ceux qui les avertissait: « Attention, ce pape sera le dernier avec qui vous pourrez négocier. Votre résistance semi-schismatique a duré trop longtemps. » Leurs expers les assuraient du contraire. Aux dires de mgr Fellay,la vie de mgr Lefebvre a intéressé François, car c’était un homme d’engagements, mais au bout d’un moment, il a tapé du poing sur la table et a pris le motu proprio « Traditiones custodes » que je trouve un peu brutal,même s’il doit être interprété à la lumière de « Desiderio desidravi », son texte sur la liturgie, que je trouve un texte concentré et superbe.

  Benoît XVI me semble avoir forcé le trait dans son discours de Ratisbonne. Il abusait de la position dominante de l’Eglise catholique qui entendait remonter à l’islam qu’il était une religion violentiste. L’Eglise avait plus d’un millénaire de maniement du bras séculier dont elle se servait comme d’un instrument qui parfois était de torture. Cela aurait dû la rendre plus modeste. Que la violence soit contraire à l’esprit de religion, c’est ultimement vrai, mais l’Eglise ne l’a pas toujours cru ni ne s’en est toujours abstenu. Benoît XVI était un pape européocentré. François traite l’Europe de « grand-mère » et ne croit pas que l’avenir du monde et de l’Eglise y soit attaché.

  À l’avènement de François, je croyais qu’il était indifférent au concile. Sans doute ne relit-il pas tous les jours sa lettre, mais je suis d’accord avec vous, il met en oeuvre son esprit. « Inculturation sans reddition au monde contemporain », j’aimerais en être aussi sûr que vous. J’ai tout de même l’impression qu’au-delà de sa réaffirmation de l’option préférentielle pour les pauvres, ce qui ne mange pas nécessairement de pain, François bien que plein d’Evangile dit au monde ce qu’il a envie d’entendre. Quant à Benoît XVI, un chroniqueur dont j’ai oublié le nom assurait qu’il se ferait aimer. On ne peut pas dire que ce soit arrivé.

  De l’extérieur, Benoît XVI paraissait avoir certes une grande foi, mais être relativement indifférent aux signes extérieurs de la piété. je fus choqué quand, au premier soir de son voyage à Lourdes, je le vis interrompre le chapelet que priait la foule des pèlerins. Il avait envie de se coucher et salua au balcon avant de pouvoir prendre congé après une journée fatigante. Idem quand à Cologne, j’évaluai le temps qu’il était resté en silence en adoration dans la cathédrale de Cologne. Temps relativement bref. Pourtant l’essentiel pour lui était la foi. Dans la citation que vous nous offrez, Benoît XVI ne prononce pas le mot d' »hôpital de campagne » pour que l’Eglise soit à même de « consoler les hommes » (on dirait du Jacques Brel), mais le coeur y est. Les hommes sont seuls et l’Eglise les console dans leur solitude. Je dois témoigner que j’en fait l’expérience tous les jours depuis quelques années que je vais moins bien et c’est une heureuse surprise. Elle m’accompagne encore plus que je ne l’accompagne et ce n’est pas du chiquet. Elle me porte à bout de bras, m’aide à tenir et me retient. Je lui en sais gré. Et pour moi comme pour Benoît XVI (je ne me compare pas), l’essentiel est la foi. La mienne vacille plus souvent qu’à son tour, elle est trop raisonneuse, mais quand il est question de foi, la subjectivité est secondaire. Comme l’écrit Guillaume de Tanouarn dans son très beau livre « Délivrés », qui fait partie de l’enclos du Christ peut « entrer et sortir du Christ » plusieurs fois dans sa vie. Ce n’est pas pour autant qu’on a quitté la foi, croirait-on l’avoir perdue. ON est dedans et on y reste. Même un homme comme Emmanuel Carrère dont je suis en train de lire l’étonnant et roboratif « Royaume » (ça dépote), même un homme qui est rentré et sorti du Christ et le décrit en constatant avec déplaisir qu’on peut se détacher du Christ contrairement à ce que luidisait sa marraine Jacqueline, même un tel homme n’est pas si complètement sorti du Christ qu’il ne doive relire à nouveaux frais l’histoire de l’Eglise et y retrouver de nouveaux repères. Alors demain l’Eglise, un hôpital de campagne et une « maison des hommes » reposant sur la foi qui transcende toutes nos fractures psychologiques au risque de favoriser une « culture de l’abus » dont on ne sortira pas indemne, même si cette purification est plus que nécessaire et frappe là où ça fait mal. Benoît XVI avait déjà commencé, mais une personne qui ne le connaissait que de loin me disait ce matin: »N’a-t-il pas des casseroles? » On ne lui en connaît pas, mais je l’avais imaginé aussi. Et pourtant il fut le premier à faire le travail et à manifester sa désolation que l’Eglise manque de pureté. Que Dieu ait son âme! Et la mienne, et celle de ceux que j’aime, et celle de chacun de vos contributeurs, quand viendra respectivement pour chacun l’heure de la mort. Que Dieu ait nos âmes, rapprochons-nous de Dieu, c’est le fonds qui manque le moins et qui rapporte le plus, même si on ne transige pas avec Dieu et si on ne L’aime pas par calcul. Vive Benoît XVI, à bas le péché et vive Dieu!

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    Merci Julien pour ce long commentaire. Je m’étonne moi-même de me trouver finalement en résonnance avec nombre de vos développements. Et je ne sais quel miracle de début d’année s’est produit, chez vous comme auteur ou chez moi comme lecteur (ou peut-être chez les deux) mais, ici, je parviens à vous lire et vous comprendre. Poursuivons nos échanges. Le 10e anniversaire, proche, du pontificat de François nous en offrira de nouvelles occasions.

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  Un lecteur Facebook m’ayant interrogé sur l’origine de la longue citation publiée en fin d’article, communiquée par un ami dominicain,, j’ai effectué une recherche.
  Ce texte est extrait d’une émission sur le thème Faith and the future, pour la radio allemande en 1969. On trouve un compte rendu très complet dans cet article du site Aleteia.

  https://fr.aleteia.org/2016/07/15/le-jour-ou-joseph-ratzinger-a-predit-lavenir-de-leglise/

  Relevons dans ce texte, ce passage étonnant : « Elle (l’Eglise) va sans aucun doute découvrir des nouvelles formes de ministère, et ordonnera à la prêtrise des chrétiens aptes, et pouvant exercer une profession. »

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    Le futur Benoît XVI en attribue alors les causes aux contestation du dogme. Sa certitude de la puissance nuisible des « fausses doctrines », liée à sa connaissance de l’histoire, le conduit à ce descriptif, effectivement visionnaire.
    Mais les « fausses doctrines », alors en plein épanouissement, réellement destructrices, étaient déjà sur les deux rives de l’Alantique. Tandis que sévissaient cruellement Légion du Christ et consorts, se répandaient les gnoses misérables de la tribu Philippe. Dix ans avant les propos de Joseph Ratzinger, tous les vers étaient dans les fruits, cette belle pomme rouge empoisonnée, mais si brillante, étincelante, que croque à pleines dents l’innocente Blanche-Neige…
    Aujourd’hui, puisque « tout ce qui est caché viendra à la lumière », nous voyons ce déploiement saisissant. Mais l’immense différence entre l’effondrement dû aux théologies hasardeuses ou contestations dogmatiques et celui dû aux mensonges et crimes déguisés en grâces divines, c’est la vie, la situation concrètes, durables, effrayantes de gens en vrai , dénigrés, calomniés, rejetés, et que des théories seules n’auraient certes pas rivées à de telles souffrances.

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  Benoît XVI, au-delà de sa formule-choc « tolérance zéro », s’est montré principalement inactif dans le traitement des abus. Oui, étrange pour quelqu’un qui fustigeait tant la sécularisation de la société.

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  « L’homme qui ne voulait pas être pape  » Non il le voulait ardemment , il s’était positionné pendant les années de grande viellesse de JP II et encore plus pendant ses funérailles qu’il avait dirigé de main de maître . Onze jours aprés les funérailles de JP II il était élu au cours d’un conclave de 24 h on a pas laissé beaucoup de temps à l’Esprit Saint . La presse belge relate l’interview du Cardinal Daneels immédiatement aprés la conclave c’est éclairant:
   » Le chef de l’Église belge « brossa » donc volontairement le repas prévu avec ses pairs pour réserver ses impressions aux envoyés spéciaux. À l’évidence, le choix de Ratzinger n’était pas le sien. Le cardinal s’exclama que « si Ratzinger avait été choisi, c’était le pape qu’on voulait avoir », non sans qu’une once d’amertume transpire de ce propos. On se crut au point de presse d’un président de parti dépité, un soir d’élection, par les chiffres sortis des urnes… Une impression que renforça son ton glacial. Et son assertion (anglaise) que « the proof of the pudding is in the eating » (« l’on jugera sur pièces ») fit froncer bien des sourcils dans les milieux conservateurs. »
  Et dire que son challenger était le Cardinal Bergolio . La même presse relate aussi:
  « Après le conclave de 2005, des langues se délièrent et soulignèrent que Godfried Danneels avait été un ardent supporter du cardinal Martini contre Ratzinger. Mais l’archevêque de Milan, souffrant, se retira et le dernier challenger de Benoît XVI fut… le cardinal Bergoglio, le futur pape François. »
  Que de temps perdu !
  Quant à son humilité elle ne transparait pas dans ses goûts pour les chasubes chargées de broderies en or , les mocassins rouges , l’anneau papal aussi gros q’un lingot…. . Quel contraste avec le Pape François qui a conservé son anneau d’évêque.
  Il me semble que certains chérissent les causes dont il détestent les effets je veux parler du cléricalisme . Benoît XVI était un champion du cléricalisme il suffit de relire les textes qu’il a publiés lors de l’année du prêtre qu’il avait décrêtée

  « 

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  Mais que tout ce qui précède lui soit pardonné et qu’il repose en paix dans l’ Amour infini

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  Anne Thoraval,

  Oui, rien à dire de plus sinon l’échec de toute une époque ainsi que la solitude abyssale de toutes les victimes et des croyants lucides ; solitude qui commence juste à être rompue et voix qui crie jusqu’au ciel contre ces scandales incroyables.
  La conviction de posséder la vérité absolue ne peut en effet rien quand elle vient se fracasser contre les faits. Et la verite des faits est toujours plus forte, quant à elle, que toute spéculation théologique qui fait système.
  Par ailleurs, toute appréciation sur les qualités réelles ou supposées d’un homme ne doit pas empêcher de parler des sujets qui fâchent.
  Juger sur les actes me semble beaucoup plus pertinent.

  • 

    Marie-Christine,

    Apprenant la mort de Benoît XVI (lors de son pontificat, j’ouvrais les yeux sur les abus en tout genre grâce à l’AVREF et l’Envers du décor), j’ai été écouter son discours aux Bernardins en 2008. J’ y ai trouvé, comme beaucoup à l’époque, un souffle, une clarté exceptionnels. J’ai commandé ses livres sur Jésus de Nazareth, dont l’écriture semble avoir été pour lui un projet pastoral majeur inscrit dans cette perspective non seulement d’effondrement mais de famine doctrinale présente et prévisible.
    Il est donc terrible que la visée pastorale de cet auteur, ici sincère, humble, oui, dans son savoir, sa dynamique apostolique plus que nécessaire en un temps d’ignorance abyssale, se trouve retenue, entravée par ses propres limites et défaillances plus que probables.

    Or le maintien de ces communautés catastrophiques, gangrenées dès l’origine, est une tragédie, j’en suis convaincue, car, en réalité irréformables. Aspirer à y entrer suppose une écriture falsifiée de leur histoire. Seules leurs dissolutions seraient un message clair pour tout le monde. Leur maintien rend du coup inaudible la pensée et réflexion tthéologique et spirituelles d’un grand intellectuel catholique auprès d’un « peuple de Dieu » voué à ce que lui seul a été capable d’analyser et d’annoncer aussi clairement : des ilots isolés dans une société totalement déchristianisés dont « l’Eglise » aura disparu de fait. Bon courage les amis pour ceux de ce temps. Selon Ratzinger, ce seront des saints. OK.

    Je trouve que de quelque côté que l’on se tourne, c’est terrible. Mais je vais me plonger dans la lecture de Jésus de Nazareth ( deux volumes, un aussi sur l’enfance du Christ) dans un acte de foi à Notre Dame pour ne pas me laisser grignoter par l’exaspération et le désespoir de cette inaction qui a force d’inagir ressemble à une trahison des chrétiens.

    • 

      Anne Thoraval,

      Eh oui ! Mystère d’une grande intelligence ( le discours aux Bernardins était effectivement éblouissant ) et, conjointement, d’une grande cécité : attribuer tous les abus à l’influence de Mai 68 et au relativisme moral qui en serait résulté est une erreur gravissime qui évite de se pencher sur leurs causes internes et ainsi accélère la perte de crédit de l’Eglise.
      L’histoire montre qu’il suffit d’un scandale de trop parvenu à la connaissance de beaucoup pour que les institutions s’effondrent alors que les causes de leur perte étaient présentes depuis très longtemps.
      Ne reste plus alors que le refuge dans la piété et la pratique des vertus personnelles; tendances très connues du Catholicisme.
      Et vogue la galère.

      • 

        « Ne reste plus alors que le refuge dans la piété et la pratique des vertus personnelles; tendances très connues du Catholicisme.
        Et vogue la galère. » dites-vous, Marie-Christine.
        Mais s’ il s’agit d’un combat, il vogue sur la même galère.

      • 

        A Marie Christine
        Le mot « cécité » que vous écrivez me semble exact .Je pense que les responsables de l’église ne sont pas des cyniques ni des hommes dissociés capable de faire des discours admirables et en même temps de ne donner aucune suite aux plaintes des victimes de Maciel et autres criminels sévissant dans l’église .
        Je crois comme je l’ai exprimé longuement dans un fil précédent, que pour les responsables de l’église , la réalité n’existe pas dès lors qu’elle n’est pas conforme à l’idée que l’eglise se fait d’elle même .
        Ils n’apprehendent le monde qu’exclusivement par le prisme de la doctrine .Un prêtre ne peut pas être abuseur puisque cela contredit la théorie catholique de prêtre. Donc les victimes ne sont par hypothèse pas crédibles , donc il ne sert a rien de les écouter.

        • 

          A guy,
          Il ne sert à rien de les écouter, c’est le fond du problème. Et, en plus, la charité chrétienne ayant ses limites (beaucoup veulent bien être chrétiens, mais pas jusqu’à se laisser em… par des victimes qui ne sont en effet même pas censées exister), personne n’en a envie. Il est plus agréable et gratifiant de retomber dans le discours positif et louangeur habituel. Ce qui montre les limites de ce même discours est qu’il n’est que lettre morte pour les victimes. Et celles-ci, décidément bien pénibles, maintenant qu’elles ont commencé à parler, ne peuvent que taper chaque fois plus fort pour essayer encore et toujours de trouver un peu de répondant et pas
          cetre terre molle qui se dérobe sous leurs pieds. On espère probablement, sans trop le dire, qu’elles vont se fatiguer pour pouvoir enfin passer à autre chose, mais cela m’étonnerait : il y en a toujours de nouvelles pour prendre la relève.

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  et bien sûr « la pratique des vertus personnelles », mais quelle hypocrisie,n’est-ce pas,et Thérèse de Lisieux en est l’exemple incontestable sans doute…

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    Dominique,

    Aucune hypocrisie; les choses étant beaucoup plus complexes.
    Et qu’est ce que Therese de Lisieux, qui est d’une autre époque, vient faire ici ?

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      Sans doute le fait qu’on célèbre aujourd’hui le 150e anniversaire de sa naissance.

    • 

      certes, Thérèse n’est pas de notre époque mais je ne vois pas de que ça change quant à la pratique des vertus personnelles pratique me paraissant ô combien nécessaire lorsqu’on se dit chrétien

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  Le communiqué de l’Elysée, plus élogieux que nombre de commentateurs catholiques !

  Décès de Sa Sainteté Benoît XVI.

  Publié le 31 décembre 2022

  Le pape émérite Benoît XVI nous a quittés, après avoir marqué l’Église du sceau de son érudition théologique et œuvré inlassablement pour un monde plus fraternel.

  Né Joseph Ratzinger en 1927, il grandit au sein d’une famille bavaroise modeste qui lui apprit l’amour du piano, des lettres, de l’histoire, et le rejet farouche de toute forme de fascisme. Ses parents lui transmirent aussi leur piété profonde, si bien qu’à 7 ans, le petit Joseph demandait comme cadeau de Noël un missel et une chasuble de prêtre. Mais alors que son esprit se tournait vers le sacerdoce, celui de ses contemporains se laissait gangrener par le nazisme. Comme toute sa génération, il dut se plier à quatorze ans aux Jeunesses hitlériennes, puis à seize au service militaire. Ulcéré par le fanatisme ambiant, le jeune homme refusa d’intégrer la Waffen-SS, déserta son régiment à la faveur de la débâcle, mais fut repris, et passa six semaines en prison avant que la capitulation allemande ne le délivre. 

  L’effervescence intellectuelle de ses années de séminaire lui fit comprendre que sa vocation de prêtre était inséparable d’une destinée de théologien et d’universitaire. Car il ne dissocia jamais la religion de la raison. Il avait foi en Dieu, et foi en l’esprit humain, en sa capacité à défricher, inlassablement, les chemins de la transcendance. 

  La puissance de ses écrits lui valut d’être choisi pour participer au concile de Vatican II. Il y était alors considéré comme un réformiste, réputation paradoxale pour un pape si souvent qualifié plus tard de conservateur. Sans doute méritait-il les deux étiquettes à la fois : son réformisme avait une visée conservatrice, retourner aux sources passées pour revitaliser le présent. Peu lui importait de ne pas suivre le vent de libéralisation de mai 68, car l’Église avait à ses yeux une mission de contradiction prophétique qu’elle devait assumer avec courage. Créé archevêque puis cardinal par Paul VI, il fut choisi cinq ans plus tard par Jean-Paul II pour diriger la Congrégation pour la doctrine de la foi, fer de lance de la réflexion doctrinale de l’Église. Durant les 24 ans qu’il passa à sa tête, puis pendant ses huit années de pontificat, il ne cessa d’approfondir le mystère de la foi chrétienne, bâtit des digues face aux courants progressistes et consolida la tradition de l’Église en matière de liturgie, de célibat des prêtres ou de bioéthique. Il œuvra aussi au rapprochement interreligieux et œcuménique en jetant des ponts fraternels entre les croyants, en particulier entre catholiques et orthodoxes.

  Loin de rechercher la fusion de l’État et de l’Église, il rappela l’importance d’une distinction du religieux et du politique, dont l’indépendance mutuelle n’implique pas indifférence, mais dialogue. Aussi invitait-il les chrétiens à s’investir comme citoyens. Ses encycliques appellent à une mondialisation respectueuse qui redistribue les ressources entre riches et pauvres, à une économie humaine qui garde le sens du don et du partage, à une écologie intégrale qui respecte la planète comme la dignité de l’Homme.

  Son affection pour la France lui valut d’être nommé membre étranger de notre Académie des Sciences morales et politiques. Les années de séminaire lui avaient permis d’imprégner sa pensée des écrits de Bergson, Sartre ou Camus, de se prendre de passion pour Claudel, Bernanos, Mauriac ou Maritain. Ces affinités intellectuelles s’étaient enrichies d’amitiés humaines, tissées au fil de ses échanges de ses voyages à Paris et de ses échanges avec les prélats et théologiens français qui exercèrent une forte influence sur le concile de Vatican II, notamment les futurs cardinaux Daniélou, de Lubac et Congar. Alors qu’il n’était encore que le cardinal Ratzinger, il fut le délégué du pape Jean-Paul II pour le soixantième anniversaire du débarquement de Normandie, et, devenu Sa Sainteté le Pape Benoît XVI, il parcourut la France en septembre 2008, impressionnant ses auditeurs par la finesse de sa culture et l’élégance de son français.

  Son exigence envers lui-même était aussi haute que son acception de sa mission. C’est pourquoi, face au déclin de ses forces physiques, il prit une décision inédite depuis des siècles, celle de renoncer à la chaire de Pierre. Devenu dès lors pape émérite, il mena dans l’ombre d’un monastère une vie de silence et de prière.

  Le Président de la République salue un interlocuteur éclairé de la France dans sa construction d’une « laïcité positive », qui sut faire entrer l’Église meurtrie par les tempêtes du XXe siècle dans son troisième millénaire. Il adresse aux catholiques de France et du monde ses condoléances sincères.

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    Mais enfin Michel, vous n’êtes pas assez naïf pour ne pas vous rendre compte que l’Elysee fait ici un communiqué diplomatique. Ce qui se fait toujours lorsqu’un personnage public décéde.
    Laissons aux historiens le soin de juger avec le recul nécessaire.

    • 

      « laissons aux historiens le soin de juger avec le recul nécessaire » parfaitement d’accord,sauf que je constate des condamnations quelque peu expéditives dans la bouche de certains,hélas Pour ma part l’élection de Benoit XVI ne m’a pas du tout emballé, mais petit à petit je l’ai apprécié en constatant sa très grande humilité laquelle n’avait rien d’hypocrite et bien sûr la profondeur de ses discours et de ses écrits

    • 

      A Marie Christine ,
      Bien évidemment le communiqué de l’Elysée s’inscrit dans le cadre des relations d’état à état entre le Vatican et la république française . Il est l’occasion d’adresser un message de sympathie et de respect aux catholiques français tout en leur rappelant les principes de la république et notamment la laïcité .
      D’ailleurs tout cet hommage est l’occasion de rappeler l’importance de la séparation des églises et de l’Etat et de souligner que même le pape Benoit y adhérait .
      Dans ce genre de communiqué , l’hommage à la personne est un prétexte obligé . tout l’intérêt de ce genre d’exercice est de rappeler les convergences de lignes politiques entre deux entités étatiques dont les relations concernent un grand nombre de français ..

      Ce communiqué est une excellente illustration de l’importance de l’article premier de notre constitution , ferme sur le fond ,subtil dans la forme et respectueux de la personne du pape . La cellule diplomatique de l’Elysée fait bien le job . Que demander d’autres ?

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  Et ce tweet de Jean-Pierre Denis :
  « Jeune, j’ai détesté Ratzinger. Le « Panzer cardinal » disait-on, expression odieuse que je trouvais alors amusante.
  Son élection m’a accablé.
  Quand il a été élu pape je l’ai enfin lu.
  Alors il m’a nourri, transformé et inspiré.
  Il m’a soutenu dans l’intelligence de la foi. »

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    C’est le point de vue, fort respectable, de Jean-Pierre.

    A un “ami Facebook“ qui m’interrogeait, avec d’autres, sur la question de savoir si Benoît XVI fut un “grand théologien “ j’ai répondu, personnellement, ceci : Joseph Ratzinger fut incontestablement un homme de grande culture théologique. Est-ce suffisant pour en faire un « grand théologien » ? Je pense que dans cette discipline comme pour la philosophie, les sciences ou les arts, ce qualificatif devrait s’appliquer par priorité à celles et ceux qui font progresser la réflexion ou les connaissances dans leur domaine respectif de compétence. Or – et son testament spirituel en témoigne – Benoît XVI apparait plutôt comme un défenseur intransigeant de la pensée théologique traditionnelle que comme un aventurier débroussaillant les chemins possibles d’une nouvelle intelligence de la foi – qui ne justifie pas tous les errements – dans le contexte des sociétés modernes sécularisées. 

    Mais je trouve pertinente ( et en ce sens elle résonne bien avec le twitt de JP Denis) l’image de Stéphane Joulain lorsqu’il écrit en commentaire du même post sur Facebook : « Je vois la théologie de Benoît XVI comme le filet des trapézistes qui permet de faire les plus belles pirouettes (théologiques) car l’on sait que l’on est en sécurité à la base. »

    • 

      A Michel,

      Oui, c’est ce que je disais plus haut. On se réconforte soi-même, on se fait du bien à soi en évacuant ce qui ne va pas. A défaut d’être chrétien (mais peut-être est-ce moi qui ne sais pas ce que cela veut dire au fond, je m’en suis déjà ouverte ici et personne ne m’a répondu), c’est humain.

    • 

      Rene,

      Commentaires o combien intelligents !
      A rebours des hagiographies obligées et des canonisations précipitées.

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  La comparaison faite par le Gl de Gaulle entre l’Eglise et la catastrophe de Malpasset est révélatrice du genre de petit service que se rendent des chefs d’États. C’est un arrêt du Conseil d’Etat qui a mis fin à 12 ans de bataille judiciaire (arrêt 76216 du 28 mai 1971) suite a la catastrophe de Malpasset. Il était connu, dans la profession *, que sans la double erreur de l’Etat (Ministère agriculture et préfets dirigeant et contrôlant les départements) la catastrophe n’aurait pas eu lieu: 1949-50 faute sur le choix de l’emplacement,contre l’avis du géologue, 1951-52 la faiblesse de l’étude géotechnique du projet (pressions pour respecter budget et calendrier?!). Suite à cet arrêt, l’État a assumé la charge financière liée aux dommages et laissé la générosité publique prendre soin des victimes… après 12 ans de procédures! Face à la raison d’État, les victimes pèsent bien peu et là la pirouette du Gl que rapporte René aide l’Eglise/Instittution à se prévaloir de « c’est la faute à pas d’chance ». C’a beau être la coutume, ce n’en est pas moins fort lamentable.
  S’agissant de l’Eglise (Institution) la « raison d’Etat (de Dieu!) » est bien plus inertielle vu le caractère multiséculaire et l’objet « spirituel », et non « matériel », qui sont en cause. Chaque Pape se sait le maillon d’une longue chaine, lié aux maillons précédents, dépendant chacun d’un entourage et d’un contexte, et qu’il y aura d’autres maillons après lui. Cette charge, redoutable, participe au caractère systémique, l’amplifie tant les « responsabilité » sont enchevêtrées de génération en génération, et puis l’exercice du discernement est bien plus périlleux que pour un Etat car, alors qu’un Etat dispose d’une organisation adaptée et de conseils sérieux, l’Institution est restée rustique dans son organisation, sa gestion, et sa concentration de tous les pouvoirs, et se dirige vers un affaiblissement profond de ses ressources humaines.
  Une caractéristique majeure, et qui semble assez nouvelle, des pontificats de BXVI et François, est le contraste entre les écrits et paroles d’un côté, avec les actes de l’autre, comme s’il devenait de plus en plus difficile d’être compris/obéis alors que le « capital confiance » s’évapore et que monte le sentiment d’impuissance. Encore n’est-on pas encore entré dans le dur, que sont les « abus » autres qu’à caractère sexuel, et ce n’est pas en fuyant la commission Sauvé que le « pape à poigne » montre qu’il en a.

  * Mon père eut à en connaître, comme expert béton armé agréé cour de cassation et que moi-même, une décennie plus tard, comme mécanicien des sols, j’eus à connaître les suites judiciaires du tsunami de 1979 sur la côte varoise (extension de l’aéroport de Nice par remblaiement sur la mer).

  • 

    Ce que vous écrivez n’est pas faux… sans être juste ! Car enfin l’institution catholique n’est pas la seule en crise. Et la collapsologie n’aurait pas connu le regain d’intérêt que l’on sait si seule l’Eglise catholique était empétrée dans ses contradictions. Oui nous sommes bien dans des basculements civilisationnels que Michel Serres disait comparables à la Renaissance. Ce qui n’enlève pas à l’Eglise ses propres responsabolités mais appelle une autre mise en perspective.

    • 

      René,
      Il.est vrai que l’Eglise n’est pas la seule institution à être en crise, mais il me semble que c’est la seule qui se fait précisément une gloire d’être au-dessus du « monde » et de ses contingences. Ce qui la traverse est donc une contradiction de fond, d’essence même.
      C’est d’ailleurs ce qui rend les divers abus si faciles et si graves : c’est le lieu où l’on ne peut, où l’on ne doit s’y attendre et s’en méfier, puisque c’est en contradiction absolue avec son identité même et avec ce qui est obligé pour en faire partie : la confiance, qu’on appelle aussi la foi.

      • 

        Anne, avec toute l’amitié que je vous porte, les problèmes auxquels l’Eglise est confrontée ne se réduisent pas à la seule question des abus même s’ils sont un révélateur (parmi d’autres) d’un dysfonctionnement systémique gravissime. C’est pourquoi il me semble aussi faux de vouloir enfermer Benoît XVI dans sa seule gestion de ce dossier que de considérer, comme d’autres le font, que la sainteté inhérente au théologien et à sa fonction pontificale le mettrait au-dessus de tout cela. Il est devenu difficile et risqué de vouloir, au nom de la raison, appréhender un homme/événement dans sa globalité et sa complexité.

        • 

          Bien d’accord René, mais le dernier message d’Anne M. ne faisait pas mention de Benoît XVI, mais concernait l’Eglise en général. Je ne peux que souscrire à ce constat. Les terribles paroles de Jésus en Mt. 18.6-7 n’annonçaient-elles pas déjà cette contradiction insupportable ?

        • 

          Cher René,
          Je ne veux pas polémiquer et comprends que mon obsession puisse être fatigante.
          Il me semble juste que les abus sont le miroir d’à peu près tout ce qui pose aujourd’hui fortement question dans l’Eglise et que vous-même souhaitez ardemment voir changer.
          Concernant Benoît XVI, il est évidement injuste de réduire son pontificat à la gestion d’un dossier. Mais son ecclésiologie centrée sur le prêtre « alter Christus », ainsi que ses différentes prises de position concernant la sexualité entre autres, n’ont pas aidé à mon sens.
          Ceci dit, merci toujours pour ces occasions d’échange et bonne année à tous si je ne l’ai déjà dit.

        • 

          Oui Anne, sauf que la vision du prêtre Alter christus et l’enseignement sur la sexualité procèdent pour le coup, d’une herméneutique de la continuité commune à tous les papes récents, François y compris. Dès lors si l’on veut caractériser le pontificat de Benoît XVI dont il est ici question, difficile de mettre en avant ce qui est commun à tous.

        • 

          Je trouve cette discussion intéressante quoique à mon sens largement dépassée. Il semble en effet impossible de concevoir que du collège électoral des cardinaux puisse sortir autre chose que le maintien, tant qu’il sera possible, de l’image sacrée du prêtre. En bref, le haut clergé est condamné à persévérer dans une erreur qu’il ne peut pas voir.. et tant pis pour l’effondrement/implosion inévitable. C’est un peu ce que signale Pierre Vignon à propos du livre imposture du « beau George » et des soutiens prêts à saluer -canoniser?- sa « sortie ». Ce retour à la fin du 19ème va précipiter ce dont « ces gens là »* ont peur: leur fin comme idéologie de pouvoir.

          * Il s’agit des conservateurs, surs de leurs droits à faire croire la valetaille qui ne croit pas comme « il faut » (référence au « il faut » de Dominique B. d’hier)

      • 

        Anne, pour être catholoque il faut et ce même si c’est difficile considérer que l’Eglise n’est pas une organisation humaine comme une autre et ce même si ses membres se comportent parfois,et trop souvent bien sûr, comme le commun des mortels
        « vous êtes la lumière du monde  » a dit quelqu’un,et bien sûr il ne faut tirer aucune gloire de cette affirmation, mais au contraire une charge ô combien redoutable car enfin si nous sommes la lumière du monde il nous est interdit de nous comporter comme lui,et ce même si tout n’est pas à rejeter dans le monde

        • 

          Je comprends votre réflexio Dominique.
          Mais qu’est-ce que vouloir ne pas se comporter comme le monde, si c’est pour se comporter, dans ce que j’ai vécu, vu, vis et vois encore, pire que le monde ? Au bout du compte, sans foi (ou qu’est-ce que cette foi ?) ni loi ?

    • 

      Je suis d’accord dans la mesure ou toutes les idéologies, dont les religieuses, sont face à la crise consécutive à:
      – la démocratisation de l’hygiène, de l’accès aux soins, de l’enseignement,
      – la place croissante de la reconnaissance de l’égale humanité de tous (mise au ban de la notion de race, reconnaissance de l’égale humanité des femmes et des enfants, de la diversité des orientations sexuelles et affectives…), incarnée par la déclaration des droits de l’homme,
      – la prise de conscience de la supériorité des démocraties sur les régimes autoritaires… A cet égard il y a encore du boulot et le rôle de frein des religions me semble clair vu qu’elles se croient forcément d’essence divine.
      Le fait que des États démocratiques flirtent encore, à certains moments, avec l’autoritarisme, en utilisant populisme et fake-news, n’empêchera sans doute pas l’humanité de progresser cahin-caha. Quant aux États anti-démocratiques ils semblent ramenés à la raison par les effets conjugués de la pandémie et de l’opération spéciale voulue par le Kremlin Les dangers majeurs pour les générations actuelles résultent de la diffusion de l’arme nucléaire et surtout du changement du climat et des inéluctables pressions migratoires.
      Je suis persuadé que, si l’humanité ne succombe pas, elle le devra à la sécularisation/privatisation de la spiritualité humaine, en particulier de l’emprise des religions sémitiques qui semblent peiner à sortir de leur « ghetto spirituel » et se coalisent, en France et sans doute ailleurs, en faisant par exemple front commun sur les questions d’éthique et de laïcité.

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  Etant pris ces jours-ci, c’est seulement maintenant que je viens de faire la lecture suivie de l’ensemble. Je m’instruis. Et comme on ne l’est jamais assez, ça en vaut la peine. Pour Joseph Ratzinger qui fut un temps Benoît XVI, je distingue, peut-être à tort, le courage moral et intellectuel de cet homme qui lui a fait affirmer que la barque de l’Eglise prenait l’eau de toutes parts en raison de la souillure des prêtres d’avec ses réticences et hésitations pour l’action qui font qu’il n’a pas été celui qui a calfaté la barque. C’est sa lucidité qui demeurera, pas son action ni ses nominations. Exception faite pour sa démission qui est peut-être le seul acte vraiment personnel (et génial) que cet éternel timide a imposé à tous. Le pape actuel et celui à venir vont avoir plus que jamais à faire pour colmater les voies d’eau qui atteignent désormais la place du capitaine. Son drame vient de ce qu’il était fin, timide, artiste, peu fait pour occuper le devant de la scène. Entre les étudiants gauchistes de Tübingen qui l’ont coiffé d’une poubelle en 1968 et son entourage qui a réussi à lui imposer momentanément le camauro, ce bonnet pontifical en duvet de cygne, tout son parcours est synthétisé. Son secrétaire, le beau Georges, archevêque de complaisance, qui voulait faire de lui un pape extraordinaire pendant que l’ordinaire régnait, s’apprête à sortir ses petites rancunes aux éditions Piemme en 336 pages : Rien d’autre que la vérité, ma vie aux côtés de Benoît XVI. J’ai comme l’impression qu’on va toucher du doigt le rôle négatif qu’il a eu pour enfoncer l’ancêtre dans un conservatisme extrême. Ça ne m’étonnerait pas du tout s’il lâchait que c’est Traditionis Custodes qui aura achevé l’ex Benoît XVI. Le brillant, physiquement mais pas lumineux intellectuellement, secrétaire va contribuer à diviser l’Eglise. Il y a du rififi en perspective. Quant à l’ex Benoît XVI, il a échappé à un enterrement en catimini pendant le confinement. Pour moi, je continuerai à me nourrir de certains de ses textes qui sont un verre d’eau fraîche dans la littérature pontificale. C’est là où il a donné le meilleur de lui-même. Que son action céleste lui permette d’obtenir le déboulonnage rapide du socle des dirigeants de notre Eglise qui sont corrompus. Encore un mot : je suis très étonné du silence du cardinal Robert Sarah. On va voir la tête qu’ils vont faire demain durant les funérailles du vieux pharaon.

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    Pour ce qui est de Traditions Custodes « qui a fait tellement de peine à Benoît XVI » (je cite de mémoire) c’est déjà fait ! Les réseaux sociaux ne bruissent que de cette trahision papale qui situe François en diviseur là où Benoît avait réussi à réconcilier… disent-ils !

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    A Pierre Vignon,

    Etes-vous sûr que « la barque de Pierre prend l’eau de toutes parts? » désignait les prêtres abuseurs? Je crois plutôt que le futur Benoît XVI en avait contre le laxisme et que cela lui paraissait être le plus grand danger que couraient les sociétés post-chrétiennes. Ce qui reléguait au second plan la gestion d’un dossier aussi grave que celui des légionnaires du Christ et lui faisait mettre au premier plan « les points non négociables » qu’il faudrait opposer à la société civique dans une « laïcité positive ».

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      Non Julien, ici il parle bien des prêtres comme je le cite dans mon billet : « « Que de souillures dans l’Église, et particulièrement parmi ceux qui, dans le sacerdoce, devraient lui appartenir totalement ! » Mais si je parle dans mon article « de ses paroles, difficiles à décrypter sur le moment » c’est qu’en effet, spontanément, on imaginait plutôt – on attendait plutôt – de lui une dénonciation de la société moderne dans le sens que vous indiquez.A mon sens les deux sont complémentaires dans sapensée. Mais avec le recul, la dénonciation est claire.

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  Conservateur du patrimoine
  C’est à la mission de ce corps prestigieux que me fait penser l’oeuvre du pape Benoit XVI. Non pas conserver pour conserver , mais conserver parce que cela serait susceptible de faire encore sens aujourd’hui .
  Alors se pose la question qui divise nombre de chrétiens . L’annonce de l’évangile relève-t-elle d’une logique patrimoniale et surtout d’une logique exclusivement patrimoniale ?
  L’ église est certes un patrimoine matériel et immatériel pas seulement des catholiques mais aussi de l’humanité et il est important de la considérer comme telle. Peut-elle se réduire à cela ?

  Benoit XVI dans sa pensée comme dans son action me fait penser à un conservateur d’une cité médiévale à l’instar de Carcassonne qui , au motif qu’il s’agit d’une richesse patrimoniale voudrait que l’on y vive comme on vivait au temps de l’apogée de cette cité ..
  C’est à dire enfermer l’Evangile dans l’approche qu’en a l’église du fait de son ancienneté et de la richesse de sa culture .

  Mais peut on enfermer l’Esprit saint dont la saine doctrine dit que nul ne sait ni d’où il vient ni ou il va . Et surtout peut-on parler de la foi en espérant que son discours fasse sens pour le plus grand nombre alors même que la culture dont on se réclame est devenue inaccessible pour la plupart des hommes et des femmes de ce temps ? Son Jésus de Nazareth par exemple est totalement incompréhensible tant il fait appel à des concepts culturels qui nous sont étrangers en mettant sur le même plan : l’histoire , la compréhension croyante de l’histoire , la rationalisation croyante de l’expérience croyante en empruntant aux concepts de la philosophie grecque ….
  Le discours de Ratzinger me fait penser à ces conversations à la fois mondaines et érudites que l’on entend souvent dans les diners ou un conseiller à la cour des comptes chargé du budget du ministère de la culture , un ambassadeur ayant servi en Grèce et en Italie et le directeur d’un grand musée national se disputent sur la compréhension de la statuaire au bas empire romain . Interessant sans aucun doute , mais pour qui ?
  Je pensais naïvement que l’Evangile pouvait donner sens à une vie humaine sans aucun prérequis culturel et que c’était la mission de l’Eglise d’en témoigner .

  Mais j’ai sans doute tout faux quand j’entends les hommages dithyrambiques rendus à Benoit XVI .

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     » Son Jésus de Nazareth par exemple est totalement incompréhensible » Je me souviens d’un brave missionnaire jésuite en RDC , de passage chez nous, qui me disait : je lis et relis les écrits de Benoit XVI comme c’est mon devoir mais je ne comprends pas grand chose malgré toute ma bonne volonté ….

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    A Guy,

    Vous avez probablement raison sur l’aspect patrimonialiste du personnage de benoît XVI. Un patrimonialisme qui allait de pair avec la tradition familialiste de l’Eglise de la réaction post-Vatican II, qui est en contradiction flagrante avec l’émancipation de la famille que Jésus montre dans l’Évangile avec quelle virulence: par trois fois, le coeur immaculé de Marie -immaculé en ce qu’elle « repassait tous ses événements et les méditait dans son coeur-« , ce coeur maternel selon la prophétie de Siméon -et Siméon énonce ici ce qui me semble être l’essence de la maternité-, ce coeur de Marie, avant d’être bouleversé par l’épreuve de la passion de son Fils qui meurt et la trouve à ses pieds, est transpercé par le glaive de son indépendance: au temple, à Cana où il met en doute le lien qui existe entre Lui et sa mère et quand Il refuse de sortir à sa rencontre et à celle de ses frères. La famille selon l’Evangile est loin d’être une fabrique à petits soldats comme l’est la famille selon l’Eglise, qui se comporte en conservatrice de patrimoine des familles les plus nanties, faisant pour elles des boîtes à bac, avec les reliquats de l’alliance du trône et de l’autel ou de l’Eglise et du château.

    On ne doit pas « éteindre l’Esprit Saint ni lui indiquer dans quel sens Il a le droit de souffler. »L’Évangile, le livre de ce juif sur le sens du vent », s’exclamait Marguerite Duras dans Ernesto, donnant la plus belle définition de l’Evangile que j’aie jamais lue!

    On se réjouit de cette liberté du souffle spirituel, que la foi soit un élan vital et que le sel relève. Mais, soulignait devant moi un prédicateur, il y a un aspect du sel qu’on ne souligne jamais: le sel est un agent conservateur.

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  Donc, si comme le dit René, l’herméneutique de la continuité est commune à tous (ce que je crois effectivement) et que le catholicisme est d’abord du conservatisme (c’est moi qui développe, d’après ce que j’observe), je comprends pourquoi j’ai finalement étouffé dans cette religion. Que personne n’y voit aucune critique, accusation etc… non, c’est vraiment moi qui n’ai pas pu suivre. Et cela m’interroge encore sur la rencontre, non pas avec « Dieu », mais avec le Christ que j’ai cru faire à un moment de ma vie. Mais c’est une autre histoire.

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    A Anne
    Dans l’histoire de l’Eglise , l’herméneutique de la continuité est régie par un principe « ecclesia semper reformanda » . Pour l’église , la continuité c’est le changement orienté vers la fidélité à l’Evangile .

    En ce qui concerne Vatican II , quand bien même on peut en faire légitimement plusieurs lectures et en dépit de ses ambiguïtés ( L’Eglise définie comme le peuple de baptisés et non plus société parfaite mais la différence de nature entre sacerdoce ministériel et sacerdoce commun ainsi que le caractère « hiérarchique du sacerdoce ministériel ) il constitue une rupture importante avec la conception de l’Eglise congelée au XIX°siècle et avec le tridentinisme ( qui est une perversion et un contresens sur le réel contenu du concile de Trente ( j’ai de quoi le prouver même si ce n’est pas ici le lieu de le faire )

    A l’échelle du temps court Vatican II constitue une réelle rupture avec le « long XIX° siècle » pour reprendre la formule de O Malley . Mais à l’échelle de de l’histoire de l’Eglise en renouant avec la Tradition , il procède en effet de l’herméneutique de la continuité .
    Benoit XVI a joué de cette ambiguïté pour donner des gages aux (bien mal nommés ) traditionalistes

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  Je comprends votre réflexion Dominique.
  Mais qu’est-ce que vouloir ne pas se comporter comme le monde, si c’est pour se comporter, dans ce que j’ai vécu, vu, vis et vois encore, pire que le monde ? Au bout du compte, sans foi (ou qu’est-ce que cette foi ?) ni loi ?

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  Anne ,oui de nombreux clercs trahissent leur engagement et c’est déplorable et scandaleux mais enfin dans une certaine mesure,sans doute moins importante bien sûr ,nous qui nous prétendons chrétiens est-ce que chacun de nous en matière de non respect de nos engagements nous qui nous disons chrétiens n’en faisons-nous pas autant dans une certaine mesure bien sûr
  et puis « qui n’ jamais péché lui lance la première pierre »
  Bien sûr par ce rappel je ne veux absolument pas donner l’absolution aux clercs coupables de ces forfaits.

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    Dominique,
    Encore une fois, je ne parle pas que des clercs coupables. Je parle d’une institution où n’existent que bien peu de droits pour ceux qui ne sont pas clercs. Un droit canonique indigent et dont le minimum qui protège les non-clercs est très peu appliqué. Un laxisme, un attentisme incroyable dans la gestion des dossiers, un renvoi de la balle incessant car personne ne se déclare responsable. Une liberté prise avec les droits humains et sociaux qui ne serait acceptée nulle part ailleurs ou au moins contre laquelle il y aurait des moyens pour se défendre. Mais là en fait, nous sommes hors la loi, hormis dans le cas précis de viols sur mineurs. Et il y a tant de moyens de mettre la main sur l’autre, de le détruire, de lui ôter ses droits, parfois inconsciemment, dès qu’on entre dans le domaine spirituel et que ce sont la confiance et l’obéissance qui sont les premières vertus requises et que l’on se situe « au-dessus » du monde. Au-dessus des droits, des lois du monde. Si l’on reste dans la « servitude volontaire », je suppose que ça peut fonctionner. Dès qu’on essaie d’en sortir ou qu’on y est obligé, c’est un désastre sur tous les plans.

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  Dominique,

  On n’en sortira jamais. Toujours en effet la même confusion entre le crime, le délit et le péché. Et tout est dans tout est réciproquement…
  Comme si, en face de meurtrier couvert ou non dénoncé par sa hiérarchie, profitant de plus de son statut d’autorité pour commettre ses méfaits ( circonstance aggravante en droit ), vous vous disiez immédiatement : «  moi aussi, je suis pêcheur ».
  Absurde dans une société et immoral du point de vue de la conscience !
  Voilà le scandale.

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  Dominique,
  Par ailleurs, encore une fois vous parlez de « péchés ». Dans le cas des prêtres abuseurs il.ne s’agit pas de péchés mais de crimes. Et l’institution a couvert des crimes, pas des péchés. Lorsqu’il s’agit des droits élémentaires des personnes non respectés, il n’est pas question non plus de « péché ». C’est toute un système institutionnel qui fonctionne ainsi et donc dysfonctionne. Absolument rien à voir avec les « péchés » de tout un chacun. Mais vous me faites décidément comprendre quelque chose : la grande indulgence manifestée par nombre de catholiques à l’égard des abuseurs ou des dysfonctionnements vient du fait quils « pèchent » eux-mêmes tous les jours (et donc, en passant, se mettent toujours à la place du « pécheur » et non de la victime, à laquelle on s’identifie moins facilement et qui elle n’a pas besoin d’être pardonnée).
  Mais on est là dans une immense confusion : non, on ne viole pas, on ne couvre pas les viols, on ne bafoue pas les droits des autres institutionnellement tous les jours.

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    Anne et Marie – Christine, encore un fois mon but n’est évidement pas de trouver des circonstances atténuants aux auteurs de ces acte abominables absolument pas, mais simplement de rappeler que nous non plus nous n’avons pas toujours les mains si propres que çà et que les arrangements avec notre conscience nous concernent nous aussi et ce n’est décidément pas une exclusivité des hommes d’église
    A lire certains d’entre nous on donne le rôle de boucs émissaires aux évêques lesquels ne sont pas des modèles de vertu pour autant,certes non, hélas
    Enfin étant parait-il sur un blog chrétien excusez moi de penser qu’il n’est nullement indécent de parler du « péché ».
    Quand on sait très bien que la méthode consistant à déplacer sous le manteau les auteurs de ces crimes n’est nullement l’exclusivité de l’Eglise cela n’atténue en rien la responsabilité de l’Eglise laquelle s’est contentée de suivre les méthodes pratiquées dans la société ordinaire Enfin il ne faut tout de même pas oublier que c’est relativement réçemment qu’on a pris conscience du caractère monstrueux et destructeurs de ces actes

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      « C’est relativement técemment qu’on a pris conscience du caractère monstrueux et destructeur de ces actes » écrivez-vous.
      Ce n’est pas faux mais pas totalement juste non plus. Je vous renvoie volontiers au livre dont j’ai fait recension sur ce blog le 22 janvier 2020 : La pédophilie dans l’Eglise de 1798 à nos jours. Je cite ce passage de mon article :

      « C’est ainsi que naissent le Secours sacerdotal puis l’Entraide sacerdotale ; et qu’est créé, à partir de 1970, le centre de Montjay, clinique destinée à soigner prêtres et religieux, pas uniquement pédophiles. Ils seront quelques centaines à y être accueillis jusqu’à sa fermeture en 1990. On tente donc de prendre en charge les prêtres à la sexualité problématique, mais, relève l’historien, sans pour autant modifier les pratiques de déplacement et d’évitement des procès. « Dès le début des années 1970, le diagnostic est clair. Rousseau (responsable de l’Entraide sacerdotale) pointe une volonté de l’épiscopat de ne pas voir la réalité de la pédophilie cléricale. Eck (neuropsychiatre catholique) identifie les dégats psychologiques causés aux victimes. Ce que l’épiscopat va découvrir vingt-cinq ans plus tard, en 1998, comme une nouveauté. »

      https://www.renepoujol.fr/la-pedophilie-dans-leglise-de-1789-a-nos-jours/

      • 

        René, j’ignorais l’existence de ces deux » services »e t me demande pourquoi ils ont disparu.
        Quant à l’attitude des évêques en cause je pense qu’ils se sont , par manque e courage de suivre le principe « on a toujours fait comme çà, alors… »

        • 

          Dominique,

          « On a toujours fait comme ça. » Est-ce qu’avec le « plus jamais ça », on va faire autrement? Pas sûr. Nous vivons dans une société déclarative. Il est difficile de soigner les gens et très long de les accompagner. C’est de plus un travail ingrat, car on en voit rarement le résultat. Et pourtant, si on le dit, il faut le faire. Car cette vague d’indignation passera, mais si dans vingt ans, il doit y en avoir une autre, je ne sais pas si l’Eglise s’en relèvera.

    • 

      Dominique,

      Laissez-moi vous donner un témoignage. A l’été 1988, mon ami Franck et moi sommes allés faire un voyage à Assise et à Rome avec la communauté des Béatitudes qui s’appelait encore, je crois « le lion de Juda et de l’Agneau immolé », tout un programme. Mon père me donnait une éducation libérale et du moment que Franck faisait le voyage, que la soeur qui s’occupait de lui l’avait inscrit là, il n’en demandait pas davantage. Il m’accompagna à Nîmes après no vacances passées non loin de là, à saint-Quentin la poterie. Nous arrivâmes au point de rendez-vous. Il avait une amie et tous les deux étaient en short. On les regarda de haut en bas en se disant: « Quelle indécence. » Je ne me souviens plus comment j’étais habillé.

      S’ensuivirent des vêpres magnifiques, avec une belle polyphonie et des glossolalies que Franck et moi nous trouvions ridicules. Nous allions être, surtout Franck, des trublions pendant tout le voyage. Lors de l’énoncé des consignes qui nous furent données, on dit à tous ces ados que nous étions: « On ne flirte pas. On ne se prend pas la main. » Je trouvais ça surréaliste. Amputer un ado de la plus belle part d’amour et d’affectivité qui peut s’offrir à lui au moment où c’est le plus beau et où il faut apprendre à le vivre, pourquoi?

      Durant le voyage, un frère profondément bon, mais aussi immature, dit à Franck: « Un jour, j’ai tiré un passage dans la Bible et j’ai reçu cette parole: « Ceux qui rêvent sont des fous. » Franck et moi ne faisions que rêver.

      Je ne savais pas où j’allais tomber, je n’avais rien demandé, Franck n’en savait pas plus long que moi et la soeur ne nous avait rien dit. Je fus étonné de me trouver là, car je connaissais la communauté. Je le reçus comme une grâce et c’en fut tout de même une. J’avais écouté auparavant deux cassettes du frère Ephraim sur l’oraison où il avait cité cette parole de sainte Thérèse d’Avila: « Ne réveillez pas l’amour avant qu’il le veuille. » Plus tard, j’écoutai une cassette du beau-frère Philippe Madre, le psychiatre, sur »la purification passive des sens. » On voit ce qu’il en est résulté.

      Vous dites qu’on n’a découvert toutes ces dérives que récemment. Ce n’est pas vrai. Je me souviens d’un documentaire au début des années 80 qui filmait la communauté du « lion de Juda ». Les parents et les enfants étaient séparés. Le documentariste pointait une dérive sectaire et ceux qui ne voulaient pas le voir répondaient: « Il ne peut pas y avoir de secte dans l’Eglise catholique. ». Une de mes amies qui m’avait offert les cassettes réellement nourrissantes de la communauté regrettait que les évêques surveillent cet élan tellement plein d’Esprit Saint et elle me décrivait ainsi l’Eglise: « Il y a les charismatiques et les classiques. Moi, je suis plutôt charismatique. » Pourtant elle composait de la musique classique.

      Durant ce voyage, j’eus la grâce de prier dans la grotte d’Assise avec le P. Jacques Philippe, dont j’ai appris récemment qu’il avait écrit des livres qui étaient des succès internationaux, dont un sur « la liberté intérieure ». Il en faisait preuve. C’était un homme magnifique qui vit ce qu’il écrit.

      Parce que le diable porte pierres. Une racine pourrave peut faire éclore un homme comme Jacques Philippe. Le péché originel est rédimable. L’homme est bon et il est méchant. L’homme n’est pas manichéen. Il trace des chemins de lumière avec un coeur enténébré. Il faut que ses ténèbres arrivent à la lumière. aujourd’hui, on dit que si un homme a fauté, tout son héritage est discrédité. J’ai la faiblesse de penser que non, parce que je veux continuer avec la vie qui continue de couler en moi, moi qui n’ai pas fait le bien que je voulais, moi qui ai fait le mal, moi qui ai déraillé, moi qui n’aime pas regarder la trace que je laisse et moi qui suis malade et ne veux pas me soigner, et dis qu’on ne peut pas et qu’on est incurable. Je crois que la résilience est le chemin et la guérison le but. On ne meurt pas guéri, car guérir, c’est ressusciter. Mais on va vers la guérison et la foi, c’est ce qui nous fait agir et traverser l’épreuve. Jésus n’aurait aucune raison de nous sauver s’Il ne venait pas pour ce qui est perdu.

      • 

        Que l’on ait pris que « récemment conscience du caractère monstrueux et destructeur de ces actes », je ne peux le croire, surtout chez des gens normalement nourris d’Evangile. Qui fustigent la sexualité en dehors du mariage, traquent la masturbation, haïssent l’homosexualité, se méfient du plaisir comme de la peste et pour couronner le tout prêchent depuis des siècles sur « ce que vous avez fait à l’un de ces petits… » On ne viole pas, on ne tue pas, on ne ment pas, même chez les athées ce me semble. En tout cas, pas chez moi. Et cela a été l’une de mes plus grandes surprises : m’apercevoir que dans l’Eglise, le sens moral était incroyablement élastique dès qu’on sortait de l’homélie du dimanche ou du discours rigide et convenu sur les questions sociétales dont on nous rebat les oreilles. Ce n’est pas parce quelques intellos parisiens ont déliré à un moment que l’Eglise catholique est devenue tout à coup perverse.
        Non, nous sommes plutôt devant le déni, les « petits arrangements entre amis » comme me disait récemment un ancien supérieur religieux, le relativisme moral et la croyance aberrante que se taire c’est protéger l’Eglise et peut-être même sa « sainteté ».
        Comme l’a dit Philippine de Saint Pierre il y a quelques années à l’un de mes amis lanceurs d’alerte : « faire une émission sur les dérives sectaires des communautés charismatiques ? Pas question. Ce serait faire grandement obstacle à l’Esprit Saint ».

        Dominique, parler de « péché » même entre cathos à propos des crimes et délits, c’est faire une grave confusion. Il s’agit d’abord de crimes et de délits, qui doivent être sanctionnés et contre lesquels il faut lutter. Ensuite, pour les chrétiens, ce sont sans doute aussi des péchés. Mais ceci se situe sur un autre plan, le plan spirituel.

        • 

          Anne pardonnez-moi mais là j’ai du mal à vous suivre lorsque vous écrivez :  » On ne viole pas, on ne tue pas, on ne ment pas, même chez les athées ce me semble. En tout cas, pas chez moi. » La France est de moins en moins sous l’emprise de l’institution catholique, une moitié des Français dans les sondages se dit agnostique ou athée et je ne vois pas que les faits que vous pointez soient en chute libre.

        • 

          Anne, sans vouloir renchérir sur la réponse de René, je ne peux laisser passer votre affirmation controuvée selon laquelle en dehors de l’Eglise il n’y aurait ni viol, ni crime, ni mensonge !
          Pas « chez vous » (sic)…
          Mais je suis bien placé de par mon métier pour savoir que l’inceste et le viol sont légion en dehors de l’Eglise et même bien plus fréquents en dehors de l’Eglise !
          Ce que l’on peut et ce que l’on doit reprocher à l’Eglise c’est de n’avoir pas été plus lucide et moins dans le déni et l’omerta « chez des gens normalement nourris d’Evangile », ça oui !

        • 

          Je ne fais aucune confusion absolument aucune, mais jj’ai ‘ila faibleese de me préoccuper aussi du sort du pécheur ce qui ne veut pas dire pour autant que du sort la victime je m’en contre-moque absolument et je reconnais absolument que l’Eglise en n’écoutant pas les victimes s’est gravement trompée et est donc coupable..que voulez-vous chez moi le plan spirituel n’est pas une matière à option

        • 

          A Anne
          Je crois qu’il faut distinguer les faits et leur interprétation .
          Les viols , les abus sexuels , les emprises existent dans tous les groupes humains quelques soient leurs références philosophiques ou religieuses .
          Par contre la manière dont on les interprète est différente .

          Dans la société civile ou l’on distingue la loi de la morale , on qualifie juridiquement les faits lorsqu’il sont établis par un pouvoir indépendant et ‘on peut les imputer à leur auteur . Et dans ce cas les auteurs sont traduits devant les tribunaux et condamnés selon les critères de la loi en vigueur au terme d’un procès équitable .

          Dans l’église on mélange allègrement la loi et la morale en donnant l’exclusivité à la morale . et il n’existe pas de pouvoir indépendant à même de nommer les faits , de les qualifier juridiquement et de poursuivre leur auteur . Cette confusion des pouvoirs entraine une incapacité à nommer les faits pour ce qu’ils sont . la confusion entretenue avec d d’autres intérêts incite à rester dans le déni . Ainsi un évêque ne peut pas être en même temps un frère , un supérieur hiérarchique et un juge pour un prêtre coupables d’abus . cette confusion des pouvoirs implique qu’il n’est rien de tout cela .

          L’église n’est ni meilleure ni pire en matière d’abus sexuels et , d’emprise que le reste de la société . Elle est pas contre très démunie pour les limiter et les combattre parce qu’elle ne se donne pas les moyens ni de les nommer pour ce qu’ils sont , ni d’éviter les conflits d’intérêts pour les poursuivre et donc se prive de tout ce qui permettrait de rendre justice aux victimes .

          La prééminence de la parole sur les faits , la culture de déni , la confusion des pouvoirs , l’image que l’église se fait d’elle même, la culture de l’omerta font qu’effectivement l’église est moins performante que la société civile pour limiter et réprimer les abus sexuels

      • 

        Julien, merci de votre réponse et de sa profondeur. Néanmoins je vous ferai observer que je n’ai pas dit qu’on avait decouvert réçemment ces crimes candaleux mais que c’est assez récemment qu’on a pris vraiment conscience de leur gravité notamment lorsque ces victimes sont des enfants auxquels on vole ainsi leur jeunesse.

        M’approchant de plus en plus sérieusement de mes 80 ans je sais très bien que les voeux prononcés par les séminaristes au moment de leur ordination ne sont pas toujours respectés et je dis celà en n’ayant rien vu à ce jour pour autant Etais-je donc aveugle? Je n’en sais strictement rien bien sûr.
        Par ailleurs j’adhère particulièrement à votre conclusion aux accents très pauliniens
        « je ne suis pas venu pour les bien -portants ni pour les justes mais pour les malades et les pécheurs » et pour moi comme pour vous je refuse de croire que l’héritage d’un homme qui a fauté est discrédité pour autant aux yeux ce Dieu

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          @Dominique,

          selon moi, le sujet, ce n’est pas la faute de l’homme qui a fauté (et pourtant sa faute est bien sa faute), mais c’est la traversée de la faute par Jésus qui transforme, non pas la faute, mais l’héritage de l’homme qui a fauté en amour. Comme me le disait un prêtre qui m’a beaucoup marqué, Il Jésus a transformé un instrument de torture, la Croix, en instrument d’amour. jésus traverse la faute et traverse le traumatisme des victimes pour les transformer, et c’est cette transformation qu’on appelle la rédemption. La résurrection, dont la guérison comme la transfiguration sont les préfigurations, a pour autre synonyme la reconstruction. La résilience est le pansement ou la cicatrisation

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          René, Michel,
          Je me suis donc mal expliquée. Je voulais dire bien sûr : on ne DOIT PAS violer, pas tuer, pas mentir. C’est mal.
          C’était considéré dans ma famille athée comme très grave.
          Et ce que j’entends dans l’Eglise en ce moment, c’est qu’il s’agit de « péchés ». Et qu’après tout, tout homme est pécheur. Que donc, nul ne doit jeter la première pierre. Et vient ensuite l’histoire de la miséricorde, du pardon, de la conversion du « pécheur », enfin tout ce qu’on connaît par coeur et qui a fait que personne n’a agi.
          Si toutes ces horreurs avaient été considérées non pas comme des péchés, mais comme des crimes, est-ce que leur gestion aurait été si calamiteuse ? Mais je vois que nous avons du mal à nous comprendre et croyez que je le regrette.

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        P. Pierre Vignon, Julien,

        Il me semble mais je peux me tromper bien sûr que c’est Paul Ricoeur, doyen de la faculté de Nanterre en Mai 68, qui fut coiffé d’une poubelle.

        Quant à P. Madre , beau frère du dit Ephraim, il n’est pas psychiatre mais médecin généraliste.
        Le P. Jacques Philippe a écrit en effet de très beaux livres de spiritualité qui, par leur simplicité et leur pertinence, contrastent, me semble t il, agréablement avec ceux d’Ephraim et de P.Madre, orgueilleux et au fond ridicules apprentis mystiques, sans parler de l’invention du psycho spirituel par B. Dubois, médecin pediatre, qui a fait tant de dégâts psychiques.
        Les Beatitudes ont connu tant de dérives sectaires et de scandales sexuels avec le crime de pedocriminalite dont les responsables devaient bien avoir connaissance que je ne me prononcerai pas sur ces dernières. La vigilance nécessaire à la protection des plus faibles a manqué. C’est très grave car, à mon avis, il est inutile d’être «  spirituel » si on ne se préoccupe pas de ce qui se passe en réalité dans une communauté donc de la vérité qui demande de se débarrasser de ses illusions.
        La formule pascalienne; «  Qui veut faire l’ange fait la bête «  se vérifie toujours.

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      Dominique,

      Encore une fois, a quoi sert il de rappeler que personne n’a les mains propres quand il s’agit de punir et d’éviter crimes et délits que tout un chacun ne commet pas, il me semble ?
      Encore une fois, la justice et la prévention ne peuvent fonctionner de cette façon. Il y a des lois à respecter ou non. Point.
      Qu’y a t il de difficile à comprendre ?

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  En ce 150ème anniversaire de la naissance de Charles Péguy (1873-1914), je vous livre ce texte magnifique, bien connu, mais tellement d’actualité qu’il convient de le méditer !

  “Il y a quelque chose de pire que d’avoir une mauvaise pensée. C’est d’avoir une pensée toute faite. Il y a quelque chose de pire que d’avoir une mauvaise âme et même de se faire une mauvaise âme. C’est d’avoir une âme toute faite. Il y a quelque chose de pire que d’avoir une âme même perverse. C’est d’avoir une âme habituée.
  On a vu les jeux incroyables de la grâce et les grâces incroyables de la grâce pénétrer une mauvaise âme et même une âme perverse et on a vu sauver ce qui paraissait perdu. Mais on n’a jamais vu mouiller ce qui était verni, on n’a pas vu traverser ce qui était imperméable, on n’a pas vu tremper ce qui était habitué.
  Les “honnêtes gens” ne mouillent pas à la grâce.
  C’est que précisément les plus honnêtes gens, ou simplement les honnêtes gens, ou enfin ceux qu’on nomme tels, n’ont point de défauts eux-mêmes dans l’armure. Ils ne sont pas blessés. Leur peau de morale, constamment intacte, leur fait un cuir et une cuirasse sans faute.
  Ils ne présentent pas cette ouverture que fait une affreuse blessure, une inoubliable détresse, un regret invincible, un point de suture éternellement mal joint, une mortelle inquiétude, une invincible arrière-anxiété, une amertume secrète, un effondrement perpétuellement masqué, une cicatrice éternellement mal fermée. Ils ne présentent pas cette rentrée à la grâce qu’est essentiellement le péché. Parce qu’ils ne sont pas blessés, ils ne sont pas vulnérables. Parce qu’ils ne manquent de rien, on ne leur apporte rien. Parce qu’ils ne manquent de rien, on ne leur apporte pas ce qui est tout.
  La charité même de Dieu ne panse point celui qui n’a pas de plaies.
  C’est parce qu’un homme était par terre que le Samaritain le ramassa. C’est parce que la face de Jésus était sale que Véronique l’essuya d’un mouchoir. Or celui qui n’est pas tombé ne sera jamais ramassé ; et celui qui n’est pas sale ne sera pas essuyé.”

  Charles Péguy (dans la « Note conjointe sur M. Descartes et la philosophie cartésienne »)

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    A Michel
    Merci pour ce beau texte de Péguy d’une grande profondeur spirituelle .
    Mais il faut faire attention de ne pas en faire une lecture pervertie comme le fait trop souvent l’église en pratiquant la logique systématique de la « Félix culpa  » Elle revient à justifier la faute et l’iniquité comme condition de la rédemption et donc d’en légitimer la nécessité ; une forme de « pecca fortiter sed crede fortius  » cher à Luther

    On risque alors de passer du constat de la réalité de nos blessures souillures et autres iniquités au besoin qu’elles existent pour justifier notre possibilité de rédemption . Cette manière d’instrumentaliser le péché pur finir par le justifier me semble très perverse .

    Je ne dis pas que c’est votre lecture . Mais comme dit le proverbe breton « comme on connait ses saints on les honore  » . Alors je préfère désamorcer dès maintenant toute forme d’ambiguïté que peut susciter la citation de ce beau texte .

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      Guy Legrand,

      Bien dit. Il me semble, étant donné ce que l’on sait maintenant de la perversion de la spiritualité par certains abuseurs ( frères Philippe etc…) qu’il faut faire attention à ne pas balancer des citations, certes sublimes, sans précisions.
      Il n’y a rien en effet de plus facile à pervertir que le domaine de la spiritualité; dans lequel beaucoup de désirs inconscients de consolation et de transgression des interdits ont un grand rôle. Ici effectivement «  l’heureuse faute » pointe son nez. Ce qui donnera lieu à des hérésies abominables à la Raspoutine: plus je suis pécheur, plus je me vautre dans la fange la plus abjecte, plus suis sauvé.

      Par ailleurs, les victimes de toutes sortes d’abus et de dérives sectaires ont été abreuvées de spiritualité.
      De leur point de vue, ce genre de considérations, ou l’on vogue dans le sublime, faute de considérer les faits bruts dans toute leur horreur, ( voir les témoignages reçus à la CIASE) rajoute à leur traumatisme, meme avec les meilleures intentions du monde.
      Par conséquent, il me parait honnête de préciser quelle est l’intention sous jacente à ce genre de rappel.

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        a Marie Christine ,
        A qui profite le crime qui consiste à spiritualiser des faits délictueux et criminels ? A ceux qui défendent la logique de l’institution qui promeut l’irresponsabilité de principe de la personne humaine ( mes actes mauvais ne sont pas si mauvais puisqu’ils sont in fine utiles et même conditionnent ma rédemption .) et à ceux qui sacralisent l’institution écclésiale comme un pilier indispensable de l’édifice sociétal ; ce sont souvent les mêmes .

        • 

          J’aime à répéter (sans toujours être compris) que la Rédemption chrétienne telle qu’elle nous est présentée est un transfert de responsabilité. En général, je suscite les hauts cris de mes contradicteurs qui me disent que je n’y suis pas, mais qui ne me disent pas ce qu’elle est. Donc je le demande: quelle est-elle? Michel deneken disait lors d’une conférence à Mulhouse qu’elle était « la restauration de la confiance inaugurale ». C’est trop peu. La confiance inaugurale, c’est la vie qui peut nous la restaurer. Mais encore? La notion de Fils de l’homme comprend un modèle d’humanité que nous pourrions embrasser et imiter, modèle dont l’interprétation varie selon les époques, du dolent Jésus-Christ de l’Imitation au révolutionnaire indépendant que l’on voit en Jésus depuis globalement les années 70. Mais est-il bon d’imiter un modèle? Je ne dis pas non, je laisse la question ouverte. L’identification à un modèle à imiter, si elle paraît nous dépouiller de notre originalité, doit avoir une valeur en psychologie, même pour un adulte, je ne le conteste pas. De son côté, Maurice Bellet voyait en Jésus un « thérapeute » atypique. Peut-être. Mais un thérapeute est un accoucheur ou un « guérisseur » (beaucoup s’inscriraient en faux), ce n’est pas un rédempteur. Ma question reste donc entière. Comment devons-nous comprendre le sens de la rédemption si ce n’est pas un transfert de responsabilité propice aux abus (et à la culture de l’abus), parce que le péché y conditionne la rédemption et la rémission des péchés efface les péchés et noie les blessures infligées par les abuseurs et celles qu’ont subies les victimes dans une même souffrance?

  • 

    Michel,
    Oui, comme toujours, il est question du « pécheur ». On a bien compris que c’était une grande grâce d’être pécheur, puisque « heureuse faute qui nous vaut un tel rédempteur ». Qu’il était donc heureux d’être pécheur, comme nous le sommes tous, puisque nous serons pardonnés à cause de la grâce divine. C’est une chose merveilleuse et entendue.
    Mais ce que certains se tuent à essayer de faire entendre, sans grand succès, c’est qu’il s’agit de crimes. Et puis surtout qu’il y a des victimes, dont la vie est détruite,
    – grâce auxquelles le pécheur est pardonné certes mais je doute que cela leur soit une consolation – et là, y a-t-il vraiment de quoi s’extasier mystiquement ?
    Mais bon, c’est un dialogue de sourds, je renonce.
    Bonne soirée à tous.

  • 

    merci de ce magnifique texte à lire et à relire

  • 

    Merci Michel pour ce texte, et Guy et Anne pour signaler la nécessaire prudence avec laquelle il mérite d’être abordé. En effet l’Institution et l’Église regorgent, « d’âmes toutes faites » (bien faites?), elles en dégoulinent même et se plaisent facilement à les offrit en exemple. Ce fut le cas, entre autre au temps de Péguy et c’est pour cela que si je l’admire et respecte, je respecte Claudel en l’admirant bien moins, partageant avec De Lubac l’opinion suivante; « Mais que de différences entre l’orthodoxe Claudel qui crée sa sphère de liberté à l’intérieur de l’institution et celui qui en reste au porche. » *
    Ce texte risquerait moins d’être dévoyé s’il était précédé de celui-ci, qui aurait eut aussi sa place en exergue du rapport de la Ciase:
    « Heureux enfants ; heureux père.
    « Heureuse espérance.
    « Heureuse enfance. Tout leur petit corps, toute leur petite personne, tous leurs petits gestes, est pleine, ruisselle, regorge d’une espérance.
    « Resplendit, regorge d’une innocence.
    « Qui est l’innocence même de l’espérance. » (extrait de « Le Porche du mystère de la deuxième vertu »).
    Enseigner le sens spirituel, qui habite l’Histoire et chaque âme, eut été plus avisé que former à/ éduquer à/enseigner une religion… ses croyances, révélations, rites et mystères. Respecter l’âme naissante, native dirait Rousseau, celle qui s’éveille à la vie, bien des humains devraient y veiller en priorité, et pas que dans les congrégations nouvelles, pas qu’aux JMJ.

    * Henri de Lubac, Jean Bastaire « Claudel et Péguy » https://journals.openedition.org/assr/22541

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  Guy Legrand,

  L’Eglise n’est sans doute pas meilleure ni pire en matière d’agression sexuelles et autres abus bien sûr.
  Mais ce qui la caractérise, à la différence des autres milieux, est :
  1) la confiance absolue qu’elle obtient en se prévalant de son statut divin car elle ne tire sa légitimité que de ce statut.
  Et, par la même, sa difficulté à admettre, ainsi que les fidèles, la gravité de certains faits en contradiction avec ce statut. D’où déni ou toutes sortes de circonvolutions tirées, comme par reflexe, de sa propre spiritualité, pour atténuer cette gravité du genre «  nous sommes tous pecheurs », «  Qui suis je pour juger ? » etc…
  2 ) la contradiction entre son message de salut et les faits.
  3) L’Eglise apporte consolation aux hommes. Il n’est pas prévu qu’elle puisse, par son organisation et le dévoiement facile de la spiritualité, faire- et c’est le plus difficile à admettre- ses propres victimes.
  C’est pourquoi la crise des abus est si dramatique pour elle; sa crédibilité étant atteinte.
  Et plus elle tarde, ainsi que les fidèles, à en prendre conscience et à réagir, plus encore sa crédibilité décroît.

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  Raspoutine, paraît-il, appartenait à une secte religieuse qui encourageait le péché (et les dérives sexuelles) sous l’arglument spécieux que « plus on pèche et plus on est pardonné et plus on fait l’expérience de la miséricorde divine ». Péchons donc à fond et allègrement, car la miséricorde de Dieu se fers d’autant pllus connaître à nous. Je connaissais un homme (polytechnicien et intellectuel de haut vol) qui , venu du protestantisme s’était « converti » au catholicisme. Son épouse, fille de pasteur des Cévennes, en était outrée, car son mari n’avait pas cessé de fréquenter des prostituées, malgré sa conversion. Elle disait: « Tu t’es converti par commodité. Dans le catholicisme, on se confesse et la faute prend un caractère provisoire. On se confesse et on recommence exactement comme avant ». Je ne me prononce pas pour savoir qui a le plus raison dans cette histoire, mais je veux préciser que parfois la notion de péché a bon dos pour endosser précisément certaines tromperies de la conscience et ne pas assumer vraiment ce qu’elle peut être. L’épouse avait bien raison de ne pas être édifiée par la « conversion » de son époux qui, tout polytechnicien qu’il était, restait volage et immature. Sans doute, était-il aussi rebuté par la religiosité sévére de son épouse.qui ne lui donnait pas toute satisfaction au plan de la « chosette ».

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  Il y a un moment où les victimes que fait l’Eglise ne peuvent plus entendre le discours de celle-ci. C’est un point de non-retour, elles en ont la nausée. Cela devrait lui poser une énorme question, ainsi qu’aux fidèles. Mais non.
  Je trouve le texte de Péguy particulièrement révoltant dans le contexte actuel et pourtant je ne doute pas un instant de la sincérité de ceux qui le trouvent beau et exaltant.
  Pour être une « bonne » victime, il faut rester une « bonne » catholique et alors on peut accepter et dire merci pour les coups qu’on vous donne. Impossible pour moi et pour énormément d’autres qui se taisent. Le réflexe de survie sans doute.
  Mais je comprends aussi combien finalement c’est moi qui suis décalée en échangeant avec des catholiques, ça me navre à cause de certaines amitiés. Ça me fait souffrir pour les victimes à un point qu’on n’imagine pas. Mais que faire ? A part au bout du compte se taire ?

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  Anne, excusez moi, mais moi qui suis quelque peu catho pratiquant je vous assure que je ne suis pas maso pour autant et ne me réjouis nullement lorsque j’ai des épreuves à subir ou qu’on m’a fait du mal.

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  A Anne
  Pour lire ce texte de Péguy et l’apprécier , il faut bien entendu éviter les mélanges des genres dans lesquels se complaisent les catholiques qui n’ont toujours pas admis la république et la laïcité de celle ci ainsi que la séparation entre le légal et le spirituel et la séparation entre les faits et le sens qu’on leur donne .
  C’est pourquoi il faut séparer l’attitude du citoyen de celle du croyant . Les attitudes d’emprises , d’abus de faiblesse, d’abus sexuels et de viols sont des délits et des crimes . Et c’est cela qui est premier parce que c’est la loi commune qui s’impose à tous . Pas question de péché et autres qualifications moralisantes en ce domaine . Des faits juridiquement qualifiés , imputés à leur auteur et jugés par une justice indépendante .

  En ce qui concerne le croyant , c’est à dire l’intime , le texte de Péguy peut être lu d’une manière authentiquement spirituelle si l’on considère que notre situation est un constat et un constat déplorable et non un moyen permettant je ne sais qu’elle rédemption .

  C’est bien la logique de pouvoir de l’institution qui considère la « faute heureuse » qui tend à devenir « la faute souhaitable comme un moyen qu’elle instrumentalise pour fourguer sa logique de purification et de rédemption par l’adhésion à ses normes .

  En ce qui me concerne je lis ce texte de Péguy dans l’esprit de cet évangile ou un pauvre publicain reconnait son péché tandis qu’un pharisien sûr de lui , négocie sa rédemption comme un commerçant une bonne affaire . J’ai besoin de la grâce de dieu pour être sauvé

  Les dispositions spirituelles relèvent de l’intime et s’en servir pour justifier nos manquements ou à tout le moins leur trouver les excuses qui rendent possible la rédemption procède d’une démarche perverse .

  • 

    « …J’ai besoin de la grâce de Dieu pour être sauvé » fort bien, mais crois-tu vraiment que l’église -institution n’en a jamais dit autant???

  • 

    Non Guy le pharisien ne négocie rien du tout, absolument rien, mais contrairement au publicain il ne se reconnait que homme vertueux et irréprochable
    Quant à la phrase ou Paul se réjouit du péché d’Adam c’est parce » qu’elle nous a valu un si grand sauveur » mais se garde bien de se réjouir de la faute pour autant.

    • 

      Péché, faute… il faudrait ajouter erreur. Que de subtilités! Comment apprécier le comportement de Judas, avant de le qualifier: a-t-il assisté inconsciemment Jésus à accomplir la volonté de son père, l’a-t-il consciemment trahi, ou il a-t-il mal apprécié la situation ? Plus généralement, est-il raisonnable de prétendre, avec les philosophes Slavoj Zizek* et Armand Abécassis**, que sans Judas il n’y aurait pas de chrétiens et que les hommes n’auraient pas été sauvés?
      * La marionnette et le nain – le christianisme entre perversion et subversion (Seuil, 2006),
      ** Judas et Jésus. Une liaison dangereuse (Editions 1, 2001)

      • 

        Je me garderai bien d’entrer dans une exégèse concernant Judas, même si je sais les débats que soulève son étrange destinée.
        C’est votre première phrase qui m’interpelle le plus comme on dit encore dans le milieu catho. Péché, faute, erreur… J’ai parfois le sentiment qu’en un basculement de société nous sommes passés d’une époque où, sous la sujétion de l’Eglise, tout était péché à une période où tout à tendance à devenir erreur… Même s’il ne m’échappe pas que la signification première du mot péché est précisément « manquer son but, se tromper… » donc une attitude dépourvue a priori de toute connotation moralisatrice. Je me souviens d’un prêche sur France 2 (Le Jour du Seigneur) où le prêtre avait ainsi défini le péché : se tromper de bonheur ! Mais je m’interroge tout de même sur une société où plus personne ne pèche ni ne fait de faute mais se contente de se tromper.

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  Julien, j’ai vraiment un peu de mal à bous suivre au sujet de la rédemption laquelle n’a rien d’automatique car il ne suffit pas d’avouer ses fautes,ses péchés pour l’obtenir mais de prendre »la ferme résolution avec le secours de la sainte grâce de ne plus vous offenser et de faire pénitence » autrement dit celui qui se confesse en n’ayant nullement la volonté de se réformer ne bénéficie évidemment pas de la rédemption et le prêtre a toujours le droit dans ces cas de refuser l’absolution.
  La rédemption ne se résume pas à avouer ses fautes et à réciter trois « je vous salue Marie » et continuer comme avant.
  Que voulez-vous dire par « transfert de responsabilité »,car vraiment je ne vois pas où elle se situe

  • 

    Si j’ai bien compris la foi catholique la Rédemption nous a défintivement été acquise par le Christ. Pour le reste « à tout péché miséricorde » comme on dit (ce qui spontanément ne va plaire à Anne) pour peu, comme le souligne Dominique qu’on ait un profond regret de son acte, qu’on accepte de le réparer (c’est la justice qu’Anne déplore ne pa voir dans l’attitude générale des gens d’Eglise), et qu’on ait la ferme résolution de ne pas recommencer. Mais je garde en mémoire cette réflexion de Mgr Jacques Delaporte,qui fut archevêque de Cambrai, avec lequel j’ai crit mes deux premiers livres, me disant qu’hélas nos résolutions ne sont pas souvent suivies d’effet et qu’il y a quelque illusion malsaine à s’imaginer que même avec la grâce de Dieu on va « sortir de son mal »… car cela peut conduire à une forme de désespérance si le résultat ne se produit pas. Or, me confiait-il, le plus souvent, on retombe dans son péché.

    Je ne suis pas sûr que ce blog ait vocation à entrer dans ce genre de considérations et de débat. Mais bon…

    • 

      Bien s^r qu’on retombe souvent dans son péché, c’est bien certain,mais en fait ce n’est pas si grave que çà à condition de vouloir vraiment continuer le combat et le « diviseur » fait tout ce qu’il faut pour nous pousser au désespoir »

  • 

    A Dominique,

    Vous savez très bien qu’en pratique, le « ferme propos » n’est pas vérifié, l’absolution est donnée presque systématiquement, le sacrement de pénitence ou de réconciliation n’est pas un « travail », il met la poussière sous le tapis et le « ferme propos » est tempéré, voire annulé par cette réserve en forme d’aveu d’impuissance: « Je prends la ferme résolution de neplus recommencer et de ne plus vous offenser (un enfant ne dirait pas mieux) avec le secours de votre sainte grâce. » Sous-entendu: comme je n’y arriverai pas, je vous prends à témoin et m’en remets à vous, ô mon Dieu, donc je transfère ma responsabilité sur vous, et si malgré ça je n’y arrive pas, c’est votre divinité que l’on devra en imputer.

    • 

      « l’absolution est donnée systématiquement » je ne crois pas que ce soit si vrai que vous le dites car il est bien difficile de mesurer la sincérité du pénitent Peut -être que je me trompe, mais j’imagine que les confesseurs ont une conscience eux aussi et prennent au sérieux ce qu’ils fon

      Oui le Christ est venu prendre les péchés du monde,mais celà ne retire en rien notre responsabilité Le Christ n’a jamais chanté ‘on ira tous au paradis » loin de là

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  Et les victimes ?
  Quelle est leur consolation ? A part savoir que leurs abuseurs seront pardonnés et sauvés ?
  Que l’Eglise peut-elle bien avoir à leur dire à elles, si elles ne rentrent plus dans son système de pensée ?
  Absolument rien. Même pas la justice.
  C’est tragique en fait.

  • 

    @Anne,

    Comme je l’écrivais hier, la Rédemption étant au sens propre et jusqu’à nouvel ordre théologique, un transfert de responsabilité (je ne suis plus responsable de mes actes puisque Jésus prend sur Lui mes péchés et est mort pour cela) les victimes et leurs abuseurs sont noyés et confondus dans une même souffrance. Cette indistinction entre les « blessures » des blessants et des blessés, voilà ce qui ne colle pas. Je me souviens de vous avoir lue vou s insurger contre ces « fameuses blessures » et je converge à votre indignation. Leur usage indifférencié pour expliquer les manquements des uns et la douleur des autres me révolte moi aussi.

    Cela dit, je voudrais vous faire deux observations. La première est d’ordre général et la seconde d’ordre personnel.

    1. Confondant victimes et abuseurs dans une commune souffrance, l’Église ne laisse pas de préférer en fait, quand elle rend la justice, les abuseurs à leurs victimes au nom de la rémission des péchés. Mais la justice civile et pénale ne font pas mieux. La justice refuse d’être rendue « au nom des victimes » et s’intéresse beaucoup plus à la reconstruction du criminel qu’à celle de sa victime, ce qui se conçoit pour un crime de sang puisque la victime n’est plus là pour se reconstruire, mais il reste l’entourage de la personne tuée, et de celui-là on s’en fiche, passé le procès, de lui parle dans une proportion infime par rapport aux efforts que l’on déploie et à l’intérêt qu’on prend à la reconstruction du coupable. Prévenant le risque que la justice soit vindicative, elle se prétend réparatrice pour les victimes (la victime sera reconstruite par le procès, la justice comme thérapie, c’est un leurre!), et elle se focalise sur l’auteur de crime et de délit parce que le mal a toujours fasciné, à cause de l’énergie de cet anti-héros, parce que « l’innocent châtié » n’a jamais intéressé qu’en la Personne de Jésus dont on fait un « concentré d’innocence » alors qu’il est actif, contrairement aux victimes qui en général sont passives. Il y a encore bien d’autres raisons qui expliquent l’intérêt et la fascination qu’exercent les coupables sur l’institution judiciaire ou pénitentiaire. La justice finit par mettre au premier plan « l’assassin assassiné » et non pas sa victime, elle s’intéresse à la reconstruction de Patrick Henri et non pas à ce que sont devenus les parents du petit Philippe Bertrand. L’Église n’échappe pas à cette règle sociale qui la gêne aux entournures, car elle prétend exister pour les plus fragiles, elle aime la repentance, d’où le caractère ostentatoire de son « mea culpa ».

    2. Seulement il ne tient pas la route ni ne tient ses promesses. Serge de Beketch (moi aussi, comme vous savez, j’écoute « Radio courtoisie » qui me permet de penser à la limite et à la marge) me stupéfia un jour lorsqu’il ironisa sur le « plus jamais ça »: « Plus jamais l’avalanche ». Il avait raison.

    Le rapport Sauvé paraît avec sa présentation spectaculaire, sa drôle de méthode d’analyse, sa volonté de faire un électrochoc et son agenda caché sur le plan ecclésiologique. Les fidèles se le prennent en pleine poire, les évêques se disent consternés, ils promettent que rien ne sera plus jamais comme avant. Un an après, une réplique du rapport Sauvé les éclabousse: ils ont continué de faire comme avant pendant un an, mais cette fois-ci, c’est sûr, c’est fini, Les sceptiques n’ont qu’à bien se tenir et les crédules peuvent les croire. Comme ils agissent sous le coup de l’émotion sans aller au fond de l’analyse disciplinaire et théologique, comme d’autre part le fond de l’homme ne va pas changer parce qu’un rapport lui aura demandé de maîtriser ses pulsions, le « plus jamais ça » montre la déception qu’il préparait depuis le début.

    Et vous voilà, vous qui vous êtes enfermée dans votre statut de victime (pardonnez-moi ma franchise, mais je le pense et vous l’ai déjà dit, puisque vous vous réveillez avec ça, avez écrit un livre là-dessus et continuez d’écrire tous les jours sur le sujet, ne serait-ce que sur ce blog), vous qui refusez qu’on vous prie de chercher la « résilience » qui pourtant serait votre seul apaisement, vous qui continuez d’entretenir un dialogue avec l’Eglise et d’être menée à l’intérieur par une vraie et solide christologie, à vous sentir flouée et (je le sens depuis quelques jours) à sentir les limites d’un dialogue en forme de ping-pong avec cette Eglise qui ne veut pas changer, dialogue qui vous oppose, si je le caricature, avec un homme comme Guy Legrand, à des gens comme Dominique Barghiarelli ou moi-même, qui reconnaissent du bout des lèvres certaines choses, dont le degré de reconnaissance ou d’analyse n’est pas exactement le même, mais dont les conclusions se rapprochent, qui ont peur que ne s’effondre tout leur édifice théologique et qui, du coup, défendent, bon an mal an, leur Eglise et sa « culture de l’abus », et sa théologie de la Rédemption et de la rémission des péchés, voire et sa discipline ecclésiastique et des sacrements. Ce dialogue vous oppose à notre force d’inertie et il vous épuise, parce que c’est un dialogue de sourds. Chacun y répète constamment les mêmes arguments. Qu’y cherchez-vous et pourquoi le poursuivez-vous? Moi, vous ne me fatiguez pas, mais je crains qu’il ne soit vain de le mener jusqu’au bout de vos forces. Parce qu’il ne peut pas vous reconstruire. Vous êtes une victime et vous n’êtes pas fatigante. Mais que pensez-vous gagner à faire de la perte (relative) de votre foi et de votre déception relative de l’Eglise le combat de votre vie? Que peuvent faire l’amertume et le ressentiment de votre identité solaire? Voulez-vous l’étioler une fois encore?

    • 

      @ Julien,
      Vous allez me trouver polémiste, alors que je crains que vous ne soyez sincère. Mais tout de même : « certaines choses » vous ne les reconnaissez que du bout des lèvres ( ah bon ? pensez-vous que cela ne se voyait pas ?), vous reconnaissez défendre la « culture de l’abus » car pour vous l’ecclésiologie et la théologie de la rédemption (sacrificielle en réalité) est à protéger par dessus les abus subis par les victimes. Et j’ai peur que ce ne soient vos idées réellement.
      Et, pour défendre vos idées, à mes yeux, vous dérapez complètement : vous en venez à sommez les victimes de sortir de leur « position de victimes »(comme si c’était de leur faute !). En clair, vous osez leur demander de passer à autre chose pour ne pas mettre en péril votre ecclésiologie et votre théologie. Excusez-moi de bondir : l’Église et la théologie sont au service de l’homme où le contraire ?
      Et vous ne reculez devant rien : pas même le pire complotisme. Le rapport Sauvé, commandé par la CEF elle même, aurait un agenda caché ? Rien que ça ?

    • 

      Comment avez-vous pu, entre autre parler de foi quand il s’agit de l’innocence de l’espérance! Si vous ne comprenez pas Anne et tous les autres, vous pourriez lire ou relire l’échange surréaliste d’avril 2010 entre le cardinal Daneels, l’évêque Vangeluwe et son neveu en y ajoutant les intonations,les silences que le texte écris a gommé (verbatim publié par Golias). Le mépris arrogant du système du -genre « heureusement il y a prescription », pommades pardon, miséricorde, et votre résilience …Entendez-vous ou êtes vous à ce point prisonnier du système?

      • 

        Je m’attendais à ces cris d’orfraie. Seule la réponse d’Anne m’intéresse vraiment, car c’est à elle que j’écrivais. Je sens sa lassitude monter depuis quelques jours et j’ai voulu y faire écho.

        Marie-Christine, Anne est une grande fille et elle n’a pas besoin que vous vous portiez systématiquement à son secours comme si elle était incapable de se défendre. Au reste, je ne l’attaque nullement.

        À part le fait de ne m’être pas suffisamment relu, d’où des fautes et des lourdeurs de style, je ne vois pas ce qu’il y a de choquant ou d' »ahurissant » dans mon commentaire. Mais disqualifier sans contre-argumenter en tirant à boulets rouges sur celui qui présente une opinion différente ou dissidente est facile et grégaire. Cela s’appelle hurler avec les loups.

        Je ne vois pas ce qu’il y a de scandaleux à plaider pour la reconstruction ou pour la résilience ni ce qu’il y a de complotiste à dire que les recommandations du rapport Sauvé excèdent la commande épiscopale, donc relèvent d’un « agenda caché », l’agenda de ceux qui depuis des années plaident pour un Vatican III ou pour une horizontalité de l’Eglise, option au demeurant respectable et qui est celle de mes meilleurs amis dans le clergé, même si je ne pense pas exactement comme eux, et pas non plus à l’opposé. Mais d’avoir fait de ces souhaits ecclésiologiques des recommandations indispensable pour lutter contre des abus systémiques n’était pas intellectuellement honnête. Ces recommandations sont recevables si elles s’expriment dans le débat intellectuel et ne sont pas présentées comme des remèdes hors desquels il n’y aurait point de salut pour l’Eglise.

        Je ne suis pas dupe de ma propre ecclésiologie. Je montre en les caricaturant les forces en présence sur ce blog et je ne suis pas extérieur à la caricature. C’est tout.

        • 

          Je n’ai pas souhaité intervenir sur votre commentaire pour ne pas sembler jouer les surveillants généraux mais je dois avouer que je comprends les réactions que vous considérez comme des cris d’orfraie, ce qui n’est guère flatteur pour ceux qui les ont formulées. Je ne comprends pas bien pourquoi vous estimez que seule Anne était légitime à vous répondre. Je crois que chacun l’a fait en toute sincérité sans chercher non plus à vous agresser.

          Concernant le rapport Sauvé, je ne vois guère, contrairement à vous, d’agenda caché. Pour avoir travaillé le texte de près je trouve les recomandations de la commission plutôt cohérentes et contrairement aux membres éminents de l’Académie catholique qui en ont contesté la légitimité j’ai noté, dans plusieurs billets de ce blog, qu’en réalité les propositions formulées par eux n’étaient jamais que la reprise des propositions formulées depuis trente ans dans nombre de synodes diocésains. Que faute d’avoir été entendus et pris en compte ils ressurgissent aujourd’hui n’a rien de surprenant.

        • 

          A Julien
          Quel argument pouvez vous avancer pour mettre en cause la probité de J M Sauvé en suggérant qu’il aurait outrepassé le cadre de sa lettre de mission ?
          Faut il vous rappeler que la CIASE ne fut créée que pour sauver la face des évêques et leur éviter les foudres d’une commission d’enquête parlementaire qui aurait été une source de division entre français et qu’il était à ce titre politiquement opportun d’éviter .

          En conséquence , il a fallu tordre le bras des évêques pour rédiger leur lettre de mission pour traiter sérieusement , le problème de la pédocriminalité des clercs sans humilier publiquement l’église catholique

          Votre vision de la lettre de mission de la Ciase est fausse , naïve et injurieuse pour les pilotes de cette commission .

          Le parti pris de défense inconditionnelle de l’institution catholique n’autorise pas pour autant que l’on recoure à des moyens déloyaux .

        • 

          Mais oui, Guy. Vous êtes la voix du « savoir et mon « ignorance » est « abyssale ». J' »injurie » M. Sauvé et use envers lui de procédés « déloyaux » quand je me demande s’il n’a pas outrepassé sa lettre de mission. Il lui a bien fallu « tordre le bras des évêques » puisqu’ils n’ont pas voulu confier à une commission sénatoriale le soin d’enquêter sur les abus dans l’Eglise. Je pense comme vous que les évêques auraient dû ne pas être juges et parties en passant commande à une commission « indépendante », mais travaillant pour eux. Mais quand on n’est pas d’accord avec vous, les échanges tournent à l’aigre.

        • 

          A Julien
          Comment osez vous écrire des absurdités qui témoignent d’une ignorance abyssale de ce qu’est la justice en France .
          Je vous cite :  » la justice refuse d’être rendue au nom des victimes et s’intéresse beaucoup plus à la reconstruction du criminel qu’à celle de la victime .

          – En France la justice est rendue au nom du peuple français tout entier et non pas au nom des seules victimes . Ce qui serait totalement absurde puisque il ne s’agirait pas de justice mais vengeance .
          – la finalité d’un procès et de la peine n’est pas la « reconstruction » du criminel , mais poursuit trois buts:
          – la réparation autant que faire se peut du dommage subi par les victimes
          – la punition
          -la réinsertion dans la société une fois payée la dette envers elle .

          Vous illustrez parfaitement l’air du temps en ce que vous ne faites pas la différence entre votre opinion ( subjective et infondée ) et le savoir .

        • 

          @ Julien
          Je vais encore vous paraitre polémique, mais tant pis. Vous avez écrit :  » rapport Sauvé excèdent la commande épiscopale, donc relèvent d’un « agenda caché » ». En quoi, le fait d’excéder une commande implique (vous avez écrit donc) un agenda caché ? Vous l’auriez proposé comme hypothèse, libre à vous. Mais il n’y a aucune implication logique ici et l’usage du « donc » me parait indus.
          Mais là où je diverge franchement d’avec vous, c’est dans l’affirmation que la commission Sauvé a excédé la commande. Faire la lumière n’interdit pas de proposer des causes, bien au contraire. Connaissez vous cet adage : « qui veut noyer son chien l’accuse de la rage ».

        • 

          a Julien
          je vous demande juste des arguments pour justifier vos affirmations . Si vous en avez proposez les à notre réflexion .

• 

  Julien,

  Commentaire ahurissant !
  Par décence et respect minimum d’autrui, vous n’avez pas à indiquer aux autres ce qu’il leur convient de faire ou pas, surtout que vous n’êtes pas concerné directement par le sujet ! Laissez leur enfin, après ces décennies de silence et d’omerta, leur liberté de réaction sans les analyser de l’extérieur.
  Et si la résilience et la recouvrance de sa dignité consistaient justement à s’indigner encore et encore, y compris de ce dialogue de sourds ?!
  Et si le fait même de témoigner et d’écrire était réparateur ? !
  Et si ce blog était lu par d’autres, qui n’interviennent pas et qui, grâce à certaines interventions, pourraient commencer à comprendre quelque chose des abus de toutes sortes commis en Église et de leurs causes ?!
  Et si les victimes témoignaient aussi pour d’autres qui ne peuvent ou ne veulent le faire ? !
  Et si des idées de changements et de réformes étaient ainsi données, même à très petite échelle ?!

  • 

    A Marie Christine
    Merci .
    Oui le commentaire de Julien est ahurissant .Il n’a strictement rien compris à ce que vivent les victimes des abus des clercs .
    Tout se passe comme si le rapport de la Ciase et ses conclusions n’avait jamais été écrit .

  • 

    Merci Marie-Christine de votre réaction au message de Julien. Comme vous, j’ai été choquée par son ton, et je rejoins votre réponse, je n’aurais pas su mieux l’exprimer.
    Plus largement, merci aussi à vous et à Anne pour les commentaires, analyses et témoignages très éclairants que vous partagez sur ce blog et qui me permettent de mieux comprendre ce que vous avez vécu du fait des dysfonctionnements systémiques de l’Église.

• 

  Julien,
  Tant de cynisme tranquille n’appelle pour moi pas de réponse. Sinon une seule chose : il serait peut-être bon de cesser d’analyser de façon sauvage (et abusive 😉) et de conseiller (abusivement aussi 😄) ceux qui ne vous le demandent pas, moi en l’occurence.

  • 

    @Anne,

    Je vous fais juge de paix de la parole que je vous ai adressée. Elle na pas fait mouche. J’escomptais que vous me reconnaîtriez que je ne suis pas un démagogue. Sachez simplement que je ne suis ni cynique, ni tranquille.

• 

  Julien,
  Tranquille, c’est juste en effet probablement une impression. Cynique, vous l’êtes sans le savoir.
  Préférer la « culture de l’abus », abus sur les autres, pour conserver une Eglise qui vous apporte plus qu’elle ne vous enlève, à vous personnellement, c’est assez cynique. Dire aux victimes de ne pas se victimiser mais de se montrer résilientes en passant à autre chose, ça l’est aussi. Ne rien faire pour que cela change, être sûr que cela ne changera pas et tacler ceux qui essaient de faire que cela change, ça l’est encore.
  Tomber d’accord avec les très cyniques maurassiens de Radio Courtoisie en comparant, si j’ai bien compris – mais vraiment j’ai eu du mal à vous lire jusqu’au bout – les abus aux catastrophes naturelles, que répondre à ça ?
  Soit vous ne mesurez absolument pas les conséquences des abus sur les personnes – la psychiatre Isabelle Chartier-Siben compare ces dernières à des survivants d’attentats – et faites donc des élucubrations sans savoi de quoi vous parlez, soit c’est du cynisme.
  Mais je ne vais pas à mon tour vous analyser.
  Et vous avez raison sur une chose : « hurler dans une pièce insonorisée » en s’adressant à la hiérarchie (et à un certain nombre de catholiques) comme l’a dit Marie-Laure Janssens est épuisant. Cette hiérarchie et ces catholiques n’ont vraiment pas à en être fiers.

  • 

    @Anne,

    Merci pour votre réponse. Le propre de la communication en ligne, c’est que les gens se parlent sans se connaître.

    « Préférer la « culture de l’abus »…
    Je ne préfère pas la culture de l’abus. Je dis que, dans la mesure où la Rédemption suppose un transfert de responsabilité sur le Sauveur qui prend sur Lui nos péchés et meurt pour cela, c’est l’essence même du dogme catholique et c’est donc l’abus érigé en culture: « Moi, si j’avais commis tous les crimes possibles, je garderais toujours la même confiance », écrit ste Thérèse de Lisieux dans un célèbre poème mis en musique. Dans un précédent commentaire, j’avais demandé comment penser la Rédemption à nouveaux frais. Je vois que sur ce point, mes contradicteurs sont moins bavards que sur la procédure ou sur les trois fonctions de la justice que je connais aussi bien qu’eux.

    L’Eglise « m’apporte plus qu'[elle ne m’enlève », certainement: elle me relie au monde. Est-ce à dire que je suis extérieur à la problématique des abus? J’ai eu un comportement abusif dans ma vie de compagnon d’une femme adorable, adorée et qui était déjà traumatisée quand nous nous sommes rencontrés, c’est pourquoi j’essaie de produire une parole à l’intérieur de l’abus. Et j’ai moi aussi été abusé trois fois, une fois par un membre du personnel ecclésiastique, non par un prêtre, mais par un laïc marié et directeur d’une très importante oeuvre d’Eglise. Donc Marie-Christine a tort quand elle dit que ce problème ne me concerne que de l’extérieur. L’abus dont j’ai été victime a été ponctuel, contrairement à ce qui vous est arrivé, c’est pourquoi il ne me constitute pas en tant qu’individu.

    « Dire aux victimes » de se reconstruire, c’est du bon sens, sauf si on admet que l’avenir est clos parce qu’on a subi un traumatisme. J’ai fréquenté énormément de gens traumatisés. Tous ceux qui s’en sont sortis ont emprunté un chemin de résilience. Les autres n’ont pas passé ce qu’Annick de Souzenelle appelle « la porte des hommes ». Ils sont restés bloqués. Ce n’est pas une fatalité.

    Je ne « tâcle » pas ceux qui font quelque chose pour que cela change. J’ai à mon niveau alerté sur un prêtre qui avait des tendances problématiques et qu’on avait déplacé,rien ne s’est produit. Quant à « être sûr que ça ne changera pas », je voudrais être démenti, mais le fond de l’homme ne changera pas. Je me souviens d’un très beau chant: « Où va notre terre, où va notre terre en larmes? », dont un couplet reprenait ce cri de Paul VI à l’ONU: « Plus jamais la guerre, plus jamais jamais la guerre! » Ben oui, le maurrassien Serge de Beketch avait raison, autant dire: « Plus jamais l’avalanche », au risque de confondre les pulsions humaines et les catastrophes naturelles. Car « c’est la der des ders », c’est l’espoir dont on s’est bercé au sortir de la Grande guerre et vingt ans après, c’était la Seconde guerre mondiale. L’ordre international qui s’en est suivi a tenu plus longtemps, car les conflits étaient plus localisés, mais aujourd’hui, qui peut dire qu’il est assuré qu’il ne connaîtra pas de Troisième guerre mondiale? Donc ceux qui disent: « Plus jamais la guerre » ou « plus jamais les abus » sont des démagogues et ce n’est pas moi qui suis un cynique, c’est l’intranquille réalité qui est répétitive et cynique.

    Quant aux survivants d’attentats, j’ai rencontré en son temps la nièce de Françoise Rudetski. C’était une drôle de personne.

    Ce dialogue vous « épuise », vous le reconnaissez et c’est ce qui a motivé mon commentaire. Vous en convenez, c’est un point d’accord entre nous.

    • 

      @ Et ?
      Tout ça pour justifier l’ecclésiologie actuelle ? il ne faut rien changer ?
      Vous ne vous rendez même pas compte, qu’avec vos propos sur la Rédemption, vous confondez péchés (envers Dieu) et faute (abus) envers les humains.
      Pour vous, on ne semble pas à avoir à demander réparation envers le frère, ni même à réfléchir sur d’éventuels réformes d’un système créant des abus. Le sauveur a tout pris sur lui… A mes yeux, cela revient à dire : circulez, il n’y a rien à voir. Laissons en place les structures abusantes, le Sauveur a déjà tout pris sur lui.
      Est-ce vraiment cette attitude que Jésus a préconisé envers le frère souffrant d’un puissant ? Pas mon avis.
      Je le répète, avec vos mots et attitude, vous préférez la culture de l’abus que vous laissez proliférer plutôt que de changer quoique se soit à la structure ecclésiale.
      Ce n’est pas le dialogue ici qui épuise, mais le non dialogue… le refus de la réalité !

    • 

      julien, si pour vous la rédemption est un transfzert de responsabilité tout sur le dos du CHRIST puisque celui-ci est venu prendre sur Lui le péché du monde il n’y a donc pas à s’en faire mais alors pourquoi donc a-t-il aussi parlé du jugement dernier
      Par ailleurs sans prendre les conclusions de la Commission comme spécialement inspirées je n’ai pas du tout la preuve du bien-fondé de vos soupçons, loin de là

    • 

      Julien,
      Je suis immensément fatiguée.
      Vous résolvez vos propres problèmes d’abus à votre convenance mais vous n’avez en aucun cas à dire aux autres comment faire pour eux-mêmes. Même si on dirait que vous pensez que c’est pour leur bien, ce qui est un comble. Si vous saviez le nombre de gens qui veulent le bien des autres, dans l’Eglise encore plus qu’ailleurs ! Je vous réponds donc ici pour ne pas être totalement impolie mais m’en tiendrai là. Bonne soirée.

    • 

      a Julien
      Sur votre conception de la rédemption , si je suis moins bavard comme vous le dites c’est qu’elle n’appelle aucun commentaire tant elle n’a strictement aucun sens .
      Parler de transfert de responsabilité sur le Christ de nos comportements humains c’est simplement aller à l’encontre de toute l’herméneutique du message biblique tant des textes de la première alliance que de la deuxième . Il n’y a rien dans l’évangile qui dispenserait l’homme de la responsabilité de son comportement , bien au contraire .
      Le fait d’être sauvé par la grâce de Dieu n’a strictement rien à voir avec notre responsabilité d’être humain crée libres et donc responsables de nos actes tant vis à vis de nos frères que de Dieu .
      Vous confondez la culpabilité et la responsabilité . dans un gloubiboulga théologique moralisateur qui ne mérite pas qu’on lui accorde une attention soutenue .

      Quant dire que « les victimes doivent se reconstruire  » c’est ignorer totalement tout le savoir en matière de l’influence des traumatismes sur la psychologie humaine .

      Vous me pardonnerez (ou pas ) de réserver mon énergie à des débats sérieux y compris avec vous le cas échéant .

      • 

        A Guy,

        Il ne s’agit pas de ma conception de la Rédemption, il s’agit des contradictions de l’Eglise dans la définition de ce mot. Pour l’instant, vous m’en donnez une définition apophatique ou négative (vous me dites ce qu’elle n’est pas), vous ne me dites pas ce qu’elle est.

        Quant à la reconstruction des victimes, la survivance d’un trauma fait certes obstacle à la guérison qui ne se fait pas en claquant des doigts, mais vous avez entendu parler de résilience, qui relève à la fois d’une équation personnelle, d’une sorte de miracle et d’un travail sur soi, que ne peut absolument pas favoriser l’enfermement démagogique et victimaire que vous proposez comme horizon de sortie de crise aux victimes à perpétuité des abus que nul ne songe à relativiser, mais qui sévissent dans un faisceau de contradictions théologiques et disciplinaires au fond desquels on ne va pas, pas plus l’ecclésiologie parallèle du rapport Sauvé proposée à la serpe comme alternative au climat actuel que l’inertie qui n’est pas ma ligne de mire.

        Votre énergie, vous la dépensez bien dans un procès quotidien aux évêques à qui vous prodiguez quotidiennement votre expertise sans qu’ils ne sollicitent pas davantage qu’Anne ne réclamait mon commentaire en écho à sa lassitude.

        • 

          a Julien
          -La résilience n’est pas une exigence imposée de l’extérieur.
          -Je ne propose ni n’impose rien aux victimes, je les écoute et prend leur parole au sérieux .
          -Le rapport de la Ciase ne s’aventure pas sur le terrain de l’ecclésiologie car ce n’est pas son objet . Il établit la matérialité des faits , discerne leurs causes et propose. des préconisations pour les supprimer . Encore faut il l’avoir lu et notamment ce qui concerne sa méthodologie.
          -Je ne fais aucun procès aux évêques , ni ne leur donne aucun conseil ; pour la bonne raison que je ne m’adresse pas à eux .J’exerce juste , notamment sur ce blog puisque René nous en offre la possibilité, « le sensus communis fidelium » qui est aussi la responsabilité de tout baptisé .

        • 

          Donc pour vous la rédemption est un transfert de responsabilité et c’est tout,vraiment?
          Excusez moi mais çà me parait un peu court tout de même, et n’explique pas grand chose au demeurant

        • 

          @ Julien,
          Comparaison n’est pas raison.
          Vous comparez vos conseils à Anne à nos commentaires sur l’Église, que vous assimilez à des conseils aux Évêques.Vous ne voyez pas la différence entre d’un coté un débat, une expression d’opinions et de l’autre la gestion de traumas ? Un « travail » de supposé « psy » n’est pas une prise de position publique…
          Pour le reste, sur mes prises de positions sur l’Église, même si les évêques ne me le demandent pas, je continuerai à donner mon avis sur l’avenir de l’Église de mon baptême. Sinon, je me garderai de jouer au psy que je ne suis pas.

• 

  Julien,

  Puisque vous écrivez sur un blog public, meme si vous ne vous adressez pas à moi, je pense avoir le droit de vous répondre: ce qui, me semble t il, est la loi du genre sur un blog.
  Par conséquent, encore une fois, de quel droit parlez vous à la place des autres et leur indiquez vous la voie obligatoire à suivre ?
  Laissez à autrui la liberté de ses propres réactions et surtout de son propre cheminement. Car il y a cheminement et non position statique. Et c’est en effet le minimum de respect à observer pour restituer, par une vraie ecoute, leur statut de sujets à celles et ceux qui ont été traités trop longtemps en objets. Et, par vos propos inconséquents et irrespectueux, vous continuez à les réifier.
  Ce que vous appelez «  enfermement démagogique et victimaire » est au contraire exigence libératrice de vérité et de justice, réflexion sur les causes de ce qui a conduit à l’agression et à l’emprise qui ne sont si faciles à discerner, témoignage pour soi même et pour les autres, pistes de réformes pour éviter, si possible, la réitération des mêmes méfaits etc…

  Quant à votre théologie, elle me semble vraiment très confuse. Concernant le problème de la Redemption, vous mélangez deux plans différents: le plan juridique et aussi moral de la responsabilité de nos actes puisque nous avons une part de liberté et le plan proprement spirituel de la miséricorde qui n’appartient en définitive qu’à Dieu car Lui seul «  sonde les reins et les cœurs «, à condition toutefois d’un vrai repentir et d’une reparation si possible. Et les hommes, s’ils ont à s’efforcer de faire miséricorde à l’imitation de Dieu, ont aussi à faire justice.La citation de Therese de Lisieux mise avec grande confiance et Espérance ( vertu theologale) sur la Miséricorde divine mais ne signifie pas qu’elle ait fait n’importe quoi de sa vie: bien au contraire.
  Si vous comparez les péchés et les crimes à des catastrophes naturelles, vous tombez dans le fatalisme, vous acceptez effectivement comme normales toutes les injustices. Ce qui n’a rien de moral et encore moins de chretien.

• 

  A Guy,
  En effet, la résilience ne peut se décréter ni même être suggérée. C’est tout ce que l’Eglise semble avoir à proposer aux victimes qu’elle fait et c’est une arnaque pure et simple. C’est pervers. C’est révoltant.
  Celles qui s’expriment sont d’ailleurs pour la plupart « résilientes », étant allé puiser dans des ressources non fournies par l’Eglise. Les autres, celles qui vont très mal, se taisent ou ne sont plus là.
  Mais bon, toujours le dialogue de sourds, immensément décourageant.

• 

  Anne,

  En effet la résilience ne se décrète pas de l’extérieur. C’est un abus que de le faire. C’est même rajouter une agression à une autre, un traumatisme à un autre.
  A ce propos, je me rappelle la réaction d’une amie ayant perdu toute sa famille dans la Shoah. Elle s’indignait de cette obligation de résilience faite aux survivants. Certains ne peuvent être résilients. Et alors ? On n’a pas à leur faire la leçon pour autant, tout en les rendant par la même coupables de ce qu’ils ne peuvent faire, disait elle. Une telle injonction n’a pas à être prise au sérieux et on ne devrait pas en être affecté en raison de son aberration.

• 

  @rene et Dominique Lucas moi qui suis assez partisan de la Tradition je reconnais que lorsque l’Eglise défini un dogme elle a sans doute raison mais pour moi la définition qu’elle donne est de toute façon insuffisante incomplète et le sera toujours d’ailleurs
  Je ne suis donc pas partisan du fixisme;L’EGLISE ne se trompe pas lorsqu’elle instaure un dogme e t c’est uniquement là qu’elle a raison. Ce qu’elle en dit n’est qu’une façon de s’exprimer et t peut éventuellement évoluer dans le temps, à condition de ne pas remettre en cause le dogme défini
  Exemple, je crois à l’immaculée conception et ce même si j’ai quelques difficultés avec mais ce que l’on tire de ce dogme peut bien évidemment évoluer dans le temps,de même pour le dogme de la Ste Trinité et de bien d’autres

  • 

    A Dominique,

    Un dogme qui évolue dans le temps, ne serait-ce pas là un oxymore ?

    • 

      Dominique répondra… s’il le souhaite !
      Ce n’est pas le dogme qui évolue dans le temps mais sa compréhension. Ce qui n’est pas la même chose.

      • 

        Sa compréhension…et/ou son expression dans des catégories de pensées et une langue différente.

      • 

        A René et à Dominique (Lucas)

        Expressions et/ou compréhensions qui évoluent : mais que viennent donc faire les « dogmes » dans cette galère ?

        • 

          Le sujet des dogmes et de leur compréhension/formulation a été lancé par Jean-Pierre Gosset dans un comentaire du 12 janvier à 9 h 14. Depuis, nous sommes plusieurs à avoir commenté…

        • 

          Précision, c’est à propos du billet: « Retour sur 2022, au travers des articles les plus lus de ce blog » et non celui-ci. Je retrouve d’ailleurs, dans ce que livre la Croix ce jour du livre posthume de Benoit 16, ce sens aigu de l’intemporel qui rend inaudible aux théologiens « classiques » de la plupart des religions le monde actuel: ils ne peuvent pas comprendre que, globalement, la spiritualité humaine se sécularise, c’est à dire s’émancipe de ce qu(eus, ces théologiens considèrent comme « révélation », et donc qu’il est hors de question de questionner puisque tout a été dit.

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  À propos de ce livre posthume de Benoît XVI qui nous ramène au sujet initial de cet article et dont nous parle Jean-Pierre Gosset, je souligne ceci dans la recension de « la Croix »:

  « Autre texte remarqué : le livre contient aussi une version amendée d’un texte sur le sacerdoce, qui avait fait grand bruit en 2019, lorsqu’il était paru dans un livre cosigné par le cardinal Robert Sarah et le pape émérite, juste avant le synode sur l’Amazonie où avait été ouvert le débat sur la nécessité du célibat des prêtres. La publication de ce livre avait déclenché une intense polémique, certains mettant en cause la volonté de Benoît XVI de réellement rendre ce texte public.

  Or, l’inclusion de ces pages dans ce nouveau volume, voulu et pensé par Benoît XVI, et confié aux soins de son biographe italien Elio Guerriero, indique clairement que le pape émérite assumait bien cette réflexion. Et qu’il ne la destinait donc pas à un usage privé. »

  Je le souligne avec aigreur et ne le dissimule pas, étant donné le tour qu’ont pris les échanges avec moi d’un certain nombre de contributeurs supportant difficilement la contradiction, et je le souligne parce qu’à la parution de ce livre, la règle était de dire que le cal Sarah avait volé la parole du pape émérite, qui jamais ne se serait mis en travers du magistère futur supposé de François, qui devait décider d’ordonner des « viri probati » à l’occasion de ce synode sur l’Amazonie.

  C’était l’opinion presque unanimement reçue par les journalistes de la presse catholique « progressiste », que le cal Sarah avait « abusé » du pape émérite, et celui qui la niait (comme j’osais à peine le faire) se faisait recevoir avec une volée de bois vert telle que j’en ai essuyé après mes dernières interventions.

  Ce qui m’amène à dire autre chose de non moins amène: lorsqu’André Gouzes a été mis en cause dans des affaires d’abus sexuels sur mineurs, tous ses amis ne se sont pas fendus de communiqués indignés, mais ont au contraire assuré qu’il était urgent d’attendre et d’en savoir plus. Autrement dit, selon que vous serez mes amis ou mes ennemis, selon que vous appartiendrez à ma mouvance au sein de l’Eglise ou à la mouvance adverse, les jugements en cours seront violents ou tempérés. Cette différence de traitement idéologique ne me paraît pas très glorieuse.

  Les mêmes qui n’auront aucune indulgence envers les évêques ne supporteront pas que l’on suppose la moindre intention inavouable chez M. Sauvé, qui a sorti, rédigé et présenté de manière discrétionnaire un rapport dont les préconisations vont dans le sens de leurs souhaits pour l’Eglise, en sorte que le rapport Sauvé est devenu pour eux parole d’Evangile.

  Mais enfonçons le clou: les évêques font l’objet de l’ire des intervenants les plus prolixes et les plus virulents . Il est assez nouveau qu’on dise qu’ils doivent sentir l’odeur de la brebis. Quand on ne le disait pas encore, on s’efforçait de les choisir dans la moyenne du clergé, en sorte qu’ils ne soient ni des cadors en théologie ni des as du gouvernement. Le profil s’en est quelque peu affiné, mais le décalage s’est accentué avec des fidèles amers et revenchards qui n’avaient jamais exprimé une telle hostilité pendant les années de leur activité et de leur maturité et qui maintenant traînent les évêques plus bas que terre, étant sortis du bois depuis le confinement pour expliquer que tout ce qui avait semblé leur paraître important et qu’ils faisaient profession d’aimer dans l’Eglise, ils le trouvaient superflu et suranné, à commencer par la messe du dimanche, avantageusement remplacée par le sacrement du frère dont on aimerait bien voir la couleur.

  Le dialogue s’est terriblement dégradé de puis le pontificat de François sous couvert d' »opération mains propres » et vérité, il me semble qu’on a maintenant le recul pour le constater.

  J’assume que ce commentaire soit aussi revenchard que ceux dont j’ai été gratifié ici ces derniers temps, mais je ne suis pas home à tartiner de miel mes coups de gueule et de « sainte » ou de saine colère.

  • 

    Je comprends que vous ayez choisi de baptiser votre blog études torrentielles. Je sors toujours un peu groggy de la lecture de vos commentaires… Il faudra vous répondre… à tête reposée !

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    Julien, si vous avez lu la Croix ces jours-ci, vous aurez remarqué l’article fleuve et détaillé « Sous emprise : enquête exclusive sur des abus sexuels présumés dans un internat catholique » et les nombreux commentaires convergents qu’il a suscité. Comme vous semblez doté d’une grande sensibilité, j’imagine mal que vous ne compreniez pas à quel point « les gens » que notre foi chrétienne questionne et intéresse encore sont obligés de distinguer de plus en plus clairement l’Institution de l’Église. Autre sujet dans l’actualité le devenir des édifices religieux avec l’article d’un membre du conseil d’Etat (Christophe Eoche-Duval) qui fait suite au livre dans lequel Rodelyne Bachelot a mis les pieds dans le plat.
    Il me semble salutaire que ce qu’on nomme « le sacerdoce » apparaisse de plus en plus comme une escroquerie intellectuelle, un abus commis par l’Institution sur de jeunes hommes qui offrent leur vie à un « système » de plus en plus clairement et profondément malade. Il est heureux qu’une majorité croissante de baptisés refuse de confondre l’Eglise avec l’Institution.

    • 

      A Jean Pierre Gosset
      Mon ancien collègue Ch Eoche Duval représente une sensibilité catholique plus traditionnelle que la mienne . Mais en bon juriste il constate la réalité du problème que R Bachelot a mis à juste titre en évidence ainsi que la politique de l’autruche tant de l’église que des propriétaires des édifices religieux .

  • 

    @ Julien,
    Une fois de plus, comparaison n’est pas raison.
    Pour ma part, en 2019, je pensais que Sarah n’avait pas plus que ça besoin de manipuler Ratzinger (ou l’evêque émérite de Rome si vous préférez), car, si ce dernier effectivement était bien âgé, les idées rapportés par Sarah, lui agréait.
    Mais, permettez moi de vous rappeler que dans le rapport Sauvé, il s’agit d’un travail collectif (la CIASE), à la demande de l’épiscopat français.
    J’ai un peu de mal à imaginer dans ce cadre un quelconque « calendrier caché » du seul Jean Marc SAUVE. Et, plus choquant sous votre plume, l’usage du mot « discrétionnaire » pour un travail collectif, non remis en cause par les autres membres !
    Plus amusant à mes yeux, est de me retrouver « amer et revanchard » pour avoir dit, pensé, des choses vous déplaisant. « Amer et revanchard » !!!? Rien que ça ?
    Quand à la dégradation du dialogue, J’ai en mémoire pas mal de sanction contre des « mal-pensants » (H, Kung, E Drewermann, J Gaillot…) qui me semblent dater de bien avant François. Mais vous allez me dire que je suis amer et revanchard de dire ça ?

• 

  A Julien
  Pouvez vous entendre que l’on se forge une opinion sur des faits avérés et non sur des sentiments ou des ressentis .
  J’ai eu au cours de ma vie professionnelle à connaître du travail de JM Sauve quant il était vice président du Conseil d’Etat . Et je me souviens particulièrement d’un colloque qu’il présidait sur « les installations classées pour l’environnement  » corpus réglementaire visant à assurer la sécurité dans les activités industrielles . Il fit une fois encore la démonstration de se hauteur de vue de sa rigueur et de son honnêteté intellectuelle dans le traitement de ces questions complexes .
  A l’inverse je ne reconnais pas le droit a mon évêque de prétendre me gouverner , m’enseigner et me sanctifier alors qu’il ne doit qu’a la prescription le fait de ne pas avoir été pénalement condamné pour avoir couvert un prêtre pédocrinel .
  Entre un honnête homme et un delinquant , sans doute ne comprenez vous pas que l’on choisisse d’accorder sa confiance à celui qui prouve son honnêteté. Ce que la lecture du rapport de la Ciase démontre pleinement (quand on l’a lu ).

  • 

    A Guy,

    Je finis par penser que ce qui domine dans l’Eglise, ce sont les réactions affectives. Tout plutôt que de toucher à celle que les catholiques ont appris à appeler « notre mère » et même « notre sainte mère ». C’est pourquoi on trouve tant de mauvaise foi, d’indulgence envers ceux qui faillissent et d’incompréhension, rejet, soupçon envers ceux qui mettent à mal la belle histoire. L’essentiel étant que l’institution, par qui passent la rémission de nos péchés et les promesses de notre vie éternelle soit sauve, quitte à tordre les faits et la vérité dans tous les sens, et que les victimes (en sont-elles vraiment ? Ne sont-elles pas manipulées ? N’affabulent-elles ou n’exagèrent-elles pas ?) recommencent à se taire, comme elles ont toujours eu le bon goût de le faire. Qu’elles tournent discrètement la page et reprennent leur vie comme si rien ne s’était passé, ne continuait à se passer. Et toute l’Eglise avec. Ce serait tellement plus confortable pour tout le monde.

    • 

      A Anne
      Je crois que cette approche exclusivement affective de nombres de catholiques à l’égard de l’institution écclésiale est surtout le signe d’un certain infantilisme dans le relation à celle ci . « Il est à désirer que tout chrétien devienne un jour un chrétien adulte  » écrivait en 1949 le jésuite Y de Montcheuil en .. 1949 . ( je prends soin de citer des auteurs qui ne sont pas de dangereux révolutionnaires )

      Or la logique de tout pouvoir (et l’église en exerce un sans partage que de plus elle sacralise) est de maintenir les gens dans un état de docilité infantile . ( Exemples : Les clercs qui se font appeler « Père  » et prétendent contrôler les fidèles par une autoproclamée  » paternité spirituelle  » qui n’est que le terreau d’une logique abusive ) . Devenir un chrétien adulte se fait forcément non pas contre l’institution mais en prenant une saine distance avec elle qui ouvre un espace critique .

      Et de cela nul pouvoir n’en veut car une telle approche menace l’unité . L’église ayant une vision très rudimentaire de l’unité elle fait tout pour maintenir les fidèles dans un état de dépendance immature . Sa prétention à régir les modalités de la vie affective et sexuelle dans les moindres détails (cf Humanae vitae ) en constitue un bon exemple .

      L’église applique à la lettre ce bon vieux principe énoncé par Socrate et qui lui valut de mourir : Il vaut mieux enfreindre la loi sans la questionner que de la questionner sans l’enfreindre . Or être adulte c’est questionner la loi y compris pour adhérer ensuite à sa finalité .
      Le traitement des abus criminels des clercs par l’église et la nature de la pseudo sanction récente qui frappe T Anatrella constitue une très bonne illustration de la préférence donnée à ceux qui enfreignent la loi par rapport à ceux qui seulement la questionnent .

    • 

      Ben oui, Anne. En général, on respecte et on protège sa mère, même quand elle n’est pas respectable et qu’elle ne mérite pas d’être protégée. Tous les enfants victimes font ça pour leur mère…. Vous l’avouerai-je? Je l’ai fait pour la mienne. Mais ça ne vous intéresse pas. Je « gère mes abus » à la petite semaine, m’avez-vous expliqué. Je n’y connais rien, m’a expliqué Marie-Christine. Vous deux seules avez autorité pour interpréter les abus et les manières abusives de les interpréter. Je me range derrière vos deux abus d’autorité…

      • 

        @ Julien,
        Je ne confonds pas ma mère avec la « seule hiérarchie » de l’Église. On peut aimer l’Église comme sa mère sans confondre l’Église avec sa seule hiérarchie… Encore une fois, comparaison n’est pas raison. Surtout, avec une approche si affective…

        • 

          @Dominique Lucas,

          J’ai lu tous vos commentaires, mais aucun n’a eu l’heur de m’intéresser. C’est triste, mais je n’y peux rien…

        • 

          @ Julien
          C’est surement très triste, mais ne pleurez pas trop quand même. Je vous remercie pour toute la fraternité et le respect de mes positions qui dégoulinent de votre post. Et avec ça, vous oserez encore parler de « volée de bois vert » quand on aura une opinion différente de la vôtre ? C’est pas un peu jouer à la victime, comme attitude ? Tout en balançant « torrentiellement » vos avis ?
          Un peu plus bas, j’ai posté un avis (juste avant votre « attristé « avis) sur la rédemption sur lequel vous n’avez rien dit (sur mon avis). Certes, je n’y ai mis aucun élément sacrificiel, ni d’élément de rachat… Vous n’avez rien d’autres comme avis là-dessus, à part que cela n’ a l’heur de vous plaire ? Pas un tout petit peu cour M’sieu ?

        • 

          A Dominique,

          Je vais pour la nième foisessayer de vous expliquer comment se pose à mes yeux le problème de la « culture de l’abus » dans l’Eglise. Elle repose théologiquement sur le concept spécifiquement chrétien de Rédemption qui, comprise, non pas spécialement par moi, mais de façon traditionnelle, est, je le répète, car je pense que c’est une formulation synthétique et créative, un . transfert de responsabilité de mes péchés sur Jésus Qui me sauve en les prenant sur Lui. A ce compte et là est le danger, je ne suis plus comptable de mes actes et la rédemption en tant que rémission des péchés est le terreau théologique de la culture de l’abus. A cela s’ajoute un terreau moral, qui est l’instauration pour les clercs d’une discipline impraticable et un trouble dans le genre, dans la mesure où les prêtres sont configurés non au Christ, mais à l’épouse du Christ et ils sont travestis en femmes, y compris dans leur habillement.

          Ce que vous-même dites de la Rédemption me paraît plutôt ressortir à la divinisation. Mais ce que sous-tend ce trait spécifique du christianisme se ramène à ces trois questions: avons-nous besoin d’être sauvés ? Si oui de quoi? Et comment est-il manifeste que nous le sommes? Devons-nous maintenir le paradigme de la Rédemption en régime chrétien?

          À titre personnel, il y a bien des matins où je ne me supporterais plus si je n’avais l’espérance d’être sauvé. Mais je vois le danger de la relativisation du péché s’il y a rémission des péchés. je viens d’accompagner les laudes du vendredi où l’on prie le psaume 50 qui va jusqu’à demander: « Libère-moi du sang versé, ô mon Dieu sauveur. »

          Maintenant, je vais vous raconter une histoire drôle. En tout cas elle m’a fait rire, car la remarque semblait décalée par rapport à ma tante Jeanne. Ma tante Jeanne était une vraie tante Jeanne, honnête, un peu avare, mais droite et très pieuse. Toute la famille d’un de ses fils, mon cousin Robert que j’aimais beaucoup, était devenue témoin de Jéhovah. Un jour sa petite-fille a dit à ma tante Jeanne qui me l’a raconté: « Toi aussi, tu peux être sauvée. » De quoi, grand Dieu ? Ma tante jeanne n’avait jamais fait grand mal à personne. Moi, j’ai besoin d’être sauvé et je remercie Jésus de le faire, mais ma tante Jeanne, je ne crois pas.

          Je ne dis pas que la version de la Rédemption comme transfert de responsabilité entraînant la rémission des péchés soit la seule en cour. Mais elle est la plus traditionnelle. Personnellement, je suis sensible à ce que propose Maurice bellet: le Christ thérapeute à la fois indépendant et connecté au Père nous offre, en tant que Fils de l’homme, un beau modèle d’humanité dans l’imitation duquel on peut entrer en espérant que cette imitation moderne de Jésus-Christ soit moins doloriste que celle de la devotio moderna.

          Ma réflexion ne porte pas sur ce que je crois moi-même et je vous remercie de fournir votre propre version de ce concept spécifiquement chrétien. L’enjeu si on veut sortir de la culture de l’abus est de faire en sorte qu’il ne la favorise pas. Me suis-je bien expliqué cette fois?

      • 

        Oui Julien,
        Vous protégez une « mère » qui n’en pas une vraie. Et qui sème la souffrance et la mort, mais pour d’autres que vous. Ça ne vous pose pas de problèmes de conscience dirait-on. Si ? En tout cas, c’est franc, si c’est loin d’être glorieux.

  • 

    A Guy,
    M. Sauvé, un honnête homme. Je ne sais pas, je ne le connais pas, je ne le juge pas, je ne suis pas comme vous « la voix du savoir » contre celle de l' »ignorance crasse » que je représenterais, moi dont les « opinion(s] » seraient nécessairement « infondées ») (cf. un de vos précédents commentaires où j’ai oublié de relever cette insulte « feutrée » que vous vouliez bien m’adresser).

    Je veux bien vous croire sur parole, puisque vous avez la science infuse.

    M. Sauvé serait un « honnête homme » parce qu’il a, en votre insigne présence (et quelle honorable présencissime ô combien doctorale!), présidé un colloque consacré [aux] installations classées pour l’environnement».

    L' »environnement », c’est incontestablement beaucoup plus important que le bonhomme Vincent Lambert (je dis ça, je ne dis rien), pour lequel le même M. Sauvé a signé un avis rendu sous son égide de vice(sic)-président ou de président du Conseil d’Etat, où il expliquait qu’il n’était pas scandaleux que cette personne handicapée (Vincent Lambert, qui n’était pas un malade en fin de vie) voie statuer que l’équipe médicale qui s’occupait de lui mette fin à ses jours. Avis rendu par l’instance dirigée par M. Sauvé, un grand « honnête homme », assurez-vous (et on vous croit sur parole!, et qui fera d’ici peu jurisprudence (pas tout de suite, car la mort tragique et conflictuelle de Vincent Lambert intimide les velléités eugénistes des équipes médicales).

    Mais vos chers évêques (sic), eux qui ne sollicitent jamais votre expertise (et mon petit doigt me dit qu’ils ont des raisons pour ne pas en appeler à votre obsession négative à leur encontre), ont fait appel à votre ami si peu jurisprudentiel pour diriger une commission indépendante sur les manquements de leur propre personnel clérical à la dignité de ses brebis galeuses. Ils auraient pu faire appel à une autre autorité juridique et morale, mais ils ont préféré en appeler à celle de M. Sauvé. Ils lui ont offert un pont d’or, à budget ouvert et à nomination discrétionnaire de commissaires, c’est lui qui l’a dit. Vous trouvez tout ça normal et nous devrions tous nous incliner devant les conclusions de ce grand honnête homme qui travaille « à tombeau ouvert »… A chacun ses références! Je trouve que . Sauvé abuse… Et a abusé quand, dans la présentation de son rapport, il a demandé à cet homme très neutre, François Devaux, d’être le témoin de moralité de la commission qu’il dirigeait. Un François Devaux dont le film « Grâce à Dieu » de François Ozon nous apprend qu’il n’avait pas été, contrairement à son frère Louis, particulièrement traumatisé par les agissements insensés et inqualifiables de Bernard Preynat sur sa propre personne, mais aussi qu’il se serait bien vu envoyer une bite par drone sur la façade du Vatican, histoire de faire un coup… Ca avait l’air de le faire beaucoup jouir, c’est sûrement une réaction de personne traumatisée qui n’a pas d' »agenda caché ».

    Mais comment osé-je ainsi manquer de respect au dr. Guy Legrand, expert auprès des communautés urbaines de son pays breton, et voix du savoir » du « peuple de Dieu » qui doit détester le populisme et me l’a fait savoir à moi qui ne sais rien,

    P.S.: Au fait, j’attends toujours que vous me donniez une définition positive de la Rédemption. Je suis tout ouïe. Donc la Rédemption n’est pas un transfert de responsabilité, et cette définition vous agace. Mais quézaco? Le docteur de l’Eglise Guy Legrand va nous en donner une définition beaucoup plus éclairée que n’en aurait pu imaginer Benoît XVI… j’écoute.

    • 

      @ Julien
      Je ne m’appelle pas Guy, suis simple catho de base, et je vais me permettre de vous dire ce que j’entends par le mot rédemption. D’abord le mot est piégeux, avec un sens qui a peut être varié selon les époques et civilisation.
      Pour moi, en prenant notre humanité, l’homme Jésus partage sa divinité avec chaque homme. Ce que l’homme n’était pas capable de faire, dans ses rêves les plus fous dont Babel en est l’écrit mythique, se justifier par lui même, atteindre le ciel. C’est Dieu lui même qui est venu le faire : il a pris part à notre humanité pour que nous ayons part à sa divinité. Voilà ce que je crois en quelques mots.
      Quant au reste de vos propos, en particuliers sur SAUVE, vos positions complotistes, me paraissent du coté de la diffamation, et pour le moins de l’abus d’interprétation : je vous répète, le travail de la CIASE était une œuvre collective. Vous ciblez son président, parce que les conclusions divergent d’avec vos vus. C’est votre droit, mais à mes yeux, plus que fort de café, et à coté du problème systémique dans la structure hiérarchique de notre Église.

      • 

        A Dominique Lucas
        Faut il rappeler a Julien que JM Sauvé a effectué cette longue et difficile mission de présidence de la Ciase de manière entièrement bénévole ? Mais les faits importent peu à Julien . Seule l’intéresse la promotion de son idéologie religieuse frelatée

      • 

        Je vous réponds sur la définition que vous essayez de donner de la rédemption, cette spécificité du christianisme qu’il faut penser pour savoir ce que c’est que d’être chrétien. Je salue votre effort, je n’adhère pas à vos conclusions à mes yeux un peu prométhéennes, ce que vous écrivez me paraît un peu subjectiviste, mais merci d’avoir relevé le défi. Guy Legrand qui dépense son énergie en commentaires négatifs contre les évêques me renvoie entre autres à Hans Kung, qu’il me le résume pour me donner envie de le lire! Qu’il m’annonce la bonne Nouvelle! Vous avez fait votre part, encore une fois j’apprécie l’effort et vous en remercie. Et je vous demande pardon d’avoir eu tendance à vous traiter par-dessus la jambe. Le mépris n’est généralement pas mon truc.

    • 

      A julien
      Mon éthique de la discussion comme ma culture ne connaissent pas l’invective dans l’expression des idées . C’est ce qui nous différencie .
      Sur le fond :
      Il fallait être enfermé dans les sacristies pour ne pas se rendre compte que les révélations sur les abus criminels des clercs catholiques allaient diviser gravement les français . Que le fait que les évêques aient à ce point méprisé la loi commune en couvrant ces crimes ne pouvaient être interprété que comme relevant d’une logique séparatiste vis à vis de la loi commune . L’Etat ne pouvait rester sans réagir vis à vis de ces scandales (les crimes , leur impunité organisée et revendiquée et le mépris des évêques pour la loi de. la république) Une solution sage a été trouvée en laissant aux évêques le soin contraint d’organiser une commission d’investigation sur ces crimes .. En choisissant un des premiers magistrats de notre pays réputé pour sa compétence et son honnêteté intellectuelle qui de plus ne pouvait être suspecté d’a priori négatifs envers l’église vu qu’il est catholique , les évêques limitaient les risques d’une division dommageable entre les français , entre l’église et la société civile . ; division dont ils avaient semés les germes .

      – Concernant le cas de V Lambert , il faut persister dans le déni de réalité pour ne pas admettre qu’une personne dont l’activité cérébrale n’existe plus est en état de mort cérébrale et est donc décédée . Que maintenir son corps en vie de manière artificielle constitue une absurdité .

      – Je ne prétends pas donner un quelconque conseil aux évêques qui par définition n’en ont pas besoin vu qu’ils sont propriétaires de la vérité par leur ordination . Et qu’ils ne se privent pas sur tous les sujets y compris sociaux de le rappeler de manière aussi péremptoire que condescendante . . De plus vu l’organisation actuelle de l’église je n’ai pas une vocation de serf au service d’un seigneur féodal .

      • 

        Concernant le cas de Vincent Lambert, Guy, vous affirmez péremptoirement des choses fausses et controuvées.
        Est-ce sciemment ou par incompétence, je ne sais ?
        Vincent Lambert n’était pas en état de mort cérébrale, il était très gravement handicapé, en état pauci-relationnel, voire végétatif, mais il n’aurait pas survécu 11 ans en bénéficiant seulement du maintien des soins d’hydratation et d’alimentation artificielles s’il avait été en état de mort cérébrale, il n’aurait pas non plus survécu 31 jours à une suspension de toute alimentation et à une réduction drastique de son hydratation s’il avait été en état de mort cérébrale.
        La question qu’il posait aux médecins était celle d’une obstination déraisonnable faute d’espoir d’amélioration ou de soins minimum d’alimentation et d’hydratation ne constituant pas une obstination déraisonnable.
        En tout état de cause, il n’était pas en état de mort cérébrale et il est décédé parce que l’on a décidé de cesser de l’alimenter et de l’hydrater.

        • 

          A Michel
          Votre commentaire est étrange . Vous assimilez l’alimentation et l’hydratation à des soins alors que les doctrinaires catholiques à commencer par Son Excellence P d’Ornellas distinguent soigneusement alimentation et hydratation des soins pour justifier la position de l’église . quant à la situation des malades en état pauci relationnel . Je ne suis pas médecin . Je me fie à la position d’une professeur de neurologie exprimée dans un article paru à l’époque de la cessation de l’alimentation et de l’hydratation de V Lambert dans le journal « Le Monde  » ( et dont je n’ai malheureusement plus la référence) sur la question de la mort cérébrale qui était la situation de V Lambert ;

        • 

          A Guy
          C’est votre commentaire qui est étrange et qui pue la mauvaise foi en plus de l’incompétence.
          L’alimentation et l’hydratation sont des soins minimum à un patient qui ne peut s’alimenter ni boire.
          Un patient en état de mort cérébrale est un patient dont l’EEG est plat, sans la moindre activité cérébrale, ce qui n’était pas le cas de Vincent Lambert.
          Un patient en état de mort cérébrale est un patient maintenu artificiellement en vie, donc en réanimation, pour une courte durée, en général en vue de don ou de prélèvement d’organes ; il est ensuite débranché.
          Rien à voir avec le cas de Vincent Lambert qui était dans un état pauci-relationnel ou végétatif chronique et qui respirait sans assistance respiratoire.
          La discussion éthique portait sur le caractère déraisonnable ou non de la poursuite de l’alimentation et de l’hydratation de Vincent Lambert, mais ce dernier n’était pas en fin de vie, et encore moins en état de mort cérébrale, n’en déplaise à votre neurologue ou plutôt à ce que vous en avez compris.
          A défaut de votre article, en voici un autre :
          https://www.lefigaro.fr/vox/societe/2018/04/18/31003-20180418ARTFIG00261-l-appel-de-70-medecins-il-est-manifeste-que-vincent-lambert-n-est-pas-en-fin-de-vie.php

        • 

          a Michel
          Merci néanmoins pour cet article que je ne peux pas lire n’étant pas abonné au Figaro .

          Pourquoi selon vous les médecins ont ils été jusqu’au conseil d’Etat pour faire reconnaitre la légitimité de la décision d’arrêter les soins de V Lambert ? Les médecins de cet hôpital étaient ils à vos yeux des criminels potentiels ?

          Je crois que l’adjectif « naturel  » accolé au commencement ou à la fin de vie n’a plus aucun sens au vu des progrès de la science et de la médecine et qu’il y a une dissociation en cours entre l’existence d’une personne humaine et l’existence d’une vie physiologique .
          C’est à l’homme lui même qu’il appartient maintenant de définir ce qu’est la vie d’une personne humaine au commencement comme à la fin . Et la réponse à une telle question n’est pas simple .

          Je crois pour ma part que toute réponse simpliste n’et pas à la hauteur de la question , que ce soit pour défendre « la vie  » principe abstrait comme le fait l’obscurantisme catholique notamment ; ou que ce soit pour nier la complexité de la question comme le font sans discernement les tenants de l’euthanasie .

          En ce qui me concerne je pense qu’il faut affronter sérieusement et sans préjugés cette question difficile quand bien même elle nous oblige à reconsidérer notre vision des relations entre la liberté , la vulnérabilité et la dignité de la personne humaine .

        • 

          A Guy,
          Je ne suis pas davantage abonné au Figaro, mais j’avais noté la référence…
          Vous soulevez là d’autres questions philosophiques sur la fin de vie et leurs conséquences éthiques.
          Mon propos se bornait à m’inscrire en faux contre le soi-disant état de mort cérébrale de Vincent Lambert.
          Un peu de rigueur est nécessaire avant d’aborder les questions éthiques que pouvait soulever son état de coma prolongé.
          Attention aussi plus généralement à ce que l’on peut justifier en parlant de vie digne ou non d’être vécue…

    • 

      A Julien
      Je n’ai pas l’habitude de me conformer aux injonctions comminatoires à fortiori lorsqu’elles concernes des conceptions théologiques fantaisistes .
      Sur la rédemption je vous conseille le  » être chrétien « de H Küng , celui que vous voulez des trois commentaires du credo de K Barth (ou les nombreux volumes de sa dogmatique si vous en redemandez ) ainsi que  » Dogmatik des christilchen Glaubens de Gerhard Ebeling .

      Ensuite si vous le souhaitez nous pourrons discuter … sérieusement ;

      • 

        A Guy,

        Le chrétien que vous êtes doit être un héraut de la bonne Nouvelle, cet Evangile sur lequel vous avez fondé votre vie en accusant l’Eglise d’en avoir fait un label. Eh bien SVP résumez-moi la thèse des livres que vous me conseillez de lire. Ce sont des livres positifs qui nous changeront de vos avis négatifs sur les évêques de France. Soit suggéré sans vous commander ni vous enjoindre!

      • 

        Cependant, Guy, je vais vous rendre un point. Je m’emballe tellement dans une discussion que je peux m’y révéler franchement insupportable. Si je me mets à la place des lecteurs ou des contributeurs de ce blog, c’est ce que je penserais de moi, ce commentateur au nom imprononçable qui a l’air de s’acharner à défendre son point de vue sans « éthique de la discussion ». Ethique ou zététique, je semble avoir choisi mon attitude. J’ai un tempérament polémique, tortueux et torturé. J’ai tendance à m’emballer. Je reste sur ce « mea culpa » pour laisser la discussion repartir sur de bonnes bases.

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  A Julien
  Le sacrement du frère c’est le fait de vivre concrètement les préconisations de l’Evangile de Matthieu au chapitre 25 . L’Evangile ? Ce chiffon de papier qui sert d’alibi à l’institution écclésiale pour légitimer son pouvoir et que néanmoins un certain nombre de gens prennent au sérieux au point de fonder leur vie sur lui .
  Dans la défense de l’église comme élément structurant de l’organisation sociale , vous me permettrez de préférer la pensée de Chantal Delsol à la votre .

  • 

    A Guy,

    Je rigole.

    Préférez la pensée de Chantal Delsol à la mienne dans l’illustration de Mathieu XXV, ajoutez-y les pratiques défenderesses de son frère Jean-Philippe Delsol, le fiscaliste. Il n’y a pas un papier de cigarette entre le frère et la soeur, mais cela vous aura peut-être échappé…

    • 

      A julien
      Si vous aviez pris la peine de me lire vous auriez constaté que je n’illustrai pas la conception de l’Eglise qui se réclame de Matthieu 25 avec celle que promeut avec beaucoup d’intelligence et de savoir madame Delsol mais qu’au contraire je les considère comme relevant de deux compréhensions totalement différentes de la réalité Eglise .

      • 

        @Guy Legrand,

        J’ai pris la peine de vous lire, ce qui me fait prendre aussi la peine de vous écrire… Commemt vous dire?… Vous n’êtes pas un personnage ni profond, ni sympathique…

        • 

          Ce lieu de dialogue se veut ouvert… Je n’ai as eu le loisir ces jours derniers d’intervenir dans les échanges étant pris par l’écriture d’un nouveau billet que je mettrai en ligne en fin de journée. Mais je ne souhaite pas que le dialogue tourné au pugilat et à l’expression de sentiments désobligeants vis-à-vis des uns et des autres. Auquel cas je me réserve de ne pas publier ces commentaires.

        • 

          A René,
          Je suis d’accord avec vous. J’aurais pu m’abstenir de porter ce jugement sur Guy, qu’au reste, j’apprécie, car nous avons un point commun: il est entier et moi aussi.

        • 

          a René ,
          Je ne préjuge pas des intentions de julien . Je lis sans apriori ce qu’il écrit .
          Sauf erreur de ma part en français deux négations successives valent une affirmation . Je déduis donc du post de Julien que je suis à la fois sympathique et profond .
          Je n’en demande pas tant de mes partenaires et ne mérite pas ces qualificatifs si louangeurs .
          Ma seule ambition et éventuellement mon seul mérite est de contribuer à la discussion et le cas échéant à la disputatio .
          Entre catholiques c’est tellement rare . .

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  A Guy,
  L’élément structurant de l’organisation sociale et l’Evangile, ce sont deux choses distinctes, non ?

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    A Anne

    Oui ce sont deux conceptions de l’eglise que s’opposent depuis la crise moderniste au XIX° siècle.

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  Hypothèse .
  Peut être peut on comparer latitude de Benoit XVI vis à vis de la recherche théologique à l’attitude de Bossuet vis à vis de Richard Simon . au XVII° siècle . « Simon accueille l’enseignement de l’Eglise , mais il veut le mettre l’épreuve d’une enquête critique . Si Jésus est vraiment homme alors son événement est susceptible de l’étude de toutes les sciences humaines . Si Jésus a partagé la condition humaine il la partage aussi pour la transmission de son message dans les divers véhicules humains de l’histoire  » ( B Sesboué )
  Bossuet a contrario estime que » si l’Ecriture est divine elle est parfaite dès le début et ne saurait être compromise dans les sables mouvants d’une recherche textuelle  » (B Sesboué )
  Mutatis mutandis , je pense que ce clivage entre la recherche exégétique et la vision de l’Ecriture qu’avait l’église au XVII° Siècle est du mê me ordre que celui de la recherche théologique et la vision de la théologie de Benoit XVI . Comme Bossuet , Benoit XVI a condamné ceux qui ne partageaient pas sa vision .

  Ce type de conflit n’est pas médiocre et il ne faut pas l’appréhender en réduisant Benoit XVI à un conservateur primaire voire à un simple nostalgique du passé ‘( ce qu’il n’était absolument pas ). Mais il pose bien la question de la permanence de la difficulté que pose la remise en cause de la vision que l’église a d’elle même par les progrès d’une démarche scientifique . J’y vois une des principales raisons de sa condamnation de la théologie de la libération notamment .

  L’attitude de Bossuet conduit à remettre en cause l’incarnation la parole de Dieu ( il s’en rendra compte et mettra de l’eau dans son vin ) . La théologie de Benoit XVI risque la même dérive en rendant cette incarnation tellement abstraite qu’elle se rend elle même incapable de s’incarner vraiment dans les mentalités des hommes et des femmes de ce temps .

  Voilà une hypothèse que je livre livre à votre réflexion et à votre sagacité et qui , avantage collatéral, disqualifie à l’avance ceux qui me traitent de « progressiste  » ( qualificatif qui n’a pas de sens ) .

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  Pardon d’intervenir un peu « comme un cheveu sur la soupe » ici, juste pour glisser sur cette page destinée à Benoit XVI, un billet de Benoist de Sinety au ton juste (et en tout point subtil) me semble-t-il 😇https://fr.aleteia.org/2023/01/15/se-taire-ou-parler-le-courage-de-la-coherence/

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    Merci Sophia.
    Au contraire, vous revenez sur le sujet, qui était Benoît XVI !

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  Pour continuer à intervenir comme un «  cheveu sur la soupe », je pense que tout le monde aimerait en effet des échanges d’arguments plutôt que ces attaques personnelles qui ne mènent à rien.
  Et on s’en contrebalance des qualités ou défauts supposés des uns et des autres…Rien a voir avec les problèmes évoqués.

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