Bénédiction des couples homosexuels : courage, fuyons !

Posted on 6 janvier 2024 by René in Mon Eglise et moi with 278 commentaires sur Bénédiction des couples homosexuels : courage, fuyons !
Bénédiction des couples homosexuels : courage, fuyons !

Où l’on découvre des évêques « objecteurs » finalement plus autoritaires que le pape.

(Cet article a été repris par Golias Hebdo n°799 du 11 janvier et sur le site Golias News, de même dans la lettre Notre pain quotidien du dimanche 14 janvier. Merci à Christian Terras et au p. Jean-Pierre Roche)

La polémique qui entoure la réception du texte Fiducia supplicans ouvrant à la bénédiction de couples en situation irrégulière et de couples homosexuels dit quelque chose de la fébrilité extrême de l’Eglise catholique. Et de son incapacité à regarder simplement le réel en face. Elle possède deux mérites essentiels : elle éclaire les réticences radicales d’une partie du clergé, prêtres et évêques, vis-à-vis de l’orientation voulue par François, portée par le synode actuel, pour sortir l’Eglise de l’ornière ; elle confirme le blocage total d’une majorité de l’opinion publique catholique sur la question homosexuelle. « L’abomination » biblique semble ici sans appel ! Ultime mérite de ces chicaneries, qui n‘est pas le moindre : l’obligation faite à chacun d’entre nous de se positionner clairement, de sortir des faux-fuyant et des certitudes faciles. Ce que je vais essayer de faire dans ce billet.

Inutile de revenir ici longuement sur le texte de la Déclaration du 18 décembre par laquelle le Dicastère romain de la Doctrine de la foi, avec l’assentiment du pape François, ouvre aux ministres du culte catholique « la possibilité de bénir les couples en situation irrégulière et les couples de même sexe, sans valider officiellement leur statut ni modifier en quoi que ce soit l’enseignement pérenne de l’Église sur le mariage. » J’ai consacré, dès le 22 décembre, un long billet à l’analyse de ce texte auquel je renvoie les lecteurs. Dès le lendemain la Conférence des évêques du Cameroun appelait les prêtres de ce pays à ne pas appliquer les recommandations romaines. D’autres épiscopats africains allaient suivre (*), de même qu’en Europe ceux de Pologne et de Hongrie, à l’inverse de leurs confrères Suisses et Allemands ou de la position des Eglises d’Asie. Cela m’a conduit à actualiser mon article, notamment dans la perspective de sa reprise, le 4 janvier, par Golias hebdo. 

En France : dix évêques se prononcent pour une bénédiction des membres du couple,  séparément .

Concernant la France j’écrivais ceci : « C’est pour l’heure le silence le plus total du côté de la Conférence des évêques de France (Cef). Et il est peu probable qu’elle en sorte. Nouvelle illustration de différences de sensibilités épiscopales qui empêchent tout consensus et renvoient chaque évêque à sa liberté de faire ou de ne pas faire, de parler ou de se taire. »  Le loup n’allait pas tarder à sortir du bois. Le 29 décembre le diocèse de Bayonne faisait connaître la décision de Mgr Marc Aillet de demander à ses prêtres de ne bénir les personnes qu’individuellement et pas les couples. Le 1er janvier c’est l’ensemble des neuf évêques de la Province ecclésiastique de Rennes qui, à son tour, recommandait à ses prêtres et diacres de « bénir de façon spontanée, individuellement, chacune des deux personnes formant un couple. » donc pas le couple lui-même comme souhaité par le pape François.

Le 4 janvier, devant tant de crispations et de refus, le Vatican publiait une « note explicative » justifiant – parfois en des termes maladroits – la parfaite orthodoxie (si je puis dire) de la Déclaration. Elle rappelait que ce texte ne remet aucunement en question la doctrine de l’Eglise catholique sur le mariage, et précisait : « En réalité, c’est à chaque évêque local de faire ce discernement dans son diocèse ou en tout cas de donner des orientation complémentaires. » 

Une liberté de discernement, toute synodale, pour les Eglises locales.

Il ne s‘agit ici aucunement d’une reculade. Une lecture attentive de la Déclaration du 18 décembre permettait déjà d’en faire une telle interprétation. Cela me conduisait dans ma propre présentation à commenter en ces termes les premières réactions hostiles de certains épiscopats africains : « On peut soit s’inquiéter de cette rébellion et y voir un risque pour l’unité de l’Eglise et un affaiblissement de l’autorité du pape, soit émettre l’hypothèse qu’on serait déjà ici, finalement, dans l’après synode sur la synodalité où liberté serait offerte aux Eglises continentales ou aux Conférences épiscopales de trancher pour ce qui les concerne sur ce type de questions pastorales étroitement liées aux « cultures » locales. Il n’est pas dit que le pape n’y trouve pas confirmation du bien fondé de sa démarche synodale de recherche d’autonomie des épiscopats … parfois contestée par ces évêques mêmes qui ici s’en réclament ! »

Pour ce qui me concerne je ne trouve donc pas illégitime l’initiative de ces épiscopats, même si elle m’interroge sur leurs motivations réelles. Je peux comprendre la position africaine sur un continent où l’homosexualité plus qu’ailleurs est jugée « contre nature » et passible, dans trente-deux pays, de poursuites pénales pouvant aller jusqu’à l’emprisonnement ou même la condamnation à mort. Le 29 décembre, le président du Burundi appelait à « lapider les homosexuels dans les stades ». Nombre d’évêques et de prêtres africains partagent en réalité cette culture où ils ne voient aucune contradiction avec la lecture qu’ils font des Ecritures, notamment du Lévitique.

Et qu’on ne leur objecte pas que l’homosexualité existe aussi sur leur continent, et que leur rigorisme concernant les questions de morale sexuelle fait peu de cas du vécu réel d’une partie du clergé. Cela me remet en mémoire cette anecdote rapportée il y a une vingtaine d’années par un ami rentrant d’Afrique, à une époque où je dirigeais la rédaction du Pèlerin. D’un évêque auquel il demandait si ça ne le gênait pas que certains de ses prêtres vivent avec une femme il avait obtenu cette réponse non dénuée d’humour et de franchise : « Ce qui me gène surtout, c’est de savoir que certains vivent avec deux. Voyez-vous, le dilemme du prêtre en Afrique, c’est : comment vivre en prêtre catholique pendant le jour et en africain pendant la nuit. » Mais là, il s’agissait d’hétérosexualité. On restait donc peu ou prou dans le “dessein de Dieu“. A tout péché miséricorde ! Alors qu’avec l’homosexualité c’est “l’abomination de la désolation… “

En France : désobéir à son évêque pour obéir au pape ?

Concernant les évêques de France l’interrogation est tout autre. Le contexte culturel, radicalement différent, devrait rendre l’ouverture pastorale du pape plus facile, sauf que le microclimat catholique, lui, est africain. Et que les évêques n’ont pas envie de trop heurter ce qu’il leur reste de fidèles, ni une partie de leur « jeune » clergé. L’argument le plus souvent évoqué est l’ambigüité du texte romain qui prétend pouvoir bénir les couples sans bénir l’union qui le consolide. A bien y réfléchir il est pourtant une explication possible de cette apparente contradiction qui donne raison au pape. Le mot union a d’évidence une connotation juridique. Il suppose la ratification, par un tiers institutionnel extérieur au couple, de l’existence d’un lien entre ces deux personnes. Rien de tel dans la notion de couple qui est tout simplement la prise en compte du réel : deux personnes vivent ensemble une vie de type conjugal. Point ! Si ces deux personnes vont voir un prêtre pour lui demander sa bénédiction il est probable qu’elles vont se présenter à lui en disant : « on est en couple », pas : « on vit en union… » Et c’est bien pour leur couple qu’elles demandent bénédiction. Le couple préexiste à l’union qui, éventuellement, en officialise l’existence. C’est d’ailleurs la même chose pour le sacrement de mariage. (1) Les fiancés constituent bien déjà un couple avant même que le prêtre vienne consacrer leur union. 

La décision prise par les évêques de Bayonne et de la région Ouest de demander la bénédiction des personnes séparément est une profonde erreur. Par cette décision ils se montrent en réalité plus autoritaires que le pape lui-même qui leur laisse le choix du discernement. Pourquoi n’ont-ils pas fait de même avec leurs prêtres ? Puisque la bénédiction permise par Rome suppose la plus grande discrétion, quel risque de scandale y avait-il de confier à chaque prêtre ou diacre le soin de décider en conscience, au cas par cas ? Les voilà, par cette décision, mettant leurs collaborateurs au défi de leur désobéir s’ils veulent obéir au pape ! On voit l’avancée pastorale ! 

Un pape pasteur qui pousse les évêques à jouer les docteurs de l’Eglise. 

Ces chicaneries ne sont pas pour autant à prendre à la légère. Elles révèlent deux réalités problématiques. La première est l’incompréhension et la suspicion d’une partie de « l’appareil ecclésiastique » à l’égard de François. Ce qui n’est qu’une confirmation de ce que l’on savait depuis le premier jour. Beaucoup, dans l’Eglise, n’ont pas pris la mesure du renversement de perspective opéré par son pontificat. Ou le désapprouvent. Sous les papes précédents il était entendu que Rome était là pour rappeler la doctrine à temps et à contre temps. « Dura lex sed lex ». Quitte à ce que les évêques et les prêtres, localement, en adoucissent les exigences dans la plus grande discrétion bien entendu. Ce n’était pas sans conséquence. L’opinion publique non catholique, qui n’avait connaissance, par les médias, que des « interdits romains » pouvait rester, sa vie durant, dans la plus totale ignorance d’une quelconque bienveillance pastorale. 

Avec François c’est Rome qui tient le discours pastoral. Et voilà que nombre d’évêques se sentent investis de la mission de défendre la loi et la Vérité. C’est ainsi que nombre de déclarations épiscopales – comme celle des évêques de Bayonne et de l’Ouest – prennent forme d’encyclique, où abondent citations et références. Avec pour effet de durcir et rétrécir, plus que d’expliquer, l’ouverture pastorale à laquelle ils étaient invités. Tout cela me remet douloureusement en mémoire cette phrase du pape François dans son livre d’entretiens avec Dominique Wolton, à propos de certains (jeunes) prêtres : « Ils ont tellement peur de l’Evangile qu’ils se réfugient dans le code de droit canonique ». Les évêques avec eux !

L’homosexualité : péché absolu ? 

Le second mal profond révélé par cette affaire est l’homophobie radicale d’une grande partie des catholiques. Son appréhension des homosexuels, fondée sur les interdits bibliques, les transforme en êtres consentant à leur péché et refusant, pour des raisons incompréhensibles, le chemin de sainteté dans la continence que leur propose maternellement l’Eglise. Alors que François, ici encore, part du réel, d’hommes et de femmes en demande et nous invite à nous interroger, synodalement, sur la compatibilité de leurs requêtes avec les exigences de l’Evangile. Est-ce vraiment un  hasard si c’est le même homme, le pape François, qui plaide « vox clamans in deserto » pour qu’on considère l’immigré en nos pays, et l’homosexuel en nos paroisses, comme des personnes dignes de respect, à l’heure où spontanément les sociétés comme les communautés ecclésiales semblent vouloir se protéger de la « menace extérieure » en faisant prévaloir une “préférence“ ( nationale ou confessionnelle) qui rassure, au risque assumé de l’exclusion ? Je retiens de cet épisode que dans leur grande générosité les catholiques de France et certains de leurs évêques ne peuvent supporter « 10 à 15 secondes » (2) de bénédiction pour des couples homosexuels. Au-dessus de leurs forces spirituelles !

Ce n’est pas moi qui vais leur refuser ma bénédiction.

En commençant ce -trop – long article, j’écrivais que le troisième mérite des polémiques enclenchées par cette Déclaration romaine était l’obligation faite à chacun de nous de se positionner clairement, de sortir des faux-fuyant et des fausses certitudes. Les lecteurs de ce blog savent que je n’ai pas pour habitude de me réfugier dans le flou, sinon, parfois, d’avouer le doute qui m’habite. Comme nombre de catholiques, car ils existent aussi (3), je me réjouis avec les associations LGBT+ d’un document pastoral dont elles écrivent : « Sans toucher au volet doctrinal, source de bien des résistances et crispations conservatrices, le pontife marque sa volonté de sortir d’une logique de régulation par le haut, des « schémas doctrinaux ou disciplinaires » 

Je peux comprendre, pour ma part, que l’Eglise considère que le mariage hétérosexuel homme-femme correspond seul à ce qu’elle comprend du dessein de Dieu pour l’humanité. Et j’admets donc qu’à ce stade de son histoire et de sa réflexion exégétique elle ne puisse envisager un mariage religieux homosexuel (4) En revanche je ne vois toujours pas en quoi le « croissez et multipliez vous » devrait avoir pour contrepartie la continence absolue pour celles et ceux dont l’inclination sexuelle est autre (5). Tel est mon combat. Et ce n’est pas moi qui vais leur refuser ma bénédiction.

(*) Note rajoutée le 12 janvier : C’est désormais l’ensemble du continent africain qui dit non au texte du Vatican dans un long document publié le 11 janvier. Les évêques s’en expliquent en ces termes : « « Nous, évêques africains, ne considérons pas comme approprié pour l’Afrique de bénir les unions homosexuelles ou les couples de même sexe parce que, dans notre contexte, cela causerait une confusion et serait en contradiction directe avec l’ethos culturel des communautés africaines »

  1. On pourrait faire le parallèle avec la loi pénale et l’interdit. Ce n’est pas la loi qui fonde l’interdit mais l’inverse. Dans une société laïque, c’est bien parce que les citoyens, en conscience (même si pour des chrétiens cette conscience est éclairée par Dieu) réprouvent le meurtre qu’ils légifèrent sur son interdiction. 
  2. Précision, oh combien maladroite sinon scandaleuse, portée par la note explicative du Vatican en date du 4 janvier pour illustrer combien la bénédiction ouverte par Rome serait en réalité bien modeste.
  3. Qu’il me soit permis de saluer ici fraternellement nombre d’amis et amies catholiques qui ont un, parfois deux, enfants homosexuels qu’ils aiment sans réserve et qui souffrent de l’incompréhension de l’Eglise à leur égard. 
  4. Je parle ici de mariage religieux. La reconnaissance de la conjugalité homosexuelle dans la loi civile ne me pose aucun problème. Les questionnements partagés avec d’autres au moment du débat sur la loi Taubira portaient non sur cette conjugalité mais sur les modalités (PMA, GPA…) de la filiation à laquelle ouvrait automatiquement le mariage. 
  5. Faut-il redire ici que les couples hétérosexuels stériles ou ménopausés ne sont pas interdits de relations sexuelles. 

ADDITIF

Le 10 décembre, le Conseil permanent de la Conférence des évêques de France a pris officiellement position dans un communiqué, sur la déclaration Fiducia Supplicans. « Le Conseil permanent reçoit cette déclaration comme un encouragement aux pasteurs à bénir généreusement les personnes. » écrivent les évêques. Bénir les personnes et non « les couples » comme écrit dans le texte du Vatican (et approuvé par les évêques Allemands et Suisse), même s’ils ne reprennent pas la formulation restrictive de Mgr Aillet et des évêques de l’Ouest qui parlaient, eux, des « personnes individuellement ». C’est là une formulation habile qui laisse la porte ouverte à deux interprétations : personnes séparément ou en couple, si l’on considère que ce qui n‘est pas explicitement interdit (comme l’ont fait certains épîscopats africains) est autorisé. Mais la prise de distance avec le texte romain n’en est pas moins évidente. On imagine mal le pape François se rétracter sur ce texte. On teste donc là, en vraie grandeur, une idée qui lui est chère et qui se trouve au cœur de la démarche synodale pour l’avenir de l’Eglise : préserver l’unité en acceptant une forme de diversité pastorale. A voir le tsunami, sans doute excessif, provoqué par cette publication, c’est pas gagné ! 

De son côté, Mgr Pascal Wintzer, archevêque de Poitiers. publie un long texte argumenté sur le site de son diocèse. Il y souligne que le sacrement de mariage, que l’Eglise ne saurait remettre en cause, « ne saurait tout dire des liens qui unissent deux êtres humains » Il poursuit :« En ouvrant la possibilité de donner une bénédiction aux personnes qui font ces choix humains, l’Eglise catholique estime que Dieu ne les condamne pas, ne les considère pas comme des pécheurs invétérés ; elle fait le choix d’être la messagère de Dieu qui « dit du bien » de ces personnes et accompagne les liens qui sont les leurs. Il y aurait une forme d’hypocrisie à poser une distinction entre les personnes, uniquement regardées comme des individus, et ce qui est décisif pour leur vie, ici un choix de couple, de famille. » Enfin, l’archevêque de Poitiers ouvre une vraie perspective d’enrichissement pastoral de la Déclaration Fiducia supplicans, lorsqu’il écrit : « Les ministres ordonnés ne sont pas les seuls en capacité d’être les témoins de l’amour du Seigneur pour les personnes. Des laïcs, des consacrés, au nom de leur baptême et d’une mission reçue peuvent être témoins de Dieu et de l’Eglise et porteurs, soit de la bénédiction de Dieu, soit de sa simple présence aimante auprès des personnes dans ce qu’elles vivent de profond dans leur vie. » Comme quoi les évêques ne sont nullement condamnés à faire une lecture restrictive du texte romain. Merci ! 

278 comments

  • Homosexualité : pourquoi l’Eglise ne bougera pas
    Tel était le titre d’un article concernant l’homosexualité qui a été publié sur ce même blog le 30 septembre 2015.

    Mon commentaire du 1er octobre 2015 reste d’actualité.

    Dans sa version actuelle, le Catéchisme de l’Église catholique est d’une duplicité rare à propos de la « discrimination » à éviter l’égard des personnes homosexuelles.

    Non seulement une mise en sourdine … de la condamnation des actes homosexuels est-elle hautement souhaitable, mais il me semble urgent que le Magistère clarifie une fois pour toutes la formule hypocrite utilisée dans son Catéchisme.

    • a Robert
      Vu l’incapacité des nombreux évêques et de fidèles ( cf les commentaires alambiqués des invités de l’émission Déo et débats sur KTO) sortir d’une grille de lecture exclusivement doctrinale , Il est en effet difficile de rester bloqué dans la situation actuelle que l’on peut résumer ainsi ; l’église accepte de bénir en catimini ( entre 10 et 15 secondes ) ceux qui vont néanmoins aller rôtir en enfer du fait de leur état de vie « intrinsèquement désordonné  »
      Une position difficilement tenable tant elle est incompréhensible pour nos contemporains .

      • J’ai regardé en replay la première partie de cette émission Déo et débats, précisément consacrée à Fiducia supplicans. Je sais gré à François Maillot d’avoir suggéré que l’Eglise devrait prendre l’engagement d’un moratoire de 50 ans sur les questions de morale car l’essentiel du christianisme n’est pas là. Ce propos tranchait heureusement avec ceux du militant familial (AFC) que l’on a entendu s’interroger douloureusement sur le fait de savoir si « Tous les pécheurs (LGBT + évidemment) pleurent du fait de leur péché ». Sous entendu : s’ils ne pleurent pas leur péché ils ne méritent pas bénédiction… Cela tranchait tout autant avec la « pétroleuse » de service, feignant de se scandaliser qu’on ose proposer aux homosexuels une bénédiction à la va vite de « 15 secondes » alors que tout, en elle démontrait qu’une bénédiction du double de temps lui serait parue encore plus scandaleuse car contraire à l’enseignement du magistère qui ne reconnaît pas les unions homosexuelles. L’hypocrisie sait être dans limite !
        .

        • René, j’ai comme toi apprécié les propos de François Maillot-Huguenin (et aussi ceux d’Isabelle Payen de la Garanderie).
          En effet l’essentiel du christianisme n’est pas dans les question de morale !
          Dans cette même émission (que j’ai regardée en entier), Jean-Marie Andrès (le militant familial) dit s’intéresser à Marie Madeleine mais il confond Marie de Magdala avec la pécheresse anonyme qui a oint les pieds du Seigneur !

      • A Guy

         » l’église accepte de bénir en catimini ( entre 10 et 15 secondes ) ceux qui vont néanmoins aller rôtir en enfer du fait de leur état de vie « intrinsèquement désordonné » :

         » Une position intenable  » : sans aucun doute, sauf ​p​our ceux qui ne voient pas d’objection à ce que l’Eglise continue éternellement à exercer son emprise.
        Dans ce cas précis, l’emprise exercée par le récit de sa Déclaration FS publiée par le DDF le 18 décembre 2023.

        • Je pense que cette expression, calamiteuse, a dépassé la pensée de l’auteur. Mais comme « ce qui n’est pas interdit est autorisé » pour reprendre une expression chère à Guyon donnons à ces bénédictions le temps qui leur et nécessaire puisque désormais elles sont possibles.

  • ÉGLISE CATHOLIQUE – Fiducia supplicans, bon révélateur de l’homophobie : « Mais force est de constater que, quelque dix années plus tard, malgré l’ouverture relayée en Europe occidentale par l’évêque d’Anvers dans les Flandres belges ou bien le chemin synodal de nos voisins allemands, le clergé français – beaucoup d’évêques et des prêtres parmi les plus jeunes – semble coincé dans la nostalgie de l’ère Jean-Paul II – Benoît XVI. Sans égard pour les « simples laïcs » ou les intéressé-e-s, sans écouter les prêtres de terrain, ils s’adonnent à une étrange compétition de néogallicanisme. » (Anthony Favier, Témoignage chrétien, 18/01/2024, vers l’article)

  • J’espère que quelqu’un mettra le lien avec l’article de La Croix de ce jour concernant le discours du cardinal Ambongo archevêque de Kinshasa. Trés éloquent sur le fanatisme de certains sur la question de l’homosexualité et la haine de l’Occident que professent certains hauts dignitaires de l’Eglise

    • Bénédiction des couples homosexuels : la charge du cardinal Ambongo contre « l’Occident »
      Lors d’un rassemblement organisé dans la banlieue de Kinshasa, la capitale congolaise, mardi 16 janvier, le cardinal Fridolin Ambongo estime que l’Occident est en « perte de vitesse ». Justifiant le refus des évêques africains de bénir les couples homosexuels, il affirme que, en dehors de « quelques cas isolés », l’homosexualité « n’existe pas » sur le continent.
      La Croix Africa, le 23/01/2024 à 16:51

      https://www.la-croix.com/religion/benediction-des-couples-homosexuels-la-charge-du-cardinal-ambongo-contre-l-occident-20240123

      Dans cet audio authentifié par des participants à cette rencontre et qui a beaucoup circulé en Afrique à travers les réseaux sociaux, le président du Sceam est sans concession contre « l’Occident », en « perte de vitesse en termes de valeur », selon lui. « Comme ils n’aiment pas les enfants, même pour faire tourner leur économie, ils [les Occidentaux, NDLR] sont obligés d’aller chercher les gens à l’extérieur. » « Petit à petit, ils vont disparaître », assure le cardinal congolais. « Nous leur souhaitons bonne disparition », lance-t-il, suscitant les rires de son auditoire.

      • L’Afrique est loin… tandis que les dominicains de Toulouse et leur revue thomiste sont ici. Il faut donc prendre en considération la prise de position d’un certain Emmanuel Perrier, op, qui, d’après le journal la Croix, dénonce « un texte incohérent, contradictoire avec le Magistère et porteur de confusion ». C’est son droit : nous sommes en Europe et en démocratie. Sauf que le préambule de cette prise de position (accessible sur internet) est justement une mauvaise manière faite à la réalité démocratique de l’Eglise européenne : en effet, quand on commence la lecture de l’article de M. Perrier, op, on lit que le pape heurte le sensus fidei du peuple chrétien. M. Perrier se trompe tout simplement de Continent. Le sensus fidei est ici complétement en phase (pour une fois !) avec la Congrégation pour la doctrine de la foi, héritière du Saint-Office et de la sainte inquisition :de toute évidence, M. Perrier de l’ordre de saint Dominique n’en revient pas. Son « habitus » clérical toujours en surplomb en prend un coup. De fait, un petit rappel de la théologie traditionnelle est ici plus que nécessaire pour ce représentant de l’ordre des prêcheurs et de la « vraie foi » : Il convient de souligner en effet que la bénédiction peut aussi être accomplie hors du cadre liturgique contrairement à ce qu’affirme M. Emmanuel Perrier en bon défenseur du cléricalisme autocentré : la preuve, moi simple quidam, simple croyant, je peux bénir (et je pourrai même baptiser). Les harangues désespérées de M. Perrier n’y pourront rien.

        • Je crois que le malentendu vient du fait que le frère dominicain continue de fonctionner selon une méthode déductive là où le pape François, après Vatican II, remet en avant la méthode inductive. Si vous partez des Ecritures dans leur lecture traditionnelle, sans les réinterroger sur leur signification au regard de l’aventure humaine, des progrès des sciences et de la pensée… vous ne pouvez jamais que conclure à la condamnation d’un texte qui contredit le passé. La méthode inductive de François consiste à partir du réel : ici l’existence, dans nos communautés, de couples homosexuels chrétiens, et à poser la question du discernement de leur attente de bénédiction. Est-elle ou non conforme à une saine lecture des Ecritures ? Il répond : oui, sous condition ! C’est l’illustration de la « pastoralité » de la doctrine qui consiste à considérer qu’il n’y a pas la doctrine d’un côté, immuable, et la pastorale de l’autre plus ou moins souple, mais que la pastorale pensée en fidélité aux Evangiles FAIT PARTIE de la doctrine. Deux chemins parallèles ne se rencontrent jamais. C’est la seule demonstration qu’opère notre néo-Thomiste toulousain. Il ne convaincra que les tenants de la méthode déductive dont je pense néanmoins, contrairement à vous, qu’ils sont encore majoritaires parmi les « pratiquants réguliers » dont la possible érosion hante les nuits de nos évêques… Ne pas désespérer Billancourt…Mais le sensus fidei fidelium plus large des baptisés va bien, lui, me semble-t-il, dans le sens des « ouvertures » de François.

  • « L’Église doit reconsidérer radicalement sa doctrine sur la sexualité » – Tribune : Pour Hugues Pouyé, ancien prêtre, il existe un lien, un continuum entre la doctrine de l’Église sur la sexualité et les agissements condamnables de certains de ses membres : « J’émets ici l’idée, à débattre, selon laquelle il existe un lien, un continuum entre la doctrine de l’Église sur la sexualité et les agissements condamnables de tant de ses membres qui aujourd’hui l’ébranlent. Dit autrement, je pense que l’horizon de la réparation sera perdu si l’Église ne reconsidère pas radicalement sa doctrine sur la sexualité et la spiritualité désincarnée dont elle la revêt, ainsi que la discipline du célibat qu’elle impose aux prêtres et dont il est délicat de dire qu’elle a toujours été la règle depuis les origines de l’Église. » (Hugues Pouyé, ancien prêtre, La Croix, 14/10/2021, vers l’article)

    • C’est ce même aveuglement qui conduit un dominicain comme Emmanuel Perrier a publier dans la revue thomiste un article sur Fiducia Supplicans qui est un pur délire. Voilà des théologiens qui s’auto-investissent d’une autorité magistérielle qu’ils n’ont pas. Si Dieu avait confié l’Eglise aux docteurs de la Loi… ça se saurait ! L’obsession de la continence comme unique manière de dominer le péché de la chair conduit ces clercs à être des êtres asexués pastoralement frigides.

      https://revuethomiste.fr/contenu-editorial/chroniques/lumieres-et-grains-de-sel/fiducia-supplicans-face-au-sens-de-la-foi

      • Oui, les théologiens qui s’investissent d’une autorité magistérielle qu’ils n’ont pas, cela vous connaît…

        • Je publie ! Mais sur ce registre polémique ce sera tout !
          Deux lectures possibles de ce commentaire : soit c’est moi qui suis visé, et je ne suis pas théologien et ne prétend bien évidemment, à aucune autorité magistérielle. Je n’ai jamais revendiqué que la liberté des enfants de Dieu au regard de leur bap^tême qui les fait, comme tout un chacun (e) : prêtre, prophète et roi.
          Soit je me ferais l’écho dans mes articles de la réflexion de théologiens qui auraient les mêmes prétentions que le fr Emmanuel Perrier… en leur accordant valeur magistérielle. Ce qui n’est pas ma pratique. Je me contente de considérer avec le cardinal Newman que les théologiens sont l’une des sources de l’autorité dans l’Eglise, au côté de la Tradition incarnée par la hiérarchie et de l’expérience, incarnée par le peuple des fidèles.

          Ce théologien peut long légitimement participer au débat. Ce qu’il fait. Au risque de se faire contrer si ses arguments paraissent discutables. Ce qui est fait. Mais il est vrai qu’ici la tonalité générale du propos – contrairement à d’autres – est une forme de prétention à la vérité magistérielle au nom d’une lecture « verticale » qui ne supporterait aucune intrusion de type pastoral. Or je redis ce que j’ai écrit ici ou là : je ne sache pas que le Christ ait confié l’Eglise aux docteurs de la loi. Mais bien au pape successeur de Pierre.

        • Ainsi, le secrétaire adjoint du Dicastère pour la Doctrine de la foi, Charles Scicluna, a dit en ce début d’année* que la règle du célibat devrait retourner au passé tant elle a fait de mal à l’Eglise. Cette prise de position résonne pour moi comme s’il avait précisé qu’il faudra faire autant de place, dans les fonctions sacerdotales, aux personnes mariées, qu’il en a été faite aux homosexuels, comme c’est déjà le cas en Afrique où nombre de clercs et moines vivent maritalement, avec au moins une femme et enfants, et où, il n’y a bien entendu pas d »homosexuels.
          * https://timesofmalta-com.translate.goog/articles/view/priests-option-marry-archbishop-charles-scicluna.1076739?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

      • A René,
        Où voyez-vous un « pur délire » dans les réflexions de ce dominicain qui argumente dans la plus pure tradition scolastique chère à son ordre et objet de sa revue? Certains arguments me semblent intéressants comme le fait que la bénédiction est nécessairement « liturgique » avec ou sans « rituel », car « la liturgie ne procède pas d’un rituel », dit l’auteur en substance. Je rajouterai qu’elle est « action du peuple » et action de Dieu. Elle est ascendante et descendante.

        En théorie, je converge avec cet autre postulat qu’une bénédiction est un « don de la libéralité divine » et de la « miséricorde divine » qui doit nous entraîner sur la « voie du salut ». Est-ce à dire que « toute bénédiction a un objet moral »? C’est entrer dans le moralisme ou dans la moraline ecclésiale.

        Moralisme aggravé de cet ajout: « le don ne peut être contraire à l’ordre créé,

        -notamment à la différence primordiale entre le bien et le mal », différence qui n’est pas primordiale dans cet ordre, mais résulte de la connaissance que l’homme voulait en avoir: en un sens, le péché naît de la morale. C’est ce qu’explique saint Paul quand il affirme que « la loi met en évidence le péché ».

        « entre la lumière et les ténèbres (cf. 1Jn 1, 5):
        séparation non caractérisée dans la « coïncidence des opposés. » La lumière et les ténèbres sont des « contraires » et non « des contradictoires ». Simone weil explique très bien que « l’union des contraires » est souhaitable quand « l’union des contradictoires » est impossible, bien au-delà du principe de non contradiction logique.

        -entre la perfection et la privation de perfection (cf. Mt 5, 48).
        La perfection est un horizon, un idéal, une tension. On doit pouvoir être béni avant d’être parfait. Bien plus, la bénédiction, si elle peut ou doit ne pas être contraire à la voie du salut, nous met sur la voie de la perfection. Ce que l’article n’élude pas: « Du côté du bénéficiaire, le don accordé par une bénédiction ne présuppose pas d’être déjà parfait, ce qui rendrait le don inutile, mais il présuppose d’avoir la foi et l’humilité de reconnaître son imperfection face à Dieu. »

        « La conversion » est-elle d’un « effet déplaisant »? Oui, en ce qu’elle est associée au combat spirituel auquel on ne peut pas plus se dérober que Jésus n’a pu voir s’éloigner de Lui cette coupe, lors même qu’Il a prié pour cela, dans un tel antagonisme de la volonté que cette prière de combat faite à Gethsémani dans l’assoupissement des apôtres est ce qu’on appelle son « agonie ». L’agonie ne résulte même pas des souffrances du Christ, l’agonie est le combat spirituel antérieur.

        Ne peut-on pas souscrire à cet extrait de la cinquième raison:
        « Plus regrettable est que le document esquive l’objection centrale du Responsum et dilue les problèmes soulevés par sa propre proposition au lieu de bâtir un dossier solide, montrant par le recours à l’Écriture et la Tradition, a) à quelles conditions il serait possible de bénir une réalité sans bénir le péché qui lui est attaché, b) comment cette solution s’harmoniserait avec le Magistère antérieur. »
        Même si, je le concède, parler de « péché » « attaché » à « la réalita » à propos d’homosexualité est mal nommer la source psychologique (ou psycho-biologique) de cette « orientation (ou inclination) sexuelle », pour revenir sur mes premières prises de position en commentaire de ce vôtre billet.

        Cette autre formule me paraît malheureuse: « Dieu est la source de toute bénédiction et l’homme ne peut bénir au Nom de Dieu que de manière ministérielle. » Car l’adjectif « ministériel », fondé dans l’argumentation en tant que l’homme bénit au nom de Dieu, introduit une confusion avec l’adjectif « clérical », très critiqué aujourd’hui. La phrase suivante accentue cette confusion au point de la rendre volontaire: « Le pouvoir de bénédiction concédé à Aaron et à ses fils (Nb 6, 22-27), puis aux apôtres (Mt 10, 12-13 ; Lc 10, 5-6) et aux ministres ordonnés ». Comme si les laïcs ne pouvaient pas bénir, baptiser ou être les témoins d’un mariage que les époux se donnent à eux-mêmes.

        Reste que la faculté de bénir au nom de Dieu « est donc une concession assortie d’une exigence, celle de ne bénir au Nom de Dieu que ce que Dieu peut bénir. » Toute la question est là et elle est bien posée.

        • Pour m’en tenir à votre dernier paragraphe (je reviendrai peut-être ultérieurement sur ce qui précède) je ne vois pas en quoi il serait impossible à Dieu de bénir en chacun ce qu’ils a de bon. C’est la parabole de l’ivraie et du bon grain où, me semble-t-il, une lecture superficielle nous fait imaginer une séparation des bons et des mauvais là où elle renvoie à ce qu’il y a de bon et de mal en chacun de nous. Pourquoi, comme l’indique très précisément le texte, Dieu ne bénirait-il pas ce qu’un couple homosexuels porte en lui de désir de fidélité, de solidarité, de fécondité spirituelle ou sociale… indépendammment de ce qu’on peut penser de leur sexualité ?

          • La frontière entre le bien et le mal passe en effet en chacun de nous.

            Nous nous perdons en discussions bizantines sur le sujet de ces bénédictions.

            M’est revenu dans la journée que dans ses « Essais », Montaigne se moquait à un moment donné d’un jeune homme qui, dans l’escalier le menant à l’appartement de sa maîtresse, dit des « patenôtres » (des « Pater noster ») pour être béni en dépit du fait qu’il va prendre du bon temps qui ne lui est pas concédé par les commandements de l’Église.

            Je me suis trop souvent reconnu en ce jeune homme qui cherchait le sentiment d’être, non approuvé, mais accompagné par Dieu au moment même où il savait pécher pour ne pas en avoir compassion.

            Au moment même où je pèche,j’appelle la bénédiction de Dieu, non sur mon péché, mais sur moi qui me sens incapable de ne pas pécher. La bénédiction come point dappui dans l’existence qui se dérobe. Est-ce misérable? Non, c’est humain.

          • Sed non is locus…
            Tout cela est admirable et j’y souscris sans problème cher Julien !
            Mais cela ne répond en rien à l’objection soulevée par nombre d’homosexuels et de leurs proches. En quoi et pourquoi l’homosexualité devrait-elle être un péché ?
            Je ne vais pas reprendre l’argumentation des uns et des autres. Ca me fatigue.
            Je redis simplement ici qu’en conscience je ne parviens pas à éclairer cette position de l’Eglise « en raison ». L’homosexualité n’est contre nature que si la sexualité a pour unique objet la reproduction, ce que l’Eglise ne dit plus. Faut-il alors considérer que c’est là un « caprice » divin qui n’est pas à discuter. Eh bien moi, je dis à Dieu, avec tout le respect que je lui dois, que c’est là un caprice d’enfant gâté qui m’exaspère et me ferait douter de la réalité de son amour pour l’humanité.
            Mais j’arrêterai là cet échange. Car c’est vouloir prolonger un dialogue de sourds.

        • Oui, Julien, il m’avait aussi paru juste de dire que toute bénédiction est liturgique et tout autant erroné de dire qu’elle était réservée aux ministres ordonnés.
          Quand nous, laïcs, bénissons, nous faisons bien des liturgies domestiques.
          J’ai lu à ce sujet un commentaire très intéressant de Jean Rouet distinguant ici le sacerdoce selon Aaron et celui selon Melchisédek au-dessous de l’article faisant état du texte du fr. Emmanuel Perrier :
          https://www.la-croix.com/religion/fiducia-supplicans-les-dominicains-de-toulouse-entrent-dans-le-debat-20240124
          « Une dernière remarque cependant, le frère rattache la bénédiction à Aaron et ensuite aux apôtres ; le texte romain rattache la bénédiction à Melchisédek. Le texte du dominicain est entaché de cléricalisme, il se réfère à un corps de lévites successeur des lévites du Temple, intermédiaires entre Dieu et le peuple. Mais, les serviteurs de l’Évangile sont de l’ordre de Melchisédek et non d’Aaron ! Ils ne sont pas des intermédiaires, mais des serviteurs qui signifient à chacun, quelles que soient sa situation et ses relations, qu’il est sous le regard aimant de Dieu et que « si son cœur le condamne, Dieu est plus grand que notre cœur et il connaît toutes choses. »

  • A M , Robert et René
    Cet article dans la revue thomiste de M Perrier est très intéressant en ce qu’il est (à son insu ?) révélateur d’une certaine mentalité cléricale .
    – d’abord indépendamment du titre de la revue cet article doit tout au néothomisme et pas grand chose au thomisme . Sachant que le néothomisme est au thomisme ce que ( rayer la mention inutile ) la musique militaire est à la musique ou la justice militaire à la justice .
    – Ensuite parce que l’auteur , cléricalement dépourvu de « moi  » n’ose pas dire « je  » et prend en otage une opinion publique qu’il s’est bien entendu abstenu de consulter . Prendre l’autre en otage pour ne pas assumer seul son opinion . La moindre des honnêtetés intellectuelles serait de se référer à ce que pensent vraiment les fidèles de Fiducia Supplicans .
    -Aussi parce qu’il est aussi révélateur du rapport de ce dominicain à l’altérité : l’autre n’est pas reconnu , il est instrumentalisé pour servir de bouclier et légitimer la propre opinion de l’auteur .
    -Enfin parce qu’il est hypocrite : tout l’article critique ouvertement la position du pape et se termine par un appel à se regrouper autour du pape .

    Malhonnêteté intellectuelle , hypocrisie , lâcheté sont les caractéristiques de cet article . La revue thomiste a t elle un comité de lecture ?. Si oui c’est affligeant . Si non cette revue n’est pas sérieuse .

  • La phobie cléricale liée à la chair, d’où vient-elle ? (cf. Catéchisme de l’Eglise catholique, voir ci-dessous)
     » Tous les fidèles du Christ sont appelés à mener une vie chaste selon leur état de vie particulier. « (Article 2348)
     » Le plaisir sexuel est moralement désordonné, quand il est recherché pour lui-même, isolé des finalités de procréation et d’union.  » (Article 2351)

    Sexualité : comment l’Eglise a inventé le péché de chair :  » Dans son catéchisme, l’Eglise affirme que « les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés ». Mais au-delà de l’homosexualité, elle estime que tout plaisir sexuel est également « moralement désordonné, quand il est recherché pour lui-même. » Mais d’où vient cette phobie cléricale liée à la chair ?  » (Hélène Combis, radiofrance.fr, 27/8/2018, vers l’article)

    • Vous avez une singulière conception de la chasteté !
      Le mot chasteté vient du latin « castus », dont le contraire est « incastus », d’où provient précisément le mot « incestueux »
      La chasteté ne se limite pas à la sexualité, mais elle concerne une relation juste, ajustée à l’autre, respectueuse de sa liberté et ne cherchant pas à mettre la main sur l’autre.
      Pour l’Eglise, c’est une vertu qui nous aide à considérer chaque être que nous rencontrons, avec qui nous parlons, comme une personne dont on ne peut pas se saisir. C’est considérer la personne non pas comme un objet, comme une chose que l’on pourrait utiliser pour son plaisir, mais comme un sujet unique, doté de liberté.
      Cela vaut bien sûr pour la sexualité, mais aussi dans d’autres domaines de la vie relationnelle.

      • Vous avez raison en Eglise. Dans le registre de compréhension de la société d’aujourd’hui, c’est une autre affaire. Le décalage est évident. L’incompréhension au rendez-vous. Vous parlez une langue morte. Je vous laisse imaginer les mots d’aujourd’hui qui correspondent exactement à ce que vous dites.

        • A M,
          Je vous remercie pour cette réaction – particulièrement appropriée – au commentaire de Michel de Guibert.
          Il s’agissait pour vous de réagir à un commentaire écrit dans  » une langue morte « , ce que vous avez parfaitement réussi.

          A Michel de Guibert,
          Votre commentaire semble oublier que religion et sexe n’ont jamais fait bon ménage.

          • Précisément vous faites une fixette sur la sexualité tout en reprochant à l’Eglise de faire de même !
            Ce qui est plus fondamentalement en jeu avec la question de la chasteté (même si je parle « une langue morte » pour certains), ce ne sont pas « les péchés de chair », mais bien plutôt les actes de manipulation, d’abus, de viols, tout ce qui met la main sur l’autre, qui considère l’autre comme un objet, qui ne respecte pas la liberté de l’autre.

          • ​A Michel,

            Ma prétendue « fixette » dont vous parlez ne fait heureusement de tort à personne, contrairement à « l’obnubilation » de l’Eglise concernant les homosexuel-le-s.
            Cette « obnubilation » de l’Eglise a déjà fait un tort incommensurable aux homosexuel-le-s – qui depuis très longtemps ont dû se sentir totalement exclu-e-s de l’Eglise – et à laquelle une Déclaration récente du Vatican – diversement appréciée – tente actuellement de remédier.

          • A Robert

            Cette « obnubilation » est largement partagée, dans et hors de l’Eglise, tant la réception (ou la non-réception) de FS s’est focalisée sur les couples homosexuels laissant de côté les autres situations concernées par FS.

          • A Michel,

            Que pareille « obnubilation » existe également ailleurs ne justifie en rien qu’elle puisse perdurer au sein de l’Eglise.

            Au lieu d' »obnubilation », Claude Besson attendait  » cette conversion de la part des responsables de l’Eglise catholique  » (voir ci-dessous)

            Incohérence ecclésiale et homophobie :  » L’incohérence fait partie de nos vies, de ma vie de chrétien et elle m’invite à l’humilité. Mais des incohérences ecclésiales répétées, particulièrement ces derniers mois face à l’homophobie, ne sont pas sans me questionner.
            …
            Réfléchissant la semaine dernière avec 5 couples homosexuels catholiques sur leur vie de couple, cela me fait très mal de les entendre dire qu’aujourd’hui, ils ont peur de franchir la porte d’une église, peur d’entendre des paroles blessantes qui les stigmatisent et les rejettent.
            Alors, où est l’effort de correction fraternelle des responsables de l’Église catholique face à tous ces propos dont ils sont informés par de nombreuses lettres reçues qui restent sans effet.
            …
            Les bonnes intentions n’effacent ni les actes, ni les mots. J’attends cette conversion de la part de bien des responsables de l’Église catholique afin que la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ soit honorée et qu’ensemble dans la complémentarité et la richesse de nos différences, nous édifions le Corps du Christ.  » (Claude Besson, réflexion-partage.org, 23/6/2013, vers l’article)

          • En souvenir de Claude Besson né le 9 février 1948 à Paris et mort le 23 mars 2019 à Roudouallec (Morbihan)
            (le 10 décembre 2012, François Vercelletto lui avait consacré un article sur son blog Etats d’âme, voir ci-dessous)

            Les homosexuels catholiques dans une impasse ?
            Au-delà des débats sur le « mariage pour tous », Claude Besson, ancien moine cistercien, s’intéresse à tous ceux qui peinent à concilier leur foi et leur homosexualité.
            Et ils sont nombreux.
            Son livre – Homosexuels catholiques, sortir de l’impasse – préfacé par Véronique Margron, dominicaine, et ancienne doyenne de la Catho d’Angers, s’interroge, avec pertinence, sur la place que l’institution réserve aux fidèles homosexuels.

             » Le moins que l’on puisse dire, notamment au travers de témoignages bouleversants, c’est que l’Église a encore du travail à faire pour accueillir les croyants homosexuels avec toute l’attention nécessaire.  » (François Vercelletto, religions.blogs.ouest-france.fr, 10/12/2012, vers l’article)

          • J’ai bien connu Claude Besson qui a été pour moi, comme d’autres (je pense à Xavier Thévenot) une « personne ressource » sur ces questions.

  • Le premier mérite du long texte du fr Thomas Michelet, ci-dessous mis en lien, est de faire définitivement oublier celui du fr Emmanuel Perrier qui l’a précédé de quelques jours dans la même revue Thomiste. Et qui par comparaison apparaît pour ce qu’il est : essentiellement et vainement polémique.
    L’article de Thomas Michelet est tout à fait remarquable de rigueur et d’exigence. Il apporte des éclairages, notamment historiques, précieux (sur la bénédiction des pénitents par exemple). Il ne laisse dans l’ombre aucun des questionnements que le texte Fiducia Supplicans peut légitimement soulever. Sur ce qu’il dit, parfaitement conforme à la doctrine catholique et qui a souvent été déformé, comme sur ce qu’il peut suggérer en termes d’évolution pastorale “à risque“ qui prend prétexte de la bénédiction légitime du pécheur pour glisser vers la négation de son péché « Une pastorale déviante s’installerait peu à peu à bas bruit, préparant le coup suivant qui consisterait à changer la doctrine et réécrire le Catéchisme en ce sens. «
    L’analyse me semble parfaitement lucide. Et de fait, la question est désormais posée par nombre de catholiques (les protestants ou anglicans ayant pour certains déjà franchi le pas) de savoir si la continence exigée des homosexuels au regard du péché que représenteraient les actes, est réellement dans le Plan de Dieu ou procèderait d’une lecture contingente des Ecritures.
    Un autre mérite de ce texte est de soulever la question de l’impact et des conséquences possibles de la logique mise en œuvre dans l’actuel synode sur la synodalité. Passer d’une logique déductive à une logique inductive. Ne plus se demander comment traduire une vérité de toujours dans un langage compréhensible pour l’homme contemporain mais comment discerner parmi les attentes formulées par les baptisés (ici la bénédiction des couples homosexuels) si elles sont ou non conformes à la foi de l’Eglise. Le fr Thomas Michelet vise juste lorsqu’il interroge : « Faut-il promouvoir et consacrer une théologie contextuelle et une pastorale contextuelle qui conduira fatalement à une dogmatique contextuelle au détriment de l’unité de la foi ? «
    Pour toutes ces raisons il faut prendre le temps de lire ce texte essentiel.

    https://revuethomiste.fr/contenu-editorial/chroniques/lumieres-et-grains-de-sel/peut-on-benir-fiducia-supplicans?fbclid=IwAR37XZLDkHhBQcv3sioerPYivK42RKC3nI1URcIoOIlaTE06hOY_pgHihlg

    • Merci René pour ce texte du fr. Thomas Michelet que j’ai pris la peine de lire en entier, texte rigoureux et subtil qui montre bien in fine les ambiguïtés de FS ou de sa réception.
      Comme vous le soulignez, in fine « la question est désormais posée (…) de savoir si la continence exigée des homosexuels au regard du péché que représenteraient les actes, est réellement dans le Plan de Dieu. »

      • A michel
        Oui le texte du dominicain Thomas Michelet est rigoureux et intéressant car il essaie d’aller au fonds des chose d’une manière intellectuellement honnête .
        Cependant on ne peut pas ne pas souligner que sa grille de lecture , certes totalement conforme à la doctrine de l’église ne lui permet pas de résoudre des difficultés qu’il énonce par ailleurs lui même .
        – Peut on encore aujourd’hui objectiver le bien et le mal dans l’absolu sans tenir compte du contexte dans lequel les actes sont commis ?
        – Avec les connaissances d’aujourd’hui peut on vraiment affirmer que vivre son identité sexuelle lorsque que celle ci est homosexuelle serait objectivement et intrinsèquement un péché ?
        – De même la distinction entre le pécheur et le péché a elle encore un sens à l’époque ou l’on sait que si la personne humaine ne peut pas être réduite à ses actes , ses actes sont aussi en partie constitutif de sa personne .

        Cet article laisse sur sa faim en grande partie parce qu’il se situe toujours ( ce n’est pas un reproche ) dans la grille de pensée romaine du rapport à la loi dans lequel celle ci est par principe absolue , contraignante et inconditionnelle . Ce qui implique que toute prise en compte du contexte n’est possible qu’en restant cachée puisque l’interprétation qui laisse une part à la subjectivité est considérée comme une remise en cause de l’intangibilité de la doctrine ..
        Je préfère la grille de pensée des commentateurs de la loi juive qui repose sur l’articulation entre le caractère absolu de la loi et la capacité d’interprétation reconnue pour tenir compte du contexte et de ce qui est réellement vécu . il faut de plus souligner que l’interprétation de l’Ecriture a toujours pour finalité d’aller dans le sens de la vie . Les juges rabbiniques , quand bien même la loi prévoit qu’un acte mérite la mise à mort de celui qui l’a commis , déploieront toujours des trésors de subtilité dans l’interprétation pour ne pas arriver à cette extrémité .

        Je radote peut être un peu car j’ai déjà fait cette citation qui me semble féconde sur ce sujet et c’est la raison pour laquelle je la réitère

         » La tradition authentique n’est pas la transmission du texte , mais la transmission du processus d’interprétation  » ( Gershom Scholem )

        Ce principe permettrait sans doute de sortir des apories auxquelles conduit le clivage doctrine/ pastorale dont cet article est conscient si l’on en croit sa conclusion sur le fait de savoir si l’on peut bénir Fiducia Supplicans . :  » notre réponse sera tout aussi claire : ni oui , ni non , bien au contraire « .

        • En effet, Guy, cet article du fr. Thomas Michelet ne peut conclure, et il me semble que cela va bien au-delà de la distinction ou du clivage doctrine/pastorale car il ne résout pas la question sous-jacente de l’homosexualité considérée comme peccamineuse ou désordonnée.

          • A Michel
            L’article ne peut pas conclure car considérant que l’homosexualité est dans l’absolu « intrinsèquement désordonnée  » (doctrine ) il se prive de pouvoir penser le réel tel qu’il est ; Et ne pouvant penser le réel il ne peut pas prendre en compte la logique pastorale de FS .

    • D’accord. C’est intellectuellement intéressant. Il n’empêche : « on » finit par décrocher. La concision du code civil depuis 2013 est accessible à tout un chacun. Les « explications » de « l’Eglise » inaccessibles. Le « troisième homme » est d’abord devenu un croyant citoyen.

    • Quatre choses que je retiens de cette longue étude du frère thomas Michelet:

      1. D’abord, j’observe avec fierté (ou vanité) qu’il dit la même chose que moi:
      « Au-delà des polémiques, cette affaire montre la difficulté d’ériger en règle universelle ce qui était pratiqué jusque-là par tous les pasteurs dans le secret du Confessionnal ou dans la discrétion d’un accompagnement personnalisé. […] Tandis que la règle doit demeurer générale et impersonnelle, disposer pour l’avenir, ces situations réclament un esprit de finesse et non de géométrie, un tact pastoral qui peine à se mesurer de loin et se gouverner d’en-haut. » Surtout si les critères de gouvernance ne sont pas clairement indiqués.

      2. La fine pointe de ce texte est dans le rappel de la « loi de gradualité » mise en lumière par Jean-Paul II dans « Familiaris consortio » et rappelée par François dans « Amoris laetitia ». Cette loi de gradualité indique toutes les étapes d’un beau chemin de conversion:
      « La « loi de gradualité », politique du « petit pas » et du « pas à pas » qui admet qu’il faille du temps et des étapes pour aller à la vérité. En voici douze pour l’illustrer. – Reconnaître un manque dans sa vie, d’où l’on se tourne vers Dieu. Envisager le mal dont on est responsable. Nommer son péché. Détester son péché. Croire que l’on peut soi-même être pardonné. Demander pardon. Considérer qu’une autre vie soit possible. La voir comme bonne en soi. La voir comme bonne et désirable pour soi. La croire possible pour soi, avec la grâce de Dieu. Prendre la décision de changer de vie, avec tout ce que cela implique. Le faire en acte et persévérer dans ce propos. – Tout cela peut prendre beaucoup de temps, voire des années, mais il ne faut pas désespérer car Dieu patiente à l’égard du pécheur. Saint Augustin en convient : « Mieux vaut suivre le bon chemin en boitant que le mauvais en courant », et « boîter n’est pas pécher. »

      3. Question baroque ou loufoque que je me suis déjà souvent posée: « Peut-on sauver à tout prix la brebis perdue au point de perdre les quatre-vingt-dix-neuf autres ainsi délaissées ? » Le dominicain semble reprocher à Jésus son manque d’équilibre. Et il lui lance de manière assez pharisienne: « L’époque fait primer les droits individuels sur le bien commun, ce qui à terme est ruineux pour toute société fût-elle ecclésiale. » Il va jusqu’à prôner la stigmatisation de la brebis perdue: « L’ordre des pénitents de l’Antiquité avait cette fonction de stigmatiser le pécheur pour traiter à part le membre malade et ainsi éviter la contagion du corps entier. « Que dire d’un hôpital de campagne où les malades siègent avec les bien-portants au point de ne plus offrir aucune résistance à la pandémie ? »
      François a été très respectueux des « gestes barrière » pendant la « crise sanitaire », mais son « hôpital de campagne » n’était par anticipation pas vraiment covidique. Les temps sont durs et les dominicains le sont autant que les jésuites sont casuistes. Jusqu’à François, aussi souple que le « Père Anat » des « Provinciales », qui se mêle de réhabiliter Pascal.

      4. L’expression de Thomas Michelet est un peu plus souriante que celle de son confrère Emmanuel Perrier. Il n’empêche qu’il pose une question autrement cruelle, celle de la pente savonneuse qu’on dit toujours fantastique et dans laquelle on glisse incontinent:
      « À moins que l’effet visé soit justement celui-là : d’obscurcir les consciences en bénissant à tout-va le pécheur et son péché, le bien et le mal, ce qu’à Dieu ne plaise. Des ministres complaisants se prêteront facilement au jeu, au nom d’une conception erronée de l’amour qui couvre tout, lorsqu’ils ne partagent pas eux-mêmes l’idéologie qui le sous-tendrait. Aveugles qui guident des aveugles… ils tomberont dans une fosse (Mt 15,14). Sous couvert d’une orthodoxie censée irréprochable, une pastorale déviante s’installerait peu à peu à bas bruit, préparant le coup suivant qui consisterait à changer la doctrine et réécrire le Catéchisme en ce sens. Le simple geste apparemment bénin d’une bénédiction informelle s’avère un redoutable instrument pour la scotomisation des esprits. Si telle était la stratégie, elle marque ici un point d’arrêt qu’on espère définitif. Si tel n’était pas le cas, il serait bon de le manifester autrement que par des communiqués imprécis qui ne font qu’accroître le doute. »

      • « Ce théologien s’exprime comme un vieux serviteur fidèle qui a connu Dieu tout petit et l’aide tous les jours à s’habiller de dogmes. » (Marie Noël, Notes intimes, p.130)

      • Je ne comprends pas ette obsession à avoir un texte clair qui dirait avec précision s’il est autorisé ou interdit de bénir un couple ou une union… C’est quoi le problème ? La peur d’aller en enfer si on fait un faux pas, si on se risque à prend ou une initiative perso ? A croire que les prêtres et diacres sont des « fonctionnaires de Dieu » pour reprendre le titre d’un livre célèbre de Drewermann. Des fonctionnaires qui auront des comptes à rendre non pas sur la qualité humaine de leur discernement face à la demande de bénédiction qui leur est adressée, mais sur l’application bétasse du règlement, tout le règlement, rien que le règlement. Et vous vous étonnez que les gens fuient les églises ?

        Même chose pour ce Dieu que l’Eglise nous plaque comme réponse à tout alors qu’il est si beau et stimulant d’appréhender Dieu comme question. Qui est-il pour s’intéresser ainsi à moi ? Je pense à cette phrase magnifique que Marguerite Yourcenar met dans la bouche du Prieur dans dans l’Œuvre au noir : « Peut-être Dieu n’est-il dans nos mains qu’une petite flamme qu’il dépend de nous d’alimenter et de ne pas laisser s’éteindre (…) Combien de malheureux qu’indigné la notion de son omnipotence accourraient du fond de leur détresse si on leur demandait de venir en aider à la faiblesse de Dieu ! »

        • René, le psalmiste ne dit pas autre chose :
          « Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, le fils d’un homme, que tu en prennes souci ? » (Psaume 8, verset 5)
          Cela me fait penser aussi à cette prière d’Etty Hillesum :
          « Ce sont des temps d’effroi, mon Dieu. (…) Pour l’instant, à chaque jour suffit sa peine. Je vais T’aider, mon Dieu, à ne pas T’éteindre en moi, mais je ne puis rien garantir d’avance. Une chose cependant m’apparaît de plus en plus claire : ce n’est pas Toi qui peux nous aider, mais nous qui pouvons T’aider – et, ce faisant, nous nous aidons nous-mêmes. (…) Il m’apparaît de plus en plus clairement, presque à chaque pulsation de mon cœur, que Tu ne peux pas nous aider, mais que c’est à nous de T’aider et de défendre jusqu’au bout la demeure qui T’abrite en nous. »
          (Prière du dimanche matin le 12 juillet 1942)

        • « Je ne comprends pas ette obsession à avoir un texte clair qui dirait avec précision s’il est autorisé ou interdit de bénir un couple, une union… »
          Il faut poser cette question au pape François. Comme indiqué dans mon tout premier commentaire à ce billet, beaucoup de prêtres bénissaient les couples ou les unions homosexuelles sans le faire savoir et sans avoir de texte sur lequel s’appuyer. Oui, mais voilà: François a voulu manifester son « esprit d’ouverture » (qui n’est pas l’ouverture d’esprit). Et maintenant nous discutons sur le sexe des anges…

          • Mais cher Julien, ne savaient qu’un prêtre pouvait les bénir que les homosexuels qui avaient un rapport avec un prêtre et avaient engagé la démarche. La position officielle de l’Eglise – j’en ai subit les conséquences lorsque je dirigeais Pèlerin – c’était : la loi, la doctrine doivent être publiques, connues de tous, la pastorale privée. Comment un couple homosexuel qui est « publiquement » condamné par l’enseignement officiel de l’Eglise et se sait de ce fait tenu en méfiance, saurait-il qu’un prêtre est invité à le bénir si le pape ne le fait pas pas savoir publiquement, si les médias ne répercutent pas cette information ? Vous raisonnez pour un temps de chrétienté où tout le monde était intégré à la vie de l’Eglise… On n'(en est plus là ! Moi je me réjouis plutôt que les paroles publiques venant de Rome ne soient plus systématiquement des paroles d’interdit et de condamnation. Même si cela a pour effet, je l’ai écrit dans un billet récent, que les évêques se prennent pour des défenseurs de la sainte morale/doctrine face à un pape jugé défaillant.

            Sur le fond, votre argumentation rejoint celle du p. Max Huot de Longchamp dans la Nef : à quoi bon ce texte prétendument pastoral – mais qui ébranle potentiellement la doctrine – puisque de telles bénédictions étaient déjà de pratique courante mais discrètes chez les prêtres ? La réflexion est pertinente et hypocrite à la fois. Car enfin si ces pratiques existaient déjà « sous le manteau » (pour ne pas dire sous la soutane) elles étaient bien déjà attentatoires à la doctrine… Et procédaient d’une intuition pastorale contre laquelle on peut retourner l’argumentation opposée au pape François de rupture avec la tradition. Tout cela traduit une incapacité à prendre une distance « raisonnée » avec une lecture simpliste de l’herméneutique de la continuité. Et à diaboliser comme rupture ce qui n’est en réalité qu’une forme de développement de la doctrine. Si ici la doctrine est lue comme prioritairement axée sur les notions d’altérité, d’alliance et de fécondité et non d’abord de condamnation de pratiques sexuelles.

            https://lanef.net/2024/01/26/quelle-obeissance-est-due-a-fiducia-supplicans/?fbclid=IwAR2krpUcKSgpEwRtDsTBo-19PRnUkVtYXrdMNMojW8cdRQq2vQsniHIRhvI

        • « Combien de malheureux qu’indigné la notion de son omnipotence accourraient du fond de leur détresse si on leur demandait de venir en aider à la faiblesse de Dieu ! » (Marguerite Yourcenar)

          Je relis ce fil de commentaires un peu plus attentivement qu’au gré des parutions que je reçois par mail au jour le jour.

          Avons-nous sauvé Dieu?

          Cette citation de Marguerite Yourcenar fait écho à une intuition que je voulais traduire dans un livre que j’aurais intitulé: « la Symphonie Maupassant ou le soupçon de Dieu ».

          Je m’y rappelais Abraham que Dieu sauve in extremis d’attenter à la vie de son fils Isaac, le fils de la promesse divine d’une postérité plus nombreuse que les étoiles, que Dieu sauve en trouvant un bélier pour le sacrifice (mais pourquoi donc est-il besoin d’un sacrifice?).

          Il s’avère dans la suite de l’histoire sainte que ce bélier est l’Agneau de Dieu et que l’Agneau de Dieu est son propre Fils.

          J’ai imaginé que ce Fils, le Sauveur du genre humain, nous interpellait: « Et moi, qui est venu à mon secours? Qui s’est proposé de me sauver? Pourquoi, à l’heure de ma suprême angoisse qui fut mon agonie, à Gethsémani dans l’assoupissement de mes apôtres, personne ne s’est-il avisé que j’aurais préféré ne pas boire cette coupe jusqu’à la lie et qu’il ne tenait qu’à l’homme de m’empêcher de verser ce calice? »

          Je ne dirai jamais assez combien Feuerbach est d’un grand secours dans le va-et-vient dialogique et précaire (Malraux faisait dériver « précaire » de la prière) entre l’home et Dieu. Un dialogue de théologie négative, une relation allégorique au Christ Lui-même qui n’a rien de médiocre et fait « vivre avec le Christ », comme le disait Michel Onfray dans un débat récent avec Louis Daufresne où le journaliste de « Radio Notre-Dame » n’était franchement pas à la hauteur.

          https://www.youtube.com/watch?v=V8dIU-Jiino

          On peut vivre avec le Christ allégorique sans le ravaler à la définition vulgaire du mythe, mais en élevant le mythe à sa dimension jungienne où « le mythe est présent et le mythe est vivant ».

          Dans ces derniers temps dits « post-historiques » d’un Occident qui se croit arrivé au bout de tout et voudrait disparaître -et l’espèce humaine avec lui- pour laisser place à la biodiversité et « sauver la planète » (Michel Foucault n’a-t-il pas parlé de « la mort de l’homme »?), l’homme s’est mis en tête qu’il avait besoin d’un Dieu faible. Et le voilà qui Le renverse comme un vulgaire « puissant du jour » et Le relève « humble et pauvre » comme Dieu renverse les puissants et élève les humbles.
          Voilà qui n’est pas pour plaire au P. Augustin Pique, auteur de l’ouvrage: « Quel Dieu pour une Église en crise »? Non, Dieu ne choisit pas exclusivement « les perdants de l’histoire ». Un peu de vitalisme dyonisiaque et nietzschéen, nom d’une pipe!

          •  » l’homme s’est mis en tête qu’il avait besoin d’un Dieu faible. » Diable ! J’ai toujours appris, de mon Eglise même, que cet affaiblissement volontaire était la caractéristique même du Dieu chrétien. Pour ceux qui préfèrent Zeus ou Jupiter, le choix des dieux païens est vaste ! Julien, ce ne sont pas les « boomers » conciliaires et soixante-huitards qui ont décidé de faire naître Jésus dans une étable.

          • Non, et ce ne sont pas non plus les boomers qui ont perçu la kénose comme le fait pour Dieu de se vider de ses prérogatives divines. Mais à partir de là, il y a deux manières de voir la geste de Jésus: c’est un acte de force ou c’est un acte de faiblesse. Et la foi dans laquelle j’ai été élevé m’a mis en contact avec un Dieu bisounours qui met sa divinité entre parenthèses, puis se laisse meurtrir dans un concours de circonstances fatal, par un amour immodéré de l’être humain, alors qu’on peut au contraire voir l’Incarnation comme une déperdition d’énergie qui demande une immense énergie, et la Passion comme un acte d’infini courage qui demande de la force, voire comme un sacrifice de soi, et quoi de plus viril que d’entrer volontairement sur le chemin sacrificiel!

  • Oui sur le premier mérite
    Bof sur le reste qui manque justement cette ouverture pastorale.et cette prise de distance sur la sexualité homosexuelle vu uniquement comme infertile et pécamineuse, sans s’interroger sur les nuances, sur l’attachement durable de deux personnes humaines différentes de nature et pourtant créatures de Dieu qui cherchent parfois à dépasser cet état et peuvent être féconds y compris au sein de l’église, féconds d’autre chose, comme l’est une sexualité conjugale marquée par l’infertilité…
    Il est temps qu’on ouvre le débat plutôt que de réduire ces personnes à des « charges qu’ils ne peuvent porter »
    J’espérais plus…

    • C’est demander à Thomas Michelet ce qu’il ne peut offrir. J’entends bien votre requête d’évolution de la réflexion de l’Eglise et je la partage. Je dis simplement, pour ce qui me concerne, que l’avantage de disposer du texte de ce théologien néothomisme est qu’il exprime et argumente admirablement, à mes yeux, ce qui reste malgré tout le discours officiel de l’Eglise catholique. Dans un dialogue/débat on a toujours intérêt à avoir en face de soi quelqu’un qui exprime clairement et de manière, si possible, compréhensible, la position que l’on conteste et souhaite voir évoluer.

      Promenez-vous sur mon blog si vous ne le connaissez pas (j’observe que c’est ici votre premier commentaire) et vous verrez que sur cers questions, ma ligne est constante. Il est au moins deux questions sur lesquelles, à mon sens, l’Eglise sera obligée d’évoluer, car la demande des fidèles n’est pas de l’ordre de ,la « séduction du monde » mais d’une juste compréhension des valeurs de l’Evangile, de l’ouverture à une altérité et fécondité (qui ne se réduisent pas à leur dimension biologique) : la place des femmes et l’accueil des homosexuels.

      • Sexualité et péché
        Il faut peut-être revenir à ce qu’écrivait Ricoeur dans sa thèse sur la symbolique du mal pour ré explorer la notion même de péché loin de l’empilement pharisien des règles du Premier Testament vers la double dimension anarchique au sens lévinassien (sans exigence) de l’amour de Dieu et du prochain.
        Je ne voudrais pas pénétrer dans la chambre d’un couple homosexuel que je n’ai jamais franchi, mais mon expérience personnelle chargée de 37 ans de vie commune avec une seule femme m’enseigne que la danse des corps est un art complexe où co-existe des tensions que l’on peut parfois considérer comme « animales » (mais Ricoeur est plus fin sur ce sujet) et la quête toujours fragile d’une danse commune. Que ces rencontres soient fécondes ou pas au sens d’une procréation n’intervient pas pour moi comme la clé d’un « péché » éventuel. Balmary le souligne dans sa divine origine, c’est le non dialogue qui est chute. Le plaisir reçu et donné, l’attente, le respect de la différence, l’amour « qui prend patience, ne cherche pas son intérêt, ne fait rien de laid » peut être une clé pour avancer. Mais surtout l’enjeu est dans les fruits de cette union, dans la fécondité au sens large. Là est le vrai enjeu, la direction et la clé… Tant qu’on n’aura pas creusé ce thème on restera dans un jugement dépassé qui exclut l’homosexualité comme indigne de l’amour divin ce qui contredit l’essence même de ma foi.

        • Mais je me retrouve bien dans c cette approche que je ne cesse de développer dans mes billets. Je crois que la « loi » de Dieu n’est pas d’abord le mariage hétérosexuel fécond auquel certains êtres ne se sentent pas appelés, et qui jouirait d’une exclusivité, mais effectivement l’altérité, l’ouverture à l’autre, le don de soi et l’accueil du don réciproque, la fécondité qui peut prendre d’autres formes…

          Je crois que c’est, au fond, ce qu’a compris le pape François même s’il ne peut pas ou ne veut pas pousser cette logique jusqu’au bour. A ceux qui partent d’une lecture immuable de la Genèse pour en déduire une loi morale elle même immuable (Nos thomistes) il oppose cette évidence que tout homme, toute femme créés par Dieu et dépositaires d’une parcelle de divin en eux ont suffisamment, de conscience morale pour savoir ce qui, dans leurs amours, est conforme au plan de Dieu. Et l’idée de François est qu’il faut savoir les entendre, les écouter dans ce qu’ils nous disent avant que de les condamner au nom des grands principes. Mais on voit bien à quel point une majorité dans l’Eglise est allergique à ce type de raisonnement.

  • Je lis dans « La Croix » sous la plume de Loup Besmond de Senneville à Rome ce qui ressemble à un début de rétropédalage :
    https://www.la-croix.com/religion/pape-francois-les-benedictions-homosexuelles-sont-une-maniere-de-montrer-la-proximite-du-seigneur-20240126
    Le pape a aussi tenu à répondre à tous ceux qui attaquent cette décision romaine en y voyant une reconnaissance cachée d’une union entre personnes de même sexe. « Lorsqu’un couple s’approche spontanément pour demander (une bénédiction), on ne bénit pas l’union, mais simplement les personnes qui, ensemble, l’ont demandée. » Si François parle bien de bénédictions demandées « ensemble », il n’évoque pas, contrairement au document du 18 décembre, la bénédiction de « couples » homosexuels.

    • C’est là pour le coup qu’on est dans l’enc…. de mouche ! Si je puis me permettre cette approche de la sodomie intellectuelle. Tout ça pour ça ?

    • a Michel .
      Ce sont les distinctions que Michelet évoque dans son article : les personnes , le couple , l’union .
      Ergoter sur la distinction qu’il faudrait faire entre couple et union (bénir le couple mais pas l’union ) c’est comme le dit René de l’enculage de mouches .

      • à Guy
        Bien d’accord avec toi pour récuser la distinction que je trouvais artificielle entre couple et union.
        En revanche bénir des personnes, quelle que soit leur situation, voire « des personnes qui, ensemble, l’ont demandée » n’est pas identique.

        • Eh oui, tout est dans : «  des personnes qui, ENSEMBLE, l’ont demandé «  et non l’une indépendamment de l’autre, l’une après l’autre etc… autrement dit seulement «  des personnes« séparément l’une de l’autre. Maintenant que signifie cet «  ensemble «  ?
          Et c’est reparti…

    • François entretient une confusion savante entre les couples qu’on pourrait ou qu’on devrait bénir, les unions qu’on ne saurait bénir et les personnes qui font soudain leur réapparition dans ses préoccupations.

  • Pardon der sortir quelques minutes du sérieux de ces commentaires pour une « pause »…
    Le 26 janvier je publiais ce post sur mon fil Facebook :

    Si j’en crois le compteur WordPress, les « commentaires » publiés sur mon blog depuis son ouverture, en 2009, en sont à 19 986. Plus que 14 pour franchir le cap des 20 000. Allez, cadeau, j’offre un exemplaire dédicacé de Catholique en liberté (déclinaison du titre Cath’lib de mon blog) à l’auteur (e) du 20 001e. Rendez-vous sur renepoujol.fr.

    Ce samedi 27 janvier à 14 h, j’actualisais :

    ET LE GAGNANT EST … pour le 20 001e commentaire posté sur mon blog le 27 janvier à 11 h 51 : René Poujol lui-même (2 972 e commentaire déposé et validé par lui). Alors disons que le gagnant est l’auteur du 20 002 e, enregistré le même jour à 12 h 29 (Réponse à Julien Weinzapflen) : Michel de Guilbert (lui-même auteur de 2 382 commentaires). Il a donc gagné un exemplaire de Catholique en liberté. A lui de me dire à quel nom il veut la dédicace…

    • Oh, merci René.
      Je n’avais pas vu le défi sur Facebook, mais je suis très heureux d’être le gagnant !
      En revanche, je n’imaginais pas être prolixe à ce point sur ton blog !
      J’espère ne pas lasser les autres contributeurs…
      Tu peux dédicacerton livre « Catholique en liberté » à mon nom, Michel de Guibert (et non Guilbert !)
      Fraternellement
      Michel

  • Et pendant ce temps, il est probable que l’Eglise continue à s’effacer lentement et sûrement. Le journal la Croix titre sur une question juridique restée en suspend (qui personnellement m’intéresse). La demande de débaptisation doit-elle entrainer l’effacement du nom de la personne qui l’a demandé sur les registres des baptême tenus par l’institution cléricale ? En effet, le règlement général de protection des données (RGDP) (en droit européen) peut-il s’appliquer ici ? Autrement dit, peut-on encore réserver un traitement dérogatoire à ce type de fichier historique en faveur de l’institution cléricale qui prétend, sur la base de sa théologie (qui apparait comme une idéologie aux yeux de beaucoup), comme une « marque indélébile ». Cette tolérance accordée à l’institution religieuse est-elle encore juridiquement envisageable aujourd’hui ? L’Autorité de protection des données en Belgique donne raison à la demande d’effacement pur et simple d’un particulier. En somme, il faudrait également admettre que tout le « débat » sur cette bénédiction des couples gay, si intellectuellement intéressant (et même parfois fécond) pour ceux qui restent dans l’Eglise, ne fait qu’attiser encore davantage un éloignement généralisé qui fait penser aux paroles de l’Evangile : si on ne vous reçoit pas, secouez la poussière de vos sandale, et repartez sur votre chemin. En effet, on ne dira jamais assez non plus l’effet psychologique traumatisant des « agressions théologiques » de l’Eglise enfermée (inévitablement) dans sa logique propre (en décalage toujours plus important avec le droit civil dont la réception au sein de la population est ici acquise) et qui apparaissent finalement comme une agression inévitable pour beaucoup. Des agressions symboliques de toutes sortes, avec des mots et des raisonnement (!) malheureux, discriminatoires et blessants, qu’il faut aussi fuir parfois pour pouvoir se réparer : ici, la débaptisation dans toutes ses conséquences juridiques matérielles, symboliques. C’est certain, le futur baptisé sera un homme, une femme qui aura alors vraiment choisi de le rester. Un acte qui ne sera plus « magique » et « totalitaire ».

    • C’est là une vraie question au regard de l’évolution de nos législations et de notre regard sur le droit.
      Concernant les crispations du moment autour de Fiducia supplicans je voudrais quand même dire qu’elles sont révélateur d’un glissement institutionnel au regard de la liberté pastorale qui a pu avoir cours dans l’Eglise.

      Ce matin, je mettais en ligne cette anecdote sur mon fil Facebook où elle a rencontré un vif succès :

      LE CARDINAL MARTY ET FIDUCIA SUPPLICANS… Parmi les fioretti du cardinal Marty l’une me revient en mémoire qui trouve sa juste place dans les polémiques du moment autour de Fiducia suplicans. On raconte que le cardinal archevêque de Paris avait été invité à Cognacq-Jay pour passer au Journal télévisé à l’occasion d’une grande fête religieuse. Il avait souhaité saluer le personnel en quittant le studio. Et voilà que chacun s’était fait un devoir d’en rajouter : l’un lui rappelant que son père avait fait sa communion solennelle avec lui, l’autre que sa grand-mère habitait une petite maison face à la cathédrale dont il avait été l’évêque. Arrive un technicien qui lui dit « Bonjour monsieur. Moi, je ne crois ni à Dieu ni à diable et je vis à la colle avec une fille depuis dix ans. » Le cardinal lui prend la main qu’il tapote paternellement en lui disant dans un large sourire : « Mon petit, l’essentiel est que la colle soit solide. » Le prénom de Mgr Marty était… François !

  • En passant par la St Thomas, fêtée de jour. La disputatio (parmi tant d’autres) entre deux dominicains d’une même école montre aussi à mon avis, qu’il n’y a pas d’unanimité évidente (même si le second s’avère bien plus proche de Vatican II que le 1er) et on peut en conclure que le pape François a bien raison d’ouvrir une route autre que celle attendue, c’est-à-dire une voie entre ces écueils symétriques symbolisés aujourd’hui par l’Allemagne et l’Afrique (qui, laissés à eux mêmes s’anathémiseraient réciproquement). En quelque sorte, il dit à chacun « ce n’est ni ceci, ni cela ». Le texte des évêques d’Afrique du nord semble aussi aller dans ce sens, et être plus ajusté et subtil que ceux de nos contrées, persuadés d’avoir à eux seuls la vérité et occupés surtout à s’opposer aux ennemis supposés (! 😀)

  • Nous devrions toujours méditer et garder dans notre cœur 1 Jean 3, 20 :
    « Si notre cœur nous accuse (ou nous condamne), Dieu est plus grand que notre cœur, et il connaît toutes choses. »

  • Le refus manifesté par le Pape d’un débat au sein de l’Institution sur le mot « systémique », quand il a reporté la rencontre qu’il avait proposée à la commission Sauvé, lui colle à la peau. Que l’objet anodin de FS suscite tant de déclarations savantes, filandreuses, aussi définitives que subtilement contradictoires est ébouriffant.
    Cette déclaration peut-être regardée comme une simple invite destinée à ceux qui se croient en « situation régulière » ou qui le sont objectivement aux yeux de la saine doctrine (éternelle!), à s’interroger sur ce que cette expression signifie, et cela au fond d’eux-même et non en écrivant des pensums plus savants les uns que les autres. FS peut-être vue aussi comme une invite officielle à cesser d’exclure les pécheurs en couple. Dans les deux cas, il faut convenir que, pour l’instant du moins, c’est raté.
    Cette déclaration pourrait être regardée aussi comme une manière d’anticiper un pschitt du synode tout en contribuant à faire oublier le mot que l’Institution aimerait qu’on oublie. Le tintamarre déclenché par cette initiative accrédite cette hypothèse alors que l’Institution « joue » sa survie. Quel gâchis!

    • A Jean-Pierre Gosset : En pensant, à « La Grande Peur des bien-pensants » (Bernanos), je vous rejoins tout à fait, lorsque vous écrivez que « Cette déclaration peut être regardée comme une simple invite destinée à ceux qui se croient en « situation régulière » ou qui le sont objectivement aux yeux de la saine doctrine, à s’interroger sur ce que cette expression signifie, et cela au fond d’eux-mêmes et non en écrivant des pensums plus savants les uns que les autres. FS peut être vue aussi comme une invite officielle à cesser d’exclure les pécheurs en couple ». De fait, le pape ne modifie pas « le permis et le défendu » (comme je l’ai lu) mais il le revisite en élargissant notre regard sur la notion de péché qu’on aime tant remiser au placard ou voir davantage dans des situations qui ne nous concernent pas ou peu ou prou. Ainsi lorsque le Christ écrit ou dessine quelque chose dans le sable, déjà il cherche à agrandir notre champ de vision (« on ne voit bien qu’avec le cœur ») tout en nous obligeant par son silence, à écouter alors notre propre conscience (en explorant en vérité notre état des lieux en la matière). Ensuite seulement viennent ses mots « Que celui de vous qui est sans péché lui jette la première pierre » et enfin seulement, le « Moi non plus, je ne te condamne pas : va, et désormais ne pèche plus. » (Jean 8v1-11). Les mots du pape ainsi perçus à la lumière de cette page d’évangile, me semblent un formidable appel à la miséricorde ; mais plutôt que de le suivre pas à pas dans ses messages, ses homélies, ses écrits pour en capter la profondeur et toute la substance au quotidien, on s’est « jeté » sur ce texte, omettant que F.S n’est que l’appel du Pasteur à avoir confiance en la miséricorde de Dieu pour chacun de nous. Je rejoins B. Vergely lorsqu’il évoque notre envoutement par les médias et les réseaux sociaux avec « les émeutes affectives et les émotions collectives » qui en découlent alors et lorsqu’il conclut : « en vivant concentré, en apprenant ce qu’est l’amour vrai, on découvre non seulement l’éthique qui libère mais aussi qui guérit, qui sauve et qui fait avancer ». Mais faut-il penser que « le tintamarre déclenché par cette initiative accrédite cette hypothèse d’un pschitt du synode ? N’est- ce pas plutôt ce qui va bousculer la suite du synode ?

  • Ce qui est fascinant avec les néothomistes c »est l’illusion que l’usage de la raison peut permettre de donner une réponse à toutes les questions . C’est le fait de croire qu’il n’y a pas de limites à la puissance de la raison Les deux articles mentionnés ici de la revue thomiste illustrent parfaitement cette illusion .
    Ce besoin de contrôle absolu sur toutes les situations de la vie procède en réalité d’une culture de mort , en ce qu’elle est incapable d’accueillir l’incertitude inhérente à la réalité de la vie .
    Emmanuel Perrier , comme Thomas Michelet , certes sous des formes différentes, cèdent à cette illusion du contrôle de la vie par la raison qui les rend incapables de comprendre Fiducia Supplicans et la conception du rapport à la réalité de la vie qui l’inspire ..

    Dans l’église catholique ce fantasme du contrôle absolu se manifeste de deux manières opposées :
    -le recours à la magie ; c’est le mode de fonctionnement des charismatiques avec leur mantra « Tu ne pries pas assez  » .
    -le recours à l’idolâtrie de la raison avec le néothomisme
    Ces deux approches sont en fait la réponse à une peur panique devant les incertitudes inhérentes à la condition humaine .

    J Lacan et C Castoriadis ont bien noté cette « folie de la raison  » qui finit par faire surgir le contraire de ce que l’on veut . En voulant défendre soi disant l’intégrité du message du Christ , les néothomistes parviennent à son exact inverse : une conception totalitaire qui nie la liberté de conscience puisqu’à chaque question que pose la vie il existe une réponse toute faite obtenue par l’exercice illimité de la raison . En ce sens les néothomistes se situent aux antipodes de la pensée de Thomas d’Aquin .

    Cette idolâtrie de la réponse rationnelle est non seulement mortifère et totalitaire mais elle se situe surtout aux antipodes de l’herméneutique biblique .

    Exemple :Le Deutéronome (Dt 18,15-20) nous propose une approche aux antipodes de la logiques de nos brillants dominicains . A la question de savoir comment il faudrait interpréter la loi après sa mort Moise répond que YHWH fera se lever un prophète et qu’il mettra ses paroles dans sa bouche . La réponse à la question du peuple sera donnée en temps opportun par un homme issus de ce même peuple chargé de dire la volonté de Dieu .
    La démarche biblique admet l’incertitude et fait confiance à la vie qui donnera les moyens d’être fidèle à la loi de YHWH
    La démarche de nos néothomistes refuse cette incertitude , cet accueil de la vie telle qu’elles est et cherche dans le raisonnement logique et rationnel des réponses toutes faites .

    L’idolâtrie de la raison par les néothomistes n’est en fait qu’un « doudou  » sensé rassurer des religieux qui ont peur d’affronter en hommes libres et responsables l’angoisse ontologique inhérente à notre condition humaine .
    Ces deux articles illustrent parfaitement cette « folie de la raison  » qui non seulement tue la vie mais est fondamentalement irrationnelle .

    .

    • Pour l’église, la procréation est l’une des cibles de la sexualité, donc toute relation sexuelle qui l’exclue « rate sa cible » (=hattath : péché en hebreux).
      A l’identique d’ailleurs d’une relation sous contraception, ou de toute activité sexuelle qui empêche la fécondation (masturbation, sexe oral, sodomie…).

      En fait l’église n’a rien contre les hommes qui vivent entre eux sans femmes (au contraire : les monastères), c’est uniquement le plaisir sexuel sans procréation qui lui pose problème.
      Passe encore pour les couples hétéros qui utilisent la contraception (tant qu’ils ne font pas étalage de leur « péché ») – mais inacceptable puisque ce « péché » est bien visible pour les homos.
      Je ne sais pas si le magistère parviendra un jour à reconstruire son enseignement sur le sujet – mais je doute qu’on puisse continuer longtemps sur la ligne actuelle.

    • A Anne
      Normal que vous ne compreniez pas car les relations homosexuelles ne sont pas en soi un péché . Ce qui est un péché c’est la manière de vivre sa sexualité . C’est l’instrumentalisation de l’autre , le fait de le considérer comme un objet au service de son propre plaisir . Et ce péché ce on peut le commettre aussi bien dans les relations hétérosexuelles sexuelles qu’homosexuelles , aussi bien dans « les liens sacrés du mariage qu’en dehors ..

      Mais cela , ceux qui veulent à tout prix objectiver nos comportements, en réduire la portée à une qualification juridique pour déterminer à l’avance le bien et le mal ne veulent pas le comprendre . ils sont non seulement a moraux mais plus a encore inaptes à comprendre ce qu’est la vie spirituelle .
      Ils ressemblent à ce personnage du « petit prince » dont tous les comportements n’ont qu’une seule explication :  » c’est la consigne  » .
      Respecter la consigne , la seule motivation de tous ceux qui refusent la vie qui veulent l’enfermerions un code de normes et de règles pour se rassurer et savoir à l’avance ce qui est permis et interdits .

      ce sont tous ceux qui m^me dans la mort veulent réduire l’incertitude et font savoir qu’ils partent  » munis de sacrements de l’église  » La belle assurance que voilà!

      • Il y a des gestes qui sont toujours un mal, comme de tuer une personne innocente par exemple, ou avoir des relations sexuelles avec une personne de même sexe. Mais cela, vous ne semblez pas être en mesure de le comprendre, de comprendre les implications spirituelles de la complémentarité psychologique, biologique et sexuelle. Et ce qui manque quand cette complémentarité n’existe pas. Peut-être ouvrir des livres de biologie et de psychologie pourrait vous aider?

        • Avoir des relations sexuelles avec une personne du même sexe est toujours un mal ? Comparable au meurtre d’une personne (innocente, parce que si elle est coupable…) Diable, diable ! Oui, les neurones qui me permettraient de comprendre cela ne doivent pas être activés chez moi.
          Michel nous propose une piste : prise mâle et prise femelle. C’est une image que j’emploie en effet fréquemment pour expliquer que pour un certain nombre de prêtres et religieux, tant qu’ils ne mettent pas la prise mâle dans la prise femelle (adéquate seulement, donc naturelle ?), tout le reste ils peuvent se le permettre en termes de caresses, d’objets et de trous. Ce n’est pas vraiment un manque de chasteté, pas vraiment un péché.
          Oui, il me manque sans doute un manuel clérical et les neurones correspondants pour pénétrer cette science de la complémentarité. Parce que biologie et psychologie, j’ai déjà fait.

        • Suite à mon précédent commentaire parti trop vite : et quand je parle des clercs ne mettant pas la bonne prise mâle dans la bonne prise femelle, donc ne commettant pas le mal, je ne fais allusion bien sûr qu’à un autre en position de vulnérabilité : enfant, religieuse etc…
          Oui vraiment, je suis contente que l’Eglise puisse me faire la leçon sur la complémentarité biologique ou physiologique. Elle m’en a déjà tellement appris sur celle des rôles homme/femme, complémentaires comme les angles, par exemple 70° et 20° ?
          Je suis dans un émerveillement incessant !

      • A Guy,
        A propos des relations homosexuelles, vous écrivez que  » ce qui est un péché c’est la manière de vivre sa sexualité  » .

        ​Si tel est le cas, d’autres « péchés » du même acabit ​sont tout autant :
        – les multiples manières utilisées par les couples hétérosexuels pour copuler sans objectif de procréation
        – les multiples manières ​utilisé​es ​par les prêtres pour ne pas respecter la discipline du célibat​
        ​
        Tous ces soi-disant « péchés » ne disparaîtront jamais sur terre.

          • A Michel,
            Votre a priori me semble des plus suspects :
            – dans le cas des relations homosexuelles, vous supposez qu’elles sont forcément non chastes, et donc qualifiables de péchés,
            – dans le cas des deux autres types de relations, vous supposez qu’il s’agit forcément de relations chastes, et donc non qualifiables de péchés.

            …

            Je me rends compte – un peu tard – que la réponse ci-dessus est vaine, car je pense bien que vous ne faites pas preuve de pareil a priori vide de sens.
            Mais il faudrait dire au Magistère qu’il n’y a aucune raison qui lui permette de juger toute relation homosexuelle comme étant non chaste.

      • A Michel,

        Je ne sais pas à qui vous vous adressez Michel. Peut-être à moi. Dans ce cas, ma réponse est que la seule chose qui m’importe est la souffrance des homosexuels catholiques, qui croient dans les symboles offerts par l’Eglise et dans les sacrements. Et qui souffrent intimement de l’ostracisation que leur fait vivre l’Eglise. J’en connais. Ce qu’ils comprennent tous, au-delà de l’hypcrisie des mots « accueil », « charité » et de la commode dissociation entre la personne et l’acte, est qu’ils portent, aux yeux de l’Eglise, le mal (le « péché ») en leur être même.

        • Oui, Anne, c’était bien à vous que je m’adressais, vous qui êtes très révoltée contre l’Eglise, mais bien sûr je vous rejoins dans votre réponse relative à ceux qui souffrent et pour qui la bénédiction demeure importante.
          A l’égard des personnes homosexuelles, comme je le disais plus haut,
          https://www.renepoujol.fr/benediction-des-couples-homosexuels-courage-fuyons/comment-page-2/#comment-128991
          l’ostracisation dont vous parlez n’est pas vraiment ce qui se vit dans mon secteur :
          https://www.secteur-palaiseau.fr/chretiens-homosexuels-un-chemin-desperance/

          • Michel,
            Peut-être pas dans votre secteur. Mais en quoi cela change,t-il le discours général de l’Eglise qui est : la relation homosexuelle est un péché ? Et ce qui s’en suit : l’homosexuel porte le mal en lui par le fait même d’être qui il est ?
            Ensuite, il y a toujours des arrangements. Mais c’est bien.ça le problème ; tous ces petits arranfements et dérogations sous le manteau pour ne surtout pas toucher à une règle intangible.

          • Je précise une fois de plus Michel que je ne suis pas homosexuelle.
            Le problème ici n’est donc pas le mien mais celui que j’ai tenté d’expliquer.

          • Anne, vous n’avez pas besoin de préciser que vous n’êtes pas homosexuelle !!!
            Je disais seulement que vous étiez hostile à toute bénédiction…

        • Ce qui est faux bien sûr. Non, au contraire, les personnes qui vivent avec une attirance pour les personnes de même sexe portent aux yeux de l’Église une croix très lourde qui manifeste leur proximité avec le Seigneur.

          • Cher monsieur, ce blog est ouvert à tous et vous y êtes le bienvenu. mais il est des naïvetés sympathiques dont je vous demande de nous faire grâce. Comme cette condescendance paternaliste vis-vis des homosexuels dont, à vous lire, partageraient la croix tous ces « bons catholiques », par grâce divine heureux en ménage et dans leurs amours conjugales conformes à la morale de l’Eglise, mais attentifs, par pure charité chrétienne et esprit de correction fraternelle, à ce que les autres, différents d’eux, vivent dans la continence, par fidélité à la Parole de Dieu. Ce type de propos voyez-vous, m’est personnellement devenu insupportable. Cet enseignement de l’Eglise, personne ici ne l’ignore qu’il y adhère, le réfute ou préfère l’ignorer. Nous avons lu le catéchisme.

  • Une des difficultés du magistère de l’Eglise c’est qu’il mélange le droit et la morale et qu’il enferme la morale dans un cadre de droit .
    Cette conception issue de l’antiquité romaine rend son discours aujourd’hui inaudible quand bien même ce que l’église veut dire mérite considération .
    Aussi quand le pape veut sortir de cette méthode qui consiste à transposer toute position morale en norme juridique , le magistère de l’église se prend les pieds dans le tapis en situant son discours simultanément sur deux registres incompatibles : la norme et la pastorale . Nous le constatons avec la difficile réception de Fiducia Supplicans .

    Cette « surtransposition « de l’éthique et de la morale en normes ne fonctionne pas car le droit n’est pas fait pour rendre compte de la vie intérieure . C’est le cas avec la notion de chasteté comme le souligne Michel . On peut parfaitement ne pas être chaste dans le cadre d’un mariage sacramentel donc en situation régulière dès lors que l’on instrumentalise son conjoint au service de son propre plaisir . On peut être parfaitement chaste dans un relation juridiquement « irrégulière  » hétéro comme homosexuelle . Donc la norme ne peut rien dire de la moralité de la vie vécue .
    Le droit et la morale sont deux choses de nature différentes même si il existe une corrélation entre eux parce que la norme juridique peut être inspirée par une morale quand bien même le droit ne peut en aucun cas prétendre l’englober entièrement .

    C’est donc moins le contenu du discours de l’église qu’il faut contester que le registre dans lequel il s’exprime qui le pervertit et le rend incohérent et hypocrite .

    Au vu du discours de jean Léon Laffite qui illustre tristement la position de nombreux évêques et fidèles , je crains que ma thèse ait encore besoin d’être expliquée sans garantie de pouvoir être comprise par ceux qui idolâtrent la norme pour s’éviter le difficile travail de discernement que l’on appelle traditionnellement « le combat spirituel « .

    L’idolâtrie de la norme bien illustrée par nos amis néothomistes est en réalité une désertion . Désertion devant la vie réelle au profit d’une vie théorique . Désertion devant la difficulté de ne pas savoir à l’avance le bien et le mal mais d’essayer d’en discerner la différence à partir de l’expérience . Désertion devant les incertitudes de la vie spirituelle et de son risque de désert .

    Comme l’écrivait si bien Bernanos quand les chefs désertent et fuient ( les évêques , les théologiens et les prêts à penser de tout poils ) c’est aux simples soldats , à la piétaille des anonymes qu’il revient de relever l’étendard de l’éthique tombé dans la boue des doctrines alibis et des théories confortables ,pour entrainer ceux qui veulent se battre pour vivre en hommes libres et responsables dans leur relation à Dieu étaux autres .

  • Michel,
    Peut-être pas dans votre secteur. Mais en quoi cela change,t-il le discours général de l’Eglise qui est : la relation homosexuelle est un péché ? Et ce qui s’en suit : l’homosexuel porte le mal en lui par le fait même d’être qui il est ?
    Ensuite, il y a toujours des arrangements. Mais c’est bien.ça le problème ; tous ces petits arranfements et dérogations sous le manteau pour ne surtout pas toucher à une règle intangible.

    • La question de l’homosexualité est complexe et sera toujours un mystère car elle ne semble pas dans l’ordre naturel des choses qui veut que la sexualité soir ordonnée à la procréation et à la préservation de l’espèce.
      Pourtant nous savons bien qu’elle existe des homosexuels sur tous les continents et dans tous les milieux et ces personnes ne sont pas responsables de leur orientation sexuelle, qu’elle soit bien vécue ou mal vécue…

      • Je her veux pas éterniser des débats où de toute manière chacun campe sur ses ,positions. Moicomme les autres. Mais enfin l’argument selon lequel l’homosexualité n’est pas « dans l’ordre naturel des choses » me semble éminemment contestable. On l’observe chez les animaux. On ne peut donc pas dire que la sexualité soit ordonnée à la procréation. Sans sexualité pas de procréation (à ce jour, car c’est déjà dépassé) mais pourquoi cette exclusivité qui se double d’exclusion ? Là, sincèrement, j’ai du mal à comprendre ! Mais je ne souhaite pas prolonger.

        • René, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit !
          Le fait que l’homosexualité soit présente aussi dans le règne animal n’invalide en rien le fait que la sexualité est ordonnée d’abord à la préservation de l’espèce (sinon le clonage aurait suffi !), ce qui ne veut pas dire pour autant qu’elle n’ait pas d’autre fonction, relationnelle, notamment chez les humains.

          • OK mais alors si elle existe de fait et peut avoir « d’autres fonctions » que la seule re^roduction pourquoi cette obsession des relations homosexuelles ? Encore une fois les relations sexuelles d’un couple stérile ou ménauposé n’ouvrent pas plus à la transmission de la vie que celle d’un couple gay ou lesbien. Mais j’ai dit que j’arrêtais !

          • Pourquoi cette obsession ?
            J’observe qu’elle n’est pas réservée à l’Eglise, mais qu’on la retrouve tout aussi bien ailleurs dans la société, voire davantage encore, et ce depuis la nuit des temps.
            Pourquoi l’homosexualité suscite-t-elle autant de malaise, de peur, de rejet ?
            La question reste ouverte.

      • Tout espoir n’est pas perdu , vous avez bien évolué depuis le dernier échange que j’avais eu avec vous sur ce sujet . « Ces personnes ne sont pas responsable de leur orientation sexuelle  » vous disiez pratiquement le contraire il y a quelques semaines

        • à michel89420
          Je vous serai reconnaissant de m’envoyer le lien vers lequel j’aurais, selon vous, « dit pratiquement le contraire » il y a quelques semaines.

  • Tout le monde semble bien d’accord sur le fait que l’Eglise n’a pas d’autre choix que de prendre soin et d’accueillir pleinement les homosexuels.
    Or la réécriture de la doctrine sur l’homosexualité – comme l’écrit Alix Bayle, cofondatrice de Toutes Apôtres ! ​(cf. ci-dessous) – ne pourra se faire sans une remise en cause de l’idée de « complémentarité homme-femme ».
    On n’est pas sorti de l’auberge !

    Femmes et LGBT + : « L’Église ne peut oppresser d’une main et accueillir de l’autre » : Pour Alix Bayle, cofondatrice de Toutes Apôtres !, l’Église doit revoir sa doctrine sur l’homosexualité, ce qui ne peut se faire sans une remise en cause de l’idée de « complémentarité homme-femme ». Selon l’autrice, cette dernière « cadenasse toute évolution vers une réelle égalité dans notre Église. » (Alix Bayle, La Croix, 6/9/2022, vers l’article)

    • Je ne vois pas en quoi il faudrait « remettre en cause l’idée de complémentarité homme-femme ». Ce qui me semble absurde. Il suffit d’élargir les concepts d’altérité et de fécondité.

          • D’accord, ce dernier post poste était quelque peu opportuniste de ma part
            (voulant tirer profit de l’article dans le journal La Croix afin de parler cette fois de l’égalité homme/femme dans l’Eglise, un sujet qui devrait intéresser beaucoup plus de monde puisque la moitié de l’humanité est concernée !)

  • D’accord, ce dernier post était quelque peu opportuniste de ma part
    (voulant tirer profit de l’article dans le journal La Croix afin de parler cette fois de l’égalité homme/femme dans l’Eglise, un sujet qui devrait intéresser beaucoup plus de monde puisque la moitié de l’humanité est concernée !)

  • @Michel
    « J’observe qu’elle n’est pas réservée à l’Eglise, mais qu’on la retrouve tout aussi bien ailleurs dans la société, voire davantage encore, et ce depuis la nuit des temps.
    Pourquoi l’homosexualité suscite-t-elle autant de malaise, de peur, de rejet ?
    La question reste ouverte. »
    Il me semble que l’antiquité grecque faisait un peu exception concernant l’homosexualité masculine, mais elle était alors très codifiée : pas question pour un homme libre de se laisser pénétrer par un esclave.

    Ce qui reste curieux, c’est qu’il semble ne pas exister de grandes cultures dans laquelle l’homosexualité ait été vraiment libre et autant valorisée que le couple hétérosexuel, alors même qu’il à probablement existé de nombreuses personnes homosexuelles à travers l’histoire. Deux hypothèses : soit aucune société dans l’histoire n’est partie dans cette voie (cela me semble peu probable), soit celles qui s’y sont engagées n’ont pas laissé de traces (mais alors pourquoi ?).

    A l’inverse les cultures qui condamnent l’homosexualité sont fréquentes, et pour certaines florissantes. Est-ce une question purement démographique : une société ne peut pas se permettre de « perdre » 10 ou 20% de sa fécondité ? Ou bien éventuellement une question de fonctionnement de la famille / transmission : lorsqu’elle est vécu de manière exclusive, l’homosexualité interdit la descendance, et donc la construction de dynasties ? Sur ce dernier point, ils deviennent similaires aux eunuques, pour lesquels nous disposons d’exemples de tentative de cultures ayant disparues (Scoptes notamment – quand bien même ils toléraient une descendance limitée avant de se faire eunuques).

    • Je pense aussi que toutes les sociétés ont besoin de se perpétuer donc de valoriser des relations ordonnées à la procréation et à la transmission à d’autres générations des valeurs du groupe, surtout lorsque la vie est précaire et que les parents comptent sur leurs enfants pour prendre soin d’eux lorsqu’ils auront vieilli. Par ailleurs, il y a aussi la nécessité d’alliances avec d’autres groupes; d’où l’échange de femmes entre familles et clans différents; femmes assurant par la même la survie du groupe grâce aux enfants qu’elles auront. La sexualité humaine semble donc toujours avoir été ordonnée à des interdits dont celui universel de la prohibition de l’inceste qui fait passer l’humain de rapports uniquement naturels à des relations modelées par la culture. Entre autres exemples, comme le montre l’ethnologue C.Levi- Strauss, la prohibition de l’inceste peut aller, dans certaines tribus, jusqu’à interdire des relations avec des des cousines pourtant très éloignées, considérés alors comme «  soeurs » et, au contraire, en privilégier d’autres avec des femmes exactement de même degré de parenté «  appelées «  épouses » depuis l’enfance .Ces interdits sont par ailleurs intégrés par l’éducation à la conscience des individus. C’est pour cela qu’on ne peut comparer la sexualité humaine à la sexualité animale et qu’affirmer que l’homosexualité est « contre nature » n’a pas grand sens. Elle est en revanche effectivement interdite par des cultures. Cependant les cultures sont relatives et susceptibles de changer.

  • Je rajoute que l’homosexualité dans la Grèce antique pratiquée généralement entre un maître et son jeune disciple etait aussi bien encadrée par la culture. Elle n’empêchait par ailleurs aucunement le mariage.

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