Bénédiction des couples homosexuels : courage, fuyons !

Posted on 6 janvier 2024 by René in Mon Eglise et moi with 278 commentaires sur Bénédiction des couples homosexuels : courage, fuyons !
Bénédiction des couples homosexuels : courage, fuyons !

Où l’on découvre des évêques « objecteurs » finalement plus autoritaires que le pape.

(Cet article a été repris par Golias Hebdo n°799 du 11 janvier et sur le site Golias News, de même dans la lettre Notre pain quotidien du dimanche 14 janvier. Merci à Christian Terras et au p. Jean-Pierre Roche)

La polémique qui entoure la réception du texte Fiducia supplicans ouvrant à la bénédiction de couples en situation irrégulière et de couples homosexuels dit quelque chose de la fébrilité extrême de l’Eglise catholique. Et de son incapacité à regarder simplement le réel en face. Elle possède deux mérites essentiels : elle éclaire les réticences radicales d’une partie du clergé, prêtres et évêques, vis-à-vis de l’orientation voulue par François, portée par le synode actuel, pour sortir l’Eglise de l’ornière ; elle confirme le blocage total d’une majorité de l’opinion publique catholique sur la question homosexuelle. « L’abomination » biblique semble ici sans appel ! Ultime mérite de ces chicaneries, qui n‘est pas le moindre : l’obligation faite à chacun d’entre nous de se positionner clairement, de sortir des faux-fuyant et des certitudes faciles. Ce que je vais essayer de faire dans ce billet.

Inutile de revenir ici longuement sur le texte de la Déclaration du 18 décembre par laquelle le Dicastère romain de la Doctrine de la foi, avec l’assentiment du pape François, ouvre aux ministres du culte catholique « la possibilité de bénir les couples en situation irrégulière et les couples de même sexe, sans valider officiellement leur statut ni modifier en quoi que ce soit l’enseignement pérenne de l’Église sur le mariage. » J’ai consacré, dès le 22 décembre, un long billet à l’analyse de ce texte auquel je renvoie les lecteurs. Dès le lendemain la Conférence des évêques du Cameroun appelait les prêtres de ce pays à ne pas appliquer les recommandations romaines. D’autres épiscopats africains allaient suivre (*), de même qu’en Europe ceux de Pologne et de Hongrie, à l’inverse de leurs confrères Suisses et Allemands ou de la position des Eglises d’Asie. Cela m’a conduit à actualiser mon article, notamment dans la perspective de sa reprise, le 4 janvier, par Golias hebdo. 

En France : dix évêques se prononcent pour une bénédiction des membres du couple,  séparément .

Concernant la France j’écrivais ceci : « C’est pour l’heure le silence le plus total du côté de la Conférence des évêques de France (Cef). Et il est peu probable qu’elle en sorte. Nouvelle illustration de différences de sensibilités épiscopales qui empêchent tout consensus et renvoient chaque évêque à sa liberté de faire ou de ne pas faire, de parler ou de se taire. »  Le loup n’allait pas tarder à sortir du bois. Le 29 décembre le diocèse de Bayonne faisait connaître la décision de Mgr Marc Aillet de demander à ses prêtres de ne bénir les personnes qu’individuellement et pas les couples. Le 1er janvier c’est l’ensemble des neuf évêques de la Province ecclésiastique de Rennes qui, à son tour, recommandait à ses prêtres et diacres de « bénir de façon spontanée, individuellement, chacune des deux personnes formant un couple. » donc pas le couple lui-même comme souhaité par le pape François.

Le 4 janvier, devant tant de crispations et de refus, le Vatican publiait une « note explicative » justifiant – parfois en des termes maladroits – la parfaite orthodoxie (si je puis dire) de la Déclaration. Elle rappelait que ce texte ne remet aucunement en question la doctrine de l’Eglise catholique sur le mariage, et précisait : « En réalité, c’est à chaque évêque local de faire ce discernement dans son diocèse ou en tout cas de donner des orientation complémentaires. » 

Une liberté de discernement, toute synodale, pour les Eglises locales.

Il ne s‘agit ici aucunement d’une reculade. Une lecture attentive de la Déclaration du 18 décembre permettait déjà d’en faire une telle interprétation. Cela me conduisait dans ma propre présentation à commenter en ces termes les premières réactions hostiles de certains épiscopats africains : « On peut soit s’inquiéter de cette rébellion et y voir un risque pour l’unité de l’Eglise et un affaiblissement de l’autorité du pape, soit émettre l’hypothèse qu’on serait déjà ici, finalement, dans l’après synode sur la synodalité où liberté serait offerte aux Eglises continentales ou aux Conférences épiscopales de trancher pour ce qui les concerne sur ce type de questions pastorales étroitement liées aux « cultures » locales. Il n’est pas dit que le pape n’y trouve pas confirmation du bien fondé de sa démarche synodale de recherche d’autonomie des épiscopats … parfois contestée par ces évêques mêmes qui ici s’en réclament ! »

Pour ce qui me concerne je ne trouve donc pas illégitime l’initiative de ces épiscopats, même si elle m’interroge sur leurs motivations réelles. Je peux comprendre la position africaine sur un continent où l’homosexualité plus qu’ailleurs est jugée « contre nature » et passible, dans trente-deux pays, de poursuites pénales pouvant aller jusqu’à l’emprisonnement ou même la condamnation à mort. Le 29 décembre, le président du Burundi appelait à « lapider les homosexuels dans les stades ». Nombre d’évêques et de prêtres africains partagent en réalité cette culture où ils ne voient aucune contradiction avec la lecture qu’ils font des Ecritures, notamment du Lévitique.

Et qu’on ne leur objecte pas que l’homosexualité existe aussi sur leur continent, et que leur rigorisme concernant les questions de morale sexuelle fait peu de cas du vécu réel d’une partie du clergé. Cela me remet en mémoire cette anecdote rapportée il y a une vingtaine d’années par un ami rentrant d’Afrique, à une époque où je dirigeais la rédaction du Pèlerin. D’un évêque auquel il demandait si ça ne le gênait pas que certains de ses prêtres vivent avec une femme il avait obtenu cette réponse non dénuée d’humour et de franchise : « Ce qui me gène surtout, c’est de savoir que certains vivent avec deux. Voyez-vous, le dilemme du prêtre en Afrique, c’est : comment vivre en prêtre catholique pendant le jour et en africain pendant la nuit. » Mais là, il s’agissait d’hétérosexualité. On restait donc peu ou prou dans le “dessein de Dieu“. A tout péché miséricorde ! Alors qu’avec l’homosexualité c’est “l’abomination de la désolation… “

En France : désobéir à son évêque pour obéir au pape ?

Concernant les évêques de France l’interrogation est tout autre. Le contexte culturel, radicalement différent, devrait rendre l’ouverture pastorale du pape plus facile, sauf que le microclimat catholique, lui, est africain. Et que les évêques n’ont pas envie de trop heurter ce qu’il leur reste de fidèles, ni une partie de leur « jeune » clergé. L’argument le plus souvent évoqué est l’ambigüité du texte romain qui prétend pouvoir bénir les couples sans bénir l’union qui le consolide. A bien y réfléchir il est pourtant une explication possible de cette apparente contradiction qui donne raison au pape. Le mot union a d’évidence une connotation juridique. Il suppose la ratification, par un tiers institutionnel extérieur au couple, de l’existence d’un lien entre ces deux personnes. Rien de tel dans la notion de couple qui est tout simplement la prise en compte du réel : deux personnes vivent ensemble une vie de type conjugal. Point ! Si ces deux personnes vont voir un prêtre pour lui demander sa bénédiction il est probable qu’elles vont se présenter à lui en disant : « on est en couple », pas : « on vit en union… » Et c’est bien pour leur couple qu’elles demandent bénédiction. Le couple préexiste à l’union qui, éventuellement, en officialise l’existence. C’est d’ailleurs la même chose pour le sacrement de mariage. (1) Les fiancés constituent bien déjà un couple avant même que le prêtre vienne consacrer leur union. 

La décision prise par les évêques de Bayonne et de la région Ouest de demander la bénédiction des personnes séparément est une profonde erreur. Par cette décision ils se montrent en réalité plus autoritaires que le pape lui-même qui leur laisse le choix du discernement. Pourquoi n’ont-ils pas fait de même avec leurs prêtres ? Puisque la bénédiction permise par Rome suppose la plus grande discrétion, quel risque de scandale y avait-il de confier à chaque prêtre ou diacre le soin de décider en conscience, au cas par cas ? Les voilà, par cette décision, mettant leurs collaborateurs au défi de leur désobéir s’ils veulent obéir au pape ! On voit l’avancée pastorale ! 

Un pape pasteur qui pousse les évêques à jouer les docteurs de l’Eglise. 

Ces chicaneries ne sont pas pour autant à prendre à la légère. Elles révèlent deux réalités problématiques. La première est l’incompréhension et la suspicion d’une partie de « l’appareil ecclésiastique » à l’égard de François. Ce qui n’est qu’une confirmation de ce que l’on savait depuis le premier jour. Beaucoup, dans l’Eglise, n’ont pas pris la mesure du renversement de perspective opéré par son pontificat. Ou le désapprouvent. Sous les papes précédents il était entendu que Rome était là pour rappeler la doctrine à temps et à contre temps. « Dura lex sed lex ». Quitte à ce que les évêques et les prêtres, localement, en adoucissent les exigences dans la plus grande discrétion bien entendu. Ce n’était pas sans conséquence. L’opinion publique non catholique, qui n’avait connaissance, par les médias, que des « interdits romains » pouvait rester, sa vie durant, dans la plus totale ignorance d’une quelconque bienveillance pastorale. 

Avec François c’est Rome qui tient le discours pastoral. Et voilà que nombre d’évêques se sentent investis de la mission de défendre la loi et la Vérité. C’est ainsi que nombre de déclarations épiscopales – comme celle des évêques de Bayonne et de l’Ouest – prennent forme d’encyclique, où abondent citations et références. Avec pour effet de durcir et rétrécir, plus que d’expliquer, l’ouverture pastorale à laquelle ils étaient invités. Tout cela me remet douloureusement en mémoire cette phrase du pape François dans son livre d’entretiens avec Dominique Wolton, à propos de certains (jeunes) prêtres : « Ils ont tellement peur de l’Evangile qu’ils se réfugient dans le code de droit canonique ». Les évêques avec eux !

L’homosexualité : péché absolu ? 

Le second mal profond révélé par cette affaire est l’homophobie radicale d’une grande partie des catholiques. Son appréhension des homosexuels, fondée sur les interdits bibliques, les transforme en êtres consentant à leur péché et refusant, pour des raisons incompréhensibles, le chemin de sainteté dans la continence que leur propose maternellement l’Eglise. Alors que François, ici encore, part du réel, d’hommes et de femmes en demande et nous invite à nous interroger, synodalement, sur la compatibilité de leurs requêtes avec les exigences de l’Evangile. Est-ce vraiment un  hasard si c’est le même homme, le pape François, qui plaide « vox clamans in deserto » pour qu’on considère l’immigré en nos pays, et l’homosexuel en nos paroisses, comme des personnes dignes de respect, à l’heure où spontanément les sociétés comme les communautés ecclésiales semblent vouloir se protéger de la « menace extérieure » en faisant prévaloir une “préférence“ ( nationale ou confessionnelle) qui rassure, au risque assumé de l’exclusion ? Je retiens de cet épisode que dans leur grande générosité les catholiques de France et certains de leurs évêques ne peuvent supporter « 10 à 15 secondes » (2) de bénédiction pour des couples homosexuels. Au-dessus de leurs forces spirituelles !

Ce n’est pas moi qui vais leur refuser ma bénédiction.

En commençant ce -trop – long article, j’écrivais que le troisième mérite des polémiques enclenchées par cette Déclaration romaine était l’obligation faite à chacun de nous de se positionner clairement, de sortir des faux-fuyant et des fausses certitudes. Les lecteurs de ce blog savent que je n’ai pas pour habitude de me réfugier dans le flou, sinon, parfois, d’avouer le doute qui m’habite. Comme nombre de catholiques, car ils existent aussi (3), je me réjouis avec les associations LGBT+ d’un document pastoral dont elles écrivent : « Sans toucher au volet doctrinal, source de bien des résistances et crispations conservatrices, le pontife marque sa volonté de sortir d’une logique de régulation par le haut, des « schémas doctrinaux ou disciplinaires » 

Je peux comprendre, pour ma part, que l’Eglise considère que le mariage hétérosexuel homme-femme correspond seul à ce qu’elle comprend du dessein de Dieu pour l’humanité. Et j’admets donc qu’à ce stade de son histoire et de sa réflexion exégétique elle ne puisse envisager un mariage religieux homosexuel (4) En revanche je ne vois toujours pas en quoi le « croissez et multipliez vous » devrait avoir pour contrepartie la continence absolue pour celles et ceux dont l’inclination sexuelle est autre (5). Tel est mon combat. Et ce n’est pas moi qui vais leur refuser ma bénédiction.

(*) Note rajoutée le 12 janvier : C’est désormais l’ensemble du continent africain qui dit non au texte du Vatican dans un long document publié le 11 janvier. Les évêques s’en expliquent en ces termes : « « Nous, évêques africains, ne considérons pas comme approprié pour l’Afrique de bénir les unions homosexuelles ou les couples de même sexe parce que, dans notre contexte, cela causerait une confusion et serait en contradiction directe avec l’ethos culturel des communautés africaines »

  1. On pourrait faire le parallèle avec la loi pénale et l’interdit. Ce n’est pas la loi qui fonde l’interdit mais l’inverse. Dans une société laïque, c’est bien parce que les citoyens, en conscience (même si pour des chrétiens cette conscience est éclairée par Dieu) réprouvent le meurtre qu’ils légifèrent sur son interdiction. 
  2. Précision, oh combien maladroite sinon scandaleuse, portée par la note explicative du Vatican en date du 4 janvier pour illustrer combien la bénédiction ouverte par Rome serait en réalité bien modeste.
  3. Qu’il me soit permis de saluer ici fraternellement nombre d’amis et amies catholiques qui ont un, parfois deux, enfants homosexuels qu’ils aiment sans réserve et qui souffrent de l’incompréhension de l’Eglise à leur égard. 
  4. Je parle ici de mariage religieux. La reconnaissance de la conjugalité homosexuelle dans la loi civile ne me pose aucun problème. Les questionnements partagés avec d’autres au moment du débat sur la loi Taubira portaient non sur cette conjugalité mais sur les modalités (PMA, GPA…) de la filiation à laquelle ouvrait automatiquement le mariage. 
  5. Faut-il redire ici que les couples hétérosexuels stériles ou ménopausés ne sont pas interdits de relations sexuelles. 

ADDITIF

Le 10 décembre, le Conseil permanent de la Conférence des évêques de France a pris officiellement position dans un communiqué, sur la déclaration Fiducia Supplicans. « Le Conseil permanent reçoit cette déclaration comme un encouragement aux pasteurs à bénir généreusement les personnes. » écrivent les évêques. Bénir les personnes et non « les couples » comme écrit dans le texte du Vatican (et approuvé par les évêques Allemands et Suisse), même s’ils ne reprennent pas la formulation restrictive de Mgr Aillet et des évêques de l’Ouest qui parlaient, eux, des « personnes individuellement ». C’est là une formulation habile qui laisse la porte ouverte à deux interprétations : personnes séparément ou en couple, si l’on considère que ce qui n‘est pas explicitement interdit (comme l’ont fait certains épîscopats africains) est autorisé. Mais la prise de distance avec le texte romain n’en est pas moins évidente. On imagine mal le pape François se rétracter sur ce texte. On teste donc là, en vraie grandeur, une idée qui lui est chère et qui se trouve au cœur de la démarche synodale pour l’avenir de l’Eglise : préserver l’unité en acceptant une forme de diversité pastorale. A voir le tsunami, sans doute excessif, provoqué par cette publication, c’est pas gagné ! 

De son côté, Mgr Pascal Wintzer, archevêque de Poitiers. publie un long texte argumenté sur le site de son diocèse. Il y souligne que le sacrement de mariage, que l’Eglise ne saurait remettre en cause, « ne saurait tout dire des liens qui unissent deux êtres humains » Il poursuit :« En ouvrant la possibilité de donner une bénédiction aux personnes qui font ces choix humains, l’Eglise catholique estime que Dieu ne les condamne pas, ne les considère pas comme des pécheurs invétérés ; elle fait le choix d’être la messagère de Dieu qui « dit du bien » de ces personnes et accompagne les liens qui sont les leurs. Il y aurait une forme d’hypocrisie à poser une distinction entre les personnes, uniquement regardées comme des individus, et ce qui est décisif pour leur vie, ici un choix de couple, de famille. » Enfin, l’archevêque de Poitiers ouvre une vraie perspective d’enrichissement pastoral de la Déclaration Fiducia supplicans, lorsqu’il écrit : « Les ministres ordonnés ne sont pas les seuls en capacité d’être les témoins de l’amour du Seigneur pour les personnes. Des laïcs, des consacrés, au nom de leur baptême et d’une mission reçue peuvent être témoins de Dieu et de l’Eglise et porteurs, soit de la bénédiction de Dieu, soit de sa simple présence aimante auprès des personnes dans ce qu’elles vivent de profond dans leur vie. » Comme quoi les évêques ne sont nullement condamnés à faire une lecture restrictive du texte romain. Merci ! 

278 comments

  • Il faut arrêter de vivre dans le fantasme et revenir à la réalité M. Poujol. Il n’existe pas de « couples  » de personnes de même sexe vivant quelque chose s’apparentant à la conjugalité… et le terme couple est ici totalement inapproprié. Vous pouvez vous imaginer ce que vous voulez, la réalité sera toujours plus forte… Rapoelons que partout déjà les personnes attirées par les personnes de même sexe sont accueillies et aimées dans l’Église. Il n’était pas besoin de leur mentir en les appelant « couple » pour qu’ils se sentent accueillis.Il serait temps, M. Pouol, que vous preniez un cours de Bible de base, pour comprendre qu’effectivement, malgré vos préférences, Dieu ne bénit pas le péché, et que la pratqiue homosexuelle n’a jamais fait partie de son plan d’amour… Mais comme toujours, vous préférez vos fantasmes et votre propre religion personnelle à l’enseignement de l’Église que le dernier document contredit, sans avoir aucune valeur dogmatique. Il n’y aura jamais, même si vous le désirez de toute vos forces, de « mariage » homosexuel selon le plan de Dieu… Et vous avez le droit d’être contre la chasteté pour les célibataires, mais ayez l’honnêteté pour une fois dans votre vie, de constater que ce n’est pas cela la vision de Dieu sur la sexualité humaine…

    • Pour ma part je suis quelque peu choqué du ton que vous employé RenéPoujol, avec lequel je suis bien souvent en désaccord reste un honnête homme et dit ce qu’il pense sincèrement
      néanmoins je suis bien d’accord pour reconnaitre que Dieu ne saurait bénir le péché mais seuiement les pécheurs que nous sommes tous sans aucune exception
      « VOUS ETES LA LUMIERE DU MONDE a dit le Christ et il ne me semble pas que ce soit un appel à suivre les volontés du monde? Par ailleurs quant à partir de la réalité…il ne me semble guère que dans son enseignement le Chrit s’en soit beaucoup préoccuper

      .

    • A Jean-Léon Laffitte,

      « Accueillies et aimées ».
      J’ai dû relire à 2 fois. Mais non, c’est bien ce qui est écrit.
      Les personnes homosexuelles apprécieront, une fois de plus.
      Je ne sais pas elles, mais moi, je ne m’y fais pas.

    • « La vision de Dieu sur la sexualité humaine » ? Pourriez vous nous expliquer cette « vision » dont vous nous faites part et votre expérience à ce sujet ?

  • Merci René pour cet article bien complet et qui montre que ce sujet est particulièrement délicat. Notre nouveau préfet du dicastère pour la doctrine de la foi avait il conscience de cet énorme pavé dans la mare de l’homophobie !!! La question est un peu différente pour les « bénédictions » pour les couples en nouvelle union (divorcés remariés, c’est René qui précise) , puisque, ce que nous, accompagnateurs de cette pastorale nommons  » temps de prière », existe déjà officiellement en France depuis 2002 ( et bien avant officieusement). et ne se réduit pas à une « petite bénédiction de 5 minutes ». Depuis plus de trente ans , le père Guy de Lachaux en a donné quelques jalons en écrivant plusieurs ouvrages, dont le dernier après la sortie d’Amoris Laetitia ;
    Le réseau des accompagnateurs SeDiRe ( séparés, Divorcés, remariés ) de la mission de France, vient de faire une déclaration à ce sujet. Je l’ai fais suivre sur mon blog du 4 janvier https://synodequotidien.wordpress.com/2024/01/05/4-janvier-2024/
    Notre souhait est de faire connaitre cette proposition d’accompagnement aux coupes en nouvelle union qui veulent mettre leur nouvelle vie sous le regard de Dieu !

    • Merci Nathalie. Je sais votre combat pour qu’Amoris Laetitia soit réellement mis en œuvre dans les paroisses.Icvi c’est volontairement que je me suis attaché à ne parler que du cas des homosexuels car on voit bien que cela pose un problème d’une toute autre ampleur à nombre de catholiques.

  • Quel est le « fantasme » monsieur Laffitte ?
    Croire que la Bible dit de toute éternité une anthropologie qui était celle de la culture de son temps ou bien comprendre que l’Ecriture, certes inspirée, passe par le filtre des hommes qui l’ont mise en forme?
    Aujourd’hui les études biologiques montrent sans ambiguïté que l’homosexualité est une réalité tant dans le monde animal ( seul 50 % des ovins sont strictement hétérosexuels) qu’humain. ( je m’appuie pour le dire sur de nombreuses études reprises dans un ouvrage d’il y a une dizaine d’années de Jacques Balthazart  » Biologie de l’homosexualité » aux éditions Mardaga).
    Comme autrefois pour la vision du cosmos, il faut donc admettre que la Bible ne dit pas une vérité scientifique et que Galilée et d’autres ont raison…
    Par ailleurs, que connaissez vous de la réalité de ces personnes pour trancher et dire qu’elles ne vivent pas une réalité de couple ? Que dire quand un homme accompagne, avec un dévouement extrême et jusqu’à l’épuisement, la fin de vie de son compagnon depuis plus de 40 ans?
    Je rêve qu’enfin on sorte de ces polémiques stériles, qu’enfin l’Eglise, comme nous invite François, se fasse fraternelle et reconnaisse que ces personnes engagées dans une vraie relation d’amour durable sont dignes de sa considération.

    • Vous connaissez les différences entre l’amitié qui permet elle aussi d’accompagner quelqu’un toute sa vie et la conjugalité qui est totalement différente? Je crois effectivement que Dieu a une compréhension éternelle de la nature humaine, une anthropologie éternelle et qu’Il ne l’a pas changée avec le temps, dont Il est le créateur… Vous savez, le cannibalisme et le festin de sa progéniture est aussi une pratique animale, sans que nous ayons pensé que nous devions les imiter, ou tenter de justifier certains comportements à partir de cette bestialité. Révisez l’étymologie du terme « couple » et vous constaterez que ce terme ne peut être appliqué à deux personnes de même sexe…

      • Révisons ! L’étymologie du terme « couple » est des plus claires ; le mot vient du latin « copula » qui signifie « copuler ».

    • L’approche purement biologique et organiciste de l’homosexualité est pour le moins réductrice, l’homosexualité étant sans doute bien davantage multifactorielle.

    • L’inceste est aussi présent dans le monde animal de même que le viol et l’adultère. Donc les humains devraient y avoir droit? La morale humaine ne se base pas sur les animaux heureusement !

      • Raison de plus pour ne pas nous imposer avec des justifications religieuses une vision « naturaliste » de la sexualité au motif que les animaux ne copuleraient que pour se reproduire ! . Peut-être que l’humain, crée par Dieu, est capable d’inculturer, de donner sens, à ce qu’il porte en lui de nature.

  • Mon cher René, je te redis, une nouvelle fois, mon admiration de te voir consacrer autant de temps à ces arguties. Pour ma part, j’ai pris le large avec une institution catholique qui est devenu le principal obstacle à ma foi et qui suscite l’indifférence du plus grand nombre de nos concitoyens. L’institutuon ne cherche plus qu’à rassurer un petit noyau de fidèles transis. Sur le sujet de ce billet, je me permets d’ajouter que le refus de bénir des couples homosexuels (en Afrique… ou en Bretagne) relève non seulement de l’homophobie la plus crasse, mais surtout d’une hypocrisie qui dépasse l’entendement, quand on sait à quel point l’homosexualité est présente dans le clergé. Franchement, de qui se moque-t-on ? Tous mes meilleurs voeux t’accompagnent.

    • Il n’y a aucune homophobie à ne pas bénir ce qui n’existe pas, le terme « couple  » désignant toujours, dans le contexte conjugal, un homme et une femme…

        • Le pape n’a pas écrit ce texte et l’a signé, comme il a signé deux ans auparavant le texte affirmant en substance exactement le contraire ce qui est écrit maintenant… Mais je suis d’accord avec vous pour dire que l’actuel préfet de la congrégation de la doctrine de la foi, auteur du texte, n’a pas le niveau de ses prédécesseurs… Et qu’une démission de ce préfet qui nous a pondu l’absurdité déjà d’admettre des personnes « transexuelles » ou « transgenre » comme parrains ou marraine pour un baptême est requise.

          • Où avez-vous vu que je tienne de tels propos à l’égard du Préfet du Dicastère pour la Doctrine de la foi ?

    • Comme vous il il y longtemps que j’ ai pris le large loin de ces évêques de ces cardinaux et même du pape auquel j avais longuement écrit il y a 20 ans pour le supplier de me sortir de l excommunication de fait pratiquée vis à vis des divorcés remariés par la privation simultanée du Pardon et de L Eucharistie en vertu de mon état de péché permanent ! Situation dans laquelle je me trouve encore depuis 30 ans !
      Avec FRANÇOIS je confirme que le droit canon est devenu l évangile selon Satan et qu’il est bien le refuge de ses serviteurs ecclésiastiques emmitouflés dans leurs soutanes rouges ou violettes !

  • Je serai curieuse de savoir combien il reste de familles en France qui ne connaissent pas en leur sein ces situations « hors des clous » selon la doctrine de l’Eglise ? Tous les gens, dont certains évêques, qui ne regardent pas la réalité en face… me font de la peine ou m’exaspèrent selon les jours. Peut-on seulement envisager de porter la bonne nouvelle du Christ si l’on feint de ne pas voir les situations concrètes des personnes ? Il faut vivre dans une bulle pour ne connaître ni divorcés remariés, ni couples de personnes homosexuelles… dans sa famille ou dans les familles d’amis. J’ai un regret, celui de n’avoir pas béni la nièce qui se croyait « excommuniée » après son divorce, alors qu’elle n’était pas remariée. L’Eglise a maintenant tellement la réputation de dureté que les gens en rajoutent. Il faut rappeler que ce qu’on appelle les « sacramentaux » ne sont pas réservés aux prêtres à la différence de beaucoup de sacrements. Alors n’hésitons pas, si des gens hors les clous (toujours selon la doctrine) viennent partager leur chemin de vie, de foi avec nous, de les bénir, pour leur rappeler que le Seigneur les aime dans la situation qui est la leur.
    Il faut peut être rappeler aussi que le texte Amoris Laetitia a ouvert la porte à un cheminement des couples divorcés/remariés pour qu’ils retrouvent leur place dans la communauté paroissiale, jusqu’à partager la communion sacramentelle. J’ai très heureusement vécu cela dans ma paroisse.
    Je ne reproche pas à l’Eglise d’avoir des règles qui se sont forgées au cours du temps (il est normal pour une institution d’en avoir) mais quand des évêques se mettent à jouer de leur pouvoir pour fermer toutes les portes, je dis « assez, vous n’avez pas été ordonnés pour garder les portes bien fermées ! mais pour apporter la bonne nouvelle à tous où qu’ils en soient de leur chemin de vie et de foi.

    • Vous trouvez peut-être le Christ dur, mais c’est Lui le premier qui a appelé de cette façon les fidèles : « CONVERTISSEZ-VOUS et croyez à l’Évangile « …

        • Tout-à-fait. Alors tenons plus compte de sa parole, et un peu moins des désirs et fantasmes de chacun…

          • Jean-Lèon Laffitte,
            De quels paroles parlez-vous ?
            Ne prenez pas vos interprétations hors contexte pour la parole de Dieu… Vous faites parlez Dieu, mais en le remplaçant par une loi ancienne datant d’une époque que vous confondez avec Dieu.

  • René, tu te donnes décidément beaucoup de mal pour venir au secours de Mgr Víctor Manuel Fernández, tout en soulignant ses maladresses (pour le moins un euphémisme pour ces bénédictions de 10 à 15 secondes !), mais je ne suis pas convaincu par ton argumentation sur la connotation exclusivement juridique du terme « union ».
    Les personnes vivant en couple diront qu’elles sont mariées si elles le sont, qu’elles vivent en couple ou qu’elles sont en union libre indifféremment dans le cas contraire, ou encore qu’elles vivent en couple libre ouvert ou en union libre ouverte…
    Et même si elles disent qu’elles « vivent en couple », elles ont bien conscience de leur union si elles mènent « une vie de type conjugal » pour reprendre ton expression.

  • J’aimerais savoir si l’Evangile fait allusion à l’homosexualité ? Je ne me souviens pas de l’avoir lu. Si je me trompe, merci de m’indiquer les références.

    • Saint Paul dans le Nouveau Testament en parle, et rappelle l’enseignement inchangé et qui n’a pas changé depuis sur les pratiques homosexuelles.

    • Il n’en est pas question dans les Evangiles.
      Les allusions à l’homosexualité se trouvent dans le Levitique et dans les épitres pauliniennes.

  • Comme à chaque fois, merci René de parler de ce qui fâche. Les cathos-fachos veulent la guerre des homos. Ils en ont inconsciemment besoin pour exister. Or la Déclaration du DDF du 18 décembre est limpide. Tout est dans le titre : déclaration sur la valeur pastorale des bénédictions. Rien de plus, rien de moins. Pour une fois, certains évêques, auraient mieux fait de se taire. Ils manifestent par là qu’ils sont davantage les hommes de leur milieu (et c’est pas la zone) que les pasteurs de tous. Moi qui ai l’esprit railleur et rieur, je me suis pris à vouloir me déguiser avec un pantalon orange et une chemise jaune, avec une perruque de couleur, et de trouver quelqu’un en chemise rose à pantalon vert pour courir après les prêtres en soutane pour nous faire bénir. Avec une caméra cachée, ça serait désopilant. J’ai chassé sans peine cette pensée. Personne ne veut comprendre ce titre intelligent : valeur pastorale des bénédictions. Alors entretuons-nous gaiement, puisqu’on adore ça. Mais sans le goupillon puisqu’on ne dira jamais assez que cette bénédiction n’est pas liturgique. Ce qui m’attriste, c’est de constater l’électrocho-encéphalogramme plat de nombre de nos fidèles et de leurs pasteurs.

  • Merci, René, pour cette réflexion décrivant bien les diverses situations à travers le monde. J’avoue que le constat que vous dressez, en conclusion, laisse augurer de conflits de plus en plus forts, mais également, d’un immense silence au sein des paroisses.
    Il serait important que nous puissions bénéficier de retours des différents mouvements d’Église afin d’avoir une vision plus juste de l’état d’esprit des chrétiens « engagés ».
    Je retiens également le chronomètre ecclésial de la quinzaine de minutes qui seraient dédiées aux bénédictions…. Scandale évangélique.
    À lire un certain nombre de commentaires venus des chrétiens africains, prêtres et laïcs, je suis très inquiet des retombées au sein de l’Eglise notamment en France.

  • Merci merci
    Quel plaisir de vous lire … d’autant plus contente que vous exprimez ,avec talent , exactement ce que je pense …. et je ne suis pas seule à penser ainsi !!
    Merci de continuer ….
    Toujours prête à vous lire , avec joie .

  • D’abord merci à René de faire clairement le point sur ‘une situation quand même un peu confuse ou des évêques prennent officiellement la parole pour dire à leurs prêtres que pour appliquer fidèlement Fiducia Supplicans ‘il faut comprendre le contraire de ce que dit pourtant explicitement le texte romain : Il est possible de bénir les couples en situation irrégulière et les couples du même sexe (point 31) .

    On peut s’interroger sur les causes de cette » bronca  » épiscopale un peu inédite puisque des évêques discréditent explicitement le contenu du texte romain en multipliant les arguties , les raisonnements spécieux et les tripatouillages sémantiques . Ces évêque qui demandent l’obéissance pour désobéir au pape . Il suffit de lire les textes de Aillet et celui de Ornellas que les évêques de sa province ont été contraint de signer . L’évêque de saint Brieuc comprenant après coup l’étendue de sa couardise et de sa soumission  » perinde ac cadaver  » au Torquemada rennais s’est fendu d’un communiqué de presse inepte ou il dit qu’il « bénira individuellement des couples homosexuels . »
    On peut aussi s’interroger sur la focalisation des évêques sur les couples homosexuels et sur leur silence sur les couples hétérosexuels en situation tout aussi irrégulière au vu du droit canonique .

    Je crois que cette obsession sur l’homosexualité n’a pas pour cause au moins dans les diocèses de l’ouest de complaire à ce qui reste de fidèles qui sont majoritairement sociologiquement des bourgeois traditionnels . Les évêques et particulièrement celui de Rennes sont totalement étrangers à la notion de démocratie et n’ont aucune considération pour l’opinion de fidèles dont ils sont séparés et différents du fait de leur onction sacralisant qui les place au dessus de la populace ( fut elle bourgeoise et bien nantie )

    Cette bronca épiscopale est totalement disproportionnée avec le sujet ( On bénit bien des chiens , des cartables et des motos ; un couple homosexuel serait il moins considéré par ces « experts en humanité « que ces objets et ces animaux ?)
    Comme le dit René je crois que la cause de leur courroux est ce qu’en dit le pape : la peur de l’évangile et surtout de la liberté qu’il implique dans la relation à construire avec le prochain .
    Nos évêques ont peur , sont paniqués que FS fissure et détruise le sytème de valeurs et de références sur lequel ils ont construit leur vie
    -Un système qui prévoit à l’avance la qualification juridique de toute situation humaine ;
    -Un système qui ne laisse aucune place à l’incertitude de la vie réelle
    – Un système qui dit avant même de vivre quoi que ce soit , ce qui est permis et ce qui est interdit
    – un système qui nie à l’avance toute valeur à l’expérience vécue dès lors qu’elle n’est pas préalablement circonscrite par une norme canonique .
    – un système qui contraint à ne désirer et à ne vivre que ce que le magistère dit de ce que nous devons désirer et vivre en fonction de sa conception abstraite et anthropologiquement fausse de ce qu’est un être humain . Quitte à vivre personnellement le contraire de la norme à condition que cela reste caché ) Leur prévention à l’encontre des couples homosexuels n’est elle pas un exorcisme d’une haine de soi et de ce que l’on vit soi même honteusement sans oser l’assumer .?

    Les évêques ne s’opposent pas au pape au nom de convictions touchant au contenu de la foi . ils s’opposent au pape car ils craignent que ses prises de positions détruisent ce qui leur tient lieu d’exosquelette existentiel et sans lequel ils ne sont que des hommes immatures irresponsables et apeurés ; psychologiquement infantiles .

    Il ne faut pas se tromper , le message d’ Aillet et les neuf évêques de l’Ouest n’est en rien un manifeste de révolutionnaires sûrs de leur interprétation des Ecritures mais une bouteille à la mer , un pathétique réflexe de survie quand le pape lui-même leur rappelle la liberté à laquelle les appellent les évangiles et qu’ils craignent plus que tout .

    Sous leurs grands airs et leurs déclarations péremptoires , leur déclaration comminatoires « ex cathedra  » il ne faut pas se tromper nos évêques sont des faibles , des enfants apeurés parce qu’ils pensent que le sol se dérobe sous leur pieds . Ce sont des hommes qui ont bâti leur maison , leur être sur le sable de la doctrine et non sur le roc exposé à tous les vents de l’évangile .

    Alors ne les laissons pas nous emmerder par leurs déclarations ineptes encore moins nous tromper par la vacuité insondable de leur propos . Tenons compte de ce qu’ils sont, réellement , des prochains infantiles à protéger et montrons leur que l’on peut témoigner de l’évangile librement , de manière responsable avec toutes les incertitudes que cela comporte tous les risques d’erreurs , tous les fourvoiements de nos limites mais dans la confiance en ce Dieu qui est « avec  » comme le peuple de l’Exode , le ‘am Israel ; un Dieu qui répand son souffle à égalité sur chacun des membres de ce peuple . pour lui permettre de devenir plus humains dans tous les contextes et circonstances de l’existence dans toutes les incertitudes inhérente à la condition humaine .

    Par leur bronca nos évêques nous disent leur peur et leur refus de vivre en être humain . Disons leur  » n’ayez pas peur  » mais en attendant taisez vous .

    .

    • Guy Legrand : d’accord sur ce que vous écrivez. Rien à ajouter. Vous en tirerez peut-être, et vous nous ferez part éventuellement, vos propres conclusions sur votre appartenance ou votre rapport à l’institution.

  • Le problème est toujours de savoir jusqu’où ne pas aller trop loin tant que les esprits ne sont pas préparés. Vous expliquez très bien le « renversement de perspective » survenu sous ce pontificat réformateur (et nullement de transition comme l’âge du capitaine pouvait le laisser prévoir) par lequel c’est désormais Rome qui parle le langage pastoral et les évêques locaux, repliés dans des bastions conservateurs, qui se posent en gardiens du dogme et du temple. Mais tout renversement de perspective, toute révolution suscitent des résistances. Surtout quand on nomme à la tête de la congrégation pour la doctrine de la foi quelqu’un à qui on donne la mission de parler à contre-dogme ou de favoriser le dialogue, ce qui ne fait qu’aller au bout de l’intuition de Vatican II selon laquelle l’anathème et le langage de la négativité ne peuvent produire des fruits positifs et doivent être abandonnés pour une compréhension de l’autre, de ce qu’il vit et de son point de vue.

    Des prêtres ont toujours béni des couples homosexuels sans le publier haut et fort et sans avoir subi des procès en hérésie pour ce que l’on savait plus oumoins qu’ils faisaient ou avaient fait. Quel est l’intérêt d’un texte qui rend public que n’est pas hérétique ce qui pourtant ne doit pas se faire en public, mais continuer de se faire en quasi secret?

    Anecdotiquement ou pas, vous écrivez: « Les fiancés constituent bien déjà un couple avant même que le prêtre vienne consacrer leur union. » Pardon, ce n’est pas le prêtre qui « consacre » le mariage, il n’en est que le témoin canonique.  C’est le fait que le couple se donne à lui-même le sacrement devant témoin qui constitue le sacrement du mariage. Le sacrement du mariage est donc un sacrement synodal avant la lettre. Au contraire des bénédictions de couples homosexuels ou concubinaires, disons « irréguliers » pour reprendre le langage du document romain, qui doivent se faire « en catimini », « en dix ou quinze secondes », en évitant le plus possible d’être faites devant témoin.

    Ce document me semble également pécher par une confusion entre bénir et aimer. On peut essayer d’aimer inconditionnellement quelqu’un tout en ne bénissant pas tout dans la vie de qui l’on aime.

    Selon le cardinal Fernandez, on ferait preuve d' »ideéologie » quand on refuse de dire que ce document, parce qu’il est classique, relève de la doctrine traditionnelle. Mais on ne ferait pas preuve d’idéologie quand on épouserait les revendications des associations LGBTQ qui, en tant que lobby, ont une idéologie et veulent l’imposer à la société en y arrivant pas mal et en accompagnant une décadence symbolique de l’Occident, où une sexualité inféconde par nature serait à mettre sur le même plan que celle qui permet à la société de s’enrichir de nouveaux êtres humains.

    L’homosexualité ne saurait être contre nature puisqu’elle a toujours existé. Mais on ne veut plus mettre en débat si elle est un trouble de la maturité affective et sexuelle, un arrêt dans le développement de celles-ci dont elle est presque toujours un moment transitoir ou si elle est un aboutissement comme un autre de la sexualité humaine. On voit évidemment de quel côté je penche et au risque de scandaliser, si elle est un arrêt dans la maturité, je la comparerai à l’alcoolisme. Va-t-on dire à un alcoolique qu’il a raison de boire, même si on peut bénir la sensibilité qui lui a fait avoir ce penchant et non pas les conséquences qu’il a pu entraîner sur sa vie et sur celle de son entourage?

    Bénir, ce n’est pas aimer, c’est « dire du bien » de la totalité des choix d’un être humain (tel est du moins le message induit par la bénédiction), au risque de relativiser l’amour qu’on a pour lui et l’accompagnement qu’on lui doit pour qu’il puisse évoluer sur le plan du désir, car le drame des arrêts du développement affectif, c’est qu’il rend impossible toute évolution, sauf au terme d’un déclic qui est un autre nom du miracle lesquels ne sont pas interdits. Je rêve d’une Eglise qui croit au miracle, mais il ne faut pas interdire à Dieu de faire des miracles pour nous-mêmes. Changer est un miracle quand on reste figé comme moi sur une décision absurde prise à l’adolescence. Évoluer est le miracle quotidien de la Pâque de tous les jours. Et le déclic est un miracle, qui fait qu’on peut passer à autre chose, sortir de ce qui nous bloque et vraiment évoluer. Se convertir est le passage à l’acte du désir. Que je termine par là n’entraîne nullement que je cautionne le moins du monde les « thérapies de conversion ». J’en devine tous les ravages.

    • Julien, je m’en tiendrai dans ma réponse, même si mes désaccords sont nombreux avec votre popos, à un bref commentaire de ce paragraphe de votre texte :
      « Des prêtres ont toujours béni des couples homosexuels sans le publier haut et fort et sans avoir subi des procès en hérésie pour ce que l’on savait plus ou moins qu’ils faisaient ou avaient fait. Quel est l’intérêt d’un texte qui rend public que n’est pas hérétique ce qui pourtant ne doit pas se faire en public, mais continuer de se faire en quasi secret ? »
      La réponse à votre question se trouve dans mon texte. Ne savent que les prêtres bénissent depuis toujours des homosexuels que ceux qui fréquentent des prêtres… Or le message de l’église s’adresse à tous ! Lorsque je dirigeais Pèlerin je me suis fait taper sur les doigts par quelque excellence par la suite promue éminence parce que le magazine avait pris la liberté de révéler des « ouvertures pastorales » de l’Eglise là où il estimait que notre rôle devait se réduire à nous faire l’écho et le pédagogue de la doctrine. Bref nous devions nous honorer d’être au regard de l’Eglise, ce que la CGT fut au Parti Communiste : simple courroie de transmission ! Le malentendu est de toujours.
      L’intérêt du texte est donc de porter à la connaissance de tout un chacun, croyant ou mal croyant, que l’Eglise n’est pas uniquement « magistra » mais également « mater ». Même si je dois à mon ami prêtre et psychanalyste Daniel Duigou une réflexion stimulante sur la possible confusion des deux rôles paternel et maternel dans la même Église. Elle si prompte à nous expliquer que pour l’éducation de tout enfant il faut un papa et une maman.

    • Etymologiquement, bénir signifie en effet « dire du bien », ce qui ne signifie nullement que l’on veuille dire que tout est bien dans cette personne, mais qu’on lui veut du bien et que l’on voit en elle ce qui est bien.
      L’Eglise, en dehors du cadre sacramentel du mariage, bénit toujours des personnes et des personnes qui sont des pécheurs !
      Et même, dans le cadre de la confession, lors du sacrement de pénitence/réconciliation, il me semble que l’on disait si cela n’a pas changé : « Bénissez-moi, mon père, parce que j’ai péché »

  • René Poujol fait une analyse correcte du terme « union » qui a en effet une signification juridique que le terme « couple » n’a pas en langage commun. Une recherche sur ce point le confirme sans ambiguïté.

  • Paradoxal! Aux Baléares, le 17 janvier, fête de Saint Antoine, depuis des siècles, toutes sortes d’animaux sont bénis « liturgiquement ». Pourquoi hésite-t-on aujourd’hui à bénir « chaque caste d’êtres humains » ?

  • Cher René Pujol
    Merci pour ce texte plus qu’intéressant : percutant.
    Mais dans ce débat qui, autour de « bénédiction » donne des relents de sacralité
    qui encombre la vision des sacrements, personnellement je ne me suis jamais
    autant senti « troisième homme »…
    André Rousseau

  • Julien Weinzaepflen

    Je rêve ou vous comparez l’homosexualité à l’alcoolisme donc a une addiction maladive source de souffrances et a un avilissement de soi même ! Ou a une «  une décision absurde prise à l’adolescence «  ? !
    Vos paroles sont tellement alambiquées qu’on ne comprend pas bien.
    Quelque soit l’ origine de l’homosexualité, les personnes homosexuelles sont ainsi. Et elles n’y peuvent absolument rien. Interrogez les pour comprendre leur vécu au lieu de parler de choses que visiblement vous ne connaissez pas.
    L’Eglise est désormais plus conforme à la réalité que vous quand elle distingue les personnes homosexuelles absolument pas responsables de leur état ( quelque soit l’origine de celui ci, de même que l’hétérosexuel n’en est pas plus responsable ) et les pratiques homosexuelles, enjoignant d’aillleurs aux homosexuels de s’amputer d’une partie de leur être. Comme si c’était facile….Et en plus, au nom de quoi ? Au nom d’une tradition reposant sur une anthropologie que l’on peut remettre en cause justement.

  • Je suis même étonné que le Cheam (conférence des évêques d’Afrique) n’a pas fait de déclaration commune. La foi des africains (convertis au christianisme) ne vient pas de la religion catholique mais de la tradition africaine qui refuse ces pratiques sexuelles contre nature. Aucun prêtre vodou, aucune fétiche ne saurait tolérer cette immondicité. Je plaints le catholicisme. Où nous conduit l’Eglise?

    • Sur ce blog le commentaire est libre. Mais le respect des personnes est pour moi un impératif. Il n’y a de pratique contre-nature que si on considère la procréation comme unique finalité de la sexualité, ce que l’Eglise catholique ne dit plus. Si vous sous-entendez par là la « sodomie » je vous dirai que vous n’êtes pas dans la chambre à coucher des couples gays pouvoir savoir s’ils la pratiquent, ni dans celle de couples hétérosexuels pour vérifier qu’ils ne la pratiquent pas. Je ne validerai pas un autre commentaire de votre part qui serait de cette tonalité.

      • Oui, quelle haine de l’autre déclenche ce débat ! Les homophobes s’en donnent à cœur joie. Et dire qu’ils se disent Chrétiens !

      • « Le pape a parlé ». Sous votre ton condescendant, vous jugez faussement comme irrespectueux envers les personnes ce qui était un jugement sur un comportement. Vous entretenez volontairement la confusion. Si l’Église dit bien que la procréation n’est pas l’unique finalité de la sexualité, elle dit bien que celle-ci est réservée aux « couples » mariés, donc bien évidemment, constitués d’un homme et d’une femme. Mais je doute que cela ait une quelconque importance pour vous. Vous n’avez pas à validé aucun autre commentaire de ce type, vous n’en avez pas l’autorité. Tout ce que vous pouvez faire, c’est censurer outrageusement sur votre page un dialogue qui n’en serait alors pas vraiment un…

        • Cher monsieur je vis dans un monde qui n’est plus, Dieu merci, sous la tutelle administrative de l’Eglise. Et l’Histoire n’a pas retenu des Etats Pontificaux qu’ils aient été un modèle de vertu évangélique. L’Eglise a le droit d’enseigner ce qu’elle pense devoir enseigner. Pour ma part je vis dans une société laïque. Je côtoie ici et là des couples qui ne correspondent pas aux critères d’Eglise que vous rappelez et qui n’en sont pas moins composés d’enfants de Dieu puisque cette même Eglise me dit que nous le sommes tous. Libre à vous de mépriser ce qui n’est pas dans la norme de votre chapelle, pire : d’en nier l’existence ! Ce n’est pas la conception des choses que nous partageons ici. C’est pourquoi je vous signifie, sans regret aucun, que c’était là le dernier commentaire sous votre signature, que je validais.

  • Julien Weinzaepflen,

    Je reviens car j’avais mal lu. C’est de vous dont vous parlez à propos «  d’une décision absurde prise à l’adolescence «. Je m’excuse donc de ma mauvaise interprétation. Cependant pourquoi cette comparaison ici ? Car en quoi l’homosexualité relève t elle d’une décision donc d’un choix ?
    Meme démarche que lorsque vous recommandiez aux victimes d’abus dans l’Eglise d’être résiliientes et de passer à autre chose. Il est très facile en effet de parler à la place des autres. Il faudrait quand même, à un moment donné, se rendre compte du manque de respect d’autrui auquel cette démarche conduit et commencer par essayer d’écouter les principaux intéressés au lieu de réfléchir dans l’abstrait.
    Quant à «  l’arrêt du développement affectif » comme cause de l’homosexualité, on n’en sait strictement rien, comme déjà dit. Et ce n’est pas votre préférence pour cette thèse ( thèse entre parenthèses prônée par T. Anatrella de triste mémoire, longtemps tenu pour spécialiste de la question dans la question dans l’Eglise ) qui fait vérité. De toutes façons, une fois encore, le problème n’est pas la.
    De plus, il me semble que vous vous contredisez. Si l’homosexualité procède d’un «  arrêt du développement affectif « , elle peut alors être rectifiée ou guérie ( comme le faisait d’ailleurs T.Anatrella avec ses pseudo thérapies) et les thérapies de conversion sont alors justifiées, malgré les souffrances qu’elles provoquent et qui les a faites interdire.

  • Cher Monsieur Poujol, j’admire votre courage de vous lancer dans ce débat explosif.
    Je prie pour que chacun ait la chance de rencontrer un jour, comme moi, un merveilleux couple homosexuel de deux hommes, qui veillent l’un sur l’autre, regardent dans la même direction, se rendent heureux de ce que chacun apporte à l’autre et désirent la bénédiction d’un prêtre du fait de leur profonde foi. Je prie aussi pour que notre Eglise consente, d’une part, à réétudier l’anthropologie à la lumière des dernières avancées scientifiques et d’autre part, à ne jamais négliger de dégager le contexte historique d’écriture d’un texte biblique.

  • Cher René, et tous les autres,
    J’arrive un peu tard sur cette discussion et je ne vais pas m’étendre. Vous vous doutez que je comprends l’indignation de Jean-Léon, même si je ne cautionne pas le ton employé et même si je crois qu’il n’a pas su saisir la sincérité de votre démarche, de vos convictions, de vos propos. Mais vous et d’autres lui dressez un sévère procès en homophobie, comme on dresse facilement d’autres procès en xx-phobie (c’est un sujet intéressant que de questionner ces X-phobies qui fleurissent…). Rappeler la clarté de la Parole de Dieu, est-ce donc – selon les sujets – devenu aussi insupportable ? J’ai parmi mes proches des personnes homosexuelles (ou qui se déclarent telles, car – je l’ai dit en décembre – je considère que cette étiquette réduit et fixe leur identité en se limitant à leurs attirances sexuelles), collègue, membre de ma famille, personnes que j’aime de tout mon cœur et que, à bien des égards, j’admire. Mais, la parole de Jésus « va, et désormais ne pèche plus », est-elle devenue obsolète ? Je l’ai entendue moi-même, un beau jour, et suis tombé à genoux. Vous aussi, peut-être. « Humilie-toi devant le Seigneur, et Il t’élèvera » : est-ce aussi une parole tombée en désuétude ? « Les sacrifices agréables à Dieu, c’est un esprit brisé : un cœur brisé et contrit, O Dieu, tu ne le dédaignes pas » : parole d’un autre temps ? Nous avons tous à lutter, avec l’aide de Dieu, pour grandir dans la sanctification (« sans laquelle personne ne verra le Seigneur »). Le péché est le péché, qu’il soit pratique homosexuelle, mensonge, orgueil, adultère…
    Nous ne serons jamais sans péché. La grâce de Dieu est là pour nous laver. Faut-il pour cela que notre cœur se repente : c’est le message du Seigneur !

    Vous le savez, finalement : le problème ici, les déchirements et autres invectives plus ou moins policées, d’où viennent-ils, au fond ? Où se situe le nœud, la rupture ? C’est la manière dont nous (com)prenons les Ecritures. Certains la voient comme une anthropologie à revisiter, quand d’autres, comme moi, la voient comme une vérité intangible. La première manière autorisera une évolution incessante de la foi (je parle ici de contenu, non de relation) au gré de l’évolution de la société. D’autres, dont je suis, affirment que la société et l’évolution de ses mœurs ne peut ni ne doit modifier ce qu’enseigne clairement la Parole de Dieu. Ces deux regards semblent inconciliables, n’est-ce pas ?

    Alors, un petit point pour finir : les évêques, anciens, pasteurs (qui sont les mêmes, bibliquement), ont des devoir multiples : l’aspect pastoral ne saurait être détaché de l’aspect enseignement (d’ailleurs, en Ephésiens 4, Paul met dans un même ensemble « pasteurs et docteurs »). A Tite, Paul rappelle les qualifications des anciens (appelés « évêques » dans le passage similaire de 1 Timothée 3) : outre qu’ils doivent être mariés et pères (ce serait un autre sujet de discussion), ils doivent être « attaché à la parole authentique telle qu’elle a été enseignée, afin d’être capable d’exhorter selon la saine doctrine et de convaincre les contradicteurs ».
    Que dire d’autre ? Je sais, pour avoir cité à de nombreuses reprises l’Ecriture en d’autres occasions, que je ne convaincrai pas grand monde, ici. Mais je ne pouvais pas ne pas apporter ma modeste pierre à l’édifice.
    Que Dieu bénisse son Eglise (dont Christ est le seul chef), et l’humanité, qui a tant besoin de grâce et de vérité.

    • Merci vraiment pour ce commentaire respectueux de nos différences et apaisé.
Vous avez parfaitement situé le nœud du débat lorsque vous écrivez :  » C’est la manière dont nous (com)prenons les Ecritures. Certains la voient comme une anthropologie à revisiter, quand d’autres, comme moi, la voient comme une vérité intangible. » Et je vous sais gré de ne pas mettre en cause ma bonne foi pas plus que je ne remets en cause la vôtre.
      
Je pense depuis longtemps que le récit biblique est à la fois un texte religieux, sans doute intangible pour ce qu’il nous donne à connaître de Dieu, et juridique susceptible de compréhensions circonstanciées en fonction du devenir de l’Histoire. Je pense que la plupart des interdits sexuels (et des tolérances qui en sont le corollaire) proviennent du fait que le peuple Hébreu, comme tous les peuples de l’Antiquité, devait d’abord assurer sa survie comme peuple. Un peuple à la merci des guerres, des épidémies, d’une mortalité infantile sans doute effroyable… Et que l’activité sexuelle devait être exclusivement orientée – et justifiée par des considérations religieuses – vers la transmission de la vie pour assurer la survie du peuple.
Ce qui n’est plus aujourd’hui la réalité dans laquelle nous vivons, sauf exploitation idéologique de la menace e d’un effondrement du monde dit chrétien occidental face à la montée du monde musulman.Pourquoi enfermer la sexualité humaine dans une approche uniquement reproductive, biologique, naturaliste là où l’humain nous apparaît comme être de culture voulu par Dieu capable de donner à cette même sexualité une autre signification, plus large. ?
Je crois que le cœur du message Biblique à ce sujet n’est pas d’abord l’hétérosexualité mais l’altérité qui peut englober la relation entre deux personnes de même sexe, que la fécondité n’est pas réductrice à sa seule dimension physiologique, que le don réciproque et la fidélité ne sont l’apanage de personne.
      
Je considère que l’Eglise nous trompe et se trompe, avec les meilleures intentions du monde, lorsqu’elle nous explique que l’amour que se portent l’homme et la femme doit s’inspirer de l’amour du Christ pour son Eglise, amour qui est absolu et sans retour, de sorte que l’amour humain devrait revêtir les mêmes exigences.
C’est inverser la « pédagogie divine » pour parler comme François. Donc la trahir. Lorsqu’on fait une comparaison c’est toujours en partant de quelque chose de connu pour mieux éclairer quelque que l’on cherche à mieux faire comprendre. Dans les Evangiles, Jésus dit à plusieurs reprises « Le Royaume de Dieu… » (qu’il veut nous aider à comprendre) est comparable à … (et il prend une illustration puisée dans la vie quotidienne observable par ceux qui l’écoutent). Ce que nous avons besoin de comprendre, parce que ça ne tombe pas sous le sens, c’est l’amour du Christ pour son Eglise qui, dès lors, pour nous aider, peut être comparé à l’amour d’un homme pour sa femme, réalité observable… et pas l’inverse !
      Je pourrais, de même, suggérer que les mêmes conciles de Nicée et Constantinople qui ont cherché à défi air le « croire » concernant le Christ ont eu pour effet involontaire sans doute de modifier profondément la façon d’être chrétien. Le chrétien est devenu celui qui adhère à une doctrine là où il était celui qui « suivait la voie » de Jésus. François nous aide à retrouver l’intuition première.
      Je pourrais vous dire que la toute puissance de l’Eglise en temps de chrétienté nous a imposé Dieu comme réponse à toutes nos questions… là où le poids du réel et la diversité des croyances et des autres traditions religieuses nous le fait découvrir comme étant sans doute une question : qui est Dieu ? Quels sont réellement les contours de son « dessein » pour l’humanité à « retraduire » des écrits bibliques ?
      Je pourrais vous dire, avec Vatican II, que l’Eglise du Christ déborde largement l’institution catholique et qu’au jour du Jugement nous serons confronté à Matthieu 25 et aux Béatitudes… pas aux interdits délirants de l’Ecclésiaste.
      Et je pourrais multiplier les exemples. Oui, Christophe, je pense qu’une accumulation de croyances devenues peu crédibles, du fait des découvertes de la science, dans tous les domaines, et des progrès de la pensée humaine fait aujourd’hui obstacle à la rencontre avec Dieu pour de nombreux contemporains.
      
Je ne vais pas vous convaincre. Au moins ne vous ferai-je pas l’injure de vous accuser de n’être pas intellectuellement honnête ou de vous inviter avec condescendance et mépris à “réfléchir un peu“ comme je l’entends parfois de la bouche de certains à mon égard. Et je vous remercie d’avoir su montrer la même attitude à mon endroit.
      
Ce qui ne veut pas dire qu’il faille cesser de nous interpeller, fraternellement. Mais je trouve, pour ma part, plus efficace et respectueux de chercher éventuellement à mettre l’autre face à ses contradictions pour l’aider dans sa quête de Vérité plutôt que de vouloir lui opposer la mienne pour lui prouver qu’il a tort.
Essayons chacun d’être fidèles à notre conscience. Dieu fera le reste !

      • Merci à vous, Pierre-Léon, Christophe et René, d’avoir offert ici, en partage à qui le souhaite, vos réflexions profondes sur la diversité des sensibilités spirituelles qui contribuent à façonner, en les clivant aussi, nos sociétés. Amour, Unité, Éternité, Vérité semblent façonnés avec de la Vanité?! Les textes, dit sacrés, de quelque culture qu’ils émanent, semblent possèdent, comme les lieux et institutions dit sacrés, des réserves de fracturation inépuisables. Admettre la diversité comme un don semble si difficile aux individus…. alors aux groupes!

      • Bonjour,
        Merci à Christophe et à René, pour reposer de façon apaisée les termes de ce débat. Comme René, je pense que l’Ecriture est à contextualiser. Ce que j’avais essayé de dire dans ma courte intervention du 6 au soir.
        Contextualiser ne veut pas dire rendre relatif; René l’explique bien ci-dessus.
        Nous avons aujourd’hui des connaissances scientifiques qui contredisent certains éléments de l’Ecriture qui a plus de 2000 ans et dont les auteurs inspirés ( j’insiste !) ne disposaient pas:
        Non l’univers n’a pas été créé en 6 jours,
        Non la terre n’est pas « plate » sous une voute céleste comportant des petits et grands luminaire.
        Et pourtant ces textes nous disent bien quelque chose de Dieu (ou du moins de la foi des croyants dont nous sommes les héritiers…
        Depuis Galilée d’autres découvertes scientifiques s’accumulent et l’enjeu pour nous croyants et pour l’Eglise est bien de faire la part de ce qui est immuable dans l’Ecriture et ce qui relèvent des connaissances de l’époque.
        A ce titre ce débat autour de l’homosexualité est symptomatique, d’autant que les études que je citais dans mon précédant message restent peu connues du grand public.
        Je permets de redire ici l’essentiel de l’ouvrage de J Balthazart:
        L’orientation sexuelle est déterminée par la configuration d’une zone profonde du cerveau qui se fige en fin de gestation sous l’action des hormones sexuelles; contrairement au sexe lui même qui se structure dès le début de celle-ci. Bien heureusement, il y a dans la très grande majorité des cas cohérence; mais pas toujours ( quelques pourcents chez les humains…plus dans certaines espèces).
        La conséquence est bien qu’une personne homosexuelle ne peut rien à son orientation. Elle n’en est pas responsable et n’y peu rien changer.
        C’est exactement comme être gaucher ! On pourra essayer ( comme les instituteurs d’autres fois tapaient sur les doigts pour faire écrire de la main droite pensant corriger une « déviance ». Mais la réalité est que si on pouvait finir par écrire de la main droite, on en restait pas moins gaucher pour toutes les autres actions..
        Donc si la Bible s’élève dans de rare passage contre l’homosexualité..;que doit-on en faire ? Condamner de toute éternité les personnes homosexuelles à vivre dans l’abstinence ou considérer que la Bible était écrite avec un fond de connaissance et qu’on doit prendre avec discernement ce qu’elle dit sur ce sujet?

        • Comme déjà dit, l’approche purement biologique et organiciste de l’homosexualité est pour le moins réductrice, l’homosexualité étant sans doute bien davantage multifactorielle.

  • « Gloire à Dieu, au plus haut des cieux, et paix sur la terre aux hommes, qu’il aime. » (paix inconditionnelle ?)

    « Gloire à Dieu, au plus haut des cieux, et paix sur la terre aux hommes de bonne volonté. » (paix conditionnelle ?)

    « Mais la sagesse de Dieu a été reconnue juste à travers ce qu’elle fait. »

    Mais mon expérience, ma maîtrise et ma connaissance du bon/bien et du mauvais/mal me permettent-elles de me « saisir de l’arbre d’une connaissance binaire (Rabbi Leiner, XIX° s.) », comme ont tenté de le faire Adam et Ève ?

  • Marie-Christine,

    Tony anatrella procédait à des thérapies de conversion, même si elles ne disaient pas encore leur nom, qui étaient d’autant plus perverses qu’il s’agissait pour le patient homosexuel de transférer sur le prêtre psychanalyste qui était censé ne pas l’être son désir de manière active et si j’ai bien compris, la personne active devenait le psychanalyste guérisseur qui feignait de prendre sur lui l’homosexualité de son patient pour l’en guérir de façon radicale et déjentée. On est en plein délire et en plein cas d’école d’un faux scientifique qui voulait faire école et qui, du jour où il inspira des documents vaticanistes, perdit tout son sens aigu de la communication et, d’extraverti qu’il était, s’enferma complètement en lui-même. J’ai suivi la dérive de Tony Anatrella et identifié son escroquerie intellectuelle depuis plus de 35 ans. Elle a été encouragée par le cal Lustiger, qui était content d’avoir un gars qui pouvait utiliser tous les leviers de la parole publique pour confirmer la parole magistérielle et la morale chrétienne. L’ami de René qu’est Daniel Duigou, en a usé à peu près de même en ajoutant à la double autorité ou cléricature de prêtre et de psychanalyste, celle de journaliste. Il n’en tire plus de conclusion conservatrice, mais il n’en a pas toujours été ainsi. Je lui ai envoyé une très longue missive restée sans réponse à la suite d’une émission « Ecoute dans la nuit » sur « Radio Notre-Dame », qu’il faisait aux côtés de Dominique Morin autour du Sida et au cours de laquelle il semblait plutôt confirmer ce propagandiste d’une morale de la privation tous azimuts.

    Lisez bien mon précédent commentaire et ne me faites pas, comme à votre habitude, de procès d’intention. Je propose un débat sur le statut psychique de l’homosexualité. je ne tranche pas ni ne décrète a priori que cette inclination sexuelle est un arrêt dans le développement affectif comme des spécialistes le disaient beaucoup il y a une vingtaine d’années. La psychologie médiatique a changé d’avis sous la pression du lobby LGBTQ+ et de son idéologie sociale, au nom de ce qui ne me semble pas être un consensus scientifique, mais un changement dans l’opinion publique.

    Permettez-moi de continuer de porter cette hypothèse de l’homosexualité comme blocage dans la maturité affective. Je sais bien qu’on a de plus en plus de mal à débattre de ce qui non seulement devrait passer pour une norme, mais pour une fierté du fait de l’idéologie LGBT.

    L’atrophie de notre sens du débat est bien regrettable à mes yeux. Car de la discussion jaillit la lumière, la démocratie a pour base le débat et elle naît du clivage. Mais beaucoup voudraient qu’elle soit un consensus avant la lettre, qui interdise aux électrons libres de mon espèce de s’exprimer et de provoquer en liberté…

    • Merci pour ce long développement Julien. Mais j’ai envie de « rebondir » comme on dit en certains milieux, notamment journalistiques. En quoi connaître la causalité de l’homosexualité peut-elle influer sur la lecture pécamineuse ou non pécamineuse ? L’homosexualité serait-elle une forme de « blocage dans la maturité affective » en quoi cela légitime-t-il l’Eglise à imposer à la personne une continence à vie ? Permettez-moi ce trait d’humour : je ne vois pas le rapport !

      • Cher René,
        Une chose est d’imposer sottement une continence à vie et c’est une bêtise, car c’est impraticable sauf à de rares exceptions. Une autre est de bénir une relation homosexuelle en tant qu’homosexuelle et de la bénir tout en ne s’avouant pas qu’on la bénit en tant que relation homosexuelle, ce qui ajoute l’hypocrisie à un lâche compromis qui ne dit ni « oui » ni « non » au nom de la politique des petits pas qui donne raison à la pente savonneuse et est une forme de dialectique. Cette bénédiction, en l’état, l’Église ne peut la donner qu’à condition de déclarer caduques ou invalide des paroles bibliques qui doivent être au minimum interrogées, ce qui me fait souscrire à ce stade à l’essentiel de la position comme toujours très touchante de Christophe Varoquier, même si je suis assez favorable à cette idée d’un « christianisme des lumières » et au principe d’abrogation de certaines paroles dont le contexte d’écriture et d’émission emporte toute possibilité d’une interprétation autre que littérale sur son passage, ce qui rendrait controuvée, tordue ou pure extrapolation d’exégète toute herméneutique ouverte qu’on voudrait en faire. Entre parenthèses, on enjoint bien l’islam d’ammender son Coran pour adopter un « islam des lumières » alors que le principe d’abrogation existe au sein même du Coran, mais n’a malheureusement joué qu’entre les versets médinoiss et les versets mécquois, donc de manière interne au livre réputé incréé.

        Deuxième point de ma réponse: pourquoi le débat sur l’homosexualité devrait-il ne porter que sur son aspect peccamineux ou non peccamineux, alors que l’homosexualité est d’abord un fait psychologique qui détermine une orientation sexuelle? Et si ma vieille hypothèse est la bonne, si l’homosexualité est un arrêt dans le développement affectif, pourquoi l’Eglise devrait-elle s’obliger à bénir un blocage? Alors qu’en ne s’autorisant pas à bénir un blocage, elle ne cesserait pas d’aimer la personne de beaucoup extensive à son orientation sexuelle qui ne nous tombe pas dessus, mais résulte d’une construction personnelle?

        Ma comparaison entre l’alcoolisme et l’homosexualité, pour choquante qu’elle soit devenue en ces temps où le débat n’est plus possible dès lors que les termes du débat sont bien posés, c’est-à-dire posés en termes radicaux, depuis les questions racines, tient encore la route dans la réponse que je peux vous apporter ici. On impose aux alcooliques une continence à vie et personne ne trouve cela choquant. Je ne connais pas le pourcentage des alcooliques qui arrivent à la vivre, mais il doit être de 2 ou 3 %, ce qui jette tous les autres dans un no man’s land où, quand ils consultent en addictologie (et je le tiens d’un addictologue), un tiers se dégrade, un tiers reste stable dans son instabilité et le troisième tiers trouve une solution de guérison ou d’amélioration de sa situation jusqu’alors intenable. Pourquoi cet échec relatif? Parce que l’addictologie ne reconnaît pas qu’elle est une médecine balbutiante qui, à ce jour, ne sait pas soigner à tous les coups les malades qui viennent à elle. Et surtout parce qu’elle part du principe, bien qu’elle prétende avoir changé, que le problème de la dépendance est la dépendance ellle-même, sans suffisamment partir de la personne dépendante pour essayer puis construire des solutions sur mesure. Je serais très intéressé de connaître l’avis de Christophe Varoquier à ce sujet, car j’ai lu en approfondissant son témoignage qu’il a acquis une compétence dans ce domaine.

        Mais pour en revenir à l’homosexualité, on est passé de la stigmatisation à la fierté des gayprides, c’est-à-dire qu’on est passé d’un extrême à l’autre. In medio stat virtous, la vérité est entre les deux, comme le dit intelligemment la sagesse populaire. Il faut comprendre l’homosexualité sans la condamner ni la promouvoir. L’Eglise est en droit de changer son anthropologie mais avant que l’analyse de l’homosexualité soit bien établie, elle ne peut pas la bénir si la Parole de Dieu la prohibe, sauf à abroger ce qu’il y a de caduc dans l’écriture inspirée, ce qui est en son pouvoir, mais cela relève d’un changement de l’expression et du statut du magistère.

  • Difficile de souscrire à l »opinion que cette déclaration du DDF serait limpide…
    L’Eglise catholique serait menacée dit-on d’implosion, elle l’est aussi certainement d’explosion.Prions pour que le pape François et son futur successeur évitent l’une et l’autre.

  • Merci René pour votre réponse.
    Je n’ai devant moi qu’une poignée de minutes et j’aurais aimé rebondir sur plusieurs de vos très intéressants développements. Notamment sur cette question de l’altérité, au coeur en effet de notre sujet (Jésus, s’il ne parle pas directement de l’homosexualité, rappelle à plusieurs reprises le dessein de Dieu, dessein d’altérité, par ex. en Mt 19). Mais un mot sur votre premier développement. Je crois que cette notion de sexualité à visée uniquement procréative est très largement liée au catholicisme, et je n’irai pas plus loin sur cette analyse. Mais l’Ecriture aborde sans conteste le plaisir érotique et le légitime. Le Cantique des cantiques, nonobstant la diversité des interprétations de ce texte, en est une preuve manifeste. « Fais ta joie de la femme de ta jeunesse : Biche des amours, gazelle pleine de grâce : Sois en tout temps enivré de ses charmes, Sans cesse épris de son amour. » (Pr 5.19) en est un autre exemple poétique. Et je garde le plus clair pour la fin: « Que le mari rende à sa femme ce qu’il lui doit, et de même la femme à son mari. La femme n’a pas autorité sur son propre corps, mais c’est le mari ; et, pareillement, le mari n’a pas autorité sur son propre corps, mais c’est la femme. Ne vous privez pas l’un de l’autre (…) » (1 Corinthiens 7.3-5). Moins poétique, mais très clair sur les relations sexuelles dans le couple marié. J’encourage d’ailleurs tout lecteur à relire ce chapitre tout entier pour saisir un peu mieux la pensée de Dieu exprimée par l’apôtre. La vision de la sexualité uniquement procréative est donc bien plus une compréhension revisitée (pour le coup) de l’Eglise catholique médiévale, et non une logique du monde antique.
    J’arrête là.
    Bonne journée à tous, et que Dieu vous bénisse,
    Christophe

  • « Ils ont tellement peur de l’Evangile qu’ils se réfugient dans le code de droit canonique »
    Et quand l’Evangile condamne le scandale et dit que rien de la loi n’est supprimé, mais que tout y est accompli, et qu’il faut aller et ne plus pécher, et quand Saint Paul commente cela en précisant que l’adultère, le vol et l’acte de sodomie sont des péchés, certains se mettent à avoir peur de l’Evangile … et d’un code de droit canonique, monument éminemment respectable, qui serait évangélique au lieu d’être mondain.

    • Bien sûr ! Mais à idolâtrer un « code » on peut aussi tomber dans l’absurde. Encore une fois nous serons jugés sur Matthieu 25 pas sur le code de droit canonique. Un seul exemple, dans ce code, la femme (éventuellement religieuse) victime des violences sexuelles d’un prêtre n’est pas désignée comme victime, ce que le code ignore, mais comme complice. Parce que le code ecclésiastique pense ne pas pouvoir écarter l’hypothèse qu’elle ait pu prendre du plaisir à se faire violer et donc qu’elle soit d’abord elle-même en état de péché… Alors votre plaidoyer…

  • Autre critique de vos arguments.
    Le refus du réel. Mais ne reconnaître qu’une partie du réel n’est pas un acceptation du réel, c’est une acceptation de vérités partielles et illusoires. On peut accepter le réel d’une tabagie ou d’un alcoolisme, sans pour autant l’approuver. Et pour la question discutée ici il ne faudrait pas oublier que certains comportements humains sont le résultats de conditionnements, en particulier familiaux. Pour avoir découvert des personnes concernées, je suis étonné qu’on puisse parler de bénédiction de « couples » homosexuels sans parler de personnes (dans certains cas ou dans tous les cas) par une éducation maternelle castratrice. Pour l’avoir rencontré après n’en avoir eu qu’une idée purement intellectuelle auparavant, c’est très impressionnant. Infantilisation, autoritarisme, non dits, restrictions se combinent et certaines personnalités n’ont pas la force de « quitter leur père et leur mère ». Et bénir cette absence de révolte et de libération d’une maternité castratrice n’est certainement pas une solution.

    • Et en quoi un fils victime de l’éducation castratrice de sa mère devrait-il être puni d’être devenu homosexuel ?
      Le réel, dans mon esprit, c’est de prendre acte du fait que le mot « couple » a changé de sens, qu’il n’est plus aujourd’hui réductible à la seule réalité physiologique mâle-femelle ou homme-femme. Les sociétés occidentales reconnaissent l’existence de couples hétérosexuels ET de couples homosexuels, sans entrer, pour ce qui les concerne, dans la question de savoir si les personnes sont ou sont mariées. L’Eglise a le droit de refuser le mariage gay si elle le considère contraire au dessein de Dieu. Elle n’a pas le droit de se donner le ridicule de contester l’existence de couples de même sexe, dès lors que deux personnes déclarent que c’est là leur situation. Sauf à se décrédibiliser. Ce qui est en bonne voie !

      • La punition c’est d’avoir reçu une éducation déséquilibrée, ce qui peut exister pour des raisons variées.
        Et inviter à lutter contre les plis d’une éducation incomplète n’est pas une offense, mais une ouverture vers une libération possible.
        Et par ailleurs l’acceptation sociale d’une pratique n’est pas une raison pour la bénir. Sinon il aurait fallu bénir le travail des enfants, et nombre d’évêques et certains chrétiens de l’époque ont eu le courage de faire l’inverse. Ils ont été critiqués en leur temps pour avoir été cléricaux et réactionnaires, mais leur point de vue a fini par être accepté et suivi.

        • Sauf qu’ici il ne s’agit pas de « bénir l’acceptation sociale d’une pratique » mais de bénir deux être humains.

      • Eh bien , procès d’intention ou pas, vous en savez des choses sur les causes de l’homosexualité, encore une fois comparée à l’alcoolisme, alors même que les études actuelles et la classification de l’OMS, refusent cette assimilation. Seriez vous plus savant que tous ces médecins, psychologues et psychiatres ? Permettez moi d’avoir des doutes.
        Et, par la même occasion, je reviens sur mon commentaire. On dira, comme le dit l’Eglise, qu’il faut distinguer la personne de ses actes et que St Paul ne condamne que la sodomie, pas la personne. Peu importe ! La compréhension de l’homosexualité comme constitutive de l’être même d’une personne ( comme on est homme ou femme, avec les yeux bleus, la peau noire etc…) oblige, qu’on le veuille ou non, a changer son regard sur elle. Ce que vous comprenez quand même en persistant à en faire une maladie.

        • A Marie-Christine, que je continue de qualifier de procédurière d’intension:

          « Je ne comprends absolument pas votre raisonnement qui traduit votre ignorance du sujet… » (Qu’en savez-vous? Savez-vous d’où je parle?)
          « ainsi qu’une absence d’écoute des personnes concernées. »
          (Je dois vous croire sur parole puisque vous avez certainement le monopole de l’écoute. Demandez à mes amis homosexuels si je ne les écoute pas ou s’ils se sentent incompris ou méprisés par moi. Car oui, j’ai des amis homosexuels. Mais cela ne prouve rien. Alain souchon se moquait à raison dans « Poulailler song » des racistes qui excipaient de leur « ami avocat africain ». J’ai des amis homosexuels. Voire, comme vous ne savez pas d’où je parle, peut-être est-ce que je le suis. Ou bien je suis alcoolique… Mystère et boule de gomme.

          « La compréhension de l’homosexualité comme constitutive de l’être même d’une personne, ( comme on est homme ou femme, avec les yeux bleus, la peau noire etc…) ».
          Vous faites vôtre l’hypothèse de l’homosexualité come identité. Je la respecte, à votre différence, qui ne respectez pas l’hypothèse de l’homosexualité comme arrêt dans le développement de la maturité affective et sexuelle. Pour vous, l’homosexualité est une identité, elle vous tombe dessus comme du ciel, elle n’est pas un choix, elle ne résulte pas de la construction de la personnalité, je ne suis pas d’accord, je n’y crois pas, ne vous en déplaise. Vous posez l’homosexualité comme « indissociable » de la personne homosexuelle, je ne crois pas du tout à ce déterminisme. Et vous ajoutez que peu importe d’où vient l’homosexualité, cette indifférence à son origine n’engage que vous et l’idéologie LGBT.

          « La compréhension de l’homosexualité comme constitutive de l’être même d’une personne ».
          La compréhension n’est pas un jugement de connaissance, elle est un jugement de valeur ou une croyance. Mais peu vous importe: cette « compréhension », poursuivez-vous, « oblige (et surtout oblige l’Eglise) « à changer son regard sur elle. »
          Un jugement de connaissance pourrait obliger, une croyance n’oblige personne à rien et en parlant de « compréhension » au début de votre phrase, vous montrez que vous êtes dans la croyance ou le jugement de valeur, pas dans le jugement de connaissance.

          Et je persisterais à en faire [de l’homosexualité] une maladie. »
          Je ne dirais pas ça. Ça ne m’intéresse guère de pathologiser mes semblables. Je pencherais plutôt pour l’analyser comme une déviance.

          L’homosexualité est donc pour vous une identité et j’aurais grand tort de la comparer à l’alcoolisme, qui serait selon vous « une addiction avilissante » (sic: qui êtes-vous pour juger?) « dont le mieux serait de tenter de guérir, en somme à une maladie. »
          Donc pour vous, l’alcoolisme serait une « maladie » et une maladie pourrait être « avilissante », tandis que l’homosexualité serait une identité sexuelle qui vous tomberait dessus comme une chose vous tombe du ciel ou comme le ciel vous tombe sur la tête, bien qu’on ne saurait pas d’où elle vient sur le plan psychologique. On en ignorerait tout, mais c’est moi qui, en risquant une hypothèse disons réactionnaire, émettrais, je vous cite, « une horreur morale » par ce que vous qualifiez de « jugement sur l’homosexuel. »
          Je ne porte aucun jugement sur la personne homosexuelle, je crois avec Christophe Varauquier (que je m’excuse d’avoir confondu ce matin avec Christophe Sobotka) qu’aucune personne ne peut se réduire à une seule de ses tendances. Je crois avec sr Elisabeth-Marie, ma prof de lettres en première qui osa définir l’homme, que « l’homme est un faisceau de tendances ». Je crois que toute personne n’est pas un composé spirituel, mais est une gamme chromatique. Je crois avec Philippe Arigno que l’homosexualité comme l’hétérosexualité sont des inventions néfastes pour réduire la personne à son attirance sexuelle, comme le christianisme paulinien a une fâcheuse tendance à être une obsession sexuelle inversée, une obsession de la virginité et de la continence.

          « je vous rappelle que l’homosexualité est sortie officiellement de la catégorie des maladies mentales et ce depuis les années 80. »
          Je devrais donc renoncer au débat puisqu’il y a une vérité officielle sur le sujet. Ça ne me ressemble pas. Je n’ai pas envie d’obéir à cette injonction de renoncer aux termes radicaux des débats appréhendés à partir de leurs « questions racine ». Et cela malgré tout le respect que je vous dois.

          • Julien, dans votre réponse à Marie-Christine, vous écrivez : « Vous faites vôtre l’hypothèse de l’homosexualité comme identité. Je la respecte, à votre différence, qui ne respectez pas l’hypothèse de l’homosexualité comme arrêt dans le développement de la maturité affective et sexuelle. Pour vous, l’homosexualité est une identité, elle vous tombe dessus comme du ciel, elle n’est pas un choix, elle ne résulte pas de la construction de la personnalité, je ne suis pas d’accord, je n’y crois pas, ne vous en déplaise. « 

            Et vous avez raison de dire « je n’y crois pas » ce qui situe votre propos au niveau de ce qu’il est (comme le mien d’ailleurs) : une opinion, parmi d’autres opinions possibles. Sans fondement scientifique. Ce qui conduit, par exemple, Mgr Wintzer, archevêque de Poitiers, dans une tribune à la Croix d’écrire : « l’homosexualité est une réalité qui marque des hommes et des femmes, et non le fruit d’une influence délétère venue de l’Occident. Loin d’être une perversion – la perversion est ou une maladie psychique ou une faute morale – l’homosexualité est un fait. Le rappeler participe à la reconnaissance qu’il y a de l’universel dans l’humanité, et non simplement du culturel.. »

            https://www.la-croix.com/a-vif/mgr-wintzer-l-homosexualite-est-une-realite-pas-le-fruit-dune-influence-occidentale-deletere-20240109
            L’honnêteté fait partie des codes éthiques du commentaire sur ce blog et je remercie les uns et les autres (les unes et les autres) d’y souscrire aussi loyalement. Je vais donc vous dire le fond de ma pensée.

            Mon hypothèse personnelle est qu’il y a sans doute des origines diverses, différentes selon les personnes, à l’homosexualité. Je ne peux exclure a priori toute causalité de type héréditaire. Et donc que certains naissent homosexuels. Mais dans le même temps j’entends la phrase de Simone de Beauvoir : « on ne nait pas femme, on le devient »… ce qui sous-entend qu’on peut ne pas le devenir. Je ne vois pas pourquoi on écacterait cette possibilité de l’homosexualité.

            Je connais suffisamment de bisexuels, mariés et homosexuels à la fois, pour devoir honnêtement poser la question de leur liberté de choix. Même si je situe leur responsabilité morale plutôt du côté de l’engagement pris vis-à-vis de leur épouse que vis-à-vis d’actes homosexuels en tant que tels vécus par ailleurs.

            Je n’ai pas d’estime particulière pour Tonny Anatrella pour les raisons que chacun comprendra. Mais du temps où il était « incontournable » dans les milieux catholiques, j’avais été « interpellé » par l’hypothèse soulevée par lui d’une période de l’adolescence où la sexualité est largement indéterminée et où le jeune peut « basculer » vers l’hétérosexualité ou l’homosexualité pour des raisons diverses parmi lesquelles la « pression sociale ». Il y aurait selon lui, possiblement, une homosexualité mondaine comme il y a (il rejoint là votre comparaison) un alcoolisme mondain. Sachant que si cette hypothèse est fondée, l’Eglise elle-même serait fondée à tenter d’influer une évolution du jeune adolescent (e) vers l’hétérosexualité. Au risque de justifier les thérapies de « conversion » ? Voilà la question !

            Mais le « déterminisme » dans lequel s’enferment et veulent nous enfermer – certains milieux LGBT+ me laisse perplexe dans la mesure où il n’est pas plus fondé scientifiquement que son contraire.

            J’observe que l’Eglise reconnaît qu’on n’est pas responsable de son orientation homosexuelle mais seulement des actes que l’on pose ou ne pose pas. Certes, sauf que considérer que tout acte homosexuel consenti est « objectivement » un péché, quel que soit par ailleurs le degré de responsabilité de la personne, m’est personnellement insupportable et plus encore : incompréhensible. J’assume ici ma part de subjectivité.

            Je trouve donc que cette incertitude même plaide en faveur du texte récent du Vatican, quelles que soient ses maladresses et ses insuffisances. Oui, comme le souligne Mgr Wintzer, l’existence du couple gay est « un fait » social, qu’on l’approuve ou le réprouve. Et lorsque les membres de ce couple, dont je ne veux pas savoir pour ma part quelle est la nature de son activité sexuelle – souvent caricaturée sous la forme d’une pratique quasi exclusive et obsessionnelle de la sodomie – , se tourne vers l’Eglise pour demander la bénédiction de Dieu… Je ne vois pas au nom de quelle Vérité abstraite et désincarnée je la lui refuserais. Mon ressenti de croyant rejoint ici la pastorale souhaitée par François.

          • Merci René pour ce commentaire nuancé qui rend bien compte de la complexité de la réalité de l’homosexualité et de son origine, loin des certitudes affichées ici ou là.

    • Simplisme ?
      La cause de l’homosexualité (« dans certains cas, voire TOUS les cas » !!!), relèverait de la faute de la mère castratrice. Le supposé ‘péché’ doit être bien énorme pour, qu’une fois de plus, on en colle la raison , la source sur une femme ??? Sans rire ?…
      L’homosexualité humaine n’aurait ainsi aucune cause biologique (alors qu’elle est, à minima, multifactorielle). Qui a parlé de refus du réel ?
      La mère castratrice expliquerait l’homosexualité ? Ah bon, et l’homosexualité féminine, serait expliqué comment ? A moins que cette homosexualité là ne ferait pas parti du réel ??

  • Il faut lire la réaction du cardinal Sarah a Fiducia Supplicans . Elle est très intéressante, moins par sa prise de position dont chacun se doutait que par le cadre de pensée qu’elle révèle .
    Le cardinal Sarah envisage le message biblique exclusivement comme un savoir fige , hors sol , purement objectif et se situant hors de l’histoire des hommes .
    Par hypothèse il ignore donc toutes les connaissances en matière de psychologie , d’ethnologie , de sociologie , d’archéologie qui sont nécessaires pour interpréter aujourd’hui les textes bibliques .
    Cette approche qui réduit la parole de Dieu à un code moral qui objective de manière absolue les actions humaines et les qualifie juridiquement est un peu étrange quand on se veut témoin d’une religion de l’incarnation , d’un dieu qui épouse la condition humaine .
    Sarah comme nos évêques qui s’opposent au pape ont avant tout une approche très culturellement circonscrite du message chretien .
    Sans porter de jugement de valeur sur cette conception , force est de constater qu’elle ne fonctionne plus . Cette seule raison devrait suffire à legitimer que , à minima on questionne cette approche .
    Mais il y a longtemps que ces cardinaux et évêques ne supportent que les questions qui induisent forcément leurs propres réponses.

    • Il faut, en effet, lire ce très long texte du cardinal Sarah car, plus que d’autres, il argumente de manière tout à fait claire la position, et le fondement de la position, des adversaires du texte Fiducia supplicans sur la bénédiction des couples en situation irrégulière. Au-delà, il est intéressant en ce sens qu’il semble vouloir ménager le pape lui-même en suggérant que ce texte ne serait pas de sa plume, mais de celle de collaborateurs manœuvriers ; les mêmes qu’il soupçonne déjà de vouloir introduire dans les conclusions du synode sur la synodalité d’octobre prochain et les décisions pontificales qui suivront les mêmes dérives de nature quasi hérétiques.

      Pour moi le paragraphe le plus significatif du rejet du texte et de sa bénédiction par le cardinal du cardinal Sarah est le suivant : « La Déclaration “Fiducia supplicans” écrit que la bénédiction est au contraire destinée aux personnes qui « demandent que tout ce qui est vrai, bon et humainement valable dans leur vie et dans leurs relations soit investi, guéri et élevé par la présence de l’Esprit Saint » (n. 31). Mais qu’y a-t-il de bon, de vrai et d’humainement valable dans une relation homosexuelle, définie par les Saintes Ecritures et la Tradition comme une dépravation grave et « intrinsèquement désordonnée » ?

      Une manière, à mes yeux inacceptable, de considérer que l’homme est réductible à son péché auquel il se confond.

      http://www.belgicatho.be/archive/2024/01/08/le-message-de-noel-du-cardinal-sarah-on-s-oppose-a-une-heres-6479183.html?fbclid=IwAR03epWtHKyP8T0PIcXClTmNnI7h4UKmsW2cyetwE_aylqJuEnQR3Rxwpz4

      • Les Saintes Ecritures et la Tradition sont faites pour l’homme et non pas l’homme pour les Saintes Écritures et la Tradition.

      • A René
        Le texte de Sarah est le type même de discours totalement désincarné . C’est pourquoi à mon sens il ne se situe pas dans l’herméneutique des textes de la première comme de la deuxième alliance . Son approche relève plus de la logique du droit romain dans son rapport à l’Ecriture que de l’interprétation fidèle notamment du texte hébraïque .Quant aux Evangiles il ne faut aucune allusion à la sexualité sauf à dire que les prostituées ( pas les prostituées repenties ) nous précèdent dans le royaume . enfin les textes de Saint Paul ont été écrit dans le contexte de communautés particulières et il est téméraire d’en faire par une lecture littérale valable en tout temps et en tout lieu .

          • A Michel
            Dans Matthieu 19 :
            De 3 à 10 il n’est pas du tout question de sexualité mais des conditions de répudiation . Sommé de prendre parti dans la controverse entre les rabbi Shammaï et Hillel, Jésus se place exclusivement dans le champ de la qualité de la relation avec son conjoint
            Concernant les versions 11 et 12 effectivement il y a une allusion à la sexualité mais sous l’angle de la capacité physiologique pour deux catégories d’hommes et une allusion au fait de ne pas avoir de sexualité active « à cause du royaume des cieux  » pour la troisième catégorie

            Mais je ne vois dans ce texte aucune indication relative à la manière de vivre sa sexualité ni dans le mariage ni en dehors puisqu’il n’est pas fait mention de cette occurrence .
            Et le texte ne dit pas que ceux qui ne se marient pas à cause du royaume n’ont pas de vie sexuelle .

            Je pense qu’il faut lire un texte fut il extrait de l »Ecriture pour ce qu’il dit réellement et non s’en servir pour justifier une une morale collective ou individuelle quelle que soit par ailleurs la valeur de celle ci . A fortiori lorsque cette morale n’existait pas l’époque ou le texte fut écrit . La relation de cause à effet entre affectivité et mariage est quand même très récente Le mariage comme institution n’a jamais reposé avant le XIX° siècle sur les sentiments de conjoints . La littérature le prouve de manière continue ;

            Matthieu 19 contrairement à ce qu’en dit le magistère de l’Eglise ne peut en aucun cas servir à légitimer le mariage monogame hétéro sexuel . indissoluble
            On peut parfaitement lire Matthieu 19 dans un contexte de polygamie qui devait exister à l’époque puisque la loi juive enjoint au frère d’un homme décédé de prendre aussi pour femme celle se son frère . lL cas ne devait pas être exceptionnel puisque il a motivé cette loi .

            J’ai peut être été mal éduqué , mais on m’a toujours appris qu’un texte pour être compris ne pouvait être interpréter correctement que une fois remplacé dans son contexte ((historique , sociologique , culturel ) ce que le magistère de l’Eglise ne fait manifestement pas en y voyant la légitimation du mariage indissoluble monogame hétérosexuel qui n’existait pas à l’époque .

          • Mais Guy, penses-tu sérieusement qu’il n’est « pas du tout question de sexualité » quand il est question « de la qualité de la relation avec son conjoint » !!! ???
            Tu as une bien curieuse conception de la sexualité…

          • A Michel
            Puis je t’inviter à lire vraiment ce que j’écris ?
            J’ai écris que les verset 3 à 7 ne concernaient pas la sexualité mais la légitimité et les modalités des conditions de répudiation de sa ou de ses femmes dans la société de l’époque de Jésus .
            le verset 8 remet le rôle de la norme à sa place c’est à dire celle de suppléer la dureté de coeur .
            le verset 9 parle de la relation humaine dans sa globalité avec le conjoint
            le verset 10. montre par contraste la conception des pharisiens pour lesquelles une femme est d’abord une personne à leur service dont ils disposent à leur guise .

            Je persiste à dire que si évidemment la sexualité est un élément essentiel de la relation avec le conjoint , elle n’est ni le tout ni la raison essentielle de cette relation humaine qui est celle du rapport à l’altérité dans toutes ses dimensions .

            Aussi faire de ce texte l’apologie de l’exclusivité sexuelle , de la monogamie ,bref le fondement du mariage hétérosexuel monogame et indissoluble fondé sur la réciprocité des sentiments des conjoints comme le fait la doctrine catholique c’est faire un contresens total .
            Mon adhésion au mariage monogame indissoluble , possiblement fécond fondé sur la réciprocité des sentiments ne trouve absolument pas sa source dans ce texte .Pour la simple raison qu’il ne parle pas de ça ;

            Reduirais tu la relation avec le conjoint à sa dimension sexuelle ? (réponse du berger à la limite de la bonne foi à la bergère qui outrepasse largement cette limite .)

          • Guy, je ne vous suis pas dans votre lecture très réductrice de la péricope en Matthieu 19 qui ne se réduit pas aux conditions de répudiation des femmes.
            Sans pour autant réduire la relation avec le conjoint à sa dimension sexuelle, il est tout aussi réducteur de la nier au motif que la péricope n’entrerait pas dans des détails.

          • A michel
            Pour être clair
            J’ai eu hier une discussion assez pénible avec Marcel Bardon qui voit dans ces versets du Chapitre 19 de Matthieu la fondation par Jésus du mariage monogame hétérosexuel indissoluble comme tend à le faire croire la saine doctrine .
            Si je respecte pleinement le fait qu’un diacre soit loyal vis à vis de l’institution catholique , il faut quand même dire que cette thèse procède par extrapolation parce qu’à aucun moment le texte n’envisage ni l’institution du mariage , ni la monogamie ni la condamnation de l’homosexualité . Matthieu 19 ne se situe en aucun cas dans le champ institutionnel et moins encore dans le champ institutionnel contemporain d’une société qui n’a strictement rien à voir avec celle de la Palestine du premier siècle

            En ce qui me concerne j’essaie juste de comprendre le sens d’un texte à partir de l’analyse de ce qui est écrit selon les quatre grilles de lectures reconnues par les exégètes et non à partir d’une théorie théologique et morale qui a par ailleurs une valeur en soi , que l’on plaque sur un texte pour lui faire dire ce que si crûment il ne dit pas .

            Mais peut on attendre un minimum d’honnêteté intellectuelle de la part d’une institution écclésiale qui dit qu’elle obéit au pape en prenant le contrepied des textes qu’il signe ( cf Cardinal Sarah , P d’Ornellas M Aillet ..).

          • A Guy
            Je n’ai pas vu votre discussion avec Marcel Bardon ?
            Tu écris « A aucun moment le texte n’envisage ni l’institution du mariage , ni la monogamie ni la condamnation de l’homosexualité ».
            Pour être clair moi aussi, même si l’origine de la discussion est en rapport avec une question sur la répudiation des femmes, il me paraît difficile d’écarter d’un trait de plume ce que dit Jésus le Christ :
            04 Il répondit : « N’avez-vous pas lu ceci ? Dès le commencement, le Créateur les fit homme et femme,
            05 et dit : À cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux deviendront une seule chair.
            06 Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Donc, ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas ! »
            N’as-tu pas lu cela ?

  • Julien,

    Je ne comprends absolument pas votre raisonnement qui traduit votre ignorance du sujet ainsi qu’une absence d’écoute des personnes concernées. La liberte de pensée ne consiste pas en effet à ériger son ignorance en certitude ou à se contenter d’hypothèses discutables.
    1 ) Vous partez de l’hypothèse que l’homosexualité serait due à un arrêt ou un blocage dans le développement affectif, alors qu’encore une fois on n’en sait rien étant donné qu’elle a sans doute de multiples causes. Mais cela vous permet de la comparer, par un raccourci que je ne m’explique pas d’ailleurs, à une addiction avilissante comme l’alcoolisme dont le mieux serait de tenter de guérir , en somme à une maladie. Sans compter l’horreur morale que ce jugement sur l’homosexuel comporte par rapport au refus de la dignité son être ( ce que vous appelez mon procès d’intention à votre égard), je vous rappelle que l’homosexualité est sortie officiellement de la catégorie des maladies mentales et ce depuis les années 80. Donc la pression du lobby LGBT avec tous ses excès ( qui, il faut le comprendre, ne sont que les excès contraires d’une condamnation morale source d’immenses souffrances; souffrances que vous ne prenez pas en compte ) ne suffit pas a expliquer ce changement. Il doit bien y avoir des raisons plus fondamentales pour les psychiatres, qui, quant à eux, du moins, ont écouté les personnes concernées. Vous allez me retorquez que vous niez pas la dignité de l’alcoolique en tant qu’être humain. Rien à voir. L’homosexualité, quelle que soit sa cause, ( et peu importe en fait ! ) concerne une identité sexuelle différente certes de celle de la majorité mais une identité quand même et donc est une caractéristique indissociable de l’être de la personne.
    Peut on en dire de même pour l’alcoolique ou la personne en proie à toutes sortes d’addictions ? Ces addictions font-elles partie intégrante de son être ?
    2 ) Ensuite, vous faites référence à la Bible et au magistère catholique.
    Or justement la Bible, qui ne connaissait évidemment pas l’analyse actuelle de l’homosexualité, la traite de perversion morale et de vice abominable et preconise d’exclure l’homosexuel du peuple d’Israel, y compris en le condamnant à mort. Cette exclusion, et ce de toute la communauté humaine, est ce que pratiquent encore beaucoup ( voir tous les jugements extrêmement violents sur les homosexuels de la part de Chrétiens et que l’on peut voir même sur ce blog ). A ce propos, j’ai visionne une vidéo ou un religieux ( frère de St Jean ) se sert d’une image extrêmement violente concernant la destruction de Sodome et Gomorrhe issue des Témoins de Jehovah ( pourquoi se priver en effet de verser dans la condamnation sectaire ) pour illustrer la malediction de la Bible envers les sodomites. Je vous passe les commentaires ahurrissants de bêtise et de méchanceté qui l’accompagnent. Et Saint Paul se situe encore dans cette perspective de condamnation morale d’un vice ou d’une perversion dont les homosexuels seraient responsables, en un mot d’un péché puisqu’il l’a classe parmi d’autres péchés graves. Or je pensais que, pour les Catholiques, l’Ecriture pouvait être interprétée, en vertu des «  signes des temps«  au contraire de la pratique des Évangélistes et autres fondamentalistes dont Christophe Varoquier, malgré sa gentillesse et courtoisie inébranlables, nous fournit une bonne illustration.
    L’Eglise interprète désormais l’Ecriture ( elle ne l’a pas toujours fait ! ) en distinguant la personne homosexuelle digne de considération et de respect des pratiques homosexuelles toujours condamnables. Mais, ceci encore en vertu d’une lecture qu’on le veuille ou non fondamentaliste c’est à dire qui ignore les découvertes justement actuelles sur l’homosexualité. Il ne s’agit, comme déjà dit, ni d’un vice dont il faudrait se défaire ni d’une maladie à guérir mais de l’identité propre d’une personne, y compris par la meme dans les actes nécessaires qui en résultent, étant saufs le consentement libre de personnes adultes ainsi que la recherche de toutes les valeurs morales eminentes, fidélité, don de soi etc…dont peut témoigner aussi la vie d’un couple homosexuel.

    • Vous assimilez un peu rapidement homosexualité et sodomie…
      Faut-il vous préciser que la sodomie est pratiquée aussi par des hétérosexuels ? et que les homosexuels ne la pratiquent pas tous ?

  • Comment le Créateur pourrait-il condamner des hommes des femmes dont il a bien voulu qu’ils et qu’elles naissent différent(e)s ? Ces personnes n’ont pas choisi leur sexualité. Dieu les a voulues ainsi. Qui sommes nous pour juger ? Qui sommes nous pour leur interdire le droit de s’aimer ?
    L’Ancien Testament et St Paul condamnent les relations homosexuelles en tant que pratiques païennes mais lorsque le Fils de l’Homme viendra pour juger le monde, nous jugera t il sur nos orientations sexuelles ou sur l’amour que nous avons les uns pour les autres selon le seul commandement qu’Il nous a laissé ?

  • Ah là là tôut ce tintamarrepour aboutir à une bénédiction s une durée de15 à 20 seconde donné en catimini en dehors de l Eglise le ridicule ne tue pas…

  • C’est apparemment très difficile de reconnaître en l’occurrence que François
    A fait preuve d’autoritarisme et que la pratique synidale en est absente

  • Julien,

    Désolée. Je ne comprends toujours pas votre raisonnement. En effet, si vous comparez l’homosexualité à l’alcoolisme ou à d’autres addictions qui sont bien avilissantes de la personne ( comment peut on dire le contraire ? ), vous le comparez bien à une maladie dont le mieux serait de guérir.
    Je vous signale que l’OMS, prenant en compte les conséquences dramatiques de cette assimilation pour les personnes concernées ( que vous pouvez avoir pour amis ; ce n’est pas le problème ) l’a sortie des maladies mentales, et ce, quelque soient ses causes. Et c’est ce que j’appelle: être à l’écoute des souffrances des personnes concernées.
    Et oui, une orientation sexuelle que l’on n’a pas choisie, encore une fois qu’elles que soient ses causes, fait bien partie de l’identité d’une personne et ne lui est pas extérieure. Pas besoin du lobby LGTB pour le comprendre et n’a donc rien à voir avec d’autres addictions, comme l’alcoolisme considéré bien évidemment comme une maladie et ce, pour la troisième fois, quelles que soient ses causes.
    Je préfère les avis de l’OMS à d’autres croyances.

  • Michel de Guibert,

    Si c’est à moi que vous vous adressez, cette assimilation n’est pas de mon fait mais de la Bible, de St Paul et de beaucoup de personnes.

  • Commentaire lu dans « La Croix » suite à une chronique d’Isabelle de Gaulmyn : « Homosexualité, pourquoi tant de gêne ? »

    Philippe 9/1/24 – 13h49

    Merci pour cette analyse à laquelle je souscris entièrement. Il y a beaucoup d’hypocrisie dans les paroisses et dans le clergé au sujet de la sexualité. Chacun, à son niveau, essaye de montrer une image lisse et convenable, de préférence en conformité avec les schémas classiques hérités du 19e siècle. La réalité est plus subtile et montre qu’en amour, nous sommes tous des pauvres, à la recherche d’affection et de tendresse. Cette distance entre l’image donnée à voir et la réalité vécue a été et demeure la cause de bien des malheurs et de souffrance dans nos familles et nos communautés. Un vrai travail serait à accomplir pour que chacun se sente accueilli. Malheureusement, « Fiducia supplicans » ne réglera rien. La manière brutale avec laquelle le texte a été publié en court-circuitant tout le monde au Vatican, y compris le synode (un comble pour un texte dit d’ouverture !) et les justifications postérieures et hasardeuses du cardinal Fernandez pour justifier le contenu, ont fini de braquer les plus opposés au texte et de rendre sceptiques les modérés qui cherchent à ouvrir l’Eglise. Qui va se satisfaire d’une bénédiction faite en 15 secondes et en cachette ? Personne ! Tout le monde est perdant dans cette affaire malheureuse qui a divisé, au lieu de rassembler. Une erreur regrettable de certains responsables à Rome alors qu’il s’agit d’un vrai sujet pastoral.

  • René,

    Quand vous faites référence à la phrase de Simone de Beauvoir «  On ne naît pas femme, on le devient «, cela ne peut convenir à l’homosexualité car Simone de Beauvoir fait référence à une construction culturelle de la féminité qui peut donc évoluer et se transformer selon les cultures.
    Meme si l’homosexualité peut être mondaine, comme un certain alcoolisme peut effectivement l’être, son existence dans toutes les cultures, invalide cette construction purement culturelle.
    Et, de toutes façons, quelques soient les causes de l’homosexualité, le problème reste entier, étant donné que cette dernière est vécue par la plupart des personnes concernées ( sauf bisexualité et homosexualité transitoire et de circonstance ) comme une tendance non choisie.
    La pensée de T. Anatrella sur l’homosexualité vient de la psychanalyse ( bien ou mal comprise ) mais plutôt simplifiée pour les besoins de la cause. Et la plupart des spécialistes sont maintenant revenus de cette explication psychanalytique comme ils en sont revenus pour l’autisme et d’autres maladies mentales.
    Mais j’ai peut être mal compris ce que vous vouliez dire.

    • Je vous accorde volontiers que mon exégèse de Beauvoir était approximative, quoi que… « la construction culturelle » (de l’homosexualité) puisse sans doute de même « évoluer et se transformer selon les cultures. »

      Je garde le souvenir, en Inde, d’une procession religieuse vers un Bouddha dormant (des Thaïlandais si ma mémoire est bonne) où le cortège mettait à l’honneur une bonne douzaine d’hommes efféminés dont l’orientation sexuelle ne faisait aucun doute. Sauf que pour des raisons que je n’ai pas creusées, ils se sont arrêtés, contrairement aux autres participants, à l’entrée du sanctuaire !

      • Ajoutons qu’il n’y a pas un profil type de personne homosexuelle mais au contraire une multitude de profils, de situations, de vécu différent…

  • Il faut lire le communiqué de la CEF relatif à Fiducia Supplicans .
    Ou l’art de s’opposer au pape en clamant qu’ on lui obéit .
    Ce texte est digne d’une mauvaise » motion de synthèse  » de la grande époque du parti socialiste . Il vise à montrer une unité de façade des évêques alors que leurs prises de position divergent complètement . ( cf l’article de La Croix recensant les différentes prises de position des évêques . français ) .

    Si on peut comprendre la finalité de l’exercice obligé , il faut souligner que le texte produit n’est pas à la hauteur de l’objectif poursuivi qui est d’afficher l’unité ( factice ) des évêques . Comme le disait Clémenceau ministre de l’intérieur est un sale boulot mais on n’est pas obligé de le faire salement . Le conseil permanent de la CEF par définition fait un sale boulot , , on ne saurait le lui reprocher mais il le fait vraiment salement :
    – Au Paragraphe 2  » le conseil permanent reçoit cette déclaration comme un encouragement aux pasteurs de bénir généreusement LES PERSONNES (FS dit explicitement LES COUPLES )qui s’adressent à eux et demandent humblement l’aide de Dieu  »
    – Le dernier paragraphe omet soigneusement de préciser si on bénit des couples ou des personnes en restant dans un flou qui se croit rassembleur alors qu’il n’est que lâche et hypocrite

    Le conseil permanent de la CEF
    – nous prend pour des idiots en pensant que nous n’allons pas nous apercevoir qu’il prend le contre-pied du texte de FS
    – discrédite pour le futur toute l’autorité de la parole des évêques qui nous démontrent par ce communiqué qui poursuit des objectifs de (basse ) politique interne à l’épiscopat qu’ils ne tiennent aucun compte, en dépit de leur engagement à l’obéissance , de la parole du magistère et de la légitimité du ministère pétrinien

    Quand demain ces même évêques nous demanderont l’obéissance , nous sourirons poliment en leur demandant juste de ne pas être eux même incohérent .

    • Je vous trouve un peu sévère. Je ne vois pas comment la Cef aurait-pu prendre une position tranchée compte tenu de la division des évêques sur ce sujet, comme sur d’autres. En demandant de bénir les personnes ( et non les couples) ils semblent reprendre la formulation de Mgr Aillet et des évêques de l’Ouest. Mais ils se distinguent d’eux dans la mesure où ils ne retiennent pas l’idée de bénir les personnes « séparément ».

      Ce qui n’est pas interdit étant autorisé, pour reprendre une expression qui vous est chère, on peut en conclure que la bénédiction des personnes « en couples » est possible. Ce qui est une forme de désaveu pour leurs confrères qui, comme je l’indiquais, mettaient leurs prêtres et diacres dans la position délicate de devoir leur désobéir s’ils voulaient obéir au pape. .

      Finalement le compromis est habile. Est-il courageux ? C’est une autre question ! Prudent ? Assurément car le texte rappelle tout de même que si l’accueil des personnes doit être « inconditionnel et miséricordieux, » elles sont clairement invitées, à travers cette bénédiction, à « implorer la grâce de conformer leur vie à l’Évangile. » C’est-à-dire à essayer de vivre dans la continence ! Bref le CEC (catéchisme de l’Eglise catholique). CQFD

      https://eglise.catholique.fr/espace-presse/communiques-de-presse/548278-communique-du-conseil-permanent-de-la-conference-des-eveques-de-france-au-sujet-de-la-declaration-fiducia-supplicans/?fbclid=IwAR0ID28EJ8IMo42DOtSWjs_CecDomdlxKMXYn4v4NGoAi4FbdTp-2FgDh-o

    • Serait-il possible aux commentateurs qui sont en désaccord avec ce communiqué de l’exprimer autrement qu’en qualifiant les évêques de lâches ou d’hypocrites ?

      • D’autant qu’on dirait que dans l’Eglise appelée de leurs voeux par certains d’entre nous, la CEF est un organe appelé à vivre sous la surveillance des laïques de la tendance de Guy Legrand. Or une société de surveillance est un brin totalitaire…

    • Lire Guy Legrand en appeler à l’obéissance à la parole du magistère et à la légitimité du ministère pétrinien est une dégustation de fin gourmet !

      • A Michel
        Venant de la part d’un critique gastronomique aussi competent que toi, , cette appréciation sur ma « cuisine  » me flatte .
        Comment un catho aussi loyal à l’institution ecclesiale que toi apprécie t il cette « distanciation toute pastorale  » des évêques avec le texte magisteriel ?

        • Le texte magistériel étant lui-même pastoral sans rien changer au doctrinal, les évêques se sont retrouvés dans ce texte en levant les ambiguïtés qui pouvaient subsister à leurs yeux…

  • Au fait, combien de couples, en situation « irrégulière », demandent-ils une bénédiction en dehors du mariage? En France. 440000 couples/an s’unissent (mariage civil et pacs) dont 10% se marient à l’église là où ils étaient 80% après le conflit mondial. Mis à part les aspects juridiques et spirituels, qui déchainent des « passions », voilà qui semble plutôt futile. En fait, certains (dont des évêques) craignent peut-être que des célébrités utilisent une bénédiction comme de la com, et ma foi, ils n’ont peut-être pas tort. Pas facile de refuser une cérémonie à l’élglise, et les dons qui vont avec.

  • A René
    Il me semble que vous jouez sur le mots . Une personne n’est par définition pas un couple . La CEF pour tenter de sa placer au dessus de la mêlée , au dessus des « partis  » n’a repris aucun des adverbes employés par les évêques opposés à FS ( « séparément « pour Aillet , « individuellement « pour les évêques de l’ouest ) Mais le texte de la CEF se situe dans la logique de ces dix évêques opposants tout en voulant faire croire qu’il ne désavoue pas les quelques évêques fidèles qui ont dit qu’ils béniraient des » couples en situation irrégulière  »

    Il n’est fait aucune mention de la possibilité de bénir de couples dans le texte de la CEF . Le dernier paragraphe entretenant une ambiguïté qui serait censée compenser le fait que le seul complément d’objet direct du verbe bénir est le mot « personne  » dans le texte de la CEF .
    Désolé de faire de la grammaire , , la science des naïfs et des imbéciles , c’est sans doute trop rustique aux yeux des subtilités cléricales , mais l’objet c’est à dire ce à quoi s’applique le verbe bénir . est exclusivement  » personnes « , dans le texte de la CEF et » couples « . dans celui de FS .

    • Je ne prétends pas que la formule des évêques soit équivalente à celle de FS. Je dis simplement qu’elle est habile en n’interdisant à aucun prêtre ou diacre de bénir « des couples » (ce que font Mgr Aillet et les évêques de l’Ouest) sans y inviter ouvertement. C’est tout !

      • A René
        Sauf que la CEF n’a aucun pouvoir ni sur les évêques ni sur les prêtres ni sur les diacres.
        Aucun prêtre ou diacre ne peut canoniquement invoquer et se prévaloir du texte de la CEF pour ne pas à appliquer les directives de son évêque pour bénir des couples en situation irrégulière .
        Alors à quoi sert ce texte si l’on adhere a votre interprétation ?

        • De fait, ce texte n’a aucune portée canonique. Même si on sait que François voudrait faire évoluer les choses… Alors pourquoi l’avoir publié ? Sans doute pour donner aux fidèles le sentiment d’une unité (factice) entre eux et d’un assentiment (a minima) à ce que demande le pape. Maigre ! Mission de toute façon impossible.

          On teste là, en vraie grandeur, une idée chère au pape et qui se trouve au cœur de la démarche synodale pour l’avenir de l’Eglise : préserver l’unité en acceptant une forme de diversité. Pas gagné !

  • Pour ceux que cela intéresse , l’analyse que la présidente de la CCBF et moi même faisons de Fiducia Supplicans est parue ce soir dans le journal « La Croix  » dans la rubrique  » A vif , les débats  » ( édition numérique de ce quotidien )

    • Les commentaires à ta tribune à cette heure :

      Jean-Eudes Fresneau 11/1/24 – 14h14
      Dans l’histoire de la liturgie, les pratiques ont précédé les théories. Les mystagogies patristiques et l’adage Lex orandi, lex credendi nous le rappellent à leur manière. Jésus lui-même n’a laissé aucun écrit théorique. Il en est de même pour la pastorale et la doctrine. C’est d’abord la doctrine qui s’inspire de la pastorale et non l’inverse.

      A. 11/1/24 – 11h38
      Tout a fair d’accord avec Paul ! Et François d. malheureusement ou heureusement les personnes homosexuelles ne peuvent pas changer d’orientation sexuelle, ne peuvent pas mettre leur « vie en ordre » hormis dans un couple stable avec engagement. Personne ici n’a choisi d’être hétéro ou homo, cela s’est imposé à nous. Je suis personnellement favorable à une nouvelle union lithurgique pour les personnes de même sexe où la fécondité se trouve dans l’engagement (association écolo, secours catholique, engagement en Eglise etc…)

      François d. 11/1/24 – 10h06
      D’inventer dans l’Eglise une catégorie de couples irréguliers au lieu de proposer de mettre sa vie en ordre pour suivre le Christ, n’est pas vraiment une avancée positive ! C’est oublier les apports de Vatican II et c’est très pharisien. Assez d’accord ici avec @Lionel sur la rupture opérée sans consensus et hors de l’Evangile.

      Paul 11/1/24 – 8h16
      Les arguments sont recevables. Cependant, on oublie que la conception du Salut comme une obéissance à une loi qui marque l’appartenance au peuple élu (et sauvé), c’est celle du peuple juif. Le Christ a fait exploser cette structure en accueillant païens, lépreux, pécheurs , samaritains, en faisant des gestes interdits. Il a comme promulgué une constitution, la loi de l’amour du prochain, qui vérifie l’amour de Dieu. Désormais, n’importe quelle règle doit être conforme à cette loi fondamentale, l’amour du prochain… C’est cela qui constitue l’Eglise.

      Pierre 11/1/24 – 8h09
      Cet avis est hautement contestable. L’Eglise ne propose qu’une voie vers le salut : Jésus. Dont l’annonce dans les évangiles gratte souvent. Le reste est d’un second ordre, et n’est nullement presenté comme un catalogue ou passeport qui garantit le paradis. Il ne faut pas confondre tribune et désinformation.

      Loïc Varsovie 10/1/24 – 19h21
      Merci pour votre article. Courageux commentaire. Allons plus avant pour jeter les filets.

      Lionel 10/1/24 – 19h20
      L’art d’inventer une définition de la doctrine pour mieux l’attaquer. Je n’ai jamais entendu dans ma formation une telle définition et encore moins une distinction entre une doctrine publique et une pastorale dite privée. En ce qui concerne Fiducia supplicans c’est un texte qui est tellement confus dans la partie contextée (bénédictions) qu’il a ouvert la porte à toutes les interprétations. Vous en êtes un exemple. La confusion et la division ne sont pas à ma connaissance les fruits de l’Esprit-Saint.

      • Je veux bien être accueillant à tout et à tous… encore faut-il que je sache qui parle ! C’est quoi « la tribune » ?

        • C’était envoyé à Guy en écrivant « ta » tribune, tribune de Guy Legrand et Paule Zellitch : Bénédiction des couples homosexuels : « Doctrine et pastorale, une distinction dépassée ? »

    •  » L’Église pourrait être taxée d’hypocrisie en persistant dans cette distinction.  » écrivez-vous, benoîtement.

      Mais puisque la loi du silence, la culture du secret tout comme la double vie sont déjà des constantes au sein de cette Eglise, « persister dans cette distinction » ne pourrait rien faire d’autre que d’amplifie​r ​un peu plus l’hypocrisie qui existe déjà.

      • A Robert
        Oui mais avec des textes comme FS , maintenant cela est immédiatement visible même pour ceux qui sont etrangers à la culture catholique .
        C’est cette visibilité de l’hypocrisie qui serait nefaste pour l’eglise .

        •  » Couvrez ce sein que je ne saurais voir
          ​Par de pareils objets les âmes sont blessées.
          Et cela fait venir de coupables pensées.  »
          (cf. Le tartuffe ou l’imposteur – Molière)

           » Cette pièce est une attaque féroce contre l’hypocrisie des dévots, qui fuient la séduction de la beauté féminine, en particulier lorsqu’elle est dénudée, et refusent de porter les yeux sur les appas de la femme, conformément aux recommandations de nombreux textes religieux.  »

          On ne saurait assez se méfier de l’emprise exercée par les recommandations de nombreux textes religieux !

    • Guy, j’ai relu le texte que tu as envoyé à « La Croix », co-signé avec Paule Zellitch, mais j’y reconnais ta patte…
      Ton texte donne à réfléchir, même si je ne te suis pas complètement.
      Je suis en accord avec ce que tu dis sur la doctrine qui ne peut être figée, mais je ne pense pas qu’elle doive pour autant se mouler sur les modes ou sur l’air du temps.
      J’adhère avec Newman à ce qu’il appelle le « développement du dogme », mais pas à ce que Benoît XVI dénonçait quand il parlait de « bricolage religieux ».
      Je pense que l’Eglise se préoccupe beaucoup trop de morale, et notamment en matière de sexualité, mais je ne te suis pas pour autant dans cette « atténuation de la distinction entre doctrine et pastorale », qui risque d’aboutir à une grande confusion.
      La pastorale a toujours distingué la loi de gradualité, qui n’est pas la gradualité de la loi.
      Mais plutôt que de se focaliser sur le permis et le défendu, l’Eglise devrait toujours renvoyer chacun à sa conscience, éclairée certes, mais là aussi je pense avec Newman que « la conscience est le premier de tous les vicaires du Christ »… ce qui n’est pas très différent de ce que tu dis quand tu parles de « la rouah de YHWH, souffle de Dieu qui habite en chacun ».
      C’est peut-être un peu confus, je te jette en vrac un certain nombre de réflexions suscitées par ton texte !

  • A Michel de Guibert
    Même JM Guenois fait dans le Figaro la même analyse que moi du communiqué de la CEF . Y a plus de morale !

  • Curieux édito d’Isabelle de Gaulmyn dans la Croix. Trois contre-vérités en un seul paragraphe : non les évêques de France n’ont pas approuvé dans sa forme le texte du Vatican puisqu’ils n’en reprennent pas, dans leur communiqué, le terme de bénédiction des « couples » ; s’il y a, de leur part, lecture a minima  (que regretteront certains ) cela ne vient pas du fait qu’ils ne vont pas au-delà du texte romain, mais qu’ils restent en deça ; enfin cette déclaration n’empêchera aucun évêque de continuer à s’exprimer librement s’il le souhaite. I de G est suffisamment au fait de ces questions pour ne pas le savoir. Qu’est-ce qui lui prend ? Elle se doute bien que ses lecteurs n’attendent pas forcément une telle lecture parfaitement partisane et erronée. Comment cet édito peut-il être reçu à la Cef ?
    https://www.la-croix.com/a-vif/benediction-des-couples-homosexuels-le-oui-des-eveques-20240110

  • J’ignore s’il y a là une forme d’immodestie condamnable de ma part, mais j’observe avec satisfaction que l’article de ce 12 janvier de Lou Besmond de Séneville, envoyé spécial permanent de la Croix à Rome, confirme à propos du « non possumus » des évêques africains sur Fiducia supplicans, ce que j’écrivais sur ce blog dès le 22 décembre : « On peut soit s’inquiéter de cette rébellion et y voir un risque pour l’unité de l’Eglise et un affaiblissement de l’autorité du pape, soit émettre l’hypothèse qu’on serait déjà ici, finalement, dans l’après synode sur la synodalité où liberté serait offerte aux Eglises continentales ou à certaines Conférences épiscopales de trancher pour ce qui les concerne sur ce type de questions pastorales étroitement liées aux « cultures » locales, fussent-elles contraires à une certaine conception des droits humains. Il n’est pas dit que le pape n’y trouve pas confirmation du bien fondé de sa démarche synodale de recherche d’autonomie des épiscopats … parfois contestée par ces évêques mêmes qui ici s’en réclament ! »
    Analyse confirmée par ce passage du long texte des évêques africains : « Nous, évêques africains, ne considérons pas comme approprié pour l’Afrique de bénir les unions homosexuelles ou les couples de même sexe parce que, dans notre contexte, cela causerait une confusion et serait en contradiction directe avec l’ethos culturel des communautés africaines »,

    https://www.la-croix.com/religion/benedictions-de-couples-homosexuels-vers-une-eglise-a-plusieurs-vitesses-20240111?fbclid=IwAR1yDcTaCLIPmm3RR4QJpxfIzq1BlBgjN2jdfl7ACR4lGsZDGbByCh8Bjlk

    • René, si cette hypothèse que vous aviez formulé le premier en effet est la bonne, il ne faut pas alors s’en prendre au communiqué de la CEF et dire comme Guy Legrand à propos de nos évêques « qu’ils ne tiennent aucun compte, en dépit de leur engagement à l’obéissance, de la parole du magistère et de la légitimité du ministère pétrinien » (sic)

      • Mais je ne m’en prends pas personnellement, au communiqué de la Cef. Je pointe simplement que le contexte culturel français n’est tout de même pas le contexte africain. Et que puisque le texte romain parlant de « bénédiction des couples » laissait place au discernement des uns et des autres, point n’était besoin sans doute d’un texte qui, lui, parle des « personnes », sans même qu’il ait valeur d’obligation ce qui n’empêche donc pas les prêtres et diacres des Pyrénées Atlantiques ou de l’Ouest de devoir choisir entre obéir à leur évêque ou au pape !

        • C’est encore plus subtil puisque le communiqué de la CEF parle de bénir des personnes vivant en couple…

          Certes le contexte culturel de l’Afrique n’est pas le même, mais l’homosexualité est tout aussi présente en Afrique.

          Peu ou prou, il faut lire derrière tout cela la crainte qu’une bénédiction du couple conduise à la célébration du mariage de couples homosexuels ou à cette compréhension par le vulgum pecus qui n’a pas lu en entier FS.

          • Non ! Le communiqué ne parle pas de bénir des personnes vivant en couple mais seulement des personnes. Sans exclure explicitement celles qui pourraient être en couple. La seule référence au couple se situe dans le premier paragraphe mais il évoque… le texte romain.

          • Allons, René, le communiqué n’en parle pas explicitement, mais il est implicite dans le contexte qu’il s’agit de personnes vivant en couple !

  • A René
    Il me semble que l’autonomie culturelle des évêques et des prêtres africains n’est pas une nouveauté et que l’imperium de la loi romaine n’a jamais été vraiment admis en Afrique .
    Il y a quand même fort longtemps que la discipline du célibat ecclésiastique est considérée et admise comme non conforme
    à l’ethos culturel des communautés africaines
    Une grande majorité du clergé vit maritalement et l’effort des évêques africains est plutôt de limiter la polygamie dans le
    clergé .Il y a longtemps que les évêques africains viennent avec leur femme lorsqu’ils se rendent à Rome .
    Ce que peut apporter le synode et que par anticipation il apporte déjà, c’est la fin d’une hypocrisie sur la capacite de l’eglise romaine à fonder son unité sur le fait que les mêmes règles s’appliquent en tous temps et en tous lieux .

    • Ce n’est d’ailleurs pas le seul domaine où le christianisme occidental a eu du mal à s’inculturer. Il y a eu là une forme de colonialisme au nom de l’universalité. Vouloir imposer le grégorien ou le latin en Afrique n’a pas de sens, pas plus d’ailleurs que l’usage du pain et du vin… Et je me souviens d’une conversation avec l’abvbvé Pierre où il me rapportait cette confidence d’un évêque africain selon lequel, imposer de jeunes prêtres de 25 ou 30 ans comme responsables de communautés paroissiales était un contre sens et une forme de violation occidentale par rapport aux valeurs de l’Afrique où la sagesse, jugée par lui nécessaire pour ce type de responsabilités, appartient aux anciens.

      • Le chant liturgique de l’abbaye de Keur Moussa est une belle inculturation du chant grégorien avec les instruments et les rythmes traditionnels africains.

        • A Michel
          Oui c’est d’ailleurs la spécificité de l’église catholique au moins jusqu’au X°siècle , que d’avoir su s’acculturer aux sociétés auxquelles elle voulait annoncer l’évangile .
          L’exemple en fut montré notamment par le père de l’Eglise Basile de Césarée qui tenta de transposer non sans difficulté la pensée biblique en concept relevant de la pensée grecque .
          Pour expliquer la nature divine de Jésus que notre credo traduisait jusqu’à il y a peu par  » de même nature que le père » , le terme le plus adéquat serait sans doute celui « d’hypostase « et non comme cherchent encore à l’imposer des esprit anachroniques « cosubstanciel au père  » Mais  » de même nature « était au moins compréhensible à défaut d’être pleinement exact . En tout cas il est plus porteur de sens que cosubstanciel ; le terme substance relevant de la pensée aristotélicienne dont les concepts n’ont plus aujourd’hui aucun sens dans notre culture .
          Si on voulait être cohérent il faudrait trouver un terme qui permette de dire qu’au-delà de la forme humaine il y a quelque chose de l’être de Dieu dans la personne de Jésus .
          Le credo n’est pas , ne peut pas être une formule magique dont les mots ne sont pas capables de faire sens dans notre propre culture . Ou alors assumons le clairement , notre église est une secte , ce qui n’est pourtant pas sa vocation .

  • Nos évêques ont ils lu Fiducia Supplicans ?

    Lu dans l’hebdomadaire ( version numérique ) « le point » aujourd’hui concernant « Fiducia Supplicans  » Concernant l’opportunité de l’intervention de la CEF et des différents évêques , un prélat qui souhaite rester anonyme justifie ainsi l’intervention des évêques français :  » il nous a fallu redire le doctrine pérenne de l’Eglise sur le mariage , fondée sur les révélations bibliques d’une famille constituée autour d’un couple homme / femme . »
    Le texte de Fiducia Supplicans ne dit il pas explicitement et même en insistant lourdement qu’il a une portée exclusivement pastorale et qu’il ne remet en aucun cas en cause la doctrine pérenne de l’Eglise ?
    A titre d’exemple :
    – FS est : « cette réflexion théologique basée sur la vision pastorale du pape François » ( introduction)
    -les point 4, 5 et 6 explicitent longuement la motivation de FS et le fait qu’elle ne remet pas en cause la doctrine pérenne de l’église sur le sens du sacrement de mariage
    – le point 21 souligne que FS est » fondée sur l’écoute du peuple de Dieu  » Il ne s’agit donc pas ni dans la méthode ni sur le fond d’une démarche descendante de type doctrinal .
    -le point 36 : cette bénédiction est  » un simple geste qui constitue un moyen efficace pouraccroitre la confiance en Dieu des personnes qui le demandent .  »

    A lire FS qui y consacre de longs développements , on ne voit pas l’utilité de « redire la doctrine »concernant un texte qui se situe explicitement hors du champ doctrinal et qui explique longuement pourquoi il en est ainsi .

    Je ne dénie aucunement aux évêques le droit de nous prendre pour des idiots et manifestement ils ne s’en privent pas mais je leur rappelle que nous savons lire et que nous pouvons comprendre le sens de ce que nous lisons . Par contre on peut légitiment douter de la capacité de lecture de ceux qui interprètent encore Matthieu (19 ,3-12 )comme le texte explicitement fondateur par Jésus du sacrement de mariage catholique . ( cf le communiqué de la CEF).

    • A Guy et à tous les évangélosceptiques, à propos de Matthieu 19, 4-6 :
      N’avez-vous pas lu ceci ?
      04 Il répondit : « N’avez-vous pas lu ceci ? Dès le commencement, le Créateur les fit homme et femme,
      05 et dit : À cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux deviendront une seule chair.
      06 Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Donc, ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas ! »

      • A Michel
        Mais ce texte s’applique aussi parfaitement aux personnes vivant une relation de concubinage stable et fidèle qui n’ont jamais recouru à une institution de mariage qu’elle soit religieuse ou civile .
        Quant à la question du sens de » ce que Dieu a uni  » elle peut difficilement s’appliquer au mariage catholique pour au moins deux raisons :
        L’une politique : l’institution du mariage religieux au XII ° siècle avait pour finalité de protéger les femmes des enlèvements et de leur abandon ultérieur.
        L’autre théologique ; Dans la doctrine catholique, ce sont les époux qui s’unissent dans un sacrement dont ils sont les ministres .L’eglise et Dieu n’en sont que les témoins. Stricto sensu , dans le sacrement de mariage a ce n’est pas Dieu qui unit les époux. !
        Une fois de plus il s’agit d’une instrumentalisation de l’Ecriture pour justifier les normes d’une institution religieuse .

        • A Guy
          Quelle différence fais-tu entre « une relation de concubinage stable et fidèle » et un mariage (mis à part le fait d’être passé devant monsieur le maire et monsieur le curé) ?

          • A Michel
            Personnellement je ne fais aucune différence quant la qualité de la relation et à la fidélité réciproque entre un couple marié de manière institutionnelle et un couple qui ne l’est pas . Et je m’abstiens de juger ce qui relève de la vie personnelle de chacun et de sa conscience .
            Mais ma position personnelle n’a ici aucun intérêt . Ce dont il est question ici est la position de l’église . Pour l’église , le couple non sacrementellement marié est en « situation irrégulière  » . Donc si j’en crois la récente position de la CEF sur FS , ce que vit ce couple non marié ( leur fidélité , leur fécondité , ce qui constitue la qualité leur relation en tant que couple ) ne peut pas être béni .
            Or c »est pourtant l’avancée importante de FS : dissocier ce qui se vit et reconnaitre que l’église peut en dire du bien lorsque cela est bon , de la qualification juridique de la situation au vu du droit canon .

            Je ne pense pas contrairement à ce que dit le communiqué de la CEF en se référant à Matthieu 19 , que ce texte de l’Evangile justifie cette impossibilité pour l’église de reconnaitre la capacité d’un couple comme couple, à vivre de l’évangile et à le bénir .

          • A Guy
            Nous sommes bien d’accord, l’Eglise (comme l’état-civil) ne fait que mettre son sceau sur ce qu’elle juge bon, à savoir une relation de couple qui se veut stable et fidèle.

      • A Michel
        Ce texte de l’evangile de Matthieu concerne la fidélité conjugale . De la a lui faire dire qu’il concerne les modalites institutionnelles de cette fidélité il y a un grand pas qu’il n’est pas possible de franchir .
        De olus faut il vous rappeler que l’adultère dans la loi juive n’était caracterise que lorsqu’il s’agissait d’une relation extraconjugale avec une femme mariée. Stricto sensu , une relation extraconjugale avec une femme non.mariee n’était pas qualifiee d’adultère.
        N’en déduisez pas pour autant des conséquences pour notre époque !

  • Merci à la rédaction de Golias pour la reprise de mon billet dans Golias Hebdo et sur son site Golias news. Le même numéro 799 publie le long texte de Mgr Pascal Wintzer, archevêque de Poitiers. publié sur le site du diocèse. Il souligne que le sacrement de mariage, que l’Eglise ne saurait remettre en cause, « ne saurait tout dire des liens qui unissent deux êtres humains » Il poursuit : « En ouvrant la possibilité de donner une bénédiction aux personnes qui font ces choix humains, l’Eglise catholique estime que Dieu ne les condamne pas, ne les considère pas comme des pécheurs invétérés ; elle fait le choix d’être la messagère de Dieu qui « dit du bien » de ces personnes et accompagne les liens qui sont les leurs. Il y aurait une forme d’hypocrisie à poser une distinction entre les personnes, uniquement regardées comme des individus, et ce qui est décisif pour leur vie, ici un choix de couple, de famille. » Enfin, l’archevêque de Poitiers ouvre une vraie perspective d’enrichissement pastoral de la Déclaration romaine lorsqu’il écrit : « Les ministres ordonnés ne sont pas les seuls en capacité d’être les témoins de l’amour du Seigneur pour les personnes. Des laïcs, des consacrés, au nom de leur baptême et d’une mission reçue peuvent être témoins de Dieu et de l’Eglise et porteurs, soit de la bénédiction de Dieu, soit de sa simple présence aimante auprès des personnes dans ce qu’elles vivent de profond dans leur vie. » Comme quoi les évêques ne sont nullement condamnés à faire une lecture restrictive du texte romain. Merci !

    https://www.poitiers.catholique.fr/benir-des-couples-homosexuels-de-quoi-parle-t-on/

    • M. René Poujol : merci de relayer ce texte de l’évêque Wintzer.
      Votre message me fait réagir : Oui, les croyants peuvent bénir. Non les croyants n’ont AUCUNE habilitation à recevoir du haut clergé pour cela, si l’on s’en tient à la théologie la plus traditionnelle. Cette possibilité est incontestable ou alors le baptême ne vaut rien d’autre qu’une carte d’immatriculation administrative dans un fichier.
      Ma position reste la même : les croyants peuvent prendre leur responsabilité et agir ouvertement et simplement avec liberté.
      D’autres croyants ne partagent pas ce point de vue ? : qu’ils ne bénissent pas, c’est leur affaire.

  • Ne faut-il pas toujours lire un auteur selon ce qu’il a voulu dire et non ce qu’on lui fait dire ? (Thomas Aquin). Alors n’est-il pas ahurissant qu’un texte qui s’adresse d’abord au clergé avec une portée pastorale provoque autant de remous et fasse dire autant de contre-vérités (et bêtises) à ses détracteurs autant qu’à ceux qui y voyaient notamment une quasi-reconnaissance du mariage entre personnes de même sexe. Cela questionne d’autant plus qu’en fait, peu de personnes (parmi les voix qui clament haut et fort leurs avis) s’avèrent des lecteurs attentifs des textes et enseignements transmis par le Pape. Le cardinal Fernandez, préfet du Dicastère pour la doctrine de la foi a pourtant levé toute ambiguïté sur « cette forme de bénédiction qui non ritualisée, par la simplicité et la brièveté de sa forme, ne prétend pas justifier quelque chose qui n’est pas moralement acceptable. Il ne s’agit évidemment pas d’un mariage, mais il ne s’agit pas non plus d’une « approbation » ou d’une ratification de quoi que ce soit. Il s’agit simplement de la réponse d’un pasteur à deux personnes qui demandent l’aide de Dieu. Dans ce cas, le pasteur ne pose pas de conditions et ne veut pas connaître la vie intime de ces personnes ». Et si l’on s’en tient à Fiducia supplicans (« la confiance suppliante ») :  » il est possible de bénir les couples en situation irrégulière et les couples de même sexe, sous une forme qui ne doit pas être fixée rituellement par les autorités ecclésiales ». Comme René Poujol (si j’ai bien lu), je crois qu’il y a une différence notable entre couple et union. L’Eglise bénit le couple, c’est à dire deux personnes « vivant en couple », mais pas l’union puisque cette situation n’est pas une union conforme au projet créateur, aux yeux de l’Eglise. « L’individu qui demande une bénédiction -et non pas l’absolution- peut être un grand pécheur, mais nous ne lui refusons pas, pour ce motif, ce geste paternel au milieu de sa lutte pour survivre. » (Cd Fernandez). Il n’est donc ici absolument pas question de s’aligner sur « l’esprit du monde » et d’en alimenter les confusions, mais seulement de miséricorde : n’avait-on pas reproché à Jésus de s’asseoir à la table des pécheurs et des publicains ? (Et donc à la nôtre et à la mienne aussi). « Quant aux évêques n’ont-ils l’art de ne rien dire et de ne jamais répondre aux questions que se posent leurs ouailles » ai-je lu dans un commentaire (suite au texte de la C.E.F qui redoute des interprétations et déformations) : cela est encore souvent vrai, me semble-t-il, surtout quand plongé(s) dans l’enfer de certaines situations d’abus graves de pouvoir (même dénoncés par des médias), ceux-ci continuent de faire semblant de n’en rien savoir en espérant tourner la page au plus vite et en laissant les victimes tels des agneaux abandonnés, c.a.d. « sans protecteur ». Mais là présentement, je constate qu’ils trouvent du temps pour échanger alors qu’ils ne l’ont pas, parfois, pour ceux qui les ont « suppliés » (avec confiance) d’être entendus. De quelle miséricorde (en acte) nous parlent-ils alors ?

    • En ajout à mon post du 13/01 ci-joint cet article https://fr.zenit.org/2024/01/03/couples-de-meme-sexe-les-eglises-catholiques-dasie-et-la-declaration-fiducia-supplicans/ car de fait, n’y a t-il pas plus de lucidité, vérité et profondeur dans les propos des cardinaux asiatiques que dans ceux de nos évêques français ? Les propos du Cd cardinal Owald Gracias rejoignent en quelque sorte ce que j’ai tenté d’exprimer (et Gracias = merci !). Quant au cardinal de Singapour voici sa conclusion sur le sujet qui nous préoccupe « En même temps, cela montre la miséricorde et l’amour de l’Église pour tous les pécheurs que nous sommes, tous des pécheurs cherchant à grandir dans l’authenticité et la perfection. » Pourquoi ne pas rêver alors d’un futur pape asiatique pour en finir avec nos « chinoiseries » par trop occidentales !?

  • Pingback: 13 janvier 2024 | Synode quotidien

  • Un e benediction en partage :@
    que de verbiages autour de Fiducia supplicans…

    et bien, moi, baptisée : « prêtre , prophète et roi » , je n’ai besoin d’aucune autorisation , ni du pape , ni de prêtre pour bénir qui que ce soit !
    et je n’en veux pas de votre bénédiction au rabais , et de votre considération un peu méprisante
    même si je rends grâce pour le courage de François .

    avec les parents de Ramona, avec Merryl, nous avons béni nos filles et avons proposé aux personnes présentes de cultures et croyances diverses ( juive, musulmanes voilées ou non, hindou, protestants, agnostiques, athées, catholiques, créole, zarab, caffre, zoreil, malabar, …. )de le faire avec nous !
    ci-dessous le texte écrit pour l’occasion du mariage de Charlotte et de Ramona
    et si je suis excommuniée et bien tant pis!

    Bénédiction Charlotte et Ramona

    Depuis que vous êtes tous petits, nous avons pour habitude de vous bénir et Ramona, depuis que tu es entrée dans notre vie, nous te bénissons aussi à chaque fois que tu nous quittes

    Bénir, ce n’est rien d’autre que dire du Bien, vouloir le bien de l’autre
    Et c’est Dieu lui-même qui nous a appris à le faire !
    Nous croyons que Dieu veut le Bien de chaque personne quelle qu’elle soit
    Nous croyons en un Dieu qui se joue des religions et des cultures, du niveau social ou de l’orientation de l’un ou de l’autre. Il aime et choisit chacun comme il est. Il a pour chacun un projet de VIE et de vie en abondance, Dieu veut le bonheur et non le malheur.
    Dieu reconnait ceux qui marchent sur la voie de l’Amour
    Vous êtes resplendissantes, vous nous donnez à voir la joie de marcher ensemble avec assurance, dans la liberté que donne la vérité, faisant fi de tous les prophètes de malheur et des étroits d’esprit et de cœur.
    Vous engagez vos existences parce que vous vous aimez, bien plus pour vous aimer davantage et le construire jour après jour avec l’éternité pour horizon.
    Nous sommes bénis de vous avoir comme enfants toutes les deux avec Quentin, Sylvan et Mély
    Merci pour ce que tu es Charlotte, Merci Ramona, tu es une très belle âme. Nous sommes fan de toi ! C’est une grâce de t’accueillir dans notre vie
    Alors, si vous tous qui êtes présents aujourd’hui , si vous le souhaitez, nous vous proposons, quelles que soient vos convictions de bénir l’Amour de Charlotte et Ramona avec nous en étendant nos mains sur elles pendant le chant de bénédiction

    Bénediction irlandaise MEJ :Que la route ….

    • vous avez bien raison de rappeler que « prêtres, prophètes et rois » de par notre baptême, nous n’avons besoin de l’autorisation de personne pour bénir ceux qui nous sont proches (ou même plus éloignés). Dire du bien est une belle chose et s’adresse au plus profond en l’humain, sans jugement quelconque. Dans ma famille, les parents bénissaient les enfants, le soir… Même quand ils avaient été très pénibles ! leur rappelant, que chacun d’eux, était aimé par le Seigneur. Cette tradition a existé sur plusieurs générations. Le texte n’a pas parlé de ce point mais rien ne nous empêche de le vivre.

      • Certains se sont étonnés que dans son texte Mgr Wintzer envisage qu’au-delà des seuls clercs, ces bénédictions puissent également être prononcées par des laïcs ou des consacrés « en mission ». Pourtant c’est l’évidence même. Dès lors que le texte Vatican insiste sur le fait qu’il ne peut s’agir de bénédictions dans un contexte liturgique, éventuellement sacramentel, ça signifie que des baptisés, laïcs ou consacrés, peuvent de fait légitimement prononcer ces bénédictions. ,A plus fortes raisons s’ils « missions » comme tels par leur évêque, ce que suggère d’archevêque de Poitiers. Mais même au-delà.

        Il m’arrive dans ma paroisse de distribuer la communion à la demande de mon curé. Lorsque s’avancent dans la procession, les bras croisés sur la poitrine, soit des enfants de jeune âge qui n’ont pas encore fait leur première communion, soit des adultes qui, pour u ne raison ou pour une autre ne peuvent ou bve-uelent commun iel, le prêtre les bénit « au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ». Pour ce qui me concerne je leur fais un signe de croix sur le front, avec cette formule : « que Dieu te (vous) bénisse et te (vous ) garde ».Ce n’est pas moi laïc, qui bénit mais j’appelle sur eux la bénédiction de Dieu. Tout cela est parfaitement fondé théologiquement.

        • Complètement d’accord, René, et je fais de même lorsque je suis appelé à donner la communion avec cette même formule empruntée à Nombres 6, 24.
          Et avec Christiane, je bénissais ma fille en la signant quand elle était petite.

  • C’est très étrange de reconnaître dans la déclaration unilaterale du DDF l’esprit synodal ,quand les évêques du Maghreb par exemple demandent à ce que les questions soulevées soient traitées dans le cadre du Synode .

    • Ce qui prouve qu’on peut ne pas en faire la même lecture… au même moment ! Reconnaissez au moins que cet aspect des choses ne m’a pas échappé puisque j’écrivais dans mon billet du 22 décembre : « La publication, de ce texte a surpris, survenant dans cet « entre deux » (sessions) du synode sur la synodalité. On aurait pu penser, d’évidence à tort, que le pape s’abstiendrait durant cette période de toute décision relative à des questions en débat. »

      Ce n’est pas parce que le synode n’a pas encore tranché officiellement la question qui habite le pape François d’une décentralisation au niveau des épiscopats qui les laisserait libres d’adopter ou non telle décision, qu’elle ne procède pas d’un esprit synodal. Les évêques du Maghreb demandent simplement de passer de l’implicite à l’explicite.

      Par ailleurs, ce que vous appelez « déclaration unilatérale » et qui en est bien une n’impose rien d’autre que l’autorisation (et non l’obligation) de bénir… Autorisation refutée par les épiscopats africains (hormis le Maghreb) mais acceptée, pour les mêmes motifs de contexte culturel, ici favorable, par les épiscopats asiatiques. Preuve que l’idée d’adapter certaines dispositions ( demain sur la place des femmes dans l’Eglise) à des réalités culturelles locales ou continentales n’est pas forcément « hors sujet ».

      • Pardonnez mon mauvais esprit, mais il y a quelque chose de cocasse à entendre parler d' »évêques du Maghreb » et à les voir opposer aux évêques africains dans leur ensemble d’une part, qui sont formés d’évêques autochtones assumant une réalité catholique dans l’Afrique animiste et pluriconfessionnelle tandis que le christianisme maghrébin est une excroissance européenne dans des sociétés quasiment mono-confessionnelles en terre d’islam, avec des fidèles enrichis de catholiques issus de l’Afrique noire, et à l’épiscopat européen d’autre part, comme si les évêques du Maghreb ne venaient pas d’Europe et n’importaient pas les problématiques sociétales européennes dans ce qui reste de l’Eglise du Maghreb, soit dit en prenant la précaution d’ajouter que je schématise un peu.

        • Pas faux Julien ! Mais cela n’infirme pas l’analyse soulignant que sur ces questions chaque épiscopat réagit en fonction de la « culture » locale, et pas d’abord catholique. Il suffit de se rapporter au texte des évêques asiatiques.

  • Je suis loin d’être un sympathisant du card Burke (avec sa cappa magna ! Hors du temps )mais il faut admettre que les déclarations orales voire écrites de François sont souvent confuses et qu’une tâche du prochain pape serait d’être plus précis .

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