Anne Soupa : provocation, appel au débat ou constat de rupture…

Posted on 27 mai 2020 by René in Mon Eglise et moi with 340 commentaires sur Anne Soupa : provocation, appel au débat ou constat de rupture…
Anne Soupa : provocation, appel au débat ou constat de rupture…

En postulant officiellement pour l’archevêché de Lyon, la théologienne enclenche un processus dont la maîtrise paraît incertaine. 

Depuis lundi 25 mai, l’information fait le buzz, non seulement sur les réseaux sociaux mais également dans les grands médias : Anne Soupa, bibliste et théologienne, essayiste, co-fondatrice du Comité de la Jupe et de la Conférence catholique des baptisé.e.s francophones (CCBF) a officiellement posé sa candidature pour l’archevêché de Lyon. Une femme pour succéder au cardinal Barbarin ? Le droit de l’Eglise ne le permet pas ! Elle le sait parfaitement. Mais au-delà de la provocation elle entend faire bouger les lignes dans la tête même des baptisés en rendant la chose « envisageable ». La provocation ai-je pu lire ici et là se veut une invitation au débat. Alors débattons ! Et débattons déjà le fait de savoir si une telle initiative est bien à même d’ouvrir réellement le débat. 

C’est donc un acte de candidature en bonne et due forme que pose Anne Soupa. Elle le commentait, dès lundi, dans les colonnes d’un journal Lyonnais. En bonne et due forme s’il s’était agi de candidater à la mairie de la capitale des Gaules, selon un schéma classique dans une structure démocratique. Mais hors de propos s’agissant de l’archevêché de Lyon. Car, chacun le sait – ou devrait le savoir – on ne postule pas aux fonctions ecclésiales liées à la mission. On est appelé ! Ce qui est vrai tout autant pour un diacre, un prêtre ou un évêque. Cela, Anne Soupa le sait parfaitement. Elle s’attend donc à un « non possumus » de la part du Nonce apostolique. Ce qui serait déjà une marque de considération… au regard du probable silence qui va entourer sa démarche. 

Alerter sur la place des femmes dans l’Eglise

On l’aura compris, le but poursuivi est ailleurs. Elle s’en explique notamment dans l’hebdomadaire La Vie : « J’aimerais que le débat avance quant à la question de la distinction entre le ministère ordonné et la gouvernance de l’Église. Le pape François a demandé aux théologiens de travailler sur ce point, et je considère qu’il ne s’est rien passé. Je vois ma candidature comme une façon de poser la question de l’articulation entre sacrement, pouvoir et sacerdoce. » 

Débattre ! S’agissant de la place des femmes dans l’Eglise, combat de toujours de la co-fondatrice (avec Christine Pedotti) du Comité de la Jupe, les éléments du débat sont publics et déjà anciens. La distorsion est criante entre la place que tiennent objectivement les femmes dans l’Eglise, à tous les niveaux de responsabilité, et le fait qu’elles restent écartées des organes de gouvernance réservés aux hommes car liés à l’exercice d’un ministère ordonné qui, comme on le sait, sont ouverts au seuls célibataires masculins. Quadrature du cercle ! La littérature abonde sur le sujet, nourrie entre autres par Christine Pedotti, Maud Amandier et Alice Chablis, Anne-Marie Pelletier ou l’italienne Lucetta Scaraffia dont le titre de l’un des derniers ouvrages : Du dernier rang, les femmes et l’Eglise (Salvator) illustre bien la situation qu’elle dénonce.

Ouvrir le débat… mais avec qui ? 

Débattre disais-je, oui , mais avec qui ? Il suffit de lire l’avalanche des commentaires sur les réseaux sociaux – et sur le site de l’intéresssée – pour vérifier que les inconditionnels d’Anne Soupa et un certain courant de « chrétiens d’ouverture » se réjouissent d’un acte perçu comme courageux et prophétique, là où les tenants de la Tradition ou plus simplement les « observants » qui, récemment, ont été au premier rang du combat pour la réouverture au culte des églises, n’ont pas de mots assez ironiques ou méprisants pour une initiative jugée ni plus ni moins hérétique… Imaginer faire débattre ensemble les uns et les autres est donc pure illusion !

Débattre avec l’opinion par médias interposés ? Mais, hors du monde catholique, l’opinion se fiche totalement d’une question qui ne la concerne pas ! L’archevêché de Lyon l’intéressait parce que le titulaire en était le cardinal Barbarin, du fait même de l’affaire de pédocriminalité dans laquelle il s’était pris les pieds. Mais que lui importe son successeur ? La démarche d’Anne Soupa illustre la misogynie de l’Eglise ? Mais cela tout le monde le sait ! Et au fond c’est tant mieux, car au moins cela dispense les plus honnêtes de remettre en question leur vision de l’institution catholique. Les médias sont évidemment sur cette même ligne qu’ils ont contribué à forger et qui leur convient parfaitement !

Débattre avec les évêques de France ? Mais l’excès même de la démarche engagée – une femme candidate à un poste d’archevêque – leur fournit un alibi inespéré pour surtout ne rien faire et éluder le débat, même le plus légitime, portant sur la place des femmes dans l’Eglise, auquel on prétend les contraindre ! Au motif bien connu que « tout ce qui est excessif est insignifiant ». Et de toute manière, sur cette question comme sur bien d’autres, les évêques sont eux-mêmes tellement divisés ou persuadés que c’est à Rome que se trouve la réponse, qu’il est peu probable qu’ils se risquent à ouvrir le moindre débat, y compris dans leur diocèse. Débattre alors avec le Vatican ? Je crains que les audaces de la Présidente du Comité de la jupe ne fassent pas bouger le moindre pli d’une soutane romaine ! 

Au risque de la rupture

Alors ? Alors le risque est que ce coup de poker constitue moins le détonateur d’un débat dans l’Eglise, qu’un simple constat de rupture entre un courant du catholicisme français et l’institution ecclésiale. Et qu’à la faveur de cette impasse, une fois les commentaires taris dans un climat de passion non apaisée, nombre de ces catholiques qui, jusque là, avaient adhéré au slogan de la CCBF « ni partir, ni se taire », se résignent finalement à partir, faute de pouvoir parler ou tout du moins d’être entendus. Ce qui serait la meilleure façon de laisser le champ dénitivement libre aux partisans d‘une « Eglise de toujours » attachée au discours sur la complémentarité hommes-femmes, là où d’autres mènent le combat de l’égalité. Le risque est tout aussi grand qu’à l’intérieur même de la nébuleuse des « chrétiens d’ouverture », déjà bien fragile, une telle initiative puisse marquer durablement le clivage entre ceux qui, espèrent encore – peut-être à tort – maintenir le dialogue avec l’institution et ceux qui accepteraient le « risque » d’une rupture consommée. 

Même si l’initiative présente revient à une « enfant terrible » de la cathosphère, force est de constater qu’elle illustre, à sa manière, le durcissement actuel au sein du monde catholique. Et le fait que chacun, épiscopat y compris, en porte une part de responsabilité. 

340 comments

  • « Merci à toutes celles peu nombreuses … » écriviez-vous René le 14 juin, alors, voici le point de vue de Anne-Laure Danet, pasteure responsable des relations entre les Églises chrétiennes au sein de la FPF, pour laquelle « Il ne s’agit pas de bouger pour bouger mais de faire entendre une vérité fondamentale de l’Évangile » *, et pour appuyer cette « vérité fondamentale » nul besoin de citations, il suffit d’une compréhension globale de ce que Jésus a voulu dire selon les textes laissé par de nombreuses mains masculines, et aussi -là le bâts blesse- de concevoir que la tradition puisse avoir commis des erreurs d’aiguillages.
    Quant à la manière dont a été reçue cette candidature par la partie « visible » de l’Église catholique française, elle est confirme ses gênes « intégrisant » quand d’autres regards, extérieurs à ce microcosme, tel celui d’un groupe de femme protestante ** qui, après échanges avec AS, affirme « nous savons que cet acte est pour toi un jalon d’espérance et de consolation envers ton Église » ou ce journaliste qui observe que « AS est très sollicitée en ce moment par les médias, qu’ils soient français, autrichiens, italiens, espagnols, allemands ou suisses » ***.

    * https://www.reforme.net/actualite/2020/06/12/candidature-danne-soupa-a-leveche-de-lyon-une-proposition-fondee-et-possible/
    ** https://www.evangeliques.info/2020/06/04/france-des-protestantes-soutiennent-la-candidature-danne-soupa-a-larcheveche-de-lyon/
    *** https://www.letemps.ch/societe/anne-soupa-candidate-archeveque-principe-resistance-adn

  • « La question des femmes, si elle était sérieusement traitée, montrerait que l’Église catholique est encore capable de se mettre à jour, de converser avec le monde.
    …
    En cas contraire, elle creusera encore plus profondément le fossé qui la sépare des sociétés et son déclin sera encore plus inéluctable. C’est donc un défi que lance Anne Soupa à l’Église: l’avenir dira si elle a choisi la bonne stratégie pour l’obliger à répondre. » (Gino Hoel, Slate, 2/6/2020, voir ci-dessous)
    http://www.slate.fr/story/191031/anne-soupa-candidate-eveque-lyon-defi-eglise-catholique-place-femmes

  • « Aussi, la demande récurrente de la CCBF (Conférence catholique des baptisé-e-s francophones) est tout autre. Il ne faut ni espérer un synode ni le quémander, mais le revendiquer comme le droit élémentaire et rappelons-le reconnu des catholiques à être entendus dans leur propre institution. La question n’est pas de savoir s’il faut un synode ou pas mais de savoir quand et surtout avec quelle méthode. » (Paule Zellitch et Jean-Marc Salvanès, 2/7/2020, voir ci-dessous)
    https://www.ouest-france.fr/societe/religions/point-de-vue-imaginer-le-synode-de-demain-6891452

    • Bien sûr… mais enfin on est là dans la déclaration d’intention. La situation en France (relation épiscopat – laïcs) n’ayant rien de comparable avec la situation allemande où les perspectives du synode engagé restent pour le moins problématiques.

  • Je termine le livre de Loïc de Kerimel « Pour en finir avec le cléricalisme » . Le prêtre est-il simple « presbyter » , sorte de « primus inter pares » au milieu d’un peuple sacerdotal , ou « sacerdos » chargé d’un ministère sacré qui fait de lui un autre Christ ? Le Concile a timidement hésité entre ces deux conceptions et la génération Jean-Paul II nous fait revenir a la conception nettement sacerdotale du prêtre . Ce retour en force de la conception hiérarchique de l’Eglise me semble cependant se heurter à deux obstacles. 1) Que reste-t-il à « gouverner » dans l’Eglise ? Depuis « Humanae vitae », les papes n’ont plus publié de texte normatif, préférant la traditionnelle exhortation pour éviter de se heurter à une opposition frontale. Nos évêques et nos prêtres sont encore moins audibles pour la même raison, sauf d’un « fan club » restreint . 2) Le nombre de prêtres diminue inexorablement et l’Eglise se replie sur la ville ou elle pourra continuer d’éxister . Le rural, s’il veut continuer de vivre en Eglise, va devoir passer « du temple à la synagogue  » pour reprendre l’heureuse formule par laquelle Kerimel explique l’expérience du peuple juif contraint de passer du sacré à la Torah. Il faudra bien évoluer par la force des choses .

  • Pour cette théologienne [Odile Hardy, Xavière, directrice de l’Institut d’études religieuses et pastorales (IERP) de Toulouse], la candidature d’Anne Soupa à l’archevêché de Lyon lance un pavé dans la mare et ouvre un questionnement favorable en ce temps de crise de l’Église catholique : « Sans imiter le monde, l’Église a à être dans le monde ; l’Évangile s’actualise dans un présent et dans une présence. N’oublions pas cette prière du Christ dans l’évangile de Jean (chapitre 17) : « Je ne te demande pas de les enlever du monde mais de les préserver du mal. »
    Se frotter au monde fait bouger les lignes et demande des adaptations. » (Propos recueillis par Florence Chatel, La Croix, 17/6/2020, voir ci-dessous)
    https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/faisons-nous-charismes-gouvernance-lEglise-2020-06-11-1701098691

  • NT Wright: Quelle base biblique pour le service des femmes dans l’Église? : « J’estime que le but de cette conférence est […] : renoncer aux moules dans lesquels le monde autour de nous essaie de nous enserrer, et faire nôtre la voie différente qui est celle du royaume de Dieu, dans laquelle nous découvrirons l’accomplissement de l’ordre créé et préparé par Dieu. » (NT Wright, Servir Ensemble, 29/11/2019, voir ci-dessous)
    https://servirensemble.com/2019/11/29/nt-wright-quelle-base-biblique-pour-le-service-des-femmes-dans-leglise/?fbclid=IwAR0GI0eaG3VsDrgEfG2oZiAeIV-UB2EibgPObMZ3NQv7WtCLwH1msnFRUQM

  • Je me permets de signaler l’itw d’Anne Soupa ce matin (22 jt) à France Inter :
    https://www.franceinter.fr/emissions/l-invite-de-7h50/l-invite-de-7h50-22-juillet-2020
    Ce qui me semble le plus pertinent dans ce qu’elle dit (de façon générale, pas seulement ce matin), c’est quand elle souligne le fait que l’Église se prive de tant de talents.
    Je rejoins tout à fait cette idée, c’est ce que je lis en 1 Co 12-14 notamment.
    Il ne s’agit donc pas seulement pour l’Église d’être plus dans « l’esprit du temps » en quittant ses archaïsmes de méfiance envers les femmes, mais de sa possibilité structurelle d’accueillir les charismes donnés par l’Esprit-Saint… à chacune et à chacun !

    • Sur le propos qui consiste à mieux discerner les charismes de chacun, homme et femme, dans l’Eglise, et à ne pas les « confisquer » au seul profit des ministères ordonnés, je suis dans la même ligne qu’Anne Soupa. Je connais bien des laïcs qui feraient des homélies « enracinées » dans la vie des croyants, là où certains clercs « issus de la diversité » (Pologne, Afrique, Inde…) sont parfois à peine audibles pour les fidèles et à cent lieues de leur vie réelle… Mais je reste sur mon interrogation initiale : est-ce là la bonne stratégie pour faire bouger l’Eglise ?

      Même si Anne Soupa semble faire école :

      https://www.huffingtonpost.fr/entry/7-femmes-candidates-a-des-postes-de-leglise-qui-leur-sont-interdits_fr_5f16ec49c5b615860bb79f58?fbclid=IwAR0QMahSc6V7SthHiY4l969B1pni8DoWwARiZITHNVtOqV7gzp8MGz2FX3M

      • Dans le lien, je lis : « Christina Moreira, de son côté, aspire à être curée »… c’est un peu équivoque cette demande de curetage par aspiration 🙂

      • S’il y a de meilleures stratégies, au moins une, lesquelles? Il est clair que la prière peut accompagner des actes concrets sans les remplacer. Vu l’urgence, toute maladresse venue d’un cœur droit est préférable à l’attente.

        • Vivons « dans l’attente de la bienheureuse espérance » !

          « Car la grâce de Dieu s’est manifestée pour le salut de tous les hommes.
          Elle nous apprend à renoncer à l’impiété et aux convoitises de ce monde, et à vivre dans le temps présent de manière raisonnable, avec justice et piété,
          attendant que se réalise la bienheureuse espérance : la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, Jésus Christ. »
          (Tite 2, 11-13)

        • Je prends la réponse d’Anne pour ce qu’elle est : la réponse d’Anne ! Et je partage, pour ma part, les interrogations formulées par certaines femmes également engagées dans l’Eglise, qui s’expriment dans ce même article de la Croix.

          • René, croyez-vous que les interrogations de ces personnes au service d’une institution à côté de la plaque puissent faire bouger les lignes ? J’ai trouvé hier trace de la lettre de 1947 du cardinal Suhard, « Essor ou déclin de l’Eglise » que je n’ai pas lue mais à propos de laquelle, la recension* d’un recueil publié en 1966 « Vers une Eglise en état de mission » * cite une phrase qui n’a pas une ride car il ne s’est jamais écoulé, depuis V2 et l’espérance prudente tuée dans l’œuf, que 60 ans et rien au fond n’a changé: « Nous avons dix siècles de retard, dix siècles de handicap! Ils [la curie] ont mis autour de nous toute une gangue, ils ont fait de nous des bourgeois. … Un jour ou l’autre, par l’évolution même des faits, il faudra revenir à la simplicité évangélique. » Il faudrait un grand courant d’air, du genre qu’une tempête seule pourrait déclencher, … pour que les clercs apprennent de la vie qu’ils se sont mis hors l’Église.
            * https://www.persee.fr/doc/rhpr_0035-2403_1966_num_46_1_3828_t1_0101_0000_2

          • J’ai dit dans mon bilet ce que je pensais de l’initiative d’Anne. Je ne vais pas bégayer… Vous évoquez les « interrogations de ces personnes au service de l’institution »… Mais encore une fois je les partage pour une large part. Ce ne sont pas les questions posées qui pour moi font problème, c’est la stratégie adoptée que je pense être inefficace. C’est tout ! L’avenir nous éclairera.

          • Jean-Pierre, oui à la simplicité évangélique au retour de laquelle appelait le Cardinal Suhard, mais cela ne passe pas par un féminisme tributaire de la mode ou de l’esprit du temps ; il y a une sorte de blessure du féminisme à vouloir singer le masculin qui me semble à l’envers d’un véritable féminisme donnant leur juste place aux femmes dans l’Eglise comme dans la société.

          • A Michel,

            Vous écrivez « un véritable féminisme donnant leur juste place aux femmes dans l’Eglise »
            Or c’est justement là que le bât blesse : « leur juste place » !
            Ne pas s’en préoccuper serait, à mon avis, une grave erreur – celle-là même que l’Eglise a faite depuis 2000 ans.

          • « Ça fait plus de dix ans que le Comité de la jupe lutte pour la dignité des femmes dans l’Église catholique : on écrit très régulièrement aux évêques ou au nonce, mais on n’a jamais eu de réponse. On est traité rigoureusement par le mépris, de façon officielle. L’institution fait comme si la question des femmes n’existait pas. » (Anne Soupa, voir ci-dessous)
            https://pleinjour.wordpress.com/author/pleinjour/

    • Curieusement dans cette interview Anne Soupa dit qu’aucune de ces 7 femmes ne demande à être prêtre, ce qui, selon elle, montrerait la désaffection des catholiques pour la fonction de prêtre et la crise des ministères ordonnés… mais l’une veut devenir archevêque et une autre évêque… quelle conception a-t-elle donc du ministère de l’évêque et du ministère du prêtre pour dire cela !

  • C’est – poursuit-elle [Anne-Marie Pelletier] – “toute une vie immémoriale et transculturelle de subordination qui est ici concernée”. (« Le quatrième chantier de l’Eglise : promouvoir la place des femmes » dans « Un moment de vérité » de Véronique Margron, Edit. Albin Michel , 2019, voir ci-dessous)
    http://www.aquarelles-expert.be/Promouvoir_la_place_des_femmes.pdf

    Même au XXIème siècle, la réflexion – en dépit du bon sens – selon laquelle la femme serait « vouée – comme naturellement – à la subordination, voire à l’assujettissement à l’autorité masculine » suffit encore toujours à en convaincre plus d’un(e) …

  • « L’Eglise ne veut pas faire l’effort de revoir ses traditions de peur de… de quoi en fait ? »

    La peur de mener plusieurs chantiers de front, et notamment celui des réformes de l’Eglise catholique, Anne Guillard ne semble pas la connaître. Doctorante en philosophie politique à Sciences Po Paris et en théologie à l’université de Genève, elle a coécrit en 2019, avec le journaliste Laurent Grzybowski, Une autre Eglise est possible ! (Temps Présent), et créé dans la foulée, avec trois autres femmes trentenaires, une plate-forme numérique « féministe et intersectionnelle », Oh My Goddess !, dont le premier projet est un podcast, « Bonne Nouv. elle, la parole inclusive du dimanche », sur lequel « du premier dimanche de l’Avent au jour de Pâques, un(e) invité(e) donne à entendre l’homélie chaque semaine ». « Ma première réaction en apprenant le geste d’Anne Soupa a été de me dire : “Génial !”, s’enthousiasme-t-elle. Sa candidature fait un joli pied de nez au processus traditionnel de nomination des évêques par la papauté. J’aime beaucoup l’équilibre trouvé dans cette “désobéissance civile” et cordiale. » Sur le fond, « elle exprime clairement le fait que les femmes revendiquent leur droit à être le ferment de libération que constitue l’Evangile au sein d’une institution qui refuse de leur laisser des moyens pour cela. On a l’impression que l’Eglise ne veut pas faire l’effort de revoir ses traditions de peur de… de quoi en fait ? » (voir ci-dessous)
    http://www.aquarelles-expert.be/MMA.pdf

    • « peur de… de quoi en fait »
      Peut-être de peur que la chute du voile de « doctrines & traditions » ne révèle nudité du roi.

  • « C’est dans cette même geste que, nous, femmes baptisées de l’Église catholique, allons au-devant des interdits posés par l’Église des hommes, pour affirmer notre attachement à l’Église du Christ et annoncer les vœux que nous formons pour elle.
    Plus largement, nous souhaitons mener des actions qui permettent de rendre justice à toutes les sœurs en Christ, quelles que soient leur origine, leur état civil, leur orientation de genre et leur orientation sexuelle ou leur profession. » (« Toutes Apôtres ! », voir ci-dessous)
    https://toutesapotres.fr/

  • A René :

    « … au regard du probable silence qui va entourer sa démarche. » écrivez-vous dans votre billet.

    Outre le silence de désinvolture et le silence de connivence, on peut craindre également le silence de condescendance, en effet.
    (un silence qui n’est guère plus évangélique !)

    Quant à la stratégie que vous contestez, je persiste à dire qu’il s’agit là d’un cas de force majeure.

  • L’évolution de la condition féminine que l’Église n’a pas comprise (voir la citation de Joseph Moingt s.j. ci-dessous)

    « La collusion du mythe ancestral et du mythe révélé fait système, bloquant la foi, la pensée et la vie de l’Église sur son fonctionnement institutionnel et le pouvoir hiérarchique, au sommet duquel trône la papauté, héritière de Pierre, en chaire de vérité à laquelle appartient le droit d’interpréter en tant que Parole de Dieu tout ce qui est contenu dans les Écritures et véhiculé par la tradition. Ainsi toute vérité relève du pouvoir monarchique à qui est confié le service de l’enseigner, et le pouvoir se conforte en lui-même, confinant la vérité à son passé institutionnel, si étranger qu’il soit à la vérité historique et à la simplicité doctrinale des Évangiles. Voilà le type de fonctionnement autoritaire qui a empêché le christianisme, à l’aube des Temps modernes, de comprendre le cours nouveau de la pensée et de la société occidentales, de s’y insérer et d’en être compris, notamment en ce qui concerne l’évolution de la condition féminine, du statut du couple, et aussi de celui du sacerdoce. Les nouvelles sciences humaines auraient pu remettre le magistère dans le cours du temps, mais le système dans lequel il s’était enfermé ne lui permettait pas de s’ouvrir à ces nouveautés et la papauté du XIXème siècle s’est bornée à les condamner toutes, à commencer par la démocratie. De nos jours, les papes ont multiplié les adresses bienveillantes aux femmes, aux couples, aux prêtres, mais assorties des condamnations renouvelées de la liberté des mœurs, en sorte que l’Église continue à perdre l’audience de nos sociétés sécularisées. Tel est le tableau inquiétant dressé par le livre de nos deux auteures. » (Joseph Moingt s.j., extrait de la préface du livre « LE DÉNI – ENQUÊTE SUR L’ÉGLISE ET L’ÉGALITÉ DES SEXES » de Maud Amandier et Alice Chablis aux Éditions Bayard, 2014,
    p. 11-12)

  • « Quant à la femme, elle continue d’être considérée comme chrétienne de second rang dans la mesure où elle est exclue définitivement de l’exercice des ministères par la volonté soi-disant du Christ. Les déclarations des derniers papes y compris du tout dernier sont unanimes en ce sens. C’est scandaleux pour beaucoup de femmes et d’hommes chrétiens et non chrétiens. » (Jacques Musset, « Pour une Eglise qui ne soit pas cléricale », 27/5/2020, voir ci-dessous)
    https://pleinjour.wordpress.com/2020/05/27/contre-le-pouvoir-des-clercs/

    • Curieuse conception des ministères, comme s’il s’agissait d’être ou de ne pas être au premier rang !
      Je vous rappelle que « ministre » signifie « service ».
      Je ne me sens pas comme laïc baptisé « chrétien de second rang » !

        • Robert, vous bégayez… et je pense mettre un terme à cet échange où il n’y a pas l’ombre d’un nouvel argument depuis des semaines. Qu’Anne Soupa « pose de très bonnes questions », et que ce soit Véronique Margron qui le dise, ne change rien au fond du débat qui, une fois encore, porte sur la pertinence de la stratégie.

          • A René,

            Des arguments, il ne peut y en avoir que sur le fond du sujet.
            Quant à la transgression de la loi, c’est l’aiguillon résultant de 10 années de mépris
            (dans ce « cas de force majeure », cet aiguillon ne nécessite aucun argument).

            Aussi les arguments et autres commentaires ici ne pourront-ils concerner que le fond du sujet.

            P.S.
            Tout échange sur ce blog concernant le fond du sujet se révèle périlleux, étant tributaire à l’excès de « modérations » (au moins cinq !) et/ou de « silences » (récurrents).

          • Sauf à considérer que ce que vous appelez « échange » consiste à vous ouvrir une tribune sans limite, je ne vois pas où est le problème. Mais sans doute me tiendrez-vous aussi responsable du silence des autres lecteurs de ce blog qui ont compris depuis longtemps – tout comme moi – quelle était votre position sur le sujet. Bégayer sous prétexte de nourrir le débat est une simple facilité sans grande conséquence. Sauf que cela ne sert à rien !

          • Une nouvelle fois René, dire qu’une stratégie n’est pas pertinente, suppose d’en citer au moins une qui le serais plus. J’ai cru comprendre que vous estimez qu’espérer un concile serait « une solution »; or, que je sache, sa convocation et l’ordre du jour dépend du Pape et, vu la manière dont V2 a été géré puis clôt par Paul VI, vu la manière dont ses successeurs ont détricotés le peu qui a pu être fait (rien sur famille et ^procréation, rien sur l’organisation systémique) et même la manière douce et ferme dont François a fermé la porte aux femmes (et comment le synode Allemand a été rappelé à l’ordre), … je ne vois aucune autre stratégie si ce n’est la pire: attendre Godot.

          • Non, je ne crois pas à la pertinence d’un concile, au moins dans sa forme traditionnelle aujourd’hui impensable. Ne serait-ce que parce qu’il y a 5 000 évêques de par le monde donc le double qu’à Vatican II. Impossible de les réunir en un lieu unique et de les animer…

            En revanche je plaide pour une plus large décentralisation de l’Eglise autour de patriarches continentaux dotés de réels pouvoirs, le pape étant patriarche pour le continent Européen ce qui serait sans doute un pas décisif vis-à-vis des orthodoxes. On pourrait alors imaginer des conciles par continent avec, pourquoi pas, une étape finale à Rome avec des représentants des divers conciles régionaux.

            Je persiste à revendiquer le droit de dire qu’une stratégie ne me semble pas pertinente si c’est mon analyse… Je ne vais pas redire ici ce que j’ai développé dans mon billet. La « provocation » d’Anne a pour effet, au-delà de l’acquiescement de ceux qui de toute manière pensent déjà comme elle, de durcir les oppositions, notamment du côté des « observants » pour reprendre la terminologie de Yann Raison du Cleuziou et des franges les plus conservatrices du catholicisme. Or c’est là le public choyé par l’épiscopat qui ne risque pas de venir les contrarier sur ce terrain.

            Si vous voulez une stratégie alternative, elle consiste à imposer une autre place, de fait, pour les femmes et plus largement pout les laïcs, là où cela semble possible, localement ou au niveau d’un diocèse, en fonction de la sensibilité de tel ou tel prêtre et/ou évêque. Créer des pratiques différentes, changer les habitudes avant que de vouloir légiférer… Ce n’est pas parce que le Nonce a fait connaître son intention de rencontrer SEPAREMENT chacune des sept femmes signataires de la motion récente de soutien à Anne Soupa, elles-mêmes candidates à des fonctions de prêtre ou d’évêque… qu’il faut y voir les prémisses d’une révolution.

            Non ! Je persiste à penser que tout cela est plutôt potentiellement porteur de schisme. Cela étant, je suis comme François, je n’ai pas peur des schismes.

          • Oui, René, la méthode Robert Van Reeth consiste à faire une interminable revue de presse de tout ce qui va dans son sens en guise d’argumentation, et d’accuser ensuite de silence les autres lecteurs qui ne lui répondent pas… pas très constructif en effet !

          • A René :

            « A propos de « bégaiement », remarquons que ceux qui se taisent ne risquent jamais ce même reproche – alors même que plus un silence dure, plus il « bégaie ». »

            Conclusion : Je ne suis pas seul à « bégayer », puisque d’autres le font par leur mutisme – un mutisme dont la violence est plus grande encore.

          • A Michel (toujours à propos de « pas très constructif en effet)

            Concernant Mulieris Dignitatem et Jean-Paul II:

            En 1988, le pape Jean-Paul II écrit une Lettre Apostolique sur la dignité et la vocation de la femme « Mulieris Dignitatem », qu’il conçoit comme une restauration de l’image de la femme dans l’Eglise catholique.
            L’accueil du texte est très contrasté. Accueilli favorablement par certains et certaines, le texte est rejeté par d’autres qui le considèrent comme une forme d’antiféminisme subtil, un discours qui englue la femme dans une série de traits du féminin conformes à une image traditionnelle de la femme véhiculée par le catholicisme. Au lieu de libérer la femme, le texte est considéré comme l’enfermant dans un modèle contraignant ne correspondant pas à la pluralité de ce que sont réellement les femmes.

            Analyse critique par Kari Elisabeth Borresen de la Lettre apostolique sur la dignité et la vocation de la femme « Mulieris dignitatem » du pape Jean-Paul II, voir extrait ci-dessous :

            « Le contenu doctrinal de ce texte est remarquablement incohérent : L’auteur s’efforce de combiner une anthropologie théologique partiellement ajustée à la culture post-patriarcale, avec la synthèse foncièrement androcentrique du christianisme traditionnel, déployée dans la christologie, l’ecclésiologie et la mariologie. … Malgré l’accent sur la réciprocité de l’homme et de la femme dans Ie mariage (II, 7), avec mention du rôle paternel (VI, 18), Mulieris dignitatem se base dans son ensemble sur l’axiome anthropologique du christianisme traditionnel, c’est-à-dire que la maternité constitue la raison d’être même des femmes à cause de leur sexe dérivé. »

            P.S.
            L’extrait ci-dessus de l’analyse critique de Mulieris Dignitatem – déjà posté le 1er août vers 17h00 – a malheureusement été censuré lui aussi.

    • « quant à la femme, elle continue d’être considérée comme chrétienne de second rang dans la mesure où elle est exclue définitivement de l’exercice des ministères »

      Je suis mal à l’aise avec cette formulation, en particulier parce que je suis moi aussi « exclu de l’exercice des ministères » par mon état d’homme marié et que je ne me perçoit pas « de second rang ». On ne peut à la fois souhaiter une église « qui ne soit plus cléricale »et considérer que seul les clerc forment « le premier rang ».

      « Les nouvelles sciences humaines auraient pu remettre le magistère dans le cours du temps, mais le système dans lequel il s’était enfermé ne lui permettait pas de s’ouvrir à ces nouveautés »
      Un ami à une théorie intéressante sur le sujet. Pour lui, l’Eglise Catholique ne s’est jamais remise du schisme protestant, ou plutôt l’échec d’intégrer certaines évolutions du protestantisme à dégénéré en incapacité d’intégrer toute évolution ultérieure. Aujourd’hui le protestantisme agit soit comme une soupape (éjectant hors de l’Eglise Catholique les « excités »), soit comme un épouvantail (« si vous pensez cela, pourquoi n’allez-vous pas chez les protestants » – on me l’a dit à plusieurs reprises sur ce blog même).

      Dans cette veine on pourrait alors imaginer que la résolution du schisme protestant soit un préalable indispensable à le renaissance de l’Eglise Catholique? C’est étymologiquement imparable. Vaste programme 😉

      • La référence au schisme protestant me semble essentielle. La sortie de mon livre Catholique en liberté, à l’automne dernier, m’a valu de nombreuses sollicitations pour des conférences. Celles du printemps ayant été supprimées pour cause de coronavirus ont été reprogrammées pour le dernier trimestre…

        J’y développe l’idée qu’à mes yeux, la cause essentielle de la crise profonde de notre Eglise, est une fois encore un rendez-vous manqué – à ce jour – avec une nouvelle inculturation du christianisme. Le père Bernard Sesboué m’a fait découvrir que l’enjeu majeur des deux premiers conciles œcuméniques, plus que la fixation du dogme sur la divinité du Christ (selon lui déjà acquise) avait été d’inculturer le christianisme né dans un contexte sémitique, dans la culture hellénistique qui était celle des terres de mission. Sans doute la Réforme est-elle née de l’incapacité de l’Eglise à s’inculturer dans le monde nouveau issu de la Renaissance ; et la crise actuelle de l’échec de la mise en œuvre de Vatican II concile qu’il faudrait quasiment reprendre à frais nouveaux tant le monde de 1960 nous aujourd’hui dater de la préhistoire. Je reprendrai l’ensemble de cette argumentation, de même que la seconde partie de ma conférence (quelles solutions pour l’avenir) dans un billet de ce blog, le moment venu (lorsque mes conférences seront terminées).

      • Emmanuel, vous citez :
        « Les nouvelles sciences humaines auraient pu remettre le magistère dans le cours du temps, mais le système dans lequel il s’était enfermé ne lui permettait pas de s’ouvrir à ces nouveautés »
        Mais la fin de la phrase me semble tout aussi importante :
        « et la papauté du XIXème siècle s’est bornée à les condamner toutes, à commencer par la démocratie. »

        A ce jour, l’Eglise maintient encore toujours en son sein le clivage patriarcal « hommes – femmes », un clivage anti-démocratique que la plupart des sociétés sont d’ailleurs en passe d’abandonner
        (ceux que ce clivage avantage n’ont évidemment aucune raison de s’en plaindre).

        Aussi, en l’absence de tout « aggiornamento » dans l’Eglise catholique à ce point de vue, les femmes qui en sont conscientes ont toutes raison de rappeler :
        « Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. »

  • « quant à la femme, elle continue d’être considérée comme chrétienne de second rang dans la mesure où elle est exclue définitivement de l’exercice des ministères »
    Qu’est-ce que c’est que cette aberration ! Pourquoi serait-on de « second rang » car n’étant pas ministre ordonné. J’ai reçu pendant 13ans un « ministère laïc » et beaucoup d’autres avec moi ; et je l’ai vécu avec bonheur.
    Je crains que la « revendication d’un ministère ordonné » contribue à remettre en valeur une hiérarchie entre clercs et laïcs qui, théoriquement en tout cas, n’existe plus depuis Vatican II.
    C’est oublier que l’Eglise est en forme de mission. Selon ce critère, la femme qui est responsable d’une grande organisation humanitaire catholique, l’homme chef d’entreprise qui la gère au mieux au bénéfice de tous, les artistes (musiciens, danseurs, etc) qui pendant la pandémie mettent un peu de beauté dans une situation angoissante sont aussi important, pour la mission de l’Eglise que tel ou tel évêque ou prêtre. L’oublier c’est ne penser l’Eglise que comme institution centrée sur elle-même et oublier que la finalité de l’existence et du monde est le Royaume.

    • Oui, Christiane, j’ai réagi comme vous (cf. plus haut) à cette aberration de penser que les femmes ou les laïcs plus généralement seraient des « chrétiens de second rang »…
      Quelle drôle de conception des ministères ordonnés !

  • Le cas d’Anne Soupa : en quoi la féminité priverait-elle quelqu’un des capacités pastorales ? : « Les habitudes installées se justifient souvent en se faisant passer pour naturelles ou de simple bon sens ; dans le monde religieux, pour sacrées et d’institution divine. Je crois et j’espère que le geste de la théologienne forcera certains et certaines à ouvrir les yeux sur ce qu’elles ont d’injustifiable. » (Guillaume de Stexhe, 4/6/2020, voir ci-dessous)
    https://www.lalibre.be/debats/opinions/en-quoi-la-feminite-priverait-elle-quelqu-un-des-capacites-pastorales-5ed8b2e6d8ad58250fa082af

    • J’ai de l’estime pour Guillaume de Stexhe qui, souvent, commente favotrablement mes interventions sur les réseaux sociaux. Mais là encore, espérer « que le geste de la théologienne forcera certains et certaines à ouvrir les yeux sur ce qu’elles ont d’injustifiable » tient, à mes yeux, de la méthode Coué !

  • Dans une paroisse, quelque part en France, la mort du papa affecte ses filles, qui, malgré leur éloignement de l’institution demande à rencontrer la responsable des obsèques dans cette paroisse. Elles se rendent donc au rendez-vous fixé avec une liste de souhaits destinés à honorer, selon elles, leur père, musicien accompli. « Que venez-vous faire ici, vous qu’on ne voit jamais ? », furent les paroles d’accueil, qu’elle subirent de prime abords ; Puis « cette cérémonie n’est pas un concert »….
    Je n’ai, évidement pas à juger qui que ce soit, sur ce compte rendu qui m’a été fait, et cette responsable avait peut-être raison. Mais, le Christ aurait-Il eu cette attitude ?

    Je ne sais pas si AS que j’ai eu l’occasion de rencontrer plusieurs fois, utilise ou non une bonne stratégie, je ne sais pas si cette responsable a, elle aussi, utilisé une bonne stratégie vis-à-vis de ces personnes venues lui demander son aide, mais je sais, en citant Adrien Candiard que « si le rôle des chrétiens est de redonner une espérance au monde, nous sommes collectivement…d’assez mauvais professionnels… » (in : veilleur, ou en est la nuit).

    • Ce type de témoignage ne me surprend plus. Je me souviens d’un curé se plaindre de ces gens « qu’on ne voit que lorsqu’ils ont besoin de nous ». J’ai sans doute manqué à mon devoir de franchise en ne lui faisant pas remarquer que c’est précisément le rôle d’un Chrétien – et plus encore d’un curé – d’être la quand on a besoin de lui.

      Sur le fond, cela me semble assez révélateur de l’état de « fatigue » de l’institution, qui se sent peut-être trop « mal aimée », voire « mal traitée » pour pouvoir faire son travail correctement. Les décennies passées à creuser un fossé avec la société lui empêchent maintenant de remplir sa mission.

      • Oui, c’est affligeant cette remarque, mais peut-être aussi y a-t-il derrière cette réaction une certaine lassitude face à des attitudes consuméristes…

    • Cette histoire est édifiante… je pense qu’avant de parler de stratégie il faudrait parler de savoir-être et suivre le conseil de St Pierre dans sa première lettre :
      « Soyez toujours prêts à rendre compte de l’espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et respect » (1 Pierre 3, 15-16)

  • Il s’agit plutôt de la question du gouvernement, c’est-à-dire du fonctionnement du pouvoir dans l’Église. Dans une déclaration à La Vie, Anne Soupa a dit : « j’aimerais que le débat avance quant à la question de la distinction entre le ministère ordonné et la gouvernance de l’Église. Le pape François a demandé aux théologiens de travailler sur ce point, et je considère qu’il ne s’est rien passé. Je vois ma candidature comme une façon de poser la question de l’articulation entre sacrement, pouvoir et sacerdoce. » (François Euvé, Etudes)
    https://www.revue-etudes.com/blogs/terre-nouvelle-de-francois-euve/une-femme-archeveque-1129?fbclid=IwAR0vfOKNMw7jVvx5CgXeyLdrPeNaWJ9XqKJyXWAS_rFgg3kTZz4j72zxXs8

    • Anne Soupa est déjà dépassée par les 7 « Toutes Apôtres ! » qui ne réclament pas de la gouvernance mais des ministères ordonnés…

  • A René et à Michel

    En supposant que j’attende qu’une réponse soit faite à chacun de mes messages, vous faites erreur l’un et l’autre. Je m’explique :

    C’est uniquement aux messages adressés nommémentà une personne que j’attends une réponse de la part de cette personne, selon le principe bien connu du savoir-vivre.
    C’est là qu’à défaut de réponse, je considère en effet qu’un silence de condescendance s’applique.

    Il n’en va pas de même pour tous les autres messages, conçus ceux-là en termes de citations – que j’estime adéquates et auxquelles j’adhère – suivies d’étiquettes standard comportant l’auteur, le canal et la date de publication ainsi que le lien vers ladite publication.
    Pour qu’un débat puisse avoir lieu, il est à conseiller, en effet, que chacun se positionne clairement par rapport au sujet du débat.

    P.S.
    Quant à la « censure » qui sévit (trop) régulièrement – même sur le blog Cath’lib – elle me fait souvenir de la fameuse « mise à l’index », ce réflexe d’autodéfense de la catholicité tombé en désuétude depuis belle lurette.

    • Il n’y a « censure » que dans votre esprit ! Aucune convention ne prévoit que tout envoi au responsable d’un blog doive être mis en ligne, ce qui revient à nier son rôle de modérateur. Or vous m’adressez avec persévérance une revue de presse de toutes les prises de parole d’Anne Soupa… Encore une fois, ce n’est pas le lieu !

      • René, je trouve que vous avez une patience d’ange !
        J’avoue que j’ai cessé de répondre à toutes les interpellations de Robert, non par condescendance comme il le croit, mais peut-être par lassitude et parce que je ne juge pas nécessaire ou obligatoire de répondre à tout.
        J’ajoute que vous êtes ici chez vous et que je comprends votre rôle de modérateur (il a pu m’arriver aussi d’être « modéré » sans que je parle de « censure » !) et je vous remercie de votre hospitalité.
        Le débat se fait dans le respect, et non dans la suspicion ou le procès d’intention.

      • A René :

        « ce n’est pas le lieu » écrivez-vous.
        Or cette assertion pose problème.

        Pourquoi le blog d’un catho en liberté ne pourrait-il pas donner lieu à un échange équilibré sur l’invisibilité des femmes dans l’Eglise ?
        Et pour en discuter valablement, l’entretien autour du « vent de féminisme sur l’Eglise » résumé ci-dessous ne peut-il pas y contribuer efficacement ?

        « Qualifier ma candidature [d’Anne Soupa] de contre-productive est un argument gratuit car pourquoi le serait-elle ? A ceux et celles qui me disent : « Vous devriez vous y prendre autrement, je réponds : eh bien, faites, allez-y, que proposez-vous ? Commentant « l’entre-soi» d’un clergé exclusivement masculin, A. S. y voit une explication majeure des manœuvres de dissimulation dont trop de clercs coupables d’abus sexuels ont bénéficié trop longtemps. Quant à la façon de réagir face aux abuseurs cléricaux, la présence de femmes au sein du clergé permettrait d’en finir avec la léthargie et l’absence de décisions qui résulte trop souvent d’un comportement mimétique entre hommes. »

        • Mais cela a été dit cent fois dans ce blog. Arrêtez de vous prendre pour un martyr ! Vous imaginez convaincre qui qui ne le soit déjà avec une telle répétition ? Vous nous prenez pour des demeurés ?

        • Croyez-vous sérieusement que les compagnes de Marc Dutroux ou de Michel Fourniret les ont empêchés de commettre leurs crimes !
          Ne mélangez pas tout, la juste place des femmes dans l’Eglise et les questions de pédocriminalité !

      • « Il n’y a de « censure » que dans votre esprit » écrivez-vous.
        Cette assertion aussi pose problème.

        Ainsi, ma contribution ci-dessous – postée le 27 juillet 2020 à 21h26 – a été purement et simplement « modérée » (c-à-d passée à l’as)
        « Que le silence soit de désinvolture, de connivence ou de condescendance, il reste toujours méprisant ».

        Les silences ne poseraient-ils donc aucun problème, à votre avis ?

        • Robert, vous me lassez…. cette phrase, vous nous l’avez déjà servie à maintes reprises. Vous me faites penser à cette phrase de Jacques Prévert : « Il suivait son idée, c’était une idée fixe et il s’étonnait de ne pas avancer »… Je m’en tiendrai là ! Inutile d’en rajouter. Je vous censurerai (sic) à nouveau !

  • Le corps est expression de l’esprit ; l’esprit n’est expression de l’Esprit que si nous voulons bien nous laisser transfigurer par l’Esprit. Le corps devient alors osmotiquement Corps, expression de l’Esprit et nous devenons Humanité du Père, Corps du Père. Alors, et alors seulement, nous pouvons dire « Qui me voit, voit le Père », et le monde de dire : « Voyez comme ils s’aiment »…
    « (Galates 2:20)… je vis, mais ce n’est plus moi, c’est Christ qui vit en moi. Car ma vie présente dans la chair, je la vis dans la foi au Fils de Dieu qui m’a aimé et s’est livré pour moi…» dira St Paul.
    C’est pourquoi, nos sympathiques querelles « d’Ego », font piètre figure devant ce qui nous est proposé par le Père. Cependant soyons indulgent, car, la phrase dans le verset : « (Matthieu 28:20) …Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin des temps… » est atrocement exigeante bien qu’elle n’en ait pas l’air : il s’agit tout bonnement de renoncer « à toutes les consolations imaginaires dont notre vie est remplie… » (in veilleur, où en est la nuit – espérer pour la vie éternelle – André Candriard ).
    Merci pour votre écoute et bon courage

    • Je suis quelque peu étonné de l’interprétation que vous prêtez à Andre Candiard au sujet de cette phrase que Jésus a prononcée manifestement dans le but de soutenir les apôtres auxquels il a annoncé on prochain départ et qui en sont( bouleversés

      Quant à renoncer à toutes les consolations imaginaires dont notre vie est remplie, la seule véritable consolaTION n’est-elle pas de croire au Dieu d’amour de Jésus-CHRIST,

      • Dominique, je ne vois pas de contradiction entre ce que vous dites et ce que disent Adrien Candiard et François Jean !
        Renoncer à toutes les consolations imaginaires pour vivre dans l’union au Christ qui est avec nous jusqu’à la fin des temps, n’est-ce pas cela la vie chrétienne avec ses exigences et ses vraies consolations.

  • Suite à la recension enthousiaste de ce livre par un ami, je me le suis procuré en e-book : Pour essayer de prendre quelques distances avec notre soi-disant « Burn out » français, André Candriard se place en 587 AV JC ; Suite au désastre militaire qui a conduit à la réduction du royaume en un petit « confetti » : le royaume de Juda, celui-ci devait payer un lourd tribut au vainqueur et sombrait dans la dépression et la colère. Face à la révolte qui s’organisait, le prophète Jérémie se pose en véritable défaitiste en proclamant « …qu’à écouter ces prophètes optimistes qui fleurissent un peu partout et appellent à la résistance au nom du Dieu d’Israël, on se berce d’illusions et on se prépare des lendemains difficiles… ». C’est dans cette lancée que s’inscrit, plus loin, dans son livre une lecture de cette promesse : « …On aurait tort d’y entendre une mielleuse consolation sentimentale. La promesse n’a rien à voir avec le réconfort que les jeunes enfants trouvent à la présence d’un ami imaginaire. Au contraire, cette présence promise a un coût exorbitant : elle exige de renoncer d’abord à toutes les consolations imaginaires dont nos vies sont remplies… ». (in veilleur, où en est la nuit – André Candriard).
    Je ne vais pas recopier tout ce merveilleux livre, mais, à cette occasion, je me suis livré à une mini-étude de l’expression « Je serais avec toi » que l’on retrouve 12 fois dans l’AT, et uniquement pour te soutenir, pour te délivrer ; tandis que l’on retrouve l’expression : « Je serais avec vous », en Matthieu 28:20 et en Jean 14:9, pour exprimer La Présence de Jésus, sans notion de sauvetage, ni de soutiens.
    Mais peut-être que l’apprenti « théologien » que j’essaie d’être n’a pas tout compris ?
    Merci de bien vouloir rectifier, le cas échéant.
    Merci pour votre écoute.

    • Merci pour ce commentaire donnant envie de se plonger dans Candiard, François Jean, mais par pitié ne mettez pas « Je serai avec toi », « Je serai avec vous » au conditionnel !

      • Errare humanum est… oui, c’est bien Adrien Candiard et non Candriard !
        En fait, cette mini-étude a bien été faite sur l’expression « je suis avec toi/vous ». J’ai donc cherché où était l’erreur. C’est très simple, j’ai cité Adrien Candiard qui écrit dans son chapitre sur « Espérer pour la vie éternelle » :
        « …Le livre de Jérémie ne se contente pas – Dieu merci ! – de nous inviter à cette purification radicale, et pour tout dire assez éprouvante. Il ne dénonce pas seulement tous les faux espoirs auxquels nous voudrions nous accrocher : il nous indique ce que nous pouvons espérer….Il ( Dieu) lui fait une promesse….une seule promesse pour rattraper tout le reste, et la destruction de Jérusalem et ses propres malheurs, et la fin du royaume et son propre isolement, et la perte du temple et son célibat imposé : « Je serais avec toi »….Pour moi, cela n’indique pas un conditionnel, mais une pérennité dans le temps, une présence permanente, qui n’obère en rien la liberté d’action de Jérémie…(mais) elle exige de renoncer d’abord à toutes les consolations imaginaires dont nos vies sont remplies… ». Épreuve capitale qui implique une confiance sans faille entre les deux personnes en dialogue. Un simple doute et Dieu n’a pas d’autre choix que la Croix
        J’y verrais bien une notion similaire dans l’épisode du « jeune homme riche », qui, me semble-t-il veut bien se défaire de ce qui lui importe modérément, mais non de l’essentiel, c’est-à-dire faire don de lui-même pour suivre Jésus ; Ou de l’Évangile de ce jour, où Pierre douta de pouvoir parcourir seul, à sa demande et suite à la réponse du Christ, le chemin aquatique qui le séparait de Jésus. Il me semble que ce concept est fréquemment répété dans l’AT et le NT au point que si nous persistons dans notre imaginaire, Dieu ne peut répondre que par la Croix, comme l’avait souligné, en son temps, le pape Benoist XVI dans son encyclique « Deus Caritas est en citant Osée : 11, 8-9.
        Merci pour vos remarques

        • François-Jean je me retrouve en grande partie dans vos propos, mais je ne comprends toujours pas pourquoi vous utilisez le conditionnel dans la phrase du Christ « et moi je suis avec vous chaque jour jusqu’à l fin du monde » pour moi il n’y a pas de conditionnel, c’est une affirmation. à laquelle il nous faut adhérer en dépit de tout,et le »jeune homme » riche n’y parvient pas malgré son désir sincère de suivre Jésus lequel dans ne certaine mesure va jusqu’à lui proposer le martyre
          Quant aux « consolations imaginaires « c dont vous parlez je ne vois pas à quoi vous faîtes allusion
          Merci de la richesse de vos commentaires

          • Ce conditionnel, c’est simplement une faute d’orthographe de notre ami qui écrit « Je serais » (conditionnel) au lieu de « je serai » (futur) !
            Je ne sais pas si la faute est dans Candiard ou seulement dans le transcripteur qui récidive !
            Je ne voulais pas dire autre chose par ma remarque.
            Errare humanum est, perseverare…

    • Et dans ce cas à quoi nous servirait donc la présence du Christ parmi nous si ce n’est pas pour nous soutenir ni nous sauver?

  • « Après avoir déposé leur candidature, mercredi 22 juillet, à des postes soumis à l’ordination dans l’Église, quatre femmes du collectif « Toutes Apôtres » ont été contactées par la nonciature apostolique. Mgr Celestino Migliore, ambassadeur du Vatican en France, souhaite les rencontrer individuellement à la rentrée…. « Il y a déjà du progrès par rapport à la candidature d’Anne Soupa, qui n’avait reçu aucune réaction de l’Église. Nous sortons du silence méprisant », estime la journaliste Alix Baye, porte-parole du collectif « Toutes Apôtres », un collectif créé fin juillet pour porter leur action. » (PAPI LA CABANE, 31/7/2020, voir ci-dessous)
    http://papilacabane.centerblog.net/3524-femmmes-dans-eglise

  • Mais Michel je ne vois pas le côté exigence que relève François-Jean dans cette parole du Christ ,loin de là , puisque »sans lui nous ne pouvons rien faire »
    Et puis, pour moi , la seule « exigence » du Christ c’est d’essayer de l’imiter ‘efforcez_vous de passer par la porte étroite » Et puis ne faut-il pas tout faire par amour?

    • Dominique, passer par la « porte étroite », n’est-ce pas une exigence, même si c’est par amour ?
      L’amour aussi a ses exigences !

      • Non Michel le Christ n’exige pas de nous que nous passions par la porte étroite mais il nous demande de nous y efforcer, ce qui n’est pas du tout la même chose Pour moi le Christ n’a pas d’exigence à notre égard il nous demande seulement de nous efforcer de l’imiter
        Et pensez donc à l’épisode durant lequel Jésus à la question des disciples « mais qui donc peut être sauvé, il répond « pour les hommes c’est impossible, mais pas pour Dieu,car rien n’est impossible à Dieu »
        Donc si mous n’arrivons pas à passer par la porte étroite ce n’est pas grave,si du moins nous nous y sommes réellement efforces

        • Ça dépend de la référence biblique, qu’il s’agisse de porte (étroite, fermée, « je suis la porte » dit Jésus »), de chemin ou du chat d’une aiguille. Selon certaines références, il est littéralement clair que le salut passe nécessairement par cette porte ou par le chat d’un aiguille.
          Cette invitation est si radicale que de grands saints et docteurs ont cherché à apaiser la tension, la peur, à laquelle doit conduire ces paroles qui sont au cœur de l’enseignement de Jésus.
          Le principal saint et docteur a avoir ramené ces préceptes à hauteur d’homme est Thomas d’Aquin qui distingue des principes premiers, antérieurs au décalogue et accessibles à tous, des principes seconds, dont le décalogue fait partie et qui relèvent des sages, c ‘est à dire de l’institution, comme aussi des principes tertiaires qui découlent par raisonnement des deux premiers. Exemples de principes tertiaire, l’interdiction du culte de dieux étrangers, de la prostitution, de l’usure, Il est frappant de constater que les « démonstrations » de Thomas ne se réfèrent jamais aux béatitudes et aux textes similaires. Il traite bien de « la béatitude » dans la somme, c’est à dire du bonheur recherché par l’homme, et c’est seulement à la fin de sa vie qu’il a traité du cœur de l’enseignement de Jésus; or ses écrits à ce sujet sont absents de l’enseignement de la théologie thomiste qui est à la base de la formation des clercs. Thomas a pourtant estimé, sur la fin de sa vie, que sa somme est fort scolaire, manière non de la renier mais de relativiser son importance.
          Il est clair par ailleurs que, pour Jésus, le repenti sincère aura sa place dans le royaume. Ses paroles radicales sont relativisées par la promesse du Royaume faite aux repentis sincères (prostitué, usurier, bon larron, …). Bref, il n’était pas nécessaire que les théologiens, dont celui qui est considéré « le plus grand » passent leur vie à tourner en rond sur la loi naturelle, le bien et le mal, et que, même sans « les sages » (les clercs, les religions) tout humain doté d’une conscience est apte à apprécier les divers degré de bien et de mal dans le contexte des dilemmes, personnels et collectifs, que la vie impose à chacun. Le problème est que, sans les sages (clercs) point de religion.

          • Non, Jean -Pierre , le salut ne passe pas obligatoirement par le chat de l’aiguille, la porte étroite…etc car il dépend essentiellement de la miséricorde ce qui ne veut pas dire pour autant que j’en suis à chanter « on ira tous au Paradis » tout comme je suis loin de croire que je vais le gagner par mes seuls efforts

    • « sans lui nous ne pouvons rien faire ».
      Oui, bien sûr, mais, sans nous Notre Père ne peut, Lui-aussi, rien faire. Comme la crucifixion de parents qui assistent impuissants à la déchéance de leur enfant, malgré leur engagement et les conseils prodigués, de même, Notre père, crucifié, assiste impuissant à notre déchéance, nous qui préférons avoir des résultats à courte vue, basés sur un imaginaire tenace. (Cf Os 11, 8-9)

  • Cher René et al,

    Je suis de langue anglaise – veuillez bien excuser mes manques de francais (je n’ai pas encore appris à faire la cédilla sur les mails!)

    Une des choses révolutionnaires et essentielles du Christianisme est la volonté, que chacun et chacune de nous devons très bien comprendre, faire nôtre, et faire notre mieux pour mettre en pratique, qui est de refuser en Eglise tout ce qui exclue. Surtout tout ce qui est une marque physique qui nous aide à exclure « par définition » . C’est à dire la race par exemple, ou bien le sexe. Cela peut être difficile, mais c’est surtout simple. Cette grande idée chrétienne doit prendre une place première pour l’Eglise. L’Eglise doit guider les peuples en cela, non pas les suivre. L’Esprit Saint veut nous montrer le chemin. Il nous faut L’écouter.

    • Oh, que oui. La difficulté que rencontre toute organisation, comme tout humain, est que faute de pouvoir accueillir tous autres, il est inévitable de faire un choix, conscient ou inconscient. Ainsi, par nature, une religion, un parti, une corporation, une association, comme n’importe quelle organisation humaine ne peut éviter d’exclure. S’il fallait voir quelque part le « péché originel », ce serait là.

    • « Refuser en Eglise tout ce qui exclut » : en effet, Margaret, je suis tout à fait d’accord avec vous.
      « Tout ce qui exclut » : or l’Eglise exclut beaucoup trop.
      Des exclusions que je refuse, tout comme vous.

  • L’exclusion pouah! quelle horreur!
    Sauf que dans l’Evangile d’hier(Matthieu 18 15 20 le Christ dit »…S’il refuse d’écouter l’Eglise considère le comme un païen et un publicain »
    L’Evangile nulle « part ne dit « tout le monde il est beau tout le monde il est gentil »

        • Signification confuse ? Le mot « église » vient du latin ecclesia, qui vient lui-même du grec ἐκκλησία (ekklesia) qui signifie « assemblée », convocation de l’assemblée… il s’agit bien de l’assemblée, de la communauté des croyants !

          • Communauté des croyants lesquels ne bénéficient pas tous des mêmes charismes (voir St Paul sur ce sujet)

        • En effet, pour interpréter correctement le mot « Eglise », la « contextualisation » s’impose.
          Tout comme la « contextualisation » s’impose au concept de la place des femmes dans l’Eglise :
          au XXIème siècle, il ne saurait être question d’autre chose que de responsabilités équitablement partagées
          (quelles qu’aient pu être les relations mutuelles de domination/soumission entre hommes et femmes dans le passé).

          • Il serait facile d’éviter toute confusion en utilisant le mot communauté (et non Église) associé à son périmètre (paroissial, diocésain, etc.), institution catholique pour désigner l’organisation qui avec ses règles supervise les communautés, l’Église pour l’ensemble communauté et institution, et enfin église (chapelle, cathédrale) pour le lieu usuel de culte.

        • A Michel :

          Vous avez raison d’être attentif aux mots.
          Mais par rapport au sujet sensible que représente « l’invisibilité des femmes dans l’Eglise », les silences aussi en disent long…

          En effet, les silences sont généralement révélateurs de sentiments sous-jacents – tels que désinvolture, connivence ou condescendance.
          Et c’est précisément en relation directe avec ces sentiments sous-jacents que les silences observés doivent être perçus comme autant de preuves d’égoïsme, de violence ou de mépris : égoïsme en cas de désinvolture, violence en cas de connivence et mépris en cas de condescendance
          (la preuve d’égoïsme, de violence et de mépris étant proportionnelle à l’intensité du sentiment sous-jacent correspondant).

  • @Jean Pierre,près avoir relu votre texte dans lequel vous renvoyez plus ou moins dans les cordes Saint Augustin par , ,selon vous, son côté trop scolaire… vous refusez comme à votre habitude d’estimer les « sages » et par voie de conséquence les clercs. , c’est bien sûr une tentation tout à fait légitime lorsqu’on connait le comportement de tant de clercs, mais pour moi c’est une tentation et puis je vois très bien ce qui se passe chez nos estimables voisins et ne suis nullement enthousiasmé pour autant Alors je reste car je ne vois pas d’herbe meilleure ailleurs…

    • Toujours aussi aimable et ici, confus. Bonne route Dominique.
      Thomas d’Aquin a relativisé sa somme sur la fin de sa vie, ce dont le concile de Trente n’a pas tenu compte, pas plus que l’enseignement théologique toujours donné aux futurs clercs et religieux. Êtes-vous capable de l’effort d’admettre, ce que j’ai fait en 2012 à la parution de « l’invention de la loi naturelle » (E. Fufourcq, éd. Bayard), que cet auteur, qui m’a convaincu par des raisonnements corrects, est autrement plus qualifiée que nous: voir CV d’E. Dufourcq, notamment compétences reconnues par ses pairs et responsabilités qui lui ont été confiées. Après cette lecture de 2012 j’ai eu l’occasion de parler « loi naturelle » avec l’ex Pte du tribunal de grande instance de Bobignydroit positif. Elle m’a indiqué que la notion de loi naturelle n’existait pas en droit et que, même en philosophe, cette notion était dépassée.
      J’ai constaté au cours de ma vie la tendance des dévots à confondre croire et idolâtrer. Le croyant évite d’être obtus quand l’idolâtre se précipite sans se poser de questions.
      La loi de Gauss-Laplace a conduit à admettre le caractère limité quoique fondamentale, du concept de loi naturelle. C’est ce qu’a exprime par exemple Félix Alcan (1841-1925, en conclusion de *) « La science moderne lui fit voir partout [à l’homme] la loi, et il crut voir sa liberté s’abîmer dans le déterminisme universel. Mais une juste notion des lois naturelles lui rend la possession de lui-même, en même temps qu’elle lui montre que sa liberté peut être efficace et diriger les phénomènes. Des choses extérieures |lois que l’homme doit admettre] et intérieures, les secondes seules dépendent de nous, disait Epictète ; et il avait raison au temps où il parlait. Les lois mécaniques de la nature [biologie, évolution], révélées par la science moderne, sont la chaîne qui lie le dehors au dedans. Loin d’être une nécessité, elles nous affranchissent, et nous permettent d’ajouter une science active à la contemplation où les anciens s’étaient renfermés. »
      * https://fr.wikisource.org/wiki/De_l%E2%80%99id%C3%A9e_de_loi_naturelle_dans_la_science_et_la_philosophie_contemporaines

      • Jean Pierre, pour moi pour comprendre ou essayer de comprendre le message de l’Evangilr il n(est nullement indispensable de connaître la « loi de Gauss Laplace pas plus qu’il est indispensable de connaître Félix Alcan
        Effectivement je ne suis pas aussi cultivé que vous mais puisque vous faîtes apparemment partie des « sages et des savants » me pardonnerez -vous de vous rappeler certains passages de l’Evangile où le Christ dit ce qu’il pense des intéressés,ce qui ne veut pas dire pour autant que le principal c’est d’être ignare .

        • Dominique, on n’est plus au temps de Jésus, au temps de ceux qui ont écrit les évangiles. S’il n’est pas indispensable de … il est indispensable de savoir comment raisonnent nos contemporains, le type de questions qu’ils se posent et le type de réponses qu’ils tentent de se donner. Il n’est pas nécessaire de savoir que l’accommodant Bossuet a clamé en chaire « Non, chrétiens, je n’entends pas que vous abandonniez vos richesses » histoire de rassurer son riche public et de faire un bonne quête, ou de savoir que l’intransigeant Léon Bloy a ironisé ainsi à propos du clergé bourgeois de la fin du XIX ème siècle « Il suffit de diriger l’intention. Tout est là. Soûlez-vous avec l’intention d’être sobre. Forniquez avec des intentions de pureté. Soyez adultère s’il le faut, pour mieux apprécier le bonheur d’être fidèle. » Par contre, il est indispensable d’avoir un minimum de notions sociologiques et biologiques, donc statistiques et philosophiques qui n’avaient pas cours au temps de Jésus et aux siècles suivants mais qui sont communément assimilées aujourd’hui sans pour autant se croire savant ou sage, même si tous ne savent pas formuler ces notions; oui, cela est indispensable pour s’adresser aux assemblées humaines de « vrais croyants » c’est à dire de gens qui ne peuvent pas se satisfaire d’une morale et de croyances toute faite par la tradition et qu’il savent inadaptées à notre temps. Nous mettre à part, vous en ignorant, moi en sage ressemble à une échappatoire.

          Les phrase citées sont extraites de « Une certaine inquiétude » de François Bégaudeau et Sean Rose (Albin Michel 2018). La 4ème de couverture indique : « Le premier est un athée déclaré, tellement questionné par la geste du Christ qu’on pourrait dire qu’il croit un peu; le second est un croyant pratiquant tellement désorienté par les réalités humaines, trop humaines, qu’on pourrait dire qu’il doute beaucoup. »
          Pour qui souhaiterait approfondir ce dialogue de deux amis, l’article d’esprit: https://esprit.presse.fr/actualites/jean-philippe-domecq/une-certaine-inquietude-dialogue-de-francois-begaudeau-et-sean-rose-40271 et/ou celui qu’on trouve sur le site de notre Église https://eglise.catholique.fr/sengager-dans-la-societe/culture/481475-certaine-inquietude-de-francois-begaudeau-sean-rose/

          • Jean-Pierre vous ne serez pas surpris si j’ai la faiblesse de placer Paul bien au dessus de tous les théologiens que vous voulez, non pas que je méprise le moins du monde leur travail de recherche mais je ne suis pas du tout convaincu que l’Esprit Saint s’exprime automatiquement par eux.Par ailleurs ce n’est pas parce qu’on possède un diplôme de theologie qu’on est pour autant automatiquement et indubitablement inspiré du Saint Esprit; Les théologiens (et je rappelle au passage que tous nos Evêques possèdent un diplôme de théologie en général la licence…)ont certes une connaissance p)lus approfondie que moi (et ce n’est certes pas un exploit assurément…) mais est-il indispensable de posséder cette culture pour comprendre le message de l’Evangile? Je n’en suis pas persuadé et puis il me parait tout à fait normal que l’Eglise soit très souvent en désaccord avec le monde. C’est même rassurant jusqu’à un certain point.
            Quant à Léon Bloy il avait bien raison de dresser un portrait au vitriol d’un certain clergé mondain tOut comme Bernanos notamment dans « L’imposture dont j’ai trouvé un exemplaire au cours d’une retraite dans une abbaye cistercienne…
            Et puis puisque vous faites allusion au livre de Bégodeau et Sean Rose, que je n’ai pas lu à ce jour,je ne connais pas de croyants qui ne s’interrogent pas sérieusement sur le problème de la présence du mal non seulement dans le monde mais aussi en chacun de nous?
            et une question que je me pose: pourquoi les attentats contre Hitler ont tous échoué?

          • « mais est-il indispensable de posséder cette culture pour comprendre le message de l’Evangile? Je n’en suis pas persuadé  »
            => Je suis même convaincu du contraire.
            Pour autant il faut évidément bien plus de connaissance pour expliquer aux autres quelques chose que pour le comprendre.

            Je suis surpris que les évèques ne disposent « que » d’une licence. On parle tout de même des ~200 hauts responsable de l’institution en France !

  • « Je serais » ; « Je serai » ; » Je suis » … !
    Comme quoi, un lapsus manifesté par une faute d’orthographe et de transcription, peut perturber un écrit, surtout à 1 heure du matin. : « verba volant, scripta manent ! ».
    « Je serais avec toi si… » pourrait être rattaché à l’AT qui associait le soutien divin au respect de l’alliance passée avec Dieu. Conception qui s’est écroulée à Auschwitz, malgré l’essai de réhabilitation de Hans Jonas, m’a-t-on dit.
    « Je serai… » me semble donner une impression de constance dans le temps d’une présence aimante, et la notion de responsabilité : « aides-toi et le ciel t’aidera »
    « Je suis… » nom que Dieu se donne en réponse à la question de Moïse :
    [14 Dieu dit à Moïse : « JE SUIS QUI JE SERAI. » Il dit : « Tu parleras ainsi aux fils d’Israël : JE SUIS m’a envoyé vers vous. » TOB 3;14
    14 Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : c’est ainsi que tu répondras aux Israélites : (Celui qui s’appelle) Je suis m’a envoyé vers vous. SER exode 3;14
    Et que reprend jésus
    20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin des temps. » Mat 28 ;20 ]
    Il faut certainement approfondir un peu ; En attendant, merci de m’en donner l’occasion.

    • Merci François Jean de plus en plus en retrait.
      Je suis heureux de vous avoir donné l’occasion de cet échange.
      Je serai heureux de vous lire quand vous poursuivrez cet échange.
      Je serais de plus en plus heureux si vous poursuiviez encore davantage l’échange.
      🙂

      • Chiche ?
        « … Il est grand le mystère de la foi : (dit le prêtre, lors de l’anamnèse)
        Nous proclamons ta mort, Seigneur Jésus,
        Nous célébrons ta résurrection,
        Nous attendons ta venue dans la gloire… » (répondons-nous)

        Alors, avait dit une jeune lycéenne, lorsque fut prononcée cette anamnèse, au cours d’une messe de Noêl : « Il est vivant ou Il est mort ? ». Cette remarque m’a interpellé. En effet, il me semble que nous sommes au cœur de notre Foi, et non de notre croyance :
        « Nous proclamons… » ; ne pose pas de problème particulier.
        « Nous célébrons… » ; c’est un évènement passé et marquant dont nous faisons mémoire, comme nous célébrons le 14 juillet…
        « Nous attendons ta venue… » ; donc nous disons que Jésus viendra… donc, Il n’est pas là…
        Mais, si je lis bien (mat 18 ;20), par exemple :
        « … leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin des temps. », (Mat 28 ;20)
        La remarque de cette jeune lycéenne me paraît pertinente : comment peut-on être présent et absent en même temps ? De plus, Jésus ne dit pas, ici, qu’il va venir, Il dit qu’Il est présent avec nous jusqu’à la fin des temps… ! mais :
        « ( Jean 16 :7) … Cependant je vous ai dit la vérité : c’est votre avantage que je m’en aille ; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous ; si, au contraire, je pars, je vous l’enverrai… ».TOB
        « ( Jean 16:7) … Cependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m’en aille, car si je ne m’en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous ; mais, si je m’en vais, je vous l’enverrai… » LSG
        [« paraclet », néologisme forgé par Jérôme de Stridon dans la traduction en latin de l’Évangile de Jean. Appliqué à l’Esprit Saint, ce mot a le sens de défenseur, d’intercesseur, de consolateur. (source Google )]
        La question reste entière…où se cache-t-Il ce paraclet ? S’il ne flotte pas dans l’air, comme un covit-19, Il doit être en nous, Temple de l’Esprit selon St Paul : peut-être que l’Incarnation est plus significative de la Présence Divine en nous que la résurrection, évènement célébré, mais non vécu !
        Dans ce cadre, je comprends mieux la Théologie du Corps de Jean Paul II. Mais peut-être que notre bonne Église n’est pas encore mûre pour expliciter cette interprétation. En effet, j’ai, bien involontairement, provoqué un moment de stupeur chez un prêtre, lorsque je lui affirmais que Noël était une fête plus importante que Pâques !
        Pourtant : « Le Corps en effet – et seulement lui – est capable de rendre visible ce qui est invisible : le spirituel et le divin. Il a été créé pour transférer dans la réalité visible du monde le mystère caché de toute éternité en Dieu et en être le signe visible… (TDC 019 – février 1980). Et si la Véritable Résurrection se vivait par nous, en chacun de nous… la deuxième naissance expliquée à Nicodème par exemple.
        Merci pour votre écoute.

        • Réflexions entendue hier d’une enfant de 5 ans environ arrivant au sommet de la colline de Vézelay devant la collégiale blanche car rénovée: : » Quel beau château il doit y avoir une princesse et un roi à l’intérieur  »
          Réponse de la mère ……sourire et….rien.
          Comme les éléments catholiques sont loin de certains

          • Mais oui, le Roi c’est le Christ et à Vézelay la princesse c’est Marie-Madeleine, premier témoin de la résurrection !

        • Ah, mon petit commentaire n’était qu’une petite illustration humoristique de la conjugaison au présent, au futur et au conditionnel !
          Mais chiche sur le fond puisque vous vous êtes pris au jeu !
          Votre réflexion à partir de l’anamnèse et de la réflexion de cette lycéenne est intéressante, car de fait dans la liturgie nous sommes toujours dans le « déjà là » (il est ressuscité et présent dans l’eucharistie comme dans nos vies) et dans le « pas encore » (il reviendra dans la gloire à la fin des temps)..
          La résolution de cet apparente contradiction me paraît être dans l’effort de vivre incarné dans le présent, dans l’aujourd’hui de Dieu qui nous sauve et nous rejoint dans le présent de nos vies.
          « L’instant présent est le huitième sacrement, car il est le pont qui relie l’éternité de Dieu et notre finitude. » (Cardinal John Henry Newman).
          Nous avions eu l’occasion d’aborder cette question avec les enfants de notre chorale liturgique, et je vous renvoie à ces fioretti :
          http://scholasaintmartin.free.fr/fioretti.htm

        • « si le Christ n’est pas ressuscité, vaine est notre foi »
          Celà me suffit. Par ailleurs lorsque nous célébrons sa résurrection; ce n’est pas un évènement du passé que nous rappelons.Croire qu’au moment de la consécration nous ne faisons que nous souvenir ,certes avec gratitude, d’un évènement du passé c’est partager la foi protestante,laquelle a certes ses qualités propres
          par ailleurs;comment pouvez-vous parler de « véritable Résurrection » comme si celle du Christ n’était pas réelle?
          Par ailleurs il ne me viendrait certes pas à l’esprit de parler de la Covid 19 et du Saint Esprit???
          Bien sûr ce dernier ne flotte pas dans l’air mais je crois néanmoins qu’il nous souffle d’avoir tel ou tel comportement ou de prononcer telle ou telle parole sans pour autant faire de nous des marionnettes bien sûr car il respecte notre liberté
          Bien sûr il n’est pas pour autant interdit de parler de seconde naissance, c’est d’ailleurs ce qui s’est passé pour CH de Foucauld lors de son entretien avec l’Abbé Huvelin lequel était bien sous l’inspiration de l’Esprit Saint

        • et puis François-Jean, nous n’attendons pas simplement sa venue car IL est venu, mais ce que nous attendons c’est sa venue dans la Gloire, ce qui est bien différent
          pendant un certain temps je ne comprenais pas du tout pourquoi vous vous affirmiez de plus en plus en retrait. Aujourd’hui je sais pourquoi.

  • Merci pour ces bonnes réponses à ce petit jeu de l’esprit, (ou de l’Esprit ?)
    Je n’ai pas oublié que nous étions sur un fil relatif à la candidature d’Anne Soupa à l’archevêché de Lyon…Mon problème n’est donc pas de développer une nouvelle doxa, ou d’être un « gilet jaune » de l’institution ! mais d’essayer d’apporter ma pierre à une question qui me semble cruciale : Comment un grand père qui a vécu pendant 78 ans dans cette merveilleuse alliance, qui a été, et qui devrait, encore aujourd’hui, être le moteur de l’épanouissement humain, comment transmettre ce trésor à ses neuf adorables petits enfants ?
    La concurrence est rude : geekeurs, jeux, surtout concurrence insidieuse des artistes plus ou moins « engagés » actuels que nos ados écoutent jours et nuits, au point qu’ils en perdent le boire et le manger…Ces nouvelles formes de communication qui ont l’avenir devant elles, se font fi des oraisons, sermons, raisonnements…et colportent rumeurs, vraies ou fausses nouvelles en fonction de l’intérêt de ceux qui les promeuvent…
    Ne vous offusquez pas, je vous en prie, mais des trois interventions qui ont suivi ma petite méditation, seules deux d’entre elles pourraient, selon moi, tenter de répondre à la question de cette jeune lycéenne. Non pas parce qu’il serait inutile de rappeler, (ou plutôt d’enseigner devant le vide intersidérale laissé par la méconnaissance du catéchisme élémentaire, ou même de son rejet pur et simple), mais surtout pour donner le change aux multiples interprétations nébuleuses de l’Évangile.
    Tout à fait d’accord avec : « …dans la liturgie nous sommes toujours dans le « déjà là » (il est ressuscité et présent dans l’eucharistie comme dans nos vies) et dans le « pas encore » (il reviendra dans la gloire à la fin des temps) …
    Cependant, quand cesserons nous de confondre le Temps divin avec le temps humain ? de définir Dieu en le réduisant à nos dimensions humaines ?
    Cette jeune lycéenne avait fait cette remarque à son amie pendant l’anamnèse même, et je pensais n’intervenir qu’après la messe ; mais elle était déjà partie…Si j’avais pu lui dire un mot, je lui aurais dit que Christ est vraiment ressuscité en chacun de nous, qu’il est toujours présent en chacun de nous mais que c’est nous qui sommes absents, qu’il ne tient qu’à nous de renaitre dans l’Esprit pour qu’il puisse vivre en nous (St Paul). Pour moi, il n’y a pas de contradiction si l’on prend bien soin de ne pas confondre le temps humain avec le Temps du Père.
    Jérémie 1:5 « Avant de te façonner dans le sein de ta mère, je te connaissais ; avant que tu ne sortes de son ventre, je t’ai consacré ; je fais de toi un prophète pour les nations. » (TOB)
    Jérémie 1:5 Avant que je ne te forme dans le ventre de ta mère, Je te connaissais, Et avant que tu ne sortes de son sein, Je t’avais consacré ; Je t’avais établi prophète pour les nations (LSG)

    Merci Anne Soupa, et à notre hôte, grâce à qui nous pouvons échanger simplement sur ces questions passionnantes.

    • Oui, notre temps, celui de l’histoire, celui de la création, n’est pas celui de Dieu qui est éternellement présent, qui est dans une sorte d’aujourd’hui permanent, une éternelle présence, c’est pourquoi il nous faut vivre au présent pour le rejoindre et n’être pas, selon votre remarque, absent à sa Présence.
      C’est bien ce que je comprends de la citation de Newman : « L’instant présent est le huitième sacrement, car il est le pont qui relie l’éternité de Dieu et notre finitude. » (Cardinal John Henry Newman).

    • A Françoisjean :

      « Merci Anne Soupa, et à notre hôte, grâce à qui nous pouvons échanger simplement sur ces questions passionnantes. » écrivez-vous .

      Quant au « partage équitable des responsabilités entre hommes et femmes dans l’Eglise », cette question a-t-elle été traitée sérieusement, d’après vous ?
      (ou répondrez-vous simplement « Couvrez ce partage que je ne saurais voir » ?)

    • « seules deux d’entre elles pourraient, selon moi, tenter de répondre à la question de cette jeune lycéenne »
      Je ne suis pas convaincu que ce soit réellement une question, c’est a mon avis plutôt une « recherche d’écho » : ce qui intéresse est moins d’avoir la réponse que de voir ce que la question provoque.

      J’ai suivi un MOOC des Bernardins il y a quelques mois sur l’église des premiers temps (grosso modo les premiers conciles). C’était tout à fait bien réalisé, par une personne très compétentes. Ce qui m’a frappé, c’est de voir a quel point les questions de l’époque (divinité du Christ, consubstantilité et autres homoiousios) sont vaines aujourd’hui. La trinité elle même ne représente plus grand chose, peut-être parce que nous sommes passés du « qui est vraiment Dieu » à « qu’est-ce que l’on peut en faire ».

      J’ai 30 ans de moins que vous, je ne peux pas parler à la place de mes ados, mais j’ai l’impression qu’ils se moquent de la nature du Christ, de savoir s’il est mort, vivant, ou les deux à la fois : la question qui compte pour eux, c’est de savoir ce qu’il peut changer dans leur vie (et il peut évidément énormement, ce que je m’attache à leur montrer, même si je ne convainc pas autant que je voudrais). Cela pose évidément un gros problème pour la liturgie, qui comporte pour sa part tout un tas de répétitions destinées justement à nous rappeller que le Christ est mort, resucité, parmis nous, etc…

      Les « artistes » (je dirai « influenceurs ») ont à l’inverse la capacité à les toucher dans leur quotidien, c’est pour cela qu’ils les suivent ! C’est la que je rejoint René et l’idée de la nécessaire « inculturation » du Christianisme dans notre époque : trouver de nouveau une manière d’annoncer la bonne parole, une manière qui puisse toucher notre époque.

      La ou je diverge, c’est que je pense que le Catholicisme est déjà par lui même une inculturation du Christianisme. Il ne pourra donc pas puisse opérer cette nouvelle inculturation qui devrait plutôt émerger directement du Christianisme.

    • Bonjour à vous François Jean, et ceux qui admettent que les certitudes peuvent être à revoir.
      C’est le « temps de Dieu » et plus encore le fâcheux rappel par des évêques brésiliens des excommunications de Recife en 2009 qui m’amène ici (voir La Croix de ce jour) associé au réflexe de trop d’évêques de monter au créneau sur les lois touchant à l’éthique. Ces deux sujets sont en effet en rapport avec la manière dont la moitié féminine de l’humanité demeure assignée par la moitié masculine, notamment par notre religion. La question que pose Anne Soupa et d’autres femmes de part le monde, chacune à sa manière est à la racine de cette déviance grave en ce qu’elle touche à l’ordre sacerdotal patriarcal. Que les méthodes choisies soient discutable est évident puisque cela dérange « l’ordre établi ».

      L’humain, soumis au temps par les lois biologiques et physique, notamment à la gravité, à son corps, à la lumière et aux sons , à ses pulsions, etc., se révèle, comme espèce consciente de ses limites, incapable de les admettre. Il cherche toujours à repousser les limites (mot clé) tout en sachant qu’il ne pourra sans doute jamais s’en affranchir totalement. Alors, il lui faut un objectif, Dieu(x), à la fois hors du temps et de tous les temps, et même d’avant le temps *n hors de toute matière, de tout lieu * et **. Qu’on s’entendent bien, c’est un constat.
      « Toujours, le réel déborde la loi » voilà ce que disent les lois de Gauss-Laplace, loi selon laquelle il n’y a pas de limites au possible en physique, en biologie (les lois de l’évolution en particulier), en sociologie, et que toute personne ayant fait des études supérieures est apte à comprendre. Cette loi, découverte au XIX ème siècle comme l’évolution sa consœur (l’évolution due au hasard), a été, c’est naturel, mais reste, et là c’est problématique, un obstacle pour les religions dont la nature est conservatrice. C’est ce qu’admet clairement l’académie pontificale des sciences en concluant son avis sur le sujet *** par « L’aspect impératif de la loi [naturelle] se déplace donc pour laisser place à l’autonomie et à la responsabilité. La loi naturelle est donc dynamisme d’accomplissement. En ce sens la théologie chrétienne l’assume bien (voir nota) ; ce qui implique un changement de perspective dans le discours éthique. »

      Nota: ce membre de phrase tombe comme un cheveux sur la soupe et ressemble à un ajout « d’autorité » qui aurait mérité quelques explications.

      * Rig Ved, hymne des origines http://stehly.perso.infonie.fr/lun.htm
      ** Du Professeur Bernard Debré, des extraits de « Des savants et des Dieux ». On peut lire le chapitre « origines de la vie pages » 13 … et le début du suivant « homo théologicus » pages 18 … qui d’ailleurs me donne envie de me procurer le bouquin: https://books.google.fr/books/about/Des_savants_et_des_dieux.html?id=SR4U02ZItxEC&printsec=frontcover&source=kp_read_button&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
      *** Sur l’évolution, le hasard et la loi naturelle, avis de l’académie pontificale des sciences http://www.accademiascienze.va/content/accademia/en/publications/acta/acta23/maldame.html

      • Euh, Jean-Pierre, j’ai fait des études supérieures, mais je ne comprends rien à tout ce charabia non ordonné ni ce qu’il vient faire ici…

        • Michel, comme je l’ai indiqué, François Jean parle du temps de Dieu (du fils et de l’esprit aussi, donc) dans notre idée de la Création. Ce Dieu est masculin faut_il le rappeler car, on y est tant habitué qu’on n’y prête pas attentions; Je fais le lien avec Recife et le « nouveau Recife » qui a donné l’occasion à quelques évêques du Brésil de réitérer les énormités de leurs prédécesseurs.
          J’avais il y a quelques temps évoqué la poésie Rig Veda en parallèle avec le prologue de Jean, Pour cette spiritualité, le néant l’être, de Dieu même, la lumière, la matière, … alors que nous, tout en disant Dieu inconnaissable, nous n’avons de cesse de l’humaniser, de nous en faire des représentation, AU MASCULIN. Je renvoie ici au poème originel Rig Veda qui nous permet de voir les affinités et les antagonismes de l’ordre des idées (ou de l’esprit si vous préférez).
          Ce sont encore des hommes masculin qui dominent la plupart des religions, ces religions qui, toutes, mettent la féminité sous la protection domination masculine. C’est cette erreur si commune que des femmes nous invitent à reprendre à la base, en évitant les idées préconçues dans lesquelles, ce n’est pas affaire d’intelligence ou de savoir, nous sommes enfermés.
          Maintenant, si comme Dominique il vous convient de faire celui qui ne comprend pas, en particulier le rapport avec le texte de l’académie pontificale des sciences sur la loi naturelle et celui de Bernard Debré, libre à vous.
          Ce qui bloque l’homme dans ses rapport à la femme à propos de Dieu, c’est qu’il sait qu’elle ne se fait pas, de Dieu les mêmes représentations. Il nous manque, culturellement, la moitié de Dieu, au moins.

          • Jean-Pierre, je ne vois toujours pas le rapport avec l’affaire de Recife !
            Pour ce qui est des représentations masculines de Dieu, il y a en effet beaucoup de confusions qu’illustrent maintes représentations de la Sainte Trinité.
            La difficulté vient évidemment que le Fils de Dieu a pris chair dans notre humanité dans un corps masculin.
            Mais il me paraît absurde de vouloir « genrer » comme on dit aujourd’hui ou assigner un sexe à Dieu, même si le Christ a dit : « Qui me voit voit le Père » !

          • La paternité est à l’origine, dans la grande majorité des cultures, du patriarcat. SA paternité nécessite à son point de vue son pouvoir sur la vie donc sur la femme. Il serait possible à l’homme de faire confiance à la femme (rejeter le serpent de la Genèse), mais ce serait prendre le risque de lui attribuer un pouvoir, de se montrer faible.
            Le sacré de la vie n’empêche pas l »homme de s’octroyer le droit de tuer pour lui et de le refuser à la femme, même à une fillete qui ne sait même pas qu’elle est pubère, et à sa mère: C’est cela Recife et bis repetitas août 2020: avec l’épiscopat brésilien et les autres religions chrétiennes en soutien à Bolsonaro.(La Croix et surtout Le Monde https://www.lemonde.fr/international/article/2020/08/22/au-bresil-un-relais-politique-pour-les-anti-avortement_6049646_3210.html.
            Merci mille fois à ces femmes qui ont le courage de réclamer aux HOMMES la confiance qu’ils s’offrent si facilement entre eux. Haro sur le corporatisme mâle, surtout quand il se pare de religion.

    • Bien difficile de dire ce que j’aurais pour ma part répondu à cette ado dont je ne connais strictement rien en dehors de cette réflexion traduisant une méconnaissance sidérale de l foi chrétienne
      Sans doute lui aurais-je affirmé que le Christ est effectivement mort qu’il a été enterré mais que contrairement à nous qu’il est ressuscité ,qu’il est présent au milieu de nous même si nous ne pouvons le voir physiquement,qu’il est présent auprès de nous même quand nous ne voulons pas en entendre parlé parce qu’il nous semble absent et sans doute je lui aurais parlé de tout ceux qui sont allés jusqu’à mourir pour témoigner de leur foi
      Mais tout cela ne sont que des suppositions et rien d’autre bien sûr

      • Je ne suis pas sûr que la remarque de cette jeune lycéenne à propos de l’anamnèse révèle « une méconnaissance sidérale de la foi chrétienne » ; il me semble au contraire, si j’ose dire, que sa remarque impertinente est très pertinente !
        Je ne sais si elle en avait conscience, mais, au-delà de la provocation, elle pose une bonne question, une question provocant notre foi, puisque nous disons dans le même temps qu’il est mort, qu’il est ressuscité et que nous attendons sa venue… la preuve cela a nourri nos débats ici !

        • Mais Michel , je pense bien que vous n’avez pas attendu la remarque c de cette ado pour prendre conscience du caractère in crédible de notre foi?

  • « S.d.V. : La question des femmes dans les églises protestantes semble réglée depuis longtemps. Comment êtes vous sorti de cet imaginaire masculin qui imprègne encore notre Église ?
    A.N. : La première expérience de pastorat féminin a eu lieu pendant la Première Guerre mondiale. Dans plusieurs paroisses, la femme du pasteur a été conduite à présider les cultes et à faire le catéchisme pour remplacer son mari parti au front. Il n’y avait de sainte cène (l’eucharistie dans les Églises protestantes) que lorsque le mari était en permission. Quand les hommes ont été démobilisés, les choses sont rentrées dans l’ordre et les femmes sont retournées à leurs fourneaux. Nous avons quelques témoignages de paroissiens qui l’ont regretté, car ils trouvaient que les femmes étaient plus intéressantes que leurs maris !
    La question a été reposée dans les années soixante du vingtième siècle lorsqu’un certain nombre de femmes qui avaient fait des études de théologie ne se sont pas contentées d’être assistantes de paroisse, mais ont revendiqué le ministère pastoral. Dans un premier temps, l’Église a accepté mais en précisant que les femmes pasteures devaient être célibataires, car on estimait que le ministère était incompatible avec la charge d’élever des enfants. Peut-être aussi n’était-on pas prêt à imaginer le statut du mari de pasteure. Cette restriction a vite été levée. » (Propos du pasteur Antoine Nouis recueillis par Sophie de Villeneuve, juin 2020, voir ci-dessous)
    https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/LEglise-peut-elle-liberer-dun-imaginaire-masculin-2020-06-10-1701098470

  • « …dans notre idée de la Création. Ce Dieu est masculin faut-il le rappeler… »

    Ah ! Je l’ai longtemps cru, moi aussi ; jusqu’à ce que le père Boursette nous déniaise.
    Mais, écoutons JP II :

    « ….Ses interlocuteurs, des pharisiens comme nous nous en souvenons, en ont appelé à la loi de Moïse; le Christ, par contre, s’est réclamé de « l’origine », citant les paroles du Livre de la Genèse.
    Dans le cas présent, l' »origine », c’est ce qui se trouve dans l’une des premières pages du Livre de la Genèse. Si nous voulons analyser cette réalité, il nous faut évidemment nous tourner avant tout vers le texte. En effet les paroles que prononce le Christ dans son colloque avec les pharisiens et que nous rapportent les évangiles de Mt 19,4 et Mc 10,2 constituent un passage qui à son tour s’encadre dans un contexte bien défini, sans quoi on ne saurait ni les comprendre ni les interpréter correctement… » (JP II in TDC 002)

    A la lecture de TDC 002, on est frappé par le fait que c’est la masculinité ET la féminité qui sont conjointement image de Dieu : A mon sens, cela ne justifie aucunement une quelconque prédominance de l’homme sur la femme. Encore un phantasme issu de l’imaginaire collectif.

    Reprenons le texte dans la TOB, La LSG ( Bible Louis Segond) et la JER (Bible de Jérusalem) :

    (TOB
    Genèse 1:27 Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa.
    Genèse 5:2 mâle et femelle il les créa, il les bénit et les appela du nom d’homme au jour de leur création.

    LSG
    Genèse 1:27 Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme.
    Genèse 5:2 Il créa l’homme et la femme, il les bénit, et il les appela du nom d’homme, lorsqu’ils furent créés.

    JER
    Genèse 1:27 Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
    Genèse 5:2 Homme et femme il les créa, il les bénit et leur donna le nom « d’Homme », le jour où ils furent créés.

    Enfin, JP II dans TDC 002-12 septembre 1979.
    (*). Il faut reconnaître que le premier récit est concis, dépourvu de toute apparence de subjectivisme : il contient seulement le fait objectif et définit la réalité objective, soit lorsqu’il parle de la création de l’homme – homme et femme – à l’image de Dieu, soit lorsque, un peu plus loin, il ajoute : « Dieu les bénit et leur dit: « Soyez féconds, multipliez-vous, emplissez la terre et soumettez-la » » Gn 2,28.
    (*) Le texte original dit:  » Dieu créa l’homme (ha-adam- substantif collectif: l’humanité?) à son image; à l’image de Dieu il le créa; homme (zakar, mâle) et femme (une qebah, femelle) les créa » Gn 1,27.

    Donc, si j’ai bien compris le texte biblique, si l’image de Dieu est l’Humain, homme et femme, alors je peux tenter d’avancer que Dieu est Couple, dont il me paraît être Tout et Partie, et le Lien.
    Le Père n’est que regard pour le Fils
    Le Fils n’est que regard pour le Père
    dans la respiration d’Amour de l’Esprit

    « …Quant au « partage équitable des responsabilités entre hommes et femmes dans l’Eglise », cette question a-t-elle été traitée sérieusement, d’après vous ?… ». L’église ne peut pas la traiter dans le cadre d’un Dieu « masculin ». Je pense que cela n’a pas échappé à Anne Soupa, qui est une bibliste avertie. (elle dirige la revue « Biblia »)

  • « Le regard des hommes d’Eglise est hypersexualisé, ils voient les femmes comme épouses ou mères, mais pas comme des êtres humains capables de mener leur vie comme elles l’entendent », poursuit la théologienne. « Là, il y a un très gros travail à faire, un dialogue à entreprendre. Il faut faire sauter ces pesanteurs d’un autre âge. » » (Antonio Amaniera, worldnewsmedia.com, 16/8/2020, voir ci-dessous)
    https://www.worldnewsmedias.com/blog/2020/08/16/anne-soupa-denonce-le-regard-porte-par-le-clerge-sur-les-femmes/

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