Anne Soupa : provocation, appel au débat ou constat de rupture…

340 comments

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  J’aime bien Anne Soupa, mais là je pense qu’elle est à côté de la plaque.
  On ne pose pas sa candidature à un poste d’archevêque, pas plus un homme qu’une femme !
  Une « provocation » pour être efficace doit être réfléchie…

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    Je ne suis pas à l’aise avec cette démarche qui sent trop le « coup de buzz » pour moi.
    Rien ne l’empêchait de postuler, à 73 ans, pour remplacer Thierry Magnin.
    Ou je ne sais pas ….un diocèse vacant comme peuvent l’être Arras, Bayeux-Lisieux, Nantes ou Saint Claude.
    D’ailleurs une question : la C.C.B.F était au courant de son initiative ?
    Mais Lyon, diocèse meurtri, cassé, mérite-t’il cela ? C’est pourtant simple, si on veut faire un happening, on ne le fait pas durant un enterrement.
    Mettez vous à la place des Lyonnais, un moment, qui ont l’impression que leur diocèse est devenue la taverne de tous les délires et de tous les maux de l’Eglise !
    Cela ne fera progresser aucune cause ? Pas celle des femmes dans l’Eglise. Ni celle de la question de leur accès au ministère. Encore moins celui de la collégialité qui, à mon avis, est centrale dans ces promotions d’archevêques où les choses se décident dans l’ombre sans la moindre consultation populaire. Le clergé, par exemple, devrait avoir son mot à dire sur la nomination de son nouvel épiscope.
    Elle est cassée cette Eglise de France. Elle avait une magnifique possibilité de dire des choses intelligentes pendant le confinement mais elle a raté son rendez vous avec nos contemporains. L’initiative Soupa pourrait être stimulante, si elle ne concernait pas Lyon et venait à un autre moment et ne sentait trop l’envie de faire parler de soi.
    Quand on se lance dans une démarche pareille, il me semble bien d’en avertir, au préalable, la communauté dont on est la responsable. Certains de ses membres semblent être tombés des nues. On nous demande quoi alors ? D’applaudir une femme-épiscope aussi pyramidale que ses confrères masculins ?
    Et ce qui m’agace, c’est que l’on va nous faire passer pour de méchants phallocrates pour avoir oser exprimer nos réticences.
    Trop facile, trop commode, surtout trop caricatural …je ne marche pas là dedans !

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      Les gilets jaunes, le procès Barbarin , le virus et Soupa avec une mitre: Féminisme,égalitarisme, revendication et cinéma dans les médias.Grâce à Dieu le ridicule ne tue pas.Le débat sur RCF fut pitoyab les intervenants renvoyés à leurs ringardises et peur de dire le contraire, ça ce fut le pire. Au temps où le maoïsme était à la mode avec  » Tel Quel » Sollers and Co ceux qui osèrent s’opposer passaient presque pour des salauds…..similitude…Derrière une revendication (prétendue légitime) il y a beaucoup de non-dits nettement plus intéressants _
      n’est ce pas dr Freud……Comme si c’était si simple.

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        Pas sûr de bien comprendre ! De quelle émission parlez-vous sur RCF ?

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          . Il s’agissait d’un entretien avec A.Soupa, Veronique Alzieu et Melchior.Sur RCF et interventions de quelques auditeurs.

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      Deux remarques; 1/ AS a dit s’être engagée seule. 2/ Un aspect de la casse de l’Eglise, le gouffre financier que laisse JP Cattenoz en fonction depuis 2002 (La Croix du 2/06). Cet archevêque absolutiste prétend faire payer en partie son clergé et ses ouailles qui, pourtant, n’ont pas ménagés les mises en garde gentilles. A trop être gentil, on se fait complice!
      * Ce diocèse affiche pour 2017 7.5 M€ de dépenses d’exploitation et 5 M€ de recettes. La chute récente et forte des dons et legs mise en avant n’est l’objet d’aucun diagnostique et pas lisible vu la manière dont les comptes sont présentés! Voir comptes 2010 à 2017 en particulier page 3: https://www.donner.diocese-avignon.fr/sites/donner.diocese-avignon.fr/IMG/pdf/2018-06-15_-_pre_sentation_des_comptes_du_dioce_se_-_2017_-_version_2.0.pdf

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    Mais bien sûr. Ce n’est pas une candidature.Je partage votre avis Michel.

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  J’avais posté mo commentaire en ne voyant que le premier paragraphe de votre billet, René, je n’avais pas vu la suite en page 2, qui est apparue ensuite…
  Je constate que nous sommes un peu d’accord sur l’incongruité de la démarche.

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  Ce qui est choquant pour moi c’est qu’il y ait besoin de débat, comme si il n’était pas clair que rien ne justifie de faire des différences entre les femmes et les hommes dans l’Église. Ces différences sont dues à un contexte culturel historique. Mais il faut en sortir et le vrai respect de la Tradition n’est pas de la figer, mais de comprendre son esprit et de la faire évoluer avec son époque.Esperons que d’ici quelques (? des dizaines ?) années les choses évoluent.

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  Bien sûr candidater est anachronique. Mais là n’est pas le problème dans la démarche d’Anne Soupa. Ce qu’elle veut c’est simplement que l’Église puisse envisager de mettre (un jour?) une femme à ce poste, et pour cela elle est obligée de mettre les pieds dans le plat !

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  A mon très modeste avis, autant j’appréciais les positions manifestées, avec vigueur par Anne Soupa, pour faire en sorte que la place de la femme soit reconnue et reconnue comme l’égale de l’homme dans l’Eglise, autant je pense que présenter sa candidature au remplacement du cardinal Barbarin est un acte de simple provocation qui sera purement et simplement rejeté et regardé avec beaucoup d’ironie par tous ses adversaires.
  Quant aux adversaires de l’Eglise….!!!!
  Bien dommage d’avoir introduit aussi maladroitement le débat ……
  Un lecteur d’Anne Soupa

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  Elle est très mesurée et respectueuse de nature.
  Elle lance le débat avec beaucoup d’humour.
  C’est pour rire ; et c’est du sérieux…Ouvrir une brèche dans les têtes !

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  Dommage que le débat n’ait pas été engagé à l’intérieur de la CCBF ! Ce n’est pas la première fois qu’Anne Soupa nous fait le coup… La démarche est complètement individuelle, elle sera contre-productive pour les raisons que tu décris fort bien.

  Sur le fond, c’est un choix stratégique qui me semble une impasse. Distinguer le ministère ordonné et la gouvernance, en réservant les premiers aux hommes et en ouvrant la seconde aux femmes ? La grande tradition ecclésiale, c’est que la personne qui préside l’eucharistie est celle qui préside l’Eglise au nom du Christ.

  C’est donc l’accès au ministère ordonné qu’il faut ouvrir aux femmes, et pas seulement la gouvernance, même s’il faut remettre en cause le monarchisme absolu qui règne dans l’Eglise catholique, en rétablissant la dimension collégiale des ministères et la dimension synodale de l’Eglise, comme François nous y invite.

  Je me souviens de cette couverture du journal LA VIE représentant l’évêque de Hanovre (si mon souvenir est juste) qui était une femme. Il y a déjà des femmes évêques, nombreuses, dans les églises luthériennes, presbytériennes, anglicanes…. Cette couverture faisait plus pour faire évoluer les mentalités du peuple de Dieu que cette candidature qui, comme tu le dis, ne peut que diviser les catholiques d’ouverture qui n’ont pas besoin de ça.

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    J’ai vraiment du mal à comprendre ces idées de « débat » et « d’impasse » !

    Le débat, il n’y en a pas ! Et il n’y en a pas de possible ! Plus personne aujourd’hui dans l’Eglise – pas même le pape – n’a le pouvoir de changer un iota à la situation.

    L’impasse, nous sommes déjà en plein dedans ! Ouvrons les yeux ! Qu’est-ce qui à avancé dans les 50 dernières années ?

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  Je ne connaissais pas Anne Soupa mais bravo. La complémentarité sexuelle et affective n’est pas incompatible avec l’égalité intellectuelle et celle de la capacité managériale. A force d’opposer ces deux notions on n’avance pas, le temps passe. Le pape François vieillit . Je comprends qu’on puisse être découragé(e).

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  Je pense effectivement qu’il ne s’agit pas de débattre mais de combattre. Et comme il s’agit d’un combat d’idée, nous ne sortirons pas d’une ligne évangélique. Je n’ai aucune compétence et encore moins d’autorité en la matière. Je me situe comme simple fidèle au sein même de l’église. Par la même je crois pouvoir intervenir puisqu’il s’agit de la gouvernance d’une Eglise à laquelle j’adhère volontairement.

  Le parcours du Christ est un combat permanent pour faire connaître le Père, quitte à heurter la gouvernance de son temps. Pour cela il n’hésite pas à bousculer les codes, donner une place nouvelle aux femmes entre autres.
  Alors je maintiens qu’à mes yeux de catho du peuple cette candidature a du sens. C’est attendre que l’institution change le droit Canon qui n’a pas de sens. Il faut mener les combats que l’on croit justes pour apporter le changement. Les lois viennent donner le droit aux changements constatés pas l’inverse.

  L’Église doit évoluer sous peine de déclin définitif. Au final je suis tranquille, je continuerai à vivre de et avec l’évangile quel que soit l’avenir de l’Église. Ce n’est pas pas le droit Canon qui nourrit ma foi.
  « Quand vous serez deux ou trois réunis en mon nom je serai avec vous ». Cela pourrait suffire. Je préfère que l’Église s’adapte. Son avenir et entre ses mains, et on aurait bien besoin de mains féminines pour nous conduire.
  Bien à vous

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    Entièrement d’accord avec vous.

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    « Les lois viennent donner le droit aux changements constatés pas l’inverse. »
    => Est-ce que cela sous entend que les lyonnais devraient élire eux même une femme Archevêque ? Pourquoi pas, dans les premiers temps de l’Eglise l’évêque était élu !

    Si cela se faisait, et si elle était élue, cela serait effectivement un signal clair et fort. Bousculons les codes ! 😉

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  Excellente analyse comme toujours !

  Sur le fond, laisser le champs libre « aux partisans d‘une « Eglise de toujours »  » ne m’effraie pas plus que ça. Je m’imagine qu’une telle église sera si petite et si divisée qu’elle mourra d’elle même assez vite. C’est une chose de former des prêtres, c’en est une autre de gérer des centaines de diocèses ! C’est « facile » d’aller siphonner les fidèles des paroisses voisines, c’est autre chose lorsque la paroisse voisine est comme la notre !

  Et si finalement c’était une bonne chose ? Et si on laissait les rennes aux « petits malins ensoutanés » qui n’attendent que ça et s’imaginent redresser l’Eglise à la force de leurs petits bras ?

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  « Qui part? » devrait être la question René et non celle que vous dites, c’est à dire « les chrétiens qui soutiennent cette démarchent ne vont-ils pas partir? » Car il semble impossible d’ignorer que c’est l’opinion publique qui va apprécier, quand bien même, comme c’est plausible, la réponse offusquée de l’institution sera le silence ou un simple rappel de la règle.
  « Qui part? » renvoi à la conférence à l’université Laval de 1996 « Les médias ont imposé une nouvelle logique à la religion » de Bernard Dagenais, en particulier à ces extraits:
  Paragraphe 4 « Alors que la religion catholique, par exemple, imposait jadis ses règles du jeu dans la gestion du discours public – de façon musclée sous l’Inquisition, de façon directe avec les excommunications et l’index – ce sont maintenant les médias qui forcent la religion à se redéfinir sur la place publique, en amplifiant, par exemple, les contradictions dont elle est animée. »
  Paragraphe 83: « L’Église a perdu le leadership du discours. Elle le subit. »
  En fait s’il y a un défi -plus qu’une provocation -je connais assez Anne pour savoir qu’elle n’a pas ça dans la peau- dans l’attitude d’Anne Soupa, il se trouve dans l’alternative laissée à l’institution : répondre et s’emberlificoter aux yeux de l’opinion, ou se taire et se disqualifier.
  C’est aussi de cette manière, médiatique, que Christine Pedotti TC a poussé l’épiscopat à créer enfin la commission Sauvé après que le Sénat ait mis en place, dans la foulée de la publication par TC d’un sondage et d’une pétition sa mission d’information sur les infractions sexuelles sur mineurs.
  Mon avis est que sans épée dans les reins l’institution perdrait plus encore pieds et qu’ainsi Anne Soupa sert l’Église à défaut de servir toute l’institution … car qui peut affirmer que certains hauts dignitaires, pourquoi pas le Pape, ne souhaitent pas vraiment ce genre d’initiative.
  Enfin, je ne doute pas que Me Soupa se soit embarquée sans biscuits, comme fit Me Pedotti.

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    Je persiste et signe : l’opinion publique se fout de ce débat comme de sa première chemise. Obtenir la commission Sauvé n’est peut-être pas sans mérite mais ce n’est pas une commission parlementaire. REt d’autres pays avaient franchi le pas ! Là on touche à du dur qu’on ne modifie pas, comme ça, du jour au lendemain, sous la pression de l’opinion. TC a pétitionné pour la décanonisation de Jean-Paul II… un ange passe ! Quant à l’évocatioàn des pensées cachées du pape François, point besoin d’être un grand spécialiste pour voir que précisément, en bon tacticien jésuite, il sait jusqu’où il peut aller trop loin sans prendre de risque majeur par rapport à l’unité de l’Eglise. On l’a bien vu lors du synode sur l’Amazonie où il n’a pas pris le risque de valider d’ordonner des diacres mariés… Alors sur la nomination d’une femme comme archevêque, excusez-moi, mais c’est pas demain la veille !

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      Je persiste et signe aussi, avec mes tous petits bras musclés car je ne suis personne. L’avenir proche dira qu’à trop ménager chèvre et chou, on se retrouve à poil.

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  Le débat en Eglise est utile et me passionne. A lire sur les réseaux les commentaires méprisants, condescendants voire insultants et humiliants bien évidemment sexistes ce buzz que je pense en effet a minima maladroit voire contre productif, a le mérite de remettre le sujet sur le tapis.
  Pour moi, ce n’est pas le sujet de l’ordination des femmes. Avant d’en arriver là, il faudra déjà tordre le cou à tout ce que je vis comme sexisme en tant que femme engagée et en responsabilité dans l’Eglise. La question est surtout celle de la place des laïcs et en particulier des femmes dans l’Eglise, surtout dans la gouvernance (et le mode de gouvernance parce que la monarchie absolue à tous les niveaux, on n’en peut plus).
  Ce n’est pas juste une question interne : cela dit quelque chose de Dieu et je suis convaincue que cela entrave parfois (souvent ?) la communication de la Bonne Nouvelle !
  Qu’on ne me sorte pas la liste des femmes responsables de ceci ou de cela, je suis moi même responsable d’un service diocésain. Oui, les femmes peuvent faire et font déja tant de choses à la suite du Christ : elles sont au service, elles se forment, enseignent, cherchent, écrivent, prient, chantent, lisent, catéchisent, évangélisent, elles conduisent la prière, proclament et parfois commentent la Parole, donnent la communion, servent l’autel…
  Alors notre place est déjà enviable, voire bien trop grande ? Pas sûre qu’on envie ces fois où on me demande de faire le café ou encore de prendre des notes « parce que tu es une femme », ces fois où on m’a balancé que je ne pouvais pas comprendre « parce que tu es une femme », ces fois où je ne me suis pas autorisée à dire le fond de ma pensée face à un pasteur dans l’erreur mais sûr de lui… Pas sûr qu’on envie toutes ces amies qu’on a tenté de manipuler en titillant la corde affective (bah oui, nous les femmes, on est tellement sensibles) ou qui ont été ejectées de leurs responsabilités ecclésiales, y compris les timides tentatives de gouvernance, juste par ce que le pasteur responsable en avait assez ou parce qu’il disant ne pas pouvoir se séparer du prêtre posant souci avec qui elles travaillaient…
  Rien n’oblige un pasteur à vivre la synodalité et la coresponsabilité. Rien ne les’empêche de décider seuls.
  Cela pose la question la participation réelle de tous les baptisés aux trois fonctions du Christ, prêtre, prophète et roi.
  Ce buzz invite à se reposer la question des laïcs et en particulier des femmes dans l’Eglise.
  Alors oui, pourquoi ne pas réinterroger nos pratiques ecclésiales ? Pourquoi ne pas penser séparément sacerdoce et service de la gouvernance ? Ne serait-ce pas une façon de prendre soin des prêtres dont le nombre baisse et qui peinent à tout assumer ? Ne serait-ce pas aussi le moment de rendre la nomination des évêques ou des curés moins verticale en permettant au peuple de Dieu concerné de dire ses besoins d’une façon collégiale ?
  La démarche d’Anne Soupa a le mérite de rappeler aux laïcs et en particulier aux femmes, qu’il est possible de prendre la parole, de prendre sa place, de demander ce qui est juste, d’alerter sur ce qui ne l’est pas…
  N’oublions pas que l’Eglise n’a pas une Histoire linéaire, comme si on avait toujours fait comme ci ou comme ça et que bien souvent l’Histoire avance à grands coups de bélier dans des portes blindées.

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  Je me garderais bien de juger négativement le geste d’Anne Soupa, déjà par solidarité féminine. Par contre j’aurais trouvé plus significatif que ce soit une démarche collective. Je comprends bien que l’objectif est de « taper le poing sur la table » une fois de plus et pourquoi pas.

  Après sur le fond je pense que c’est à la recherche théologique qu’il faudrait faire appel (et les évêques seraient bien inspirés de faire travailler les théologiens sur un certain nombre de sujets). Je sais bien qu’ils sont tous un peu théologiens de formation mais c’est autre chose de l’être par « métier ».

  Penser à l’ordination des femmes pour sortir de la situation me parait une impasse. Déjà parce que toutes les femmes de valeurs qui ont eu ou ont des responsabilités importantes dans l’Eglise catholique ne rêvent pas nécessairement d’être prêtres ! De plus, beaucoup sont des femmes mariés, ce qui redouble l’impasse.

  Plus profondément il faut rappeler que Jésus a été suivi par des femmes, que les femmes l’ont suivi pendant la passion , ne l’ont jamais accablé (à la différence des hommes) et que Marie-Madeleine est le premier témoin de la résurrection. On a dit d’elle qu’elle était « l’apôtre des apôtres ». Autant Pierre et les apôtres ont eu une filiation (la succession apostolique) ; autant les femmes (celles dont parlent les évangiles ou les actes des apôtres) n’en ont pas eu, de façon institutionnelle. Y aurait-il quelque chose à trouver de ce côté là ? Pourquoi pas ? En tout cas, il me semble que c’est de ce côté là qu’il faut chercher.

  L’histoire de l’Eglise pourrait aussi éclairer cela ; même si elle ne fait pas toujours aux femmes la place qui leur revient. Souvent par exemple dans les créations de communautés religieuses au cours des siècles, on met plus en valeur tel ou tel prêtre alors que l’intuition de l ‘oeuvre était 100% féminine. De même que l’on a retenu, dans l’art, de préférence les hommes… et de même en politique (Quand la seule femme, 1er ministre en France s’est fait jeter, elle n’avait pas fait plus de bêtises que beaucoup de premiers ministres masculins !)

  Enfin, j’aimerais bien que l’on ne parle pas trop souvent « des évêques » comme s’ils représentaient une communauté de pensée… alors que, dans le même temps, beaucoup savent que c’est faux. Il y a des évêques qui se posent exactement les mêmes questions sur la place des femmes que… beaucoup de femmes dans l’Eglise. J’en ai connu assez pour le savoir.

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    A Grimonprez .
    On parle des évêques comme d’ une entité, parce que ce sont eux qui se présentent eux même comme parlant d’une voix unanime .La fiction de l’unité qui n’est jamais à construire par le débat institutionnalisé est bien une fiction voulue et entretenue par les évêques eux même .On les prend à leur propre jeu (malsain) .

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      Ils se présentent avec une voix unanime ???
      Moi sur chaque question, je n’entends ou ne lis que des voix discordantes… Dernier exemple en date sur la reprise des messes : quelques-uns criaient au scandale, à la persécution religieuse ; les autres continuaient de vivre la situation au mieux des possibilités

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        Je pense qu’on peut dire les deux. Sur cette question des messes les voix discordantes allaient de pair avec une déclaration du Conseil permanent de la Cef qui lui, parlait bien au nom des évêques de France dans leur ensemble. On a connu pareille situation au moment des manifpourtous.

        Il y a là une réalité complexe dont il faut, de fait, tenir compte dans nos commentaires.

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  Merci René pour cet article qui nous réveille !
  Merci Anne pour ton initiative et ton courage, je te dédie ce que disais Jésus à St Paul : « Soit sans crainte, parle, ne garde pas le silence, je suis avec toi ».( Acte 19, 9-18)
  N’oublions pas , nous tous que : « L’Esprit souffle où il veut » ((Jean 3, 8)
  Bonnes fêtes de Pentecôte.
  Michel

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  La candidature de Mme SOUPA me semble deplacée et meme indecente…..
  Dans l’eglise, au delà des faiblesses et péchés , il n’ y a pas de candidature……laissons cette idée aux illusions et ambitions de la politique et jeux du monde. Dans l’église, il n’y a que des reponses à l’ appel d’un Superieur, à l’exercice d’une reponsabilite, d’un pouvoir qui n’est qu’un service. ET que l’on soit homme ou femme, ne change ici rien à l’affaire.
  Mme Soupa instrumentalise ici au service de son ideologie et obsession personnelle, le diocese de LYON, qui n’a certainement pas besoin d’être tiraillé et en inutile conflit, alors qu’il emerge à peine de la tres lourde epreuve des affaires de pédophilie et autres. Et si le poste d’archevêque est vacant, c’est parce que Mgr Philippe Barbarin a ici été traité en « bouc emissaire » , au sens de l’anthropologie de René GIRARD, tant par les victimes que par beaucoup de pretres et fideles de son diocese. Il n’ y a lieu d’en etre tres fier !
  L’heure est au silence, à la confession des peches, à la reconciliation, à la misericorde et au pardon, et non aux ambitions de Mme Soupa, et de son féminisme déplacé et mensonger…..
  Dans l’eglise aujourd’hui, les femmes sont plus que presentes, elles exercent même d’importantes responsabilites. A leur manière et selon leur style propre, elles sauvent l’église. La cause des femmes n’a pas besoin des exces et agitations mediatiques d’un certain feminisme .

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    A Jean claude claude Roussel
    Bravo, pour cette apologie , en si peu de mots , de tout ce qui discrédite l’institution ecclesiale :
    1) le refus de prendre acte de la réalité des enjeux de pouvoir dans toute institution qui regroupe des personnes humaines
    2) Il ne suffit pas de dire le pouvoir est un service .Encore faut il en prendre concrètement les moyens de le démontrer .
    3) Oui Barbarin fut un bouc émissaire .Mais si vous avez lu Girard , vous aurez constate que la fonction du bouc émissaire est de purger le conflit et de ramener la paix .C’est même le seul moyen , de le faire dans les sociétés comme l’église catholique , qui ne savent pas nommer et reguler autrement les conflits .
    4) le silence et la confession des péchés pour ne pas nommer les crimes et empêcher de faire justice aux plus faibles , victime des abus de pouvoir cléricaux .
    Tous les ingrédients réunis pour que l’eglise ne s’applique pas à elle même les conseils évangéliques dont elle devrait pourtant témoigner.
    Si je voulais vraiment la mort de cette forme d’église , j’ emploierai vos arguments .

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    « L’heure est au silence, à la confession des peches »

    Hum… si le silence suffisait à régler tous les désordres, il y a longtemps que l’Eglise serait débarrassé de la pédophilie.

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  Personnellement, je pense que ça a au moins le mérite de mettre les pieds dans le plat et de faire réfléchir comme nous le faisons ici !
  Cependant on sait tous que la crise que traverse l’Eglise en Occident va bien au delà de la seule question de la place des femmes. S’il suffisait de mettre une femme à Rome et dans les archevéchés…C’est comme penser que mettre une femme à la tête de la France va forcément changer fondamentalement la donne. Une femme c’est très bien, je suis pour, mais pour faire quoi ? La grande question reste de reformuler la foi catholique dans un langage intelligible, qui ait du sens dans le monde d’aujourd’hui, que cette proposition trouve un écho spirituel, que l’Evangile redevienne une nourriture spirituelle, que ce travail soit porté par un homme ou par une femme peu importe au fond. Dans ma paroisse, il y avait une femme pasteur extraordinaire d’ailleurs avec qui la communauté et le curé avait de nombreux échanges. La question se posait de la même manière pour elle et sa communauté.
  Idem pour les question de gouvernance et de cléricalisme dans l’Eglise catholique , idem pour la place des laics.
  Une femme peut en outre être tout aussi rigide qu’un homme sur un tas de sujets.
  Je suis pour ce type d’initiative mais il ne faudrait pas que la question de la visibilité des femmes soit l’arbre qui cache la forêt. Il ne suffit pas de remettre un coup de peinture coloré de féminin pour que rien ne soit plus comme avant. Du moins j’en doute.

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    Certes, l’acte posé par Anne Soupa « fait réfléchir », et ici même comme vous le soulignez. Et je me félicite de la capacité des uns et des autres à échanger des arguments plutôt que des invectives. Pour autant, je suis prêt à prendre le pari que chacune, chacun des intervenants dans ce forum repartira avec les mêmes idées qu’à son arrivée ! Et que débat ou pas débat entre nous cela ne changera pas grand chose au fond du problème. Encore une fois tous les éléments du débat sont sur la table depuis longtemps. Ceux qui s’intéressent à la question sont informés, et ont fait leur choix. Comment débloquer la situation ? Là est la vraie question ! Je ne prétens pas avoir la réponse. Je pressens simplement que la candidature d’Anne n’en est pas une.

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      Pari tenu !
      Je suis d’accord pour dire que l’on change très rarement d’avis dans les discussions auxquelles on peut participer, mais cela m’arrive régulièrement de changer d’avis en lisant les discussions d’autres personnes (j’imagine qu’il y a un biais affectif – ou de l’orgueil : je ne veux pas renier mes idées, par contre je suis prêt à prendre parti pour ce que dit quelqu’un « contre » une troisième personne).

      Bref, tout cela n’est pas vain, loin de là !

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  L’obligation du situationnisme
  Les questions que pose René dans son billet sont évidemment les bonnes questions, . Et la candidature d’Anne constitue de mon point de vue une judicieuse réponse à ces questions .
  1 ) Elle permet de mettre en évidence que l’axiome selon lequel c’est l’église qui appelle est concrètement une fiction qui dissimule mal un entresoi marqué par des luttes de pouvoir sans merci . (cf la succession du cardinal Vingt trois)
  2)Elle permet de poser publiquement au moins chez les catholiques (je suis d’ accord avec René , l’opinion publique se moque éperdument du fonctionnement de l’institutuon ecclesiale catholique .) que cette fiction de l’appel sert de cache sexe aux questions de l’autorité et du pouvoir dans l’église .Question que l’institution refuse hypocritement de poser . Chacun sait que les nominations épiscopales font l’objet de luttes de pouvoir et d’influence qui peuvent être violentes et que le « service » est bien le dernier des paramètres pris en compte . On a vu les résultats de l’omerta ecclesiale sur la sexualité des clercs, il en est de même avec le pouvoir .En ce sens la candidature d’Anne est salutaire au seul plan de l’éthique.

  3) Enfin , lorsque le débat n’est pas possible , qu’il est même interdit en invoquant une théorie théologique ( le clergé exclusivement masculin et célibataire explicitement voulu par Jesus pour succéder aux apôtres aussi subtilement politique qu’infondée historiquement) sur la place des laïcs masculins considérés comme des incapables majeurs et des femmes considérées comme des incapables
  mineures ; il n’y a qu’une solution : porter le débat sur un terrain inconnu de l’institution qui l’empeche .En ce sens la candidature d’Anne est judicieusement situationniste .
  4) Quant au risque de schisme vertical entre les fidèles et la hiérarchie, justement nommé par le théologien Eugen Biser , c’est une réalité .La phrase de Ornellas sur la supériorité de la grâce du sacerdoce sur celle du baptême le révèle largement .
  5) Le risque de voir s’eloigner ceux qui ne veulent ni partir ni se taire me semble aussi négligeable. La jeune génération du clergé les exclut déjà sans ménagement : l’angoisse identitaire a besoin de boucs émissaires pour ne pas se poser les bonnes questions et chercher en vain à se rassurer à peu de frais
  .
  Enfin il faut saluer le courage d’Anne qui n’a que des coups à prendre dans cette histoire et qui se heurtera au silence méprisant de l’institution .Comme le souligne justement Rene , il n’y a pas de dialogue possible .Cette candidature n’a pas pour objet d’instaurer le dialogue avec ceux qui ne le souhaitent pas . Elle doit permettre au mieux d’ouvrir une brèche dans la forteresse du désert des tartares qu’est devenue l’institution ecclesiale , au pire de démontrer l’hypocrisie de son discours d’ouverture alors qu’elle n’est plus qu’un bunker , refuge de ceux qui refusent de regarder la réalité de ce monde auquel ils prétendent hypocritement cependant vouloir annoncer l’Évangile .

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  A ceux qui invoquent l’impossibilité de nommer une femme évêque au seul motif que le droit de l’eglise ne le permet pas .
  Le droit de l’eglise ne permettait pas non plus de choisir un pape qui ne soit pas clerc. Et pourtant en 963 un laïc fût élu pape et prit le nom de Leon VIII .On lui attribua alors immédiatement tous les ordres sacrés dans la même journée, celle de son élection .
  Quand l’église le veut , elle peut être très réactive et novatrice sans remettre en cause ses propres règles. .Sans doute est elle plus fossilisée aujourd’hui qu’au X siecle .

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    Au second degré on pourrait voir dans votre commentaire une invitation à ce que l’Eglise s’ouvre aux transgenres. On prend une femme et pour être en conformité avec le code de droit canonique, avec son accord bien sûr, on la transforme en personne du sexe masculin. Mais là, pour le coup, je crois que c’est moi qui pliasante !

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      A Rene .
      Ce post est il un hommage inconscient à l’extraordinaire capacité de l’église catholique à se situer dans le déni de réalité ?
      Je plaisante , bien sûr.

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  René,
  je ne crois pas que « ĺà on touche à du dur », car je devine qu’il ne faut pas prendre la candidature d’Anne Soupa au 1et degré, mais, comme elle le dit elle-même, comme un moyen de faire prendre conscience, et de faire réfléchir. J’y décèle aussi une part d’humour. Et si cela pouvait vraiment contribuer, grâce au buzz provoqué et aux débats lancés, à faire réfléchir les catholiques à la place des femmes dans l’Église et à la faire évoluer, Anne Soupa, à défaut d’être archevêque, en serait certainement entièrement satisfaite.

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    « Et si cela pouvait vraiment contribuer… » C’est bien l(‘intention, mais les moyens ne sont pas les bons ! Ma crainte – et c’est tout l’objet de mon papier – est que cela ne serve à rien ! Sauf à durcir encore un peu plus les clivages, y compris parmi les « chrétiens d’ouverture ». J’en ai, hélas, depuis hier, le témoignage de divers côtés. Ce qui n’enlève rien à la pertinence du constat de misogynie qui fonde la démarche d’Anne.

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      Les clivages sont-ils intrinsèquement mauvais ? Il me semble bon parfois que notre oui soit un oui, que notre non soit un non, sans rien y ajouter.

      C’est peut-être un des problèmes de la « nébuleuse des chrétiens d’ouverture » : est-ce que l’on sait ce qu’elle veut, ce qu’elle dit ?
      L’aile la plus traditionaliste avait ordonné des évêques, frôlant le schisme. On peut en penser ce que l’on veut, cela leur a donné une visibilité – leur place aujourd’hui en est peut-être un fruit.
      Plus proche de nous, ils n’hésitent pas à avancer et se donnent les moyen, avec le Cardinal Sarah par exemple et son fameux livre « co-écrit » avec le pape émérite.

      La nébuleuse est-elle prête à rendre compte de ce qu’elle croit ? Pas de sa foi en Christ, mais de ce qu’elle croit sur la place des femmes, des homosexuels, sur le partage du pouvoir dans l’Eglise ?
      C’est ce que je trouve de bon dans la démarche de Mme Soupa : elle nous demande de discerner ce que l’on croit vraiment.

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        Je crois que l’une des faiblesses de la « nébuleuse des chrétiens d’ouverture » (qui peut être aussi une forme de prophétisme) est son anticléricalisme, son peu d’attachement aux structures ecclésiastiques hiérarchiques. Si les prêtres qui dans les années soixante-dix ont accepté leur réduction à l’état laïc (parce que l’Eglise se refusait à entendre leur demande sur le célibat ecclésiastique) étaient restés, faisant sécession… retenant du fait même nombre des chrétiens qui sont partis sur la pointe des pieds, il y aurait eu là un schisme comparable à celui qu’incarnent aujourd’hui les Lefebvristes, uniquement parce qu’ils disposent de quelques cinq cents prêtres et de quelques évêques. Or, pour Rome, il n’y a schisme que s’il est matérialisé par une dissidence ecclésiastique. Sinon, on parle – par pure facilité – d’apostasie !

        Et la grande faiblesse des « chrétiens d’ouverture » est, contestant une forme de structure hiérarchique de type ecclésiastique, de ne l’avoir remplacée par rien d’autre au point de devenirs transparents. Sans parler de cet atavisme de gauche qui est de cultiver chacun sa différence dans son coin au lieu de consentir les concessions nécessaires à une forme d’unité… condition de la survie !

        Et cela vaut également pour la question du « ce que je crois » : plus facile d’avoir une visibilité lorsqu’on proclame le catéchisme de l’Eglise catholique comme vérité intangible que lorsqu’on revendique un « bénéfice d’inventaire » comme je le fais dans mon livre.

        Dans l’Œuvre au noir, Marguerite Yourcenar fait dire à l’un de ses personnages : « Non mon ami, je crains que vous n’ayez pas assez de foi pour être hérétique. » La question qui se pose aujourd’hui aux « catholiques d’ouverture » chers à Anne Soupa pourrait être : ont-ils assez de foi pour devenir schismatiques ? Ou vont-ils s’éteindre avec la génération qu’ils représentent ?

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          Mais enfin, René, c’est quoi un « chrétien d’ouverture » ?
          On ne peut pas être chrétien tout court ?

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          Michel, je ne crois pas que tout est en tout et réciproquement. Il suffit d’être un lecteur assidu des commentaires de ce blog pour vérifier que chacun, tout en étant assurément chrétien et sans doute catholique, n’appartient pas à la même chapelle. Certains sont plus soucieux de respecter une forme de continuité, d’autres d’oser une forme de changement… Les uns et les autres peuvent être de bons catholiques. Mais pour les différéncier puisqu’il y a différence, il faut bien les nommer. Jadis ont eût parlé de « cathos de gauche ». Pour diverses raisons ce vocabulaire ne me semble plus pertinent. Aujourd’hui on parle plutôt de chrétiens d’ouverture ! Ca ne mange pas de pain et cela ne menace ni l’unité de l’Eglise ni l’intégrité de la foi !

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          Il y eut avant des Jan Scot Erigène, Pierre Abélard, Marguerité Porete, Jan Huss, …. toute une lignée de libres penseurs que l’institution s’est ingéniée à plonger dans l’oubli.
          Si Pierre Abélard avait été entendu au lieu d’être rejeté, y aurait-il eu la seconde croisade et les suivantes, dont le sac de Constantinople, …. y aurait-il eu la guerre mondiale nourrie d’antisémitisme chrétien.
          Si Jean Scot Erigène et Marguerite Porete avaient été entendus au lieu d’être rejetés il n’aurait pas été utile de réhabiliter l’un (très discrètement) et il ne resterait pas nécessaire de demander pardon de la condamnation de cette femme et de son œuvre aujourd’hui largement editée… il n’y aurait pas eu nécessairement la réforme.
          Vous semblez sur que la génération suivante oubliera la foi et ne voyez pas que la foi s’éloigne d’une l’institution qui donne le spectacle d’un manque de foi en l’Église. Selon moi, l’institution croit en elle et accessoirement en l’Église. Votre « bénéfice d’inventaire » est frileux car les catholiques ne se classent pas seulement en « tentés par le repli identitaire » et « indifférents au message évangélique » (selon vos déclarations à la presse), il y a aussi ceux pour lesquels le message évangélique suit son chemin avec, sans ou malgré l’institution. Quand Jésus dit selon les évangélistes « va ta foi t’a sauvé » il ne parle pas de religion, de sacrement, de credo, de dogmes, … il ne parle pas à des spécialistes ou à des moutons mais à des petites gens ordinaires et intérieurement libres.

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          J’ignore quelles sont ces « déclarations à la presse » auxquelles vous faites référence. Pour le reste vous m’avez mal compris. Je n’ai jamais classé les catholiques selon les « seuls » deux modèles que vous évoquez. Je n’ai jamais dit que j’étais sûr que la génération suivante oublierait la foi. Je dis simplement que si le message évangélique est parvenu jusqu’à nous, 2000 ans après, c’est par l’Eglise quelles que puissent avoir été par ailleurs ses faiblesses, crimes ou trahisons. Simplement je m’interroge sur le devenir de « chrétiens d’ouverture » qui ne parviennent ni à imposer que leur sensibilité soit prise en compte dans une Eglise plurielle, ni à s’organiser pour exister en marge de cette Eglise. C’est toute l’ambiguïté de la démarche d’Anne, à mes yeux. Il me semble qu’avoir réellement la foi implique de vouloir la transmettre… et que cette transmission suppose une forme de visibilité. Or, je suis persuadé – parce que j’en ai le témoignage – que des jeunes se situent aujourd’hui dans le sillage de cette sensibilité d’ouverture. Sauf que, contrairement aux « cathos de gauche » historiques ils se fichent complètement de changer les structures de l’Eglise. Ils sont également demandeurs de lieux communautaires où vivre leur spiritualité… Leur non visibilité ne doit pas gommer la prise en compte de leur existence. Mais les conditions de leur émergence en tant qu’Eglise reste problématique à mes yeux. Mais j’entends bien que ce n’est là qu’une analyse personnelle qui ne prétend à aucune « VERITE » scientifique !

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          René, ce qui me gêne dans ce concept de « chrétien d’ouverture », c’est qu’il implique implicitement que les autres sont fermés…

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          Ca je l’ai bien compris ! Mais c’est ainsi ! Lorsqu’on parle des catholiques au sens d’universalité, on laisse entendre que les autres confessions ne le seraient pas ; lorsqu’on parle des orthodoxes, on peut laisser croire que les catholiques ne seraient pas orthodoxes au plan de la foi ; lorsqu’on parle des réformés, on semble ignorer que l’Eglise catholique n’a cessé de réformer au cours des siècles ; lorsqu’on évoque les évangéliques est-ce à dire que les autres chrétiens auraient renié l’Evangile ? Les traditionnalistes n’ont pas le monpole de l’authentique Tradition… Toute expression a ses limites !

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          René, l’article Ouest France du 31/10/19 de JF Verceletto présente votre livre ainsi « René Poujol …. interroge ici … l’impasse de ses frères catholiques tentés par un repli identitaire ou encore la cécité de ses concitoyens indifférents au message évangélique ». Perso, je doute que les jeunes ktos (pratiquants je suppose) qui se fichent aujourd’hui des structures (quelle proportion de leur génération?) s’en ficheront encore dans quelques décennies comme je sais que des jeunes adultes qui savent les structures et le passé de l’institution se sont éloignées plus ou moins de la pratique religieuse mais pas de la foi. Pour ma part, je ne me suis interrogé sérieusement à ces structures et à ce passé (les deux sont liés) qu’assez tard, vers 50 ans. Qu’il faille pour transmettre une sorte de visibilité j’en suis d’accord, ….elle reste à « inventer » alors que comme dit Marie-Do « par quel bout? ». Si pour moi ce bout en est un bon, c’est, vous l’aurez compris, parce qu’il attire une large attention médiatique.

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          Euh… Si les mots ont un sens « selon vos déclarations à la presse » ne peut en aucune manière renvoyer à ce qu’un journaliste de Ouest France, pour qui j’ai estime et amitié, tire de mon livre. Il s’agit là d’une recension de livre, pas d’un entretien. Je n’ai donc, en ce qui le cconcerne, rien déclaré à la presse !

        • 

          Refus du cléricalisme ne devrait pourtant pas être l’équivalent de refus des structures ! Et réciproquement, la nécessaire organisation n’a pas comme unique mode de réalisation le système clérical… Ne pourrait-on pas l’envisager autrement ? « Grimonprez » faisait par exemple une excellente proposition : si les 12 apôtres ont laissé une « trace » dans l’organisation de l’Église à travers la succession apostolique, pourquoi ne pourrait-il pas en être de même pour les femmes qui ont suivi Jésus dans son ministère itinérant et, pour certaines d’entre elles, annoncé la Résurrection aux apôtres ?
          Paul, dans ses lettres, indique des critères d’organisation du corps ecclésial qui ne sont pas seulement cléricaux ou hiérarchiques : ce que l’Esprit donne à chacun, cela est donné pour le service de tous. Est-ce donc impossible à prévoir, à accueillir, dans une organisation ?

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  René, vous avez sans doute « raison ». Sans doute en effet le geste d’Anne Soupa est-il inutile, peut-être contre-productif. Mais je le comprends.
  Il me fait penser à celui du prophète Ézéchiel qui mime l’exil alors que le peuple ne veut ni voir ni entendre ni comprendre son imminence (Ez 12). Toutes les paroles ont été épuisées, aucune n’est entendue, alors seul reste le geste marquant pour surprendre, provoquer, et faire sortir le peuple de sa léthargie. Comme une mise en scène de ce qui se passe.
  J’interprète l’excès du geste d’Anne Soupa comme mettant en scène et en lumière l’excès de la fermeture de la situation. En effet, comme vous le notez vous-même en parlant de « quadrature du cercle », tout est cadenassé de partout : la théologie des ministères, le droit canon, le langage onctueux qui justifie le statu quo, etc. Quand aucun dialogue n’est possible, aucune argumentation, il ne reste que des gestes à poser pour dire l’impasse.
  Et pour conclure ce message, sans doute inutile lui aussi, une petite question à vous tous, messieurs : qui parmi vous accepterait de vivre dans une institution entièrement gouvernée par des femmes, de manière pérenne et sans espoir de changement ? Mettez-vous en pensée 5’ dans cette situation, et répondez franchement : que feriez-vous ???

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    Pour « rebondir », comme on dit, sur la chute de votre commentaire, la réponse est évidente : personne ! Mais une fois qu’on a répondu ça, on n’est pas plus avancé ! Nul ne conteste la légitimité du combat pour une meilleure reconnaissance des femmes dans l’Eglise (ou plutôt si, certains ne sont pas d’accord) Mais la question n’est pas là. La question est : comment servir cette cause, comment sortir de l’impasse ? Je ne prétends pas que la réponse soit simple. Mais je pense, personnellement, que la démarche d’Anne, pour qui j’ai estime et amitié, n’est pas à même de débloquer la situation.

    Enfin, à titre de provocation, j’ajouterai une dernière interrogation : le problème est-il celui de la place des femmes dans l’Eglise ou des laïcs hommes et femmes ? J’ai le sentiment, par moement, que les minorités oppressées ne sont pas forcément celles qu’on imagine. Et que les laïcs hommes devraient pouvoir se satisfaire de savoir que le pouvoir est aux mains de leurs congénères masculins clercs…

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      Je suis d’accord avec vous : le problème est aussi celui de la place des laïcs hommes. Je me demande d’ailleurs si ce n’est pas une des raisons pour lesquelles il y a moins d’hommes que de femmes dans les églises; ceux-ci supportant moins bien (pour des raisons historiques et culturelles) la place que l’organisation cléricale réserve aux laïcs.
      L’évolution sociologique de ces dernières décennies autour du statut et de la place des femmes dans la société en général rend cette situation plus repérable et plus inacceptable : une chance pour tous ?

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        Remarque fort judicieuse à laquelle s’ajoute le sentiment nouveau d’un décalage qu’il y aurait dans l’orientation sexuelle des prêtres par rapport à celle des autres hommes. Autrement dit l’opinion perçoit un décalage important, sur la sexualité, entre les catholiques (80% des français selon l’annuaire pontifical) et une institution mal à l’aise avec ses propres principes et quelque peu désunie à ce sujet.

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    Entre ma mère, ma femme et ma fille, j’accepte !

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  Je trouve cette démarche très intéressante, je la trouve apaisante, même si l’on sait qu’elle ne peut aboutir.
  A mon sens elle est faite pour faire réfléchir et pour aider à modifier des lignes figés.
  Elle sait très bien qu’elle n’est pas recevable en tant que telle, d’ailleurs à 73 ans elle devrait démissionner à 75!
  Mais cela permet de soulever des problèmes théologiques qui semblent peut développés: l’exercice de l’autorité et du pouvoir dans l’Eglise actuellement laissé aux seuls évêques et étendus par le droit canonique aux prêtres suivant les fonctions qui leur sont attribuées.
  On se base sur ce qui est appelé le ‘concile de Jérusalem’ pour dire que seuls les évêques successeurs des apôtres sont décideurs et chargés de ‘gouverner’, or dans l’Eglise des 2 premiers siècles on a affaire à des Eglises domestiques ou locales qui fonctionnent de façon synodale où toutes et tous participent à égalité. Par la suite un seul exemple: le pape évêque de Rome était élu par les chrétiens, puis progressivement on a limité les électeurs aux curés et ensuite les curés ont été cardinaux, et les cardinaux ont été évêques…!!!

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  A propos des « chrétiens d’ouverture  »
  Je partage l’analyse de Rene sur leur difficulté , voire leur incapacité à se situer dans l’Eglise pour pouvoir continuer à essayer non pas de transmettre la foi qui est un don de Dieu, mais à la proposer de manière crédible.
  La formule , » ni partir ni se taire  » dit elle même ses propres limites : elle est purement négative et peu constructive . On ne bâtit pas un projet sur des négations.
  Je ne distingue aujourd’hui comme possible que les propositions de JMoingt concernant les petites communautés humaines ou l’on tenterait de vivre de l’Évangile en le reconnaissant explicitement ou non .C’est bien sûr risqué , mais qu’y a t’il d’autres hormis partir et voir la revendication explicite de la foi se diluer dans un humanisme respectable mais oublieux de nommer la Révélation pour ce qu’elle est .
  L’acte posé par Anne , n’aura aucune conséquence concrète sur la vie de l’église. Cependant il a une valeur de principe : affirmer que certains chrétiens ne peuvent plus vivre dans ce régime de faux-semblant et d’hypocrisie qui est la norme en matière
  de fonctionnement de l’église sur les questions de pouvoir , de sexualité, de statut du clerc, de la place des laïcs , de celle des femmes.
  Un acte sans efficacité sans doute , mais qui peut affirmer aujourd’hui qu’il ne sera pas sans fécondité ?
  Voilà pourquoi il était nécessaire faute d’autres possibilités .
  Je note que tous ceux qui le critiquent sans pour autant se satisfaire du statu quo ecclésial, ne font aucune autre proposition concrète .

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  Les chretiens d’ouverture, autoproclamés, sont ouverts à tous…..sauf aux catholiques qui ne pensent pas tout à fait comme eux, et ces derniers sont vite diabolisés, selon le modele du politiquement correct dominant. ….
  Dans bien des paroisses ou dioceses, on pourrait facilement ressentir un quasi monopole des femmes, dans les pouvoirs et responsabilités d’église, qui peut croire à l’imaginaire de Mme Soupa, et pleurer avec elle sur ces pauvres femmes, qui en eglise seraient soumises, dominées, assujetties et autres fantasmes et donc à la vérité d’une lutte pour leur donner leur place ?
  On ne peut pas raisonner juste sur des bases fausses, en l’occurence ici celles qu’impose un certain feminisme, agressif, sectaire, « moderne », qui confond identite et egalité, aveuglé par l’orgueil, la jalousie, l’envie,. stupide exigence des quotas, theorie du genre etc….Ici l’église catholique est le dernier bastion de resistance !
  Homme et femme constituent le corps de l’humanité, dans l’unité et dans la différence. L’homme ne change pas de structure, même si les modalités sont pour une part à penser et inventer à chaque epoque

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    Eh bien ! Bonjour les poncifs ! Mais je laisse une femme répondre… il y en aura bien une !

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    Permettez à une femme, baptisée, laïque, engagée en église, en responsabilité d’un service diocésain, de vous répondre. Vous avez raison, les femmes sont très nombreuses à s’engager à la suite du Christ mais de là à parler de « quasi monopole dans les POUVOIRS et responsabilités », je crains que vous n’ayez qu’une vision partielle ou partisane.

    Et je précise que je ne me « bats » pas ici pour un accès des femmes au secerdoce presbytéral mais d’abord pour une juste reconnaissance de l’égale dignité entre hommes et femmes, de l’égalité entre les êtres humains, dans notre Eglise, au sein de relations entre les membres de nos communautés chrétiennes. Je tiens à rester laïque, c’est à cela que Dieu m’appelle (petite pensée d’ailleurs pour les hommes laïcs qui ne se voient parfois proposer que l’accès au diaconnat alors qu’ils aimeraient simplement être reconnus comme laïcs !).

    Les femmes sont en effet majoritaires au service de l’Eglise et de l’annonce de l’Evangile mais ne serait-il pas pertinent de se demander pourquoi ? Peut être parce que dans nos sociétés « modernes », elles sont encore majoritaires à prendre seule en charge l’éducation des enfants et la tenue du foyer, ce qui libère parfois du temps pour s’engager ? Le féminisme a encore de beaux jours devant lui !

    Et celles qui sont engagées ne sont pas au « pouvoir ». Elles n’ont pas accès aux domaines de la gouvernance. C’est un fait.

    Le modèle offert chaque dimanche par toutes ces paroisses où elles sont écartées du choeur ne permet pas de penser l’Eglise autrement.

    Même là où de fait elles sont en responsabilité, y compris au niveau diocésain (responsables de service, déléguées épiscopales, membres du conseil épiscopal), je constate qu’à la moindre tempête, sans aucune raison, les rangs se resserrent entre hommes, entre clercs, sans explication, sans raison. La gourvernance de l’Eglise peut se passer des femmes, de leurs voix particulières, de leurs expériences, de l’altérité et la complémentarité qu’elles apportent.

    Alors notre place est enviable voir trop importante ? Nous ne serions pas dominées, asujetties ? Le féminisme ne serait qu’un combat sectaire qui confond identité et égalité ?

    Je ne vais pas refaire la liste de ce que je subis personnellement ou de ce que je constate autour de moi : moqueries, humiliations, emprises, harcèlement moral et j’en passe que j’ai raconté dans un commentaire un peu avant le vôtre.

    Quand je lis les commentaires de jeunes catholiques qui se revendiquent « tradis » sur les réseaux sociaux, accusant Anne Soupa de réinventer la Bible quand (elle n’est pourtant pas la seule : de grands théologiens et biblistes hommes le font aussi), elle ose dire que si l’être humain a été créé un premier, l’homme et la femme apparaissent bien conjointement dans la Genèse, lui déniant même le droit d’être théologienne et bibliste, je pense que nous, hommes et femmes, avons encore beaucoup à faire pour ajuster notre Eglise à la vérité.

    Oui, c’est bien femmes et hommes ensemble, dans l’altérité et la complémentarité voulue par Dieu, que l’Eglise se construit et annonce l’Evangile tout en avançant vers le Royaume. Sinon, la Bonne Nouvelle ne passe plus…

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      Merci Sophie de votre témoignage qui résonne en moi puisque j’ai aussi été responsable d’un service diocésain. Je n’ai pas eu à souffrir car je suis passée à une époque où le diocèse de Lyon voulait vraiment mettre des laïcs en responsabilité (avait financé pour une part mes études, par exemple). J’ai souri à votre évocation des clercs se serrant les coudes car à un moment où nous étions 3 responsables de service à vouloir « ruer dans les brancards », les prêtres responsables de service, d’accord avec nous sur le fond, se sont reculés prudemment « courage fuyons ; n’allons pas risquer des problèmes ».
      J’espère que vous êtes suffisamment passionnée par ce que vous faites pour tenir le coup. Il est exact qu’il y a un long chemin à faire pour une vraie reconnaissance de la parole des femmes…

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      A Sophie,

      Lorsque vous mentionnez à la fin de votre intervention « la complémentarité voulue par Dieu », vous me semblez prêcher un peu dans le désert.

      S’il s’agit là du même rapport homme-femme que celui que l’Eglise désigne par « complémentarité », par souci de clarté il faudrait mentionner clairement « complémentarité au sens de l’Eglise ».
      Si tel n’est pas le cas, il faudrait expliquer de quelle complémentarité vous parlez.

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  Oui, bien sûr, avec cette candidature « insolite », tout le monde peut se demander pourquoi, après tout, elle est si insolite que cela – et sur quels fondement l’accès à cette fonction pour les femmes est interdite – c’est comme un caillou dans une mare, la surface bouge, ça permet peut-être de voir des choses qu’on ne voyait plus, sur lesquelles, comme l’eau dormante, on s’endormait …

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    Je ne sais pas si vous êtes catholique, et quelle est votre connaissance de cette religion. Votre commentaire a ce mérite qu’il pourrait être formulé par nombre de français qui ignorent tout de cette religion et ne voient pas en effet où est le problème. La difficulté est que ce n’est pas à l’opinion publique à décider des modes de fonctionnement internes à l’Eglise. Les fondements sur lesquels vous vous interrogez existent bien et ne peuvent être balayés, comme ça, d’un geste de la main. Anne Soupa interroge l’Eglise, de l’intérieur, avec un rien de provocation. Mais si vous lisez les autres commentaires de cette page vous verrez que les choses ne sont pas si simples ! Et que les avis divergent !

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      Pas sur que « l’Esprit Saint » s’en tienne aux us et coutume de notre religion, surtout avec cette gouvernance actuelle que décortique gentiment le trombinoscope. Probable qu’Anne Soupa s’adresse aussi, comme je l’indiquais le 27 mai, à l’opinion publique, à ces « ignorants de l’extérieur » (il y a sans doute moins d’ignorants que de las et d’indifférents), dont ceux que vu de l’intérieur on dit « partis », et pas qu’au troupeau résiduel qui s’accroche avec courage, trop tourné vers l’intérieur et dont une partie tire à hue l’autre à dia; la plus forte actuellement étant la plus friquée et la mieux en cours auprès de la majorité de la partie la moins âgée du clergé.

      • 

        Possible qu’elle s’adresse à l’opinion, hors de l’Eglise ! Il faut lui poser la question. Mais je ne puis que vous renvoyer alors à l’analyse de mon billet, que vous pouvez bien sûr réfuter ou ne pas entendre :

        – je crains que l’opinion ne se moque de la question comme de sa première chemise, sauf à entériner l’idée qu’effectivement l’Eglise est misogyne… et que le combat d’Anne Soupa est légitime. Et alors ?
        – l’opinion serait-elle acquise au plaidoyer d’Anne Soupa qu’est ce que cela va changer ? Ce n’est pas l’opinion qui a la maîtrise du code de droit canonique et s’imaginer que Rome va changer, comme ça, sous la pression, sur un sujet aussi brûlant, c’est prendre ses désirs pour des réalités.

      • 

        Je doute qu’Anne réponde à notre question sur l’opinion publique,à laquelle d’ailleurs seul un sondage pourrait apporter un peu de lumière. Oui je suis dans la spéculation comme vous l’êtes, avec de bonnes raisons, dans votre partie « Ouvrir le débat… mais avec qui ? » à laquelle vous me renvoyez.

        Je citerai « Les confessions de Mgr X » page 40 (éd. Golias 2018) qui perçoit, comme vous et Anne qui êtes gens de presse et d’édition, les faux pas que l’institution accumule, et trop exclusivement dans la direction d’un moralisme désuet:

        « L’homosexualité n’est pas une maladie, il faudra bien qu’ils (les évêques) se le rentrent dans le crâne! Quand l’homme de la rue entend à la radio ou à la télé que dans tel diocèse, on a mis en place des retraites pour guérir l’homosexualité, il tombe de l’armoire. Cela n’aide pas l’Église à avoir une image positive dans notre société. …. De fait, nous ne parlons plus à nos contemporains et donc nous ne sommes plus compris. »

        Je rappelle qu’après 6 mois d’auditions notre Sénat a estimé que de toutes les institutions en relation avec la jeunesse, seule l’Église catholique, se distingue pour avoir une difficulté d’ordre systémique et fonctionnelle avec les abus et que, plus récemment, notre assemblée nationale a pris au sérieux l’engouement d’une frange du clergé catholique et de communautés nouvelles a vouloir prendre en charge la souffrance que l’institution participe à propager dans les milieux homosexuels (vous êtes anormaux!), reconnaissant certains comme « mouvement d’Eglise » et pas d’autres. L’institution retombe là dans la même erreur « raciste » que celle dont elle accabla les juifs jusqu’à Vatican II.

        De cela entre autre, l’opinion publique, sans savoir exprimer pourquoi, n’est pas dupe pas plus que, bien qu’appréciant François, elle n’est dupe de sa dépendance d’un système verrouillé, rouillé.

        Il faut bien prendre ses désirs pour des réalité quand on aime l’Église que l’institution massacre, ne pas avoir peur.

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    A Jeanne,
    La candidature d’Anne à un poste d’archevêque est aussi insolite que de vouloir prendre une ville en donnant de la trompette .Et pourtant c’est la trompette qui fit s’écrouler les murailles à Jericho !
    Question de foi comme le dirait René pour se moquer gentiment de ma position sur la candidature d’Anne .
    Soyez réaliste, demandez l’impossible disait un slogan en 1968 . Anne est réaliste.

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  « J’entends dire que la religion catholique est misogyne. Ce n’est pas sérieux ! Une religion qui agenouille les hommes devant une femme couronnée manifeste une misogynie suspecte »
  (André Malraux)

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    A Michel,
    Vous mélangez la foi chrétienne et catholique qui n’ est pas misogyne avec la culture et les pratiques de son clergé qui le sont . Interdire aux petites filles le service de l’autel, ne pas séparer les fonctions presbytre et sacerdos et ne pas confier la fonction presbytre à des laïcs donc à des femmes , considérer que la forme du témoignage du clerc est radicalement différente de celle du laïc ( comme le professe l’abbé Nadler) tout cela n’a rien à voir avec le contenu de la religion . Par contre cela a tout à voir avec une culture clericale historiquement et sociologiquement datée . On peut changer la culture dans laquelle s’exprime cette religion sans en changer le contenu Cela s’appelle la Tradition ..C’est d’ailleurs ce que l »Eglise n’a cessé de faire au cours des 1800 premières années de son histoire .
    Désolé mais votre argument n’est pas recevable .Et pas seulement parce qu’il ne serait pas audible aujourd’hui .Juste parce que vous mélangez le contenu et la forme qu’il prend pour s’exprimer .C’est d’ailleurs sur ce mélange que l’institution fonde son pouvoir .C’est a cause de lui qu’elle perdra plus que le pouvoir (Potestas), son autorité (auctoritas) .Et de cela nul dans l’église ne peut se réjouir .

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      Guy, je ne mélange rien, je citais un agnostique, André Malraux, qui récusait l’accusation de misogynie portée contre l’Eglise.
      Cela m’a paru intéressant.
      Mais vous pouvez ne pas l’entendre en vous attardant sur des détails et en restant dans votre « entre-soi » entre « chrétiens d’ouverture »…

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  « Il est parfaitement légitime de poser la question de la relation entre gouvernement et sacerdoce dans l’Église, estime quant à lui le dominicain François Daguet, docteur en théologie et directeur de l’Institut Saint-Thomas-d’Aquin. Mais Anne Soupa le fait en considérant implicitement que l’on peut traiter du gouvernement dans l’Église comme pour une autre institution humaine. C’est oublier que la structure hiérarchique de l’Église n’est pas le fruit de décisions humaines – ce que Luther prétendait déjà –, mais qu’elle est d’institution divine. Si, depuis 2000 ans, les aspects essentiels du gouvernement de l’Église sont inchangés, c’est parce qu’ils procèdent du Christ lui-même, qui a institué les Douze avec Pierre à leur tête. C’est cette structure qui se perpétue à travers les successeurs des Apôtres et de Pierre, autrement dit les évêques – collégialement – et le pape. »
  Pour lui, il est important de se rappeler que le gouvernement dans l’Église n’est pas d’abord de l’ordre du fonctionnel. Ce qui n’empêche pas que nombre de ministères puissent – et doivent – être assumés par des femmes. « Mais c’est là, aussi, que les pesanteurs d’une société à primauté masculine se fait sentir, nuance-t-il. Et pourtant, qu’est-ce qui empêcherait qu’une femme soit, par exemple, recteur d’une université catholique ? Cette fois, on est dans le « fonctionnel » et rien ne s’oppose à ce que de telles fonctions soient occupées par des femmes autant que par des hommes. On peut envisager de même telle ou telle fonction au sein d’un dicastère de l’Église, et c’est ce que François a fait en nommant deux femmes au dicastère pour les Laïcs, la Famille et la Vie. »
  http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/candidate-a-l-archeveche-de-lyon-anne-soupa-veut-secouer-l-institution-26-05-2020-106491_16.php

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    Michel, on ne résoud pas le problème avec ce type de citation. La difficulté vient du fait que ce propos n’est plus « reçu » par une partie des baptisés. Et que discours de l’Eglise sur « l’égalité en dignité » entre hommes et femmes se heurte à la revendication, portée notamment par les femmes dans l’Eglise, d’une égalité en droit. L’Eglise a beau plaider qu’elle est dans le monde sans être du monde, qu’elle est d’institution divine, que le Christ a choisi volontairement des hommes pour la succession apostolique… je crains que rien n’y fasse. C’est perçu comme étant de l’ordre de la simple construction théologique qu’une autre construction peut en partie modifier. C’est ainsi ! Et il ne m’appartient pas de distribuer des brevets d’orthodoxie. « Qui suis-je » pour juger de la sincérité d’un croyant s’il revendique un autre statut pour les femmes dans l’Eglise ?

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      René, je ne prétends pas « résoudre » quelque problème que ce soit en citant le frère François Daguet, du couvent dominicain de Toulouse, lequel d’ailleurs rendait un bel hommage dans son homélie pour la fête de la Dédicace du couvent de Rangueil il y a peu au frère André Gouzes : https://youtu.be/5Ss0DJ__Eo8 à partir de 34’40 ».
      Je ne suis pas ici dans des « revendications », j’apportais une pierre au moulin en citant cette réflexion d’un théologien éminent.
      Du reste, je n’ai aucun titre pour parler au nom des femmes en général, et si j’étais une femme au nom de toutes les femmes, je ne juge personne, je pense même qu’il y a une souffrance sincère de certaines femmes que je ne comprends pas bien parce que, à certains égards, il me semble que la place des hommes laïcs dans l’Eglise n’est pas très différente de celles des femmes, mais que j’entends, même si d’autres femmes ne ressentent pas cela de la même façon.

      • 

        D’accord avec vous sur le fait que c’est globalement la place des laïcs dans l’Eglise qui doit s’approfondir. Pour moi, qui avait 20 ans au début du concile et à qui Vatican II avait donné beaucoup d’espoir, c’est l’espèce de régression actuelle sur ce point qui m’attriste. Comme je l ‘ai écrit précédemment sur ce blog, j’ai vécu la belle époque (enfin meilleure époque que maintenant) de la reconnaissance de la part que les laïcs prennent dans l’annonce de la bonne nouvelle par l’incarnation de celle-ci dans leur vie.
        A titre personnel, je n’ai jamais souffert au sein des divers engagements que j’ai eu en Eglise mais je conçois que d’autres femmes aient pu être mal accueillies, se sentir mal reconnues, etc.

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    A Michel,

    Avant de parler de gouvernance – et donc avant de pouvoir gouverner autrui – il faut d’abord reconnaître les droits humains auxquels chacun / chacune doit pouvoir prétendre
    (toute argumentation « d’ordre divin » ne faisant rien d’autre que de noyer le poisson).

  • 

    Que l’on appelle cela « institution divine « ou sens de l’histoire pour une autre « religion  » ou droit divin pour la monarchie, il s’agit toujours du même fonctionnement idéologique.:Invoquer une légitimité extérieure et supérieure pour se dispenser de justifier et pis de légitimer ses abus de pouvoirs ,et ses discriminations ,
    Chacun sait que la structure hiérarchique de l’Eglise est la conséquence de circonstances historiques et politiques données, qu’elle a fonctionne sur une organisation non hiérarchique pendant quatre siècles avant de se couler dans le moule de la gouvernance de l’empire romain . L’organisation de l’église ne doit strictement rien à la volonté explicite de Jesus qui n’a fondé aucune religion , ni institué aucun clergé .Remettre en cause toutes les constructions théologiques qui ont eu certes une utilité pour légitimer à un moment de l’histoire une organisation spécifique de l’église , c’est simplement rendre à César ce qui revient à César .

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      Guy, il semble que les 1ère communautés chrétiennes se structuraient quand même déjà sous une forme hiérarchique (même si sans doute fort différente d’aujourd’hui, beaucoup plus synodale) autour de presbytes, de diacres et d’évêques chargés de garder la doctrine et de la discipline ecclésiastique. Ignace d’Antioche écrivait au 2ème siècle « Là où paraît l’évêque, que là soit la communauté, de même que là où est le Christ Jésus, là est l’église catholique.»

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27%C3%89glise_catholique

      • 

        A Marie Do .Que les communautés chrétiennes se soient structurees des l’origine est un fait . Mais pas au sens que nous donnons au mot hiérarchie aujourd’hui qui implique une structure pyramidale , une démarche descendante du sommet vers la base de type féodal avec des liens de dépendance et de subordination .L’episcope qui surveille , n’est pas nécessairement un chef qui impose ses directives. .Les rapports de suzerain à vassal qui structurent encore aujourd’hui l’eglise sont apparus beaucoup plus tardivement .

        • 

          Ah, Guy, vous avez décidément un problème avec la période médiévale pour vous croire obligé d’ajouter polémiquement « de type féodal » ou « de suzerain à vassal » à chacune de vos interventions concernant l’Eglise institution !
          Au-delà de vos arguties, l’épiscope, ο επίσκοπος, étymologiquement celui qui surveille επί par au-dessus, est bien le responsable de la communauté chargé de veiller à la cohésion et à la fidélité de la doctrine de celle-ci.

        • 

          A Michel J’emploie le mot  » féodal » c’est parce que c’est le terme techniquement exact pour décrire les rapports à l’autorité dans l’église catholique telle qu’elle est encore organisée aujourd’hui .Les rites le soulignent d ‘ailleurs de manière explicite : agenouillement , baiser de l’anneau symbole du pouvoir , serment d’obéissance a la personne incarnant l ‘autorité .Ce n’est donc pas un jugement sur un type de gouvernance , mais un constat objectif .Quant à l ‘episcope , s’il a eu des l’origine une autorité (auctoritas)sur les communautés , ce n ‘est pas celle pyramidale , descendante , sans consultation des subordonnés que nous imaginons aujourd’hui par une approche anachronique de la notion d’autorité .
          Désolé , Michel , mais vous confondez les dérives actuelles avec le modèle initial qui était pleinement en phase avec l ‘organisation de la société à l’époque ou l ‘église l’a adopté. Croire que la gouvernance de l’église n’a pas évolué depuis les temps apostoliques , c’est juste ignorer l’histoire de l’église .Entre d’episcope des temps apostoliques et l’évêché attribué au cadet des familles seigneuriales il y a une grande différence dans la manière d’appréhender et d ‘exercer la fon ton d’évêque. (Le concile de Trente a même fait de la question du lieu de résidence des évêques et du cumul des évêchés un de ses principaux dossier .

        • 

          A Guy
          Je ne vous dis pas que tous les évêques ont toujours dans le passé et encore aujourd’hui exercé leur charge comme il convient, je vous rappelais seulement ce que signifie épiscope !

        • 

          @Guy: est-ce que cela ne s’appellerait pas la synodalité ? Ce qu’il faudrait ce serait déjà une plus grande décentralisation du pouvoir romain aux diocèses locaux et une vraie synodalité qui ne soit pas que consultative et qui puisse impliquer des laics (homme et femmes) pour les grands thèmes qui sont abordés lors de ces synodes.

          Car c’est cette forme pyramidale et ultra-centralisée qui n’existait pas dans les 1er siècles. Cela aurait aussi l’avantage d’un rapprochement avec les orthodoxes concernant la place de l’évêque de Rome, plus conforme là aussi à ce qu’elle était au départ.

          Vous avez bien raison sur les questions d’agenouillement et de l’anneau…Il me semble pourtant que tout cela n’a plus du tout court aujourd’hui dans l’Eglise..Plus personne n’aurait même l’idée de s’agenouiller devant un évêque ! Ni même devant le pape François qui le refuse. Il y a quand même du chemin parcouru depuis la tiare pontificale et la chaise à porteur que je vois parfois dans les images d’archives ! Vous remarquerez que le pape françois est toujours très sobre même par rapport à ses prédecesseurs, dans les habits/chaussures/anneau qu’il porte, dans la manière dont il donne la bénédiction urbi et orbi à Noel ou à Pâques , dans les appartements où il loge, dans la manière de se présenter toujours comme l’évêque de Rome…Toute chose qui font bondir d’ailleurs les traditionnalistes sur la forme tout autant que sur le fond !

          Je ne comprends pas comment c’est si compliqué de mettre en oeuvre ces réformes structurelles que même le pape semble ne pas vraiment y arriver alors qu’il en a sans doute la volonté. Cela ne me semble pourtant ni le plus engageant ni le plus risqué en terme d’unité de l’Eglise. Cela montre les résistances énormes , les freins à tout type de changement, la peur de ces monseigneurs de la curie de perdre leur monopole ! ça ne doit pas être si simple…Et malheureusement le pape françois commence à se faire vieux…

        • 

          Oui, Marie-Do, mais l’expérience synodale des orthodoxes montrent que cela n’est pas si simple (cf. aujourd’hui entre le Patriarcat de Constantinople et celui de Moscou)

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  « Le christianisme aujourd’hui vécu est un, mais son visage ne peut guère qu’être double . D’une part il s’exprime dans une pensée- parole qui est d’abord une exigence qui agit dans l’instant au plus profond de nous
  . Elle est mouvement vers , approche jamais
  réalisée de ce qui est déjà là . D’autre part , il se dit dans une pensée abstraite , de type juridique , qui objective,
  immobilise, se repose sur des lois et coutumes dans un arrangement de compromis ….. Et pourtant une seule Eglise dans laquelle deux tendances divergentes se livrent un combat permanent .La est le génie du catholicisme . Il est réveillé, animé , parfois troublé par ses mystiques , ses avant-gardes impatientes ; alourdi, freiné , bloqué par ses masses qui veulent que le présent répète le passé .
  Il serait tragique que le combat s’arrête par une victoire ou une défaite Il est souhaitable que le combat soit franc et pacifique. On peut-être fier de ses ennemis ou n’oubliant jamais que notre principal ennemi est en nous » (Jean Sulivan , Paroles du Passant )

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  J’adore ce geste de Mme Soupa.
  Et je ris bien qu’elle puisse être qualifiée « d’enfant terrible » du catholicisme car cette qualification m’évoquerait plutôt une « Femen catho »! or Mme Soupa ressemble plutôt à une catholique assez classique juste avec des idées de notre temps 🙂
  Je rêve d’une Église à l’avant-garde de la lutte pour les droits des femmes à être pleinement respectées (publiquement mais aussi et surtout dans la relation conjugale). Il s’agit de l’enjeu du siècle qui vient, rien n’est gagné, tellement reste à faire tant du côté des femmes que du côté des hommes, et à apprendre ensemble.
  L’Evangile du Christ est un véritable trésor dans lequel puiser pour nous inspirer.
  Il est vrai aussi que je désespère parfois de voir mon Eglise positionnée comme un refuge pour misogynes et justifiant doctement la domination de quelques uns sur les autres, de voir certains de mes frères et sœurs se complaire dans une attitude infantile vis-a-vis des clercs avec « donnez-nous de saints prêtres! » comme slogan!
  Heureusement je crois fermement que Christ a vaincu la mort, que le mal n’aura pas le dernier mot, et que le Royaume est déjà là en train de germer.
  J’espère que cette initiative donnera de l’audace à d’autres laïcs de se lancer dans ce genre d’initiative. Il me semble qu’un diocèse en France (je ne sais plus lequel) a tenté récemment un pas en ce sens en nommant un prêtre et un laïc ou un couple en responsabilité de la cure de chacune de ses paroisses.
  Effectivement il y a urgence à distinguer sacerdoce et gouvernance !

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  Je voudrais apporter le témoignage d’une « chrétienne de fermeture » par référence aux « chrétiens d’ouverture » que vous êtes.

  J’appartiens à une communauté traditionaliste et je participe bénévolement, avec d’autres paroissiens, aux tâches administratives. Chaque fois qu’ils en ont l’occasion, nos abbés nous remercient chaleureusement et à Noël, ils nous offrent des chocolats. Ces marques de gratitude nous vont droit au cœur et suffisent à notre bonheur.

  A la différence des chrétiens d’ouverture, nous autres chrétiens de fermeture aimons et respectons nos prêtres. Notre souci est d’alléger leurs tâches quotidiennes et nous serions ennuyés qu’ils se sentent redevables car en fait nous travaillons pour l’Eglise et surtout pour Jésus Christ. En plus, nos abbés nous sont totalement dévoués, ne comptent pas leurs heures et répondent toujours présent. Surtout, ils ne se mettent pas en avant mais nous parlent sans cesse de Jésus Christ qui est leur alpha et leur oméga. Jamais ils ne se plaignent de leur place dans la hiérarchie de l’Eglise. Ils ne se demandent pas, comme des fonctionnaires devant la machine à café, s’ils sont reconnus à leur juste valeur ; ils ne clament pas qu’ils ont beaucoup de mérite et qu’ils sont victimes d’une injustice caractérisée. A leur exemple, aucun laïc de la paroisse n’oserait réclamer des éloges ou des honneurs …. selon le triste exemple que nous donne Mme Soupa qui devrait se souvenir des paroles du Christ : « Car tout homme qui s’élève sera abaissé et celui qui s’abaisse sera élevé ».

  Nos abbés nous motivent par leur fervent amour pour le Christ et leur exemple d’abnégation si bien que nous, chrétiens de fermeture, quand nous allons sur les sites des chrétiens d’ouverture comme vous et que nous découvrons vos récriminations et vos mesquineries, forcément cela ne nous fait pas envie. Les discours et la actions de Mme Soupa qui vous intéressent tant : de la cendre. Les commentaires élogieux des discours et des actions de Mme Soupa : encore de la cendre. Les critiques négatives des discours et des actions de Mme Soupa : toujours de la cendre. Vous n’avez plus les paroles de Vie, ne vous étonnez pas que vos églises soient désertes !

  Par ailleurs, à titre personnel, je ne supporte pas qu’on m’embringue de force ou par ruse dans des combats qui ne sont pas les miens. Les activistes que sont Mme Soupa et Mme Pédotti, n’ont pas le droit de militer au nom de toutes les femmes et pourtant elles le font. Leur expression favorite est « les femmes » alors qu’elles devraient dire « un certain nombre de femmes que nous représentons car elles se reconnaissent dans notre combat. »

  C’est une escroquerie de parler au nom de femmes qui les désavouent. Nous ne sommes pas des petites fourmis sans cervelle aux ordres et au service de ces deux dames. Elles font comme s’il allait de soi que toutes, nous les avons mandatées et que toutes, nous sommes d’accord avec elles. Or, je leur interdis de s’exprimer en mon nom.

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    Merci de choisir de vous exprimer en milieu « hostile ». Je ne parle pas ici des commentateurs habituels de ce blog qui, précisément – et je m’en réjouis – sont divers, mais de l’hébergeur généralement identifié comme appartenant, c’est vrai, à ces chrétiens d’ouverture.

    La règle du jeu de ce blog n’étant pas que j’aie le dernier mot… je laisse d’autres, éventuellement, vous répondre. Je saurai bien reprendre la parole pour prolonger le dialogue si nécessaire.

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    Merci de votre courage, car intervenir sur un blog dont on ne partage pas les opinions, n’est pas facile.
    Vous avez raison de rappeler que, dès que l’on généralise (les femmes) on empiète sur la liberté d’autres femmes.
    Là où je ne peux pas vous suivre, c’est sur la qualification de l’acte d’Anne Soupa. Je ne la connais pas et je ne signerai pas tout ce qu’elle écrit ; mais je pense que sa démarche est sincère, exprime la souffrance de certaines femmes dans l’Eglise catholique et surtout qu’elle cherche, comme moi, comme vous à aimer Jésus-Christ et à le suivre. Son acte n’est pas, je pense, une volonté de se mettre en avant, ni d’oublier que le Seigneur nous invite à servir humblement, là où nous sommes.
    Aussi étrangers que nos chemins puissent être les uns par rapport aux autres, il me semble que nous nous devons de faire confiance à la foi de l’autre et même à sa façon de l’exprimer (qui peut être déconcertante et choquer).
    A la lecture des évangiles, des actes des apôtres et puis ensuite de l’histoire de l’Eglise, on voit bien que les relations furent rudes entre chrétiens. Le drame d’aujourd’hui est peut être que ce soit trop feutré. Enfin je ne souhaite quand même pas que l’on revienne au temps où des évêques se sont excommuniés les uns les autres, ont subi l’exil les uns par les autres, etc
    Un autre point de divergence avec vous porte sur le rapport aux prêtres de ceux que vous appelez « les chrétiens d’ouverture ». La plupart du temps tout se passe bien avec les prêtres ; ce sont tout simplement pas exactement les mêmes que ceux que vous rencontrez.
    Bonne route à vous

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    « A la différence des chrétiens d’ouverture, nous autres chrétiens de fermeture aimons et respectons nos prêtres. »

    Cette phrase est assez sévère. Au delà du fait qu’il est évidement impossible de juger l’amour pour quelqu’un, il y a la une vraie question.

    Pour ce qui me concerne, je pense aimer mon curé. Il m’a été envoyé, il fait ce qu’il peut par rapport à une situation difficile. J’éprouve réellement de la peine à le voir échouer dans la plupart des choses qu’il entreprend.

    Pour autant je ne le supporte absolument pas. Il est d’une discussion épouvantable, et je n’apprécie a peu près rien de ce qu’il entreprend. Je ne dit pas qu’il se trompe, c’est juste que ses initiatives me déplaisent quasiment toutes. J’ai rencontré quelques pretres « tradis » qui ne m’ont pas fait une tellement meilleure impression.

    J’en fini évidement par me dire que le problème ne vient pas d’eux, mais de moi. Un peu de la même manière qu’après m’être épuisé à récriminer dans le mon travail contre mes supérieurs hiérarchiques, j’ai un jour fini par créer mon activité, ce qui a résolu le problème définitivement.

    Il y a quelque chose d’incongru dans la démarche d’Anne Soupa : non seulement elle ne peut aboutir, mais de surcroît, même si elle aboutissait, ça n’aboutirait à rien. Les évêques ont de toutes façon un pouvoir très limité. Je me demande si on n’est pas en train de « pécher » au sens littéral (=se tromper de cible) lorsqu’on rêve d’un épiscopat ou d’un magistère « plus ouvert » (ou plus féminin) : qu’est-ce que ça changerait réellement ?

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    1) Pourquoi vous définir, hormis par goût pour la provocation comme chrétienne de fermeture ? L’ouverture à la vie spirituelle est indépendante de la forme aussi anachronique soit elle que l’on donne à son expression . Nul ne peut juger de la réalité de la foi d’autrui , a fortiori en fonction de sa seule forme d’expression.

    2) La vie m’a conduit à assister à toutes formes de messes , depuis celle de Saint Pie 5 à celle célébrée sur une table de cuisine avec le pain du quotidien et le quart de rouge dans un verre en pyrex .J’ai pu constater en le vivant concrètement qu’il n’y a qu’une seule messe quelqu’en soit la forme quand le rite est signifiant de la foi vécue et a vivre.

    3) Ce n’est pas un manque de respect envers les prêtres que de vouloir distinguer les fonctions de presbytre et de sacerdos dans le service de l’Église conformément à sa Tradition la plus ancienne .

    Ce n’est pas manquer de respect aux prêtres que de questionner pour notre temps une organisation de l’église conçue et adaptée à l’époque féodale. Organisation alors en phase avec l’organisation de la société .
    Pourquoi n’en serait-il pas de même aujourd’hui.

    4) La question que pose Anne est la suivante : l’assignation à un rôle précis de LA femme est d’abord une question culturelle et non pas une question théologique . On ne peut pas assigner un rôle aux femmes en déclinant cette théorie théologique du Christ époux (incarné par le prêtre alter christus ) et de leglise épouse incarnée par les laïcs et notamment les femmes cantonnées aux tâches non sacramentelles et culturellement qualifiée péjorativement.

    Anne milite pour rendre à la théologie ce qui relève de la foi et aux pratiques sociales , dont la place des femmes ce qui relève de la culture .

    Parce qu’elle a longtemps occupé une place prééminente dans la société , l’église a mélangé ce qui relève de la foi et ce qui relève de l’organisation sociale. La société ayant évolué et donc la place des femmes en son sein , l’église, pour être audible ne peut plus calquer son organisation sur une forme sociétale qui a disparu

    Bien entendu on peut parfaitement dans l’église , ne pas partager cette analyse comme c’est manifestement votre cas .

    Je vous remercie de ne pas avoir été inutilement polémique dans l’expression de votre désaccord avec les options d’Anne que personnellement je partage .

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    Geneviève il est trop tard pour que je me qualifie d’ouverture, de fermeture, … quand pour tous ou presque je suis un « parti », un funambule qui a quitté une institution si mal évangélique et si ombrageuse quant à son pouvoir.

    J’imagine que vous ne seriez pas étonné que des ktos d’ouverture soient attachés et respectueux de « leurs » prêtres. Les prêtres que je connais, restés comme partis (selon quels critères) seraient forts surpris par cette manière de voir. D’où ma question « à quelle communauté avez-vous fait obédience? »

    Si nous devions poursuivre ici, je me présente : 75 ans, une chemin de foi qui m’est propre par mes parents, mes choix, mes engagements. Je sais où j’en suis et par où je suis passé pour en être là.

    Je crois que chacun a sa foi, comme dit clairement Jésus parlant non d’une foi générique (religion) mais de Ta Foi.

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  Lettre ouverte de Véronique Lévy à Anne Soupa, « candidate » à l’archevêché de Lyon.

  Beau témoignage d’une femme convertie et libre (sœur de BHL)

  « Ma sœur Anne,

  Cette église que vous accusez d’être le fief d’hommes abuseurs, ivres de leur pouvoir, ne voyez-vous pas que son cœur nucléaire est celui d’une Femme ?

  Je viens vous annoncer une heureuse nouvelle, je viens vous chanter mon magnificat, mes pas à l’ombre de ses pas, dans l’élan de celui de Marie… Vous parlez d’enthousiasme, oh quel mot païen, moi je vous parle d’exultation. Oui, mon âme exulte le Seigneur dans une respiration d’amour enveloppant mon corps, toute ma féminité qui, par Lui, et par Lui Seul, ressuscita le 7 avril 2012 en l’Église catholique et universelle, dans la nuit de la Vigile Pascale.

  En cette Nuit, je suis née sujet, libérée des masques éclatés d’une féminité codée que la civilisation du progrès m’avait fait endosser. Libérée des fragments d’un miroir où je m’étais vidée de mon âme. Morcelée dans le désir des hommes. Anne, je ne suis pas née avec une Hostie dans la bouche et mon lait fut amer… amer d’illusions crevées aux paradoxes d’une République vantant l’égalité pour occulter son rêve uniforme. Uniformité de l’Homme et de la femme, labellisés conformes. »

  (…)

  https://www.famillechretienne.fr/eglise/vie-de-l-eglise/lettre-ouverte-de-veronique-levy-a-anne-soupa-candidate-a-l-archeveche-de-lyon

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    Merci Michel de ce si beau témoignage,Peut -être troublera-t-il quelque peu certains « chrétiens d’ouverture » qui me paraissent prendre un certain plaisir à prédire la déchéance inéluctable de l’Eglise Catholique romaine

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      Dominique, vous est-il possible de débattre simplement, avec des arguemnts, plutôt que de vous situer toujours sur le registre du persiflage gratuit qui me conduit parfois à ne pas valider vos commentaires ?

      • 

        René, je ne fais qu’exprimer ce que je ressens au fond de moi de moi depuis bien des années, à l’image des » Chrétiens d’ouverture » lesquels me paraissent aussi sûrs d’eux que les »lefebvristes purs et durs que j’ai croisés sur ma route
        Oui, l’église connait une époque particulièrement difficile à traverser,mais je trouve particulièrement présomptueux tout ceux qui proclament tenir la solution en n’ ayant bien souvent aucun rôle à jouer dans la charge au plan des responsabilités.
        Libre à chacun d’avoir son opinion bien sûr mais sans se croire pour autant détenir LA solution et je suis exténué de lire tant de messages se terminant par « si l’église ne fait pas ce que je dis elle va de façon certaine dans le mûr » ou d’autres formules du même type;.
        Au moment de l’Arianisme qui aurait misé sur l’avenir de l’Eglise Catholique malgré tout ce qu’on pouvait déjà lui reprocher?

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  A propos de « être femme » et comment faire pour l’être le mieux possible d’après l’Eglise,
  trois remarques tirées de « Dieu aime-t-il les femmes » d’Anne Soupa (éd. Médiaspaul 2012):

  Remarque1 : L’Eglise sous-estime les multiples manières d’« être femme » (voir p.97)
  Remarque2 : L’Eglise survalorise le mariage dans la réalisation de l’« être femme » (voir p. 98)
  Remarque3 : La sexualité est vraiment la mal-aimée de l’Eglise (voir p. 102)

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  Quant à la forme, quant au pourquoi, au comment : des argumentations – voire des arguties – de tout acabit
  Quant au fond : rien de tout ça, en d’autres termes le silence éternel de ces espaces infinis …

  « La neutralité aide l’oppresseur, jamais la victime. Le silence encourage le persécuteur, jamais le persécuté. » Elie Wiesel

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    Je vous invite à méditer le silence de Jésus en diverses situations :
    – Silence de Jésus face aux préjugés et à l’hypocrisie : Jean 8, 2-11
    – Silence de Jésus devant l’injustice et le mensonge : Matthieu 26, 62-63
    – Silence de Jésus devant la curiosité malsaine : Luc 23, 8-11

    • 

      A Michel,

      Lorsque je vous propose d’examiner ensemble le rapport homme-femme, est-ce le « silence de Jésus » qui vous inspire pour ne pas le faire ? (voir ci-dessous)
      https://www.renepoujol.fr/trombinoscope-les-eveques-de-france-sous-le-scalpel/#comment-106907

      • 

        A Robert,

        Vous êtes gentil, mais je ne me sens pas tenu de lire la totalité des liens auxquels vous me priez !
        J’ai néanmoins été lire le passage auquel vous faisiez référence, il relève des vraies questions mais me paraît tout de même très tributaire de l’idéologie à la mode du genre.
        Je ne vois pas les rapports homme/femme en terme de domination, mais pour autant il me faut faire mon deuil de ne pouvoir jamais porter un enfant.

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  A Marie Do,
  Sur l’exercice de l’autorité dans l’Eglise .
  L’alternative n’est pas entre le statu quo et la chienlit. Il existe bien d’autres formes de gouvernance que le lien entre le suzerain et le vassal sur lequel repose encore aujourd’hui la gouvernance de l’église.

  Malheuresement le confinement n’a pas vraiment ouvert les esprits.

  Ce matin, A la messe de Pentecôte dans ma deuxième paroisse située dans le Morbihan, nous avons eu droit à:

  – une liturgie digne des années 50 (1 signe de croix toutes les 3 minutes, forces génuflexions et encens ) insistant sur la dimension exclusivement sacrificielle de la messe.

  – une homélie opposant les réalités terrestres à celles d’en haut et envisageant le confinement exclusivement par rapport au manque de sacrement. La vie communautaire fraternelle n’entrant manifestement pas dans le logiciel de ce prêtre .

  – une engueulade sur la situation financière du diocèse qui est catastrophique vu le manque à gagner durant le confinement.

  – L’annonce du changement de curé , sans un mot ni sur le partant ni sur l’arrivant. La sécheresse administrative d’une mutation dans l’armée. Le signe d’une ecclésiologie où le prêtre n’est qu’un distributeur impersonnel de sacrements et les fidèles un troupeau à sauver malgré lui .

  Pourquoi rester alors si ce n’est par solidarité avec toute l’équipe paroissiale, ancien curé compris, qui se démène sans compter pour faire vivre la fraternité et témoigner de l’Évangile.

  Dans cette église de caste, la solidarité des serfs. La seule chose qui me retient .

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    « Que ma prière vers toi, Seigneur,s’élève comme l’encens, et mes mains devant toi comme l’offrande du soir » (Lucernaire des Vêpres)

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    @Guy, vous dites : « Il existe bien d’autres formes de gouvernance que le lien entre le suzerain et le vassal sur lequel repose encore aujourd’hui la gouvernance de l’église. »

    Pourriez-vous donner plus de précisions sur le sujet ? J’ai pour ma part l’impression que l’institution à suivi la même évolution que le monde de l’entreprise dans lequel on retrouve aussi des barons (plus ou moins bienveillants) et des armées de serfs (plus ou moins coopératifs). Je me demande dans quelle mesure la crise de gouvernance que traverse l’Eglise n’est pas qu’un cas particulier de quelque chose de plus large.

    • 

      A Emmanuel
      J’ai servi pendant 40 comme officier . La gouvernance dans la Marine ne repose pas précisément sur le happening et la démocratie participative
      Mais elle est fondée sur le respect des compétences et le respect des personnes. Au-delà de la boutade , aujourd’hui dans notre société même les gouvernances les plus cyniques ont compris que l’efficacité dans la mise en œuvre suppose que les directives soient « reçues  » et comprises voire à chaque fois que cela est possible concertées avec ceux qui doivent les mettre en œuvre. .
      J’ai beaucoup travaillé sur la gouvernance des territoires littoraux en m’inspirant des principes de la gouvernance prônée par l’Union Européenne (stratégie de Lisbonne et de Goteborg ) qui reposent sur la subsidiarité, la concertation, l’association, la compréhension et le dialogue entre les diverses légitimités (élus, association , société civile etc ….
      L’église ne peut plus arguer de son « essence divine  » pour s’exonérer d’une réflexion sur la manière d’envisager l’autorité en son sein .

      • 

        Guy, cela fait pour ma part une vingtaine d’année que je travaille dans le monde des grandes entreprises privées, j’imagine que c’est ce qui m’a forgé un point de vue assez différent du vôtre.

        Les employés y sont volontiers considérés comme des « pions » que l’on recrute, déplace ou licencie au grès des besoins du marché (ou des lubies des dirigeants). Et précisément, cela m’a été d’autant plus difficile à supporter que tout cela est fait sous couvert d’ambiance « démocratique », « cool » et « participative ». J’ai vu passer la semaine dernière un compte rendu de réunion de service : « Il serait bon que le management écoute un peu les gueux ». Je pense que cela résume bien la situation – et que c’est assez proche de ce qui à pu motiver Anne Soupa.

        Je tente un parallèle : « Armée/Aile traditionaliste » (=hiérarchie claire, responsabilités définies pour chacun) d’un côté et « Monde de l’entreprise/Aile progressiste » (=hiérarchie floue, responsabilités diffuses, « mensonge » participatif) de l’autre. Puisque je ne sais pas supporter une structure hiérarchique (même si j’en comprend les atouts), j’ai finalement choisi de remplacer la relation employeur/salarié par une relation client/fournisseur, beaucoup plus nette et simple à vivre : mes clients me choisissent pour mes compétences et font le maximum pour que je puisse travailler vite et diminuer les coûts.

        Vous l’aurez compris, je suis toujours en recherche d’une solution pour assainir pareillement ma relation avec l’institution ecclésiale.

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    bravo, je trouve que vous avez du courage

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    Je suis bien certain Guy , que ce que tu nous confies là tu en as évidemment fait part au principal intéressé.

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      A Dominique .Oui bien sûr , j’ai dit à ce vicaire général que sa liturgie m’avait rajeuni de 159 ans et que je viendrai désormais à la messe avec le livre de piété (dore sur tranche et relié cuir ) de mon arrière arrière arrière grand-mère datant de 1858 et qui donne des tas d’idée de prières et de méditation pour s’occuper sainement pendant que le pretre dit « sa  » messe .

      • 

        « rajeuni de 159 ans;… » Fichtre! pour ma part je me conteterais de rajeunir au maximum de 75 ans et même chez les tradits purs et durs on n’utilise pas de missels antérieurs à Pie X
        Par ailleurs il me semble que ton arrière; arrière arrière grand màre n’a pu connaître Napoléon III; par allers je suppose qu’en matiére de piété ru dois lire parfois les oeuvres de Ste Thérèse d’avila et de Saint Jean de la Croix, non? Pour être plus sérieux je pense qu’en réalité ce Vicaire général s’est contenté de célébrer d’une façon très classique tout simplement et j’imagine que si tu as assisté à des saintes liturgies orthodoxes tu as dû en sortit horrifié précipitamment,non?
        En toute amitié

        • 

          … « divines liturgies » chez les orthodoxes !

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    Guy, vous avez changé de diocèse ? Je croyais que votre évêque était Mgr d’Ornellas !

    • 

      A Michel
      Je partage mon temps entre le diocèse de Rennes et le diocèse de Vannes .

      • 

        Ah, ok, Guy, mais si je vous ai souvent entendu exprimer votre… comment dire… désaccord (euphémisme) avec Mgr d’Ornellas, je ne vous ai pas entendu sur Mgr Centène, qui, peut-être (?), quoique assez tradi, trouve davantage grâce à vos yeux ?

  • 

    Oui, toutes ces messes en Youtube et en Skype pour la très grande majorité mettaient en valeur un prêtre hors du temps et de l’espace, comme si les fidèles n’existaient pas et que l’Eglise se réduisait au prêtre « ontologiquement » distinct et distant….
    les messes partiellement déconfinées gardent bien les fidèles à distance…
    les problèmes d’argent refont fortement surface….il faut pouvoir payer les prêtres, les laïcs employés….on les licencie, c’est aussi lié au problème de fond de la gouvernance de l’Eglise.
    Anne Soupa a soulevé un problème réel avec une très grande modération.

  • 

    De la gouvernance à la forme liturgique, ce n’est pas tout à fait la même chose. Regardez les liturgies orthodoxes, ils utilisent beaucoup d’encens et de gestes à dimension « verticale » (beaucoup plus que la liturgie catholique) et cela n’empêche pas qu’il y ait une forme de gouvernance un peu différente ainsi qu’une discipline écclésiastique différente ( prêtres mariés par exemple). L’an dernier j’ai aussi assisté également à une « messe » à l’abbaye de Westminster à Londres. Et j’ai été très surprise…Il y avait une femme pasteur (qui a d’ailleurs fait le prêche) et un célébrant qui offiçiait dos tourné, encens, habits liturgiques, on se serait cru dans l’ancien monde catholique ! Il s’agissait pourtant d’un office anglican. Tout ça pour dire qu’il ne faut pas tout confondre, entre gouvernance, discipline, liturgies, tout cela revêt des réalités différentes. Vous soulevez là la question plus spéçifique de la liturgie: entre la dimension verticale et la dimension horizontale, où mettre le curseur ? Une liturgie se doit de refléter les deux. D’être ancré dans le monde et tournée aussi vers une dimension transcendante.
    D’accord avec vous sur un certain nombre d’homélies qui ne rejoignent pas toujours le quotidien. C’est variable d’un prêtre à l’autre et parfois même au sein d’une même paroisse. Le risque et parfois la réalité c’est que les prêtres soient transformés en fonctionnaires de Dieu. Qu’ils ne soient pas des petits pois interchangeables est aussi une richesse. Il y a des homélies qui ne vont pas me nourrir mais qui vont peut être nourrir le voisin d’à côté, c’est normal, c’est aussi la diversité des charismes.
    Je pense que les homélies devraient pouvoir être confiées à des laics (hommes et femmes) , ce serait déjà un bon pas.

    • 

      Ah, vous me faites plaisir, Marie-Do, par votre message.
      Vous avez bien raison de souligner qu’il ne faut pas juger sur la forme.
      Pour avoir fréquenté Sylvanès, et trouvé ma joie dans la liturgie qui y est célébrée (et René me comprendra), je sais trop bien combien une liturgie belle et juste peut rassembler des « sensibilités » différentes par rapport aux questions d’ecclésiologie (et votre exemple des orthodoxes est à cet égard très parlant).
      Je vois même là une piste prometteuse pour dépasser nos querelles par le haut en nous ouvrant davantage à l’oecuménisme.

      • 

        Ne pas juger sur la forme n’écarte pas la forme des éléments d’appréciation. Une liturgie belle et juste correspond au « public » auquel elle s’adresse, il n’en existe pas dans l’absolu.

        • 

          Oui et non !
          Bien sûr il n’y a pas de liturgie sans lien avec une communauté célébrante qui s’y retrouve, mais en même temps il y a des critères objectifs de justesse de ce que l’on célèbre à travers des rites.

    • 

      Faire une homélie est un exercice extrêmement difficile qui n’est pas à la portée de tout le monde; il n’est pas suffisant d’être un Chrétien généreux, ouvert très cultivé pour le faire et mon épouse laquelle assure parfois cette charge n’est pas la dernière à le reconnaître Réussir une homélie est à proprement parler un art et si vous écoutez la Service Protestant le dimanche matin sur France Culture que la qualité et les défauts de l’homélie protestante sont tout à fait comparables à celle des homélies cathos

      • 

        J’avais lu que, pour faire une bonne homélie, il fallait :
        – une bonne phrase d’introduction
        – une bonne phrase de conclusion
        – faire en sorte que les deux soient le plus proche possible l’un de l’autre ! :p

        Plus sérieusement, il m’a toujours semblé que les homélies les plus courtes étaient les meilleures. Dans tous les cas, une homélie ne devrait jamais contenir plus de mots que les 3 lectures qui l’on précédée.

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  A Michel ,
  Je ne juge pas les personne des évêques et n’ai pas d’a priori sur une forme liturgique tradi ou non .
  Il se trouve que l’évêque Centene ne communique pas officiellement de manière fréquente et je n’ai donc pas matière à commenter ses écrits ou discours .
  En matière de liturgie , l’important est que celle ci réussisse à concilier ce que le rite a l’intemporel avec la vie vécue par la communauté qui célèbre. C’est la condition de son authenticité . .Je préfère le rite extraordinaire lorsqu’il est célébré de cette manière authentique à une liturgie plus moderne qui ne l’est pas .Et vice et versa .
  Ma paroisse de la presqu’île de Rhuys est vivante et tente de témoigner de l’Evangile .Cela est l’essentiel et la liturgie en rend compte . Je m’y sens donc parfaitement à l’aise quand bien même il arrive au pretre de dire des énormités théologiques ( du genre on devient enfant de Dieu par le baptême , alors que l’on l’est déjà et que le baptême est une reconnaissance de ce fait et un engagement a en tirer les conséquences. )
  De mon point de vue , quand une communauté chretienne est authentique , cela se ressent dans sa liturgie et c’est cela l’essentiel .

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    A Guy,
    Je suis assez d’accord avec vous sur ce que vous dites sur la liturgie.
    En revanche, je suis assez surpris par ce que vous qualifiez d’ « énormité théologique » ! Certes, enfant de Dieu, nous le sommes tous d’une certaine façon en venant au monde, mais le baptême nous le fait devenir plus explicitement en nous plongeant dans la mort et la résurrection du Christ. Quant à faire du baptême un engagement, à mon tour j’y vois une énormité théologique, le baptême n’est que don et grâce.

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      Votre discussion sur les enfants de Dieu me rappelle mon catéchuménat ! Je ne comprenais pas bien non plus comment on pouvait devenir enfant de Dieu le jour de son baptême , ce qui pouvait laisser supposer qu’on ne l’était pas avant ! « Tu es devenu enfant de Dieu et frère de Jésus, alléluia, aujourd’hui l’Esprit repose en toi et chante alléluia » …(souvenir ému même si je me sentais déjà enfant de Dieu même sans le savoir bien avant mon baptême ! ) . Ce qui m’a bien éclairé sur cette dimension, c’est une discussion sur le baptême de Jésus dans le Jourdain. Il est dit que la voix du Père se manifeste : « Tu es mon Fils bien aimé, en toi j’ai mis tout mon amour ». L’amour du Père est manifesté à Jésus le jour de son baptême. Cela ne veut pas dire bien sûr qu’il ne l’aimait pas avant ni qu’il n’était pas son fils bien aimé…Il en est de même pour nous. Nous sommes tous des enfants de Dieu, le baptême est la manifestation « concrète » de cette filiation et cette nouvelle naissance. Comme le dit St Augustin: « Deviens ce que tu es ». Don et grâce mais je dirais que c’est aussi un engagement. Pour les parents quand il s’agit d’un bébé de le faire grandir dans la foi chrétienne et pour un adulte le chemin même du catéchuménat est un engagement y compris vis à vis de la communauté, des accompagnateurs, des parrains/marraines, de son entourage aussi parfois.

      • 

        « Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il a donné de pouvoir devenir enfants de Dieu, eux qui croient en son nom » (Jean 1, 12)

    • 

      A Michel, Désolé d’être aussi schématique et sauf erreur de ma part :
      Nous sommes enfants de Dieu des notre conception (cf psaume 38)
      Notre baptême est l’engagement de nos parents à nous faire connaître et reconnaître l’amour de Dieu lorsque l’on est baptises tres jeune et notre propre engagement si nous sommes adultes .
      Il existe ensuite la profession de foi au moment de l’adolescence pour , selon l’expression consacrée, « renouveler les vœux de notre baptême  » .qui est donc bien une reconnaissance , un engagement de notre part
      Quant à la grâce de Dieu , elle ne dépend heureusement 0as d’un système sacramentel aussi judicieux soit il .

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        « Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il a donné de pouvoir devenir enfants de Dieu, eux qui croient en son nom » (Jean 1, 12)

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      « D’une certaine façon » Michel! Voila qui rend le message évangélique inaudible au peuple et qui semble un gargarisme pour la majorité des gens ordinaires, tous habités par Dieu qu’ils aient été ou non rituellement baptisés.
      L’homme est, par nature, enfant de Dieu, avec ou sans Moïse, Jésus, Jean-Baptiste, … L’abus de baratin, même beau, fait du tort à l’Église.
      La vie comme l’autre est un don! Qui en doute? Sauf exception, les humains ordinaires s’efforcent de la respecter comme de respecter l’autre mieux que des puissants qui portent un plus lourd fardeau mais s’affranchissent trop facilement des règles morales communes. Quant au mot grâce, à force d’en avoir abusé son sens s’est émoussé.
      Comme dit Marie-Do, mon épouse et moi n’avons que confirmé devant nos familles et amis notre engagement à vivre ensemble lors de la cérémonie de mariage; la grâce, si je puis m’exprimer ainsi, a largement précédé le rite, heureusement.

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        « Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il a donné de pouvoir devenir enfants de Dieu, eux qui croient en son nom » (Jean 1, 12)

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  Ce soir (2 juin) au journal de France 2, une interview d’Anne Soupa et quelques mots sur sa démarche !
  Visiblement, ça intéresse quand même un peu les médias non-cathos… 😉

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    Oui, mais je persiste à dire que ce n’est pas la question. Les médias non cathos peuvent faire l’opinion non catho dans le pays. Mais ce n’est pas elle qui va infléchir la position de l’institution sur la place des femmes dans l’Eglise. Contrairement aux questions touchant à la pédocriminalité où d’évidence la justice pénale a son mot à dire, ici : rien d’autre que l’éventuelle désapprobation « sociétales ». Encore une fois je partage le combat d’Anne mais j’émets les plus grandes réserves sur cette stratégaie que je pense inopérante.

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  Merci René pour votre article qui souligne l’initiative de la théologienne Anna Soupa en relaçant le débat sur la reconnaissance par l’Église de l’égalité : Homme Femme, c’est-à-dire la réhabilitation « pleine et complète » de la Femme et remettant ainsi en cause la gouvernance de cette même Église.
  Jean Delumeau, un grand « chrétien d’ouverture », dans son dernier livre : « L’avenir de Dieu » a voulu au soir de sa vie nous confier : « Je tiens, en mon âme et conscience, et avant le silence que m’imposera bientôt la mort, à lancer un cri d’alarme : selon moi, le salut et l’avenir du christianisme, et notamment du catholicisme, passent par la complète réhabilitation de la femme. Et je n’hésite pas à poser la question, nullement sacrilège à mes yeux : pourquoi une femme ne pourrait-elle pas être un jour élue sur le siège de Pierre ? Oui, pourquoi ? »
  Après cette question posée par Jean Delumeau, et pas sacrilège pour lui, comment certains peuvent-ils encore qualifier sur votre blog l’initiative d’Anna Soupa de : « provocation indécente » ? Je pose la question à mon tour.
  Il rappelait cependant quelques obstacles sérieux sur le chemin de ce christianisme « d’ouverture » : «L’importance qu’il faut, ou non, encore accorder dans la catéchèse d’aujourd’hui à plusieurs textes de saint Paul…..nécessité de resituer dans le contexte historique certains de ses écrits et de plusieurs de ses prises de position ». « Ces affirmations de Paul ont pesé lourd et pèsent encore lourd dans l’histoire chrétienne. Paul est, en outre, le principal responsable de la lecture dramatique qui a été faite du péché originel » en rappelant que « Jésus n’a jamais parlé du péché originel ».
  Vous me permettrez de rajouter comme deuxième grand responsable : « saint Augustin » qui a formaté toute la théologie chrétienne catholique sur la peur et la sexualité avec la doctrine renouvelée par Paul VI en 1968 et son encyclique Humanae vitae rappelant la doctrine intangible de l’Église sur le mariage et le contrôle des naissances.
  J’ai personnellement assisté à une conférence entre Thierry Magnin et Tareq Oubrou et Thierry Magnin avait reconnu au cours du débat, avec beaucoup de courage, que l’Église ne pourrait pas continuer durablement à se passer de plus de plus de 50 % de la population et des immenses talents des Femmes qu’il avait tout particulièrement soulignés.
  La France, la « fille aînée de l’Église » comptait, en 2018, seulement 32 % de catholiques, dont 19 % non pratiquants, c’est-à-dire qu’ils ne vont pas à l’Église y compris pour les grandes fêtes tout en se considérant comme catholiques. Une sorte de refuge identitaire. La majorité des fidèles des catholiques pratiquants ne représentent que moins de 3 % des 18-29 ans contre 16 % chez les 70 ans et plus. Et pour ces derniers il n’est pas inutile de rappeler qu’ils ont été formatés dans leur enfance à l’obéissance et au respect de la Tradition. Valeurs largement remises en cause aujourd’hui par les jeunes générations vous en conviendrez. Jean Delumeau, dans ses chemins d’espérance, n’hésitait pas à rappeler que : « L’Église romaine reste structurellement une monarchie absolue d’Ancien Régime et elle fonctionne encore le plus souvent sans associer les fidèles aux décisions qu’ils devraient pourtant appliquer dans leur vie privée ».
  Pour ceux qui acceptent, objectivement, le débat il y a ceux qui :
  Ont parfaitement conscience des risques que prendrait l’Institution à accepter de remettre en cause la théologie traditionnelle concernant la doctrine du péché originel et ses répercutions sur la place de la Femme dans l’Église et inévitablement sur l’interprétation du sens de la Croix tant redoutée par Benoit XVI, la refondation des traductions du Credo du dimanche pour une nouvelle interprétation des textes religieux anciens, en particulier donner un nouvel éclairage et audible dans le monde moderne aux mots et expressions : « péché », « enfer », « monté aux cieux », « résurrection de la chair » dont je rappelle que moins de 10 % des chrétiens y croient encore aujourd’hui. Pour ceux-là il faudra qu’ils acceptent de «maîtriser d’inévitables évolutions » selon Jean Delumeau.
  Il a aussi la multitude de ceux qui préfèrent ne pas se poser de questions et continuer à vivre leur religion dans le confort de la répétition de la Tradition qui leur a été enseignée depuis leur enfance. Une sorte d’assurance Vie, très confortable, pour se préparer au passage dans l’au-delà et à laquelle je ne peux absolument pas me résigner personnellement après autant de recherches pour répondre à mes questionnements sur le sens que je devais donner à ma vie et la recherche de la « Vérité vraie » à travers les nombreux messages du « Verbe » qui nous ont été transmis depuis « l’origine de l’Homme ».
  Il nous reste cependant à «Inventer l’Avenir » et ce n’est pas gagné car selon les conclusions de Jean Delumeau : «incarner le christianisme dans le monde moderne, cela conduit nécessairement à accepter certaines données de base de notre civilisation. Autrefois les sociétés, ……….., acceptaient le plus souvent avec docilité de vivre dans « l’obéissance ». Maintenant, au contraire, elles demandent à participer aux prises de décision qui les concernent ».

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    Ceux qui choisissent de « continuer à vivre leur religion dans le confort de la répétition de la Tradition qui leur a été enseignée depuis leur enfance. » – je vous cite –
    préfèrent « partir perdant », en effet.

    Et ils courent les rues.

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    Un certain nombre de points que vous citez sont intéressants par contre je m’inscris en faux sur « les 70 ans et plus formatés, etc ». C’est ma génération, celle qui s’est massivement réjouie du Concile Vatican II vécu en direct et à l’initiative de biens des évolutions oubliées aujourd’hui et d’un grand engagement des laïcs dans la vie de l’Eglise. Il nous était bien impossible d’imaginer certains jeunes prêtres d’aujourd’hui et, plus globalement un certain nombre de jeunes, à l’exact opposé de ce que des amis et moi étions alors. Nous mourrons en pensant être revenus au début du 20ème siécle.

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    Pêché en grec, c’est harmatia, cela veut dire littéralement : « manquer sa cible », viser une cible et la rater…..Les pères du désert parlaient d’être à côté de son Etre profond (le divin en nous) , être à côté de son axe véritable. Voilà ce que l’Eglise devrait expliquer car je ne doute pas un seul instant , puisque c’est un prêtre qui m’a expliqué cela, qu’elle est au courant ! Plutôt que cette notion de culpabilité, le pêché en son sens littéral est une idée positive: se réaliser, réaliser la part de divin en nous , me semble quelque chose non seulement de plus juste mais aussi de plus intelligible dans le monde d’aujourd’hui.

    S’il est sans doute vrai que St Augustin nourrissait une répulsion pour la « chair » ( en général, pas seulement la sexualité), c’est aussi du fait de son influence néo-platonicienne. N’oublions pas que St Augustin est un de ceux (sinon celui) qui opère la « fusion » entre l’héllénisme et le christianisme. Sa formation initiale n’est pas celle d’un chrétien mais bien celle d’un philosophe et d’un rhéteur, notamment influencé par Platon qui méprisait la chair, non pas pour elle même mais parcequ’elle était périssable. Tout cela ne date pas du christianisme mais le christianisme arrive dans un monde traversé par ces courants de pensées. « Tout ce qui a été dit mène bien aux résultats que voici : ce qui est divin, immortel, intelligible, ce dont la forme est une, ce qui est indissoluble et possède toujours en façon son identité à soi-même, voilà à quoi l’âme ressemble le plus ; au contraire, ce qui est humain, mortel, non intelligi-ble, ce dont la forme est multiple et qui est sujet à se dissoudre, ce qui jamais ne demeure identique à soi-même, voilà en revanche à quoi le corps ressemble le plus. » (Platon).

    St Augustin a beaucoup apporté aussi en matière d’intériorité et de recherche du divin en soi et non à l’extérieur. « Tu étais dedans et moi j’étais dehors ! « …et en matière de philosophie. Ce n’est pas pour rien qu’il est toujours enseigné aux élèves d’aujourd’hui.

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  « Pardon pour les nuances, mais je n’ai guère le choix pour montrer pourquoi, au cours de la longue histoire de l’Eglise, les femmes ont perdu la place éminente qu’elles avaient dans les évangiles et sont devenues une sorte de sous-continent peu recommandable. Tombé dans la fange du péché, mais, Dieu merci, sauvé par Jésus : telle est l’équation proposée, celle qui fait la bonne apologétique. » (Anne Soupa, dans « Douze femmes dans la vie de Jésus » aux éditions Salvator – 2014, p.235)

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     » Tous les saints sont théologiens » F.M Léthel et certaine docteurs, Teresa de Jésus, Thérèse de l’enfant jesus et plus encore. Dans la vie spirituelle tout est appel et réponses à l’Esprit Saint.
    Notre seule tristesse est de ne pas être saint….L’avenir de l’Eglise se dira à travers les consentements des mystiques à devenir saints et non dans des revendications.Sur l’Eglise : »…si nous percevons son caractère sacramentel,si nous en vivons, il ne s’agit plus, dans nos aspirations limitées, de nous, de nos convenances et goûts personnels, à moins qu’ils n’aillent jusqu’au sommet du dépouillement et de l’amour, il s’agit de la Vie du CHRIST, de sa Présence, de sa Personne. »
    MAURICE ZUNDEL

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  En guise d’encouragement, je viens d’envoyer ce jeudi 4/6/2020 le message ci-dessous à Anne Soupa : « Je vous souhaite de tout cœur de changer la mentalité anti-femmes qui règne – au XXIème siècle – dans une Eglise qui persiste, envers et contre tout, dans son immobilisme. »

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  « La première question n’est cependant pas, selon moi, celle du sacerdoce, féminin ou masculin – ce serait encore du cléricalisme –, mais celle de la vitalité des communautés appelées à être davantage responsables et adultes. On peut d’ailleurs se demander si la figure actuelle du clergé n’est pas dépassée. » (Charles Delhez s.j., La Croix, 1/6/2020)
  http://www.aquarelles-expert.be/Charles_Delhez.pdf

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    Un excellent article de La Croix sur la sécularisation masquée dans les pays d’islam « Être athée en monde musulman » indique peut-être que, comme en chrétientés, la notion traditionnelle de religion/clergé est en crise. On retrouve à la racine de cette crise l’incapacité du clergé et de la majorité de la société de ces pays à comprendre ce qui se passe: les « clôtures dogmatiques » qui existent encore deviennent fragiles.

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  « Pour exclure les femmes de l’ordination presbytérale, il [le Pape] reprend explicitement la symbolique très ambiguë du Christ tête, en tant qu’homme, représenté par le prêtre, en relation avec l’Église épouse. Je crois que beaucoup de chemin est encore à faire, que François n’y est pas prêt, et encore moins l’ensemble de l’Église. Il faut accepter qu’il faut du temps, mais éviter de fermer des portes à tout jamais. Et continuer à imaginer des alternatives et à les expérimenter autant que possible.

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    oui, malheureusement la situation est très bloquée.
    Vu les tollés suscités par la proposition d’ordonner prêtres quelques hommes mariés, alors que cela existe déjà dans les rites orientaux et l’ordinariat issu de l’église anglicane et diverses exceptions,
    vu les blocages pour ne pas permettre aux femmes d’accéder au diaconat,
    le tout dans un contexte ou les scandales pédophiles et de dominations sexuelles sous couvert de mysticisme,
    l’Eglise n’est pas prête à l’évolution proposée avec modération par Anne Soupa,
    le risque d’explosion est grand.

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    La croyance patriarcale – selon laquelle le Christ est uni à l’Eglise comme un homme est uni à sa femme, autrement dit selon laquelle l’amour du Christ pour l’Église est le modèle de l’amour des époux (analogie d’Ephésiens 5) – est un abus de langage et cet abus de langage est même devenu une idée fixe.

    Mais de grâce, méfions-nous des idées fixes.

    P.S.
    Dire que « l’amour du Christ pour son Eglise » est le modèle de « l’amour d’un homme pour sa femme » est un abus de langage car l’amour du Christ pour son Eglise ne peut être que « amour agapè » tandis que l’amour d’un homme pour sa femme est tout autant « amour eros ».

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      Vous avez raison. Dans le même temps il est essentiel de voir quel amour on compare à quel autre. Le plus souvent l’Eglise prend prétexte du fait que l’amour conjugal est à l’image de celui que le Christ porte à son Eglise pour justifier l’impossibilité de tout divorce puisque le Christ, par essence, est fidèle. ET au-delà, elle suggère des amours humaines où la sexualité est contenue, le Christ et l’Eglise n’ayant de relations que sur le mode Agapé.

      Nombre de théologiens avancent, à l’inverse, que la pédagogie consiste, dans une comparaisaon, à partir de ce que l’on connaît pour faire entrevoir ce que l’on ne connaît pas. C’est la dynamique constante des Evangiles : « Le Royaume de Dieu est comparable à…. » Dans ce cas cela signifie que l’amour du Christ pour son Eglise est comparable à l’amour que se portent des époux. Sauf que Dieu, lui, restera fidèle et chaste. Mais en aucun cas cela ne peut fonder l’interdit absolu du divorce… Ni un tel mépris de la chair !

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        Le problème n’est donc pas le contenu de la doctrine de l’Eglise , mais bien la manière dont elle l’utilise pour s’adresser au monde . C’est donc le rapport au monde de l’institution écclésiale qu’il convient de questionner . Or l’institution ecclésiale considère comme un seul bloc le contenu de sa doctrine , son expression et la nature de son rapport au hommes et aux femmes de ce temps .. Pour elle, questionner un seul élément de ce bloc , c’est non seulement tout remettre en cause , mais plus encore c’est s’attaquer aux hommes , les clercs qui servent cette institution ;

        Ce qui rend tout dialogue impossible avec la société et contribue à accroitre le syndrome de la forteresse assiégée qui affecte
        l’institution .

        Pour des catholiques pratiquants dont je suis , l’enjeu est de créer les conditions d’un dialogue . Mais pour cela encore faut il que toutes les parties s’accordent sur la nécessité de ce dialogue . Quand on se croit possesseur exclusifs de la vérité , il est difficile d’écouter l’autre .

        • 

          Guy,que tu le veuilles ou non je te rappelle que même dans « dominus Jesus » l’Eglise catholique s’abstient de dire qu’elle détient LA vérité et d’ailleurs dans l’Evangile le Christ en annonçant la venue de l’Esprit Saint dit qu’il conduira les Apôtre dans la vérité tout entière( vers la vérité tout entière selon certaines traductions)

    • 

      Oui, et l’on glisse vite aussi au thème de ‘l’amour d’amitié’ qui a donné lieu aux dérives sexuelles que l’on sait, puis aussi au lien d’amour de Jésus et de Marie qui a conduit aux pratiques délirantes de liens physiques (sans pénétration!)

      Il faudrait que l’Eglise arrive à sortir par le haut de toutes ces situations, malheureusement des décennies de nominations ont verrouillé un peu plus ce système patriarcal qui génère une telle pression que toute évolution même minime est vite bloquée.

      Anne Soupa a raison, les choix pour l’épiscopat en France se réduisent d’années en années, et à défaut d’ordinations rapides pour les femmes faisons sauter le verrou du diaconat, faisons nommer en grand nombre des femmes en responsabilité dans les diocèses. Mais on va vite se heurter à un problème financier, car l’église peine déjà à payer ses prêtres célibataires à qui elle donne la priorité.

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  Merci Januel Bernard je suis entièrement d’accort avec tout ce que vous dites et pas assez de personne ont le courage de le dire

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    Madame, c’est en plein accord avec vous et Januel Bernard et d’autres ici que je reviens sur votre « pas assez de personnes ont le courage de le dire ». Je comprends ce regret et voudrait vous dire que, pour beaucoup que je comprend aussi et qui ont de l’institution une vision pragmatique (non éthérée, non trop mystique, non dévote, … que sais-je encore) « la messe est dite ». A savoir que, comme l’a sagement dit François, il n’est pas question d’envisager qu’une femme puisse être un jour clerc, « une femme n’est pas un homme comme les autres ». Il ne faudra pas que l’institution et ses fidèles prennent des airs étonnés si le nombre de « partis » persiste à croître.

    Je m’explique. Nous étions vers 1986-87 une dizaine d’hommes et femmes de la paroisse (surtout des femmes) réunis à l’invitation de notre curé (théologien thomiste à l’ancienne et moine bénédictin, ex-aumônier militaire durant la guerre d’Algérie pour le situer rapidement). Il ouvrit la réunion non préparée par cette question « pour vous qu’est-ce d’abord qu’un prêtre? » (sa voix insista sur d’abord). Après 30 secondes de silence, tous yeux baissés ou presque, je dis « d’abord un homme comme les autres ». Un ange passa, très vite, les yeux se levèrent pour montrer leur incompréhension puis très vite les lèvres s’ouvrirent en rafale: « le représentant du christ », l’homme des sacrements », »l’homme de la parole », … Ni notre curé ni aucun participants ne revint sur la réponse fondée sur une certaine compréhension de « d’abord », tous éludèrent. Pour moi, ce soir-là commença un long chemin de démystification, j’ai été « déniaisé » (que ceux qui sont en désaccord profond avec moi ne se sentent pas « traités » de niais, svp).

    Ainsi, Michel de Guibert, en répétant Jn 1,12 à propos du baptême, vous dites comme ce groupe de 1986-87: ce qu’il faut croire. Bon, une fois, OK cela s’entend, mais quatre fois, c’est indécent. alors que je suppose que vous n’ignorez pas qu’existent de sérieux doute sur « les auteurs de selon Jean », sur « quel Jean? » et puis cela a été écrit au moins trois générations après Jésus pour le « monde grec », et c’est passablement ésotérique au point d’avoir largement nourrit la gnose et la franc-maçonnerie car ce texte pourrait trouver son origine quelque part au sud de la péninsule arabique, ou fut le royaume de Saba. La beauté du prologue pas plus que la tradition ne doivent interdire de tels questionnements.

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      Puisque vous m’interpelez ici à propos d’une réponse que je faisais ailleurs à vous et à d’autres (trois fois et non quatre avec la courtoisie de répondre à chacun, ce que vous qualifiez d’indécent !) sur ce que l’on entend par « enfant de Dieu » à propos du baptême, et que vous m’assimilez sans me connaître à « ce groupe de 1986-87 » qui n’a pas eu l’heur d’entrer dans votre regard sur ce qu’est d’abord un prêtre, permettez-moi de vous dire que je suis las de vos amalgames et de vos procès d’intention.

      Pour le reste, libre à vous de ne pas prendre au sérieux ce que nous appelons « Parole de Dieu », et en particulier l’Evangile de Jésus Christ selon st Jean, et ce quel qu’en soit le rédacteur, ou d’en faire un texte ésotérique venant du sud de la péninsule arabique ou étant à l’origine de la gnose ou de la franc-maçonnerie… L’Evangile selon St Jean, à côté de sa beauté et de son riche contenu théologique, est aussi le plus précis des quatre Evangiles sur le plan historique (confronté à l’archéologie), ce qui relativise les théories discutables sur lesquels vous vous fondez pour en diminuer l’importance.

      • 

        A Michel,
        Autant je vous suis sur la beauté et la profondeur de l’Evangile de Jean autant c’est celui des 4 qui est le moins factuel .Tout son intérêt réside justement de son registre symbolique qui est sans doute un des moyens les plus approprié s encore aujourd’hui
        pour nous pour entrevoir et s’approcher de la vérité du message du Christ .Sans doute s’adressait il a des interlocuteurs dont la culture était imprégnée des religions à mystère qui pullulaient à son époque .

        • 

          A Guy
          Si nous nous rejoignons sur la beauté et la profondeur de l’Evangile de Jean, et même s’il diffère des synoptiques par le style et le projet théologique, l’Evangile de Jean n’en est pas moins plus précis que les synoptiques sur le plan historique, comme l’avait bien montré notamment Jean Carmignac.
          À la différence des synoptiques qui s’accordent sur une vie publique de Jésus se déroulant sur une année, le quatrième évangile l’étale sur trois ans, mentionnant trois fêtes de la Pâque qui ponctuent le ministère public de Jésus.
          En outre, la date donnée par le dernier évangile pour la crucifixion de Jésus se situe la veille de la fête de la Pâque, contrairement aux synoptiques qui présentent la cène comme un repas pascal et posent le jour de la crucifixion de Jésus pendant la Pâque, ce qui est invraisemblable et en contradiction avec la chronologie de la mise au tombeau.

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  Surréaliste!
  Hier soir 8 juin , tombé par hasard sur KTO sur une messe présidée par Moulins Beaufort et concélébrée par quelques évêques . L’évangile du jour les béatitudes en Matthieu .
  Et ensuite l’homélie du président de la CEF affirmant que le Corona virus est un châtiment divin ou à tout le moins un avertissement de Dieu à ce monde mauvais . Heureusement , une église toute pure , lutte encore contre les perversions notamment sexuelles de ce monde (eh oui il a osé) et le laisser aller à tous ses instincts qui le caractérise . Une église qui vit des béatitudes antidote à un monde diabolisé .
  Comment voulez vous qu’avec une telle conception de l’église , nos évêques puissent ne serait ce que comprendre le contexte qui motive la candidature d’Anne

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    C’est vrai ? j’aurai voulu l’entendre de mes propres oreilles .
    Donc selon ce prêche Dieu infiniment bon s’attaque ,punit les plus pauvres les plus faibles car en fait les morts et les plus atteints par la maladie sont les vieux faibles , les noirs aux USA …..

    Une église toute pure lutte encore contre les perversions sexuelles , en effet il n’y a que celles là qui comptent pour ces prédicateurs, qu’ils balaient devant leurs portes .
    Cette messe était proche d’être satanique …..un si bel évangile , je le voudrais pour mon enterrement
    Oui ce n’est pas la première fois que je remarque que lorsque ils sont en petit comité ils se lâchent je l’avais déjà constaté dans les commentaires de l’abbé de La pierre qui Vire
    Y- a-t-il un replay possible ?

    • 

      A Michel 89
      Je ne suis pas un anticlérical systématique qui reprocherait par principe aux évêques leurs faits et gestes et guetterait avec une curiosité malsaine la moindre de leurs erreurs ou maladresse .
      Comme beaucoup d’entre nous je les écoute et analyse sans préjugé leur discours pour essayer de le comprendre .
      Mais là, j’en ai eu le souffle coupé .
      Pensait il vraiment ce qu’il disait le président de la CEF ou était ce un exercice de calinotherapie pour évêques déprimés ?j Je n’en sais rien mais dans les deux hypothèses c’est à la fois une faute et une erreur .En tout cas ce n’est pas le meilleur moyen pour reconquérir la confiance des fidèles que nous ne pouvons plus leur accorder à priori depuis que nous connaissons la manière
      dont ils ont géré les affaires de pedocriminalite . Je suis partagé entre écoeurement et pitié .

      • 

        @Guy : je pense que les évêques (et une bonne partie du clergé) ne cherchent plus à « reconquérir la confiance ».

        C’est peut-être de la lucidité de leur part : ils ont conscience que cela n’est plus possible, notamment (mais pas que) à cause des affaires sexuelles.

        A choisir entre l’écœurement ou la pitié, prenez la pitié, elle me semble un chemin très direct au pardon. 😉

        J’ai regardé une partie de l’homélie, je l’ai trouvée terriblement triste. J’ai l’impression que les évêques s’imaginent en « dernier rempart contre le chaos », dans un monde qui court à sa perte. Rien ne me semble plus faux que ces deux idées. Peut-être devraient-ils tenter d’aimer un peu plus l’époque dans laquelle Dieu nous a placés pour espérer y jouer un vrai rôle.

        • 

          Si vous trouvez, Emmanuel, qu’un monde qui ne court qu’après l’argent ne va pas à sa perte…
          Les Béatitudes, c’est un renversement complet des pseudo « valeurs » du monde !

        • 

          @Michel : je ne partage pas votre constat sur le monde.

          S’il est vrai que l’argent occupe une place trop importante aujourd’hui, il ne me semble pas que « le monde ne court qu’après l’argent » (à l’identique pour le sexe et le pouvoir). C’est en tout cas ce que je constate autour de moi – et ce que tout le monde à pu constater par exemple pendant la crise que nous venons de traverser.

          La ou vous semblez voir des « valeurs du monde », je vois plutôt les travers d’une époque qui fait ce qu’elle peut, accomplissant certaines grandes choses et buttant sur d’autres.

          C’est en fait tout un « prisme catholique » qui pose problème. A force d’échecs, une partie de l’Eglise s’est persuadée que le problème venait du « monde », mauvais par nature.
          Cela lui évite de se remettre en question, et en faisant cela, elle se prive de toute possibilité d’influer sur l’évolution du monde qu’elle pourra ensuite conspuer plus fort encore.

        • 

          A Emmanuel .L’attitude qui consiste à diaboliser le monde pour se relégitimer en en prenant le contrepied est en effet une attitude de désespérés .Comme le faisait remarquer Rene , les propos du prêtre cités par EMB mentionnaient aussi les valeurs positives de ce monde , la solidarité , la famille , la gratuité des relations….etc…..
          Dieu tant aimé le monde nous dit pourtant l’Évangile.
          Alors oui , de la pitié pour une structure et ses serviteurs qui ne sont plus capables de se situer de manière juste face au monde pour annoncer l’Evangile et qui croient que maintenir le bateau a la surface dispense de lui fixer un cap .C’est ce qui m’attriste le plus voir ainsi des hommespour la plupart estimables et sincères se fourvoyer et s’épuiser (je pense aux prêtres) à maintenir une fictions les relations entre l’Église, l’institution ecclésiale et le monde .

        • 

          A Michel .Ne soyez pas caricatural .La réalité du monde est complexe et le meilleur y côtoie le pire .Jean Daniel a écrit de très belles pages sur ce sujet .

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    J’ai un peu « tiqué » devant ce commentaire. Et je suis allé voir et entendre. On trouvera le lien de KTO ci-après. L’homélie se situe à la minute 33. Et je partage l’effarement de Guy Legrand. Il y a déjà la longue citation, pour le moins ambiguë, extraite du texte d’un prêtre, daté de 1963… qui semble en effet opposer aux attentes du monde, qui ne me sont apparues comme médiocres, la réponse des Béatitudes.. Mais il y a surtout cette évocation, à propos des événements récents de la pandémie, d’un « avertissement du ciel ». Comment la même Eglise, le même clergé, peut-il de manière permanente « désengager » la responsabilité de Dieu sur la question du mal, en nous expliquant qu’il est le fuit de la liberté de l’homme… et venir là nous expliquer qu’une épidémie – donc un même mal – serait un signe volontaire de sa part ? Peut-être le Président de la Cef voulait-il dire que nous pouvions, nous, y lire dans la foi un « signe du Ciel » mais ce n’est pas ce que nous avons entendu !
    https://www.ktotv.com/page/en-communion-avec-les-eveques-de-france-en-priere-a-la-basilique-du-sacre-coeur

    • 

      Oui, une homélie assez mal inspirée.
      Libre à nous de reconnaître que la pandémie peut nous permettre de mettre le doigt sur des abus de notre part dans la gestion de la nature, de la société etc. Autre chose d’avoir l’air de nous dire que Dieu nous a envoyé un mal comme avertissement. Quelle théologie… ce serait un peu comme certains passages de l’AT où Dieu semble très interventionniste mais il y a longtemps que cela a été mis en perspective par les biblistes pour nous apprendre à lire autrement ces textes…
      Que dire de plus…
      On parle ainsi quand on a rien d’autre à dire probablement

      • 

        Mettez en perspective, vous aussi, Christiane, pour apprendre à lire autrement les « signes » ou les « avertissements du ciel » qui peuvent nous permettre de mettre le doigt sur des abus de notre part dans la gestion de la nature, de la société !

        • 

          Vous dites exactement ce que je dis ! Je suis toute prête à penser que la pandémie nous provoque à des changements de pensée et de manière d’être mais je ne pense pas bon que l’on me dise que Dieu nous enverrait ce mal… le mal et Dieu n’ont tien à voir

        • 

          Oui, Christiane, je vous citais pour vous montrer vos contradictions, car Mgr Eric de Moulins-Beaufort n’a jamais dit que Dieu nous envoyait le mal, il a même dit le contraire !

        • 

          Ce n’est quand même pas si clair que cela dans sa formulation . Il a effectivement une phrase très claire mais la suivante ou la précédente ne le sont pas. Accordons lui d’avoir voulu bien dire…

    • 

       » On trouvera le lien de KTO ci-après » je l’ai cherché sans le trouver ni dans votre propos René ni par moi-même.
      Alors si vous pouviez compléter .Merci

      • 

        Désolé, j’ai tout simplement oublié hier de le mettre (ce que j’ai réparé) comme on oublie parfois de mettre une pièce jointe lors de l’envoi d’un mail. Avec toutes mes excuses !

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      Je n’ai pas encore entendu cette homélie mais il me semble que depuis des siècles et des siècles l’Eglise n’interdit absolument pas de croire que le Pèer Eternll nous adresse parfois des avertissements où en tout cas nous invité à voir dans les évènements malheureuxx qui nous arrivent parfois un signe de sa part pour nous pousser à modifier notre point de vue, nos habitudes
      Bien sûr la présence du mal est lièe à notre existence et il est bien certain que les victimes d’un sé¨sme ou d’un accident fortuit n’y sont pas pour grand chose et tdans l’Evangile le Christ dit bien que les gens morts lors de l’effondrement de la tour de Siloë n’étaient pas plus coupables que les autres mais il se borne à cela sans rien nous dire d’autre
      Pour moi,en ce qui concerne la pandémie actuelle JE ne crois pas que ce soit la volonté de Dieu de nous punir mais en même temps ne veut-il pas par de moyen nous faire prendre conscience de la folie de notre comportement???
      De toute façon,et comme le disait Clavel « Dieu est Dieu nom de Dieu » et je m’efforce donc de lui faire confiance avec l’aide de l’Esprit-Saint
      « Celui qui veut être à mon service qu’il prenne sa croix et qu’il me suive »

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      J’ai trouvé l’homélie et écouté c’est moins grave que ce que je ne croyais je retire l’adjectif satanique de mon propos qui est inapproprié. Néanmoins assimiler la pandémie à un avertissement de Dieu ( 300000 à 400000 morts dans le monde) est tout aussi inapproprié surtout dans le cadre d’un sermon sur les Béatitudes. Notez que j’ai entendu parlé de Justice divine par les intégristes du salon brun.à propos de cette pandémie

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      A René
      D’accord avec vous .C’est une chose que d’interpréter les événements de la vie dans la foi . Autre est d’attribuer à Dieu , comme l’expression de son châtiment ces même événements .Moulins Beaufort maîtrise parfaitement son expression il n’y avai donc pas d’ambiguïté.
      En réponse à l’obscurantisme du président de la CEF :une histoire que raconte le violoniste Ami Flammer .:Écoeuré par le fait que les religions dont la plupart se réclament de lui se livrent à des guerres incessantes et se disputent l’hégémonie sur le monde alors qu’elles sont censées propager
      l’amour er la paix, Dieu décide de faire advenir un nouveau déluge sans aucun survivant. Comme il est Dieu il laisse trois semaines aux religions pour réfléchir et trouver une réponse afin de faire face à cette épreuve ultime .
      Les protestants utilisent les trois semaines pour faire un examen de conscience complet et sans concession et passent tous au ciel . Ce qui prouve qu’ils sont la vraie religion .
      Les bouddhistes medit6ent intensement et accèdent tous au nirvana . Ce qui prouve aussi qu’ils sont la vraie religion.
      Les juifs se réunissent dans les synagogues et entendent leurs rabbins leur déclarer : il nous reste trois semaine pour apprendre à vivre sous l’eau .

      • 

        Guy, vous êtes dans le procès d’intention.
        Mgr Eric de Moulins-Beaufort écarte précisément l’idée d’un « châtiment » divin.
        Apprenez donc à vivre sous l’eau puisque vous ne voyez pas les signes nous invitant à changer de vie !

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    J’ai retrouvé sur le site de KTO non sans mal (il ne s’agissait pas d’une messe, mais d’une prière « pour ceux qui sont morts et ceux qui restent dans le chagrin, mais aussi pour rendre grâce pour le dévouement de tous ceux qui ont été en première ligne durant le pic de l’épidémie » au nom des évêques de France par le Conseil permanent de la CEF) :
    https://www.ktotv.com/video/00331148/2020-06-08-priere-des-eveques-de-france-au-sacre-coeur
    ou
    https://youtu.be/1pN91vmOrKc
    Je viens d’écouter le début : Mgr Eric de Moulins-Beaufort, commentant d’abord le Livre des Rois, dit exactement le contraire, qu’il ne peut s’agir d’un châtiment divin, mais plutôt d’un avertissement de Dieu invitant à changer de vie.

    • 

      J’ai écouté la fin et réécouté l’homélie de Mgr Eric de Moulins-Beaufort, et franchement je suis effaré car je n’y entends pas ce que vous avez entendu, Guy ou René !
      Ce sont bien les Béatitudes qui sont la feuille de route de l’Eglise, et elles sont bien un renversement complet des valeurs de ce monde.

      • 

        Je vous répond avec ma préférée : « Heureux les doux, car ils posséderons la terre ».

        Et curieusement, je trouve que le monde fait bien plus souvent preuve de douceur que l’Eglise (même si je reconnais a cette dernière une certaine ingéniosité pour justifier sa raideur, et dénoncer la douceur du monde comme un manque de courage).

    • 

      Mea culpa, il s’agissait bien d’une messe, je m’étais fié à la présentation de KTO en allant directement dans un premier temps à l’homélie.

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      Voici un extrait de l’homélie : « L’écart entre ce qui intéresse le monde et ce que Jésus a à nous dire est toujours très grand. Il ne faut pas s’étonner qu’il le soit aujourd’hui comme il l’était hier. (…) » La difficulté vient ici du fait que dans le texte de ce prêtre, datant de 1963, parmi « ce qui intéresse le monde » étaient cités, notamment : la famille, la paix… Est-on là aux antipodes de l’enseignement des Béatitudes qu’il faille les leur opposer ?

      Il poursuit : « Ce qui s’est passé pour Israël (dans la Bible) ressemble un peu à ce qui nous est arrivé, une épidémie ou une sècheresse, une catastrophe, certains diront un châtiment divin. Il me semble qu’il s’agit plutôt d’un avertissement de Dieu, que le peuple d’Israël ou l’humanité sont sur une voie qui ne peut pas durer, une voie dont il faut qu’ils sortent, dont il faut que nous sortions. » Donc il ne s’agit pas, de fait, d’un châtiment divin, mais lexégèse de l’avertissement reste délicate. Soit c’est Dieu qui donne un avertissement et alors il a une responsabilité directe dans ce qui reste un mal (même s’il réfute le terme de châtiment) soit, comme je l’indiquais dans un précédent commentaire c’est nous qui, dans la foi, interprétons les événements dramatiques de l’heure comme un « avertissement » que nous faisons fausse route ! Ce que je suggérais dans mon premier commentaire.

      • 

        De toute façon que ce soit l’un ou l’aytre des deux termes que vous suggérez cette homélie ne justifie nullement les cris d’orfraie poussé par certains;
        Dans l’ Ancien Testament,bien sûr l » anthropomorphisme a une large part néanmoins je me refuse à penser que le Père Éternel se désintéresse totalement de ce monde d’autant plus que son Fils nous a dit « et moi je suis avec vous chaque jour jusqu’à la fin du monde » mais il est vrai que chez certains le témoignage de Jean est à prendre avec des pincettes au même titre que les opinions de PAUL bien sûr

        • 

          A vous lire Dominique, vive l’obscurantisme béat.
          Véda, 15 siècles avant JC: « Au commencement, était le Seigneur des créatures et avec lui était la Parole. La Parole était en vérité Brahman. »
          Petite partie de http://www.eglise-orthodoxe.eu/pdf/prologue_jean_girard_v1.pdf : « … comme l’auteur du 4e Évangile, les Hindous croient que, dans un sens particulier, le Logos s’est fait chair dans l’avatar, c’est-à-dire l’Incarnation, … Cette notion de Logos, Raison, Parole ou Verbe-démiurge se trouve déjà dans les spéculations égyptiennes quinze siècles avant le Christ et on en trouve la trace chez un des héritiers juifs le plus célèbre, Philon d’Alexandrie (20 av-54) qui assimile au Logos de Platon la Sagesse de Dieu telle qu’elle se trouve dans les textes bibliques. »
          OK avec R Van Reeth, cela n’a pas directement à voir avec le sujet du billet de René. Il ne s’agit cependant ni de prendre l’évangile selon Jean, ou tout autre écrit d’une révélation, « avec des pincettes », ou de l’adorer « par principe », mais de prendre d’abord du recul dans tous les cas.
          Merci à Michel de Guibert de préciser en quoi l’origine de l’évangile selon Jean serait « le plus précis des quatre au plan historique (confronté à l’archéologie) ».

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          Jean-Pierre, comme je le disais plus haut en réponse à Guy, l’Evangile selon Jean, même s’il diffère des synoptiques par le style et le projet théologique, n’en est pas moins plus précis que les synoptiques sur le plan historique, comme l’avait bien montré notamment Jean Carmignac.
          À la différence des synoptiques qui s’accordent sur une vie publique de Jésus se déroulant sur une année, le quatrième évangile l’étale sur trois ans, mentionnant trois fêtes de la Pâque qui ponctuent le ministère public de Jésus.
          En outre, la date donnée par le dernier évangile pour la crucifixion de Jésus se situe la veille de la fête de la Pâque, contrairement aux synoptiques qui présentent la cène comme un repas pascal et posent le jour de la crucifixion de Jésus pendant la Pâque, ce qui est invraisemblable et en contradiction avec la chronologie de la mise au tombeau.

      • 

        Merci René pour les citations précises de l’homélie de Mgr Eric de Moulins-Beaufort.
        J’ai bien évidemment interprété cette homélie comme le fait l’exégèse biblique traditionnelle de ces « avertissements » du ciel, qui ne sont nullement des « châtiments » de Dieu, mais bien une lecture des événements nous invitant à changer de vie,
        Cette lecture est du reste confortée par la suite de l’homélie qui se poursuit par les Béatitudes qui sont la feuille de route de l’Eglise, et qui sont bien un renversement complet des « valeurs » de ce monde.

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    Eric de Moulins Beaufort est caricaturé de façon détestable.Il a sur le virus, sur les évènements une lecture profondément spirituelle et non dans une sorte de réalisme mode. je pense hélas qu’à l’heure actuelle les grands mystiques passeraient pour des fous.Thérèse d’Avila s’alarma du schisme des protestants en France. On la traiterait de réac, ringarde….Dernièrement Marie de Hennezel dans un entretien radiophonique évoque le confinement et peut être l’émergence de la mystique et celui qui l’interrogeait, sursaute et lui répond d’un ton sec: Vous voulez dire irrationnel ?! Bref les jeunes se fichent des revendications des vieux, ils aspirent à plus haut,justement de ce qui différencie des sujets politiques, le sujet religieux..Il faut en tenir compte.

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      A Gwenola ,
      Vous confondez spirituel et surnaturel .Les propos d’Eric de Moulins Beaufort ne sont pas spirituels car ils envisagent la relation de l’homme à Dieu comme un rapport de force ; l’homme ne réorientant sa vie que sous la menace et la contrainte d’un Dieu capable du mal pour obliger l’homme à s’amender . La spiritualité est au contraire le mouvement de l’homme vers Dieu , vers ce qu’il y a de plus élevé dans la nature humaine et l’accompagnement inconditionnellement aimant de Dieu pour accueillir cette démarche.
      Le cheminement de l’homme vers Dieu suscite par la peur du mal que Dieu pourrait infliger est l’exact inverse d’une vie spirituelle et contraire à la doctrine catholique fondée sur l’Évangile qui dit clairement que Dieu n’est pas responsable du mal dont souffrent les hommes .

      • 

        Eh bien Guy à te lire voilà que Moulins Beaufort envisage la relation de l’Homme à Dieu comme un rapport de force, l’homme ne réorientant sa vie que sous la menace et la contrainte
        d’un Dieu capable du mal pour obliger l’ homme à s’amender( ! ! !)OUAOUH c’est de la lecture au 4 ème degré que tu nous sers là mon ami!!!

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          Non juste une écoute attentive des mots prononcés et qui en français ont un sens .

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          Non, Guy, ce n’est pas une écoute attentive des mots prononcés, c’est un mauvais procès que vous faites à Mgr Eric de Moulins-Beaufort à partir de votre grille de lecture.

        • 

          A Michel.
          René a pourtant cité les paroles d’EMB ou il compare la le Covid 19 aux épidémies et sécheresses envoyées par Dieu dans l’ancien testament . Si même cela ne remet pas en cause votre legitimisme systématique, il est bien difficile de se comprendre .

        • 

          A Guy
          Précisément, la comparaison avec l’Ancien Testament éclaire le propos.
          Vous qui êtes soucieux d’une bonne exégèse, vous n’allez pas me faire croire que vous prenez ces avertissements dans le premier Testament (la première Alliance) comme des châtiments divins.
          C’est très exactement ce qu’a dit Mgr Eric de Moulins-Beaufort !

        • 

          A Michel , Sauf que EMB en fait ici une lecture littérale .Il mélange sciemment une approche spirituelle symbolique (notre lecture aujourd’hui de l’AT)avec une approche factuelle (la réalité du corona virus ) ,en mettant ces deux niveaux de lecture sur le même plan .C’est ce mélange qui me choque .

        • 

          Guy, c’est votre lecture de ses propos, cela ne correspond pas à la mienne ni, je pense à celle de Mgr Eric de Moulins-Beaufort, auquel vous prêtez des intentions malveillantes (« il mélange sciemment »).
          Je ne mange pas de ce pain là.

        • 

          Cet échange montre pourquoi mieux vaut faire Église en dehors de ce qu’on nomme, par habitude « l’Eglise ».
          Autre exemple,l’incapacité au sein de la CEF à oser évoquer publiquement des désaccords somme toute naturels. Je rappelai il y a peu l’éviction de J. Gaillot et cite aujourd’hui les confessions de Mgr X « à Golias » en 2018 (p153): « Si je vous disais qu’il ne manque que la date sur ma lettre de démission, vous ne me croiriez pas, et pourtant c’est vrai. Ce que nous sommes devenus (CEF) et ce que nous produisons me fatigue au plus haut point. » Quelques pages avant (149), il s’explique sur l’anonymat  » Je le fais (taper du poing sur la table, parler haut et fort) de manière cachée, ainsi ne restent que mes paroles. Si je le fais à découvert, je risque des problèmes et on ne lira plus n’écoutera plus ce que je vous dis, on se concentrera sur ma personne, qui n’en vaut pas la peine. Vous vous rendez compte que vous allez devoir reprendre mes propos et les reformuler de façon qu’on ne pusse pas deviner qui je suis. » Voilà où en est votre Église d’en France, pendant qu’en Allemagne, le Pt de Conf des évêques évoque l’ordination de femmes « En tant que membre d’une société dans laquelle l’égalité des sexes est un droit fondamental, je ne vois pas en quoi cela pourrait être une erreur qui mettrait le magistère de l’Église sur la mauvaise voie. En tant qu’évêque et prêtre catholique, je sais que le magistère de l’Église, selon ses propres termes, ne se considère pas autorisé à ordonner des femmes » tout cela après avoir pragmatiquement reconnu « Le nombre de personnes quittant l’Église catholique augmente, avec des conséquences financières de plus en plus graves pour les diocèses » et « il faut donner plus de chances aux femmes dans l’Église, sinon l’Église sera bientôt terminée » Pendant ce temps, nous poilducutons sur des propos si clair que chacun comprends ce qu’il veut. Désopilant ou pitoyable?! Et c’est exactement pareil sur le prologue de selon Jean.

        • 

          Jean-Pierre, vous publiez sous votre nom et moi aussi comme René et un certain nombre de commentateurs sur le blog de René, et c’est bien ainsi.
          Je trouve profondément malsain ce Mgr X et la revue Golias qui s’expriment sous couvert d’anonymat pour mettre en cause leurs confrères.
          La place normale des lettres anonymes est le poubelle.
          Contrairement à vous, je trouve autrement plus important le Prologue de l’Evangile selon St Jean !

        • 

          Oh vous savez Michel, j’ai lu le livre. J’ignore qui est Mgr X, mais je puis vous assurer qu’il ne dit rien, sous son anonymat, que des évêques ne m’aient dit en face à face, il est vrai « off record » ! Donc là encore « on sait »… l’éternelle question étant de savoir s’il faut endre les choses publiques « pour le bien de l’Eglise »

        • 

          René, je ne sais pas s’il faut ou non rendre publiques ces choses, des conversations privées restent privées, mais si on les rend publiques il faut le faire sans se retrancher derrière l’anonymat comme font Mgr X et Golias.
          Je ne suis pas d’accord avec la démarche d’Anne Soupa, mais au moins elle assume ! Et moi aussi !

        • 

          Il est un peu facile Michel d’avoir une âme de martyr quand on n’a pas de responsabilité. Quant à ne pas rendre public ce qui l’est, vous êtes carrément drôle, d’autant que c’est justement pour cela qu’il ne s’est confessé que sous le sceau du secret. Ce secret de la confession, un autre sacré truc!

        • 

          Je ne comprends rien à ce que vous dites, Jean-Pierre Gosset, si ce n’est que vous semblez aimer la forme du persifflage.
          Quel rapport entre les « confessions » de Mgr X à Golias et le secret de la confession !

      • 

        À Michel,
        Il y a des moments où vous n’êtes plus sérieux .
        Je fais le crédit à Moulins Beaufort de connaître les différents niveaux de lecture des textes de l’Ecriture . C’est donc bien sciemment qu’il en fait dans son homelie une lecture littérale des récits des épreuves envoyées à Israël mise en regard des réalités de ce temps .
        Il n’en reste pas moins qu’une telle approche est contraire à la théologie catholique la plus traditionnelle qui insiste sur la liberté de l’homme dans sa relation à Dieu ainsi que sur le fait que Dieu n’est jamais à l’origine du mal subi par l’homme .

        Que vous vous fassiez l’avocat de EMB c’est votre légitime liberté , que vous le fassiez par de moyens qui fasse fi d’ une analyse sérieuse des propos de l’archevêque ne peut que susciter une critique tout aussi légitime .

        • 

          Je me demande s’il est bien utile de poursuivre cette conversation.
          J’ai l’impression, peut-être à tort, que vous êtes de mauvaise foi et que vous faites un procès d’intention à EMB.
          Je vous fais aussi le crédit de connaître les différents niveaux de lecture des textes de l’Ecriture ; pourquoi n’appliquez-vous pas ces mêmes niveaux de lecture à l’homélie de EMB en prétendant qu’il mélange sciemment et qu’il en fait une lecture littérale des récits des épreuves envoyées à Israël mise en regard des réalités de ce temps ?
          Il me semble que c’est vous qui faites une lecture littérale de propos de l’homélie de EMB en vosu focalisant sur une phrase sans la contextualiser par ce qui précède et ce qui suit explicitement.

        • 

          Je vous suggère que nous en restions là concernant cette homélie sur laquelle chacun a pu s’exprimer librement. Pour ma part je plaiderais plutôt ôla maladresse. Je ne souhaite pas avoir à valider d’autres commentaires sur le sujet.

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  Anne Soupa, candidate à l’archevêché de Lyon, veut provoquer une « prise de conscience » : « Elle est conforme aux combats que je mène, sur la place des femmes dans l’Église et la gouvernance de l’institution. J’ai le sentiment que l’Église s’enfonce dans l’insignifiance. J’ai trouvé assez dérisoire ce débat sur la réouverture des églises après le confinement, alors que la question majeure est celle du souffle spirituel à donner aux catholiques et aux Français. » (propos d’Anne Soupa recueillis par Yves-Marie Robin, Ouest-France, 26/5/2020, voir ci-dessous)
  https://www.ouest-france.fr/societe/religions/entretien-anne-soupa-candidate-l-archeveche-de-lyon-veut-provoquer-une-prise-de-conscience-6846597

  (les exégèses de l’évangile selon St Jean – dont question plus haut – me semblent être hors contexte dans la présente discussion).

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  « J’ai le sentiment que l’Église s’enfonce dans l’insignifiance. » : voilà ce que dit Anne Soupa.
  Et je dirais même plus : dans l’insignifiance et la désinvolture …

  Relativement à la candidature d’Anne Soupa dont question dans le présent billet , les propos hors sujet l’emportent d’ailleurs haut la main !
  (il est à craindre que la majorité bien-pensante considère cette candidature comme « un détail de l’histoire » …).

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  Comment concilier le fait que l’Église a toujours affirmé en se fondant sur les Ecritures que Dieu a toujours voulu respecter la liberté de l’homme (cf Deuteronome ch 30), le fait que le mal dont souffre l’homme n’est pas du à Dieu et cette affirmation qui ressort de l’homélie d’EMB que les rapports de Dieu a l’homme relèveraient de l’ordre du chantage au mal et donc du rapport de force ?
  Personnellement je ne comprends pas ces contradictions dans le discours magistériel
  C’est ce qui m’a le plus étonné et choqué dans cette homélie .

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  JeanPierre Gosset rien ne vous interdit de croire ce que vous voulez,absolument rien, mais que je sache nous sommes ici sur un blog chrétien alor s la moindre des choses serait de respecter la foi de ceux qui ne partagent pas votre foi d’une qualité autrement plus riche assurément que celle r de ceux qui, à vous lire du moins, se contentent uniquement de dire amen à tout ou presque tout de ce qui émane de cette obscure association composée essentiellement d’arrivistes, de lâches, de pervers ne se préoccupant que d’une chose trouver le moyen de maintenir t out en état

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  Gaudium et Spes 29 §2: «Toute forme de discrimination touchant les droits fondamentaux de la personne, qu’elle soit sociale ou culturelle, qu’elle soit fondée sur le sexe, la race, la couleur de la peau, la condition sociale, la langue ou la religion, doit être dépassée et éliminée, comme contraire au dessein de Dieu. […] Il en est ainsi lorsque la femme est frustrée de la faculté de choisir librement son époux ou d’élire son état de vie, ou d’accéder à une éducation et une culture semblables à celles que l’on reconnaît à l’homme. » (voir ci-dessous)
  http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651207_gaudium-et-spes_fr.html

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    Robert, certes mais « ils » ont la réponse: « c’est pas pareil!! »

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    « La Vierge Marie aura été la figure centrale d’un féminin centré sur l’intériorité, l’espace privé et une condition passive. Si heureusement, l’histoire de l’Église est plus mêlée, comportant de tout temps de magnifiques figures de femmes engagées, ayant autorité, on ne peut nier que cette logique aura tenu à l’écart les femmes des décisions de l’Église, de sa parole publique, de son gouvernement. »
    …
    « Malgré donc de vraies avancées et des changements incontestables, l’articulation du masculin et du féminin reste une difficulté qui fait que trop de femmes restent assignées à des seules tâches d’intendance ou de gestion. Bref, la différence sexuelle apparaît toujours comme l’enjeu d’une sacralité dont nous ne connaissons aujourd’hui que trop bien les méfaits. L’Église a du travail afin que la place des femmes soit un véritable lieu et de réciprocité et d’altérité, y compris pour les clercs, car tous – femmes et hommes – ont « revêtu le Christ » (Ga 3, 26). » (cf. « Le quatrième chantier de l’Église, promouvoir la place des femmes » dans « Un moment de vérité » de Véronique Margron, Albin Michel – 2019, p.145-146)

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  @ Michel, inutile, je suppose, de vous dire que je partage absolument la teneur de votre réponse à Guy

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    @ Dominique, oui, concernant cette homélie de Mgr Eric de Moulins-Beaufort, je ne supporte pas la mauvaise foi ou les procès d’intention ; j’ai l’impression de gens qui scrutent l’homéiie à la loupe en guettant la petite phrase qui va permettre de sortir le mortier !
    Je ne suis pas toujours d’accord avec vous, j’ai exprimé notamment mes très sérieuses réserves sur les interventions de certains évêques exigeant la reprise des messes ouvertes aux fidèles dès le 11 mai comme si l’Eucharistie était un droit ou un dû et non un don.
    Mgr Eric de Moulins-Beaufort, dans son discours de clôture de la CEF a situé les choses au juste niveau : « Que cherchons-nous dans la communion sacramentelle, ou plutôt qu’y recevons-nous ? Peut-elle être dissociée du « sacrement du frère » ? (…) Le désir ardent de la communion sacramentelle ne trouve toute sa vérité qu’en nourrissant la charité qui édifie le Corps du Christ. »

    • 

      À Michel,
      Pour preuve que je n’ai pas d’a priori et que je personnalise pas mes critiques , je vous informe que je souscris pleinement à cette phrase du président de la CEF sur le lien et la complémentarité entre l’eucharistie et le sacrement du frère , entre la reconnaissance de la présence de Jesus Christ et ce qu’elle implique dans notre attitude à l’égard du prochain .
      Je ne méconnais pas non plus la faible marge de manœuvre d’un épiscopat qui a adopté dans sa majorité une attitude civique et responsable pendant la pandémie et qui s’est fait déborder sur sa droite par les « ultras «  du sacramentel conçu comme une fin en soi et dont il est obligé de tenir compte .Sa phrase est donc juste théologiquement et constitue un rappel salutaire à ceux qui « chosifient «  l’eucharistie .

      Pour paraphraser Clemenceau , Président de la CEF est un sale boulot (faire croire à l’unité d’évêques juridiquement autonomes qui sont en désaccord sur presque tout ) La seule marge de manœuvre de son président consistant à le faire le plus proprement possible .

      • 

        A Guy
        Pour le coup, je suis en plein accord avec ce que vous écrivez.
        J’ai trouvé complètement à côté de la plaque les pétitionnaires qui réclamaient l’ouverture des églises aux fidèles dès le 11 mai, qui n’avaient qu’une vision étroite et « chosifiée » de l’Eucharistie et du Corps du Christ, qui ne voyaient la « présence réelle » que dans l’hostie, oubliant que Jésus Christ est présent dans sa Parole, qu’il est présent là où deux ou trois sont réunis en son nom, qu’il est présent dans le pauvre, le malade, celui qui souffre, dans le « sacrement du frère » (selon l’expression de St Jean Chrysostome).

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  A propos de la candidature d’Anne Soupa à la fonction d’archevêque – et qui se trouve au centre du présent billet – il semble que sur ce blog « la politique de l’autruche » soit la méthode préférée par la majorité des intervenants.

  Et pour ce qui est des innombrables « abus de silence » en écho à mes interventions, le manque de convivialité qui en découle m’interpellera toujours …

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    Je crois que vous apportez vous-même la réponse à votre question. Décréter qu’à propos d’Anne Soupa, la « politique de l’autruche » prévaudrait parmi les commentaires de ce blog est soit injurieux, soit – ce que je crois – ne veut strictement rien dire. Quelle réalité sous-tend la candidature d’Anne que nous aurions, collectivement, refusé de voir… en 200 contributions ? Dès lors, pourquoi les commentateurs habituels de ce blog seraient-ils « moralement » tenus de répondre à chacun de vos messages ?

    • 

      « Politique de l’autruche » : Fait de vouloir ignorer un danger et ne pas s’en soucier.

      Le danger, c’est de souhaiter mettre un terme à l’exclusivité masculine dans la direction de l’Eglise.
      Ne pas s’en soucier, c’est de ne dire ni oui ni non à l’opportunité de pareil changement.

      Qu’est-ce qui pourrait être « injurieux », et surtout « qu’est-ce qui n’a pas de sens » ?

      • 

        Je ne pense qu’il y ait unanimité parmi les signataires des commentaires de ce blog. Certains entendent le propos d’Anne Soupa sur la place des femmes dans l’Eglise, d’autres non. Et tous ceux qui partagent son souhait de voir les femmes accéder à plus de pouvoir ne sont pas en accord avec sa stratégie. Est-ce suffisant pour parler de « faire l’autruche » au sens où vous l’entendez ? Pour ma part je ne le crois pas. C’est tout !

    • 

      A la question « qui est le patron? » la Curie vient de répondre sur la place des femmes au nouveau Pt de le CE d’Allemagne Georg Bätzing -en ligne avec son prédécesseur Reinhard Marx membre du C9- en le recadrant. Une manière élégante de dire à François « cause toujours »*. Ceci alors que quelques mois plus tôt, 7 évêques Allemand derrière l’archevêque de Cologne se désolidarisaient de la CE Allemand sur le projet de communion aux couples protestants-ktos **. Il est clair que la candidature d’Anne ne peut faire qu’une vaguelette d’autant que la pape a d’autres priorité qu’une France en ligne avec la Curie et qui l’invite sans succès depuis des années. Nous oublions ce que font les vaguelettes aux falaises rocheuses, et avec une rapidité accrue par le fait qu’il n’est plus possible de cacher ces combats absurdes qui détruisent une religion que les uns estiment « à reconstruire » et que d’autres entendent transmettre telle qu’elle fut toujours. Ce bras de fer Curie Pape qui n’échappe pas, fusse confusément, à l’opinion accélère la fin de leur religion. N’est-il pas stupide d’élire quelqu’un pour ensuite le saucissonner? N’est-il pas stupide de croire que « il n’y verrons que du feu! »?

      Je vais en finir ici, en remerciant René de son hospitalité, une hospitalité sans doute usante à vouloir ainsi tenter de maintenir un lien que d’autres, dont je suis, estiment d’ores et déjà « cassé ». En remerciant les uns et les autres d’avoir fait des efforts pour supporter mes « cris » …. comme j’ai supportés « des certitudes tombées du ciel » de certains d’entre nous d’ailleurs.

      * https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/Monde/Le-president-eveques-allemands-appelle-sinterroger-lordination-femmes-2020-06-03-1201097323
      ** https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/Monde/Fronde-sept-eveques-allemands-contre-projet-communion-couples-mixtes-2018-04-05-1200929371

      • 

        Comme pour confirmer, l’association internationale de prêtres tradis UCA* -30 mille des 410 mille prêtres de la planète selon ses dires- a obtenu de la Curie la mise en attente du projet de réforme du diocèse de Trèves issu d’un synode -réduire de 172 à 35 le nombre de paroisses et partager à parts égales leur direction entre curé et responsables laïcs d’ici à 2020) **. Pour A. Jouin-Lambert, la Curie a outrepassé ses droits. Élire un Pape pour l’attacher comme une chèvre à son piquet, faire de même avec des évêques! Hasard: cet évêque est très engagé dans la lutte que mène l’Église allemande contre la pédophilie dans les rangs du clergé ?

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      « Abus de silence » ne désigne pas uniquement la répétition du silence.
      Car en l’occurrence, c’est surtout sa signification qui pose problème : s’agit-il de silence de désinvolture, ou de silence de connivence, ou encore de silence innocent ?
      C’est ce qui justifiait mon expression « abus de silence ».
      Mais puisque pareilles questions ne seront probablement jamais résolues, je me dis que les limites du blog doivent être atteintes.

      Cela dit, je me résous également à quitter ce blog, tout en remerciant René d’avoir bien voulu héberger mes commentaires – même nombreux, même parfois tranchants – et d’y avoir répondu à l’occasion.

      • 

        Je vérifie depuis dix ans à travers ce blog combien le dialogue est porteur d’exigences éthiques. Merci à toutes celles (peu nombreuses il est vrai) et tous ceux qui acceptent de faire ici un bout de chemin ensemble. J’y ai personnellement affiné bien des positions et des réflexions, tant il est vrai qu’à plusieurs on est généralement plus intelligents. Merci donc à Jean-Pierre Gosset et Robert Van Reeth qui choisissent de prendre un peu de recul, pour leur apport et leur confiance à mon égard.

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  Après une petite absence due à des problèmes de santé, je découvre le retrait d’intervenants de poids ; Et comme je le regrette ! Il est toujours nuisible pour une communauté de « saucissonner » certains de ses membres…surtout lorsque cela concerne l’expression de l’Esprit. Il me revient en tête le passage des actes (5 ; 7-42) concernant l’emprisonnement des apôtres prêchant sur le parvis du temple…et la réponse de Gamaliel:
  […35 puis il déclara : « Israélites, prenez bien garde à ce que vous allez faire dans le cas de ces gens.
  36 Ces derniers temps, on a vu surgir Theudas : il prétendait être quelqu’un et avait rallié environ quatre cents hommes ; lui–même a été tué, tous ceux qui l’avaient suivi se sont débandés, et il n’en est rien resté.
  37 On a vu surgir ensuite Judas le Galiléen, à l’époque du recensement : il avait soulevé du monde à sa suite ; lui aussi a péri, et tous ceux qui l’avaient suivi se sont dispersés.
  38 Alors, je vous le dis, ne vous occupez donc plus de ces gens et laissez–les aller ! Si c’est des hommes en effet que vient leur résolution ou leur entreprise, elle disparaîtra d’elle–même ;
  39 si c’est de Dieu, vous ne pourrez pas les faire disparaître. N’allez pas risquer de vous trouver en guerre avec Dieu ! » Se rangeant à son avis…].
  Certes, je ne suis pas dieu, ni investi de quelques missions salvatrices quelconques, mais je crois pouvoir essayer de comprendre ce Message capital pour notre humanité, et certainement capable, selon moi, sinon de résoudre les problèmes de notre temps, du moins de nous montrer La Voie Raisonnable d’une solution des conflits. C’est probablement utopique, mais tant pis.
  Tout me semble prêt pour une reprise en main musclée, et ce n’est pas forcement mauvais pour les petites gens dont je fais partie, et qui, en fait, se moquent complètement de ces manœuvres politiciennes. En fait, c’est peut-être trop tôt pour de grandes envolés théologiques, les peurs sont encore trop présentes. Puis-je vous renvoyer au film « Silence »…il existe toujours des catholiques au Japon…
  En ce qui me concerne, tant que notre hôte, que je remercie vivement, continuera à me laisser un peu de place pour exposer tant bien que mal mes délires, je persisterais dans cette façon de dire ma confiance en un Dieu Trinitaire, Amour, mon Père et Notre Père à tous.
  Merci pour votre écoute

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    Il est grand le mystère de la Foi !

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