Quand les Béatitudes et les Fraternités de Jérusalem ressurgissent dans l’actualité.
(Merci à Adista pour la traduction en italien de cet article et sa publication sur son site adista.it)
Difficile d’accuser l’Eglise de total immobilisme concernant la pédocriminalité dans ses rangs. Sans doute doit-on lui concéder que la réponse ne pourra être que progressive, au rythme de la prise de conscience des divers acteurs pastoraux et des fidèles eux-mêmes. Il n’empêche : les dispositifs mis en place en termes de reconnaissance et de réparation font déjà apparaître de nombreux « trous dans la raquette ». Et le refus persistant de prendre en compte des abus non directement sexuels, mais spirituels ou de pouvoir, aux conséquences analogues, devient aujourd’hui un vrai scandale. L’actualité est là pour en témoigner, concernant certaines communautés rétives au changement, sur lesquelles aucune autorité ecclésiale ne semble avoir prise. Au point de se demander si les réformer n’est pas une illusion et s’il ne faudrait pas envisager plutôt leur dissolution.
En décidant, collectivement, de suivre les recommandations du rapport Sauvé dont ils avaient pris l’initiative en 2018, les évêques de la Cef (Conférence des évêques de France) et les supérieurs et supérieures de congrégations religieuses de la Corref (Conférence des religieux et religieuses de France) ont franchi un pas décisif dans la lutte contre les scandales de pédocriminalité dans l’Eglise catholique en France. La création de deux organismes de reconnaissance et de réparation, Inirr pour la Cef et Crr pour la Corref (1) est venue concrétiser cet engagement. Même si leur ajustement à la réalité fait débat comme vient de le montrer, sur France 2, un récent numéro de Complément d’enquête. Et l’on attend désormais pour la session de printemps de l’Assemblée plénière des évêques, les conclusions des groupes de travail mis en place pour « creuser » certaines des recommandations du rapport Sauvé.
De nombreux « trous dans la raquette » de la lutte contre les agressions en tout genre.
Et pourtant… L’affaire « Mgr Santier » sur laquelle l’institution a volontairement fait silence au moment même où à Lourdes, à l’automne 2021, elle promettait à genoux de rompre avec cette logique du secret, est venue jeter le doute. Et il suffit de creuser un peu pour trouver bien des « trous dans la raquette » des dispositifs arrêtés. La compétence de la Ciase – et donc la portée de ses recommandations – ne concerne en principe que les agressions de nature sexuelle sur mineurs au moment des faits. Sans compter que les « victimes » reconnues de religieux découvrent au fil des procédures que toute reconnaissance-réparation dépend en réalité du bon vouloir de chaque congrégation. La réalité est différente concernant les diocèses.
Plus grave : l’ensemble des abus de nature « spirituelle » (abus d’autorité et de pouvoir) dont ont été victimes, comme on le découvre depuis plus de dix ans, des milliers de membres de Communautés nouvelles – et dont sont victimes aujourd’hui encore des centaines d’autres – n’entre pas dans le champ des dispositions arrêtées. Alors même que les conséquences destructrices pour les personnes sont de même nature et de même gravité que pour les agressions sexuelles. Parce que l’opinion reste avant tout sensible aux crimes et délits sexuels sur mineurs ; parce que la définition même des abus de nature spirituelle reste complexe et difficile à cerner ; parce que ce type d’abus concerne majoritairement des adultes facilement soupçonnés d’avoir été consentants ; enfin parce que l’Eglise répugne à mettre en cause des Communautés Nouvelles présentées depuis un demi-siècle comme la réponse inespérée à la crise post-conciliaire, malgré les déviances avérées de nombre de leurs fondateurs.
Une exigence de réformes contrariée.
Les fissures se sont à ce point généralisées et élargies qu’une exigence de réforme radicale s’est imposée pour nombre d’entre elles. Or, l’expérience montre que sa mise en œuvre est, en réalité, contrecarrée par la mauvaise volonté des communautés elles-mêmes et le peu d’empressement des évêques et du Vatican à leur faire violence. Avec, à chaque fois, formulé le même argument : si certains fondateurs étaient pervers, les œuvres, elles, demeurent saines et portent de beaux fruits. Ce qui, précisément, est aujourd’hui questionné au vu de la quantité de « fruits pourris » – et pourris par les communautés elles-mêmes. Que l’on songe seulement aux nombreux frères et sœurs, exclus ou volontairement sortis des communautés, sans aucun soutien de l’institution ecclésiale, abandonnés à leur triste sort. Ce qui fait monter, ici et là, du côté des associations de victimes de « dérives sectaires » et des lanceurs d’alerte un question plus radicale : celle d’une possible dissolution de communautés au sein desquelles les mêmes causes continuent de produire les mêmes effets. Multipliant les victimes qu’elle se refuse à prendre en charge.
Deux dossiers d’actualité, peuvent éclairer ce propos : le premier concerne la Communauté des Béatitudes, le second Les Fraternités de Jérusalem.
Dix victimes présumées de deux prêtres dans un pensionnat des Béatitudes…
Vendredi 13 janvier dernier, la Croix l’Hebdo, magazine de fin de semaine du quotidien catholique, publie sur seize pages une enquête de l’un de ses journalistes : Mikael Corre. (2) Elle creuse la période 1988-2007 où la Communauté des Béatitudes a eu la charge d’un internat pour garçons situé à Autrey dans les Vosges. Le journaliste a entendu vingt-quatre anciens élèves du Cours Agnès-de-Langeac qui accueillait de jeunes garçons en discernement vocationnel. Au terme de son enquête il peut écrire : « Au moins 10 anciens élèves du CAL auraient subi des actes susceptibles d’être qualifié d’atteintes ou d’agressions sexuelles, de viol ou de tentative de viol commis par deux prêtres de l’internat, les pères Dominique Savio et Henri Suso. Ces trente dernières années, plusieurs responsables de l’Église ont été alertés des agissements des deux prêtres. Les faits portés à leur connaissance n’ont jamais été signalés à la justice civile avant février 2022. Aucune enquête interne sur Autrey, aucun appel à témoignage pour identifier d’éventuelles victimes du CAL n’ont été lancés par les autorités ecclésiales, ce qui génère une profonde colère chez plusieurs victimes présumées. »
Et deux suicides !
On découvre, à la lecture de l’article que le parquet d’Epinal a bien ouvert une information judiciaire en 2002 pour « agression sexuelle par personne ayant autorité » à l’encontre du père Dominique Savio, sur plainte d’anciens élèves. L’enquête sera rouverte en 2008 et le prêtre, qui vit en Suisse, mis ultérieurement en garde à vue avant un classement sans suite pour charges insuffisantes. Et cela malgré le nombre des accusations de plusieurs victimes et le témoignage « posthume » d’un jeune garçon qui s’est suicidé en 2005.
Le principal témoin de l’enquête journalistique, Florent, aujourd’hui âgé de 42 ans (il avait 17 ans au moment des faits) explique s’être résolu à écrire en 2011 aux autorités religieuses pour dénoncer les agissements à son encontre du second prêtre Henri Suso. Les destinataires de sa lettre sont à l’époque Mgr Rey, évêque de Fréjus-Toulon où le prêtre s’est installé depuis 2009 et le frère Henry Donneaud, dominicain, récemment nommé par Rome comme Commissaire pontifical pour « remettre de l’ordre » dans la communauté des Béatitudes qui traverse une crise profonde. L’un et l’autre accusent réception. « Pendant les dix années qui vont suivre, commente le journaliste, Florent n’a aucune idée de ce que devient le père Henri Suso. »
Il lui faudra attendre le 7 février 2022 pour qu’à sa demande on lui communique enfin que le prêtre : « a été reconnu coupable du délit d’abus sexuel continu sans violence sur la personne de [Florent] dans le cadre d’un procès pénal canonique en date du 2 octobre 2012 et, à ce titre, des mesures conservatoires lui ont été notifiées ». Sanction restée confidentielle au sein de l’Eglise ce qui a permis à Mgr Rey de lui confier de nouvelles responsabilités pastorales sous son nouveau nom : Marie-Bernard d’Alès. Quelques temps auparavant Florent a eu connaissance d’un deuxième cas de suicide, celui d’un certain Yann qui avait confié à son frère avoir été victime d’agressions sexuelles de la part du même prêtre.
Une communauté « réformée » gravement mise en cause au travers d’un de ses nouveaux dirigeants.
« De son côté, poursuit l’enquête de la Croix l’Hebdo, l’autre prêtre accusé d’abus à Autrey, Dominique Savio, est revenu en France après la décision du parquet d’Épinal de classer son affaire. Il a changé de nom et se fait désormais appeler Martin de Tours ou Martin Silva. En 2015, Dominique Savio est élu assistant général – c’est-à-dire numéro deux – de la communauté des Béatitudes, qui vient de se réformer. » Il l’est toujours !
Et c’est bien là le cœur du problème soulevé par cette enquête : quel crédit accorder aux prétendues réformes en cours d’une communauté gravement compromise dans le passé, qui a connu de nombreux départs à la suite de ces scandales, se refuse aujourd’hui à entrer dans le processus de reconnaissance-réparation mis en place par la Corref au motif qu’elle n’adhère pas à cette instance et se trouve désormais gravement mise en cause à travers l’un de ses principaux responsables ? Comment expliquer que les autorités ecclésiastiques en charge de la Communauté puissent affirmer, à propos du père Savio, « ne pas avoir eu vent de ces faits prescrits, » alors même que la presse avait relaté l’affaire d’Autrey ?
Alors, oui, face à l’impossible réforme, faut-il dissoudre ?
Les Fraternités apostoliques de Jérusalem à leur tout mises en cause
Il y a cinq ans encore, les Fraternités monastiques de Jérusalem (3) bénéficiaient dans l’opinion catholique de l’effet cumulé de l’image charismatique de leur fondateur le père Pierre-Marie Delfieux (décédé en 2013), du rayonnement des offices de l’église Saint-Gervais à Paris retransmis quotidiennement par KTO et de la présence de communautés dans quelques lieux prestigieux tels que Vézelay, le Mont Saint-Michel, Strasbourg mais aussi, la Trinité-des-Monts à Rome pendant dix ans, Cologne, Bruxelles, Montréal, Varsovie…. Et puis, patatras : à l’automne 2019 parait le livre d’Anne Mardon, Quand l’Eglise détruit (4). Elle y raconte son long calvaire au sein des Fraternités monastiques et met directement en cause son fondateur, moins pour des agressions de nature sexuelle (bien que cette dimension ait été ultérieurement retenue par la Ciase) que pour une emprise de nature psychologique et spirituelle. Ces révélations qui font l’effet d’une bombe seront ultérieurement confirmées par une enquête approfondie de Sophie Lebrun dans l’hebdomadaire la Vie. (5) Les Fraternités se résignent alors à un long processus d’enquête canonique, suivi d’une assistance apostolique toujours en cours. D’autres ouvrages viendront confirmer ces dérives (6).
Le dernier en date (7), paru à l’automne dernier, possède cette particularité d’émaner d’une religieuse de la branche apostolique des Fraternités. Sœur Sabine y est entrée à l’été 2013 par désir de consacrer sa vie à Dieu dans l’adoration et l’apostolat. Elle s’est retrouvée « exclue » sans explication, six ans plus tard. Après avoir été totalement broyée, dépossédée de sa personnalité propre, moins par volonté délibérée de quelque être pervers que par la logique même d’une institution que l’on découvre au fil des pages profondément immature. Illustration que c’est bien le « système » des Fraternités de Jérusalem mis en place par son fondateur qui ici – comme ailleurs au sein de la branche monastique – est en cause.
L’inaptitude à la vie adulte… lot ignoré des sortants de communautés.
Le long récit de cette descente aux enfers émane d’une jeune femme que l’on découvre confiante, équilibrée, généreuse, en quête de don absolu par amour du Christ et qui tombe sous la coupe d’une organisation où personne ne semble avoir été formé aux fonctions qu’il ou elle occupe, où l’infantilisation est la règle, où la spiritualisation dispense de toute réflexion critique, où l’autorité justifie l’arbitraire, où la dépossession de soi est posée en critère d’obéissance à la volonté de Dieu traduite par la prieure ce qui vaut un jour à “sœur Sabine“ d’entendre cette réplique : « Et même si on se trompait, toi, en nous obéissant, tu ne te trompes pas. »
Durant six ans de vie religieuse, suivies de trois d’impossible reconstruction, la voilà confrontée à une hiérarchie catholique qui ne veut pas savoir ou prétend ne rien pouvoir. Elle voit à cinq reprises l’évêque de Tarbes dont dépend la communauté. En vain ! Au Vatican un monsignor affable lui explique que l’habit religieux qu’elle porte est un abus puisqu’elle n’appartient jamais qu’à une association de fidèles ! Qu’ont fait les autorités pour l’interdire ? Sortent du lot quelques figures féminines comme sœur Véronique Margron ou sœur Chantal-Marie Sorlin. Durant ces années Sabine Tainturier a le sentiment d’une totale deshumanisation. Elle écrit : « Lorsque la porte de sortie m’a brusquement été ouverte et l’avenir fermé, j’ai vécu l’humiliation de l’évidente régression qui fut la mienne. Je n’étais plus apte à la vie adulte et ordinaire. C’est le lot ignoré des sortants de communautés. »
L’abus spirituel, angle mort de la conduite ecclésiale
L’essentiel du message du livre, qu’il faut lire, est là. L’auteure qui à aucun moment n’entend régler des comptes avec son ancienne communauté et préfère se poser en témoin plutôt qu’en victime décortique de manière impitoyable les questions posées par cette dérive commune à nombre de Communautés nouvelles. « Aujourd’hui, écrit-elle, l’abus maladroitement appelé spirituel – ses mécanismes, sa gravité et ses conséquences lourdes – reste dans l’angle mort de la conduite ecclésiale. » Et au regard de l’immobilisme de la hiérarchie, de l’impréparation des « sorties » de communautés pour celles et ceux qui souhaitent reprendre leur liberté, des failles évidentes dans les processus de reconnaissance-réparation qui excluent les abus non-sexuels laissant les victimes à leur solitude et à leur désarroi, elle interpelle : « Eglise, c’est toi qui appelle des jeunes à tout donner. Ceux qui répondent puis sortent brisés tu en es responsable. Comment les accompagnes-tu ? »
Or la liste s’allonge des frères et sœurs qui choisissent précisément de “quitter“ dans de nombreuses communautés. Plusieurs dizaines semble-t-il sur une période récente pour les seules Fraternités monastiques. En 2022 les deux visiteurs apostoliques nommés par le Vatican, le frère dominicain Bruno Cadoré et la sœur auxiliatrice Emmanuelle Maupomé ont été confirmés en tant qu’assistants apostoliques des Fraternités monastiques de Jérusalem avec la charge de les aider dans un processus de discernement et de réforme. » Or, note Sabine Tainturier dans son livre, outre le fait qu’ils n’ont pas autorité sur les Fraternités apostoliques en pleine dérive, « les quatre axes de discernement et de réforme ne mentionnent pas de processus de réparation. » En sorte qu’aujourd’hui un certain nombre d’anciens frères et sœurs en sont à s’interroger sur un possible recours aux juridictions civiles pour obtenir réparation. « Si on ne peut s’appuyer sur le droit de l’Eglise devant des abus caractérisés, quelle garantie d’équité l’Eglise peut-elle donner ? »
Devant l’impossible réforme, faut-il se résigner à dissoudre ? (8)
« Voue ne lirez pas sous ma plume que l’Eglise couvre… »
Difficile de prolonger sans lasser. Le tableau reste sombre qui pourrait faire conclure à l’indifférence et à la trahison généralisées. Or, certaines victimes-témoins des Fraternités témoignent aussi qu’il existe ici et là des oreilles attentives désireuses de débloquer des situations qu’elles n’imaginaient même pas, de « traverser cette épreuve ensemble » et d’inviter l’Eglise à tirer les conséquences ultimes de cet ébranlement, comme l’esquissait le rapport de la Ciase dans ses recommandations. Dans son enquête de La Croix l’Hebdo, Mikael Corre écrit de son côté : « Je n’aurais jamais accédé à autant d’informations sans l’aide active de plusieurs personnes très engagées dans l’Église. Ces dernières sont prêtres, religieux ou religieuses, ou encore laïcs ayant exercé d’importantes responsabilités auprès d’autorités ecclésiales. Elles aiment l’Église et veulent la servir. Toutes partagent la conviction que seule la vérité la plus stricte permettra à l’institution de se relever honorablement de la crise des abus sexuels. Ces lanceurs d’alerte, pour qui la lutte contre les abus est devenue le combat d’une vie, sont la raison pour laquelle vous ne lirez pas sous ma plume que « l’Église couvre ». Parce que eux aussi sont l’Église. »
Dissoudre ou pour le moins suspendre les entrées de novices jusqu’à nouvel ordre ?
Pour autant la question formulée dans le titre de ce – trop long – article demeure : s’engager dans d’impossibles réformes ou se résigner à dissoudre ? Car enfin si l’on juge un arbre à ses fruits il est trop facile de se prévaloir seulement des « bons fruits », indiscutables, en refusant de regarder en face les milliers d’êtres brisés qui ne sauraient être réduits à de simples victimes collatérales de la Nouvelle évangélisation. Mais pour reprendre une expression de Sabine Teinturier : peut-on changer la nature d’un végétal ? Elle écrit encore : « Pour restaurer une cloche, il faut la refondre entièrement. » Dissoudre ne serait pas chose nouvelle au regard de l’histoire des communautés nouvelles. Citons : le Verbe de vie, le Pain de vie, la Théophanie, la Sainte Croix, Points Cœur… Et, se demandent certains, n’aurait-il pas fallu dissoudre les Légionnaires du Christ, voire même les Frères de Saint-Jean ? Et aujourd’hui Bethléem, les Béatitudes, les Fraternités de Jérusalem ?
On objectera que dissoudre telle ou telle communauté aurait pour conséquence immédiate de plonger des dizaines, des centaines d’hommes et de femmes dans une totale insécurité : matérielle, psychologique, spirituelle… Ce qui est vrai et exigerait un accompagnement comme c’est le cas pour le Verbe de Vie dont la dissolution, annoncée depuis un an, sera effective à l’été prochain. Pourtant, n’est-ce pas aujourd’hui , dans l’indifférence générale, le sort de celles et ceux qui les ont quittées ou en ont été exclues ? Mais comment imaginer une dissolution de la part d’autorités vaticanes ou diocésaines déjà réticentes ou impuissantes à les contraindre simplement à la réforme ?
Dans une enquête récente de Famille Chrétienne, également titrée : Communautés nouvelles, réformer ou dissoudre ? (9) Yves Hamant, qui fut en 2013 avec quelques autres « lanceurs d’alerte » à l’initiative de l’Appel de Lourdes adressé aux évêques sur la question des dérives spirituelles dans les communautés chrétiennes, s’explique en ces termes : « J’ai consulté le cardinal Georges Cottier, qui fut le théologien personnel de Jean-Paul II. Il n’excluait pas que la dissolution puisse s’imposer. Cela exige évidemment la mise en place d’un accompagnement adéquat, qu’on n’a même pas encore assuré aux personnes déjà sorties. Dans l’immédiat, des arguments de fond militent au moins pour un moratoire avec suspension des entrées jusqu’à nouvel ordre. » Est-il en effet responsable de laisser ces communautés accueillir de jeunes novices alors même que leur processus de réforme semble devoir s’étendre sur des années ?
« Plaise à Dieu, écrit Sabine Tainturier, que le trop long chemin de l’Eglise depuis l’occultation jusqu’à la reconnaissance des abus sexuels profite à la vie religieuse pour les abus non sexuels qui se commettent aussi en son sein. » Et que de simples baptisés continuent d’assumer dans l’Eglise leur fonction prophétique de lanceurs d’alerte – quitte à bousculer l’institution – au service du droit des victimes et de l’Evangile.
- Inirr : Instance nationale indépendante de reconnaissance et de réparation; Crr : Commission reconnaissance et réparation.
- On peut également lire l’enquête sur le site internet du titre.
- En réalité les Fraternités de Jérusalem comprennent une branche monastique masculine et féminine, une branche apostolique, également masculine et féminine et une branche de laïcs, qu’il ne faut pas confondre.
- Anne Mardon, Quand l’Eglise détruit, L’Harmattan 2019, 22 €
- Sophie Lebrun, Enquête : les Fraternités de Jérusalem affrontent leur histoire, marquée par les abus spirituels. La Vie du 3 décembre 2020.
- Anne Mardon, Silences dans l’Eglise, par action et par omission. Ed. L’Harmattan, 136 p.,15 € ; Anne-Charlotte de Maistre, Liturgies sous prozac, Salvator 2022, 196 p., 18,80 €. En 2020 est également paru le livre d’Erika Martino, l’Amour est plus fort que la mort, en auto-édition, disponible sur internet.
- Sabine Tainturier, Sois pieuse et tais-toi ! Ed. L’harmattan 2022, 260 p., 23 €
- Ce qui n’est pas, j’en conviens, le propos de Sabine Tainturier dans son livre, pas plus que de Mikael Corre dans la Croix.
- Famille Chrétienne n°2336 du du 22 au 28 octobre 2022.
Photo © Iryna Bort. Dreamstime
POST SCRIPTUM
Le père Dominique Savio – aussi appelé Martin de Tours – s’est retiré de ses responsabilités dans le gouvernement de la communauté des Béatitudes, ce mardi 24 janvier. Le prêtre est également visé par une enquête canonique ouverte par Mgr Guy de Kerimel, archevêque de Toulouse. (la-croix.com 25 janvier)
trouvez- vous normal que les travaux des groupes de travail, mis en place par la CEF suite à la ciase et composés d’experts, de religieux et de laïcs, ne soient appréciés et traités que par les évêques lors de la session de juin?
Je ne situerais pas, personnellement, mes réservesn à ce niveau. On pouvait déjà s’interroger sur le choix des thématiques qui ne couvrent pas tout le champ des recommandations du rapport Sauvé. Mais on sait que la Cef a choisi de ne pas créer de groupe concernant les propositions dont la réponse est du ressort du seul magistère.
Pour le reste, je ne trouve pas anormal que des commissions rendent compte d’abord à qui les a mises en place. A ma connaissance ces rapports seront rendus public. Il appartiendra à chacun, à se moment-là – et pour ma part je le ferai sans doute dans ce blog – de commenter librement s’il le souhaite.
La question de la dissolution trouve toujours réponse dans la parabole du bon grain et de l’ivraie (Matthieu 13, 24-30)
A Michel,
Il y a aussi la question du péché originel (la dérive des fondateurs se trouve-t-elle dans un trouble de la personnalité qui entachait leur exercice de l’autorité?) et le « Jugez l’arbre à ses fruits ».
Franchement Julien, mais qu’est-ce que le « péché originel » vient faire là-dedans ??
A Anne,
Le péché originel traîne après lui l’idée qu’une communauté ou une oeuvre quelle qu’elle soit qui a été fondée sur une intention perverse, consciente ou non, ne peut donner que des fruits pourris, donc doit être dissoute, dans le cas qui nous occupe. C’est une vision maximaliste, mais qui a ses racines dans un dogme important, peut-être archétypal, de la théologie ou de l’interprétation chrétienne.
Bien d’accord Michel, mais à la condition incontournable que cette parabole ne serve pas de motif, quand il ne sa’git pas d’excuse, pour ne jamais faire le ménage. Disant cela, je pense que la violence de l’interpéllation « faut-il dissoudre? » mériterait d’être étendue à toutes communautés, et d’abord à celles, souvent parmi les plus anciennes, dont l’existence n’est plus que juridique et patrimoniale. Certes, je ne suis pas expert, mais ce doit être au moins la moitié des communautés et instituts existants. Avant d’espérer y voir clair, faudrait un sacré ménage comme dirait « Bécassine »… d’autant qu’il ne manque pas de zombie très occupés/intéressés à « embrouillarder » la question! Ce ton vise à mettre un peu d’humour là ou il manque terriblement.
Ces paraboles du bon grain et de l’ivraie, des bons et des mauvais fruits, ainsi que l’adage rebattu d' »il ne faut pas jeter le bébé (quel bébé ?) avec l’eau du bain, ont clairement beaucoup servi à ne surtout rien faire.
Lustiger m’avait dit en 88, alors qu’il était au courant de toutes les graves dérives des FMJ et connaissait personnellement le fondateur, qu’il n’appréciait guère : « Je ne peux pas séparer le bon grain de l’ivraie ». Moyennant quoi, il donnait aux Fraternités une reconnaissance canonique quelques années plus tard et, par le fait, une sorte de légitimation des dérives passées ainsi qu’un chèque en blanc pour les dérives futures. On voit le résultat aujourd’hui.
A Michel
« Le magistère a vocation à discerner le bon grain de l’ivraie, lui dont la succession apostolique balise l’histoire qui rattache l’Eglise à Jésus – à condition toutefois de ne pas rejeter l’un avec l’autre, de ne pas rejeter au titre d' »idées modernes », trop et seulement nouvelles, les bonnes graines évangéliques que l’Eglise a semées dans le monde au cours de son histoire et qui ont porté des fruits de liberté et de vérité dans les Temps modernes, et de ne pas conserver comme hérités de Jésus tant de préjugés et de mythes que les traditions patriarcales ont déversés dans la tradition chrétienne depuis l’Ancien Testament où celle-ci plonge ses racines. Ce livre [« LE DENI, Enquête sur l’Eglise et l’égalité des sexes », Maud Amandier et Alice Chablis, éd. Bayard, 2014] avertit donc le magistère du danger mortel que serait pour l’Eglise la répétition aujourd’hui du rejet de la modernité que fut la condamnation du « modernisme » dans le tournant du XIXè au XXè siècle. La vérité de l’Evangile, comme celle de la nourriture eucharistique, est d’être partagée. Telle est l’invitation à déchiffrer le signe des temps nouveaux que ce livre adresse à ses lecteurs. » (fin de la Préface du livre, rédigée par Joseph Moingt)
P.S.
Le livre LE DENI a été censuré en divers lieux pour avoir osé dénoncer certains manquements importants dans l’Eglise – et pour avoir osé demander d’y remédier : autre preuve d' »absence d’évolution » dans l’Eglise.
Merci, cher René, pour cette réflexion à nouveau réfléchie et bien pesée. Permettez-moi trois petits commentaires. Le premier et le plus important: ce qui me semble grave dans ce domaine des « abus spirituels », c’est qu’ils touchent au coeur même de l’expérience chrétienne: le don de sa confiance. Faire foi, c’est faire confiance. A Dieu, au Christ – et c’est dans le sillage de cette confiance fondamentale que se se donne la confiance à l’intérieur de la communauté ecclésiale. Les abus spirituels ( et en général les autres abus également, qui commencent par des abus d’ « autorité ») consistent très précisément à abuser de cette confiance. Ils ne sont donc pas un hasard – ils montrent bien – hélas, en négatif – ce qui est spécifique de l’expérience chrétienne – et sa fragilité intrinsèque… C’est pourquoi ils sont ce qu’il y a de plus grave pour l’Eglise, ce qui doit l’inquiéter le plus . C’est pourquoi aussi les règles et limites du droit, qui paraissent à beaucoup si peu évangéliques, sont capitales pour faire la différence entre le sans-limite de l’abus et le sans-limite de l’authentique gratuité ( selon la vieille typologie patristique: arbitraire-asservissement/loi/grâce-liberté). Deuxième remarque, plus brève: je crains que les abus n’aient été également très fréquents dans les communautés « classiques », où on a souvent confondu, dans une logique très XIX°, « abandon de soi » et « destruction de soi; et dans une culture ecclésiale qui confondait allègrement sens du « péché » et culpabilisation à outrance. Dernière remarque: vous mettez le doigt sur une réalité qui me semble très souvent extrêmement mal vécue et « gérée »: celle des départs. A la fois d’un point de vue matériel ( conditions de réinsertion, notamment dans les systèmes de chômage et de sécurité sociale) , d’un point de vue « personnel » – quel accompagnement pour surmonter ce qui est toujours un traumatisme, même libérant ? – et du point de vue du lien de charité fraternelle censé unir une communauté. Quel sens, du point de vue de la fraternité, a la pratique quasi-générale du silence dans lequel se vivent les départs ? ( Là encore, autrefois, ce silence était peut-être pire qu’aujourd’hui – les départs, et les partant.e.s – étant dissimulés d’une façon qui aggravait le traumatisme, surtout en contraste avec l’éclat des commencements avec fanfares et liturgies ! Voilà trois remarques dont l’intention est de souligner , avec vous, l’importance de ce qui est en jeu avec les « abus spirituels ».
Ah oui, nom de Dieu, la gestion des départs! Il convient d’ajouter, suite à discussion avec ce « prêtre atypique » *, franco-suisse qui après 4 ans de grand séminaire au Canada vers 50-60 est parti, gentiment discrètement, face à l’incapacité du supérieur à le comprendre; il fut ordonné pour l’Eglise des assyriens de l’est (nestoriens) 40 ans plus tard … j’y ajoute donc la fin de vie du clergé romain latin,sur laquelle il a vraiment insiste et qui est selon devenue si pénible tant il manque de bras (si pas de fortunes personnelle). C’est vrai quoi, comment ont-ils fait, qu’est-ce que, nous baptisés n’avons pas fait ou mal fait, pour passer de 4500 ord/an en France en 1750 à 100 aujourd’hui quand la population a plus que doublé… même s’il est plaidable que 4500 ord/an, c’était trop et qu’avec la « bienheureuse » sécularisation il n’en faut plus tant(argument de G. Ponthier pour expliquer, devant la commission Sauvé, le taux de clercs déviants sexuels plus modeste en France qu’ailleurs).
* On peut découvrir ce parcours ici https://baptises.fr/un-parcours-atypique.qui croise ceux de Maurice Zundel, de Louis Evely mais aussi, bien que cela n’apparaisse pas Pierre Cochereau (orgue de ND de Paris), Joseph Gajard (abbé de Solesmes), Paul Hindemith…
Vraiment merci pour ce texte limpide. La réponse à la question posée est affirmative. Il faut supprimer. Cette floraison de communautés dites nouvelles dans les années 70, celles de ma jeunesse, a été prise à tort par les derniers papes et les évêques dans leur ensemble comme la réponse à la redécouverte des charismes au Concile Vatican II. Emettre des critiques revenait à accuser rien moins que le Saint-Esprit soi-même. Pendant ce temps-là, ces messieurs-dames faisaient joujou avec le trésor spirituel de l’Eglise pour se mettre en avant. C’était presque fait puisque le pape Jean-Paul II les avait convoqués dans un rassemblement colossal à Rome pour l’année sainte. Le dernier en date était la célébration du 50ème anniversaire du Renouveau Charismatique du 31 mai au 4 juin 2017 (30’000 participants issus de 127 pays, dont près de 600 prêtres et 50 évêques, ainsi que deux cardinaux). Youpi ! Le Renouveau de l’Eglise, c’est nous ! Depuis on a constaté les désastres causés par ces joyeux bricoleurs. A côté du Renouveau, il y a les Communautés dites nouvelles comme les Néocatéchuménaux, Communion et Libération, les Focolari, et j’en passe … La question que je me pose personnellement, à moi qui ai la foi et qui n’entend pas sortir de l’Eglise romaine, est de savoir comment nos pontifes, supposés munis des grâces pour guider le peuple de Dieu par leur ordination, ont pu (et peuvent) se laisser abuser de cette manière. A peu près tout ce qu’ils ont béni (à part moi qui suis un mauvais sujet ab ovo) s’est révélé ou est en train de se révéler foireux. A croire que Dieu lui-même aurait décidé de perdre son Eglise, du moins un certain modèle : quos vult perdere Jupiter dementat (Jupiter rend fous ceux qu’il veut perdre) ! L’autre question que je me pose, mais j’ai déjà la réponse, concerne le choix de tous ces évêques. Quelle chance aurait aujourd’hui un François de Sales, un Charles Borromée, un Eugène de Mazenod, un Jules-Géraud Saliège de parvenir à l’épiscopat ? Aucune tant on prend les sujets qui ne font pas de vague, qui sourient béatement à l’avance au consensus, qui ont bien avalé le surmoi de leur maman et qui sont prêts à tout pour éxecuter (le mot n’est pas trop fort) toute consigne qui tombe d’en haut. On voit bien les soutanes filetées et boutonnées avec la calotte dessus mais les personnages qui sont dessous sont tous pratiquement interchangeables. Jamais on a eu un tel manque d’homme chez les curés. Tel Diogène, j’en cherche avec ma chandelle en plein jour. J’en trouve quelquefois mais il s’agit de confrères marginalisés et réfugiés dans la prière. Les autres tortillent tout le temps (je ne dis pas de quoi) et n’arrivent pas à produire quelque chose de droit et de direct. Or donc, dans une situation de débandade et de décrépitude comme celle que nous vivons jusqu’au plus haut sommet, le seul langage qui vaille est celui de la Justice et de la Vérité. Avec amour, bien entendu, mais surtout avec des actions justes et des paroles vraies. Le premier qui s’y risquera emportera l’adhésion du monde entier au-delà de celle de toute l’Eglise. Enfin un, dira-t-on ! Alors je conclus : oui, il faut mettre fin aux initiatives foireuses de tous ces bricoleurs quand il ne s’agissait pas purement et simplement de malfaiteurs. Je pense à Marcial Maciel dont on oublie un peu trop vite que Benoît XVI a confié au cardinal de Paolis la refondation (concept repris au communisme lors de sa chute) des Légionnaires du Christ. Ce fut scandaleux car c’est surtout leurs milliards qu’on a sauvés ! Et ainsi de suite pour tout le reste. Oui, il faut dissoudre la Communauté Saint-Jean et punir les évêques d’Autun successifs qui l’ont protégée. Oui pour tous les autres. Abjuration pour arrêter de faire joujou avec le Saint-Esprit et chemin pénitentiel d’accompagnement pour réintégrer la Sancta Catholica. On me trouvera dur. Mais qui l’est en fait : ceux et celles qu’on laisse courir actuellement et qui continuent les abus de tous ordres ou ceux et celles qui alertent ? Pour l’instant, la barque de Saint Pierre prend l’eau (c’est pas moi qui l’ai dit) et elle gîte dangereusement. J’ai confiance dans la présence du grand Dormant mais il faut s’apprêter à boire la tasse. Après tout, pourquoi le Seigneur nous protégerait-il de nos erreurs ? Comme pour les autres, il désire que nous en tirions les leçons nous-mêmes. J’ai tellement confiance que je pense même que ce qui nous arrive est une grâce : Jésus détruit lui-même la partie de l’Eglise qui ne va plus afin de laisser croître celle qui a été prophétisée au Concile Vatican II et qu’on n’a pas laissée advenir. Il me semble qu’il y a des périodes dans l’Histoire de l’Eglise, et nous en vivons probablement une, où le Saint Esprit, fatigué qu’on se soit amusé avec Lui, nous montre qu’Il est Seigneur et qu’Il donne la Vie. Peut-on le lui reprocher ? Merci René.
Merci René pour cette synthèse, ces rappels et d’avoir bien posé la situation. Pour ma part, je penche pour un moratoire immédiat de recrutement de nouveaux novices, tant qu’une réforme sérieuse n’est été mise en place. Ainsi qu’une réflexion, dans toutes ces communautés, sur la liberté individuelle, l’épanouissement personnelle de chacun, la singularité de chaque être…
Vous évoquez la question de l’infantilisation en notant que celle-ci est la règle chez les Fraternités apostoliques de Jérusalem selon le témoignage de S Tainturier. Mais l’infantilisation n’est-elle pas inhérente à l’Église institutionnelle du fait de son ecclésiologie ? Si on répond positivement à cette question, cela ne signifie pas que tous les prêtres traitent les laïcs comme des enfants. Ou que tous les évêques traitent leurs prêtres comme des enfants. Mais je considère cette question légitime au vu des nombreux abus de toute sorte. Par ailleurs le philosophe Vincent Cespedes dans un article paru dans le quotidien Le Monde quelques semaines après la parution du rapport Sauvé proposait la dissolution de l’Église catholique. Faut-il dissoudre au risque de tout démolir ou bien faut-il refonder ? Autant il serait raisonnable de dissoudre ces communautés, autant il faudrait refonder l’Église.
Lorsque Sabine Tainturier raconte comment au terme de six années de vie religieuse elle est ressortie avec un sentiment de régression à un niveau antérieur à la jeune femme adulte qu’elle était à son entrée… je ne crois pas que cela corresponde totalement à ce que vivent d’autres religieux en d’autres institutions, ni les pre^tres par rapport à leur év^rque ou les laïcs par rapport à leurs prêtres. Mais je vous accorde que le paternalisme ambiant de l’institution cléricale ne sert pas toujours l’émancipation des fidèles.
Pour ce qui est de la tribune de Cespedes, je l’ai conservé en mémoire. C’est une douce plaisanterie. J’aimerais savoir au nom de quoi et qui dans un pays de liberté où la séparation Eglise/Etat est actée, se chargerait de « dissoudre » l’Eglise fut-ce dans sa dimension institutionnelle !
A René
« je ne crois pas que cela corresponde totalement à ce que vivent d’autres religieux » écrivez-vous.
En effet, les « lanceurs d’alerte » ne courent pas les rues.
Car je considère personnellement que Sabine Tainturier est une « lanceuse d’alerte » précieuse contre « l’abus spirituel », lorsqu’elle écrit :
« Enfin, un travail sur la terminologie devrait être fait. En effet, dans l’inconscient collectif, ce qui est spirituel est connoté positivement. Le terme « abus spirituel », en ce sens, peine à définir la gravité de ce qu’il recouvre : réification des fidèles, jeux de manipulation approuvés par les responsables ecclésiaux n’exerçant pas leur devoir de vigilance, emprise qui utilise la force spirituelle des soeurs pour mieux les assujettir, dérives sectaires, dévoiement des paroles de la Bible, travestissement du visage de Dieu. » (Sabine Tainturier, « Sois pieuse et tais-toi », éd. L’Harmattan, p. 150)
Le Cardinal Barbarin est impliqué dans le silence sur Anatrella et deux de ses soeurs sont chez les Bethléem. Je dis ça, je ne dis rien.
Les soutiens sont nombreux qui expliquent les prudences vaticanes. On connait, entre autres, la bienveillance à leur égard du roi Baudoin de Belgique et de son épouse.
Petit rappel d’histoire : le Roi Baudouin de Belgique est mort il y a trente ans.
Bien sûr. Mais la communauté a été créée en 1951… Et ce n’est pas la seule sur laquelle semble peser l’ombre salutaire de l’ancien couple royal très catholique. Je le dis sans aucune ironie. Mais cela fait partie des réalités auxquelles le Vatican n’est pas insensible !
L’affaire Tony Anatrella me paraît une des plus graves dans son genre, car la dérive personnelle contient une perversion de la parole en prétendant en confisquer tous les leviers.
Le « coup de génie » que croyait faire l’Eglise en laissant prendre toutes ses casquettes à Tony Anatrella (et je crois qu’on doit désigner ici le cal Lustiger qui l’a encouragé) était de faire prendre la défense de la morale chrétienne la plus stricte au psychanalyste, spécialiste de « psychiatrie sociale ».
J’ai vu évoluer Tony Anatrella en l’ayant rencontré personnellement à deux reprises, mon frère étant allé le consulter au plus fort de sa « crise mystique ». Le malaise l’a saisi immédiatement, il n’est pas retourné le voir et il a entrepris un travail de thérapie sérieuse qui a orienté toute sa vie. De mémoire, dans la première séance telle qu’il me l’a racontée, le psychanalyste le mettait en garde contre la masturbation.
J’ai pour ma part rencontré Tony Anatrella dans une conférence organisée par l’aumônerie de la Sorbonne. Il défendait une ligne dure, mais avec le sourire. Il l’a perdu en gravissant les échelons de l’expertise vaticane.
La seconde fois que je l’ai croisé, il était devenu une caricature. C’était à l’inauguration de l’église ste-Colette-des-buttes-Chaumont érigée en sanctuaire de prière pour la fécondité des couples par son curé le P. Jean-Pierre Berni qui n’est plus de ce monde. Tony Anatrella animait les conférences de l’après-midi. On avait l’impression que c’était un mur qui nous parlait. Il était devenu inaccessible. Il passait son temps à se citer lui-même. Plus exactement il citait des normes vaticanes qu’il avait rédigées lui-même. L’autoréfenrentialité tournant en boucle et dans une crise de vanité.
L’homme n’était pas sans talent. J’ai notamment apprécié sa critique de mai 1968 comme déposition de la « morale du Père » par « la morale des frères » dans son livre « Non à la société dépressive ».
Mais à l’origine il y avait une escroquerie intellectuelle encouragée par la cléricature qui ici est à prendre avec tout le sérieux de ce mot. Il s’agissait de faire habiter par un même homme tous les espaces de la parole autorisée pour entrer dans une défense des positions de l’Eglise qui n’avait plus rien de « scientifique ». Le cléricalisme qui parle, qui agit et qui dérive. Ici le mot demande à être prononcé.
Qu’aurait gagné l’Eglise si ces communautés avaient été toutes dissoutes, de la Légion du Christ aux Béatitudes ?
Un immense respect, une immense gratitude, et une immense libération pour bien des coeurs.
La perte est donc colossale.
A Anne,
« J’ai protégé ceux que tu m’as donnés et aucun d’eux ne s’est perdu » (Jn 17,12).
Eh bien, on peut dire que c’est un immense fiasco.
1) « Le pouvoir rend fou , le pouvoir absolu rend absolument fou »
Je rejoins le post de Guillaume de Stexhe et ajoute que la sacralisation du pouvoir dans l’église constitue un réel danger structurel d’emprise et d’abus pour qui s’engage dans la vie religieuse . . Cet écueil avait été bien perçu chez les fondateurs des grands ordres religieux qui avaient , dans un autre contexte sociétal que le nôtre , essayé d’allumer des contrefeux aux risques d’abus de pouvoir dans la rédaction de la règle . Les communautés nouvelles moins prudentes , plus naïves dans leur enthousiasme et parfois fondées par des cyniques sont donc tombées dans toutes les ornières prévisibles d’un pouvoir sans limite détruisant au passage de nombreuses vies .
Les communautés charismatiques nouvelles ne peuvent faire que des dégâts puisque’ elles se conduisent en narco trafiquants du spirituel . Qu’attendre d’autres d’elles que des blessés et des morts ? C’est la loi du milieu .
Je ne sais pas répondre à la question de leur éventuelle dissolution sinon par le fait qu’il faut avant tout protéger ceux qui en sont encore membres .
2) Sur l’action de l’église en faveur des victimes . On ne peut bien évidemment pas dire que l’église n’a rien fait . Mais ce qui m’a frappé en regardant « complément d’enquête » , c’est que cette action se situe exclusivement dans une logique d’aide et de charité et jamais dans une logique de justice . A l’exception de J M sauvé qui a été le seul à prononcer ce mot tous les autres responsables ne se sont jamais situé dans le registre de la justice . Aillet parle d’aide , Garapon et Vaucresson insistent sur les aspects non pécuniaires de la « réparation « , et V Margron ne peut que déplorer son impuissance , emprisonnée dans la contradiction d’être solidaire malgré elle d’une église qui maltraite les victimes . Quant au pauvre petit comptable envoyé au feu et au sacrifice par la lâcheté des évêques il s’est contenté d’abonner à contretemps des réponses toutes faites et apprises par coeur au mépris de questions posées .
Tous cela est emprunt de compassion mais pas du tout d’exigence de justice alors que c’est bien qu’on leur rende justice qu’attendent les victimes .
L’église a sans doute l’intention de bien faire ; Elle n’a toujours pas compris de quoi il s’agit .
J’ai vu l’émission qui ne manque pas d’intérêt. Je pense écrire quelque chose là-dessus assez vite !
Sur 2/, en effet ils sont prisonniers d’un équation financière dont ils craignent les conséquences et le reconnaissent plus ou moins à demi-mot. Ils sont en service commandé et ont accepté cette mission tordue! Combien de temps peut encore durer le silence, que personnellement j’apprécie, du Pt de la CEF. Ai noté, estomaqué, l’attitude pontifiante de Aillet!
Je pensais revenir dans un prochain billet sur la question de cette émission. Mais je vois qu’on s’emballe. Pour l’heure je m’en toiendrai à préciser que Jean-Marc Sauvé dénonce dans la Croix une enquête qu’il ne trouve ni juste ni équitable. Extrait :
La Croix : Pourquoi, selon vous, le propos de cette enquête diffusée jeudi 19 janvier sur France 2 n’est-il pas juste ?
L’émission dresse un procès en incompétence, en amateurisme et, pire encore, en cynisme de ces commissions. Car toutes les lacunes dénoncées seraient plus ou moins délibérées et destinées à protéger le patrimoine financier de l’Église.
Certes, tout n’a pas été parfait dans le fonctionnement de ces deux instances : il y a eu des erreurs ou des fautes qu’il convient de reconnaître et qui ont été largement corrigées. Aujourd’hui, l’Inirr et la CRR sont composées de professionnels aguerris et elles mènent un travail novateur et rigoureux. Il est faux et choquant d’insinuer qu’elles poursuivraient à titre principal l’objectif de protéger les finances de l’Église, dont elles ne dépendent en aucune manière.
L’Église a certes mandaté ces commissions, comme elle a mandaté la Ciase, mais elle n’exerce aucun droit de regard sur leur activité : elle se borne à leur donner les moyens de fonctionner et à exécuter leurs décisions ou recommandations. Elle est servante et non maîtresse du jeu.
Les abonnés peuvent lire l’intégralité ici : https://www.la-croix.com/Debats/Jean-Marc-Sauve-Le-reportage-Complement-denquete-nest-juste-equitable-2023-01-21-1201251687
Jean-Marc Sauvé est un honnête homme, il le montre une fois de plus dans cet entretien.
Il ajoute à propos de l’Eglise :
« L’Église va au-delà de la justice pour réparer les violences commises en son sein. Cette démarche de réparation extra-judiciaire est totalement inédite dans notre société. »
Et il ajoute encore à propos d’autres institutions :
« À chaque révélation, on prend des mines éplorées, on s’indigne, on travaille certes sur la prévention. Mais sur la réparation, le silence est abyssal, dès lors que le recours aux tribunaux est impossible, c’est-à-dire presque toujours. Attention, cela ne réduit en rien la responsabilité de l’Église catholique. Mais le travail opéré en son sein aujourd’hui montre qu’il est possible d’aider les personnes victimes à vivre mieux ou à s’en sortir. Sur ce sujet, l’Église catholique a ouvert une voie et montré un chemin. »
Commentaire de Pierre Vignon sous cet entretien avec Jean-Marc Sauvé :
Pierre Vignon 21/1/23 – 13h16
« Le bon sens et la compétence répondent au procès d’intention. On oublie trop qu’un documentaire n’est jamais neutre : il procède du regard du producteur et du réalisateur. Dans le cas, la bonne foi de France 2 est très discutable. Et c’est pourquoi la réponse du Président Sauvé a autant de valeur. Elle remet l’ensemble en perspective et tout devient plus juste, à commencer par le respect fondamental des victimes. »
Sans porter de jugement de valeur sur la qualité intrinsèque de ce reportage , j’adhère pleinement à la remarque de JM Sauvé sur le fait que « complément d’enquête » préjugeait des motivations de membres des deux commissions en leur prêtant l’intention de préserver les finances de l’église en limitant le plus possible le montant des indemnisations . « Complément d’enquête « n’a apporté aucune preuve pour étayer ce préjugé .
Mais ce reportage a quand même permis de mettre en évidence le hiatus manifeste entre la finalités trop peu affichées de ces commissions d’indemnisations et de réparation et les attentes des victimes .
Ces commissions ne sont manifestement pas les instances de la deuxième chance pour les victimes dont les faits étaient prescrits et donc insusceptibles d’action devant le justice des hommes . Elles ne sont pas des instances juridictionnelles dont la mission serait de rendre justice aux victimes mais des instances de réparation et d’indemnisation pour montrer que l’église se sent malgré tout l’obligée des victimes .
Cette finalité qui n’est pas de rendre justice à la hauteur des préjudices subis mais simplement de témoigner de la volonté de réparer ce qui a été détruit et d’exprimer la solidarité de l’église avec les victimes ,n’a manifestement pas été comprise par les victimes interrogées dans ce reportage . Cet aspect a t il été suffisamment expliqué ?
C’est pourtant ce qu’a tenté de dire V Margron en se plaçant sur le seul terrains des obligations de l’église envers les victimes . C’est ce que n’a pas su exprimer Madame de Vaucresson en rappelant seulement que les critères des indemnisations relevait d’une logique propre .
Dans cette logique la proposition faite à Manou Couturier de prendre en charge les frais vétérinaires de son chien peut se comprendre à défaut que l’on puisse y adhérer ..
Libre à chacun d’apprécier s’il s’agit là du moyen le plus adéquat pour exprimer la solidarité concrète et réparatrice de l’église envers une victime de la pédocriminalité de ses clercs .
Ces commissions relèvent manifestement d’une logique de miséricorde et de charité et non d’une logique de justice . Sans doute aurait il fallu le dire plus clairement .
A René. Comme vous l’écrivez, cela ne correspond pas totalement à ce que vivent d’autres religieux dans d’autres institutions. Pas totalement, donc un peu quand même pour ne pas dire beaucoup ! Là se trouve la source des abus. Dire que le paternalisme ambiant de l’institution cléricale ne sert pas toujours l’émancipation des fidèles relève de la litote.
Si les propos de Cespedes sont de nature provocatrices, la séparation Eglise/Etat n’est pas totale dans la mesure où les lieux de culte antérieurs à 1905 appartiennent aux communes et à l’État et qu’ils sont mis à la disposition de l’Église. Dans des posts de votre blog a été évoqué la tribune de Monsieur Eoche-Duval dans La Croix sur la question de l’entretien des lieux de culte. Donc le lien n’est pas rompu. Par ailleurs, je regrette que les autorités ecclésiastiques puissent interdire à des artistes de se produire dans leur(s) église(s) sous prétexte que cela ne serait pas décent. S’il n’est pas question bien entendu de faire n’importe quoi dans un lieu de culte, il y a des spectacles/concerts qui n’avaient rien d’incorrect et qui pourtant n’ont pu se tenir dans une église en France alors qu’il ont pu avoir lieu dans des églises d’autres pays. Il me semble que les communes et l’État devraient avoir leur mot à dire puisque ces églises sont leur propriété. Il est anormal qu’un curé ou qu’un évêque puisse fermer son église à une manifestation culturelle sans avoir l’accord du propriétaire, en l’occurrence, la commune pour une simple église ou l’État s’il s’agit d’une cathédrale.
« Pas totalement, donc un peu quand même pour ne pas dire beaucoup ». Oui, et je sais d’expérience, que la saturation des responsables face à l’énormité du travail et des responsabilité, conduira d’autres -que Brac de la Perrière- évêques, responsables de communautés réputées à raison fort respectables, « vers » ou même « au » burn out. Le poids du repli des effectifs, du vieillissement, le souci de l’avenir et du matériel au quotidien, y a un moment ou trop c’est trop. Or ce moment est déjà là bien qu’il parvienne encore à se cacher.
Concernant les abus spirituels, il me semble de bon sens de penser qu’une institution qui se proclame de droit divin ne peut qu’aboutir à un pouvoir monarchique et aux abus qui en découlent. La source des abus se trouve être dans la compréhension que l’institution a d’elle-même ( https://www.la-croix.com/Debats/Pasteur-Schlumberger-Ce-cause-cest-comprehension-lEglise-delle-meme-2021-10-31-1201183014).
Concernant les communautés « nouvelles », il ne faudrait pas que ce soit l’arbre qui cache la forêt. La floraison de communautés « nouvelles » est en lien avec la situation des communautés « traditionnelles », diocèses, ….
Dans une situation de « déclin », de déficit d’évangélisation et de vocations sacerdotales (1/3 de ces vocations aujourd’hui viennent des communautés dites nouvelles), ces communautés ont pu apparaître comme un « renouveau » pour l’institution. Elles se sont implantées avec la bénédiction, ou à la demande de responsables institutionnels. Ces mêmes responsables n’ont pas vu, n’ont pas entendus, ou n’ont pas voulu croire, aux dérives qui étaient portées à leur connaissance (et cela bien avant 2000). Certains diraient « systémique ». La question des départs !!!!!
Il y aurait encore beaucoup à dire et tout n’est pas consigné dans ce commentaire.
Merci René pour cet article et pour tous ses commentateurs.
Je peux être très rapidement démenti mais je suis frappé par la convergence des réponses. La mesure la plus immédiate pourrait être d’interdire le recrutement de nouveaux membres et l’aide apportée aux membres et anciens membres de la communauté mais l’église a-t-elle encore les richesses humaines pour le faire ?
Bonne question ! Mais l’Eglise a-t-elle la simplicité d’appeler seulement à l’aide ? Je me souviens de cette phrase du Prieur dans l’Œuvre au noir de Marguerité Yourcenar où il suffit de remplacer le mot Dieu par le mot Eglise : « Peut-être (Dieu) n’est-il, dans nos mains, qu’une petitte flamme qu’il dépend de nous d’alimenter et de ne pas laisser éteindre. (…) Combien de malheureux qu’indigne la notion de son omnipotence accourraient du fond de leur détresse si on leur demandait de venir en aide à la faiblesse de Dieu ? »
A l idiot du village,
Oui, mais Rome ne veut pas stopper les entrées.
Les assistances apostoliques pour les membres, très longues et compliquées, portent bien peu de fruits tant les dérives sont profondes et anciennes, inscrites comme on dit dans l’ADN des communautés.
Et concernant les ex-membres, bon courage pour trouver une seule personne prête à se reconnaître responsables d’elles et des graves dommages qu’elles ont subis !
Par rapport aux communautés nouvelles, une seule chose est sûre : l’Eglise se montre irresponsable, du bas au haut de l’échelle.
Finalement, le vicaire général de Paris, alors chargé de la surveillance des FMJ, vers qui m’avait renvoyée l’évêque auxiliaire auquel m’avait adressée le secrétaire de la Corref… avait raison de m’avouer avant de me reconduire à la porte : « l’Eglise n’existe pas » !
A Anne
Ces communautés nouvelles fournissent des vocations génèrent beaucoup d’argent qui sont les principaux critères d’appréciation du « zèle apostolique » dans l’église . Difficile de se passer d’eux pour un système en perte de vitesse . Vis à vis de ces communautés , l’église institutionnelle me fait penser à ces états qui tombent entre les mains des mafias Les mafias des trafiquants d’opium spirituel ont la main mise sur l’église romaine . Il suffit d’observer l’influence des principales comme les légionnaires du Christ ou l’Emmanuel sur le magistère de l’église pour s’en rendre compte .
Si je vous suis (suivre) Guy, l’implosion est inévitable puisque cette « stratégie obligée » ne peut que la précipiter. Il semble que vous n’oubliiez les aussi discrets que richissimes chevaliers de Colomb.
A Jean Pierre ,
Je ne suis pas un spécialiste de la nébuleuse sectaire qui exerce une force d’attraction semblable à un « trou noir » sur l’église catholique romaine .
Je ne connais que leurs menaces exprimées souvent sous forme de « conseils amicaux » ( on est entre gens « bien élevés » ) et une fois de trop la violence physique des exaltés qu’ils manipulent .
Je doute qu’il y ai, Michel, des spécialistes indépendants et bavards sur ce richissime « trou noir ». Cette raison, mince mais forte à mes yeux, m’a conduit à évoquer ici cet ocni (objet catholique non identifié). Ce club de laïcs, sans lien juridique avec l’Institution, à la tête d’un important groupe d’assurance vie d’Amérique du Nord, est le 1er financeur mondial de l’Institution, marqué « Républicains » ces dernières années, sans doute avant même l’Église Allemande.
https://www.la-croix.com/Religion/Etats-Unis-Chevaliers-Colomb-organisation-catholique-tres-influente-2020-10-31-1201122240
https://www.la-croix.com/Religion/En-Allemagne-caisses-lEglise-nont-jamais-ete-aussi-pleines-2020-07-22-1201105959
Franchement Guy, quelle est l’influence aujourd’hui des Légionnaires du Christ? Je fais partie des catholiques relativement bien informés, même si je ne suis pas dans « le secret des dieux », mais sans les abus de cette congrégation, j’aurais ignoré jusqu’à son existence. Jamais je n’ai entendu parler d’un texte qui en serait sorti, ni d’une communauté qui leur serait liée. Avez-vous des exemples de textes du magistaires que les Légionnaires du Christ auraient influencé ou de réalités ecclésiales dans lesquelles ils seraient impliqués en France? Personnellement, je n’en connais pas, mais je n’ai pas la prétention de tout savoir.
Commen t peut-on parler avec une telle assurance d’une rélité qu’on admet par ailleurs ne pas connaître ? Je ne suis pas sûr, s’agissant des Légionnaires du Christ nés au Mexique, que le bon niveau de lecture soit la réalité hexagonale. Ni les textes magistériels à proprement parler. Mais il suffit de s’intéresser à leur histoire pour voir l’impact que cette approche du catholicisme de combat, archiclérical a eu en Amérique latine pour contrer, volontairement, les communautés de base et l’apport le moins ocntestable (non forcément marxisant comme le Vatican a fini par le reconnaître) des théologies de la libération. Et cela pour le grand profit… des sectes protestantes.
Prenez le temps d’aller faire un tour sur le site de Xavier Léger, ancien des Légionnaires du Christ : lenversdudecor
https://www.lenversdudecor.org/-Pere-Marcial-Maciel-.html
Vous n’avez pas eu la chance, Julien, de rencontrer Xavier Léger à Lyon, réunion CCBF vers 2010, d’y découvrir le parcours du fils d’un de mes condisciple de la 4ème à la terminale. Ce jeune chef louveteaux scouts d’Europe a mordu à un appât hameçonné aux JMJ, avant de comprendre à petits pas prudents qu’il était bien en enfer, d’en sortir, d’être éconduit par A. Vingt-Trois qui lui a répondu, quand il lui a fait part de son souhait de reprendre/terminer ses études au séminaire (Issy Les Moulineaux ?) « vous me poseriez trop de problèmes ». Il a pu ainsi être amoureux et se marier… A. Vingt-Trois lui a rendu là un immense service. J’ai ensuite dévoré son livre, sans fards ni onguents, droit et courageux. La lecture de l’épisode de la collecte de fonds organisée par Maciel à Paris avec tous les boss du CAC40, aide à comprendre ce qu’on peut s’être refusé longtemps de savoir (chapitre « Molitor » p191 198 de l’édition de 2013).
Les » benedictines de Montmartre » qui ne sont pas bénédictines, ont eu 10ans d’interdiction de recrutement, c’est donc possible de poser cette règle. Elles n’ont pu reouvrir leurs portes que récemment. Mais dans quelles conditions ?
Merci « infiniment » René Poujol pour votre article de blog que j’ai lu attentivement, ainsi que les commentaires de vos lectrices et lecteurs. Vous exposez là quelques points informant les personnes qui en ignoreraient encore tout ou partie, et votre synthèse est encore utile pour celles qui en ont déjà connaissance. Pour le moment, je ne commente que peu de publications sur Facebook, et jusqu’aujourd’hui je n’ai encore jamais laissé de commentaires sur votre blog… Je commence aujourd’hui! J’ai acheté et lu les cinq livres actuellement parus écrits par d’anciennes sœurs des Fraternités de Jérusalem, de ceux d’Anne Mardon à celui de Sabine Tainturier. J’ai lu et apprécié les différentes publications de Yves Hamant sur le sujet, dont l’article que vous citez, et celles d’autres personnes. Mais quant à écrire sur ce que j’ai vécu et observé, l’émotion est souvent trop forte, trop paralysante, pour que je puisse le faire de manière « audible » (pour le moment). Car quand je m’y mets, trop de souvenirs douloureux surviennent en même temps, trop d’épisodes décevants étalés sur des décennies me révoltent.
Certes, j’ai vécu cinq ans et demi chez les Fraternités Monastiques de Jérusalem, quelques mois à Paris puis principalement à Strasbourg (du début 1995 à l’été 2000)… et pour la « petite histoire » qui est revenue en force à ma mémoire ces jours-ci, nous, frères des FMJ de Strasbourg, avions fait une sortie en minibus jusqu’à Autrey dans les Vosges (vers 1996-1998) pour visiter le petit séminaire « Agnès-de-Langeac » que nous présentais le « berger » Dominique Savio, encore jeune et d’apparence dynamique, cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Dominique_Savio_et_Henri_Suso Alors que j’étais moi-même hésitant, bourré de questionnements, ce que je remarquais (j’allais dire « j’admirais ») principalement dans l’allure de Dominique Savio était son assurance: il semblait tellement sûr de lui! Et nous expliquait qu’en ce lieu (avec des parties en chantier ou en cours de rénovation) se trouvaient de futurs prêtres précieux pour l’Église. Mais nous n’avions vu que de loin quelques-uns de ces jeunes qui d’ailleurs ne disaient mot et dont les visages étaient assez inexpressifs, à l’instar de moines voués au silence.
Cependant mes cinq années et demie chez les FMJ étaient déjà précédés de plus de quinze ans (février 1979 à décembre 1994) dans un monastère « traditionaliste » (mieux dit : intégriste) extrêmement fermé et cloîtré. Après avoir vécu pendant vingt ans habillé de la bure monastique et surtout dans la soumission et le dénuement religieux (éloignement de la famille, aucune possession matérielle, anti-intellectualisme camouflé par la rigidité dogmatique ou le piétisme) puis « utilisé » par des responsables diocésains pour le moins incompétents, j’ai (eu) beaucoup de mal à revenir à une certaine « normalité »… en fait je suis comme dissocié par rapport à mon moi profond, distendu par rapport à mes talents et aspirations. Et impossible pour moi qui ai 64 ans (né en décembre 1958) de partir à la retraite, mon premier monastère n’ayant toujours pas cotisé pour mes neuf premières années de vie dans leur communauté. Sabine Tainturier (et d’autres) font bien de souligner les processus de régression, d’infantilisation que subissent les sujets dans bien des communautés, rendant difficile sinon impossible un retour à une vie citoyenne et responsable. Comme dit souvent, je ne veux pas poser en victime: bien d’autres sont plus à plaindre car leur santé et/ou leur vie relationnelle a été trop abîmée, alors que pour ma part je n’ai pas de soucis de santé et je ne manque pas d’amitié·s. Comme les auteures citées et bien d’autres, je ne vais pas écrire (seulement) pour moi-même, mais afin que d’autres victimes au moins aussi abîmées que moi puissent libérer leur parole et obtenir réparation… et encore et surtout afin que de telles maltraitances psychologiques et abus spirituels aboutissant à la dépersonnalisation, parfois jusqu’aux crimes sexuels ne se (re)produisent plus.
Pour conclure, je cite en partie le compte-rendu rédigé par Sr. Anne CHAPELL, cf. https://www.viereligieuse.fr/entretien-avec-sr-anne-chapell-superieure-generale-des-soeurs-du-sacre-coeur-de-jesus/ suite à l’entretien en visioconférence que j’ai eu le 12 mai 2021 avec elle et Didier CHABROL, haut fonctionnaire en retraite, et le Dr Bertrand FRACHON, médecin psychiatre, qui formaient tous trois la « cellule d’écoute ». Voilà:
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Je suis très ému de votre témoignage dont je vous remercie vraiment. Il est intéressant de voir que des frères de Jérusalem partagent en réalité la même expérience que les cinq auteures des livres cités. Je vous serais reconnaissant de bien vouloir copier-coller votre texte en commentaire sur mon blog dont le public est sensiblement différent et pas toujours familier de Facebook. Bon courage à vous. Vous me donnez envie de poursuivre le combat engagé à vos côtés. Bien fraternellement vôtre.
Je voudrais ajouter ceci : ce matin même, un ami prêtre du « bout du monde » qui a lu mon article, me disait qu’en 1995, alors séminariste à la Maison Saint-Augustin, à Paris, un voisin de chambre lui avait confié avoir été abusé sexuellement par Dominique Savio. On aura tout de même du mal à nous expliquer qu’aucun responsable d’Eglise n’ait jamais eu vent de tels comportements au point de laisser ce prêtre devenir le numédo 2 d’une communauté « sous observation ».
(suite du commentaire précédant) Pour conclure, je cite en partie le compte-rendu rédigé par Sr. Anne CHAPELL, cf. https://www.viereligieuse.fr/entretien-avec-sr-anne-chapell-superieure-generale-des-soeurs-du-sacre-coeur-de-jesus/ suite à l’entretien en visioconférence que j’ai eu le 12 mai 2021 avec elle et Didier CHABROL, haut fonctionnaire en retraite, et le Dr Bertrand FRACHON, médecin psychiatre, qui formaient tous trois la « cellule d’écoute ». Voilà:
«Aujourd’hui, [C. Sobottka] s’estime être un « homme cassé, brisé », même s’il donne le change extérieurement, aux dires des personnes qui le côtoient. C. Sobottka est très critique de la personnalité du P. Delfieux. Il en parle comme d’un « baratineur, homme de pouvoir et manipulateur ». Il usait de la séduction et des compliments pour convaincre ses interlocuteurs, à tel point qu’il y avait un « hiatus entre la parole et le vécu ». « Fonceur, il promettait plus qu’il ne pouvait tenir », en particulier dans la constitution des communautés annoncées qui ne s’avéraient pas aussi étoffées que promis initialement. Le P. Delfieux n’avait aucune expérience de la vie monastique, il n’était « pas un moine »; il ne songeait qu’à recruter et à conserver les recrues pour « remplir les rangs », sans discernement. Paradoxalement, C. Sobottka a été initié à la vie des Fraternités de Jérusalem par des frères plus jeunes que lui en âge, en années de vie religieuse, et moins expérimentés en vie monastique qu’il ne l’était lui-même. Le P. Delfieux était soucieux du paraître et obsédé de médiatisation (périodiques, télévision). Il avait un caractère irascible et n’était pas à l’écoute des souffrances des frères et sœurs. « Aimait-il les autres? » et surtout ceux qui n’avaient pas la même opinion que lui? A ce stade il indique que d’autres ont beaucoup plus souffert que lui… C. Sobottka évoque l’emprise exercée par le P. Delfieux, appuyée sur une séduction indéniable et sous des dehors moins « intégristes » que ceux qu’il avait vécu dans ses quinze ans de vie monastique antérieures. À ce propos, C. Sobottka parle de « viol, pas physique, mais de [son] être intime ». Là où le précédant abbé voulait bloquer toute critique négative, car « un bon oiseau ne salit pas son nid », le P. Delfieux à son tour paniqué et irrité de voir C. Sobottka quitter finalement les FMJ, le menaçait et lui disait de « ne pas cracher dans la soupe ». Le P. Delfieux et surtout ses « représentants » (les prieurs locaux) apparaissaient réticents aux études, sauf si elles étaient indispensables (pour une ordination). Tant lui que ses « suiveurs » craignaient des remises en cause. En effet, le P. Delfieux rejetait ceux qui contrecarraient ses plans. Il semble que plusieurs moines faisaient preuve d’un certain « anti-intellectualisme ». C. Sobottka ne connaissait pas Anne Mardon et a vécu vingt ans plus tard une expérience complétement différente, mais il la rejoint sur les conclusions et se félicite de son témoignage et des échos qui lui ont été donnés dans la presse catholique… Il dénonce le système mis en place. Chaque fondation devait être un « copié-collé » de Saint-Gervais, et les prieurs (frères et sœurs) étaient de « simples exécutants » étroitement soumis au P. Delfieux… La déficience de la formation était flagrante : on demandait à C. Sobottka d’aller confesser le tout-venant, sans aucune préparation concernant la société contemporaine, et il se trouvait fort démuni devant cette mission. Il déplore, en particulier, l’absence de formation approfondie en psychologie humaine. Lorsqu’il dut s’adresser à un médecin, on l’envoya à un praticien ami, membre du Néo-catéchuménat. Il évoque une spiritualisation systématique et une confusion due au mélange permanent entre spiritualité et psychologie: le réel était essentiellement perçu à travers des catégories spiritualisantes. Il s’en veut de ne pas s’être révolté plus tôt, de s’être montré docile, cette soumission s’expliquant entre autres par son tempérament formé à la discipline.»
Cher Christophe,
Un très grand merci pour ce témoignage, ainsi qu’à René qui, par son billet, l’a permis.
Je souhaite de tout coeur que nos diverses prises de parole aident celles et ceux qui le souhaitent à parler à leur tour et contribuent à informer sur ce qui se vit dans ces communautés.
Cher Christophe, grand merci, avec mon admiration, pour votre témoignage. Au-delà de vos souffrances, j’y vois le problème fondamental qui divise toujours l’Eglise : les partisans de la religion sans liberté qui vous enferment dans leur carcan d’autoritarisme au nom d’une fausse idée de l’obéissance et ceux pour qui la foi ne peut se vivre que dans la liberté personnelle. C’est évidemment la deuxième forme qui est la plus traditionnelle mais elle fait si peur aux autoritaristes qu’ils ne cessent de la combattre. Actuellement, curieusement, cette division se retrouve par exemple dans le domaine politique avec la guerre en Ukraine : les partisans de la religion sans liberté cachent à peine leur soutien au bandit mafieux qu’est Wladimir Putin parce qu’ils projettent sur lui leur désir de régime autoritaire camouflé en Sainte Russie. Personne ne peut faire main basse sur la liberté et ceux et celles qui l’ont fait et le font dans l’Eglise sont des falsificateurs et des malfaiteurs. C’est saint Paul qui a donné pour toujours la note juste : Là où est l’Esprit du Seigneur, la est la Liberté. Je redescends de ma théorie pour vous dire qu’il n’y a pas d’âge pour découvrir la sainte Liberté qui est le propre de Dieu lui-même et de ses enfants.. Et pour paraphraser en langage très simple Montesquieu, je dis haut et fort : la Liberté, c’est le magnifique pouvoir de dire merdre ! Montesquieu avait dit poliment non mais quand les bornes sont franchies, le mot magique de cinq lettres s’impose. Cher Christophe, avant de pouvoir dire Merci à la vie, à Dieu et à la liberté, faites retentir sans aucune faute et sans scrupule un tonitruant MERDE à ces gens qui se sont servis de Dieu pour vous pourrir la vie. Bien à vous. (Comme disait la comtesse de Paris, la bonne éducation ne consiste pas à ne pas dire de gros mots mais à bien les employer !)
A Pierre Vignon,
« Là où est l’Esprit du Seigneur, la est la Liberté. »
Beau principe, dont on vient à douter:
-quand on se remémore que celui qui l’a énoncé n’est autre que saint Paul, dont j’ai noté en lisant « le Royaume » d’Emmanuel Carrère qu’il lui arrivait de dire que « l’Esprit l’avait empêché » de poursuivre sa mission dans tel endroit du globe (Actes) ou que Satan l’avait empêché de venir retrouver son Eglise préférée, je me demande si ce n’était pas celle de Philippe, je n’ai plus les citations en tête;
-saint Paul qui n’exhortait à rien de moins qu’on le prenne pour modèle, bien qu’il ne fût pas un modèle d’accompagnateur libéral et de conseiller laxiste: il tenait la liberté en haute estime pourvu que ses disciples ne s’en servent pas.
-Mais on peut faire une autre objection à l’idée que l’Esprit Saint soit le garant de notre liberté intérieure: c’est une instance extérieure qui serait la caution de notre liberté intérieure, et une instance extérieure qui nous donne des motions dans le meilleur des cas, mais aussi des impulsions auxquelles il faut être obéissant et qu’il s’agit de suivre « aussitôt ». J’ai toujours senti une distorsion entre l' »aussitôt , laissant là leurs filets et leur père, ils le suivirent » des fils de Zébédé et le discernement des jésuites.
Julien ,excusez moi mais je suis surpris quelque peu que vous ayez eu besoin du Royaume d’Emmanuel Carrère apparemment pour connaitre la phrase citation , incomplète, de Paul lequel explique pourquoi il a l’audace de se proposer pour modèle ‘mon modèle à moi c’est le Christ » précise-t-il
Quant à l’esprit Saint il me semble soit on croit qu’il joue un rôle auprès de nous,en respectant notre liberté bien sûr,soit on refuse
Maintenant quant à savoir réellement si ce qu’on décide de prendre comme décision vient de lui…ou pas,c’est un autre problème évidemment
Pour ma part devant un problème important j ou 2 solutions se présentent j’aurais tendance à considérer que la solution la plus difficile à prendre est celle qui me demandera le plus d’effort quoi qu’en pensent les autres (affirmation tout ce qu’il y a de plus théorique parfois…)
Bonjour à tous, je viens de « rencontrer » de manière plus lente Christophe B, en écoutant et voyant son témoignage d’une heure trente https://devienscequetuespindare.blog/2021/08/30/avec-christophe-sobottka-moine-pendant-20-ans-dans-le-monde-tu-te-damneras/.
Val de Marne, comme moi (Joinville-Le-Pont, St Maur) et comme René et comme Xavier Léger. Sa famille Allemande, moi c’est mon épouse, le cross pour moi, ingénieur aussi, la mue compliquée du scoutisme français catholique du début des années 60 puis le choix médiocre car précipité de l’Institution des « scouts d’Europe » lié au retour de la soutane, période que René a vécue aussi en 94 un peu plus tard… Je suis bien obligé de faire le lien, entre le parcours de Xavier Léger, celui d’Isabelle de Gaulmyn et la « troupe du père Preynat ». Je me sens frère de vous, d’elle par ce que je sais de nos parcours.
Que ce soit Xavier ou Isabelle, quand j’ai évoqué avec eux ce sujet des SGE, j’ai senti un blocage parce qu’il ont trouvé là, à un moment important de leur vie, une « voie toute tracée » avec « garantie de l’Institution » et que ce moment est, pour eux, la Citadelle de St Ex. La dérive sectaire est dans l’adn originel des SGE, au corps défendant de association qui s’efforce de s’en libérer. Tu n’as pas une minute à toi dit Christophe S…. voilà ce qui, dans les années a fait fuir en fin de 4ème année du grand séminaire de Montréal cet homme de talent musical exceptionnel devenu 30 ans plus tard prêtre marié… pour l’Eglise des assyriens de l’est.
Il est pour moi évident que ce qu’on nomme maladroitement -ou avec une terrible adresse!- l’Eglise, est une secte qui a très bien réussi et qu’il faut aider à démasquer tant elle est profondément perverse (je sais Michel, le bon grain et l’ivraie; sauf que renverser ainsi la parabole, j’espère que ça ne marchera plus).
Je n’aurai jamais cru, René, qu’il me faudrait un jour arriver à tisser de tels liens, merci de permettre ce qui est un chemin de libération, et d’accepter même, de ma part, un peu de violence verbale face à l’onctuosité soi-disant savante du cléricalisme. Je transmet à Chrysostome qui a 30 ans de plus que Christophe (et à un autre ex prêtre ami) le lien de cette interview.
Merci beaucoup cher Jean-Pierre Gosset d’avoir écouté cette interview où je exprime librement. Si elle a ses faiblesses, elle a le mérite de la sincérité et de la spontanéité. Merci de contribuer à « tisser des liens », je vous en suis très reconnaissant. Nous continuerons à avancer, à « nous battre » le cas échéant et quand il le faudra… parfois dans la solitude, car chaque personne, chaque parcours, est différent… parfois dans la relation et le dialogue, dans la connivence et la communication, car cela est nécessaire, instructif et encourageant. A bientôt!
Merci, Jean-Pierre, de prendre et de nous donner cette habitude d’écouter les personnes au long cours. Vous l’avez fait pour moi la première fois que je suis venu commenter sur ce blog, vous le faites pour Christophe, vous nous donnez envie de vous imiter, je suis heureux d’avoir suivi votre conseil en écoutant l’entretien accordé par Christophe à Pascal Hubert et en lisant son esquisse de CV.
A Christophe,
A l’écoute de votre témoignage et à la lecture de votre CV, tous les deux d’une très grande richesse, on sent certes un homme qui aurait besoin et peut-être aimerait remettre de l’ordre dans sa foi, mais qui n’en demeure pas moins apte à l’accompagnement des autres, d’abord parce que cette aptitude est reconnue par les affectations qui continuent d’être les vôtres ou par l’appréciation d’hommes comme Jean-Pierre Grallet, et aussi parce que vous avez un vécu personnel qui manque à tant de prêtres.
C’est pourquoi j’aurais tendance à souscrire à ce que vous disait le P. Jean Laplace (et je me suis décidé à écrire ce commentaire entre autres parce qu’il est arrivé à vous exprimer ce que je n’arrivais pas à formuler en vous écoutant et en vous lisant). Certes le sacerdoce vous a été imposé comme un « mariage de raison » où votre discernement personnel a eu peu de part, mais le sacerdoce n’est pas nécessairement une vocation personnelle, il est parfois un appel de l’Eglise. ET ici je cite le P. Jean Laplace: »« Considérez votre sacerdoce non comme une vocation, mais
comme un service ». vous ne devriez pas y renoncer, vous devriez peut-être même le raviver.
La leçon que je conserve de la « remise en question » qui reste la vôtre est de « laisser tomber tout ce qui ne relève pas de l’espérance. » C’est ce qui doit faire de vous un très bon accompagnateur et donne envie de vous connaître.
Julien,
Vous allez encore dire que j’interviens à la place d’autrui; tant pis !
Votre intervention me paraît inopportune car, encore une fois, quelque soit votre bonne volonté et votre désir d’aider, il ne convient pas, après des témoignages douloureux, de donner des leçons à ceux qui souffrent encore. Cela ne fait que renforcer la souffrance de celui qui témoigne pour être écouté; c’est tout.
Seules des marques d’empathie de frères humains me paraissent recevables.
Julien,
Vous ne vous adressez pas à moi, mais je vous réponds quand même, me sentant concernée et cette conversation étant publique.
Je n’ai aucun conseil à vous donner, moi. Juste un souhait. Je souhaite ardemment que vous cessiez de faire pression sur la conscience de personnes qui nous expliquent que leur vie a été orientée, empêchée, brisée parce que précisément on a fait pression sur cette conscience « formée à la discipline » et qu’on a décidé pour elles d’un chemin (de sacrifice ?) par où elles ne voulaient pas aller. Tout le témoignage de Christophe va en ce sens et il prend la parole aujourd’hui seulement, avec beaucoup de courage et de sincérité, pour témoigner du fait qu’il essaie de devenir maître de sa vie et de renouer ou nouer avec ce « monde » qu’on lui a appris à haïr et dont il a découvert qu’il l’aimait, à 60 ans. Cet homme magnifique ne cesse de dire qu’on lui a volé une bonne partie de sa vie. Votre réaction (comme celle du père Laplace en son temps) a donc pour moi quelque chose de tout à fait désespérant.
A Anne
Toute l’argumentation de Julien relève de cette pensée très catholique qui vise à annihiler le moi pour lui substituer un surmoi défini par la doctrine .In humain au sens premier de ce mot .
René,
Merci de mettre en ligne le communiqué de J.M. Sauvé.
Personnellement j’ai trouvé cette émission malhonnête car
entièrement à charge et ne se donnant même pas la peine d’expliquer correctement le fonctionnement des deux commissions d’indemnisation incompréhensible pour le tout venant.
Marie-Christine, heureusement qu’existent enl’occurrence ceux que vous nommez des « à charge ». Face à « l’absolutisme systémique »* de l’Institution romaine et de ses fans il est indispensable, y compris pour elle-même et ses fans, que de tels « à charges » expriment publiquement un autre regard, d’un autre point de vue. Que serait notre justice avec des prévenus placés seulement sous le regard de l’accusation? Pareil pour les « idées », l’abus de nuances noie sous le flot verbal, dissimule et même impose subrepticement le silence par « la puissance dite morale et commune (le sens commun!) »… cela relève de l’académisme -de droite comme de gauche- issu lui aussi de la méthode scolastique et qui se départit difficilement des travers de cette origine. Notre télévision publique fait son job, merci à elle d’accorder sa confiance, et notamment à Elyse Lucet. Nota, plus d’un million d’auditeur en général pour une émission de ce type, il faut s’en réjouir sans forcément tout applaudir par principe.
*Ces mots vous heurtent, je sais. Et que croyez-vous que me font les vôtres. Tout cela heureusement n’enlève rien au respect mutuel.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre phrase : « Que serait notre justice avec des prévenus placés seulement sous le regard de l’accusation ? » Ou alors, me faisant l’avocat du diable, qu’elle peut-être la justice rendue à une Eglise insitutionnelle posée en « prévenu » dans une émission où domine l’accusation ? Encore une fois je partage l’irritation de Jean-Marc Sauvé.
Oui, le documentaire était à charge et peu honnête envers ceux qui dirigent les commission.
Les victimes ne seront jamais satisfaites, dans leur soif de justice tout court, par cette « justice restaurative ».
Elle a quand même le mérite d’exister – et c’est moi qui le dis !
Les commissions sont balbutiantes, souffrent d’impréparation, parfois d’amateurisme, c’est certain. Je ne connais pas l’Inirr. Concernant la CRR, il y a aussi des victimes bien reçues, entendues : j’en suis. Maintenant demeure l’énorme problème du manque de pouvoir et de moyens de pression de la CRR. Si les communautés ne veulent pas payer, elles ne paient pas. Si elles veulent sortir leur avocat, elles le font. Et là…
Bon, si ce documentaire orienté peut continuer à pousser les diocèses et les communautés dans leurs retranchements, il y aura au moins eu une conséquence positive. Incroyable qu’il faille en arriver là.
A rappeler aussi que la justice passe non seulement par une « réparation » financière, mais aussi par la certitude ou au moins l’espoir que les abuseurs ne nuiront plus. Pour ce qui est des communautés – et cela nous ramène au sujet de l’article de René – le voeu ardent de la plupart des victimes, sexuelles ou non, est qu’elles soient mises hors d’état de nuire. Peut-être pas par la dissolution afin d’éviter des dégâts humains supplémentaires, mais par l’arrêt des entrées.
Merci Anne… J’ajoute que, s’il n’y avait que les communautés dites « nouvelles », commodité ou habileté afin de focaliser sur Jean-Paul 2 et ainsi faire oublier, exonérer, une longue tradition, ça se saurait.
Je partage complètement l’attitude de JM Sauvé, vu ses fonctions (en général, pas que celle à la Ciase car je ne suis pas sans savoir qu’il y a aussi des questions politiques des plus sérieuses). Quant à l’agressivité dont je ne me cache pas envers l’Institution, elle n’a de sens que parce que je la distingue radicalement de l’Eglise. On peut trouver cela facile, commode, outrancier…sauf que je n’ai pas trouvé d’autre solution en conscience. Je sais que je ne sais pas « Dieu » et qu’il serait donc aussi vain de nier son existence, personnalisée par les humains, que de l’affirmer.
Allons René il est incontestable me semble-t-il que sur ce blog; lequel n’en a pas l’exclusivité certes on ne lit que des textes allant toutes dans las: la mise en accusation systématique de l’Eglise institution laquelle a incontestablement bien des choses à se reprocher incontestablement, quant aux communautés nouvelles,aucun probléme ce sont toutes des repaires de gens malhonnêtes particulièrement vicieux,bref ce sont toutes des œuvres sataniques qui ne méritent qu’une chose être dissoutes de tout urgence sans les écouter d’autant plus qu’elles ont été soutenues à l’origine par un certain pape si apprécié par certains …
encore une fois je ne nie absolument pas que certains( trop) ont eu des comportements hautement scandaleux et ont fait nombre de victimes, et c’est déplorable, mais de là à mettre tout monde dans le mêle sac, très peu pour moi
@ Dominique Bargiarelli,
Je vous rappelle que nos réflexions sur certaines communautés sont toutes étayées de fait précis de pédocriminalités ou des dérives à caractère sectaire difficilement contestable. Je ne vous en citerais que » les prières de délivrance de l’arbre généalogique ». Je vous passe leur opposition farouche à l’utilisation de la raison chez elles, rendant tendancieuse, tout discernement en matière de vocation.
Quant à vos catégories de pensées (« œuvres sataniques » par exemple), je vous les laisse… Elles sentent bons ces mêmes communautés.
Vous nous reprochez nos réflexions (en ce qui me concerne, j’ai écris moratoire de recrutement) sur ces communautés car elles étaient, selon vous (et vous avez raison sur ce point), soutenues par Jean Paul II. Perfidement, je me permets de vous demander, si par hasard, ce ne serait pas la raison même de votre empressement à venir soutenir des communautés fautives de déviances en tout genre ?
A Guy,
Mais ça sert à quoi ??
a Anne
Ça sert à montrer que l’église ne reste pas sans rien faire pour les victimes qui ne sont pas que des dommages collatéraux de dysfonctionnements systémiques
Cela sert aussi à restaurer l’image de l’église aux propres yeux du clergé et des religieux qui sont scandalisés par la pédocriminalité et les abus des clercs .
Ces commissions veulent avoir une fonction réparatrice auprès de victimes et une fonction expiatoire et rédemptrice aux yeux des clercs . V Margron le dit très bien dans « compléments d’enquête . »
Deux objectifs difficiles à atteindre
A Guy,
En fait, ma question s’est perdue loin, elle venait juste après votre commentaire du 23 janvier, 16h40. Et cette question était : à quoi sert d’annihiler le moi ? Et comment peut-on être dans l’admiration de cela ?
La réponse n’est pas facile. On trouve la tentation dans la règle même de Saint Benoît comme le souligne Christophe Sobottka dans son entretien avec Pascal Hubert, qui a été indiqué dans le fil des commentaires. Et chacun peut avoir en mémoire la phrase célèbre de Saint-Paul qui peut être perçue comme le summun de la vie spirituelle : « Ce n’est plus moi qui vis, c’est le Christ qui vit en moi » (Gal.2,20). Ce qui prouve qu’une telle démarche, si on y adhère, suppose la plus grande rigueur dans la gouvernance d’une communauté et la plus grande vigilance pour éviter toutes les déviances. Ce qui, d’évidence, n’a pas été le cas avec les communautés nouvelles.
Oui Guy, tu as raison (si tu permets ce tutoiement), ce peut être dans la perspective louable de restaurer mais c’est faire fi du risque énorme que ce soit oiseux. Je crains en effet énormément, avec Anne il me semble, que restaurer un édifice dont les fondations bougent sérieusement soit un gaspillage d’énergie et de temps, voué à l’échec. L’Institution vit ce me semble un moment similaire à celui que vit une bonne partie du patrimoine bâti sous un climat qui est a commencé de changer: il y a à l’œuvre, dans les fondements de l’Institution, des « argiles gonflantes » et des cycles humidité sècheresse auxquels nul n’échappera. Je le dis en ayant donné l’essentiel de ma vie d’ingénieur à la mécanique des sols, aux déchets et à l’énergie, enfin à l’impact de l’évolution du climat/urbanisme/mobilité sur la vie urbaine.
A René
– Oui le documentaire de complément d’enquête est à charge et ne présente pas les aspects positifs de ces commissions
-Oui comme le dit JM Sauvé cette démarche extra judiciaire est inédite et novatrice . Et il faut aussi le dire .
Mais non l’église ne va pas au delà de la justice puisque justice ne pouvait pas être faite pour cause de prescription . L’église met en place une démarche de remplacement qui ne relève pas d’une logique de justice mais de compassion ou de charité .
On peut à juste titre s’en féliciter et c’est mon cas .
On peut aussi en souligner les limites bien illustrées par V Margron et A Garapon .
Complément d’enquête a présenté les aspects les plus choquants qui ne résument en aucun cas la réalité de l’attitude d’ A Garapon . Mais l’extrait présenté relatif aux trois victimes des Pays de la Loire sur le mode : Vous ne vous portez pas si mal que cela et c’est tant mieux relève quand même du paternalisme condescendant digne des dames d’oeuvre du XIX° siècle .
J’ai la faiblesse de trouver cela choquant quand bien même on ne peut réduire l’action de ces commissions à ce type de comportement .
A Guy
L’Église va au delà de la justice puisque justice ne pouvait pas être faite pour cause de prescription mais que l’Église met en place une procédure qui ne s’arrête pas au délai de prescription.
C’est du reste ce que dit Jean-Marc Sauvé.
Oui, ce « Vous ne vous portez pas si mal que cela » est du même tonneau que, par exemple « grâce à Dieu il y a prescription! » ou ‘il ne suffit pas de porter une jupe, il faut avoir une tête bien faite ». Je note qu’une année de vie est estimée par les études économiques et expertises judiciaires à 35 k€/an. A cette aune là, le plafond de 60k€ peut-être légitimement considéré ridicule par des victimes… Il n’est pas étonnant que toutes les victimes n’aient pas la hauteur de vue et l’abnégation qu’aime l’Institution, c’est même réjouissant.
A René
D’accord, il est « difficile d’accuser l’Eglise de total immobilisme concernant la pédocriminalité dans ses rangs ».
En revanche, il y a lieu de l’accuser d’un manque total de proactivité concernant l’éradication des « abus » de toutes sortes dans ses rangs
(lire à ce sujet le livre de Sabine Tainturier « Sois pieuse et tais-toi » aux éditions L’Harmattan, en particulier sa mise en garde contre la connotation positive dans l’expression d' »abus spirituel », p.150).
Guy Legrand,
Si j’ai bien compris, il s’agit d’une démarche inédite de justice restauratrice dont les responsables tâtonnent en cherchant ce qui serait le mieux, étant donné la prescription.
D’où sans doute déceptions du côté des victimes parce que la démarche n’a pas été suffisamment expliquée ou comprise ou pas à la hauteur de leurs attentes et de l’autre des maladresses. Mais aller jusqu’à affirmer, comme le fait l’émission, que les commissions sont à la solde de l’Eglise pour donner le moins possible d’argent et sont composées de cyniques dénués de la plus élémentaire empathie, est ce juste ?
Et qu’y aurait il si ces commissions d’indemnisations n’existaient pas ?
D’accord Marie-Christine sur le côté « cynisme » si on y ajoute « qu’y aurait-il si ce genre d’émission n’existait pas? » et aussi « que sans ignorer la prescription il convient de n’en pas abuser ». Équilibre délicat d’où, entre les uns et les autres, l’expression de sensibilités respectables quoique contradictoire à première vue. Il y a aussi l’égale humanité des victimes et des membres des commission, les premiers n’ayant pas choisi d’être victimes quand les seconds ont accepté une fonction ô combien délicate et à risque.
A Marie Christine
Oui , c’est ce qui a motivé la remarque très objective de J M Sauvé » le reportage n’est ni juste ni équitable » .
Bien évidemment l’existence de ces commissions est un progrès qu’il faut saluer .
Bien évidemment aussi on ne peut pas taxer ses membres d’incompétence ou de manque d’indépendance .
Mais une fois cela dit , force est de constater que ( faute d’explications suffisantes ?) les maladresses commises dues au caractère inédit de la démarche et aux tâtonnements compréhensibles de toute procédure nouvelle génèrent colère et déception chez les victimes .
Une fois encore sans doute aurait il fallu dire plus clairement que cette démarche inédite ne se situait pas dans la même logique qu’une action devant les tribunaux et n’avait pas pour objet de compenser autant que possible , par une indemnisation le préjudice subi .
D’ou l’impression , sans doute infondée que l’église cherche en priorité à restaurer sa propre vision d’elle même dans une démarche de charité et de compassion envers les victimes avant d’écouter leurs attentes .
Mais on ne change pas d’un coup de baguette magique une culture catholique aussi ancienne .
Comme l’écrivait Jean Sulivan . Si l’église avance de dix pas quand la société avance de cent , force est de constater l’écart entre église et société s’agrandit .
Nos mentalités peuvent elles encore comprendre cette démarche de l’église ?
je suis tout à fait d’accord : il faut dissoudre immédiatement ces officines. Que ce blog en arrive là est un signe…. Car ça ne suffit pas bien sur et tout le monde s’en doute !
Monsieur Dominique Lucas , je n’ai jamais nié l’existence de scandales au sein de nombre de communautés nouvelles surtout au niveau de leurs fondateurs,absolument pas et je fais le reproche aux évêques qui ont autorisé leur installation de n’avoir par la suite exercé aucun contrôle sur leur mode de fonctionnement et dans bien des cas ces évêques avaient incontestablement reçus des plaintes.
Faut-il dissoudre la communauté des Béatitudes? (Je restreins le champ de la question initiale pour parler de ce que je connais un peu.)
– Oui, indiscutablement, si on examine sérieusement à quel point les fondements sont tordus. J’en ai définitivement pris conscience en écoutant le témoignage d’A. Legros, ex-frère Cyril, qui fut le bras droit du fondateur Ephraïm pendant plusieurs années. https://www.youtube.com/watch?v=7yjt_KaIgTY L’emprise qu’il a subie est terrifiante. Son histoire montre que pour Ephraïm le spirituel était réduit à un outil de manipulation, jusqu’à un point que je n’aurais jamais imaginé possible sans ce témoignage (version écrite dans le « Livre noir du psycho-spirituel », qui contient aussi d’autres témoignages à lire). Il est bon aussi de regarder toutes les vidéos de la chaîne youtube lumendebonnecombe pour bien mesurer ce qui s’est passé dans cette communauté.
– A défaut de dissolution, stopper les entrées serait déjà une bonne mesure, mais j’ai lu dans un commentaire ci-dessus que Rome ne veut pas…
– Alors, ne pourrait-on pas commencer par demander à ce qu’aucun prêtre membre des Béatitudes ne soit nommé prêtre en paroisse par un évêque? (Cela ne se faisait guère il y a quelques années, mais vu la diminution du nombre de prêtres, c’est désormais considéré comme une solution, j’en ai l’expérience !)
– Pour ma part, j’ai seulement demandé qu’on cesse de choisir pour les messes du dimanche des chants dont la musique a été composée par le fondateur Ephraïm et son chantre Pierre-Etienne (le plus connu étant, sur les paroles de Ste Thérèse, « Aimer c’est tout donner » mais il y en a beaucoup d’autres, des CD entiers). (Chantre jugé pour agressions sexuelles sur une cinquantaine d’enfants, le plus grave étant que les responsables ont tout fait pour le cacher, car il fallait éviter le scandale pour obtenir l’agrément de Rome. Eux n’ont pas été condamnés à cause de la prescription… cf vidéos de lumendebonnecombe)
Puisque j’avais comme vicaire dans la paroisse un membre des Béatitudes, et que je savais que cette communauté déclarait depuis la refondation avoir coupé tout lien avec le fondateur, j’ai donc soumis la question à ce vicaire, lui expliquant qu’il était impossible pour une victime de prier avec ces chants, car ceux-ci étaient omniprésents autrefois partout où passait la communauté, ils ne pouvaient donc que replonger la victime dans le contexte traumatique. Ce n’était pas lui qui les avait introduits dans le répertoire de la paroisse. Je pensais qu’il comprendrait tout de suite que par respect pour les victimes il fallait cesser de les utiliser. Eh bien non! Après un échange ubuesque, il a fini par conclure: « Mais tout de même, c’est le fondateur! On ne peut pas jeter tout ce qu’il a fait! »
Cela en dit long sur la « refondation ». Ce prêtre n’est pas « numéro 2 » de la communauté, mais il fait partie des « conseils » pour la branche des frères…
Le 1er octobre 2022, lors de la messe présidée par l’évêque pour la fête de Ste Thérèse à Lisieux, le chant choisi après la communion avait une musique composée par Ephraïm et Pierre-Etienne. J »en suis sortie attristée.
Mes trois tentatives pour faire remonter la question (je n »ai évoqué ici que la 1ère) ont échoué. Si quelqu’un veut bien prendre le relais, je lui en serai profondément reconnaissante.
On parle beaucoup d’écoute des victimes, de réparation. Je considère que ma demande sur les chants est le « degré 0 » de la réparation. C’est pourtant inaudible non seulement pour les responsables mais aussi pour les paroissiens ordinaires, surtout s’ils ont eux-mêmes un peu fréquenté la communauté (comme s’ils étaient encore sous emprise: fil à la patte presque invisible mais bien présent). J’ai eu droit à la parabole du bon grain et de l’ivraie ! Quel scandale; comme si Jésus demandait de fermer les yeux sur les crimes et de se désintéresser des victimes ! Encore une urgence pastorale me semble-t-il : remettre cette parabole à l’endroit!
De l’audace, que diable : dissolution des officines et démission collective du haut clergé. Une Constituante pour le peuple de Dieu. Oui parfaitement : du désordre, de la discussion, l’égalité totale, la fin des privilèges ordonnés, l’occupation de l’avenue Bosquet. La reconnaissance définitive que l’institution cléricale est devenue une oligarchie. Une oligarchie qu’il faut abattre.
Grand merci pour ce rappel que, très souvent, « devenir bourreau » passe par « avoir été victime ». C’est alors une chaine, une « tradition » cruelle qui est en cause ce qui porte bien au delà, ce me semble, de telle ou telle communauté dite nouvelle.
Admettre que la question de la chaine est bonne explique en particulier le vertige de l’Institution que l’actualité autour de M. Ouellet*, cardinal. met en lumière comme aussi les petits remous suscités par les écrits de G. Müller et G. Ganswein. Je m’explique: comment François a-t-il pu nommer J. Servais, proche de M. Ouellet et de lui-même, pour enquêter à deux reprise sur Ouellet. Comment a-t-il pu faire confiance à J. Servais alors qui n’a même pas tenté de rencontrer la 2de victime présumée.. selon la presse kto francophone (canadienne, française et suisse)?
Le refus du mot système acté de facto par François, traduit-il son incapacité à l’affronter? Ce n’est pas parce que cela se comprend que l’Église devrait partager cette peur avec l’Institution, se soumettre avec elle à cette peur qui à mes yeux n’est pas sienne. L’heure est proche où il va falloir trancher.
* Je ne cite qu’un seul des nombreux articles francophone consultés à propos de M. Ouellet: https://presence-info.ca/article/actualite/justice/le-vatican-na-pas-suivi-ses-propres-regles/
Pour ce qui concerne le Cardinal Marc Oullet, attention à l’immense pouvoir affabulateur des femmes …..et parfois des hommes .J’ai été moi même victime d ce pouvoir un simple frôlement de mon coude un jour d’été tout à fait involontaire et innattendu est devenu une agression dans la bouche de la « victime »….sans conséquence, Il faut laisser la Justice faire son travail , il doit rester présumer innocent qu’il soit Cardinal , simple curé ou illustre inconnu
Le manque de discernement pastoral de M Ouellet a été perçu dès son arrivée là bas: il a pris le peuple a rebrousse-poil et a confirmé ensuite cette attitude au point que ceci a été imprimé:
« Mgr Martin Veillette, président de l’Assemblée des évêques, a précisé que Mgr Ouellet « ne présente pas la position de l’Église ». Dans un univers où l’on pèse ses mots, il s’agissait d’un peu plus que d’une simple rebuffade. « Les évêques étaient furieux, beaucoup plus qu’ils ne l’ont laissé paraître dans les médias », explique Marco Veilleux, rédacteur en chef de Relations, revue publiée par les Jésuites. » (5/06/2008, journal l’actualité, Michel Arseneault)
M Ouellet a donc été viré par les québécois et son recyclage à la Curie fut très probablement une des maladresses de Benoit16.
A Monique,
La manipulation de l’Ecriture n’a pas de limites.
Comme je le disais, Lustiger m’a sorti cette parabole du bon grain et de l’ivraie pour justifier le maintien des FMJ, à propos desquelles les plaintes s’accumulaient depuis le début des années 80. Les dégâts ont donc continué pendant 40 ans.
J’ai eu droit aussi à cette parole de la part du père abbé de Saint Benoît sur Loire : « Il faut qu’un seul homme meure pour que le peuple soit sauvé ». L’homme, c’était moi. Moi et des dizaines, centaines d’autres.
Quel bien peut-il se faire ainsi ? Où sont passés le bon sens et l’humanité de tous ces « responsables », à défaut de leur christianisme ?
Quant aux chants, oui, c’est la belle façade. On n’imagine pas les souffrances cachées derrière.
Pédocriminalité à l’Église (1 sur 2) : « Il ne fallait en parler à personne » : « Un long article scindé en deux parties. La première publiée ce matin est le témoignage aussi fort que dramatique de Christian *, 57 ans, sa vie détruite après 1 an et demi d’abus quand il avait 8 ans. Son bourreau, un prêtre du diocèse ponot. « C’est l’Église et toute son architecture construite sur des dogmes abjects que je vomis …Encore une fois, ce n’est pas à l’homme que j’en veux. C’est l’Église et toute son architecture construite sur des dogmes abjects que je vomis ». Pour terminer en ces maux : « Mon calvaire n’a pas duré un an et demi. Il a duré toute ma vie. Comme toutes les victimes de l’Église ».
La seconde partie, mise en ligne à midi, relate entre autres comment le diocèse du Puy-en-Velay s’est investi pour indemniser les victimes de son territoire. » (Nicolas Defay, zoomdici.fr, 17/1/2023,, voir ci-dessous)
https://www.zoomdici.fr/actualite/pedocriminalite-leglise-1-sur-2-il-ne-fallait-en-parler-personne
« C’est l’Église et toute son architecture construite sur des dogmes abjects que je vomis …Encore une fois, ce n’est pas à l’homme que j’en veux. C’est l’Église et toute son architecture construite sur des dogmes abjects que je vomis ».
Cette réaction est violente, mais je la comprends. « L’Eglise, c’est la fabrique à névroses, elle est là pour ça », lâcha Philippe Sollers lors d’une interview sur « France culture ». Que serions-nous sans nos névroses? Etre névrosé nous rassure, nous met dans le monde des hommes, mais il y a des limites.
Demain, nous célébrons la conversion de saint Paul. Dans les laudes prévues pour ce jour, une antienne dit: « Bénie soit la conversion de l’apôtre Paul. Le persécuteur est devenu héraut de l’Evangile. » Le persécuteur est donc devenu un zélote et reste un persécuteur qui a changé de camp, qui a trouvé une autre cible. Moi, ce que je voudrais, c’est que le persécuteur cesse de l’être, mais l’Evangile a énoncé la béatitude des persécutés. La promesse de persécution dans le monde présent fait qu’être un disciple du Christ repose sur une paranoïa présentée comme nécessaire.La béatitude des persécutés est la maladie infantile du christianisme, dans tous les sens du terme.
Un ami prêtre avec qui je répétais les laudes me dit: « Mais fous-lui donc la paix à ce pauvre Paul. Est-ce que tu n’as pas tes propres contradictions ? » « Bien sûr que oui, mais moi, je le sais et elles ne me laissent pas tranquilles, il n’y a pas de jour qu’elles ne me fassent souffrir. »
Resté-je chrétien, moi qui me débats avec ces pensées perfides? Je ne dirais pas que je le suis, mais que je m’efforce de l’être. L’Eglise embrasse la totalité et elle a raison. Elle rêve et elle montre le ciel et elle a raison. Mais elle se trompe sur l’interprétation de la totalité. Elle la filtre d’une manière qui n’est pas toujours adéquate. Et pourtant je reste viscéralement catholique. L’Eglise est ma famille, peut-être pour de mauvaises raisons, peut-être parce qu’elle ne m’encourage pas ou ne m’oblige pas à combattre et à guérir de mes névroses.
Et qui donc ne « se trompe pas « sur l’interprétation de a réalité »et Paul bien évidemment s’est parfois trompé sans doute et s’est interrogé lui-même sur ce qu( il faisait sans aucun doute possible mais il a traversé , lui, des épreuves que bien peu d’entre nous ont eu à traverser que je sache
« IL NE FALLAIT EN PARLER À PERSONNE », autrement dit LA CULTURE DU SILENCE, autre exemple :
« En raison des difficultés rencontrées depuis la nomination d’Odette [au poste de prieure], la sœur sous-prieure vient de demander discrètement à Monseigneur Nipelle une visite canonique. En tant qu’évêque auquel sont rattachées les sœurs apostoliques de Jérusalem de Tarbes, il vient nous visiter.
…
– Eh bien mes sœurs, je suis venu vous rencontrer parce que j’ai une vigilance à avoir, comme vous dépendez de mon diocèse. Je ne suis pas le supérieur, mais en tant qu’évêque, j’authentifie si vous êtes oui ou non une communauté de l’Eglise catholique. J’aimerais vraiment vous encourager. Insister sur votre rayonnement. Je vois que malgré les difficultés, il y a vraiment une bonne santé de votre communauté. Et puis, vos difficultés ne sont pas connues de l’extérieur. C’est aussi un bon critère de santé ! »
(dans « SOIS PIEUSE ET TAIS-TOI » de Sabine Tainturier, aux éditions L’Harmattan, 2022, p. 85)
A Robert,
Eh oui ! Et l’évêque (l’une des « rarissimes fois » où il est enu en plus de 20 ans, commetoujours) est reparti, satisfait.
On comprend pourquoi le mot d’ordre, à Jérusalem comme ailleurs, était : « Souris ! »
« Souris » pour les laïcs, sinon ils iront ailleurs. Et on n’aura plus de sous. « Souris » pour les évèques, sinon ils risquent de mettre le nez dans nos affaires et comme ils ne peuvent pas comprendre ce qu’on vit… Donc « souris et puis surtout tais-toi, tais-toi ! »
En 40 ans, rien n’a changé.
Monique,
Je pense que les membres de toutes ces communautés déviantes auront toujours du mal au fond à se démarquer vraiment de leur fondateur, meme, si de façon officielle, il n’est plus une référence.. Normal; si on ne se réfère pas à son fondateur qui a défini le charisme, parfois, il est vrai, bien difficile à trouver, la spiritualité, les manières de vivre et de prier, les habits etc…, à quoi se réfère t on ?
C’est une nouveauté, je crois dans l’Eglise, que des communautés, ayant pignon sur rue, aient été fondées par des personnalités perverses et manipulatrices.
C’est grave et cela signe une dégradation générale des esprits.Et les soit disant refondations ont lieu parce qu’il est impossible matériellement et humainement de dissoudre des communautés importantes, surtout, comme vous le soulignez, quand elles comportent des prêtres bien utiles, tant la « denrée » en devient rare.
A cette aune, qu’importent les sentiments de quelques fidèles. Il en restera toujours, pas trop touchés personnellement, pas au courant, trompés par les apparences et les personnes de « bien » qui sont aussi au sein de ces communautés, pour continuer à apprécier tout ce qui vient de ces dernières.
Ce qui pourrait se faire, serait de ne plus accepter la fondation de nouvelles communautés car, étant donné la longueur de l’histoire de l’Eglise, il semblerait que tout ce qui est possible en fait de communautés, ait déjà été fondé.
@Marie-Christine,
Le problème du charismatisme, c’est l’absence d’Ordre. L’ordre favorise que la fonction crée l’organe. Quand la subjectivité du charisme prend le pas sur l’Ordre, l’organe crée la fonction, or l’organe est sujet à toutes les dérives (de personnalité et autres). C’est qu’il y a des limites à la désacralisation pour ne pas supposer ici que la désacralisation est le problème.
Pour autant, faut-il « éteindre l’Esprit » et s’interdire toute fondation sous prétexte que tout ce qui devait être fondé a été fondé? Cela reviendrait à interdire d’écrire de nouveaux romans parce que tout a été dit ou de nouvelles pièces musicales comme si les douze notes de la gamme avaient épuisé leur potentiel expressif et combinatoire.
Mais il faudrait mieux accompagner les communautés que l’on fonde. C’est ce qui a péché dans le renouveau charismatique. Les évêques laissaient faire et regarder après quels fruits cela donnait. Ils laissaient croître la réalité et jugeaient selon les apparences. Il faudrait que l’Eglise accompagne de bout en bout le processus de fondation et de croissance.
Monique,
Quelles que soient les turpitudes de leurs auteurs, je trouve absurde et inadéquat de vouloir sanctionner une œuvre, un chant en l’occurrence (« Aimer c’est tout donner »), au motif des crimes de son auteur.
J’ai déjà entendu ce type d’appel au boycott à propos des chants d’André Gouzes ou des mosaïques de Marko Rupnik…
C’est absurde, nous devons, quelles que soient les turpitudes ou les crimes de leurs auteurs, distinguer l’œuvre de son créateur.
Sinon, c’est plus de la moitié du Patrimoine de l’humanité qu’il faudrait brûler !
Parfaitement d’accord, chacun de nous peut évoluer au cours de sa vie dans le bon sens… mais aussi dans le mauvais et on n’a pas le droit de réduire quelqu’un au mal qu’il a pu commettre et ce même si rien ne nous y pousse loin de là; Saint Etienne est allé jusqu’à pardonner à ceux qui le lapidaient…et il y en a eu bien d’autres.
A Michel (suite)
Le raisonnement sur les œuvres d’art et leurs créateurs n’est pas applicable à la liturgie.
Si telle ou telle œuvre me blesse, je peux choisir de ne pas aller la voir ou l’entendre.
Les chants pendant la messe ne sont pas là en tant qu’oeuvres d’art, ils sont là pour aider à prier. Dès qu’on a conscience qu’au contraire un chant peut être profondément blessant pour une personne, comment peut-on choisir de continuer à l’utiliser ?
(Et peu importe que la personne soit effectivement présente ou non à la messe, elle doit savoir qu’elle est attendue.)
Il faudrait éviter de se précipiter sur l’idéal. Surtout, les adultes devraient être formés à respecter l’enfant en s’interdisant de formater des enfants (à commencer par les leurs) et en étant prudent les ados en phase d’apprentissage de la liberté et de la responsabilité. En ce sens, avoir lancé un truc comme les JMJ sans avoir compris la nécessité de « garde-FOUS » est coupable. Oui, JP2 est à mes yeux coupable, objectivement et profondément, et il ne s’agit surtout pas de péché, sauf si cette omission avait été calculée, voulue, en vue de « faire du chiffre » (nombre de clercs…) et le buzz en terme de com.
Je ne dis pas cela pour vous peiner Guy, mais parce que père et grand-père et éducateur bénévole, je me suis viscéralement opposé à l’idéologie de ce texte chant, chaque fois qu’il l’a fallu (en particulier dans les années 80), je suis heureux de l’avoir fait et le referait s’il le fallait.
Ayant été animateur liturgique de 15 à 50 ans, et choriste jusqu’à ces dernières années (chant spirituel, ou sacré, principalement, hors cadre liturgique), je sais la place que peut « jouer » l’acte de chanter chant (texte, mélodie, harmonie, rythmes) au service de quelque emprise que ce soit.
Cher Michel, cher confrère, je suis désolé mais je dois vous contrer. Comment pouvez-vous répondre par de telles banalités à ce que dit Monique ? Il ne s’agit pas du radeau de la méduse au musée du Louvre mais d’oeuvres artistiques, musicales, liturgiques qui, pour les victimes, ne peuvent que réactiver les blessures qui les ont détruites pour la vie. Rien que pour Rupnik, ses mosaïques sur les arches de Lourdes souillent la cité de l’Immaculée. On peut leur attribuer ce que Huysmans avait dit par rapport aux constructions : c’est la vengeance de Satan. Désormais, les tesselles rupniciennes (qui n’est définitivement pas Michel-Ange mais Michel-Ange n’a jamais prétendu guider spirituellement l’humanité non plus) vont signifier jusqu’où le niveau de corruption ecclésiastique est capable de monter. Ces tesselles devront être arrachées un jour. Elles sont l’expression d’un contre-témoignage absolu. Pour les autres fidèles, ces oeuvres artistiques resteront infectées de la fausse théologie spirituelle et de la fausse esthétique dogmatique qui les a soutenues. Partout ailleurs que dans une église ou dans un sanctuaire, pas de problème. Dans une Eglise que l’on confesse comme sainte dans sa source, Rupnik est un nez de clown maléfique posé sur le visage de l’Immaculée. Ce nez doit être enlevé, pour la Vierge, pour les victimes dont elle est la mère particulière et pour tous. Vous défendez toujours le point de vue ecclésiastiquement correct, sur n’importe quel sujet. C’est votre tendance. Je suis persuadé que vous voulez bien faire mais encore ne faudrait-il pas confondre la défense de la Justice et de la Vérité avec celle du cirque vaticanesque. Comme vous, je dis avec foi à la fin du Credo : Je crois en la sainte Eglise catholique, mais cela ne sous-entend pas que je croie à la sainteté et à l’impeccabilité du Vatican et de ses locataires. Ils prouvent amplement qu’ils sont capables d’énormes conneries, -pardonnez-moi d’employer le mot juste -, et ils voudraient qu’on les suive les yeux fermés et la bouche ouverte. Non, non, non ! Monique a raison à mon sens et je ne suis pas d’accord de lui faire les gros yeux comme un bon chanoine à une petite fille qui aurait trop pris des bonbons dans sa bonbonnière. Cela dit, je ne vous en veux pas et je vous prie d’accepter mes observations comme une correction fraternelle, tout comme moi j’en mérite une aussi quelquefois. Que Dieu nous donne d’être de fiers et vibrants chrétiens et nous protège de finir cuculs dans le catholand. Confraternellement. Pierre
Ah bon?L »Egllise nous impose de nous émerveiller devant les oeuvres ,lamentables à mon goût de monsieur Rupnik Franchement je l’ignorais totalement Mais dites-moi je vous prie si il est obligatoire de se pâmer devant la basilique de Lisieux le Sacré Coeur ,Notre Dame de la Garde,, Notre Dame de Fourvières et tant d’autres « merveilles » construites aux 19 et 20èmes siécles?
En revanche je suis parfaitement d’accord avec votre réflexion sur le Credo .Oui je crois à la Sainte Eglise Catolique ce qui ne ’empeche pas pour autant de penser que celle d’aujourd’hui , d’hier et de Demain est, a été , et sera irréprochable un jour i,et Le Vatican,sauf en matière de foi, peut lui-même se tromper
Quand il a fallu sculpter la statue de Marie lors des apparitions à Lourdes, le grand sculpteur de l’époque, Fabisch, a été sollicité. Quand il a montré son travail à Bernadette, elle a répondu : elle a un goître. La deuxième fois : elle regarde en l’air. La troisième fois, ils n’ont rien demandé et ils ont mis la statue qui s’y trouve toujours, ayant profité du fait que les fidèles avaient arraché l’églantier sur lequel s’était posée l’apparition pour faire de Marie une femme plus grande digne des canons esthétiques du XIXème siècle. Il n’est donc pas du tout question de se pâmer. Ce que je veux dire est simple : les oeuvres de grands pervers étant le fruit de leur déviance situées dans des églises, ce serait une erreur de les y laisser tant pour les victimes que pour les autres fidèles surtout à une époque où l’on parle de la voie de la beauté (via pulchritudinis) pour atteindre le mystère de Dieu. Sinon nous sommes entourés d’horreurs, à commencer par la vierge en sucre d’orge bleue et rose de Merdejaigouré sans parler des autres.
Cher Pierre, cher ministre, je ne répondais qu’à un des aspects du commentaire de Monique pour dire que l’on doit à mes yeux dissocier l’œuvre de son créateur.
Je veux bien admettre que cela soit d’une banalité affligeante de rappeler cela, raison de plus pour l’observer !
Pour ce qui concerne Marko Rupnik, je connais peu son œuvre, mais je me rappelle avoir admiré l’une de ses œuvres dans a chapelle du Bon Conseil à Paris.
Pour ce qui concerne André Gouzes, je connais bien davantage son œuvre et je l’admire beaucoup aussi (que René me pardonne de le citer ici et accepte de ne pas me censurer !).
Je ne peux vous laisser dire que leurs œuvres « sont l’expression d’un contre-témoignage absolu » ou qu’elles « resteront infectées de la fausse théologie spirituelle ».
A ce compte-là, il ne faudrait plus non plus chanter les psaumes du Roi David, ce personnage peu recommandable, compositeur criminel ayant assassiné le conjoint de celle qu’il a mise dans son lit !
Il ne s’agit nullement ici d’un « point de vue ecclésiastiquement correct », j’entends plutôt un discours inverse dans la bien-pensance et e pharisaïsme de ceux qui se croient plus purs que les autres.
Je vous rejoins totalement en revanche dan votre dernière phrase : « Que Dieu nous donne d’être de fiers et vibrants chrétiens et nous protège de finir cuculs dans le catholand » !
Fraternellement (je suis votre frère à défaut d’être un confrère).
Michel
Merci Michel. Jusqu’à présent, quoiqu’il soit soutenu par le silence du Pape François, Rupnik et quelques autres prédateurs ne font pas partie de la révélation publique de l’Eglise. Et comme leur oeuvre est une manifestation de leur corruption, on pourra l’exposer partout où on voudra sauf dans une église. Pour en revenir au Pape François, c’est lui qui avait dit au début de son pontificat : des pécheurs, oui, des corrompus, non. On ne se prend donc pas pour un pur si on s’en tient au simple fait d’être pécheur et si on dénonce les corrompus. Et merci d’accepter mon sourire espiègle et bienveillant. Pierre
Grand merci « frère » Pierre sur la fonction pédagogique de l’art et de la liturgie, ainsi que leurs limites. Si j’en suis arrivé à rejeter radicalement tout ce qui est sacramentel et liturgique (formaté) c’est parce que c’est devenu, pour mon âme, travesti « à 90% ». Et je « me trouve » gentil avec ce 90%! Ça n’enlève rien à la beauté et révèle mieux encore, pour moi, la haute valeur humaine… derrière laquelle je peut rêver l’idée évanescente que je me fais de Dieu.
La question de la dissolution est très intéressante, mais si j’étais taquin, je dirais qu’elle devrait se poser également pour la CEF, les diocèses, les services vaticane même.
Car si le critère est celui de l’incapacité à assumer son rôle en protégeant les personnes, ou de se réformer pour être en capacité de le faire…
Il y à 4 ans j’ai pu observer personnellement des comportements équivoques d’un prêtre avec de jeunes hommes auprès desquels il était en mission. Rien de répréhensible pénalement, mais qui témoignaient d’un problème de positionnement affectif.
Informé, l’évêque évoque le sujet avec le prêtre (d’après ses dires), et puis rien. Il sermonner vivement la personne qui avait fait remonter le soucis quand elle s’en encquiert. Il renomme le même prêtre aux mêmes missions quelques mois plus tard. Un prêtre responsable de service diocésain : « OH, ben il est comme ça, quand j’étais séminariste c’était pareil, je lui ai fait comprendre qu’il ne se passerait rien et ça s’est calmé. »
Il ne me semble pas qu’il s’agisse de problématiques individuelles ici »: structurellement, l’institution est incapable de s’amender et de remettre en cause ses fonctionnements anormalement protecteurs pour les personnes consacrées, ce qui est en train de causer sa perte car les chrétiens sont trop marqués par les idéaux démocratiques que nous vivons quotidiennement pour accepter une telle inaptitude en matière de gouvernance.
En tant que modérateur de ce blog, je prends la responsabilité de ne publier aucun commentaire relatif au fr André Gouzes et à l’opportunité de chanter ou non sa liturgie. Je rappelle que la seule certitude que nous ayons à ce jour le concernant est l’existence d’un signalement – sans dépot de plainte – effectué par la mère d’une victime présumée. Et que la décision annoncée dans la Croix par le chantre du pèlerinage du Rosaire de supprimer le répertoire d’André Gouzes du dernier pèlerinage l’a été de sa seule initiative, sans l’aval de l’Ordre dominicain auquel il appartient. Je souhaite que nous en restions là !
Votre article traitant de la question de la dissolution des communautés nouvelles a retenu mon attention. M’accordez-vous l’autorisation de le reproduire en vue de sa représentation sur mon site internet ?
Cordialement,
Bien évidemment. Ce texte est public. Merci de ce partage.
Je vous en remercie vivement. Votre longue contribution argumentée me semble un bon pré-requis pour que l’on puisse envisager une re-fondation, à condition de faire émerger « la stricte vérité » et la lumière. et que dommages et traumatismes soient réparés…Je note que ce que vous rapportez se passe ,au moins pour une part, sous les auspices tolérants de la République Française.
Un religieux d’une congrégation catholique renvoyé de l’état clérical par le pape – L’ancien supérieur d’un couvent des Frères de Saint-Jean a été destitué ce mardi 24 janvier, en raison de nombreux et graves abus au sein de la communauté. : « L’institut a créé en 2015 une commission « SOS-abus », chargée du traitement des cas d’abus sexuels dont les frères se sont rendus coupables ou pour lesquels ils sont mis en cause ».
En 2019, cette commission a compté 27 frères auteurs d’agressions sexuelles sur des adultes et 6 sur des mineurs. Benoît-Emmanuel Peltereau-Villeneuve faisait partie de ces 27, a précisé à l’AFP l’institut religieux. » (Le Figaro, 24/1/2023, vers l’article)
A Robert,
Le père Benoît-Emmanuel Peltereau-Villeneuve, frère de Saint Jean, était ce genre d’homme qui attendait que les jeunes femmes soient majeures pour les agresser sexuellement, après les avoir conditionnées longuement. Il avait de telles relations que toutes les démarches pour le faire condamner ont mis des années à aboutir, durant lesquelles il a continué et perfectionné son système d’emprise. C’est l’agresseur de Sophie Ducrey qui a écrit le livre « Etouffée », paru il.y a seulement quelques années après un vrai parcours du combattant pour trouver un éditeur.
Effectivement, nous ne sommes pas chez les « purs », j’avais cru m’en rendre compte.
Pierre Vignon « les œuvres de grand pervers étant le fruit de leur déviance située dans les églises… » Michel Ange lequel n ‘était pas un saint,ce serait donc ,du moins si je vous comprends bien devrait être chassé de la Chapelle Sixtine?
Bien sûr que de nos jours on ne se représente pas le Jugement dernier comme lui sauf peut être les intégristes, mais qu’importe?
Pour moi, le dernier des salopards peut très bien faire des tableaux sublimes au plan spirituel malgré tout
Quant à Bernadette il m’a été rapporté que lorsqu’on lui avait présenté cette représentation de Marie et qu’on lui avait demandé si ça correspondait à la « Belle Dame » c’est vraiment du bout des lèvres qu’elle avait répondu par ‘l’affirmative puisque c’était la troisième fois qu’on lui présentait cette représentation qui en fait ne la satisfaisait pas du tout et elle aurait rajoutée « ils ne savent pas y faire »
Pour la faire brève, Michel Ange ne se prenait pas pour un génie, il en était un, contrairement à d’autres. Il y a en effet un contraste entre la voûte de la chapelle Sixtine et le Jugement dernier qui a été réalisé après le Sac de Rome en 1527, véritable jugement de Dieu sur la corruption des Souverains Pontifes et de leur Curie. Du coup, son Christ qui a fait de l’aérobic n’est pas très évangélique, de fait. Si seulement il pouvait rappeler aux cardinaux à quoi conduit la corruption quand ils élisent un pape ! Le grand Lacordaire lui-même disait, à propos du conclave, qu’on ne savait jamais combien il fallait de fumier pour obtenir un chou ! On a le droit d’aimer ou pas les mosaïques de Rupnik mais il est certain qu’il n’est pas un génie et que sa théologie qui utilise les Exercices de Saint Ignace pour mieux circonvenir ses proies est fausse. Là dessus, Ignace de Loyola ne peut être que d’accord. Une quatrième victime vient de donner son témoignage : c’est effroyable. Michel-Ange était ce qu’il était, pécheur, mauvais coucheur, mais il n’était pas pervers et il ne prétendait pas accomplir ça sur l’autel.
Le pape vient à l’instant de faire un mensonge de jésuite en disant qu’il ignorait tout de l’affaire Rupnik. Chassez le naturel, il revient au bungalow comme disait l’autre, même à Santa Marta.
Tout pape porte au doigt… l’anneau du pêcheur !
L’anneau du pêcheur mais pas l’anneau du pécheur
Y a surtout un âge où avoir/conserver de hautes responsabilités est une erreur.
Peut être faut il distinguer la personne de l’auteur d’une oeuvre , l’oeuvre elle même et l’utilisation que l’on fait de cette oeuvre .
Quand bien même un clerc criminel aurait produit une oeuvre géniale , la place de cette oeuvre ne peut pas être dans une église ou un quelconque édifice religieux parce que cela irait dans le sens d’une confusion entre l’oeuvre et son auteur .
En supposant que l’oeuvre de Marco Rupnik ait une véritable valeur artistique ( ce dont je suis incompétent pour juger ) elle peut légitimement trouver sa place dans un musée mais sûrement pas dans une église ou un édifice catholique .
Et donc selon vous, Guy, il ne faut pas, pour ne prendre qu’un seul exemple, chanter du Gesualdo dans une église ! Ni non plus chanter les psaumes du Roi David !
C’est avec une telle attitude qu’il y aurait confusion entre l’œuvre et son auteur pour les associer dans un commun rejet !
@ Michel,
Si tant est, qu’il y est vraiment des psaumes qui soient du roi David…
L’exégèse actuel ne me semble pas très affirmative sur ce sujet.
Peu importe que David soit oui ou non l’auteur de ses psaumes.C e qui est important c’est la richesse spirituelle de ces psaumes quelque soit leur auteur, ou alors pourquoi ne pas exclure l’Épitre aux Hébreux dont on ignore l’auteur lequel était,sait-on jamais ,quelqu’un de fort peu recommandable
Michel,
Vous commettez un homme de paille : le rapport que nous avons aux figures publiques est plus distancié à mesure qu’elles s’éloignent de nous dans le temps.
Alternativement, imaginez-vous que l’on s’inspire de la théologie des frères Philippe ? Ou qu’on les cite dans un cours de théologie ?
Et puis ne mettons pas sur le même plan des choses qui n’ont rien à voir : un criminel à toute sa place dans l’Eglise. Un criminel qui se sert de la place que l’Eglise lui fait pour commettre ses crises… cela vaut au moins que l’on s’interroge, non ?
A Michel,
Je parle exclusivement d’auteurs contemporains .Le roi David vivait dans un autre contexte culturel et moral que le notre .Il est anachronique de juger l’utilisation de ses œuvres sur nos réitérer moraux d’aujourd’hui
. Nous ne pouvons pas lui appliquer nos normes morale d’aujourd’hui .
Mais concernant Rupnik il s’agit d’un prêtre catholique criminel vivant dont les œuvres ornent les églises. catholiques . Les garder dans une église revient à cautionner sa personne .
Guy, je m’inscris en faux contre votre affirmation péremptoire (à propos de l’œuvre artistique d’un prêtre catholique criminel vivant) : « Les garder dans une église revient à cautionner sa personne ».
L’œuvre artistique a sa valeur en soi, quelles que soient les turpitudes de leur auteur, et dire cela ne cautionne rien du tout, ni de sa personne ni de ses actes criminels !
Il ne faut pas se tromper de combat !
Je vous laisse la responsabilité de vos envies refoulées d’autodafés !
En ce qui concerne la liturgie, il me semble que Monique a raison. Il ne s’agit pas d’abord d’une oeuvre d’art, sa fonction est d’aider à la prière et d’exprimer celle-ci (« chanter, c’est prier deux fois »)
Ce qu’a créé un pervers condamné par la justice pour viol de dizaines d’enfants peut-il encore être utilisé pour porter la prière ? Et comment les victimes encore vivantes, ou celles et ceux qui ont été manipulés, toujours sur de beaux chants, les reçoivent-ils s’ils vont encore à la messe ?
On ne manipule pas impunément la parole de Dieu, on ne brouille pas toutes les pistes sans conséquences : cela a de graves répercussions sur les personnes. C’est d’ailleurs fait pour cela, avec des degrés de conscience divers.
L’histoire de Suzanne Simonin alias Marguerite Delamarre, nous montre que la question que pose René n’est pas nouvelle, que les abus se tiennent par la main, se nourrissent les uns des autres. Le haut niveau artistique des diverses versions cinématographiques de cette semi-fiction que Diderot n’a pas publié -ce fut fait après sa mort et après la révolution- montrent l’impact aujourd’hui encore de cette œuvre et la prudence de l’auteur face à la censure.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Marguerite_Delamarre
Concernant les fraternités de Jérusalem, que je connais pour y être passée, la question de la dissolution me semble opportune. En lien avec quelques sœurs qui sont encore dans la communauté, je suis très préoccupée par l’état dans lequel elles sont, avec, pour certaines, des états de souffrances inquiétantes. L’accueil de postulantes et l’émission de vœux perpétuels dans ce contexte me semble également fort préoccupant et très peu respectueux des personnes.
J’ai bien conscience qu’une dissolution pose de très nombreuses questions et ouvre un vaste chantier que l’Église (par le diocèse de Paris, certainement en l’occurrence) ne serait sans doute pas en mesure d’accompagner aujourd’hui. La récente interview de François Touvet (dans La Vie), en charge de la dissolution du Verbe de Vie, montre l’ampleur du travail et des nombreux champs qu’il recoupe, pour les (seulement) 39 membres qui restent !
Mais il me semble qu’une voie médiane serait prudente et urgente à mettre en œuvre : pas d’entrées, pas de vœux, pour un certain temps. Par respect pour les personnes qui désirent rentrer ou celles qui veulent s’engager à vie. Comment ces vies peuvent-elles se construire sur ce terrain sableux ?
Au terme de ce temps, la question de la dissolution pourrait être envisagée, si rien n’a bougé en interne, comme un moindre mal. Car il s’agit désormais de limiter le mal.
La préoccupation centrale n’est pas de sauver le navire, mais de sauver des vies.
Un grand merci pour ce témoignage fort. Il confirme bien que la question est fondée et grave et ne doit pas être lue au travers d’une grille simpliste de jalouisie ou de règlement de comptes.
A Sophie,
Merci de rappeler ce qui semble incompris par l’institution comme par un grand nombre de catholiques, qui pourtant sont tellement arc-boutés sur le « respect » du début et de la fin de vie : l’essentiel est de sauver des vies et de ne pas en saccager de nouvelles.
La notion d’engagement à vie est, en soi, une porte ouverte à toutes les dérives parce qu’elle nie la faculté pour chacun de choisir et changer le cours de sa vie. De même pour la notion de royauté et ces bébés, ces enfants, ces ados « destinés à ».
Il y a un an, jour pour jour, la religieuse X d’un vieil ordre missionnaire mourrait à près de 90 ans en paix, notamment avec son « ordre » et ses proches, après avoir été « sortie » des griffes de sa sœur Y responsable de communauté au sein d’un ehpad privé et qui l’ayant choisie comme « souffre douleur » avait tant abusé de la patience de X que X s’en ouvrit à un proche. Ce proche sur le conseil d’un avocat menaça -à l’insu de X- la directrice de l’ehpad privé d’une descente de police ordonnée par le procureur pour maltraitance, en lui indiquant que l’ehpad n’était pas en cause. La directrice prévint la provinciale qui compris et mit fin aux abus. Entre la « dénonciation » et la résolution, ce fut difficile; le proche encaissa la fureur de X qui l’accusa d’avoir brisé le sens de sa vie. Il fallu quelques jours -un siècle!- pour que, ayant compris ce proche et la directrice de l’Ehpad, sachant la décision de sa provinciale elle dise merci et « se » retrouve et vive en paix ses derniers mois de vie.
A. Kaptijn: « Les victimes doivent être informées de leurs droits » : « Lors de procès canoniques pour abus sexuels, les victimes présumées ne sont pas toujours bien renseignées. Et comment comprendre que le Code de droit canonique leur attribue parfois même le statut de ‘complices’? La professeure Astrid Kaptijn répond. » (Grégory Roth, cath.ch, 26/1/2023, vers l’article)
Il semble que le discours catholique des autorités et des fidèles soit toujours une référence au « bon grain et à l’ivraie », aux « bons fruits « etc…servi depuis des décennies, quand ce n’est pas la constatation banale que tout n’est pas « noir « et que l’on trouve du « bien » partout. Ce qui empêche d’affronter les problèmes réels et de se préoccuper des personnes en souffrance.
Par ailleurs, soyons réalistes. Une communauté n’est dissoute que si elle comporte peu de membres. Or cette vérité n’est jamais dite.
Discours spiritualisant d’un côté, considérations réalistes de l’autre. Quelle ambiguïté…
A Marie-Christine,
Cette indifférence par rapport à ceux que l’Eglise met et laisse en profonde souffrance m’est incompréhensible, sauf quand elle est le fait de catholiques uniquement « sociologiques », et encore. Tout le reste, tous les beaux discours, les théories, les dogmes, les principes, s’en trouvent pour moi discrédités d’un coup et deviennent lettre morte, rien à faire.
Pour ceux qui invoquent la présence des psaumes de David dans la liturgie pour éviter « d’affronter les problèmes réels et de se préoccuper des personnes en souffrance » (en reprenant les mots de Marie-Christine), voici comment Ambroise de Milan commente le psaume 50 (51) (qui commence ainsi: « Au vainqueur. Cantique de David. / Lorsque Nathan le prophète vint le trouver après qu’il fut allé vers Bethsabée. / Aie pitié de moi, ô Dieu, selon ta miséricorde… « ):
« David a péché, ce dont les rois sont coutumiers. Mais il a fait pénitence, il a pleuré, il a gémi, ce dont les rois ne sont pas coutumiers. Il a avoué sa faute, il a imploré miséricorde ; étendu à terre, il a pleuré sa misère, il a jeûné, il a prié, et en racontant sa douleur il a transmis à toute la suite des siècles le témoignage de sa confession. »
Un grand cri de repentir.
Vous oubliez « qui n’est pas avec moi est contre moi »
Une précision d’abord : l’association Point-Cœur s’est auto-dissoute en tant qu’association de fidèles et poursuit son activité comme association civile : envoyer des jeunes dans les quartiers défavorisés du monde , avec la bénédiction plus ou moins affichée des évêques locaux. Les prêtres ordonnés au service de Point-Cœur sont maintenant excardinés du diocèse de Toulon et incardinés dans les diocèses qui les ont accueillis depuis dix ans. Mon fils est ainsi curé d’une paroisse de Brooklyn (NY) .Ces solutions ont été favorisées par le fait que Point-Cœur n’est pas une congrégation religieuse mais une association de laIcs engagés dans l’évangélisation, de manière permanente ou temporaire.
Une communauté dont les racines sont polluées à la base peut-elle poursuivre son activité ? Lorsque les fondateurs se sont rendus coupables d’abus spirituels ou sexuels , ou que leur enseignement s’est avéré déviant ? Je souligne deux formes de déviances : le culte du « Père » fondateur (de la Mère éventuellement) qui autorise toutes les dérives autoritaires ; la conviction que la communauté et son fondateur apportent quelque chose de fondamentalement nouveau à l’Eglise, si nouveau que cela ne peut pas être compris pour l’heure. En fait, simple péché d’orgueil. J’ai déja eu l’occasion de dire que l’intuition de Point-Cœur, pour parler de ce que je connais, n’est pas bien différente de celle du Père Antoine Chevrier fondateur du Prado au XIXe siècle. Seulement, ce qui est nouveau est forcément mieux…
Le monsignor qui reproche à la religieuse de porter l’habit alors qu’elle n’est membre que d’une association de fidèles n’a pas forcément tort . Trop de communautés nouvelles ont adopté des règles quasi-monastiques alors que , comme me le disait un évêque, « on ne s’improvise pas Père Abbé ». Et parfois ils y embarquent familles et enfants…! On peut penser ce que l’on veut de l’Emmanuel, mais cette communauté a évité cet écueil en maintenant ses membres dans leur vie laïque, au travail et en famille, ne proposant que des temps hebdomadaires de prières ou des regroupements temporaires à Paray par exemple.. L’Eglise, en proposant le modèle de vie religieuse comme etant celui de la « vie parfaite » , a sa part de responsabilité dans ces dérives. La vie parfaite, on la trouve en suivant Jésus, simplement.
Votre commentaire est très intéressant incontestablement, mais il me semble que depuis Vatican II l’Eglise ne donne plus la vie religieuse comme le modèle de la « vie parfaite » et ce n’est pas parce qu’on entre dans la vie religieuse que miraculeusement on se situe au dessus de tous les autres.
La question des abus sexuels dans l’Eglise est abordée de manière récurrente et on sait la lassitude que peut provoquer ce phénomène médiatique sur une opinion catholique déjà très affectée. Si nous en reparlons ce matin, c’est pour essayer d’avancer sur ce sujet, de ne pas subir. Ainsi en est-il de la réponse que l’ordre des dominicains apporte au scandale des frères Philippe. Les conclusions d’une enquête viennent de tomber et font l’objet d’un livre-événement de 630 pages intitulé “L’affaire – les dominicains face au scandale des frères Philippe”. Ce sont ces trois ans d’enquête dont nous vous révélons ce matin le contenu en exclusivité.
Retraçons brièvement l’histoire : en mars 2019 est diffusé sur Arte un documentaire baptisé « Religieuses abusées, l’autre scandale de l’Eglise » qui met notamment en cause deux prêtres, frères dans la vie, Marie-Dominique Philippe et Thomas Philippe, tous les deux décédés. Marie-Dominique Philippe, de son prénom de baptême Henri (1912-2006), avait fondé la communauté de Saint-Jean. Jean Philippe, en religion père Thomas (1905-1993), avait créé la communauté de l’Arche avec Jean Vanier. Dans ce documentaire, d’anciennes religieuses racontent comment elles sont devenues leurs jouets sexuels. Quelques mois plus tard, le frère dominicain Nicolas Tixier, récemment réélu prieur de la province de France, confie une enquête à une commission totalement indépendante, laquelle identifie un système d’emprise conçu par les deux frères Philippe, l’idée étant de comprendre comment ils ont pu sévir si longtemps sans que des mécanismes régulateurs de l’Église puissent y mettre fin. (Le Grand Témoin avec l’historien Tangi Cavalin et le Frère Nicolas Tixier, 30/1/2023, vers Le Grand Témoin)
Les prédateurs Thomas PHILIPPE et Jean VANIER
Rome et les Dominicains savaient depuis les années 1950 !
Lundi 30 janvier 2023 — Dernier ajout mercredi 1er février 2023
Aujourd’hui sort un rapport de 900 pages sur Jean Vanier et Thomas Philippe commandé par la communauté de l’Arche dont Jean Vanier est le fondateur. L’Eglise a protégé ces deux grands prédateurs (comme le frère de Thomas, Marie-Dominique Philippe, fondateur de la communauté St Jean) mais elle savait tout du délire mystico-sexuel utilisé par les prédateurs pour violer leurs victimes et les faire taire depuis les années 50. (lenversdudecor.org, 30/1/2023, vers l’article)
Le rapport sur les abus des frères Philippe, nécessaire travail de vérité :
Les dominicains de la province de France publient “L’affaire” (Cerf), une enquête hors-normes sur les défaillances institutionnelles qui ont facilité la persistance pendant plusieurs années de graves dérives sexuelles commises par les frères Philippe. Un travail douloureux mais profondément nécessaire confirme l’actuel provincial de France des dominicains, frère Nicolas Tixier. Explications. (Cécile Séveirac, aleteia.fr, 2/2/2023, vers l’article)
Une secte érotico-mystique : « Rassurons-nous, il ne s’agit pas de l’Arche, mais d’un petit groupe secret auquel appartenait Jean Vanier, les deux frères dominicains Philippe et quelques autres personnes. Jean Vanier, dont le comportement peut être qualifié de pervers, a fait au moins 25 victimes, parfois plusieurs en même temps. Il s’agit clairement d’un phénomène d’emprise, attitude qui consiste à fabriquer du consentement… La Croix introduit son article en disant que certains détails pourront choquer. Et en effet. C’est horrible et même sordide. La rédaction a cependant fait le choix de les publier, car ils renseignent sur la gravité des faits. » (Charles Delhez s.j., ABUS EN EGLISE, 3/2/2023, vers l’article)
A Robert,
Une délivrance que tout cela sorte enfin.
Beaucoup d’indications sur le monachisme féminin du 11ème au 18ème siècle (bénédictines) du grand monastère bénédictin de Marcigny (https://fr.wikipedia.org/wiki/Prieur%C3%A9_de_la_Sainte-Trinit%C3%A9_de_Marcigny-l%C3%A8s-Nonnains):
– âge pour être novice,
– relations tumultueuses avec les moines et nombre de moines,
– haute origine et jeunesse (30 ans) du fondateur et sa destinée (abbé de Cluny dès 24 ans, parrain de l’empereur germanique Henri IV) des religieuses, bâtisseur de la plus grande église de la chrétienté Cluny 3…
– origine de haute noblesse de nombreuses religieuses,
– sortie avec une religieuse âgée et de bonnes mœurs…
– monastère « proche » du fondateur (1 jour à cheval) de Cluny, 1h de son fief familial de Semur en Brionnais).
Bien sur, il n’y a pas de réponse à la question que pose ce billet de René, mais des indications qui peuvent nourrir nos réflexion sur les relations moines moniales dans ce « monde à part » dominé par des « privilégiés » de naissance.
L’abus de l’Eglise est spirituel, c’est ce qui fait sa spécifité.
Des abus sexuels, il en existe partout. Mais dans l’Eglise, ils s’enracinent et ne peuvent exister que sur la dimension spirituelle (abus non seulement de pouvoir et d’autorité mais de conscience : le coeur du coeur) et c’est ce qui les rend définitivement incomparables, particulièrement destructeurs et si difficiles à appréhender et même à accepter car cela remet en cause des principes fondamentaux enseignés par l’Eglise.
Les frères Philippe, Jean Vanier et autres étaient certes des pervers. Mais sur quoi cette perversion a-t-elle pris corps ? Sur ces « fondamentaux » si courus et répétés que sont : la confiance, la foi au-dessus de la raison, la paternité spirituelle, la « toute-petitesse », la vénération de Marie et des saints, la course à la perfection ou à la sainteté par les voeux, par la méfiance innée du « monde », par la figure du « maître » qui sait, par une conception pour moi ésotérique de la liberté. On dit donner ainsi la vie alors que c’est la mort qui est semée. Bien sûr, on peut invoquer le péché, le bon grain, etc… etc… Il n’empêche : les faits sont là, des milliers de vies sont détruites tandis qu’on continue à discourir et c’est indigne. Cela devrait profondément interroger les chrétiens au lieu qu’ils restent « sidérés » de ce que l’on essaie de dire depuis longtemps, ou qu’ils s’en tirent par l’optimisme, le déni ou l’acceptation de la fatalité, tout cela n’apportant pas l’ombre d’une solution.
En dehors des intérêts financiers et du fantasme de la « nouvelle évangélisation » qu’ont représenté les communautés nouvelles, peut-être l’institution a-t-elle « péché » et donc ici provoqué, couvert, accepté des crimes monstrueux par simple naïveté ou idéalisme confinant, pour moi en tout cas, à l’idéologie. Etrange d’ailleurs ce mélange d’intérêts vraiment très « mondains » et de spiritualité hors sol.
Généralement les abus en Église sont, en effet, d’origine spirituelle et mystique mais le plus souvent, ces mêmes abus sont également à connotation érotique et sexuelle.
Comme dans toute double vie, la dichotomie des intentions réelles permet à l’auteur d’arriver sournoisement à ses fins.
Je crois qu’il faut aussi envisager toute la puissance du narcissisme lorsque l’on parle de personnalités doubles, « la personnalité narcissique étant une étoile double, l’association d’un soleil et d’un trou noir ».
Jacques Arènes suite à l’affaire des frères Philippe dont toutes les facettes ont été mises en lumière a pointé (la-croix/ 2023-02-15) »l’extraordinaire puissance attractive de certaines personnalités narcissiques, surtout quand elles sont intellectuellement brillantes, puissance aussi pour faire agir des réseaux de soutien à tous les niveaux de la hiérarchie, pour théâtraliser la pensée et ainsi la mettre en scène, puissance pour séduire, puissance enfin qui abuse dans tous les sens du terme ». Et en s’interrogeant sur la défaillance des autorités religieuses, il en conclut qu’il existe incontestablement dans certaines congrégations ou communautés, voire dans certains diocèses et dans la structure même de l’Église, une tendance à l’autoprotection et à l’existence de cercles de solidarités favorisant des positions personnelles perverses ». Et même s’il faut dit-il « replacer cette tendance au cœur d’une coloration contemporaine, à laquelle l’Église n’échappe pas, de fascination envers des figures « charismatiques » de l’autorité, méfions-nous précise-t-il des effets de séduction du charisme, et portons notre attention sur les dispositifs institutionnels qui les facilitent. Pourquoi a-t-on autant besoin de croire à ces personnes qui donnent d’emblée trop vite – confiance, parce qu’elles suscitent le sentiment d’une vitalité, d’une régénération ? »
Ces propos convergent tout à fait avec ceux de Pascal Ide qui datent de 2016 (éd Emmanuel) « Pourquoi des perversions si fréquentes dans l’Église ? (Cf/La Croix, 1/12/2022) : « Les personnalités narcissiques sont souvent douées ; elles aiment singulièrement le pouvoir ; elles manipulent pour accéder au plus haut niveau ; elles savent « se vendre » en camouflant leurs zones d’ombre ; elles détruisent leurs opposants ; elles font fi des normes qui pourraient les arrêter. La tentation de se prendre pour Dieu est très présente dans les milieux religieux : les personnalités narcissiques, dans ce cadre, recyclent la toute-puissance divine et la mettent au compte de leur toute-puissance »
Alors lorsque Jean de St Chéron s’interroge (https://amp.lefigaro.fr/story/abus-dans-leglise–pourquoi-les-eveques-se-taisent–15836) à juste titre sur « le silence des évêques » au sujet de ce dernier scandale concernant les Frères Philippe, qui dramatiquement éclabousse encore une fois l’Eglise, comment ne pas émettre l’hypothèse que les évêques seraient encore aujourd’hui, dans l’incapacité de demander de l’aide pour avoir un pouce du courage d’une petite Thérèse de Lisieux et enfin s’atteler à ce que toutes ces pantomimes de gouvernance fascinées par le pouvoir dans l’Eglise ne soient plus, et n’y aient plus leur place ?
OK avec J.Arènes quand il évoque ces personnalités qui conjuguent soleil et trou noir: l’image est adaptée pour tous ceux qui « se croient » supérieurs, différents, choisis. Et ce « travers » ne concerne pas que des clercs, religieux, religieuses, il s’en faut de beaucoup! Par contre, l’ampleur des dégâts causés quand de telles personnalités impactent l’âme -cœur de la conscience humaine qu’on nomme ainsi faute de comprendre, faute de savoir- est telle que le dépistage de cette « maladie » (STN: soleil trou noir) qu’il va bien falloir s’atteler à comprendre, et pas seulement par le psychisme, mais aussi, certainement, par la neurologie.
Quant à moi, je ne jurerais pas que Th. de Lisieux, M-M Alacoque ou autres mystique vénérés, soient, sans l’ombre d’un doute, exempts de cette maladie encore méconnue, voir même niée*. S’agissant au moins de Th. de Lisieux, son grand mérite est de n’avoir pas cherché la lumière, ce qui la distingue par exemple de M. Robin, par contre, celles et ceux qui ont achevé modifié son « Journal », qui ont agité les grelots de sa sainteté… je les passerai volontiers au scanner de détection de la STN.
* Cette négation commence, timidement, à être évoquée au Vatican, à propos des seuls « abus » (crimes et délits) sexuels et pas encore des abus spirituels: « La mentalité cléricale est perverse, affirme un canoniste, à Rome. Elle considère que les victimes ont une responsabilité aussi grande que les auteurs. Ce qui fait de l’emprise une sorte d’impensé, au Vatican. » (article de L. Besmond de Senneville « Abus sexuels : l’emprise reste un point aveugle du Vatican » La Croix 17/02/2023).
Je pourrais vous citer Bernadette Soubirou laquelle, que je sache, n’a jamais cherché sa gloire De même que le Curé d’Ars et ,autant que je sache ‘et je ne sais pas tout, Marthe Robin
De toute façon quand bon gré mal gré on se retrouve vénéré, canonisé de son vivant comment ne pas se prendre au sérieux et les hommes politiques notamment n’y échappent pas eux non plus ni au bout du compte quasiment nul d’entre nous me semble-t-il
Dominique, le génie que vous déployez à « faire l’âne » pourrait bien vous conduire à la canonisation.
Bien décevant. Mais Il vaut mieux en effet se réveiller trop tard que jamais.
Cependant, à part pointer le manque de courage des évêques ( ce qui est bien évident et assez facile désormais), je ne vois guère de rigueur dans ces analyses, et encore moins de préconisation de réformes pour empêcher, si possible, de tels dégâts de se reproduire. A moins d’être très naïf, tout le monde sait que des personnalités narcissiques existeront toujours, surtout des qu’un pouvoir est en jeu Le problème est donc autre ; c’est celui des mesures structurelles à mettre en œuvre, pour les empêcher, le plus possible, de nuire.
Par ailleurs, P. Ide appartient au mouvement charismatique de l’Emmanuel, et l’on sait, par expérience que communautés charismatiques et autres communautés nouvelles ont commis beaucoup d’abus de toutes sortes. Et je ne vois guere le rapport entre le courage que Therese de Lisieux a déployé pour entrer au Carmel ( entre parenthèses, contrairement à ce que dit l’auteur, pas contre l’avis de sa famille ni des Carmélites qui voulaient l’accueillir ) et celui dont les évêques devraient faire preuve. Si j’étais mauvaise langue, je dirais que l’auteur a un livre sur Therese à vendre.
Je vois mal comment les abus pourraient cesser dans l’Eglise, puisque c’est elle qui a mis en place le terreau qui pouvait les permettre. Et, vu l’état de « sidération » dont on nous parle, elle ne semble pas près de le comprendre.
« Pourquoi tant de personnalités perverses ont-elles pu s’immiscer dans la hiérarchie de l’Église et y trouver un terrain d’action bien en vue et la protection d’une excellente réputation ? » (Cf/La Croix, 1/12/2022) : cette question doit vraiment faire corps à la dénonciation de tous les abus de pouvoir, pour que toutes les réformes à envisager dans l’Eglise, ne permettent plus que de telles personnalités perverses (ou déviantes) y trouvent un terrain favorable.OK avec J.Pierre G « l’ampleur des dégâts causés par de telles personnalités impactent l’âme, le cœur de la conscience humaine ».
(Petite parenthese pour M.Christine Jean de S. C (dont je n’ai pas lu les ouvrages) fait sûrement allusion à l’oncle de Thèrèse et aux supérieurs du carmel qui s’opposaient à l’entrée de celle-ci au carmel (Figures-spirituelles/Sainte-Therese-de-Lisieux La Croix/ 10/09/2020) : lorsqu’un jeune auteur, chroniqueur mais aussi directeur de cabinet de la catho de Paris ose avoir « une parole libre » sur « le silence des évèques » c’est qu’en même sympa, et assez courageux, je trouve)
Je suis très touchée par les propos et les témoiganges d’Anne Mardon, des anciennes soeurs, d’un curé pas comme les autres, du précédent commentateur, de celui qui permet cette réunion des coeurs et de la raison, René Poujol, on est nombreux à vous suivre… Merci aux nombreux intervenants qui ont le courage de nourrir les débats, je ne suis que l’une de ces 60 000 et quelques visiteurs, et plus encore, qui lisent – sans intervenir, mais avec un vif intérêt vos expertises, expériences ou cogitations très précises, si intéressantes, si salutaires ! On se sent moins seul(e) !
Sans transition, je vous fais part de cet article de Mme. Noëlle Hausman, s.c.m.
à lire sur le site https://vies-consacrees.be/actualites/sortir-du-passe.html
ou ici-même :
La Commission Sauvé a rendu public son rapport, qui claque comme un verdict. La structure hiérarchisée de l’Église catholique fonctionne (encore aujourd’hui) comme un système abusif. Les agents pastoraux, et d’abord les prêtres en nombre, ont gravement défailli. Les victimes se comptent en France, sur 70 ans, par centaines de milliers. Le silence s’est étendu comme un linceul sur de jeunes vies irrémédiablement broyées. Où était Dieu dans ces horreurs, sinon du côté des victimes humiliées, demande M. Sauvé – reprenant la question des prisonniers d’Auschwitz rassemblés pour la pendaison d’un enfant juif que la torture n’avait pu faire trahir son Oberkapo hollandais. Il faut décidément sortir du passé, pour que soit possible, Dieu aidant, un autre avenir.
Prenant acte du fait que bien des abus ont eu la confession pour cadre et l’Eucharistie pour horizon, on pourrait en tirer quelques conséquences au niveau sacramentel.
– Le sacrement de pénitence et de réconciliation, sous sa forme « auriculaire », a été anéanti par des pratiques abominables. Il faut, pour que subsiste cette pratique individuelle d’un sacrement qui a beaucoup varié au cours des siècles, urger la pastorale des formes anciennes, communautaires, de la célébration, pour ne pas perdre définitivement ce que ce sacrement a acquis de réitérable et d’inestimable. On aimerait que les « révélations » récentes provoquent ces assemblées pénitentes où le mal et le péché seraient nommés, non pour obtenir un pardon automatique, mais pour que soient exorcisés les démons qui nous hantent.
– Concernant la survalorisation désastreuse du rôle des ministres ordonnés, comprenons que la présidence de l’Eucharistie (donc de la communauté chrétienne) doit désormais manifester qu’elle est l’affaire d’un presbyterium, non d’un prêtre isolé dans son autarcie/particularisme. Rappelons que c’est la communauté qui célèbre et non pas seulement le « célébrant ». Le choix de certains diocèses français de regrouper les prêtres en responsabilité paroissiale dans la même résidence permet une concélébration eucharistique régulière où l’assemblée est en dialogue avec une couronne de prêtres (voire de diacres) qui atteste mieux qu’un célébrant solitaire, l’origine apostolique du sacerdoce ministériel. Les religieux prêtres aussi pourraient mieux rendre compte de leur appartenance communautaire de principe.
– En ce qui regarde la pratique eucharistique, trop exclusivement vécue comme Célébration de la messe (requérant le prêtre), la tradition liturgique permet de recourir à d’autres ressources, comme l’Adoration, la Visite ou le Salut au Saint-Sacrement, sans parler de la Communion spirituelle, qui permettent d’alimenter la prière chrétienne au rayonnement eucharistique, tout en sortant de la chosification d’un prétendu droit à l’hostie souvent connexe d’un désengagement dans la cité. L’habitude plus soutenue de la Prière des Heures, revivifiée en certaines paroisses, apporterait un équilibre bienfaisant.
– Ergo, la formation sacerdotale des ministres ordonnés ne peut plus être séparée de la formation du peuple chrétien à l’exercice de son sacerdoce commun. Puisque c’est l’appel de l’évêque qui fait le prêtre (à la différence du religieux qui vérifie dans sa première formation si son appel personnel consonne avec celui de l’institut et réciproquement), c’est en partageant la vie pastorale de l’évêque, c’est-à-dire son ministère et sa vie, que les ordinands seront (ou pas) confirmés dans leur vocation. La fin des séminaires sur leur modèle ancien, coupé du monde, pourrait mettre un terme à ce que l’actuelle pratique a d’infantilisant pour les candidats en même temps qu’à la supériorité paternaliste du grand fonctionnaire qu’est devenu l’évêque (avec sa curie) dans nos régions : ici, l’autorité devra être fraternelle, normée par l’apostolat et la mission – la formation (philosophique et théologique) s’accordant aisément à un mode de transmission plus participatif.
Du côté de ce sacramental que sont les vœux religieux (et par analogie, toutes les formes de vie consacrée), les abus en tous genres, moins marqués par la pédocriminalité que par le dévoiement des autorités, on peut aussi entrevoir quelques effets « systémiques ».
– Dans l’accompagnement et le rapport autorité/obéissance, l’écoute commune de l’Esprit saint doit partout être préférée aux engendrements supposés spirituels. La dualité engendreur-engendré a montré ses possibilités meurtrières, incestueuses. Toutes les relations (ici et ailleurs dans l’Église) ont à se construire de manière ouverte, par respect pour le Tiers qui les fonde. C’est dire que, dans la formation première, la personne préposée à la croissance des néophytes (les « nouvellement plantés » dit l’étymologie) doit toujours entrer en consonance avec un accompagnement des jeunes en formation extérieur à l’institut, quel qu’en soit le type (spirituel, psychologique, sportif…). Plus aucune formation première (qui dans la vie religieuse s’étend du postulat aux derniers vœux) ne peut (moins encore dans la vie contemplative qu’ailleurs) se suffire des ressources internes, indispensables cependant (s’il n’en existe pas, qu’on ne reçoive plus de jeunes en formation).
– Tous les consacrés de toutes « robes » sont désormais invités à « sortir » d’une sorte d’apnée qui les a maintenus dans l’illusion d’un entre-soi meilleur que le reste de l’univers. Le dialogue avec « le monde » est leur actualité vive ; s’ils ne peuvent faire des ponts (parfois en mode grand écart) avec la culture, les valeurs et les enjeux d’aujourd’hui, comment pourraient-ils s’« entre-tenir » dans leur espace communautaire ? Ce que certains pouvoirs établis depuis longtemps, peuvent avoir de toxique ne pourra s’assainir que d’un grand vent de tempête et grâce à des langues de feu, venues du dehors. Des comportements archaïsants (notamment dans le vêtement ou les coutumes ou l’incessante requête de « permissions »), signent une défiance qui se dispense d’une créativité totalement nécessaire à l’inculturation de la vie consacrée aujourd’hui pour demain.
– Tout le dispositif ascétique qui soutenait la vie mystique a, de longue date, été lui aussi perverti : la discipline du silence, de l’abstention des bonnes choses pour de meilleures – le jeûne du regard, du toucher, du manger, les veilles habitées par la prière – a été soit abandonnée, soit survalorisée (et, en ce cas, le sado-masochisme rôde). En plus de ces impasses quiétistes ou pélagianistes, le cadre spirituel s’est vu complètement dévoyé dans des gnoses mystico-érotiques prenant en otage les Écritures inspirées, et rendant en particulier odieuse la symbolique sponsale qui traverse, au même titre que la désignation filiale, la révélation chrétienne depuis l’origine et jusqu’à la fin. Un défaut d’exégèse et de doctrine qu’il est urgent de rencontrer sur son terrain. Pour éviter de subvertir le monde des représentations, il faut répéter qu’en théologie, tous les concepts sont analogiques, et que la norme des normes est l’exinanition du Fils, opérée une fois pour toutes. Nous ne nous intégrons à son incarnation rédemptrice qu’à partir de sa victoire.
A Ânesse du Poitou,
Outre que j’adore cet animal, à mon tour d’être sincèrement touchée par votre réactions à nos commentaires.
Concernant Noëlle Hausman, y aurait-il un soudain revirement de sa part ? Elle soutenait jusqu’à peu et peut-être encore les Légionnaires du Christ, la communauté St Jean et donnait des conférences aux FMJ. En outre, elle a fait une recension assassine, ironique et pour tout dire blessante de mon premier livre, un peu moins du 2e. En gros, j’affabulais et le problème venait de moi qui passais plutôt pour une idiote hystérique.
Je ne sais donc si elle est sincère à présent.
Le billet d’Anne le 7 février sonne parfaitement juste. Cette vérité élémentaire disqualifie tout argument de comparaison visant à insinuer que les abus sexuels ne seraient pas pires dans l’Eglise que dans d’autres cadres ou institutions. Je comprends maintenant mieux cette lettre du moine Isidore de Péluse à son ami Nil au Ve siècle, faisant peut-être (et même, à mon avis, quasi-certainement) écho à l’assassinat de la mathématicienne et philosophe Hypatie dans l’enceinte de la cathédrale locale (le Kaisareon) à Alexandrie pendant le Carême de l’an 415 :
« Les mêmes péchés deviennent plus graves en fonction du lieu et du moment. par exemple, le meurtre est ignoble, mais quand on ose le commettre dans un lieu saint, il est plus ignoble encore ; quand en outre il se passe pendant un jour saint, c’est le comble de l’ignominie. Voilà pourquoi, quoique terrible en lui-même, la condition supplémentaire du lieu et du moment le rend plus important et plus grave ».
DM 63, je ne pense pas pour ma part que même le plus réactionnaire des ulta-tradis n’approuve pas sincèrement cette lettre…
Pardonnez-moi Anne Mardon d’avoir cité une piètre critique, incapable de discerner la qualité et la nécessité de votre premier livre. Vous avez fait trembler l’ordre établi rivé au silence, sous le dôme du déni. D’emblée, la dame vous a renvoyé un coup lâche, cela afin de relativiser vos dires, les amoindrir, afin de faire taire votre voix vaillante, fort intéressante, et somme toute dérangeante.
En 2019, quand vous lancez votre première alerte de Veilleuse authentique et bien éprouvée, Véronique Margron publie « Un moment de vérité ». En 2022, deux nouveaux témoignages et réflexions par Anne-Charlotte de Maistre : « Liturgies sous Prozac, récit d’une emprise spirituelle » ou encore par Sabine Tainturier : « Sois Pieuse et Tais-toi ! – de l’emprise à la liberté ». Qui peut encore douter de la véracité des critiques de l’institution formulée par ses (anciens) membres ?
Je me souviens aussi que des religieux des FMJ vous ont remerciée pour votre parole libérée. , et ici, à plusieurs reprises, on se soucie de leur état mental et physique, suite aux révélations.
Ces ouvrages décortiquent, déconstruisent la perversité à l’oeuvre dans un système ecclésial qui la permet encore, jusqu’à la récidive. Le sentiment d’impunité persiste, d’autant que le montants des réparations aux victimes sont indignes, voire scandaleux. La défiance envers l’institution, le denier de l’église la paie. A Saint-Gervais, les 2 derniers tiers du troupeau sont partis vers d’autres prairies d’avoine fraiche ! Cautionner un système d’emprise, qui le veut encore ?
Anne Mardon, je me souviens qu’en vous lisant, avoir été édifiée par le recul du ton où le fiel de la revanche n’est pas le mobile du livre. La franchise de votre exercice, certainement pénible, de vérité a conduit aussi le récit vers les aléas de la quête spirituelle, formant un journal de la foi et du doute, interrogeant les écritures et les actes, parfois à travers les épreuves physiques et les rêves qui vous tourmentent.
Votre travail de réminiscence fut ardu – puisque vous avez cumulé les désastres, les injustices, les dénis collectifs, la faim, le froid, le dénuement indigne, la perte momentanée de la vue, et bien pire… Mais, cela m’avait frappé, vous êtes aussi pleine de reconnaissances envers quelques rares personnes, en habit religieux, muettes d’emprise, mais moins économes en attentions envers vous, au pire moment. Je conseille vivement la lecture de votre style combattif et pourtant mesuré, très utile pour comprendre le point de non retour où l’institution officielle se délite.
A ânesse du Poitou,
Je n’ai rien à vous pardonner, il n’y a aucun mal.
Ma réflexion ne vous visait pas, elle voulait juste démontrer qu’ici la méfiance s’impose : une personne (une religieuse en l’occurrence) peut faire un discours opportuniste tandis qu’elle descend en flammes par derrière les « lanceurs d’alerte » dont vous parlez. Je me persuade à présent que cela m’indiffère, mais en son temps cela a fait mal bien sûr.
Merci pour vos compliments. Je ne tire absolument aucune gloire de tout cela, j’ai juste le sentiment d’avoir fait ce que je devais faire et que je m’en serais bien passée.
Cependant, la lenteur et la faiblesse des réactions des autorités me désespère.
Et surtout, un grand merci d’avoir pris connaissance de nos livres à toutes. Je me permets d’ajouter à la liste celui d’Erika Martino « l’amour est plus fort que la mort ». Comme beaucoup, elle ne s’est jamais remise de ses années passées dans les FMJ et comme toutes les autres, je la porte en moi.
A lire L’Affaire de Tangi Cavalin on voit mal ce qui reste du « charisme » de la congrégation Saint-Jean. Fondée dès 1975, tandis que la – brève- condamnation en 1957 de Marie-Dominique Philippe sombre dans l’oubli depuis 20 ans, que son fondateur en est le Prieur sans quitter l’Ordre dominicain, que cette aberration, à force d’ignorances, d’approximations, d’intrigues s’enkyste jusqu’ à rendre caduques toutes les velléités juridiques de l’Ordre ou de l’ordinaire, empêtrés sous la tutelle de « Rome » , pour y mettre un terme.
Cette congrégation, jouet de son si saint fondateur, déjoue le sac de noeuds canoniques, prospère sur le fertile terreau du secret sur le secret de la doctrine cachée ( on s’envoie en l’air puisqu’au Ciel ce sera comme ça, comme entre la Vierge et son Fils) , tandis que s’oublie/ se dissimule cette « fausse mystique » sous le cache-sexe d’un thomisme de bon aloi, planche de salut d’une Eglise assiégée par tous les démons de l’Enfer.
La congrégation Saint-Jean, cheval de Troie du révérendissime Philippe toujours op ( ça fait bien d’être un homme en blanc), sûre du proche retour du Christ ( chouette, on va enfin tous s’éclater, enfin pour tous ceux qui sont déjà au courant, alors pourquoi se priver) est le « petit reste » des prophètes, des prêtres de l’Eglise parfaite. Certains frères, plutôt mal avec ces foutaises apocalyptiques, ont fini par décamper chez…les dominicains ( sans doute la seule chose à faire). Mais bravo l’artiste ( Marie-Dominique Philippe, sorte de Talleyrand ecclésiastique)…
Tout explose/ implose en 2019, après moult alertes, témoignages, articles multipliés vingt ans durant ( par l’AVREF, et Golias le seul journal à y avoir vu clair).
Oups, oups, oups : distinguons de toute urgence le fondateur du « charisme de l’institut lui-même qui seul est discerné et approuvé par l’Église », tranche Mgr José Rodriguez Carballo, secrétaire de la Congrégation pour la vie consacrée et les sociétés de vie apostolique invité au chapitre de « refondation » des petits gris en 2019. Les Saint-Jean votent une réforme de leurs statuts et actent que leur fondateur, le père Marie-Dominique Philippe, ne peut en aucun cas être considéré comme une référence spirituelle ( article de La Croix du 6 février 2019). Ca c’était avant l’enquête de Cavalin.
Ok – c’est le minimum syndical-, mais pour le reste ? C’est à dire pour le désastre institutionnel, la bérézina morale, l’abdication de toute exigence évangélique vraie ? La relecture des témoignages et articles sur l’Envers du décor, tout comme des commentaires outragés qui les dénoncent, à la lumière cette fois de l’Affaire, exige une réponse à une question tout à fait claire : quel est donc ce « charisme de l’institut » si bien discerné et reconnu par l’Eglise ?
Si on enlève les mensonges, les manoeuvres, les secrets, qui tous ont visé à enfouir dans l’oubli et l’erreur de jugement le péché originel de cette fondation ( L’Eau Vive et sa théorie d’inceste entre Marie et Jésus à vivre de toute urgence en de mystiques fellations), que reste-t-il à part rien ?
La sincérité réformatrice et dénonciatrice des frères de Saint-Jean ne peut, en réalité, aboutir que sur l’ère du vide, du néant. Tout est faux, fallacieux, masqué, à tous les étages. Des décombres qui recouvrent les tragédies humaines des victimes. Car c’est ça.
Charisme, où es-tu ? Pas encore bien caché quand même, pas encore incompréhensible pour le bas peuple de Dieu, il en a soupé. Elle discerne quoi, au fond, l’Eglise ? Un scandale de près de 80 ans. Elle approuve quoi alors, il est où le charisme ?
Comme le titre si bien Golias, « le cancer du saint » a bel et bien métastasé en d’autres fondations « prophétiques », rédemptrices, etc, etc… Qu’en resterait-il si une enquête identique en dévoilait les manoeuvres, les intrigues, les médiocrités, et autres aveuglements successifs et mêlés ? Des instituts Potemkine, décors de théâtre grotesque, absurde, tragique que traversent ses figurants, ces idiots utiles nourris de « bons fruits ».
Les spectateurs, sans doute, n’ont pas fini de quitter la salle, de plus en plus vide.
Alors qu’est-ce qu’on fait? on jette le bébé avec l’eau du bain et pour aller où???
Chaque dimanche je dis » Je crois en l’Eglise une sainte catholique et apostolique…ce qui ne veut pas dire, pour moi que l’E glise Catholique Romaine est exempte de tout péché et que je suis tenu d’approuver toujours et partout le comportement des membres de son clergé absolument pas mais je n’ai pas attendu la révélation de ces scandales monstrueux qu’on a cachés sciemment en plus , pour savoir ce dont l’homme est capable de faire dans un sens ou dans l’autre bien sûr.
je comprends très bien l’extrême gravité des souffrances des victimes dont certaines n’ont pu se relever mais lorsque je songe dans mon ancienne résidence à ce directeur de laboratoire marié, pére de famille donc au dessus de tout soupçon violait ses petits patents je me dis que rien jamais ne pourra entraver ce genre de comportement dans le clergé qu’il soit marié ou non
Bien sûr,certains vont en conclure:
en voilà un partisan du principe de toute façon çà a toujours existé et çà existera toujours donc on ne fait rien » Ce n’est évidemment pas ce que je pense, mais ceux qui prétendre savoir ce qu’il y a lieu de faire pour éradiquer ce scandale me paraissent bien présomptueux
Simple rappel : lorsque vous proclamez « Je crois en l’Eglise, une sainte catholique et apostolique » vous ne faites pas référence à l’Eglise catholique romaine stricto sensus mais à l’universalité catholique du christianisme, puisque les deux credos usités (Symbôle des Apôtres comme Crédo de Nicée Contantonople) sont antérieurs aux schismes.
Je dirais autre chose à Dominique. Je lui dirais tout d’abord que, sur un plan rhétorique, il prétend qu’il n’est pas homme à dire que puisque ça s’est toujours passé comme ça, on ne fait rien, mais puisque moi, Dominique, je ne sais pas ce qu’il faut faire, je pense que personne ne sait, donc ça revient au même. On ne fait rien parce que ça s’est toujours passé comme ça et ça se passera toujours comme ça.
Ça, c’est par où pèche la réaction de Dominique sur un plan rhétorique. Il nous dit autre chose qui me paraît plus important. Il nous dit qu’à chaque messe, nous disons « je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique. » Je demanderai à Dominique: « Vous croyez. Mais en quoi vous paraît-il manifeste que Celui dont l’Eglise catholique vous dit qu’il a sauvé le genre humain l’a réellement fait, s’Il n’a même pas sauvé l’Eglise catholique en la prévenant de développer une discipline abusive? En quoi est-il manifeste que nous sommes sauvés puisque tant d’abus se propagent dans l’institution même qui est chargée de manifester cette rédemption?
Jésus disait à ses disciples que c’est à l’amour qu’ils auraient les uns pour les autres qu’on verrait qu’ils sont ses disciples. Je poursuis l’analogie et dirais que c’est à la manière dont les relations sont saines dans cette institution qui nous enseigne la charité que nous vérifierons que nous sommes sauvés. Pour l’instant le compte n’y est pas et nous sommes fondés à croire que croire en la rédemption, c’est se bercer d’illusions.
Julien vous faites une très belle caricature de ce que je dis ou essaie de dire: je pense non par qu’il n’y a rien à faire mais je me garde de prétendre qu’ il existe une seule et évidente décision à prendre devant a complexité absolue de cette situation.
Quant à la rédemption si elle n’existe pas pourquoi dons Dieu aurait-il envoyé son fils sur terre?
Au bout du compte votre discours est de la même veine que les précédents,et je comprends de mieux en mieux pourquoi vous m’avez déclaré que vos n’étiez pas catholique ce qui ne vous est nullement interdit bien sûr
Quand vous aurais-je déclaré que je ne suis pas catholique? J’ai pu vous dire en revanche que je me sens plus catholique que chrétien, tant je crois à la vertu de religion et l’Eglise me donne un corps et une famille. Je crois au Christ avec l’Eglise et par attachement personnel, mais quand je confronte ses paroles à ma réalité, à la psychologie, quand je vérifie leur efficience, quand je raisonne et fais le raisonneur, alors je doute.
… à condition de ne pas rajouter dans le symbole de Nicée-Constantinople le « Filioque » pour ce qui concerne la procession du Saint Esprit !
Ah ce sacré Charlemagne !
Ne relançons pas les guerres picrocholines…
Sauf erreur de ma part c’est exactement ce que je dis(et ce que je pense bien sûr)Pour moi l’Eglise catholique ne détient pas LA vérité, mais c’est elle qui en est le plus proche (ou la moins éloignée) le Christ en quittant ses disciples leur à dit qu’il aurait beaucoup d’autres choses à leur dire mais qu’ils ne peuvent les recevoir actuellement et qu’il leur enverrait l’Esprit Saint qui les conduira à (ou vers) la Vérité tout entière
Dons nous ne sommes pas au bout de la route, loin de là et lorsqu’on pense à l’interrogation de Jésus sur la présence de la foi sur terre lorsqu’il viendra …
Non ce n’est pas ce que vous avez dit, et pas davantage dans cette réponse qui reprend l’argumentation contestée de Benoît XVI prétenadant que la véritable Eglise subsistait dans la seule Eglise catholique romaine. Dire que l’Eglise catholique ne détient pas LA vérité ne précise pas ce que vous entendez par Eglise catholique.
Question que beaucoup se posent Dominique, pas tant celle du sens du Credo, que celle du sens du mot Église. J’ai mis disons 20 à 25 ans à me faire cette définition de « Eglise »: communauté des humains de bonne volonté qui, chacun selon ses talents tente de faire au mieux en conscience. Nos talents sont ceux reçus de la création, de notre lignée, de la culture du pays et du temps dans lequel nous grandissons et vivons, des autres cultures et pays côtoyés au fil de notre vie. Ces talents résultent aussi de la manière propre qu’a chacun de cultiver ce qu’il a reçu, auquel s’joute ce qui peut résulter des rencontres et de ce qu’il invente et crée. Cette notion là d’Église est incompatible avec l’idée de religion qui essaie de rassemble des personnes qui doivent adhérer aux mêmes préceptes, aux même cultes… Aucune religion ne se donne la peine de s’assurer de la liberté profonde de ceux qu’elle réunit, elle cherche à faire nombre, à être puissante donc proche du pouvoir et riche aussi.
La conscience/âme ((la distinction me semble futile) qu’il faut définir pour faire sens, est alors ce « propre de l’homme », que l’Homme nomme Dieu.
Nous somme je crois nombreux à être enfermés par des mots venus de cultures plus antiques que ce qu’on nous a appris être l’antiquité.
Je compfrends ce que vous voulez dire mais que je ne rejoins qu’en partie. Vous exprimez là une idée proche de Saint-Augustin qui disait à propos de l’Eglise : « II y en a qui se croient dedans et qui sont dehors ; il y en a qui se croient dehors et qui sont dedans. »
Il est bien vrai qu’on peut adhérer au « Sermon sur la Montagne » (Béatitudes) ou à l’esprit de Matthieu 25 « J’avais faim et vous m’avez donné à manger… » sans être forcément catho ni croyant. Au nom d’une commune humanité (sauf pour la dernière des Béatitudes…)
Mais pourquoi vouloir récupérer tout le monde dans l’Eglise si, par ailleurs, on réfute le vieil adage aujourd’hui d&épassé : Hors de l’Eglise point de Salut ? Il y a là une forme de paternalisme attentatoire à la liberté de chacun.
Modestement je m’en tiens à adhérer à ce que je crois être la foi catholique : ici sur terre l’Eglise rassemble ceux qui confessent leur croyance en Jésus Christ sachant qu’il apparient à Dieu seul d’élargir l’espace de la tente.
Car à s’en tenir à une Eglise qui se confondrait avec un association humaniste, on passe à côté de l’enseignement de Paul : « Je pourrais distribuer tous mes biens aux pauvres (ce que chacun peut décider) si je n’ai pas la charité (qui est amour de l’autre en réponse à l’amour reçu de Dieu)… cela ne me sert à rien !
« hors de l’Eglise point de Salut » formule dépassée?
Pour moi cette formulation ne veut pas dire du tout « hors de l’Egise catholique point de salut »sinon pourquoi le Vendredi Saint nous prions également pour le Salut de tous les hommes de bonne volonté au bout du compte?
Ce « Salus extra ecclesiam non est » de Cyprien de Carthage, est un point capital. Ce qui suit vise moins à le « trancher » qu’à partager ce sur quoi je suis « tombé » en piochant.
1/ La sotériologie, est la « science » qui étudie les doctrines du salut depuis l’âge de bronze. Il en ressort qu’au fil des temps et des civilisations, les idées originelles ont évolué et que les religions actuelles ont puisé à des sources antérieures oubliées. Il semble que des mots comme religion, Eglise, foi… sont ainsi considérés comme ayant un sens si antique, si évident, qu’ils n’ont pas besoin d’être définis. Faute de définition sobre, claire, pérenne pas étonnant qu’aucune chatte puisse y retrouver ses petits.
2/ J’ai été moins surpris que Dominique du fait que « Salus extra ecclesiam non est » soit une sentence aussi dépassée que la logique d’Aristote, et ait donc sorti la pioche. Ainsi au moins un autre Père de l’Église, Origène, et une vingtaine de Pape et de concile depuis le 6ème siècle, y sont allés de leurs commentaires. Jusqu’au 15 ème siècle pour Papes et conciles, la sentence était prise au pieds de la lettre et c’est, un rappel du sens littéral que firent eux papes au début du 19ème avant que Pie9 relativise, ce que les Papes du 20ème siècle ont confirmé, ainsi que Vatican2 et Jean-Paul 2. L’essentiel est aux n°846 à 848 du CEC.
Quant à moi, je constate le nombre croissant des personnes biberonnées dans « la foi dite universelle » et qui ont le sentiment, non d’avoir reçu l’évangile mais d’avoir été endoctrinées et trompées par l’Institution qui se croit l’Eglise, je trouve sain qu’ils rejettent l’Institution et soient considérés par elle comme n’ayant pas reçu l’évangile: ce ne sera jamais, de la part de l’Institution qu’un déficit de discernement de plus! Ainsi, l’Insitution au Mexique s’inquiète de ce qui ressemble fort à ce qu’ont vécut l’essentiel des catholique d’Europe de l’ouest:. «Dans un exode silencieux, ils s’éloignent de la pratique sacramentelle, même s’ils continuent à se désigner comme catholiques » (La Croix du 24/02/2023).
Eh bien je ne sais pas ce qu’on fait. L’histoire le fera sans doute à notre place : « la force des choses ».
Cette force des choses est d’ailleurs démontrée dans L’Affaire, l’enquête allant de 1950 à quasi 2020, c’est à dire 70 ans. Au départ dans les années 50 une affaire de fausse mystique tenue secrète et entre initiés ( L’Eau Vive) et entre juges ( Le Saint Office) qui organise l’oubli. Vingt ans plus tard, cet oubli fonde l’imposture de l’action des frères Philippe. Vingt ans après, grâce à l’Avref, les premiers témoignages peinent à se faire entendre. Encore vingt ans et on vient de comprendre comment cela fut possible.
Jusque là on disait » c’est affreux pour les victimes; qu’ils sont méchants ces prédateurs ». Ce que nous met sous le nez l’enquête de Tangi Cavalin, c’est qu’ordinaires, maîtres généraux, provinciaux dominicains se sont refilé la patate chaude. Que les « informations » récoltées par les évêques…venaient de l’Avref, qu’ils ne cessaient de dénigrer. Que l’aberration du statut canonique de Marie-Dominique Philippe, prieur d’une congragation dont il n’est pas membre aurait dû suffire pour le démettre et dénoncer ses agissements, au moins sur ce point et ce qui assûrément aurait pu faire beaucoup.
Il n’ y a eu de crimes qu’ à cause de petits arrangements, de manoeuvres dilatoires, de conciliabules médiocres, de tout cet ensemble lâche et mou, fade et morne, d’habitudes, de paresses, d’indigences en tout. La chose la plus terrible, c’est que c’est minable, et du minable sur du long. Ce minable, c’est toute l’institution, dans la si terne et si prévisible banalité du mal.
Je ne sais quand sortira l’enquête conduite par les frères Saint-Jean, mais je leur souhaite bien du courage car franchement, c’est l’Institut de la Coquille vide. Et pour d’autres, avec semblables études que celle de l’Affairre, ce serait la même chose.
Ces communautés disparaitront d’elles-mêmes, minées par leurs mensonges, leurs dénégations, leurs illusions. Et lorsqu’elles auront disparu, il n’ y aura plus rien de ce que l’on connait, effectivement.
Bah tant mieux.
Banalité du mal certes. Mais aussi hautes protections; « divine surprise » en temps de nouvelle Évangélisation oblige.
Elles disparaîtront, je le pense aussi, car dès que l’on prend enfin la peine de creuser un peu, on s’aperçoit que ce sont en effet des coquilles vides. Elles étaient simplement ivres d’elles-mêmes, de leurs mots, de leurs chants et de l’engouement qu’elles suscitaient. Comme une drogue.
Mais, a l’instar des drogues dures, que de vide laissé, que de ruines, de destruction et de souffrances pour celles et ceux qui ont eu le malheur d’être recrutés lorsqu’il s’agissait presque d’un passage obligé pour qui découvrait ou redécouvrait alors la foi et donc l’Eglise.
On ne peut qu’être d’accord avec vous. C’est du minable tout au long et à tous les niveaux. Par contre, on peut se demander pourquoi les minables, par certains aspects que l’on connaît aujourd’hui, Jean vanier, Thomas Philippe et son frère marie-Dominque, ont été considérés par des multitudes de personnes comme des génies sprituels. Ils étaient intelligents, certes, ce qui leur a permis d’embobiner des moins malins qu’eux.Ca fait beaucoup d’adulateurs. Il parait que M.D. Philippe ne supportait ni la contradiction ni même les questions sur son enseignement (qu’il considérait entièrement irréfutable et sacré). Ca dénote pour le moins une personnalité intolérante et un narcissisme de haut vol. Idem pour Jean Vanier. Il ne supportait pas le moindre avis contraire au sien et rejetait la personne qui s’était permise ce crime, à ses yeux, de lèse-majesté. J’en ai fait moi-même l’expérience lors d’une de ses conférences à Trosly-Breuil. C’était donc une personnalité intouchable et tout son entourage n’osait aucunement paraître s’opposer à lui. Ca leur aurait valu un cruel rejet.(définitif). Ca fait beaucoup de carpettes lâches (et, au fond, plus ou moins complices de l’aura qu’il se conférait à lui-même). Ca, on ne le dit pas. Pour corriger un narcissique, une seule solution, le contrer quand il berne les gens et c’est constamment. Des centaines de personnes collaboraient avec lui sans jamais ne serait-ce’ que relever ni contrecarrer même un petit peu ce trait de personnalité visiblement narcissique. Même chose pour les fondateurs charismatiques. Ils se prenaient pour plus qu’ils n’étaient. J’en ai connus de nombreux. A vrai dire, le culte qu’on leur rendait était insupportable. C’était une véritable idolâtrie, je peux le dire. Pour revenir à L’Arche, bien des assistants, de peronnalité un peu faible, attachés aux faibles que sont les personnes handicapées, trouvaient dans l’idéolgie du faible une revanche à leur destin et investissaient sur les personnes de Thomas Philippe et Jean Vanier des sentiments compensateurs gratifiants pour eux-mêmes. C’était visible. Je l’ai personnellemnt observé quand j’allais à l’Arche.Il en est peut-être ainsi de bien des vocations. Mais ça ne fait pas de bonnes vocations. Je pense personnellement que beaucoup s’apercevront plus tard qu’ils ont été floués en partie (en ne voyant pas la vérité en face), et que ce sera la deuxième phase de la purification.
On dit : ce sont des personnalités charismatiques( T.Philippe, Jean Vanier). Je dirai plutôt que ce sont des séducteurs qui ont le pouvoir d’enjoler et d’ensorceler. Un charisme, grâce à Dieu, ce n’est pas cela. Un homme charismatique du passé : Don Bosco. Acause de la médiatisation, les personnalités séductrices sont objet de vénèration aujourd’hui. C’est ça qui est extrêmement grave. On idolâtre le séducteur, comme on le fait d’un acteur de cinéma. Et après, on s’étonne qu’il ait fait son cinéma au grand détriment de quantité de personnes qui se sont laissées prendre. C’est l’absence de discernement dans cette « affaire » qui est affligeante. Et tout le monde y a trempé, y compris les évêques protecteurs de l’Arche (4 ou 5), les responsables dominicains. Tout baptisé, normalement, est dôté par l’Esprit-Saint d’une capacité de discerner ce qui est bien ou faux. Ca s’appellle la conscience morale. Ce qui est alarmant dans cette sombre affaire et de tant d’autres, c’est que tous ont « péchés », au moins par inadvertance. En faire trop (trop manger par exemople) est mauvais et coupable, mais se déresponsabiliser, en faire moins qu’on devrait, est aussi peccamineux. Ce qui est un peu affolant, c’est qu’on se trouve en face d’une armée de démissionnaires et on prétend évangéliser la terre entière avec cet esprit de démission et de béni-oui-oui (qui régnait à l’Arche sous prétexte de communion avec le faible)
J’ ai été une fois à Saint-Jean. Le soir, Marie-Dominique Philippe donnait une conférence. Dès son arrivée, un mouvement, une vénération,un retournement : c’est LUI.
J’avais trouvé cette chose étrange et ridicule.
Quant à la conférence ( l’amour d’amitié), je ne lui ai trouvé aucun intérêt. Des auditeurs prenaient des notes. Pour moi tout tournait en rond. C’était profondément ennuyeux.
A la fin – il était déjà tard-, le saint homme a proposé un temps de prière en séparant …jeunes et vieux ( on comprend pourquoi). » Tout le monde est d’accord ? » lance-t-il. Non, moi je ne suis pas d’accord. Quoi, que se passe-t-il ? On ose, on conteste la voix qui parle d’en haut ..On se retourne, qui a pu… elle !!! Sourires de pitié, que dis-je de miséricorde Oh la la de oh la la…
Bon, je ne suis pas allée au temps de prière ( je faisais alors partie des jeunes)…et je n’ai plus mis les pieds dans ce bazar…
Mais Dominique, c’est courant dans l’histoire, et pour le pire, cette fascination des uns source de puissance pour les autres.
Aux plus savants que moi sur ce blog, je pose une question. Je suis en train de lire un livre sur le procès de sainteté en 1910 concernant Thérèse de Lisieux. Le tribunal s’assure du « procès de non-culte », c’est à dire que le candidat à la sainteté ne doit en aucun cas s’autopromouvoir pendant sa vie terrestre.
Ai-je bien compris ce « procès de non-culte » ?
Si oui, eh bien c’est raté pour la canonisation de pas mal de fondateurs de « communautés nouvelles », non ?
Relisant votre commentaire, où vous dites « pour aller où ? », je pense à cette parole des disciples à Jésus : « Où irions-nous, Seigneur, c’est toi qui a les paroles de la vie éternelle. » Trop tard, au fond, pour faire autrement.
Evidemment, quand on pense aux disciples, on se dit qu’on aurait bien aimé être à leur place ( enfin pas celle de Pierre, plutôt celle de Jean qui est peut-être mort pépère dans son lit). Ce ne devait pas être si simple pour eux : où tout ça va-t-il les mener ? Ils suivent un homme dont ils ont à peine compris qu’il est le Messie. Qui suivent-ils ? Seul cet homme sait qui il est vraiment, pas eux. Il me semble que dans cette question, les disciples – ces gens formidables de balourdise et d’abnégation- , font confiance deux fois en celui qu’ils suivent : il est le Seigneur, et donc il a les paroles de la vie éternelle.
Ils font un pari, mais avec leurs tripes.
Rien d’évident, rien de connu, mais quelque chose d’indéfinissable qui est Quelqu’un.
Alors pour aller où , et surtout comment ? Comme Pierre, Jean, Paul : ils ont suivi un homme qui était le Messie, sans savoir où cela les conduirait.
C’est pareil pour nous, ne pensez-vous pas, Dominique ?
A Dominique et à Anne,
Nous avons donc été un certain nombre, peut-être un grand nombre, à pressentir que ça ne « collait » pas. Mais il était impossible de le dire : c’était une attaque contre l’Esprit Saint, contre des saints hommes de Dieu. Un sacrilège.
Même expérience pour moi avec le père Thomas Philippe quand j’avais 20 ans. C’était un vieil homme aux homélies insipides, repoussant de saleté et qui se collait à vous, cuisse contre cuisse, main tenant fermement votre « petite main » près de son sexe, parlant à votre « petit coeur », passant des heures et des heures assis près de ou sur son lit à « confesser ».
Quant à Jean Vanier, c’est vrai, j’ai éprouvé un malaise palpable en sa présence. 2 choses semblaient l’habiter tout entier : le culte du père Thomas et celui de la personne handicapée qu’il utilisait comme figure absolue de sainteté. Il s’écoutait parler avec une espèce d’ivresse.
Mais je me souviens aussi des regards d’adoration qu’ils suscitaient et du silence révérencieux qui attendait puis qui suivait chacune de leurs paroles, y compris les plus banales.
On ne peut que se demander si le besoin toujours aussi intense chez beaucoup de catholiques de voir surgir des saints à tous les coins d’église (mais pourquoi donc ??) ne va pas fabriquer d’autres frères Philippe, Ephraïm, Daniel-Ange etc…
Bref, quand Céline Hoyeau parle de la « trahison des pères », ceux-ci ont été bien aidés par toute une hiérarchie complice. Vous me direz : elle n’est elle-même constituée que de « pères ». Et puis aussi par des « frères » et « soeurs », que j’ai toujours considérés comme mes aînés dans la foi et qui pourtant ont tout fait pour ne pas voir, par naïveté ou par confort personnel. Et quand on me dit que l’Eglise est une « mère » (aimante, protectrice, éducatrice ?), pour moi la boucle est bouclée.
Anne, les dérives que vous décrivez me semblent être les excès du cléricalisme. Un clergé que l’on veut « pur », mis à part, célibataire… C’est cette recherche-admiration de « pureté » le nœud du problème. Ma lecture de l’Évangile m’incite à penser que la sainteté n’est pas une recherche de soit-disant pureté. La sainteté me semble, dans l’Évangile, être le service et la rencontre des autres, surtout les plus petits et les pauvres…
Bonjour Anne !
Chez les catholiques ( certains, car il y a des catho à des années lumière de ce genre de thématiques), ce sera des « saints », chez d’autres, des imposteurs de tout poil. Dans le domaine religieux, la chose est saillante car Dieu s’affiche en grand et cette référence soit inhibe la raison, le sens commun des choses, soit intrigue et peut repousser. La crédulité est dans la nature humaine et des histoires dramatiques d’escroqueries, d’entreprises criminelles via le net et ses « réseaux sociaux » sont légion.
Or l’ ‘Eglise, si connue pour se méfier du « surnaturel », qui reconnait difficilement un miracle ( à Lourdes, par exemple), qui est parfois la première à persécuter les vrais saints a été pendant ces décennies en dessous de tout. Qu »elle ait laissé faire sans broncher plus que ça toutes les dérives sectaires, les guérisons truc et machin, les aberrations multiples en dit très long sur son degré de crainte et d’affolement face à l’effondrement qu’elle voulait éviter. La dimension la plus criminelle des abus lui saute évidemment à la figure. Toutes ces mises au jour ont crevé la surface de la « nouvelle évangélisation » dont on a cru que dix ans suffisaient pour voir les « bons fruits ».
Il a manqué d’esprits visionnaires – non pas chariqmatiques- , pétris d’histoire, lucides sur la nature humaine. Les ‘charismatiques » – des forts en gueule, la bouche pleine de psaumes- + des médiocres ( et des laches, comme le soulignait Dominique) = désastre.
Il serait temps que les « catholiques » sortent aussi d’un christianisme d’abrutis.
@ Dominique B,
l’homme est faillible … Nous sommes tous d’accord la dessus… Est-ce un raison, pour brandir cela comme un paravent derrière lequel « on » se cache ? Et ceci pour refuser de réfléchir à comment améliorer (je n’ai donc pas dit rendre parfait, car composé d’humains) une structure générant plus d’abus que les autres structures (plus que l’EN, les clubs sportifs… cf le rapport Sauvé) des abus systémiques (quelle illustration pour la Mater et Magistra) ? L’Église a évolué tout au long des siècles pour faire face à la société. Ne faut-il rien toucher à une structure qui était prévu pour faire face à la féodalité ? Pour quelle raison SVP ? Garder, contre vents et marées, et surtout avec les abus et déviances les plus infâmes un sacro-saint célibat de façon déraisonnable ? Aucune amélioration n’est possible ?
Bien sûr qu’il en est de même pour moi et en écrivant mon message je savais bien qu’il se rapprochait de la réponse de Pierre Quant à vouloir être à leur place quand on sait ce qui les attendait en ce bas monde… non je ne les envie pas car qu’aurais-je fais???
L’Eglise peuple de Dieu n’est à mon sens pas plus « sainte » que l’Eglise institution. Et ni l’une ni l’autre ne sont « une » et « universelle ». Ce sont des mots, des formules, qui ont fait et font bien du mal. Toujours cette course vers le pur, le parfait, l’inaccessible qui, pour moi, finit par rendre l’humain in-humain.
Anne chacun ici respecte votre histoire personnelle douloureuse. Mais enfin dire que l’Eglise, en tant que peuple de Dieu, est « sainte » n’est pas dire qu’elle est parfaite.
Je crois n’avoir rien dit de tel René.
En passant, je ne pense pas être la seule à avoir une « histoire douloureuse » avec l’Eglise. La plupart des autres ne s’expriment pas ici, c’est tout.
Je dis d’une part qu’elle n’est pas sainte, à moins que je n’aie pas compris le sens du terme. Mais « sainte, composée de pécheurs », la contradiction est telle et fait tant de dégâts qu’elle ne peut plus calmer mes doutes et mes indignations comme cela a pu le faire lorsque je pratiquais.
Et quand je parle de la course au pur et au parfait, ne s’agit-il pas de cela ? Toute ma mémoire catholique est bercée de » Purifie-nous de toute souillure… », « lave-moi de mes fautes, purifie-moi de mon péché… », la Vierge toute pure, immaculée, « épouse inépousée »… L’invention du « péché originel ». Le voeu de chasteté qui serait un summum de pureté. Le baptême, la confession pour être lavé, purifié. On n’en finit plus. Et pour se conformer à ce qui semble un idéal absolu, toiutes les contorsions sont inventées et les contradictions ne font pas peur.
Il se passe des horreurs dans l’Eglise, mais ouf ! Elle est sainte, cette « société parfaite » (ce n’est pas moi qui l’ai dit), tout va bien quand même.
C’est inaudible pour moi et pas que pour moi je crois bien. D’où ce dialogue toujours très difficile, où chacun se sent attaqué dans ses convictions. J’en suis désolée.
Je ne sais pas, Anne, si vous n’avez rien dit de tel. Mais c’est ce que j’ai compris et continue de comprendre au terme de ce nouveau commentaire. Je ne sais où vous avez trouvé ce concept de « société parfaite… » ! Pour moi la sainteté de l’Eglise, que je proclame et qui, encore une fois, n’a rien à voir avec une quelconque perfection individuelle ou collective, tient de la seule sainteté qui est celle de Dieu. Mais je comprends que la subtilité – ou l’apparente contradiction – de ce discours puisse être difficile à admettre. Plus même : qu’elle puisse révolter. Mais si nous supprimons tous les « signes de contradiction » (on pourrait identifier les mêmes dans la société civile : liberté, égalité, fraternité…) nous ne disons plus rien !
A René
L’église s’est elle même définie comme « sociétas perfecta » notamment pendant les pontificat de Pie IX et de Léon XIII.
Il s’agit d’une définition juridique et non pas morale. L’objectif dans un contexte de conflit avec les états nations était de s’affirmer comme indépendante par rapport à ceux ci pour affirmer la non soumission de l’église aux lois civiles .
Il s’agit donc d’une notion juridique pour légitimer une position politique de l’église et non d’une appréciation morale sur l’organisation de l’église elle même . . Le fait qu’elle soit présentée comme « société inégale « voulue par Dieu lui même est largement suffisant pour justifier l’intangibilité et la valeur morale de l’organisation féodale de l’église sans qu’il soit besoin pour cela de recourir à la notion de « société parfaite » . Ce dernier concept étant réservé aux relations avec le monde profane .
Très bien René, pas de problème. Disons que c’est juste pour moi, à cause de mon expérience malheureuse et parce que la formule
« Eglise sainte » est trop subtile qu’elle ne passe pas, mais pas du tout. Tant pis.
Quant à la notion de « société parfaite », je ne l’ai pas inventée, elle vient du code de droit canonique de 1917 (ProvidentissimaMater Ecclesia : « la nature d’une Eglise créée par le Christ avec tous les attributs d’une société parfaite »), non démentie par
le code de 1983. Cela a dû tout de même fortement imprimer mon inconscient catholique, pour que j’aie toujours ces quelques mots en tête, comme tant d’autres choses que je ne comprends pas ou plus. Mais qu’importe au fond ?
Sans rancune pour cet échange j’espère.
Votre mémoire catholique, Anne… mémoire biblique tout simplement, c’était justement le psaume que nous avons chanté ce dimanche matin, le psaume 50 :
« Pitié pour moi, mon Dieu, dans ton amour, selon ta grande miséricorde, efface mon péché.
Lave-moi tout entier de ma faute, purifie-moi de mon offense. »
(…)
Allons plus loin dans le psaume :
« Rends-moi la joie d’être sauvé ; que l’esprit généreux me soutienne.
Seigneur, ouvre mes lèvres, et ma bouche annoncera ta louange. »
Je ne vois pas là de « course au pur et au parfait », mais bien plutôt une humble prière de pénitence et d’action de grâce.
N’est-ce pas le Christ qui a dit: « Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait »? Le Christ et pas l’Eglise institution ni l’Eglise peuple de Dieu. Personnellement,je comprends cette parole comme: « Tendez vers la perfection », mais elle me gêne, car elle met la barre trop haut, elle n’est pas à hauteur d’homme. Et quand on met la barre trop haut, on perd 95 % des gens, seuls 5 % sont capables de franchir l’obstacle. La foi n’est pas faite pour les seuls athlètes.
Oui julien mais si vous vous reportez à Luc celui-ci affirme que le Christ a dit:
« efforcez-vous de passer par la porte étroite » ce qui me parait plus en accord avec l’enseignement du Christ lequel ne veut jamais désespérer de quelqu’un
Et puis croyez-vous que « tu aimeras ton prochain comme toi-même » soit tellement plus à la hauteur de l’homme?
Vouloir être chrétien réellement mais c’est de folie pure si du moins on ne copte que sur ses possibilités, mais le Christ a dit aussi « et moi je suis avec vous chaque jour jusqu’à la fin du monde »
Il me semble bien que c’est la tradition matthéenne qui est traduite par soyez parfaits et la tradition lucanienne par soyez miséricordieux, les deux renvoyant au Lévitique au chapitre 19 dont la traduction la plus immédiate me paraît être soyez saints.
Dans les trois cas l’exhortation ou plus justement la promesse est de rejoindre celui dont le nom est imprononçable pour les juifs.
@Dominique Lucas
m’est-il permis de ne pas être en accord avec vous et apprécier comme il se doit votre si aimable approbation et si constante de tout ce que j’écris?
@ Dominique Bargiarelli,
Je vous rassure, vous n’avez pas besoin de mon approbation pour être d’accord ou pas avec moi… Je n’ai pas ici à vous donner ce genre de permission. Et jusque là, je suis très sérieux et ne comprends pas votre demande de permission. Cependant, vous faites erreur. Car je n’ai pas donné mon approbation à tous vos écrits : je vous présente mes plus plates excuses pour ce manque de considération pour vos écrits. Je n’ai que mon travail trop prenant comme excuse… Mais je vous promets de faire un effort pour honorer comme il se doit vos écrits à l’avenir…
Merci pour la teneur de ce message
René, je conteste totalement l ‘existence de l’arfirmation selon laqueux Benoit XVI ait déclaré que l’Eglise Catholique serait l’Eglise fondée par le Christ et dans Dominus Jesus que je viens de relire rapidement cela n’est nullement affirmée d’autant moins que cette déclaration reconnait une valeur certaine aux autres églises non catholiques mais adhérentes à la foi au Christ seul fils de Dieu venu sur la terre pour sauver TOUS les hommes, mort et ressuscité pour nous et qui reviendra dans la gloire pour juger tous les hommes.
Vous pouvez contester ce que vous voulez Dominique. Certes l’exégèse du « subsistit in » peut être plurielle. Mais enfin l’affirmation selon laquelle l’Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique pose question. Mais je ne veux pas entrer ici dans un débat de toute manière sans issue comme l’ont montré les polémiques qui ont suivi la publication du texte de 2000. Que l’Eglise catholique romaine se considère comme la seule héritière légitime est sans doute compréhensible, au plan psychologique (sinon autant aller voir ailleurs…) mais ne fait guère avancer l’unité sinon en proposant aux orthodoxes et protestants de devenir… catholiques !
a René
L’expression « subsistit in » que l’on trouve dans Lumen gentium fut considérée à l’époque comme un signe d’ouverture à l’oecuménisme puisque le texte ne dit pas l’Eglise du Christ EST l’Eglise catholique mais bien l’Eglise du Christ SUBSISTE dans l’Eglise catholique ..
Ensuite on peut bien sûrs se livrer à toutes les subtilités exégétiques du subsistait in mais il n’empêche et cela correspond à l’esprit des rédacteurs de l’époque que le texte peut être interprété comme le fait qu ‘il n’y a pas de coïncidence parfaite entre l’Eglise du Christ et l’église catholique .
heureuse (et rare) surprise, mais me voilà parfaitement d’accord avec votre dernier message Subsitit in veut bien dire Subsister dans et rien d’autre