Abus sexuels : les évêques doivent modifier la Lettre de mission de l’Inirr

247 comments

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  Je suis d’accord avec René Poujol sur l’ensemble des points.
  Oui, soyons vigilants à tous les niveaux.

  Mais je souhaite que le ton change pour de bon. Pourquoi garder un ton agressif, envers des personnes qui portent une responsabilité, ou qui portent la responsabilité de ceux qui les ont précédés?
  Pourquoi donner des ordres?
  Je pense simplement que, d’une part, ce n’est pas fidèle à l’évangile et que, d’autre part, ce n’est pas efficace. Les évêques ne sont pas nos ennemis, ni même les ennemis des victimes. Attaquer de front ne fait rien avancer et parfois même fait reculer! Travaillons ensemble! N’est-ce pas mieux?…puisque nous servons le même Père!

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    Mais il n’y a rien d’agressif dans le ton, sauf aux yeux de ceux qui pensent qu’il faudrait toujours s’adresser aux évêques avec une déférence excessive. Il n’y a rien d’outrageant à leur demander pourquoi, contrairement aux religieux de la Corref, ils pensent ne pas devoir intégrer les victimes adultes aux victimes mineures. Point ! S’ils ont des arguments je suis prêt à les entendre.

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  Sans faire de procès d’intention, on peut supposer que la réponse donnée l’a été d’abord pour ce qui concerne les abus sexuels sur mineurs car c’était l’objet de la commission Sauvé.

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    Mais dans son rapport la commission Sauvé ne parle pas que des seuls mineurs. Et encore une fois comment expliquer aux braves catholiques – et à l’opinion pubique – qu’il y ait cette différence de traitement entre Cef et Corref ?

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      Oui, René, le rapport de la commission Sauvé faisait état des abus sur les personnes majeures et faisait aussi état des abus sur mineurs dans d’autres cadres, notamment familial (inceste) ; pour autant l’ordre de mission concernait les abus sexuels dans le cadre ecclésial sur mineurs ; il n’est donc pas invraisemblable que les évêques donnent suite prioritairement au rapport de cette commission dans ce cadre.
      Cela n’exclut évidemment pas de se pencher sur d’autres abus, abus sexuels sur personnes majeures, voire abus spirituels.
      Pour ce qui est de la différence de traitement entre Cef et Corref, je n’ai pas de réponse définitive, mais je me demande si les abus relatifs aux mineurs concernent davantage la Cef que la Corref, et à l’inverse que les abus sur les personnes majeures concernent davantage la Corref que la Cef ?

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        Non l’ordre de mission de la CIASE parle expressément de personnes mineures et vulnérables.

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  A Marie-Odile Vouilloux

  Serait-ce vos désirs qui ressembleraient à des ordres ?… A propos d’un billet précédent de René Poujol, vous « souhaitiez », si je ne m’abuse, ne plus « voir » certains termes. Aujourd’hui, nouveau petit rappel à l’ordre, vous « souhaitez » que « le ton change pour de bon ». Ah mais !
  D’une part je ne pense pas que vous soyez chargée par les évêques de taper sur les doigts de qui s’adresse à eux. D’autre part, qu’y a-t-il d’agressif à mettre ceux qui sont en responsabilité devant leurs contradictions, et en employant les mots adéquats pour une fois ? C’est plutôt un service à rendre à tout le monde. Nous n’en serions peut-être pas là si cela avait pu être fait beaucoup plus tôt.

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  Merci René de nous alerter une nouvelle fois !
  Ce qu’il y a de remarquable et d’effrayant avec les évêques et la CEF, contrairement aux religieux et religieuses de la CORREF, c’est cette constance à paraître toujours en décalage avec l’idée même de justice, cette habitude d’être encore et toujours à côté de la plaque concernant les crimes sexuels et spirituels commis au sein de l’Eglise.
  Ils voudraient faire croire que les engagements pris à l’automne sont en partie de la poudre aux yeux qu’ils ne s’y prendraient pas autrement.
  Cette mesquinerie à l’égard des victimes est en complète opposition avec le Christ, qui, lui, a tout donné, jusqu’à sa vie, et pour tous.
  La nécessité de les rappeler sans cesse, non à l’ordre, mais à leur devoir et à la plus élémentaire charité, me désespère vraiment. C’est l’une des raisons de ma ruine spirituelle et de mon éloignement de l’Eglise. Je ne le supporte plus.

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  Toutes ces démarches et leurs subtilités doivent être usantes pour les victimes. Trop de bureaucratie ne fera qu’accroître le sentiment qu’elles ne comptent pas aux yeux de l’Eglise catholique.

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  « S’ils ont des arguments je suis prêt à les entendre » phrase pleine de considération à leur égard sans doute n’est-ce pas,
  Quant aux abus spirituels dont je ne conteste absolument pas l’existence absolument pas,, au vu de quels éléments objectifs va-t-on décider de leur réalité ça ne me parait pas vraiment évident dans la mesure où les ^psychiatres ou les psychologues sont tenus au secret professionnel que je sache

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    Dominique, lorsque la Cef ne suit pas la Corref et entend réserver le processus de réparation aux seules victimes mineures au moment des faits, on peut estimer que c’est avec de bonnes raisons. En quoi serait-ce manquer de respect vis-à-vis des évêques que de leur demander les raisons de cette décision ? Je ne vois pas ! Les évêques nous ont dit vouloir agir en toute transparence… Qu’est-ce que je leur demande ici sinon d’être transparents ?

    Pour le reste, je ne vois pas pourquoi vous allez chercher des psys à la rescousse. Lorsqu’une victime raconte ce qui lui est arrivé et peut prouver les conséquences que cela a pu avoir sur sa vie et qui sont vérifiables (factures de soins, incapacité de travail…) ceux qui « entendent » son témoignage et qui ont été choisis pour cela n’ont pas besoin du soutien de psys pour se faire une idée de sa crédibilité.

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      René, il serait léger de se fonder sur seulement une facture de soins ou un arrêt de travail pour établir le lien avec un « abus spirituel ».
      Dans n’importe quelle procédure judiciaire, on fait appel à des experts, cela n’a rien d’extravagant et cela ne met pas en cause la parole des victimes !

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        Mais lorsqu’on fait appel à des « experts » ce n’est pas, par définition, pour qu’ils se réfugient derrière le secret professionnel… Lorsque Marie Derain de Vaucresson a présenté la mise en place de l’Instance dont elle a la responsabilité, elle a précisé que les mdéiateurs chargés de rencontrer chaque victime déclarée seraient précisément recrutées sur leurs compétences, de même que les membres di-u Conseil qui devra statuer in fine sur chaque dossier de réparation. Je suis tout de même surpris que des personnes informées abordent toujours ces questions sous l’angle de la suspicion. Alors que les procédures ont été annoncées et que chacun peut en prendre connaissance.

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          Oui, bien sûr, les experts mandatés ne sont pas tenus au « secret professionnel », mais doivent au contraire remettre un rapport d’expertise à leurs mandants !
          Idem pour les personnes recrutées selon leurs compétences par Marie Derain de Vaucresson pour rencontrer les victimes déclarées.

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          la suspicion…si elle n’existait que dans en seul camp… Alors que sur votre blog certains contributeurs fort bavards d’ailleurs, ne cessent de l’utiliser à longueur d’années. Par ailleurs pas plus il me semble, que Michel de Guibert , je ne pratique la suspicion. J’essaie seulement d’avoir un regard objectif,rien d’autre. Par ailleurs je ne vois vraiment pas un responsable dire qu’il a fait appel à des personnes incompétentes.
          Donc votre argumentation se fondant sur la déclaration de Madame Derain de Vaucresson me parait un peu faible tout de même…

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          Pardonnez-moi mais c’est à Mme Derain que la Cef a confié la mise en œuvre de cette procédure, pas à vous. Donc, sur le sujet, j’ai plutôt tendance à considérer que sa compétence dépasse la vôtre.

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      Demander aux évêques les motifs de leur décision en cette affaire est bien entendu parfaitement normal.Commencer ,comme vous le faites sur un ton comminatoire les soupçonnant de n’avoir en fait aucun argument à faire valoir ne ma parait pas la meilleure façon d’obtenir une réponse

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    Eh oui, il s’agit d’une lutte ou rien ne va de soi et où la confusion sur les responsabilités, les décisions règne tout le temps…
    Rien n’est clair ni cohérent.
    En effet, épuisant pour tout le monde et surtout pour les victimes.

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      En effet, suspicion, encore suspicion et toujours suspicion..
      Et envers qui ? Envers ceux qui ont à se plaindre forcément. On ne suspecte pas ceux qui abusent et, par définition, ne se plaignent pas et ne réclament rien.
      Et c’est encore, comme toujours, aux victimes de faire tout le travail, de prouver, de convaincre – et à quel nouveau prix
      ! – des catholiques qui n’ont que les mots « foi », « confiance », « charité », « compassion »… à la bouche. Tout à coup, l’Evangile ne vaut plus.
      Il serait plus honnête de ne pas s’en réclamer alors et de reconnaître que pour les victimes, c’est la jungle, comme dans le « monde » si décrié, et souvent bien pire, à cause de la confusion des plans et des repères, le soi-disant « spirituel » se mêlant à tout et se substituant a tout. Jusqu’à ce que plus personne ne sache où il en est.

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  Tout à fait d’accord avec Sébastien…. ma rupture avec l’institution et mon éloigneemnt (tout en gardant ma foi) est la conséquence de cette insupportable attitude de la hiérarchie écclésiale dans sa majorité.
  Que de tourments pour les victimes (mineures et majeures) que de devoir passer leur vie à se battre…pour quelque chose qui devrait aller de soi…..du point de vue de l’Evangile…

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  L’esprit et la lettre
  Comme le souligne justement René , dans le processus législatif et réglementaire de la société civile , les décrets d’application portent parfois bien mal leur nom et servent en réalité à revenir sur la volonté pourtant affichée par le texte de loi .
  En théorie , la volonté affichée des évêques est bien d’indemniser et de réparer les dommages faits aux victimes d’abus sexuels « (victimes ; personnes victimes , personnes vulnérables ou mineures « )
  En pratique il s’agit de limiter au maximum l’assiette des cas éligibles à cette réparation et des older le plus vite possible ce dossier .

  Ce qui peut apparaitre formellement comme une restriction me semble pourtant parfaitement refléter la position constante des évêques qui ne sont entré dans cette démarche d’indemnisation que contraints et forcés et sous la pression aussi obstinée que salutaire de la présidente de la Corref .

  C’est Véronique Margron qui s’est la première engagée à indemniser les victimes sans faire appel aux fidèles alors que les évêques ne souhaitaient pas aliéner leur patrimoine immobilier au service de cette réparation .
  C’est la présidente de la Corref qui a souhaité ne pas limiter l’assiette des victimes éligibles à une indemnisation alors que les évêques faisaient discrètement savoir aux fidèles qu’il ne fallait pas aller dans le sens de la « surenchère  » de Véronique Margron .

  En résumé , dans cette affaire , c’est la Corref qui a en permanence tordu le bras des évêques pour les forcer à entrer complètement dans cette démarche d’indemnisation et de réparation .
  Pourquoi ?
  Parce que V Margron ( je l’ai entendu encore récemment à Rennes ) est sincèrement scandalisée par les abus sexuels commis dans l’église en ce qu’ils sont l’exact contraire du message évangélique .
  Parce que les évêques ont en priorité le souci du fonctionnement de l’institution , de ses finances et de son « honneur  » et qu’ils sont réticents et peureux devant une démarche de vérité et de cohérence vis à vis du message de l’évangile . Ils réagissent d’abord en gestionnaires timorés du patrimoine financier , culturel et institutionnel de l’église .

  Aussi le contenu de la lettre de mission adressée à l’Inirr m’étonne d’autant moins qu’il correspond à l’analyse que j’avais faite des décisions de l’ assemblée générale de la CEF réunie en novembre 2021 suite à la remise du rapport de la CIase . Analyse qui m’avait valu à l’époque une volée de bois vert (pour rester dans une sémantique courtoise ) de la part de René Poujol et de Y Hamant .

  Le contenu de cette lettre me conforte dans le fait que les évêques n’ont toujours pas admis la nature et l’étendue de la responsabilité de l’institution écclésiale en ce qui concerne les abus sexuels et à fortiori les abus spirituels . Contrairement à la Corref .

  La seule chance que les évêques accèdent au voeu René de modifier la lettre de mission adressée à l’Inirr pour en élargir le champ d’application serait qu’il existe une pression extérieure suffisamment forte . Ils sont et ils le prouvent encore une fois , incapable de comprendre la nature et les conséquences de abus dans l’église . Et pour cause puisque l’institution pour laquelle » ils ont donné leur vie » est dans sa forme actuelle structurellement abusive .

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    Guy, pouvez-vous préciser et étayer l’affirmation que vous donnez selon laquelle selon vous « les évêques faisaient discrètement savoir aux fidèles qu’il ne fallait pas aller dans le sens de la « surenchère » de Véronique Margron » ?

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      A Michel ,
      Il se trouve que j’appartiens au conseil d’administration d’ un mouvement d’Eglise auquel les évêques ont fait savoir qu’ils souhaitaient que l’on ne soutienne pas la position de V Margron au sujet de du caractère non forfaitaire de l’indemnisations victimes . .

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        Curieux privilège que ce « mouvement d’Eglise » (lequel ?) qui reçoit des confidences de la part des évêques (lesquels ?)
        Guy, vous en dites trop ou pas assez !

        Par ailleurs, vous parlez maintenant « du caractère non forfaitaire de l’indemnisation des victimes », mais il était question auparavant dans le billet de René de la réparation due aux victimes adultes.

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          A Michel
          – Tous les mouvements d’église ont reçu ce message de la part de la CEF .
          – Les évêques voulaient primitivement une indemnisation forfaitaire .Devant le tollé qu’a suscité cette proposition ils y ont renoncé , mais ont voulu limiter le nombre de bénéficiaire potentiels pour des raisons de capacité budgétaire .
          – Votre argument sur la différence de vision du rapport au patrimoine entre clercs séculiers et réguliers me paraît peu opératoire. Le voeu de pauvreté est individuel et n’a jamais empêché les ordres religieux de posséder un patrimoine important .Les clercs séculiers sont pauvres dans leur grande majorité et la plupart des diocèses aussi .
          La clivage me semble plutôt être entre les tenants du message et les tenants de la primauté de l’institution gardienne du dépôt de la foi . Comme d’habitude depuis l’origine de l’Eglise .

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          A Guy
          Merci pour ces précisions, mais je ne sais pas trop ce que l’on appelle un « mouvement d’église » ? Est-ce « labellisé » ? Je ne suis sans doute pas assez du sérail pour avoir les informations que vous avez ou que vous recevez, et je n’ai jamais reçu pour ma part ce message de la CEF.

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    Il y a aussi une différence entre la Cef et la Corref, c’est que les religieux ont fait vœu de pauvreté, ce qui n’est pas le cas des clercs séculiers… ce qui modifie le rapport au patrimoine des uns et des autres.

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      A Guy,
      Je pense aussi qu’il y a une certaine différence entre des religieux qui, vivant en système clos et ayant fait voeu d’obéissance à leur superieur, perçoivent plutôt bien ce que peut être l’emprise spirituelle ou l’autorité qui permet d’abuser sexuellement, et les évêques qui ne s’embarrassent guère de ces subtilités relationnelles qu’ils pratiquent peu et sur lesquelles ils n’ont pas de formation. C’est en tout cas le constat que j’ai pu faire.

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  Certains pourront dire que le ton n’était pas « bienveillant ». Cette attitude est volontiers appelée par certains membres de la hiérarchie de l’Eglise quand nous faisons état d’imperfections ou de défaillances dans son fonctionnement. Alors qu’il s’agit de constats non pour accabler mais pour en chercher ensemble l’origine et les voies d’amélioration , ce que ailleurs on nomme « démarche qualité ». Vouloir ne pas glisser les difficultés sous le tapis, est ce audible?

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  Merci Monsieur Poujol de votre article.
  que dirait Jésus s’il revenait aujourd’hui ? que verrait il ?

  une Eglise qui mégote et minimise sur ses responsabilités et ce qu’il faut appeler des fautes lourdes au départ et pour lesquelles le pardon a été demandé; j’hésite dans mes références littéraires de la Bible entre celle de Zaché, l’Evangile de ce dimanche à venir ou celui de ce jour ; en effet, Zaché, se rendant compte de ses fautes promet de rembourser ses victimes au delà même de ce qu’il a volé (blessé la personne) et à priori il l’a fait sans faire des commissions pour chercher à minimiser ce qu’il s’était engagé à le faire.

  l’Evangile de dimanche, Jésus dessine sur le sol et attend … que l’Homme prenne conscience de ce qu’il pourrait faire sans condamner la femme au delà de ce qu’il a commis, « comment répares tu ta faute » demande Jésus, en lapidant ?? et toi, qui es tu pour juger ? il nous est demandé de pardonner et de réparer (ce que dit pas l’Evangile, c’est la responsabilité des hommes qui ont « profité » de la femme adultère !! ) jésus demande de réparer, en l’occurence de laisser à cette femme une nouvelle place dans la société « va et ne pêche plus »;
  quelle dignité redonnons nous aux personnes abimés par la violence de personnes issues de l’Eglise sans qu’elle aient le sentiment de faire la charité ?

  l’Evangile de ce jour est plus explicite encore ;

  l’Eglise de Carlo Carreti, deJean 23 ou du pape actuel nous invite à vivre l’Evangile, est ce que l’Eglise qui s’est déjà détourné de plusieurs groupes humains veut encore paraitre une fois de plus en contre témoignage en se montrant « marchand de tapis » ??

  merci Monsieur Poujol, Madame Margron et d’autres de remettre l’Evangile à l’endroit .

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  Certes, il peut-être nécessaire, en conscience, de changer de ton, d’être encore plus carré dans l’expression. Au diable les rondeurs et politesses des grandes personnes bien élevées. Moi, ce qui m’a frappé d’abord dans ces deux phrases que cite René est qu’elles excluent d’aller vers les victimes. Est-ce cela l’élan missionnaire? Mon très mauvais esprit y discerne aussi le réflexe trivial de ne pas cramer la caisse.

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  Un immense merci pour la pertinence et la franchise de ce post. La mentalité cléricale, et donc principalement épiscopale, est incorrigible. Les lois non écrites ayant plus d’importance dans l’Eglise que les lois écrites, nous en trouvons une fameuse : je pose un et je retiens deux. Sauf que dans la définition de la victime donnée par le pape François dans les derniers documents pontificaux, la victime est non seulement le ou la mineur(e) mais l’adulte vulnérable. (Cf. Motu Proprio « Vous êtes la lumière du monde » du 7 mai 2019, Article 1, § 2, b : « « personne vulnérable » : toute personne se trouvant dans un état d’infirmité, de déficience physique ou psychique, ou de privation de liberté personnelle qui, de fait, limite, même occasionnellement, sa capacité de compréhension ou de volonté, ou en tout cas de résistance à l’offense. ») Est donc considéré comme vulnérable l’adulte mis sous emprise, quel que soit son niveau de Q.I. Comprendre cela relève d’une formation. Salva reverentia envers Madame Derain de Vaucresson, ce n’est pas faire injure à la magistrature que de reconnaître que la Justice française est extrêmement mal à l’aise avec la notion d’emprise. On peut tout à fait en voir là une manifestation. Entre des évêques aux pieds de plomb et des magistrats qui freinent, on ne voit plus très bien comment les victimes vont pouvoir s’en sortir. Un autre problème s’ajoute à ce que je viens de signaler, que j’avais noté dans le livre « Plus jamais ça ». Coluche a typé pour toujours le phénomène en disant : « salauds de pauvres ». Un pauvre, pour un riche, c’est fait pour être pauvre. Si en plus il faut leur donner de l’argent, dont ils ne savent pas s’occuper, rien ne va plus ! Il ne faudrait pas que ça devienne, après de si bons mouvements de la part des évêques suite au Rapport de la Ciase, le syndrome du « Salauds de victimes » ! Sous entendu qu’une victime est faite pour être victime. Si en plus d’être victime, elle est pauvre, et qu’elle demande de l’argent qu’elle ne saura pas gérer, rien ne va plus. On trouvera bien sûr que j’exagère. J’aimerais bien mais je n’en suis pas si sûr. J’ai déjà reçu de la part de victimes les réponses glaçantes qui leur sont faites. Juridiquement parfait, mais humainement nul et non avenu. A vot’ bon coeur, M’sieur Dame ! La reconnaissance et la réparation que vous donnerez aux pauvres victimes, elles ne les auront pas volées dans le panier de la quête ! Tant pis pour les avares qui se camouflent parfois dans les évêchés. Molière en son temps avait fort bien peint cette réalité de tous les temps : « Au voleur ! au voleur ! à l’assassin ! au meurtrier ! Justice, juste ciel ! Je suis perdu, je suis assassiné ; on m’a coupé la gorge : on m’a dérobé mon argent. Qui peut-ce être ? Qu’est-il devenu ? Où est-il ? Où se cache-t-il ? Que ferai-je pour le trouver ? Où courir ? Où ne pas courir ? N’est-il point là ? n’est-il point ici ? Qui est-ce ? Arrête. (À lui-même, se prenant par le bras.) Rends-moi mon argent, coquin… Ah ! c’est moi ! Mon esprit est troublé, et j’ignore où je suis, qui je suis, et ce que je fais. Hélas ! mon pauvre argent ! mon pauvre argent ! mon cher ami ! on m’a privé de toi ; et puisque tu m’es enlevé, j’ai perdu mon support, ma consolation, ma joie : tout est fini pour moi, et je n’ai plus que faire au monde. Sans toi, il m’est impossible de vivre. C’en est fait ; je n’en puis plus ; je me meurs ; je suis mort ; je suis enterré. N’y a-t-il personne qui veuille me ressusciter, en me rendant mon cher argent, ou en m’apprenant qui l’a pris. » (Harpagon, L’Avare, acte IV, scène VII)

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    Principalement épiscopale? Il est certain que non Pierre, car sans prêtres diacres, religieux et fans (je pense aux dynasties impériales royales et inférieures, et aujourd’hui aux opusiens et autres emmanueliens, légionnaires chevaliers de…) se battant pour les postes d’abbés et abbesses, de chargé d’une cause de saint… et à leurs valets), le système n’aurait pas existé. Il est vrai que, parmi mes lectures, certaines ne sont pas du tout « correctes »; il y a peu Uta Ranke-Heinemann sur les eunuques, maintenant la caste des chastes, il y a plus longtemps l’invention de la loi naturelle. Bien sur que le système ne tient pas qu’aux évêques, il tient essentiellement aux autres religieux et à leurs fans sans lesquels il n’y aurait pas d’évêques. Bien d’accord sur les salauds de victimes et le flouze (fermez vos chastes oreilles et cachez vos chastes seins ceux que ça dérange). Que donnent les diocèses? L’exemple de Créteil me revient, car même s’il s’agit, par rapport à d’autres, d’un modeste appartement à 270 k€, il appartient aux fidèles et pas à l’évêque ou à ses prêtres et leurs fans en personne: il faudrait s’assurer que ces dons n’ont pas bénéficié de crédit d’impôts: c’est aux vauriens se reconnaissant comme tel de participer au réparations, avec leur propre argent.

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      Si l’on perpétue les injures, comment peut-on avancer?
      Souhaitez-vous vraiment que l’Église évolue, grandisse et soit de mieux en mieux fidèle à l’Évangile?
      Dans ce cas, comme nous sommes l’Église, travailler ensemble n’est pas optionnel Et à coups d’injures, nous ne risquons pas d’avancer vite!
      Dans ma paroisse, il y a autant de chemin à parcourir pour les fidèles que pour les clercs, si l’on veut répondre à l’invitation de François qui souhaite décléricaliser l’Église!
      Ne même pas oser dire au curé qu’il se trompe, car il est prêtre, donc représentant de Dieu sur la terre…..est chose courante !

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        Désolé de vous contrarier mais vous vous trompez d’adresse. Ici on n’injurie pas. On parle en liberté !

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          Désolé, René, la liberté a bon dos, ce ne sont peut-être pas des « injures » stricto sensu », mais certains messages comme celui auquel répondait Marie-Odile Vouilloux relèvent de la diffamation pure et simple, avec la prudence toutefois de ne pas citer nommément les personnes pour ne pas encourir le risque de procès en diffamation.
          Je ne mange pas moi non plus de ce pain là.

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          Michel, Marie-Odile, il est clair que vous êtes de ces fans de l’institution qui l’aidez à rester cléricale. Michel, pour le procès en diffamation, à votre disposition. Ne vous y trompez pas, ne nous y trompons pas, l’abus spirituel est bien à la source de l’incapacité de l’institution et de ses fans de mettre fin au système. Les vœux demandés à ceux qui veulent s’engager à vie sont la source du cléricalisme, leur formulation est le signe de la défiance du système car rien ne l’empêche de faire confiance (« je promets de faire de mon mieux » et non « je promets! ») rien ne l’oblige à enfermer clercs et religieux de diverses manières… et ne m’interrogez pas sur ces manières, je ne répondrais pas, parce que si vous ne les connaissez pas c’est que vous ne le voulez pas ou ne le pouvez pas (peur de savoir, de tomber de l’échelle).
          Je vous souhaite de ne jamais entendre « en confession » un ex prêtre, mariés, enfants et petits enfants, exprimer 50 ans après avec des sanglots dans la voix ce qui l’a mené à une ordination jamais profondément désirée (via le séminaire de Rome) qui lui a procuré néanmoins beaucoup de belles joies… et les obstacles abjects et promesses extorquées qui ont conduit à son départ « dans les formes »: comme il n’a pas voulu partir comme un voleur, l’institution a pu ainsi lui voler encore deux années de vie.
          Pour comprendre ces « sanglots », il faut y être apte, c’est à dire sentir pourquoi c’est sur ce mot plutôt que sur cet autre que « la voix dérape ». Cette « confession » enregistrée et son verbatim ont été déposée aux archives de l’Institution en France sous couvert d’anonymat, parce que tel a été le vœu de cet ami.

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    A Pierre Vignon
    Il est parfaitement compréhensible que la justice française soit très mal à l’aise avec la notion d’emprise qui est difficile à objectiver et donc à qualifier juridiquement .
    La notion d’emprise se heurte à celle de la liberté de conscience qui est un droit fondamental garanti par notre constitution . Discerner la frontière entre la liberté de conscience et l’emprise est d’autant plus difficile à établir car l’emprise repose rarement sur des faits identifiables .
    Tout notre droit repose sur la qualification juridique de faits . Encore faut il pouvoir établir ces faits .

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      Guy Legrand,

      Sans doute la justice ne peut qualifier juridiquement la notion d’emprise et encore moins la notion d’abus spirituel, si tant est qu’il soit question de ce dernier cas, comme le fait remarquer, à juste titre, M. Poujol.
      Mais ici on ne se trouve pas dans le cadre d’un procès, puisque, dans la plupart des cas, les coupables sont décédées ou qu’il y a prescription.
      Il s’agit en fait – et c’est là, me semble-t-il, tout le problème, d’une responsabilité de l’institution qui, par ses dysfonctionnements multiples ( d’où l’adjectif « systemique » employé par la CIASE ) mis en évidence par les victimes et analysés par la commission Sauvé, a contribué à faire ou laisser faire des victimes.

      Il y a donc deux parties en présence dont les intérêts a priori divergent; d’un côté une institution qui doit endosser ses responsabilités et d’autre part des victimes qui ont besoin d’une reconnaissance des dommages qui leur ont été causés et par conséquent d’une réparation.
      C’est pourquoi la notion de justice restauratrice, inspirée, si je ne m’abuse, du processus de réparation instauré pour rendre le plus possible justice aux victimes survivantes de la Shoah, devient ici opérante.
      Elle implique, comme l’a fait l’Allemagne et ensuite la France (composée de personnes qui n’étaient ni directement coupables ni même responsables de la Shoah) une reparation d’ordre financier. Outre que certains ont des besoins matériels: besoins résultant du dommage subi, c’est un des moyens les plus objectifs ( l’argent symbolisant la reconnaissance d’une dette ) d’opérer.
      Ainsi on sort de la querelle sur la mentalité des personnes ou même des groupes ( évêques «  ouverts », « fermés  », victimes mesurées, vindicatives etc…) qui détourne inutilement du sujet et n’a donc pas lieu d’être, pour entrer dans le véritable problème.
      On sort d’une certaine « mentalité catho « ou il faut surtout « être bien gentil avec tout le monde «, ( ce qui se révèle à la longue surtout catastrophique pour les plus faibles ) pour aborder les faits de la manière la plus claire et la plus rigoureuse possible.
      On évite de faire payer les fidèles qui n’ont pas de pouvoir de décision donc pas de responsabilités, même si, je pense, il n’est pas interdit de faire appel à leur solidarité et parfois à leur sens moral personnel s’ils prennent conscience qu’ils n’ont pas voulu voir certains comportements ou écouter certaines plaintes ou encore aduler certains abuseurs.

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        A Marie Christine
        Vous décrivez là ce qui est effectivement la logique du rapport de la Ciase et de ses préconisations.
        Mais pour les mettre en oeuvre encore faut il que l’institution et les victimes s’inscrivent tous deux dans cette logique .
        Ce n’est pas le cas de la CEF au vu de ce que j’ai compris du billet de René et qui est la cause de son indignation .La CEF , nonobstant qu’elle ait reconnu la responsabilité de l’institution ecclesiale, refuse d’en tirer toutes les conséquences et limite cette justice reparative aux seules victimes mineures .
        On ne peut donc que constater une incohérence entre la parole et les actes de la CEF , dont j’ai tenté de discerner les causes possibles dans mon précédent post .

        • 

          Guy Legrand

          Je suis tout à fait d’accord avec cette analyse.
          Il y a en effet de quoi s’indigner, comme le fait très justement remarquer René, de cette différence entre les décisions de la CORREF et de la CEF.
          La CEF semble se réfèrer à la loi civile concernant mineurs et « personnes vulnérables « alors que de nombreuses agressions sexuelles, sans compter les abus spirituels tout aussi abominables, ont été commis sur des personnes majeures et non vulnérables au sens de la loi civile.
          La CORREF, dans le sens de ce qui a été mis en évidence par la CIASE, va plus loin.

          Si on essaie de comprendre, on est dans la plus grande confusion.
          Il y a de quoi donc demander des explications, bien entendu très «  respectueuses, polies ( et non « injurieuses », cela va de soi 😐).
          Mais, pour les victimes, qui attendent, parfois depuis des décennies, une reconnaissance et donc une reparation, je trouve qu’il s’agit d’un manque flagrant de respect et d’une vraie «  injure » pour le coup.

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  Toujours disposée à me remettre en cause, ce qui est pour moi une des conditions essentielles pour avancer, je commençais à penser que j’étais entrain de me tromper.
  Mais le dernier commentaire de Michel de Guibert me rassure: je ne suis pas la seule à réagir à ce que les intervenants appellent la liberté, qui n’en est pas en fait.
  René, votre livre « Catholique en liberté » m’a passionnée. Sans adhérer à tout, je me réjouissais de cette parole qui pouvait aider l’Église à grandir. De même, je me réjouissais en m’abonnant à votre blog concernant les abus sexuels. Mais là, déception. Il faut penser d’une et une seule manière. Émettre un souhait qui n’est pas dans la « ligne » et s’entendre dire que je me suis trompée d’adresse….j’ai une autre idée de ce qu’est un vrai débat. Dommage

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    Peut-être ai-je été excessif dans ma réponse à un commentaire que j’ai jugé (peut-être ) tort) excessif dans la mesure où j’y ai lu un jugement collectif qui me semblait réducteur. Mais vous avez toute votre place parmi les intervenants de ce blog.

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  A Michel,
  Je suppose que vous parlez du commentaire de Jean-Pierre, mais j’ai du mal à vous suivre. En quoi est-il diffamatoire ?
  C’est compliqué tout de même. Si l’on donne des noms, on est accusé de porter des attaques personnelles ou de délation. Si l’on ne nomme pas, on est accusé de « se planquer » si j’ai bien compris. De faire de la diffamation « couarde » en quelque sorte.
  D’autant que comme le précise Marie-Christine encore une fois, il ne s’agit pas ici d’attaquer des personnes, mais un système. Qui bien sûr ne peut foncrionner que parce que des personnes s’y prêtent, consciemment ou inconsciemment. La responsabilité est collective et certains sont plus responsables que d’autres.
  Je pense qu’un évêque, comme Luc Ravel, exemple parmi d’autres, qui malgré ses belles déclarations médiatiques à propos des abusés, ne daigne répondre à aucun courrier depuis 3 ans, même pas par son secrétaire pour simplement accuser réception comme l’avait au moins fait Michel Aupetit, n’a pas à être spécialement ménagé. Voilà des noms. C’est de la diffamation ? C’est peu charitable d’en parler publiquement ?
  Car si je vous suis, que faut-il faire ? Se taire ? Et du coup perpétrer le système du silence ?
  Et puis mesurer et édulcorer tous ses mots pour rester « évangélique », comme il a été dit plus haut ? Si bien que plus personne n’a accès à la cruelle réalité des faits, qui eux ont eté tout sauf évangéliques ? C’est aussi ce qui a toujours été pratiqué. Et c’est pourquoi nous en sommes où nous en sommes.

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    Vous aurez lu « perpétuer » pour perpétrer. Toujours la faute de ce clavier qui fourche 😁.

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    A Anne
    Dans « Leçons sur la la philosophie de l’histoire » publiées en 1832, Hegel avait déjà discerné que le clerc catholique était statutairement, structurellement hypocrite . Le comportement de Luc Ravel et les distorsions constatées entre son discours et ses actes sont moins imputables à des qualités ou des défauts personnels de cet évêques , qu’ à la logique du fonctionnement de sa charge et à ce qu’elle exige de lui . C’est bien là le tragique qui explique pourquoi je pense que cette forme d’église est irréformable . Quelques soient les qualités humaines de la personne qui occupe une responsabilité dans l’église , la logique de sa fonction l’emportera toujours . Un évêque honnête est donc condamné à être soit inconscient soit schizophrène . Un malhonnête , juste cynique .

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    Oui, Anne, je visais effectivement les commentaires de Jean-Pierre, qui a le don de m’agacer, mais le mot « diffamation » n’était sans doute pas approprié, j’aurais dû me limiter à déplorer le ton polémique de ses interventions.

    Pour le reste, Luc Ravel a, à ma connaissance, été évêque aux armées et est maintenant évêque de Strasbourg ; si vous êtes parisienne, j’imagine qu’il lui est difficile de répondre à la place de l’évêque de Paris et si vous êtes strasbourgeoise, pourquoi alors avoir écrit à Michel Aupetit…

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  Michel,

  Je réponds à la place d’Anne puisque j’ai appartenu à la meme communauté qu’elle, canoniquement ; « institut religieux de droit diocésain «. Par conséquent les évêques y ont un devoir de surveillance.
  Or il se trouve que cette communauté est implantée non seulement à Paris mais aussi à Strasbourg et dans d’autres lieux Français et étrangers .et que son prieur actuel réside à Strasbourg. Il n’est donc pas du tout anormal qu’Anne se soit adressée, non seulement à Monseigneur Aupetit mais aussi à Monseigneur Luc Ravel qui, c’est vrai, se veut en pointe dans sa lutte contre les abus.

  Je suis, je l’avoue, extrêmement déçue de l’attitude que vous semblez adopter à savoir d’abord la suspicion, d’où vos questions et objections. Vous pourriez, me semble t il, faire confiance que vos interlocuteurs disent la vérité et ne pas les soupçonner a priori de mentir ou de diffamer. Vous pourriez comprendre que vous ne disposez, ni de leur expérience personnelle, ni de leur connaissance des faits qu’ils évoquent. Vous pourriez aussi comprendre que sur un blog public, il est impossible de donner certaines précisions, ceci aussi par respect pour les personnes en question qui ont fait certaines confidences. À mon humble place, concernant les victimes, évêques et même commissions de reparation ( et, bien entendu je suis très loin d’être la mieux informée ! ), j’ai connaissance de certaines confidences que jamais je ne dévoilerai publiquement et qui permettent de mieux saisir «  l’envers du décor » et de mieux juger des réactions d’ensemble, comme l’analyse René beaucoup mieux informé que moi.

  J’avoue aussi que je suis moi aussi extrêmement agacée par l’attention portée à la forme et au ton soit disant injurieux ou polémique des interventions plutôt qu’au fond qui, seul, devrait importer.J’y vois ici le travers catho assez fréquent de toujours euphémismes les choses, Ce qui peut avoir pour conséquence dommageable de s’empêcher d’ analyser les faits et de prendre conscience de ce qui ne va pas. Il me semble que nous sommes des adultes et pas des gamins « pinailleurs » sur tous les à côté des problèmes posés.

  • 

    Marie-Christine,
    Puisque vous me mettez en cause, permettez-moi de vous dire qu’il devient difficile de dialoguer si vous êtes dans la suspicion à mon égard.
    Je n’ai jamais mis en cause la parole d’Anne, j’ai simplement voulu dire que l’évêque du lieu ne pouvait sans doute répondre à tous les courriers de la France entière… j’entends ce que vous me dites sur cette communauté « institut religieux de droit diocésain », mais pensais qu’elle relevait du diocèse de Paris où elle a été fondée en 1975, je crois.

    Sur le fond, tout a été dit, me semble-t-il, dit et redit, et j’attends les actes sans suspicion a priori.
    La forme aussi a son importance si l’on veut être audible et sortir de l’entre-soi et de l’Eglise bashing.

    • 

      Michel,

      Merci de votre réponse. Mais il y a 3 constats à faire.

      1 ) Effectivement la communauté en question fondée à Paris en 1975 dépend canoniquement de l’archevêque de Paris. Ce qui n’empêche pas qu’elle s’implante dans un diocèse à la demande de l’évêque et que ce dernier, bien évidemment, puisse entretenir des liens étroits avec elle. Ce qui est precisement le cas à Strasbourg, en particulier concernant justement la lutte contre les abus. Une communauté dont des visites canonique et apostolique ont depuis mis en évidence dysfonctionnements et pratique de divers abus de pouvoir et de conscience en son sein se trouve donc elle même chargée, à travers certains de ses membres, de la lutte contre les abus, et ce, semble t il, dans tout le diocèse strasbourgeois ?
      Sans être suspicieux, il y a quand meme de quoi s’interroger sur une certaine forme d’incohérence qui demanderait à tout le moins une explication, ou même un simple accusé de réception, et non une fin de non recevoir.
      Où sont donc politesse et respect des personnes là dedans ?

      2 ) Il me semble qu’en dehors de l’attente des actes à venir, il est aussi légitime de demander des explications sur d’autres incohérences, comme le fait René dans son billet.

      3 ) L’expérience prouve qu’il s’agit d’une lutte difficile menée par les victimes et leurs soutiens contre beaucoup de blocages et de freins autant psychologiques qu’institutionnels et que les choses, tout humainement comme ailleurs, n’évoluent que sous la pression extérieure. Et il semble bien que cette lutte soit loin d’être terminée.

    • 

      Michel,
      Je comprends votre objection et Marie-Christine y a répondu. Mais accordez-moi le crédit de savoir à peu près ce que je fais et à qui je m’adresse. J’essaie de ne pas m’user auprès de personnes non concernées.
      J’ajoute que Luc Ravel a nommé comme déléguée épiscopale préposée aux abus une soeur de …. Jérusalem. Il y aurait donc de quoi engager le dialogue, en plus de la dicussion qu’il pourrait y avoir à propos de la fin de non recevoir que m’a signifiée le prieur général de Jérusalem, successeur à ce titre de Pierre-Marie Delfieux, qui réside dans la communauté de Strasbourg.

      • 

        Malheureusement Michel, sur le fond tout est très loin d’avoir été dit.
        Je sors d’une journée à l’Avref, l’association d’aide aux victimes de mouvements religieux et à leurs familles qui existe depuis 20 ans.
        Les abus sexuels sur mineurs sont l’arbre qui cache la forêt. J’ai vu pas mal d’ex et beaucoup de vieux parents, qui se battent depuis 10, 20, 30 ans pour être entendus pour eux-mêmes, leur fille ou fils, avec toujours la même histoire de vie détruite, tentatives de suicide, traitements psychiatriques, rupture du lien et d’avec la société, vieillesse très précaire qui se profile ou est déjà là. Et toujours le même silence et le même abandon de l’Eglise, renvoi de l’un a l’autre, non-réponses, dossiers qui traînent sans fin et sont parfois detruits.
        Beaucoup sont épuisés et certains, quand ils n’ont pas renoncé, n’ont plus de patience.
        Mgr Bruniin, nouvellement chargé des derives sectaires, a reconnu avec un certain effarement que les quelques dizaines de dossiers dont on lui avait dit qu’il aurait à s’occuper sont plutôt une montagne. Et il reconnait aussi que tout est à faire et qu’il a bien peu de pouvoirs, pour ne pas dire aucun.

        • 

          Anne, je ne suis pas loin de penser que les abus spirituels sont plus graves que les abus sexuels, mais sans doute plus difficiles à discerner et à établir.

        • 

          Michel, ces abus sont quasi impossibles à établir mais pas difficile à discerner dans leur ampleur et généralité systémique malgré les artifices mis en place par une institution qui fait encore corps. L’impossibilité à établir permet et même justifie le déni, un déni si contre évangélique qu’il est à pleurer si du moins on croit un peu. Chacun poursuit son cheminement intérieur à sa manière, vous n’êtes « pas loin de penser » dites-vous, ce cap vous le franchirez peut-être un jour.
          Pour éclairer l’abus spirituel, il faut regarder ses conséquences. Un couple de nos âges avait un fils dans une communauté parisienne très attachée à la beauté de la liturgie, ce fils de 40 ans y travaillait à temps plein pour la musique s’y est suicidé, sans laisser un mot… sa mère, qui donnait une journée par semaine en secrétariat à cette communauté (AR en train depuis la Bourgogne) l’a suivi dans l’année. Avant le premier drame, j’ai vu cette mère commettre à son insu un abus spirituel en forçant un de ses petits fils de 4-5ans à se mettre à genoux à la messe.

        • 

          Jean-Pierre, quand je dis que je ne suis « pas loin de penser », c’est une formule de style pour dire que je pense que les abus spirituels sont sans doute plus graves que les abus sexuels.

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      Merci Marie-Christine et merci Anne pour vos deux réponses.
      Je regrette avec vous que vous n’ayez pas reçu de réponse des personnes concernées.

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  Michel,

  Je reviens sur mon commentaire peut être injuste.
  Mais j’avoue que vos questions- objections adressées à Anne Mardon m’ont indigné, peut-être à tort, comme si vous commenciez par la suspecter a priori d’une faute, alors que vous ignorez tout de l’affaire en question.
  Pour le reste, on ne peut nier qu’il existe des victimes majeures et que la justice autant que la charité devraient consister à se préoccuper de leur sort.

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  Pour moi si on reçoit une confidence ont doit non seulement la garder pour soi mais en plus se garder de révéler qu’on est au courant de certains éléments tenus secrets Une confidence pour moi c’est l’équivalent du secret de la confession.

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  Monsieur Jean-Pierre Grosset, je me demande ce qui vous autorise à me traiter et à traiter Michel de Guibert, de « fans de l’institution ». Vous ne me connaissez pas et vous me collez une étiquette. Je ne vais pas détailler ici ma biographie. J’ai travaillé avec beaucoup de prêtres, j’ai connu plusieurs prêtres qui ont beaucoup souffert de l’institution et d’une grosse dose d’hypocrisie venant d’elle, des prêtres papas aussi et l’exemple que vous nous donnez, j’en connais de nombreux…. Mais je n’en écris pas plus. Je préfère œuvrer pour de bon à la réforme de l’Église. Tant mieux si ce blog va y participer, je m’en réjouirai. Mais je ne m’y retrouve pas du tout. J’espérais un vrai débat et je trouve de l’agressivité à fleur de peau, tout de suite prête à s’exprimer, sans la moindre tentative de connaître les personnes qui pensent différemment et prompte à les étiqueter.
  Au-revoir.
  Désolée, oui.

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    Agressivité à fleur de peau, vous avez raison Marie-Odile et ce n’est pas nouveau, et croyez-vous donc que ce puisse être sans raisons impérieuses. A77ans une vie professionnelle un peu nomade, j’ai connu entre autre de nombreux prêtres et cru d’abord simplement comme la plupart de ceux qui fréquentaient régulièrement les églises que l’Eglise des prêtres et moines était plutôt bonne, et cela jusque vers 40 ans en passant sur les signes prémonitoires qui avaient précédés depuis l’adolescence. Je n’ai jamais eu l’humilité des bonne brebis face à des ordonnés et consacrés. Ils étaient/sont frères humains et ni pères ni sacrés. Certains trouvaient cela fort bien, d’autres pas! J’ai douté très tôt, vers 15-16 ans à cause des mystères, miracles, saints, apparitions, poids de Marie et du Pape qui sont vitaux à l’édifice. J’ai vécu, fin des années 70 le virage de l’institution vers les scouts d’Europe, des couples amis avalés par le charismatisme quelques années plus tard… Ce qu’on allait appeler, tardivement, la « crises des vocations »* était déjà là mais la regarder en face, lui donner un nom et en chercher les causes était franchir un interdit,passer de l’autre côté du miroir. Impossible en conscience de rester dans ce bouillon de culture; le quittant, resté curieux de comprendre comment cela a été possible je dus admettre que l’édifice est profondément artificiel, et donc pressentir tôt le gouffre qu’allait être la question des crimes et délits systémiques pour l’institution qui mit 10 ans de plus à se réveiller du cauchemar qu’elle a rejeté autant qu’elle a pu. Et ce n’est que le début car l’abus spirituel est autrement plus grave de conséquences « systémiques » même s’il semble moins grave au niveau individuel. Or il n’est pas sur du tout que, même au niveau individuel, ce soit moins grave. Probable qu’au contraire ce soit plus grave car ainsi le 1er coupable n’est pas le clerc, le religieux ou le laïcs missionné auteur de faits répréhensibles aux yeux de la loi humaine mais le système qui lui a servit de fumier en toute bonne conscience: l’abuseur a été de manière tout à fait générale, méchamment abusé.
    Je cite le théologien catholique et prêtre américain Donald Cozzens (Freeing celibacy, 2006, non publié en français): « d’un point de vue politique, car il s’agit là de pouvoir,le célibat obligatoire est indiscutablement le pivot du système ecclésiastique. Personne n’est plus contrôlé que quelqu’un dont la sexualité est contrôlée. Si vous contrôlez la sexualité de quelqu’un d’autre, vous contrôlez le centre de sa vitalité, le noyau le plus profond de son identité et de son intégrité. »
    Cette crise est, j’en suis persuadé, la dernière chance pour l’Institution qui se prend pour l’Eglise. En vous disant fan de l’institution, j’ai fait le constat que nous ne parlons pas de la même Eglise et je doute m’être trompé.

    * Crise des vocations en France. 4500 ord/an au milieu du 18ème, 1500/an de 1915 à 1905, 1000/an de 1923 à 1955 puis la grande glissade vers 100 ord/an (1% des 4500 corrigées de la croissance de la population)du 18ème siècle). En France, on est à 100 depuis 1977 et on ne sait pas (tabou) le nombre d’ordonnés qui prennent la tangente.

    • 

      Je suis triste de voir voir douleur.
      C’est sérieux, et il faut s’en occuper.
      Mais je sais d’expérience que l’agressivité envers une institution, quelle qu’elle soit, une institution qui a fait souffrir ses membres, n’a jamais rien fait évoluer. Il faut trouver d’autres fonctionnements, d’autres attitudes, d’autres regards.
      Mais le ton agressif n’a aucun effet positif.

      • 

        N’ayant que faire d’apitoiement, j’aurais préféré ce que vous auriez à dire sur le fond. Je sais d’expériences* qu’il est plus confortable et même profitable, face à une institution de ne pas s’en faire remarquer. Mais que voulez-vous, je refuse de me mentir, d’entrer dans le double jeu qui en se taisant vous fait entrer en hypocrisie qui ronge tout.
        * Une de ces « expériences ». En refusant le double jeu d’une dizaine des 15 ingénieurs du laboratoire de l’administration dont j’avais la responsabilité à 35 ans (sur une question de gestion de personnel), c’est en plein accord avec mon patron que j’ai été à l’origine d’une grève au sein d’un établissement interrégional de 700 personnes. Le lendemain tous les autres établissements de France étaient en grève. Le piquet de grève à l’entrée a interdit l’accès aux membres du comité de direction sauf à moi. Mon patron m’a lâché sans rien négocier avant d’être « promu » dans un placard doré parisien. Car contrairement à ce qu’il prétendit alors, le directeur du personnel du ministère lui avait laissé carte blanche comme je l’appris 25 ans + tard de l’inspecteur général qui avait pris sa suite. Les grandes institutions à force de cultiver « pas de vagues » récoltent forcément la tempête. Selon moi, l’institution catholique est de loin la plus retorse que je connaisse.

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  Je signale, en haut de mon billet, qu’il a été partagé (comme d’autres) sur sa lettre quotidienne, par mon ami Jean-Pierre Roche dont le commentaire apparaît parfois sur ce blog.

  Dans le supplément « Les amis de la boulange » il publie cette réaction que je transmets ici.

  Bonjour Jean Pierre,

  Je suis bien d’accord pour que la lettre de mission des Evêques pour l’INRR soit modifiée et s’étende aux victimes majeures qui ont subi des abus.
  En effet, les victimes adultes sont aussi à prendre en compte très sérieusement, même si on considère que ce sont des personnes majeures, donc consentantes; c’est justement la contradiction chez certains membres de l’Eglise de « mettre en tutelle » certaines personnes considérées comme faibles et après les avoir abusées, pas forcément sexuellement, mais par emprises morales et psychologiques, après avoir profité de leur argent, ces membres de l’Eglise les considère comme majeures et pleinement responsables. De victimes, ces personnes deviennent coupables. Elles se trouvent « jetées », écartées et sombrent dans la honte, la dépression, voir plus.

  Que l’Esprit Saint continue son œuvre de dépoussiérage dans l’Eglise et le Monde d’aujourd’hui.

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    Merci René.

    Pour les victimes adultes de prêtres séculiers, je ne vois pas d’avancées. Je persiste toutefois à penser qu’elles doivent contacter l’Inirr, ce qui aura pour effet, en débordant le cadre fixé, comme cela a été le cas pour la Commission Sauvé, d’au moins les rendre visibles.

    Pour les victimes de dérives sectaires :
    – elles peuvent contacter la commission Garapon. En principe réservée aux seuls abus sexuels, mais la définition de ceux-ci est en train de s’élargir : l’emprise suppose par définition un manque de chasteté et le contact physique qui soumet sera pris en considération.
    – Mgr Brunin a annoncé qu’une nouvelle instance, remplaçant le SAM (service de la CEF) qui servait surtout à exercer un petit chantage en faisant signer un document de renoncement à toute poursuite ultérieure contre 3 francs 6 sous donnés par les communautés), sera sans doute opérationnelle en septembre.
    Mais il ne s’agit toujours que d’une médiation entre les ex et les communautés (comme d’ailleurs la commission Garapon), dépendant donc finalement du bon vouloir de ces communautés. Et par aillleurs, celles-ci auront beau jeu de répondre à ceux qui se sont adressés au SAM que l’affaire est déjà réglée. Comme il a été fait pour moi. Bien que ce document n’ait aucune valeur juridique, d’autant qu’il a été signé le plus souvent sous une forte pression du médiateur et du représentant de la CEF. Mgr Brunin dit qu’il faut tenter le coup tout de même.

    Plus compliqué encore est le cas des victimes, sexuelles ou spirituelles, très nombreuses, de prêtres de communautés comme l’Emmanuel, officiant dans des paroisses, de plusieurs diocèses.
    Tout le monde se renvoie la balle.

    En tout cas, difficile de ne pas craquer pour les victimes, à qui finalement tous les efforts sont demandés, y compris de rester très patientes, polies et respectueuses et de comprendre combien souffrent les pauvres prêtres, évêques et l’Eglise tout entière.

    • 

      Anne,

      Et qu’est il prévu pour les victimes appartenant à des mouvements composés de laïcs au sens du droit canonique ( comme justement l’Emmanuel, les Béatitudes, les Focolari, l’Opus dei etc…) qui ne sont pas affiliés à la Corref ?

      • 

        L’article de la Croix que je mets en lien dans mon billet répond au moins en partie à cette question. Christophe Henning, le journaliste signataire, écrit ceci :

        « Un cas spécifique est celui des victimes de membres d’associations de fidèles, qui ont l’apparence d’instituts religieux mais n’en sont pas, telles la communauté des Béatitudes ou les Fraternités de Jérusalem. Elles ne relèvent pas de la Corref, mais des diocèses : les victimes n’auraient plus qu’à se tourner vers l’instance prévue par les évêques. Sauf que ceux-ci n’ont pas ouvert leur dispositif aux victimes majeures.

        Deux recours sont envisageables : le premier a été ouvert par la CEF et la Corref, à l’issue d’une réunion le 3 février, permettant aux associations de fidèles d’adhérer à la démarche de la CRR, moyennant la prise en charge des frais et sommes réparatrices. Une adhésion volontaire qui n’a rien d’impératif…

        Le second passe par la mise en place de structures par les associations de fidèles elles-mêmes. C’est le cas du mouvement des Focolari, qui a mis en place une aide spécifique aux victimes, leur assurant un secours psychologique. »

        • 

          Je me permets de rajouter deux choses :
          – Les Fraternités de Jérusalem ne sont plus une association de fidèles, c’est une erreur de Christophe Henning que Yves Hamant lui a fait rectifier le lendemain. Jérusalem est à présent un institut religieux de droit diocésain.
          – Je viens effectivement à l’instant d’apprendre par un proche d’Antoine Garapon que celui-ci a précisé que les membres de communautés victimes de laïcs, autres membres ou fondateurs, ne seraient pas reçues par la CRR et c’est logique.
          Il reste donc encore de nobreux « trous dans la raquette ». Comme le dit René, on compte actuellement sur le bon vouloir des divers mouvements et communautés, ce qui laisse quand même assez rêveur.

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  Grand MERCI pour la pertinence et la franchise de René Poujol dans ce post.
  Du commentaire de Pierre Vignon je retiens particulièrement « … la définition de la victime donnée par le pape François dans les derniers documents pontificaux, la victime est non seulement le ou la mineur(e) mais l’adulte vulnérable. (Cf. Motu Proprio « Vous êtes la lumière du monde » du 7 mai 2019, Article 1, § 2, b : « « personne vulnérable » : toute personne se trouvant dans un état d’infirmité, de déficience physique ou psychique, ou de privation de liberté personnelle qui, de fait, limite, même occasionnellement, sa capacité de compréhension ou de volonté, ou en tout cas de résistance à l’offense. ») Est donc considéré comme vulnérable l’adulte mis sous emprise, quel que soit son niveau de Q.I. Comprendre cela relève d’une formation.  »
  A mon humble avis cette « formation » manque et – c’est un impératif – au temps actuels de l’Eglise que nous sommes de s’y mettre pour du bon à une FORMATION SERIEUSE.
  Sans accuser personne, je DOIS vous dire – c’est un JE DOIS Kantien – que tous les évêques du monde (ou presque) ont une chance énorme : la suivante. Aucun/e Focolarino/e n’a jamais pensé de lui écrire pour lui partage les abus soufferts au Focolare et donc ils n’ont même pas le problème de lui répondre. IL ETAIT et il EST (probablement encore) IMPENSABLE de causer une « si grande douleur à son évêque qui est – selon la fondatrice Chiara Lubich – une des « SOURCE DE DIEU » sur terre. Cela est tiré d’une interprétation faussée de la phrase de l’Evangile « Qui vous écoute, m’écoute » prise au pied de la lettre que les FOCOLARI ont toujours appliqué « sine glossa » … Maintenant je serais très très très prudente … toutes explications sont superflues !!!
  Cela pour poursuivre dans le sens des victimes.
  Je me souviens d’un moment très important vécu à Rome, à 100 m. de la Basilique de St. Pierre : je relisais certaines pages de la version française (qui n’est pas ma langue maternelle) de mon témoignage « Dieu, les Focolari et moi » avec mon professeur de Droit Canon, un Père Jésuite qui enseignait à Bruxelles. A un certain moment il s’est arrêté et m’a dit : « … C’est difficile de toujours avoir la bonne attitude envers une victime d’abus. Après des années que nous approfondissons, moi-même à chaque fois que je dois accompagner quelque personne victime d’abus dans l’Eglise, je dois me poser la question si je me pose OUI ou NON avec mon regard des faits du côté de la victime. Trop facile de vouloir sauver coûte que coûte l’institution… ».
  Le livre auquel j’ai participé « De l’emprise à la liberté – Dérives sectaires au sein de l’Eglise, Témoignages et Réflexions » Vincent Hanssens Ed. Mols https://www.lenversdudecor.org/De-l-emprise-a-la-liberte-Derives-sectaires-au-sein-de-l.html a pris 5 ans de travail … cela dit beaucoup !!!
  Mon livret https://www.lenversdudecor.org/Dieu-les-Focolari-et-moi-La-liberation-d-une-duperie.html ne pouvait pas sortir avant … ma personne aurait été détruite en un seul coup … mais les amis/es, les vrais/es amis dont Olivier Le Gendre « in primis » et ensuite d’autres m’ont aidée à attendre et, pour qui me connait, cela n’a pas été facile, mais bien nécessaire.
  Moi aussi, la victime aussi doit pouvoir mûrir et grandir et étudier, se former pour comprendre l’emprise dont elle a été victime malgré son sincère désir de spiritualité et de vie avec le Seigneur.
  Depuis bien longtemps les évêques et bien d’autres responsables dans l’Eglise ont la possibilité de le faire https://www.lenversdudecor.org/Une-grille-d-identification-des-derives-sectaires-a-l.html
  Ici nous étions en 2013 … Nous sommes en 2022.
  Pourquoi veulent-ils encore faire la sourde oreille ? …

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    Merci Renata.
    L’une des grandes difficultés vient effectivement du fait qu’il est enseigné, dans les communautés et mouvements religieux dont nous parlons, que l’on doit se défaire de soi-même pour suivre le Christ et accomplir la volonté de Dieu. Il n’y a d’autre choix que l’obéissance et la soumission. Et une fois que le travail est fait, que la personne est infantilisée et a tout perdu, jusqu’à son libre arbitre, lorsque cela tourne mal on lui oppose que, selon la loi, elle était adulte et a fait un choix volontaire.
    C’est évidemment un des grands problèmes de la vie religieuse en général qui, par les 3 voeux, tend à infantiliser et à supprimer toute autonomie. Ceci est poussé à son paroxysme dans toutes les communautés dérivantes, dont on cerne à peu près maintenant par où elles dérivent mais sur lesquelles personne, comme l’a rappelé Véronique Margron hier, n’a aucune autorité réelle. Visites canoniques, apostoliques avec la remontée à Rome, aboutissent en géneral seulement à un rappel à l’ordre, dont ces communautés, même si elles sont de bonne volonté, ne savent pas quoi faire, étant « nées » dérivantes en quelque sorte. C’était très en amont qu’il fallait prendre les choses en main en haut lieu. Mais l’admiration pour la radicalité et le fait que cela donnait un nouveau souffle à une église catholique péréclitante ont fait fermer les yeux à la hiérarchie sur les problèmes.
    A présent ils sont très ennuyés. Ne comprennent pas encore tout (comme vous le dites, il a fallu aux victimes elles-mêmes une longue maturation et beaucoup de recul pour comprendre ce qui s’était passé, travail que commencent peut-être à peine à entreprendre quelques autorités et sans avoir toutes les clés), n’ont pas grande idée de ce qu’il conviendrait de faire, pour les anciens membres comme pour les actuels et jusque-là ils se sont défaussés.

    • 

      Enfin, Anne se défaire de soi-même n’est-ce pas écrit dans l’Evangile par hasard?
      Je sais bien pour autant qu’il ne faut pas non plus devenir esclave d’un « supérieur » surtout s’il nous demande de faire quelque chose qui nous révulse et qui ne saurait être accompli « pour la gloire de Dieu, » mais enfin le Christ ne s’est-il pas dépouillé de lui-même comme le dit Paul?

      • 

        Que voulez-vous que je vous réponde Dominique ? Puisque c’est précisément l’argument avancé pour soumettre la personne, détruire sa réflexion personnelle, son sens moral, sa propre conscience, son corps, jusqu’à ce qu’elle ne soit plus personne ?
        Peut-être est-ce éminemment chrétien. Mais je me demande quand même ce qu’il reste de l’être humain, anéanti physiquement, moralement et bien souvent sprirituellement, qui puisse encore être le temple de Dieu et le glorifier ? Il ne reste que des pantins infantilisés et ne sachant même plus qui ils sont. Ayant perdu leur libre arbitre, leur santé, leur jugement personnel, leur capacité de faire un chemin personnel et tout ce qui faisait d’eux des femmes et des hommes à peu près dignes de ce nom.

        • 

          Anne, considérez-vous donc que les moines sont complètement anéantis et en fait des pantins entre les mains de leur abbé ,être pervers , bien entendu?
          Vous et peut-être beaucoup d’autres ont fait une expérience terrible, j’en ai parfaitement conscience,mais cela n’autorise pas pour autant à jeter systématiquement le bébé avec l’eau du bain

      • 

        Dominique,

        Vous répondez vous même à l’objection que vous soulevez.

      • 

        Et j’ajoute que, par votre remarque, vous montrez très bien les confusions possibles qui ne seraient pas graves si elles n’étaient pas destructrices des personnalités et la porte ouverte à toutes les déviances sectaires. il y a en effet une différence radicale entre se défaire de soi même « au sens d’annihiler complètement sa personnalité et se «  défaire du vieil homme « pour retrouver son véritable être libre pour aimer.
        En ce sens, le Christ a au contraire pleinement et librement accompli son être.
        Et comme le faisait remarquer quelqu’un plein de bon sens; «  comment peut- on aimer Dieu si on n’est plus rien ? «. À la limite, on peut en arriver à cette perversion extrême de faire de Dieu; un «  Dieu lui même pervers » qui ne se plairait que dans l’anéantissement des personnes.

        Renata Patti, par ailleurs, en examinant la spiritualité des Focolari, explique très bien cette confusion.

        Pour finir, un religieux n’obéit pas à un supérieur en tant qu’humain ( ceci dans l’idéal bien sûr ) mais une personne élue chargée de faire appliquer une règle écrite et il est le premier à obéir à cette règle puisqu’il doit donner l’exemple.
        Le non respect du droit canonique dans les communautés nouvelles et autres mouvements religieux, charismatiques, composés de laïcs au sens canonique du terme n’aide pas non plus à éviter déviances et abus de pouvoir.
        Car, pour éviter l’abus de pouvoir, il faut prévoir au préalable des contre pouvoirs.

        • 

          Dominique,
          Je ne me risquerai pas à dire ce que vivent « les » moines, j’ai seulement appris à avoir une vision moins romantique et idéaliste de la chose. Mais ce que j’évoquais c’est ce qui se vit dans nombre de communautés nouvelles et dans beaucoup de mouvements du Renouveau. Et je disais que c’était, poussé au paroxysme, ce qui peut être vécu dans les communautés classiques, en raison des 3 voeux en particulier. Il n’y a qu’à lire le livre de Don Dysmas de Lassus « Risques et dérives de la vie religieuse » pour comprendre que les risques y sont bien plus présents qu’ailleurs et toutes les frontières beaucoup plus faciles à franchir. Et c’est un chartreux qui le dit.

      • 

        C’est sans doute à cause de ce qui est écrit et mal compris de l’évangile qu’au bidasse qui consulte son aumônier sur la torture, ce dernier répond « si ton officier le demande, tu dois le faire ». C’est un moine, docteur en théologie et ancien d’Indochine et d’Algérie, aumônier militaire qui me l’a dit. Ce fut un choc quand il m’a dit cela parce que quelques temps avant un père de famille nombreuse était littéralement tombé en sanglots dans mes bras alors que je le réprimandait pour une grosse connerie. Il m’a alors dit « mais M’sieur Gosset, ça fait 15 ans que je ne dors plus, ils m’ont obligé à… ». C’est pas de la théorie la vie, nom de Dieu et je dirais même qu’il n’y a pas plus besoin d’évangile que de St Paul pour savoir! Ben l’armée a laissé ce p’tit gars se démerder tout seul, comme l’institution catholique laisse ses victimes trainer le plus longtemps possible. en passant devant ses victimes mourantes l’air de ne pas les voir.Bon, OK, là; elle fait un effort, invite ses victimes à venir voir « sa commission » en écartant la possibilté d’aller elle-même au-devant d’eux. La vie c’est charnel, impur, sale, et c’est pour cela qu’elle est si belle et précieuse.

• 

  Les différents commentaires tant des victimes que de ceux qui soutiennent à priori l’institution me conduisent à poser cette question : Comment un comportement collectif , celui de l’institution peut il être aussi longtemps et aussi constamment contraire à celui de l’immense majorité de chacune des personnes qui la compose .
  Pourquoi des hommes d’église qui sont individuellement honnêtement persuadés qu’il faut lutter contre la pedocriminalite des clercs et réparer les dommages subis par les victimes sont ils incapables collectivement de mettre leurs actes en accord avec leurs intentions comme le souligne ce billet de René ?

  • 

    Parce que, Guy, comme vous et d’autres l’avez dit, mettre les actes en accord avec les intentions suppose non seulement une refonte très importante de la structure de l’Eglise, mais aussi une relecture théologique. Ce que personne ou presque ne parvient à seulement envisager.

    • 

      A Anne
      C’est évidemment la réponse appropriée . et je ne me lasse pasde le répéter sur touts les tons et sur tous les modes .
      Mais si j’ai formulé ainsi la question c’est pour ouvrir le verrou posé par certains commentaires pour évacuer la question telle qu’elle se pose . Ceux qui essaient de nous faire croire que poser la question de manière structurelle serait  » se montrer agressif envers l’institution  »
      Ce n’est en aucun cas  » se montrer agressif envers l’institution  » que de vouloir comprendre son fonctionnement et les causes de ses dysfonctionnements à fortiori lorsqu’ils ont pour conséquence de détruire des personnes .

      En ce qui me concerne je n’éprouve aucun sentiment d’aucun ordre vis à vis d’une structure ( je réserve cela aux personnes )
      Mais il est vrai pour aller dans le sens de Marie Odile que l’institution écclésiale exige de ses fonctionnaires que sont les clercs qu’ils confondent leur personne et leur fonction Le célibat obligatoire et donc le contrôle de la sexualité étant le moyen de cette confusion comme le souligne Jean Pierre . Et que donc lorsque l’on critique l’exercice de la fonction , on puisse être accusé de critiquer les personnes qui les exercent . Encore un piège dans lequel il ne faut pas tomber si l’on veut pouvoir poser un diagnostic aussi objectif que possible sur le fonctionnement structurel de l’église .

      Mais vouloir comprendre le fonctionnement structurel de l’église est déjà un blasphème pour ceux qui idolâtrent l’institution .

  • 

    Renata,

    Merci infiniment pour vos remarques issues de votre vécu qui montrent que l’expérience et le douloureux cheminement des victimes sont indispensables, qu’il faut se placer a priori de leur côté, donc d’abord les écouter et les prendre au sérieux pour pouvoir commencer à comprendre quelque chose au problème des différents abus.
    À ce propos, vous montrez bien que cette assimilation du prêtre, de l’évêque, du fondateur, de la fondatrice, de la personne en position d’autorité, à la personne divine elle même est un mécanisme presque réflexe facilitant les abus. Comment en effet, pour un croyant sincère, accomplir cet acte sacrilège de s’opposer au représentant de Dieu sur terre ?

    Guy Legrand,

    Il ne me semble pas du tout évident que l’immense majorité des personnes qui composent cette collectivité qu’est l’institution Église aient un comportement contraire à celui de la collectivité ?
    D’un côté les personnes, considérées individuellement, si elles sont honnêtes et à l’écoute des victimes, se rendent bien compte que quelque chose ne va pas. Mais d’un autre côté, elles ont bien des difficultés- et c’est normal- à comprendre toutes les raisons de ces dysfonctionnements, puisque les victimes elles mêmes ont mis des années voire des décennies à commencer à les percevoir. Elles sont donc, comme le souligne Anne, dans l’embarras et ne savent que faire.
    Parce que les abus sont aussi dues me semble t il, à une perversion aussi facile que subtile et donc très difficile à discerner de la spiritualité en ce sens que tous les «  idéaux » spirituels les plus sublimes peuvent être facilement pervertis et mis au service de la volonté de puissance consciente ou inconsciente de quelques uns.
    Sans compter qu’il existe chez l’être humain un besoin d’adulation et de vénération qu’il ne faut pas négliger et qui trouve aussi à se satisfaire dans une religion de type magique insistant sur le merveilleux.
    L’humilité se transforme en effet facilement en aptitude à la soumission tyrannique, l’injonction de ne pas «  dire ou même penser du mal d’autrui «  en incapacité « à voir et à dire clairement le mal », comme l’a dit quelqu’un, le pardon illimité en cécité voire en lâcheté etc…Les Écritures sont facilement instrumentalisées. Le discours devient alors « totalitaire «  ne se référant qu’à ses propres présupposés et tourne sur lui même. Tout ceci, me semble t il, parce que la subjectivité ( les bonnes intentions, les bons sentiments) l’emporte sur l’analyse objective des faits.

    Il y a donc des causes psychologiques très profondes à cette impossibilité de comprendre aussi bien chez les victimes qui peuvent penser qu’elles ont été infidèles, coupables etc…que chez les fidèles attachés à l’Eglise comme à une « mère «  et que chez les autorités.
    La psyché catholique et ses « réflexes » acquis est ici en cause.

    • 

      A Marie Christine
      Il ne faut certes pas sous estimer la part de la psychologie des clercs dans le déni qui affecte l’institution dont elle est sans nul doute une des causes .
      Cependant je pense pour ma part que le facteur personnel n’est pas le plus important . Je crois beaucoup plus à la notion d’aliénation au sens que K Marx a donné à ce concept c’est à dire la capacité d’une structure à imposer son idéologie à ses membres . L’idéologie de l’institution ecclésiale est qu’elle est sainte, voulue par le Christ lui même et assurée dans la vérité . Aussi quand la réalité vient heurter de plein fouet cette idéologie , cela ne peut être que la réalité qui est fausse .
      Le fait même qu’il existe des causes structurelles à la pédocriminalité des clercs est tout simplement inenvisageable , impensable pour ceux qui croient à l’idéologie de l’église catholique et qui facteur aggravant, ont engagé toute leur vie sur cette vision idéale que l’institution écclésiale a d’elle même . C’est de mon point de vue , la cause principale qui explique l’inadéquation entre un discours destiné à donner des gages à la société civile et les actes qui sont en phase avec ce déni toujours à l’oeuvre chez les membres de l’institution ecclésiale .

      • 

        Guy, avec ce type de raisonnement à l’emporte-pièce, puisque la très grande majorité des faits de pédocriminalité ont lieu dans les familles, ce sont selon vous les familles qui sont des institutions périmées à supprimer ?

        • 

          Vous avez un problème avec les proportions Michel *, à moins qu’il s’agisse d’une « formule de style », manière de ne pas admettre ce qui dérange. Soyons direct à nos âges.
          * La question est abordée au titre V partie D du rapport (p235 à 238). La réponse est limpide (voir graphique) il y a plus de garçons agressés par un clerc que dans sa famille, ce qui vu le rapport entre le nombre de « familles » et de « clerc »…

        • 

          A Michel
          Votre comparaison ne tiens pas ; Si l’église est une institution dont la forme est monolithique et parfaitement circonscrite , LA famille n’existe pas . Il existe de multiples formes de familles , très diversifiées dont certaines sont assurément mortifères et dont d’autres sont au contraire vivifiantes et épanouissantes pour leurs membres . Toutes les familles ne sont pas patriarcales .

        • 

          En effet, Jean-Pierre, dans les familles, les victimes sont le plus souvent des filles alors que dans l’Eglise ce sont plus souvent des garçons…
          Le rapport Sauvé parle, si ma mémoire est bonne, de 5 millions de victimes d’inceste ; je na parlais pas de « proportions », mais d’un chiffre absolu hallucinant… vous trouvez que c’est négligeable comme proportion ???
          Attendons les conclusions de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants.

        • 

          Il me semble que l’inceste existe dans tous les milieux et dans tous les types de familles, patriarcales ou non…
          N’évacuons pas trop vite ce problème majeur.
          Quant à dire, Guy, que l’Eglise est monolithique, je vous laisse la responsabilité de votre affirmation un peu hâtive aussi, il me semble.

        • 

          Entretien avec Jean-Marc Sauvé dans « La Croix » du 05/10/2021 (extrait) :
          https://www.la-croix.com/Religion/Jean-Marc-Sauve-Nous-avons-ete-confrontes-mystere-mal-2021-10-05-1201179013

          Vous avez été aux plus hautes fonctions de l’État, vous estimez que l’Église catholique a été beaucoup plus concernée que les autres institutions ?

          J-M S. : Aucune institution n’a été et n’est indemne de violences sexuelles sur mineurs. La première et de loin la plus concernée est la famille. Notre commission montre que l’Église est, après les cercles familiaux et amicaux, le milieu où, de loin, la prévalence des violences sexuelles est la plus forte. Pour toute la période étudiée (1950-2020), les personnes victimes de violences sexuelles commises par des clercs, religieux et religieuses catholiques représentent 4 % du total des victimes de violences sexuelles. C’est peu en apparence, mais les valeurs absolues, telles qu’on peut les estimer, sont effarantes : cela représente environ 216 000 personnes.

        • 

          Michel, je pense en effet qu’il est toujours utile de remettre chaque phénomène dans son contexte. Et nul ne conteste – en tout cas pas moi – que les agressions sexuelles intrafamiliales sont hélas les plus nombreuses. Ce qui exige une prise en compte de la part de notre société.

          Cela étant, il ne faudrait pas que cette comparaison des chiffres devienne un prétexte pour relativiser le problème au sein de l’Eglise ou contester le caractère systémique de ces agressions. Caractère systémique qui, encore une fois, ne signifie pas « systématique » au sens où tout membre du clergé serait poussé à devenir agresseur, mais ay sens où l’on boit bien à travers le récit des victimes que c’est la structure cléricale, la sujétion dans laquelle les fidèles ont été tenus, l’exaltation du caractère sacré du prêtre, la toute puissance de l’évêque et la culture du secret ecclésiastiques qui ont facilité la multiplication, la protection et l’impunité de ces crimes.

          Et je suis non pas surpris mais inquiet de voir le Vatican – comme l’indique un article de la Croix ce 5 avril – continuer à considérer qu’il y a eu « faute » de la part de l’épiscopat français à donner carte blanche à une commission qui n’est pas sous leur autorité hiérarchique, puis à valider un nombre de victimes contesté ici et là, et surtout le concept même de systémique qui, fort naturellement, aux yeux de la Curie est porteur d’une mise en cause radicale de la stucture cléricale ecclésiastique sur laquelle repose toute l’institution.

          https://www.la-croix.com/Religion/Six-mois-rapport-Sauve-revolution-poursuit-2022-04-05-1201208751

        • 

          A Michel,
          L’eglise est une institution structurée juridiquement, théologiquement doctrinalement et administrativement . C’est une monarchie de droit divin organisée en pyramide hiérarchique .
          La famille est une réalité sociologique reconnue juridiquement .
          Ce qui se passe en bien ou en mal dans l’une et dans l’autre n’implique pas les mêmes conséquences institutionnelles et juridiques .(Sauf a adhérer aux propositions totalitaires de madame Sandrine Rousseau)
          Un inceste d’un frère sur une sœur n’aura pas la même conséquence pour le père de famille, qu’un abus d’un prêtre sur un enfant pour l’évêque .
          Paradoxalement l’église du fait de son organisation dispose de plus de moyens pour se réformer et lutter contre les abus que la réalité sociologique protéiforme qu’est la notion de famille .
          Pourquoi l’église est elle si timorée dans ses actes sinon qu’elle se rend elle même incapable de penser la notion d’abus (sexuel et spirituel) du seul fait de la conception qu’elle a d’elle même ?

        • 

          Comme plusieurs, y compris Anne, semblent ne pas avoir compris l’inanité colossale de l’argument « ha, oui, mais l’inceste dans les familles! »; voici la traduction de ce que montre le graphique de la page 141 du rapport: 1,5 % des hommes de plus de 18 ans en France métropolitaine ont été abusés mineurs par un membre de leur famille et 1.3% (des tous les hommes de + de 18 ans…) par des clercs (1.7% si on tient compte des laïcs en mission). Combien de clerc ? admettons 25000 sur la période en moyenne; combien de familles? allons disons 20 millions. C’est une fake-news énorme ce que disent les « bons ktos » qui prétendent défendre l’institution en l’enfonçant, ce grenre de manipulation est dégueulasse. Comme G. Ponthier a eu raison de remercier la sécularisation quand il a été auditionné par la Ciase.

        • 

          Le maniement des chiffres est chose éminement politique en fonction de ce que l’on veut démontrer. Je n’ai pas ici le temps de replonger dans les tableaux chiffrés du rapport de la Ciase. Mais j’ai sous les yeux mes notes prises lors de la conférence de presse de présentation du rapport par Jean-Marc Sauvé lui-même. Ce sont, a-t-il rappelé, 5,5 millions de français qui disent avoir fait l’objet d’agression sexuelle dans leur enfance parmi lesquels 330 000 (si l’on ajoute les laïcs aux clercs et religieux) dans des structures d’Eglise.

        • 

          René, ce que j’ai signalé (tableau de la p 236 du rapport ciase) distingue les garçons des filles. L’inceste est un important pb de société que le rapport a mis en lumière. Cette partie du rapport établi -aux marges d’erreurs et biais près exposés par le rapport- que s’agissant des garçons l’inceste en milieu catholique est, en valeur absolue, du même importance et plutôt supérieur, à l’inceste familial. C’est dur à « avaler » et surtout à digérer, et il faudrait sans doute encore d’importants travaux sociologiques pour réduire les biais et incertitudes tant les élites freinent pour éviter de regarder ce fléau en face.
          Je reprend la répartition par milieu du nombre d’hommes abusés quand ils étaient mineurs (entre parenthèse « …de femmes… »):
          – famille 1.5% (5.8%)
          – institution catholique 1.7% (0.61%)
          – colonies de vacances 0.38% (0.33%)
          – scolaire 0.35% (0.34%)
          – sport 0.24% (0.33%)
          – culture art 0.20% (0.15%)
          Je note que les titres de parties retenus par la Ciase ont été feutrés, ce qui peut expliquer que ce que disent ces chiffres soit « passés sous les radars ». et même retournées en fake-news à force d’être reproduits sans vérification.
          Si les travaux à venir -ils ne manqueront pas de part le monde- confirmaient cette place de première exæquo de l’institution avec les familles en matière d’inceste envers les garçons et jeunes ados, le caractère contre nature du système fondé sur la prétendue pureté du clerc (prêtre, diacre, moine, religieuse) et choisi par Dieu aura vécu. Le temps n’est plus ou le lanceur d’alerte Pierre Damien (1007-1072) après le constat de la dérive massive des mœurs des moines et clercs, fit une mauvaise analyse en préparant la réforme grégorienne qui poussa le clergé en masse dans la double vie, erreur dont il fut remercié par le chapeau de cardinal et le fait d’être considéré Saint et Docteur. On en est toujours là: l’observation de base n’a pas changé selon le sociologue Marco Marzano pour lequel 90% du clergé ne respecte pas la chasteté; sauf que il ne sera plus possible de feindre d’ignorer le problème, ce que font les papes depuis le concile, de Paul 6 à François compris.

        • 

          René, mon propos n’était pas tant de comparer les chiffres des crimes de pédocriminalité dans les familles et dans l’Eglise que de réagir à l’analyse marxiste de Guy qui voyait uniquement des causes structurelles dans les crimes perpétrés dans l’Eglise… analyse qui me paraissait difficilement applicable aux crimes perpétrés dans les familles.

        • 

          A Michel
          Merci d’aller dans mon sens et de reconnaitre que le facteur structurel des abus sexuels est plus déterminant dans l’église que dans les familles . cCest d’ailleurs ce que souligne le rapport de la CIASE : le caractère systémique des abus .
          Comme quoi une analyse marxiste peut se révéler éclairante pour comprendre le réel .

      • 

        Guy Legrand,

        Je ne parle pas seulement de la psychologie des clercs mais aussi de celle des fidèles, membres de communautés, victimes etc…
        Je ne suis pas dans la même optique que vous de réforme de l’Eglise.
        Ce qui m’intéresse d’abord est le sort des victimes. Or, il se trouve que, meme si celles ci restent dans l’Eglise, elles ont tout un travail de deconstruction et de reconstruction psychique à effectuer.
        Celles et ceux qui veulent les comprendre et les aider doivent aussi accomplir ce travail pas facile et lutter contre certains réflexes que l’on voit ici aussi a l’œuvre ( incompréhensions, réponses à côté, objections diverses ) et qui résultent de ce que la sociologie appelle un « habitus », ici «  l’habitus » catho.
        Comme le dit très justement Renata, il faut une formation.

        • 

          A Marie Christine
          Loin de s’exclame l’une l’autre , nos deux approches me paraissent complémentaires.

        • 

          Michel,
          Il est vrai que le nombre d’incestes est hallucinant. Mais la question ici porte sur la pédocriminalité des clercs. A laquelle le rapport Sauvé a tenté de trouver des remèdes, puiqu’elle dépend en partie de problèmes structurels qui eux peuvent être corrigés si l’on s’y attelle vraiment. Ce qui se passe dans les familles, même si c’est systématiquement rappelé dès qu’on parle de l’Eglise, me semble être un autre sujet, très grave bien entendu .

• 

  Anne, René,

  Merci pour vos réponses concernant les victimes membres de communautés de laïcs.
  On voit en effet qu’il existe de nombreux «  trous dans la raquette « et qu’il ne faut compter que sur la bonne volonté des communautés.
  Ce serait cependant une très grande injustice que de traiter différemment toutes les victimes.

  • 

    Ce qui me semble le plus insupportable est le refus d’expliquer les raisons de cette restriction dans l’application du principe de reconnaissance et de réparation, du côté de la Cef. Est-ce pour des raisons essentiellement financières ? Mais alors on n’argumente pas, comme le fait Mgr Eric de Moulins Beaufort, en disant qu’en réalité les adultes concernés sont peu nombreux. Alors pourquoi ?

    Ce silence est contradictoire avec les propos tenus antérieurement par la Cef sur la totale transparence du dispositif arrêté et de sa mise en œuvre’.

    Si bien que mon billet dont Dominique a trouvé le titre comminatoire (c’est son droit) n’était en réalité qu’une invitation pressante faite à la Cef de se conformer à sa propre doctrine.

    • 

      « invitation pressante »… doux euphémisme me semble-t-il

      • 

        Parce que si les associations s’étaient contentées de leur demander bien poliment de réfléchir, il y aurait eu la moindre avancée pour les victimes ? Pauvres évêques, tout de même, comme ils sont bousculés… eux qui ont manifesté pourtant beaucoup plus d’irrespect pour les victimes, de façon privée et publique, qu’elles-mêmes n’auraient osé le faire ou pensé à le faire.

    • 

      A René,

      Je partage pleinement votre avis sur le caractère insupportable de cette restriction intervenue dans l’éligibilité à l’indemnisation réparatrice .
      Je pense que la position du Vatican , tançant les évêques français sur le fait de ne pas avoir contrôlé le travail de la CIASE n’y est pas complètement étrangère . La marge de manoeuvre et de liberté des épiscopats vis à vis du Vatican étant pour le moins ténue . Comme le disait avec une naïveté perverse le cardinal Barbarin : je suis irréprochable puisque j’ai obéi scrupuleusement aux directives de Rome . Cette « règle de vie  » épiscopale semble toujours en vigueur

      La comparaison avec les abus sexuels commis dans les familles et dont on sait qu’il sont les plus nombreux , dans le seul but de minimiser ceux commis au sein de l’église est inacceptable . D’abord parce qu’il est beaucoup plus facile de réguler le pouvoir et donc les abus dans une institution organisée que dans les familles et ensuite parce que nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude y compris en la contextualisant .

      Enfin même si elle me semble irrecevable , je comprends les raisons de la critique du Vatican à l’égard des évêques français pour les raisons suivantes
      – Au motif que c’est grâce à l’Eglise et à son institution que l’Evangile a pu être annoncé et transmis ( ce qui est vrai ) l’institution devient une fin en soi et sa pérennité prioritaire quand bien même les conditions de cette pérennité méconnaissent totalement les conseils évangéliques qui en deviennent ainsi secondaires pour ne pas dire accessoire .
      – Les fondements de l’institution reposent sur une assimilation de l’institution à l’Eglise spirituelle et attribue à l’institution toutes les qualités de l’Eglise : sainteté , assurance d’être dans la vérité , émanation de la volonté du Christ lui même etc … qui ont pour objet de rendre l’institution inaccessible à toute critique et à toute remise en cause de ses pratiques .
      – Toute intrusion de la réalité susceptible de remettre en cause cette fiction sape à la base l’édifice tout entier qui risque alors de s’écrouler. . C’est ce que les hiérarques catholiques ont parfaitement compris .

      L’attitude du vatican vis à vis du rapport de la CIASE et de ses conséquences s’explique parce qu’il s’agit d’une question de survie de cette forme d’église qui ne peut pas résister à une remise en cause de la fiction sur laquelle elle repose . Et dans l’organisation de l’église , la question de la survie de l’institution est aussi celle de la survie personnelle de ses clercs . Le combat contre le rapport de la CIASE est existentiel pour le Vatican .

      Les critiques du vatican à l’égard des évêques français ne fait que renforcer mon pessimisme vies à vis de la capacité de l’institution à traiter la question de la pédocriminalité des clercs et à entreprendre les réformes structurelles nécessaires pour que cela ne se reproduise plus .

      J’ai écouté avec beaucoup d’attention l’entretien entre Anne Mardon et Pascal Hubert  » comment vivre après un effondrement  » sur les conséquences sur la vie concrète des abus sexuels sur les adultes commis par des clercs ou par les gourous des « communautés nouvelles « . Sauf à être dépourvu de toute humanité la restriction introduite par les évêques est totalement injustifiable au vu des conséquences concrètes dommageables pour la vie des personnes concernées .
      Un grand merci à Anne et à Pascal pour leur courage qui nous oblige et nous engage .

      • 

        Je vous remercie Guy, d’avoir pris la peine d’écouter cette video. Comme Renata Patti, je pense qu’il est essentiel, malgré ce que cela coûte forcément, de continuer à expliquer à tous ce que nous, 30 ans après, commençons seulement à comprendre un peu.

      • 

        Oui, la grande perversité de Barbarin est d’avoir dit pourquoi il se sentait irréprochable… je peux comprendre qu’il se sache irréprochable face au système, mais pas qu’il se croit irréprochable face à lui-même ce qui supposerait qu’il ait perdu conscience d’être, d’abord, une personne avant que d’être le rouage d’un système. Quel diable aurait inventé pareille tyrannie?.

        • 

          A Jean Pierre
          C’est le propre des systèmes totalitaires que de réduire les personnes à n’être que des rouages d’un système . ( relire « la mort est mon métier  » de Robert Merle qui décrit parfaitement de phénomène de dépersonnalisation )
          Or à certain égards le statut des clercs présente des indices de cette dépersonnalisation : les parents qui s’agenouillent devant leur fils prêtre pour recevoir sa première bénédiction (inversant ainsi l’ordre des rapports entre les parents et les enfants ) l’évêque qui s’agenouille aussi devant le jeune prêtre à peine ordonné qui vient pourtant de lui promettre obéissance et dont il reste le suzerain . Tous ces rites qui signifient qu’il n’y a plus une personne mais une fonction statutaire . Barbarin est révélateur de cette dérive en revendiquant explicitement qu’il n’était qu’une fonction dans l’église et enfonçant toute sa défense sur ce constat . Comme le héros du roman de R Merle il a du se sentir trahi lorsque le pape a accepté sa démission .

        • 

          Sauf qu’il ne sest jamais dit irréprochable puisqu’il a demandé publiquement pardon ^pour mes fautes où les erreurs qu’il a pu commettre
          Quant au diable…il continue de faire fort bien son travail…

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      René,

      Effectivement, il y a là des contradictions qui demandent une explication claire et franche.
      Et c’est du devoir de responsables que de la donner.

    • 

      René, sans faire de procès d’intention, on peut supposer que la réponse donnée l’a été d’abord pour ce qui concerne les abus sexuels sur mineurs car c’était l’objet de la commission Sauvé.
      Encore une fois, l’ordre de mission concernait les abus sexuels dans le cadre ecclésial sur mineurs ; il n’est donc pas invraisemblable que les évêques aient donné suite prioritairement au rapport de cette commission dans ce cadre.
      Cela n’exclut évidemment pas de se pencher aussi sur d’autres abus, abus sexuels sur personnes majeures vulnérables, voire abus spirituels, et là je vous rejoins bien sûr.

    • 

      René,
      De ce que je sais, depuis qu’il est président de la CEF, Eric de Moulins-Beaufort, qui a par ailleurs de grosses qualités, n’a pas l’intention d’inclure les victimes majeures dans le processus qui a été engagé. Il ne semble pas avoir varié là-dessus.
      Est-ce parce que pour lui, comme pour beaucoup encore (dont certains évêques), les majeurs ont leur libre arbitre ? (Cet a priori ne tenant pas compte du phénomène d’emprise). Est-ce parce que financièrement cela entraînerait trop loin, contrairement à ce qu’il dit ? Est-ce un peu des deux ? Aucune idée. Mais je trouve aussi que l’explication qu’il avance n’a pas de sens. Il va falloir en trouver une meilleure à donner à toutes les victimes majeures qui sont pour l’instant toujours dans le no man »s land qu’elles connaissent bien.

      • 

        On me dit que sa « fixation » sur les seuls mineurs tient au fait qu’initialement la lettre de mission de la Ciase leur était réservée. Même si, dans son travail, elle a eu par la suite à connaître de cas, nombreux, d’agressions sur adultes dont elle a rendu compte dans son rapport. Les mêmes, proches de ce dossier, me disent que la Cef finira par élargir les compétences de l’Inirr en ce sens. Mais en termes de communication, c’est assez catastrophique car, faute de transparence et d’explications, cela laisse la porte ouverte à tous les procès d’intention.

        • 

          Bien sûr. Mais EMB n’est pas un spécialiste de la comunication, ce qu’on ne peut lui reprocher . Et, outre sa conviction que les adultes font un choix libre – mais je pense qu’il peut changer d’avis -, il est forcément freiné par les évêques très conservateurs.
          Et puis c’est compliqué de déclarer publiquement : « on n’a pas de sous pour tout le monde » ou « les majeurs l’ont bien cherché ». Mais j’espère comme vous que les choses ne vont pas en resrer là.

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  Dominique,

  Je pense que vous ne mesurez absolument pas toutes les dérives qui peuvent affecter la vie religieuse, surtout cloîtrée et qui sont hélas reconnues officiellement pour certaines communautés.
  Voir le livre de Dom Dysmas de Lassus ( prieur des Chartreux ) au titre pourtant éloquent «  Risques et dérives de la vie religieuse. » dont je vous recommande vivement la lecture.
  Voir, comme déjà dit, tous les gardes fous contenus dans le code de droit canonique et qui n’existent pas pour rien.

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    Figurez-vous que j’ai suffisamment d’imagination (voire plus…) pour savoir ce qui peut exister,hélas, en la matière et je suis fort loin d’aduler systématiquement les hommes d’Eglise même s’ils sont cloitrés ou même evêques… cardinaux… et je crois bien que dans la Danse macabre de la Chaise-Dieu on voit même, si je ne m’abuse ,un pape parmi les damnés

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    Et il est passionnant et instructif de se plonger sérieusement dans le code de droit canonique.
    On réalise alors qu’en dehors du fait qu’il présente de nombreuses lacunes et imprécisions, des articles qui sont eux très précis peuvent être violés durant des dizaines d’années sans qu’aucune autorité n’y trouve à redire. Au nom sans doute de la miséricorde, ou du fait que l’Esprit Saint souffle où il veut, que les voies du Seigneur etc…. Ce qui, comme tu le soulignais Marie-Christine, se retourne toujours au bout du compte contre le plus faible et le plus vulnérable. Parce que la vie, comme disait Jean-Pierre, c’est du concret.

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      A Anne
      Le code de droit canon procède d’une logique qui ignore l’individu comme sujet de droit . Jusqu’à une date récente l’abus sexuel d’un enfant par un clerc était juridiquement qualifié comme un péché contre la chasteté .Ce ne sont pas les quelques modifications récentes qui seront suffisantes pour remettre en cause tout un système dont la culture est celle d’une époque ou les notions d’habeas corpus , d’individu comme sujet de droit et donc de droit de la personne humaine était totalement inconnue
      On fait aujourd’hui semblant de découvrir l’anachronisme de cette culture qui est toujours celle de l’église au motif qu’elle est inapte à percevoir ce qui est aujourd’hui qualifié de délit ou de crime .

      Comme le dit Anne il suffitsait de lire le code de droit canon . Il suffisait aussi de regarder la gouvernance de l’église , ses rites et ses références pour s’apercevoir que c’est toute une culture sur laquelle s’est organisée l’institution écclésiale qui est aujourd’hui en cause . Ce qui est en cause n’est pas théologique ni même doctrinal , c’est une question culturelle .

      Pas étonnant alors que l’institution , consciente du danger soit dans le déni puis quand c’est impossible dans la minoration de la pédocriminalité des clercs et de ses causes , et dans la condamnation de ceux qui obstinément , rigoureusement , à rappeler la réalité des faits . .

      Au delà des hommes qui ne sont que les instruments des forces structurelles à l’oeuvre, l’institution écclésiale joue son avenir parce que toute son organisation est fondée sur cette culture anachronique . Elle a tout a perdre en tirant les conséquences du rapport de la CIASE . Elle se contentera de beaux discours , cédera le moins possible sur quelques points de détails et ne changera rien .
      Même s’ils n’ont pas eu le choix , dans un tel contexte on en viendrait même à trouver les évêques français un peu courageux . A moins que ce soit de l’inconscience ou un irréductible sursaut de simple humanité .

      • 

        Le mot chasteté vient du latin « castus », dont le contraire est « incastus », d’où provient le mot « incestueux ».
        Il me paraît difficile de nier que l’abus sexuel sur une enfant par un adulte, surtout s’il s’appelle « père », relève de l’inceste, c’est-à-dire du flou entre les identités de l’agresseur et de l’agressé.

    • 

      Anne,

      Il y a aussi, de la part de tous ( évêques, supérieurs, fidèles ) une grande méconnaissance du droit canonique. Beaucoup de fidèles et de membres de communautés ne savent même pas qu’il en existe un.
      Parce que l’on pense a priori que tout repose sur la confiance et la bonne volonté et qu’il ne peut y avoir de droits à faire valoir dans un tel milieu sain et «  saint ».
      D’où incompétences et improvisations diverses.

      • 

        Oui, parce qu’on ne vit pas avec les anges, contrairement à ce qu’on pourrait croire lorsqu’on participe à de belles liturgies, à la mise en scène minutieuse. Il y a tout le reste du temps, où l’on retombe rudement dans la pâte humaine.
        Effectivement, le droit canon est particulièrement méconnu (que viendrait faire le droit entre frères et soeurs qui s’aiment par définition ? On est en « famille »), y compris de la hiérarchie. Y compris de l’officialité qui ne gérait jusqu’à présent que les histoires de nullité de mariage ou presque.
        Mais le droit canon est lui-même à revoir complètement car, comme le souligne Guy; il n’est plus adapté à notre temps. C’est très difficile à admettre pour une Eglise qui veut justement se situer hors du temps et tourner quoi qu’il arrive ses regards vers la Jérusalem céleste.
        Et puis il serait indispensablede nommer des responsables dignes de ce nom (donc qui « répondent de ») à tous les échelons, formés, non isolés, et pas dans l’unique entre-soi ecclésiastique.
        Mais je rêve.

        • 

          Anne, Guy,

          Le droit canon non seulement est méconnu quand il pourrait protèger les personnes mais, en plus, il émane d’une culture où les droits des personnes étaient méconnus. Il est par conséquent inadapté à ce qu’on appelle la « modernité. »

          J’ai lu sur un site tradi que la déchristianisation venait du fait que les droits de l’homme avaient remplacé les droits de Dieu, autrement dit, les offenses faites à Dieu seraient plus graves que les offenses faites aux hommes.
          Pour moi, c’est complètement incompréhensible puisque offenser l’homme dans ses droits fondamentaux; c’est aussi offenser Dieu, du moins si j’ai bien compris l’Evangile.
          A croire que la « culture » catho dans ses caractéristiques historiques est contre l’Evangile ? Et ne s’en rend même pas compte ?

          Il suffit pourtant d’ouvrir le code de droit canonique ou le « Catéchisme de l’Eglise catholique «  qui n’est pas si vieux ( 1983 ) pour être scandalisé par la définition de certains péchés comme offense faite d’abord aux commandements divins avant de l’être à l’intégrité et la dignité de la personne humaine.

          Or le droit révèle la mentalité sous jacente qui lui a donné naissance et influence cette dernière en retour.

        • 

          A Marie Christine,
          Les rapports entre l’Eglise et l’Evangile furent au cœur des débats lors de Vatican II .On ne peut pas reprocher à Mgr Lefebvre son manque de cohérence et sa fidélité à un choix fait pour lutter contre le Réforme .: l’Eglise réduite à sa seule institution et sa Tradition (réduite à celle qui commence à la Contre Réforme)sont les seuls moyens d’interpréter correctement l’Ecriture . Ce qui conduit à faire passer l’institution ecclésiale avant le message évangélique . Vatican II est un compromis entre les tenants du message et les tenants du dépôt de la foi .Il permet donc deux lectures contradictoires légitimes..La lecture « ouverte  » de Vatican II devait beaucoup à l’air du temps des années 60 .Le contexte a changé et les tenants du dépôt deviennent majoritaires dans une église qui est rapidement revenue à la conception d’elle même antérieure a Vatican II sous l’influence de JeanPaul iI et Benoît XVI .
          Ce qui explique aujourd’hui le refus de toute mise en cause de l’institution ecclesiale quand bien même ses
          dérives sont criminelles .Les tergiversations des évêques français sur le dossier de la pedocriminalité reflètent cette lutte entre la modernité et la tradition depuis Trente, entre deux conceptions de l’Eglise et de sa mission. . Le sort fait au rapport Sauvé par le Vatican est le syndrome de ce retour en arrière .La situation de la France est spécifique parce que la laicite contraint l’eglise a tenir compte de la loi civile .Une heureuse exception dont les évêques doivent tenir compte malgré eux ..La question de l’indemnisation des victimes adultes d’abus sexuels illustrant bien que les évêques sont pris dans un conflit de légitimité entre la loi de la République et le Vatican . Ils ont manifestement le plus grand mal à le gérer.

        • 

          Guy, votre vision dialectique de l’Eglise est caricaturale, et de même votre vision du rôle de Jean-Paul II et de Benoît XVI qui ont été parmi les grands artisans du Concile Vatican II.

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    Le livre de Dom Dymas de Lassus , j’ ai lu ce livre enfin en partie parceque beaucoup de pages ne sont écrites que pour être lues de l’auteur lui-même. J’ai trouvé surprenant que le « Supérieur Général » de l’ordre des chartreux l’ordre le plus rigoureux qui soit décrive si bien les dérives spirituelles et l’acédie (dépression des moines ) pouvant les conduire à perte l’envie de vivre et donc au suicide comme résultat de la Règle et qu’ainsi il soit au centre de ses dérives sans les corriger . Quelle hypocrisie !!!!

    • 

      Permettez moi de ne pas être d’accord.

      Je trouve au contraire que ce livre, nourri d’une grande expérience et, apparemment, de l’écoute de certaines victimes de communautés contemplatives, est extremement pertinent et ne s’adresse aucunement à son auteur lui même ?
      Comme le titre l’indique, il pointe très bien «  les risques et les dérives de la vie religieuse » si, bien entendu- ce qui va de soi- on y est entre et uniquement dans ce cadre. Comme il faut un guide de conduite pour éviter les dangers de la plongée sous marine, de l’alpinisme etc…si on a choisi de s’adonner à ces activités.

    • 

      Attaque ad hominem contre Dom Dysmas de Lassus…

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        Merci marie-Christine et Guy pour vos réflexions sur le droit canon.
        Ce Dieu que représente l’Eglise défendue par les tradis est mon ennemi, en ce sens qu’il me veut du mal.
        Plus généralement, le Dieu représenté par une institution qui commet le mal sans vouloir tout faire pour le réparer et, encore plus, l’éviter, est l’ennemie de l’homme et lui veut du mal.
        Je connais je crois toutes les constructions théologiques et retournements spirituels (péché originel, liberté de l’homme, miséricorde etc..) que l’on peut m’opposer. Pour moi, ils ne tiennent pas ou plus devant cette constatation : commettre le mal ou le dissimuler, l’excuser au nom de Dieu (de qui d’autre ?) et du fait que l’Eglise est fondée par le Christ, me donne à connaître un « Dieu pervers », selon l’expression de Maurice Bellet et ça n’en finit pas de m’interroger.

        • 

          Mais non Anne le Deu que proclame l’Eglise ne vous veut aucun mal ni à vous ni à personne d’autres,seulement voilà ce que dit l’Eglise est toujours imparfait et incomplet et pourrait sans doute dit d’une autre façon mlais voilà 2000 ans qu’elle essaie de transmettre le mieux possible le message du Christ et ce n’est pas demain la veille que ce sera termine OUI l’Eglise patauge mais je crois qu’lee essaie tant bien que mal d’avancer et, pour moi, en dire pis quependre à lonh gueur d’années ne me parait pas la meilleure solution (ce n’est bien sûr pas vous spécialement que je vise en disant cela pas du tout)

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  Jean-Pierre,
  J’entends depuis le début que les affaires de pédophilie ont éclaté dans l’Eglise cet argument que l’on oppose systématiquement : « Mais dans les familles c’est pire ! »
  A vrai dire je ne le comprends toujours pas, il me laisse chaque fois sans voix. Je le trouve, pardon pour le jeu de mots, d’une mauvaise foi invraisemblable. Vous avez raison au niveau des chiffres, mais les chiffres n’ont l’air de convaincre personne, aussi étonnant que cela soit, puisqu’ils peuvent être contestés et interprétés sans fin. Quelle perte de temps et quelle fuite ! C’est pourquoi je dis simplement qu »on parle des victimes de l’Eglise, pas de ceux des familles, et que dériver sans cesse ne fait pas reculer le mal, loin de là.
  Ceci dit, je ne cesse de réfléchir aux raisons du déni toujours présent chez de nombreux catholiques pratiquants et à force d’écouter, me dis que celui-ci vient peut-être principalement du fait que l’appartenance à l’Eglise permet de se situer, alors que nous sommes dans une « vallée de larmes » au-delà du « monde » et du temps. Et les problêmes d’abus provvoquent une retombée brutale, violente, insupportable, dans le monde et le temps.
  C’est une interprétation toute personnelle et pas un jugement, je l’espère en tout cas.

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    Je reviens sur la question des chiffres et de leur interprétation qui me semble essentielle. Si j’ai opposé à Jean Pierre le nombre de 5,5 millions de français agressés, enfants, dans leur propre famille c’est pour souligner que le problème se situe également là et à un niveau impressionnant. Cela n’invalide pas le constat fait par la Ciase mais qu’il faut expliciter et que je formulerais ainsi : ce qui ressort des chiffres est que le « taux de prédation » à l’intérieur du système clérical s’avère être plus élevé que le taux de prédation à l’intérieur du système familial. La différence du chiffrage final (5,5 millions versus 330 000) venant du fait que tous les enfants ou quasiment ont un vécu familial contre une minorité en milieu ecclésial au sens défini par l’étude. C’est assez dire qu’il faut, de fait, prendre au sérieux l’analyse de la Ciase qui est terrible pour l’institution ecclésiale.

    • 

      Merci à tous deux car je sais l’effort matériel, intellectuel, émotionnel nécessaire pour entrer dans ce monument qu’est le rapport. Il est facile de comprendre que nombre de membres de la commission ont ressenti le besoin d’être aidé durant ces deux années de travaux. Je vois l’animal Institution pris au piège, il persiste à se débattre, et au bord du Tibre, certains le savent et le redoute car il ne s’agit pas que de la France. Je vois comment calmement les institution civiles en France -Sénat, puis commission des lois de l’assemblée nationale, et gouvernement (commission sur l’inceste) ont pris la mesure de la situation et avancent malgré la pandémie, la période électorale majeure, le conflit au cœur de l’Europe et les défis qu’il représente. Il y a, il est vrai des « moyens quoi qu’il en coute » dont l’institution ne dispose peut-être pas… ce dont je ne suis pas sûr du tout tant elle a montré ses aptitudes à dissimuler. Il y a surtout, dans cette différence la soi-disant sagesse du temps qui passe… mais pas sur du tout qu’il repassera!
      Dans le téléfilm « Monsieur Max » (Max Jacob, en replay sur Arte)) Le rôle de l’institution correspond à Sacha Guitry -Pablo Picasso et Jean Cocteau et Jean Maris, celui de toutes les victimes depuis un millénaire au moins à Alice qui fait tout ce qui est humainement possible pour sauver l’Église, si possible l’Institution et surtout celle du fils de Joseph et Marie.

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  Anne,
  Je voudrais vous remercier, ainsi que tous les intervenants de ce blog qui nourrissent mes pensées depuis plusieurs mois. Bravo à tous !
  Je m’adresse plus particulièrement à Anne pour lui dire que je suis tout à fait d’accord avec elle sur la nécessité de récuser l’argument « Mais dans les familles c’est pire ! ». En effet, cet argument ne doit pas minimiser les affaires de pédocriminalité dans l’Eglise.
  De plus, la situation tragique que je vis illustre même tout autre chose : la pédocriminalité dans l’Eglise produit de la pédocriminalité dans les familles.
  Le rapport de la CIIVISE présentant ses conclusions intermédiaires a repris une phrase de mon témoignage (page 20).
  La voici : « Je n’ai pas subi d’agression sexuelle ; mais mon épouse a été victime d’un religieux pédocriminel et une de mes filles est victime d’un inceste dont l’auteur est sa mère. Voilà d’où je vous parle. ».
  Je rajoute une parole de ma fille qui restera gravée à jamais dans ma mémoire :  » ce que frère (nom du religieux) a fait à maman, maman me l’a fait. ».
  La CIASE a reçu mon témoignage et les commissaires de la CRR, présidée par Antoine Garapon, m’ont reçu. Ils ont rencontré la congrégation à laquelle appartient le religieux. Je dois dans les prochains jours entendre ce qu’ils ont à me dire.
  Je vous laisse imaginer la liste de ce qui est détruit dans ma famille et dont je ne peux que demander réparation à l’Eglise.
  Merci à tous.

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    Serge,
    Grand merci à vous pour ce témoignage. Je n’ai pas vraiment les mots pour ce que vit votre famille. Chaque fois que j’entends une de ces histoires bouleversantes, je sens une grande colère monter, mais aussi de plus en plus d »admiration envers celui ou celle qui s’expose, avec ses mots justes, sobres et dignes.
    Il y a quelque chose d’extrêmement incestueux dans les abus, sexuels et également spirituels, perpétrés par un « frère », un « père », une « soeur »… d’Eglise. Et cette confusion rend presque fou, folle.
    Courage à vous pour la suite, je souhaite que vous obteniez justice et réparation : la fameuse justice restaurative qui vous est dûe, à vous et aux vôtres.

  • 

    Je me suis éveillé ce matin avec cette question en tête: est-ce la société qui a perverti l’institution ou le contraire? Comme pour la poule et l’œuf, il est normal de penser d’abord qu’on ne peut pas savoir… et c’est tellement plus simple. Sans ce que dit Serge, que les crimes de l’Institution déteignent sur les familles croyantes, j’en serais resté là sans doute.
    Sodome (F. Martel) et Gomorrhe (Pierre Damien) sont, selon la Bible, d’origine historique si floue qu’il s’agit d’une légende ou d’un mythe. La punition -forcément divine?!- aurait eu pour cause, l’orgueil (Ézéchiel 16-49), l’inhospitalité (Mathieu 11-23) ou l’abus sexuel selon certains exégètes du siècle précédents notre ère (Philon d’Alexandrie, Flavius Josèphe) puis l’abus sexuel fut quasi canonisé par St Augustin sur le fondement d’écrits grecs et juifs des 3ème et 2d siècle av JC. Et comme ça allait si bien avec l’invention du péché originel et l’idée du Pape Sirice (le 1er à ce qu’on en sait à avoir exigé que les prêtres soient purs comme des eunuques). La réalité est plus simple: une grande inondation de 5 villes de « la plaine » (Tigre et Euphrate) selon les peuples du coin, dont celles de Sodome et Gomorrhe.
    Le virus de la phobie du sexe et de la glorification de la pureté, venu en apporter de l’eau au moulin de virginité de Marie et donc à la filiation divine et à la mise sur le banc de touche de Joseph s’est donc introduit à cette époque dans l’institution qui commençait à se faire une haute idée d’elle-même.
    Tout ça ne répond pas à la question mais donne du sens, aide à comprendre les tenants et aboutissant et la place du ressort « orgueil »auquel correspond l’importance de se dire « j’ai été choisi ».
    J’associe à ceux d’Anne mes vœux pour que vous même et vos proches, parveniez à dépasser sans déni ce qui vous est « tombé sur la tête ».

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    Merci Monsieur pour votre témoignage aussi digne qu’émouvant et aussi éprouvant..
    Bon courage à vous ainsi qu’à votre famille.
    J’espère de tout cœur que vous recevrez la reparation qui vous est due pour toutes ces souffrances subies.

  • 

    Je ne puis, à mon tour, que vous exprimer ma gratitude pour la confiance que vous faites aux lecteurs de ce blog en leur confiant une expérience personnelle aussi douloureuse.

    Elle illustre parfaitement ce qu’hélas nous avons appris de l’accumulation de situations d’agressions sexuelles depuis des décennies : la victime peut à son tour devenir agresseur. J’ai connu, bien qu’à un degré de gravité moindre, une situation de ce type dans l’un de mes engagements associatifs. Un chef scout, marié et père de trois enfants, accusé par des louveteaux de les avoir « tripotés »a fini par reconnaître les faits trouvant comme excuse que lorsqu’il était enfant, son père lui faisait ce type de massages pour calmer sa nervosité…

    Je vous souhaite tout le courage nécessaire pour obtenir de l’institution ecclésiale les réparations qui vous paraissent justes, et pour restaurer la confiance de votre fillet en la vie qui l’a déjà tellement malmenée.

    Ce lieu d’échange et de dialogue vous reste, bien évidemment, ouvert !

    • 

      Attention tout de même à ne pas aboutir à la conclusion qu'(il est évident qu’un violé dans l’enfance devient obligatoirement violeur à l(âge adulte pas plus que le fils d’un voleur ne devient obligatoirement voleur à l’âge adulte pour moi ce que vous avez connu ne prouve ,heureusement, rien et relève involontairement du « tel père tel fils »
      Personne n’est programmé pour devenir un criminel

      • 

        Mais personne n’a dit que tout violé devient violeur. Simplement que le cas évoqué par Serge n’est pas isolé.

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  Excusez moi Anne, mais je ne crois décidément pas que pour la victime de ce genre de drame épouvantable souvent destructeur de vie, qu’une « indemnisation » d’ordre pécuniaire serve réellement à quelque chose car ce qui est détruit reste détruit

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    Peut-être est-ce aux intéressés de dire ce qu’ils souhaitent…

    • 

      Dominique,
      Il a été répondu maintes fois à cette question cruciale sur le blog, je pense que vous avez oublié.
      Des psychologues et des magistrats en ont débattu.
      Et si vous en parliez avec des victimes, vous saisiriez peut-être mieux à quelle point une réparation financière est pour beaucoup (pas toutes) essentielle symboliquement et de plus, pour une quantite non négligeable de victimes, nécessaire matériellement. Car, comme le dit René, ce sont là encore les intéressés qui savent le mieux.
      On ne répare pas l’irréparable c’est certain, mais on peut tenter de le faire en restaurant quelque chose de la personne, ce qui je crois passe bien souvent en partie par une chose aussi triviale, basse et peu spirituelle que l’argent.

  • 

    Dominique,

    Ah bon ? Vous savez mieux que les principaux intéressés ce qui leur convient ? De quel droit et savoir «  supérieur «  vous prévalez vous donc pour le faire ?
    Absurde autant qu’indécent !

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  Mais bien sûr, je me garderai de parler à la place de Serge. Je note simplement qu’il espère et s’estime en droit d’attendre une « réparation ». Celle-ci me semble être la moindre des choses et je lui souhaite de tout coeur de l’obtenir.

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  Anne,

  Je fais mienne votre réponse à Dominique et comprends par la remarque de René que je suis invité à préciser ce que j’entends par une « réparation ».
  Je ne vais pas reprendre la liste (elle fait deux pages) de ce qui est à reconnaître par l’institut religieux et que j’ai transmise à la CRR. Reconnaître toutes les conséquences (matérielles et immatérielles) de l’acte criminel serait déjà un début de réparation.
  Voici néanmoins le texte d’une base de réflexion que je vous laisse découvrir :
  Pour réparer il est nécessaire de constater ce qui est à réparer. Comme je l’ai dit la destruction a touché la victime et ses proches. Tous attentent un geste signifiant que ce qui leur est arrivé n’aurait jamais du arriver surtout venant d’une communauté chrétienne souvent citée en exemple pour la justesse de ses prises de parole. Il y a des réparations qui demandent des compétences que la Communauté n’a pas (soins physiques et psychiques) ; il faudra les financer. Il y a l’impunité qui reste à corriger puisque la punition aide à reconnaître la véracité et la gravité de l’agression. La Communauté peut punir puisqu’elle a l’autorité sur ses membres.
  La confiance est un du pour les victimes. La Communauté a cru dans leur témoignage et doit donc exprimer son indignation face à la violence dont a été capable l’un des siens. Si l’on ne perçoit pas le sentiment d’horreur de la Communauté lorsqu’elle parle des agresseurs, on peut penser qu’un frère sera toujours plus proche qu’une victime, quoi qu’il ait commis. La confiance des victimes est alors trahie. Remercier les victimes et exprimer sa colère envers les agresseurs serait un signe fort pour remettre de la confiance. Le scandale ne vient pas de la victime qui parle mais bien de l’agresseur qui commet l’acte criminel et impose le silence. Un scandale doit susciter une juste colère.
  Reste à réparer chez la victime la capacité à désirer. La Communauté peut rappeler que le Christ a incarné le désir le plus authentique, celui qui vient du plus profond de chaque être humain et qui ne se trouve ni dans un temple, ni au sommet d’une montagne mais bien au cœur de l’intime et qu’il est venu ressusciter en nous. Alors le mot réparer et reconnaître se rejoignent puisqu’il faut naître à nouveau : c’est ce que demande la victime. Une logique de mort lui a été imposée ; une logique de résurrection est attendue pour que le désir reprenne sa place comme un gouvernail pour un bateau sur les flots de la vie

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    Bonjour Serge et … Je comprend très bien* le cœur de votre propos et crains que vous n’ayez des illusions sur la capacité d’une communauté particulière -et même de ce qu’on nomme l’Église- à rendre justice à ses victimes et aussi à leurs porches comme vous le soulignez. Cette impossibilité tient pour l’essentiel à ce que les responsables de la communauté/l’Église sont eux-mêmes des victimes qui s’ignorent, enfermés qu’ils sont par le peur de perdre ce qui les tient debout: le virus de l’abus est en eux depuis que s’étant crus choisis ils se sont engagés dans un système de formation qui a vocation à leur refiler le virus sous couvert du sacré. Ce virus, une fois ordonnés consacrés, ils sont chargés de le propager à l’abri du sacré et de la protection de l’institution. Bien sûr, quelques clercs et consacrés comprennent et « s’en sortent », souvent en quittant le système, parfois en restant et abandonnant toute idée de « carrière ». Quant aux autres, c’est parmi les plus gros porteurs de charge virale que l’institution choisi ses responsables.
    A X. Leger interrogea deux fois A. Vingt-Trois sur son entrée au séminaire du diocèse, deux fois la réponse fut « vous me poseriez trop de problèmes ». Si Dieu appelle il est sur que les plus contaminés -plus hauts dans la hiérarchie- choisissent ceux qui sont aptes.
    Je vous souhaite ténacité et courage et de toujours savoir qu’au delà de chaque « bonne parole » de nouveaux obstacles se dresseront car l’effondrement du système ne fait que commencer. « La montagne est haute, l’ascension a commencé » et c’est ce qui compte le plus aujourd’hui.
    Il va vous falloir encore beaucoup de courage, de ténacité, collectivement et individuellement car la bête est d’autant plus pugnace qu’elle se sait à l’agonie. Il vous faudra oser plus que vous ne vous en croyez capables et sans doute affronter d’autres désillusions. Avec tout mon soutien.

    * Le couple d’un de nos enfants s’est fait refiler par le système médical deux beaux bébés, un garçon et une fille. Ils sont aujourd’hui majeurs, lui sous curatelle elle sous tutelle: autisme Dépakine. Le système médical à fait d’abord, aux »10000″ petits français dans ce cas et à leurs proches le coup du déni disons de 2005 à 2013. Puis État et UE (agences du médicament) ont fait étudier la question et reconnu des erreurs.. puis, une des étapes suivantes, fut la création par l’État d’un « fond d’assurance » contre les accidents médicaments -ONIAM-… un seul laboratoire a refusé d’abonder ce fond, … SANOFI. Il y a plus de 10 ans que notre fils et son épouse ont porté plainte au civil et au pénal contre X (tous acteurs publics et privés du système jusqu’aux ministres). Après longue enquête préliminaire (1ères expertises) les plaintes ont été reçues. Puis expertises poussées contradictoires, batailles d’experts et avocats des parties devant le juge, contres expertises… Dix ans plu tard il est espéré que le procès commencera un jour peut-être.

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      C’est hors sujet, mais les contre-indications de la Dépakine pendant la grossesse sont connus depuis la fin des années 70 ou le début des années 80 (pour ce qui concerne le risque de malformations), plus tardivement pour ce qui concerne le risque de troubles autistiques ou du développement…
      Alors votre accusation contre le « système médical » me paraît un peu caricatural.

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        Ce n’est pas hors sujet, Michel, au sens ou toute institution commet des erreurs et souvent de mauvaise foi quand ses intérêts le nécessite à ses yeux .
        Vous montrez ici que vous connaissez le dossier comme n’importe quel médecin qui a foi en le système médical et avez d’ailleurs la même attitude en matière spirituelle quand vous mettez l’institution a priori sur un piédestal. Là, Sanofi a minimisé les risques tant que ce fut possible et profitable… la molécule tombée dans le domaine public en 1998. L’autorité sanitaire et le labo ont biaisé la balance avantage-risque pendant plus de 20 ans et pas qu’en France.
        Extrait d’article public du 27/10/2016 https://www.reuters.com/article/sanofi-depakine-idFRKCN12R28L
        « Sanofi a alerté en 2003 les autorités de santé de la possibilité de troubles neurocomportementaux… Mais sa demande de mise en garde dans la notice du médicament a été refusée en 2004 par l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé (aujourd’hui ANSM), qui a estimé que ce risque n’était pas suffisamment étayé. Ce n’est qu’en janvier 2006 que la notice à destination des patients mentionne explicitement que le produit est déconseillé pendant la grossesse. »
        La notice de 2006 n’évoquait pas les troubles neuro(au taux de 30 à 40%, il fallut attendre 2015 et l’action de l’association Apesac crée en 2012 pour une notice explicite dont obligation de contraception si traitement (https://www.apesac.org/images/document/etudes/evolution_des_notices.pdf).
        Ce que cet article -à décharge du système pharma- ne dit pas est que, sans l’action de l’association Apesac, les changements seraient restés millimétrés.
        Bref, sans victimes déterminées, combattives, endurantes et surtout organisées, le business aurait continué. Si c’est pas « dans le sujet » rien ne l’est. Le savoir est supérieur à la foi, en tous domaines et la mémoire, qualité indispensable à tout médecin, ne remplacera jamais la curiosité sans laquelle le savoir piétine, se sclérose au risque de devenir tradition.

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  A lire sur la page Facebook du dominicain Ph Lefebvre , son point de vue sur les mesures
  effectives de lutte contre la pedocriminalite des clercs et la mentalite ecclésiale persistante sur cette question .

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    Lien ?

    • 

      je ne vous communiquerai pas le lien car je l’ignore mais sur internet on trouve plusieurs interventions très intéressantes de ce dominicain dont j’ignorais tout d’ailleurs, et qui cite entre autres un passage du Livre des Rois dans lequel SaûL reconnait qu’il n’a pas obéit à l’Eternel parce qu’il avait eu peur des réactions du peuple
      Voilà bien quelque chose qu’on ne saurait reprocher à Paul VI me semble-t-il.

      • 

        J’ai pu trouver l’article sans difficulté en allant sur Facebook et en cherchant Philippe Lefebvre, dominicain (de Fribourg).
        Oui, ses interventions sont remarquables et ont du reste été citées déjà sur le blog de René.

      • 

        Eh bien Dominique, je vous conseille fortement de lire davantage l’œuvre de ce dominicain inconnu de vous, car, je ne suis pas certaine alors qu’elle vous plairait autant, en ce sens qu’ayant eu de très grands d’ennuis dans La Défense des victimes des agressions sexuelles de T. Anatrella ( réduit enfin à l’état laïc après des années de lutte ) , il se place radicalement de leur côté, à témoigne devant la CIASE…
        Cf son livre «  Comment tuer Jesus «.

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          Je vous répondrai simplement qu’ il y a beaucoup de gens plus incompétents que moi en la matière et que la vie d’un enfant violé par un proche (et pour moi un prêtre est par nature un proche) peut -être entièrement bousillée et qu’ainsi le coupable « tue » Jésus. Quant aux turpitudes aux lâchetés qui existent dans l’Eglise , bien loin de moi le désir de les nier même si vous êtes persuadé du contraire depuis si longtemps… Seulement voilà je ne veux absolument pas jeter le bébé avec l’eau du bain

    • 

      https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=5579091032107696&id=100000205625246

      • 

        Et à lire absolument, car excessivement instructive, son audition à la Ciase, évoquée plusieurs fois ici. Il suffit de taper les mots : audition Ciase Philippe Lefebvre. On en apprend alors beaucoup sur les coulisses du combat mené par les soutiens des victimes.

        • 

          De fait, je ne saurais trop inviter les lecteurs de ce blog à plonger dans les témoignages particulièrement courageux de Philippe Lefebvre. Comme à lire l’ouvrage magistral qu’il a consacré à l’explicitation de ce combat : Comment tuer Jésus ? Abus, Violences et emprise dans la Bible. Ed du Cerf 2021, 280 p., 20 €

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          Oui Anne, je confirme 100%.
          Bon courage pour TOUT !!!

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  A Michel,
  Mon post du 7/04 à 8h18 est bien sûr un résumé du conxte de l’évolution de l’eglise depuis les années 60 du XX° siècle .En est il pour autant caricatural ?
  Rien de moins sûr .
  Certes les deux papes JPII et Benoît furent des artisans du concile Vatican II mais
  Benoît XVI a radicalement change de posture entre le moment il était expert au Concile et le temps ou il fut pape .H Kung l’explique clairement dans ses mémoires.
  Quant au pape JPII sa lutte contre le communisme l’a toujours fait promouvoir une église populaire mais très traditionnelle .C’est lui qui fut à l’initiative de Humanae Vitae et qu imposa sa publication contre l’avis des experts .
  En fonction de leurs visions respectives de l’église , ces deux papes ont promu la lecture la plus restrictive de Vatican II, celle qui ne revenait pas à la tradition antérieure à Trente
  Ils ont conforté dans le contexte du XX° siècle, l le modèle d’église de Vatican I . On en voit aujourd’hui les conséquences lorsque l’eglise refuse les remises en cause de sa vision d’elle même suite au rapport Sauvé .

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    Sauf que l’auteur d’Humanae Vitae est Paul VI et,non pas Jean-Paul II lequel a été une catastrophe à qui on ne saurait éprouver la moindre estime pour le rôle qu’il a eu dans la destruction du Mur de Berlin…

    • 

      A Dominique .
      C’est le cardinal Wojtyla futur pape Jean paul II qui a fortement influencé le pape Paul VI ( pour qu’il publie Humanae vitae contre l’avis de sa commission d’expert .

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        Merci Renata, à toi aussi ! Ne baissons pas les bras !!

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  Grande déception, pour moi et d’autres : il n’y a pas eu le moindre mot concernant les victimes d’abus sexuels majeures, encore moins celles d’abus spirituels, dans le discours de clôture d’Eric de Moulins-Beaufort a Lourdes.
  Cela laisse supposer que les sujets n’ont pas été abordés ou que rien n’a été décidé. Mgr Brunin était pourtant quelques jours auparavant au week-end de l’Avref et, s’il n’a pu répondre, a écouté, monré qu’il était conscient du problème et au moins n’a rien esquivé.
  Voilà une nouvelle source de découragement : dans la hiérarchie, plus personne n’ignore les problèmes, peu arrivent encore à les nier ou les minimiser, mais pour que les choses bougent vraiment….

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    Je comprends que vous soyez particulièrement sensible à cette question qui vous concerne très directement. Acceptez de « l’observateur » (même engagé) que je suis en tant que journaliste, de ne pas tirer de conclusion trop hâtive de cette absence dans son discours dont on voit bien qu’il était d’abord arqué par la proximité de la présidentielle. Sans doute, de fait, rien n’a-t-il été tranché sur la question dont on sait qu’elle le « contrarie ». Reste donc à maintenir la pression.

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      En fait René, elle me concerne peu personnellement puisque je suis a priori considérée par la CRR comme victime d’abus « sexuels » aussi.
      Mais c’est pour tous les autres que je me fais un immense souci, comme vous d’ailleurs. Et j’en profite pour vous remercier une nouvelle fois de vous montrer si sensible et attentif aux problèmes d’abus. C’est très aidant.

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    Anne,Mgr de moulins beaufort n’a certes pas parlé des victimes adultes mais dans ce discours que je trouve personnellement remarquable a eu des mots très fermessdur le scandale de la pédophile dans l’Eglise et a remercié chaleureusement les personnes qui ont accepté de prendre des responsabilité pour traiter de ce probleme et notamment Madame Derain de Vaucresson
    Votre propos me parait donc quelque peu lapidaire

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      En quoi lapidaire ?
      Puisque après les mots -presque arrachés, ne l’oublions pas – il faut impérativement des actes, et que de plus tous les mots sont loin d’avoir été dits.
      Parce que les discours… bon. J’en ai personnellement entendu une quantité incroyable.

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  Chacun sait combien le journaliste que je suis répugne au « pillage » des journaiux avec les meilleures intentions… Je ferai donc une exception à ma propre règle en publiant ici l’article de la Croix qui annonce la décision annoncée par Antoine Garapon, président de la CRR sur le montant des réparations retenus pour les institutions catholiques qui dépendent de la Corref.

  Les faits Le barème des réparations qui seront versées aux victimes d’abus sexuels au sein des instituts catholiques sera établi sur sept échelons, en fonction de la gravité des abus et des conséquences subies par la victime après les faits.

  La Commission reconnaissance et réparation (CRR), qui propose une médiation entre victimes d’abus sexuels dans les congrégations religieuses et ces dernières, a établi un barème de réparations s’échelonnant sur sept niveaux, allant de 5 000 € minimum à 60 000 €, selon un document de la CRR.
  Dans le texte signé de son président Antoine Garapon, la CRR, qui a commencé à recevoir dossiers et victimes en janvier, détaille la méthode de calcul retenue. Elle souligne avoir souhaité proposer « une réparation personnalisée, mais néanmoins rationalisée ».
  Sept échelons de réparation
  La méthode « combine une description objective des violences » – nature des actes, durée, fréquence – « effectuée par un membre de la CRR », et « une évaluation des conséquences » – le degré d’impact des violences sexuelles sur la vie personnelle, affective, familiale, sociale, professionnelle et spirituelle -, « réalisée par la victime elle-même ».
  Les croisements de ces deux évaluations « placeront la demande sur une échelle de 1 à 7 ». Le référentiel de réparation va de « 5 000 € » – niveau 1 – à « de 50 000 à 60 000 » – niveau 7 -, selon le document.Il s’agit d’une « « réparation » globale des atteintes à l’intégrité sexuelle et à la dignité de la victime, au détriment de la recherche d’une « indemnisation du préjudice », poste par poste, comme le font les tribunaux », souligne la CRR. Même si cette grille et le plafond, « ne sont pas arbitraires mais directement inspirés des sommes allouées par les juridictions françaises en réparation de la souffrance et des atteintes à la dignité ».
  Des réparations plus élevées qu’à l’étranger
  Le plafond de 60 000 € est « le plus élevé des régimes de réparation déjà mis en œuvre en Europe continentale », selon la CRR, qui indique qu’il est de 50 000 € en Allemagne ou de 18 000 € en Suisse.
  La CRR est née de la décision, en novembre, de la Conférence des religieux et religieuses de France (Corref, instituts et congrégations religieuses) de mettre en place une instance indépendante permettant aux victimes de prédateurs de ces instituts de demander réparation à ces derniers. La CRR ne s’occupe pas du versement de la réparation mais elle propose une médiation entre la victime et la congrégation.
  Le document, envoyé aux instituts fin mars, a vocation à être la référence de travail lors des échanges entre victimes, congrégations et la CRR, dans le but d’aboutir à un « protocole d’accord transactionnel » entre les deux premières.
  Vers un régime semblable pour les victimes de prêtres ?
  Une autre structure existe : l’Instance nationale indépendante de reconnaissance et de réparation (Inirr), qui elle s’adresse aux victimes de prêtres ou de laïcs dans les lieux d’Église autres que les congrégations.
  L’Inirr n’a, à ce stade, pas donné d’indication sur un éventuel barème mais la semaine dernière sa présidente a affirmé, sur la question d’un plafond et d’un plancher, « partager un travail avec la CRR ». « Ce serait difficile pour des personnes victimes de ne pas avoir accès aux mêmes types de reconnaissance et de réparation au moins dans les grands principes », a dit Marie Derain de Vaucresson.
  https://www.la-croix.com/Religion/Abus-sexuels-lEglise-reparations-instituts-catholiques-iront-5-000-60-000-2022-04-12-1201210058

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  Merci René pour ces infos.
  Concernant l’Inirr, il semblerait que les victimes majeures seront reçues mais ne pourront être indemnisées par le fonds Selam. Marie Derain de Vaucresson et la CEF seraient en train de réfléchir.
  Pour les victimes d’abus dits « spirituels », rien de nouveau apparemment

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  Un article de Famille Chrétienne annonce que le pape vient de dire qu’il ne souhaitait pas recevoir les membres de la Ciase « dans l’immédiat ».

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    … et les motivations ?! …
    Citations précises : c’est important !!! Merci d’avance, Anne e bon courage pour tout !!!
    Renata

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      Je n’ai pas lu l’article. Mais j’imagine que président à cette décision les deux critiques « récurrentes » que l’on entend au Vatican au sujet du rapport de la Ciase : son chiffrage jugé excessif et arbitraire, le caractère « systémique » des causes de la pédocriminalité jugé destructeur de la conception hiérarchique même de l’Eglise. Eric de Moulins Beaufort pourrait bien y perdre son chapeau de cardinal…

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  Renata, René,
  Il s’agit d’un article paru le 21 avril, que Yves Hamant a mis hier sur FB. Aujourd’hui, je ne peux plus l’ouvrir, cela m’indique « error ».
  Il Sismografo en donne un résumé (je ne sais pas mettre les liens à partir du mobile).
  La présidence des évêques de France a été reçue hier par le pape qui a, de mémoire, salué le travail de la CEF, dit « suivre le dossier » et ne pas souhaiter recevoir la Ciase « dans l’immédiat », invoquant un emploi du temps chargé.
  René a probablement raison : l’obstacle majeur reste ce qui a été formulé par les 8 de l’Académie.
  Mais est-ce vraiment une surprise ? La Parole libérée qui avait pris la peine de se déplacer à Rome n’avait pas été reçue par le pape.

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    Résumé d’entrevue du 21/04 entre Pape et présidium de la CEF sur cath-ch, partie Ciase comprise: https://www.cath.ch/newsf/le-pape-francois-suit-le-debat-entre-macron-et-le-pen/
    L’obstacle n’est pas le nombre, c’est la question systémique. Cette question oblige à revenir à la racine, oblige d’admettre que la tradition s’est très tôt fourvoyée, sur l’absolu, la pureté,… Il est improbable que l’institution puisse un jour admettre qu’elle est fondée non sur Pierre mais sur l’abus spirituel. C’est ce à quoi invite le travail ethno-sociologique de Marco Marzano qui estime, après 10 ans de rencontres privées approfondies, que 90% du clergé en exercice en Italie a été victime d’abus spirituel dans les séminaires, petits et grands: on entre au séminaire (au couvent) en s’espérant choisi, on en sort convaincu de l’être. Tous les clercs qui se sont confessés longuement à lui ont décrit leur mal être profond et la trace indélébile laissée par les années de séminaire. Extrait de la 4ème de couverture: « Plus que des statistiques, ces rencontres ont mis au jour des histoires douloureuses de personnes tourmentées et recluses, et permis de lever le voile de la culture du secret qui règne au sein de l’Eglise, ces non-dits, ces tabous aux conséquences dramatiques. »
    Les victimes d’abus -pas que sexuels- sont plus aptes à comprendre que celles et ceux qui restent -veulent rester?- au-dessus de tout ça, tant c’est incroyable. Elles savent, ces victimes d’abus, ce qui est en jeu, Comment l’institution qui craint de perdre l’Allemagne, la France, peut-être demain l’Italie qui fermente aussi, pourrait-elle oser ouvrir les yeux? Le déni, au plus haut niveau, Pape compris, ne peut que demeurer sauf à mettre les clé sous la porte de tout ce qui faite le pouvoir.

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      Merci beaucoup Jean-Pierre pour le lien.

      Je trouve assez culotté de la part du pape – si c’est le pape qui décide – de réfléchir à « d’autres modalités » que la réception de tous les membres de la Ciase prévue au départ, au prétexte que la mission de celle-ci a pris fin il y a plusieurs mois. Il n y avait qu’à les recevoir à la date qui avait été décidée. Ceci dit, on ne sait même pas si la rencontre se fera.

      Le gros écueil reste certainement l’aspect « systémique ». Et comme vous le dites très bien, les victimes, elles, savent parfaitement ce que cela signifie. La langue parlée par le rapport Sauvé m’a fait l’effet d’une langue quasi maternelle, que jusque-lâ très peu parlaient autour de moi, et souvent en la balbutiant, comme à tâtons, dans le noir.

      Je ne nie pas par ailleurs qu’on puisse passer toute une vie dans l’Eglise sans s’apercevoir de rien, puisque c’est dans certaines circonstances et quand on est pris dans certaines structures qu’on se rend compte, et après bien des incompréhensions, que c’est tout le système qui dysfonctionne gravement. On peut très bien passer à côté, mais ce n’est pas pour cela que ça n’existe pas, que ce n’est pas comme on dit maintenant inscrit « dans les gènes » de l’institution, et que ce n’est pas absolument dramatique. Tant qu’on n’est pas atteint, tout va bien. Quand on a le malheur de l’être….

      Sur le plan spirituel, c’est évidemment une catastrophe, comme sur tous les autres. Mais dans ce domaine c’est peut-être plus profond. D’autant que je pense que l’abus spirituel est commis en toute bonne foi, avec certes beaucoup d’incompétence et de méconnaissance de l’humain, mais pas pour faire du mal. Les mots n’ont plus de sens, tout est comme renversé. Et le silence « pour l’unité », pour « ne pas faire de mal », est là pour clore et parfaire le système.
      « Si Dieu est, il est tout. Et s’il est tout, tu lui donnes tout. Sinon, tu le trahis et te trahis toi-même » me répétait notre fondateur. Et dans son esprit comme dans celui de tous ceux qui se prenaient pour des « pères spirituels », tout donner c’était vraiment « tout » et ça ne supposait en aucun cas une vie « dans le monde ».
      Avec une telle injonction, que nous avons été si nombreux à subir, et qui m’a hantée jusqu’à ce que j’arrive enfin à écrire, allez donc vivre la « sainte liberté des enfants de Dieu ». Allez donc comprendre ce que Dieu vous veut. Allez parler d’amour, de bien, de vérité, de liberté.
      Et c’ést effectivement ce genre de poids qu’ont porté de nombreux prêtres aussi.
      C’est un abus « pour le bien », pour et au nom de Dieu. Ce qui est insensé.

      C’est sans doute pour cette raison que je me méfie beaucoup de la mission et de l’évangélisation. Ne pas respecter l’autre pour son bien et pour la gloire de Dieu est vraiment très vite fait.

      Ce ne sont bien sûr que des réflexions personnelles.

      • 

        Oui, l’abus spirituel est sauf exception commis de bonne foi et c’est ce qui le rend si dangereux.Cet abus est comme propre à la culture cléricale: « comme j’ai été formé je te forme ».
        Il me semble que ma sensibilité à ce sujet vient d(avoir été vacciné deux fois par mon père qui, j’avais 14 15 ans, a tenté de m’imposer, avec les meilleures intentions du monde, de faire du yoga puis des exercices mnémotechniques.J’ai d’autant plus rué dans les brancards que, vers 12-13 ans, j’avais exprimé sans succès le vœu d’apprendre la musique. C’est du moins ainsi que j’interprète aujourd’hui ces moments importants de vie.
        Les deux prêtres que j’ai « confessé » sur leurs choix spirituels m’ont tous deux, chacun à sa manière, manifesté leur sentiment d’avoir été abusé. L’un par ses silences, la voix qui se dérobe en points de suspension d’une phrase inachevée, inachevable; l’autre par l’émotion contenue quand il a raconté pourquoi il avait quitté une 1ère fois le grand séminaire au Canada, en fin de 4ème année: « je me suis plaint deux fois au directeur de n’avoir pas assez de temps pour étudier, d’avoir trop de chorale à mener, trop de messes à préparer, je ne suis pas vicaire mais étudiant! En guise de réponse il me dit qu’avec mes qualités, je prendrais sa suite à la direction du séminaire. Il ne voulait ou ne pouvait pas comprendre, alors je suis parti. »

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        Anne, vous reconnaissez vous-même que des abus spirituels peuvent être et sont parfois commis en toute bonne foi et c’est sans doute vrai. Mais alors comment lutter contre ce genre et puis quand commence réellement ce que vous appelez le non respect de l’autre.?
        Par ailleurs il ne me semble pas que le Christ lorsqu’ils disaient leurs quatre vérités aux pharisiens notamment faisait p beaucoup preuve de respect à leur égard,et Paul encore moins
        Quant à l’évangélisation il me semble que ce n’est pas une invention cléricale mais l’application, avec plus ou moins de bonheur certes, de l’ordre que le Christ nous a donné Nous n’avons pas à « mettre la Lumière sous le boisseau » que je sache

        • 

          Je laisse Anne vous répondre mais je voudrais apporter deux élements à ce dialogue.

          Le premier est qu’un décryptage serré des abus qui se sont produits, ces dernières décennies, dans nombre de communatés nouvelles notamment, montrent une totale méconnaissance de la part de leurs fondateurs, des pratiques qui, dans les ordres religieux plus anciens ont permis sinon de les éviter totalement du moins de les réduire. Confusion entre for interne et for externe, vécu peu démocratique là où la plupart des ordres ont institué pour les religieux une « voix au chapitre… ». Et, disons-le, même si c’est le type de propos que vous n’aimez pas : indulgence coupable des autorités religieuses (évêques, papes JPII et BXVI) à ce point obnubililés par la « Nouvelle évangélisation » qu’ils ont refusé de voir ou de sanctionner les dérives de ceux qui la portaient… La solution est donc déjà, d’exiger que les statuts de ces communautés et leurs pratiques soient conformes pour le coup à ce qu’il peut y avoir de bon dans la Tradition (et c’est moi qui le dit ! )

          Par ailleurs, si l’exigence de l’Evangilisation n’est pas susceptible d’être mise en débat puisqu’elle est explicite dans les Evangiles, sa compréhension et ses modalités ont évolué avec le temps. On sait désormais combien la mission a pu se compromettre avec la colonisation au XIXe siècle au nom d’une théologie qui llaiit intimement mission et conversion… On a converti « de force » (au nom de notre prétention à déternir la vérité et à sauver des âmes malgré elles) d-ès la conquête espagbole puis en Afrique notamment. Encore une fois on a converti le Rwanda… ce qui ne l’a pas mis à l’abri du génocide effroyable que l’on sait, commis par des baptisés… Evangéliser n’est pas « faire du chiffre » et comptabiliser les baptêmes. Les moines de Tibhirine ont sans doute fait davantage pour faire connaître le Christ dans le monde musulman et le rendre désirable, que ceux qui veulent à tout crin convertir les musulmans présents sur notre sol… dans l’illusion de faire tomber la pression islamique et de faire grandir le Royaume de Dieu !

        • 

          Dominique, le caractère systémique qui est en cause, au delà des individus, est difficile à discerner de l’intérieur et la tendance dominante « à l’intérieur » est de l’écarter tant il gêne. C’est l’attitude de la Curie et même du pape qui se doutent certainement que, maintenant que « le mot est lâché » et fait le tour de la planète, il sera bien plus difficile de le mettre à la trappe qu’au sortir de la guerre, quand, en France et Belgique seulement, les prêtres ouvriers ont qualifié l’Église de système. Désemparés, ils tergiversent comptant sur l’aide du temps qui passe.
          René il est probable que cette question soit bien plus profonde et ancienne que celle des communautés nouvelles comme évoqué à propos des séminaires. Ce témoignage d’une infirmière d’Ehpad qui a exercé dans des établissements laïcs puis pour une congrégation féminine missionnaire fondée à la fin du 19ème éclaire ce qui est en jeu et qui est probablement la certitude d’avoir été choisi… autrement/plus que les autres; et il est insidieux ce sentiment. Elle estime que l’atmosphère est plus lourde en Ehpad de congrégation qu’en Ehpad classique à partir de deux observations. La hiérarchie entre « mères » et « sœurs », supprimée suite au concile, demeure en fait: il y a celles qui dirigent et celles qui servent. Et puis, cela mis à part, elle estime que les jalousies et mesquineries sont plus marquées qu’en milieu laïc, malgré le temps passé à la chapelle.

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  En langage diplomatique évoquer « d’autres modalités  » pour repousser une rencontre , signifie que le dossier n’est plus à du jour et qu’on le renvoie aux calendes grecques en espérant que temps fera son office et que l’oubli fera le reste . Personne ne réfléchira ni ne travaillera a instaurer « d’autres modalités  »
  La lutte d’influence entre factions au Vatican
  sur l’opportunité de recevoir JM Sauve n’est que la partie emergée de l’iceberg et ne doit pas occulter le fait que le caractère systemique des abus mis en évidence par la Ciase , sape les fondations de l’institution ecclesiale et que cela est perçu comme inacceptable .Oui il est nécessaire pour l’institution ecclesiale de mettre le plus vite possible le rapport Sauvé aux oubliettes .
  Question de survie pour l’institution
  Les évêques français sont placés entre les victimes et le Vatican et ne contentent personne .
  Oui comme le dit René les quelques évêques français qui attendent le chapeau risquent d’attendre longtemps .

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    Cela étant, je serais presque prêt à prendre le pari que l’Histoire, un jour, donnera raison aux évêques Français d’avoir soutenu le rapport Sauvé et ses principales conclusions, au prix d’une incompréhension vaticane et d’une forme de désaveu. Je pense simplement que le rapport Sauvé a donné une longueur d’avance à la France sur ses principaux voisins ultra catholiques (Italie, Espagne…) dont les épiscopats entendent dénigrer ledit rapport pour éviter d’être confrontés, chez eux, aux mêmes conclusions. Mais ce déni n’aura qu’un temps !

    • 

      Puissiez-vous dire vrai, René !
      Que ce qu’ont subi les victimes de par le monde, et puis tout cet immense travail effectué par les associations puis par la Ciase, n’aient pas servi à rien.
      Continuer à dire « on ne savait pas » ou « ce sont des cas isolés » serait maintenant effectivement du déni ou, pire, du pur calcul.
      Je ne crois pas non plus qu’au point où nous en sommes, tout puisse continuer ou recommencer comme avant. Ou alors c’est à désespérer complètement, même pas du catholique, mais de l’humain.

      • 

        Dominique,
        René et Jean-Pierre vous ont très bien répondu.

        J’ajouterai pour ma part que j’ai toujours du mal avec l’injonction du Christ « Allez, de toutes les nations faites des disciples… » et que cela me pose de plus en plus de questions.
        Les catholiques qui m’ont menée, les uns après les autres, là où j’ai échoué étaient certains de détenir LA vérité. Les autres étaient pour eux dans les ténèbres ou détenaient à la rigueur des parcelles de LA vérité, LEUR vérité. Et il fallait les convertir à n’importe quel prix.
        Dans le climat que j’ai connu dans ma jeunesse, l’invitation à « tout donner » à Dieu était pressante, culpabilisante., tout cela vécu dans une sorte d’exaltation qui laissait bien peu de liberté (mais comme la liberté, c’était le Christ, de même que la Vérité, il n’y avait pas le choix…)
        Je me souviens de certains rassemblements à Paray le Monial où des figures du Renouveau m’avaient emmenée. Ou, plus tard, alors que j’avais tout lâché une première fois, des petits « bonshommes verts » m’abordaient dans Paris durant les JMJ pour m’évangéliser, sans complexe ni discrétion aucune.
        Il y a là, pour moi, une violence très contreproductive que je ne comprends pas.
        « C’était l’époque », m »a dit un vicaire général. On baptisait à tour de bras, envoyait au séminaire ou en communauté celui qui cherchait tout simplement Dieu, parce que c’était la radicalité évangélique.

        Intéressante, la phrase de l’évêque auxiliaire rencontré il y a peu : « vous faites partie d’une génération de sacrifiés ». Quand on a privilégié le renflouement de l’Eglise et que l’institution, relayée par les fondateurs et grandes figures spirituelles (« la trahison des pères ») se sont complètement fourvoyés en entraînant ceux qu’ils « guidaient », croyant pourtant faire la volonté de Dieu.

        En ce qui concerne les communautés nouvelles, il n’est pas très difficile de discerner les abus dits « spirituels ». Les innombrables « sortis » ont tous le même profil : entraînés souvent malgré eux en s’appuyant sur leur recherche sincère, puis tout ce que René évoque au niveau du fonctionnement interne. Sortis dans le plus grand dénuement et dans l’abandon total par leur communauté, et par l’Eglise tout entière – hiérarchie en tête -, ne sachant plus, comme l’a dit Dom Dysmas de Lassus dans son livre sur les dérives et dangers « qui ils sont ». Il a été profondément marqué par cette constante chez celles et ceux qu’ils rencontraient, sortis parfois depuis des dizaines d’années.

        Voilà en gros ce que je peux vous répondre. Et je comprends et accepte de plus en plus mal le « à temps et à contretemps » qui est finalement d’une extrême violence. Peut-être parce qu’il est pratiqué très souvent par des gens qui ne sont pas du tout « experts en humanité » et même pas en théologie, et qui entrent en force dans ce que vous avez de plus personnel et intime.
        Si c’était courant et acceptable lorsque la société était majoritairement chrétienne et les droits de l’homme et surtout des femmes et des enfante quasi inexistants, ça ne l’est plus.
        Peut-être aussi parce qu’il y aurait beaucoup à dire sur LA vérité et la prétention à la détenir, ce que je trouve en y réfléchissant assez incroyable. Mais c’est en effet ce que dit le Christ, ce dont est persuadée l’Eglise et ce au nom de quoi elle a commis des crimes et à présent commet des abus.
        Donc, je ne sais pas et continue ma réflexion.

        • 

          Cela vient de loin, Anne, de Celui qui a dit : « Je suis la Voie la Vérité et la Vie »…

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  René pourriez-vous me dire exactement l’endroit ou j’aurais innocenté les autorités religieuses lesquelles seraient pour moi absolument exemptes de toute fautes et où j ‘aurais fait l’éloge des méthodes d’évangélisation des peuples sud (américains pratiquées par les Espagnols et les Portugais) et puis merci de m’informer puisqu’ à vos yeux je l’ignore entièrement que l’évangélisation ne se limitent pas à compter le nombre de baptèmes Vraiment vous m’ouvrez les yeux que je tiens solidement et même désespérément fermés Merci du fond du coeur… Vous me faites tout simplement un procès d’intention comme cela se pratique si souvent chez les Chrétiens de gauche , mais certes aussi chez les intégristes,et j’en parle d’expérience

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    Dominique, vous avez le don de retournements qui, je vous le dis amicalement, m’exaspèrent. A vous lire, vous n’avez jamais rien écrit de ce qu’on vous reproche pour la bonne raison que vous avez toujours raison en tout et tout le temps. Je ne perdrai pas mon temps à rechercher où et quand vous auriez dit ceci ou cela. Je laisse nos amis qui vous lisent trancher. J’ajouterai simplement que le commentaire qui semble susciter votre irritation m’a semblé correspondre à des analyses pas trop idiotes dont je vous remercie finalement de reconnaître, avec l’agressivité qui vous est coutumière, que vous les faites vôtres… depuis toujours !

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      OH René, il n’est pas vrailment nécéssaire d’^petre grand clerc pour savoir que par bien des points je vous exaspère mais pour en revenir à votre dernier message vous me prêtez la manie de nier toujours et tout le temps la manie de nier toute responsabilité de la hiérarchie catholique et ce quelque soit le sujet
      Quant aux chiffres comme je l’ai déjà doit à maintes reprises pour moi un séminaire qui ferme est une catastrophe et donc je prèfère qu’un séminaire fermé se ré-ouvre et ce même s’il n’est pas du tout certain que les prêtres qui en sortiront seront d’une qualité correspondant à mes voeux-car au moins un prêtre peut toujours évoluer dans ses conceptions alors qu’un prêtre inexistant…
      Bien sûr que les chiffres ne sont pas tout t qu’il ne suffit pas d’être baptisé pour devenir réellement chrétien ni d’être ordonné pour devenir un prêtre de grande qualité, loin de là Il y a,il y a eu et il y aura de très mauvais prêtres (et je mets dans cette catégorie bien sûr les évêques et même les cardinaux et même des papes)exactement comme il y a des chrétiens de mauvaise qualité ou de qualité excellente Si vous pouviez croire que je suis totalement sincère lorsque je dis ce genre de chose qui corresponde absolument au fond de ma pensée.
      Pour moi un prêtre n’est en rien un surhomme et je suis loin de penser Monsieur le Curé » a dit çà, donc c’est vrai »la seule différence existant vraiment entre un prêtre et moi c’est que lui a fait tout de même 7 années d’études et que lui est chargé d’une mission sacrée contrairement à moi bien sur, mais pour le reste je n’ai rien de différent avec lui strictement rien

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        Le problème Dominique, est que ce raisonnement – qui s’explique – ne tient aucun compte de ceux qu’on « enrôle » ou sur lesquels on n’est pas regardants, mais uniquement des « consommateurs » – pardonnez le terme – de religion et de sacrements.
        Les prêtres (et les religieux et religieuses accessoirement) médiocres à la rigueur pourquoi pas. Mais ceux qui ne sont pas du tout à leur place non seulement gâchent leur vie entière mais deviennent facilement les abuseurs dont nous parlons, s’ajoutant à la liste de ceux qui ont tout simplement dévissé en cours de route, ce qui serait déjà bien suffisant.

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          Enfin Anne, je vous répête que l’Eglise n’est pas constituée de parfaits ni d’êtres supérieurs et qu’il est évidemment établi que lorsqu’un candidat au sacerdoce est retenu cela ne prouve strictement rien et personne n’est tenu de croire le contraire, etlorsqu’un candidat au sacerdoce est remercié c’est uniquement la oreuve que les responsables du Séminaire en cause ont estimé pour telle ou telle raison qu’il ne correspondait pas à ce que ces mêmes responsables avaient comme idée de ce que devrait être un prêtre exactement comme pour un entretien;
          d’embauche.
          Quant à gâcher leur vie,encore faudrait-il s’entendre sur le sens de ces termes et puis si l’on prend Charles de Foucauld comme exemple,voilà l’exemple même me semble-t-il d’une personne qui au bout du compte à échoué dans tout ce qu’il a entrepris… et pourtant… sans même parler de Jésus-Christ lequel aux yeux du monde a lui aussi tout raté. Et enfin, mais là c’est pour répondre à Jean Pierre Gosset, j’ai suffisamment vécu pour savoir que l’esprit de concurrence et la jalousie sévissaient dans tout le monde catholique comme ailleurs y compris d’ailleurs chez les disciples du Christ qui se disputaient pour savoir qui était le plus grand parmi eux…

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  Michel, c’est bien ce que je dis. Non seulement je n’ai eu aucune expérience de cette phrase dans l’Eglise, telle qu’elle a agi sur ma vie, mais le contraire. Et jai vu et vois tant d’autres « cas »…
  Soit mes aînés n’ont vraiment pas su faire, soit cette magnifique affirmation n’est qu’une illusion.
  Je ne sais pas. Et me garderai bien d’être affirmative à mon tour, pour moi et surtout pour les autres.

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    Dominique, je crois que nous ne nous comprenons pas.
    Je ne vous parle pas d’imperfections ni d’apparence de ratages. Si l’on a la vocation, aucun problème : « tout est grâce » (enfin, ça c’est la vision romantique et rassurante).
    Je vous parle de tous ceux que l’on a entraînés dans le sacerdoce ou/et la vie religieuse et qui n’avaient strictement rien à y faire. Qui avaient parfois à peine la foi, ou une foi naissante et aucune vocation. Ce qui a provoqué d’immenses dégâts, dans leur propre vie, comme dans celle de leur entourage. Mais il fallait des prêtres, comme vous le dites très bien vous-même – car que ferait-on sans prêtres ? comme vous le laissez entendre aussi – et l’Eglise ne crachait pas non plus sur les vocations religieuses qui redoraient son blason.
    Donc, nous ne parlons pas de la même chose et nous ne nous situons pas sur le même plan.

    • 

      Bien sûr qu’essentiellement dans le passé lorsqu’on envoyait les filles au couvent et les garçons dont on ne savait que faire au séminaire où là au moins ils seraient nourris et logés cela existait, mais enfin à l’heure actuelle je pense que ce genre de situations tout à fait scandaleuses sont des plus rares et ce d’autant plus que ce n’est pas du tout l’intérêt de l’Eglise Quant aux aveux de ce genre de choses pour moi cela ne prouve pas vraiment grand chose pour peu que la personne en question soit en pleine période d’acédie et puis comment un prêtre pourrait ne pas connaitre ces périodes là dans les conditions actuelles lorsqu’ils voient des parents faire baptiser leurs enfants uniquement parce que c’est de tradition dans la famille,ces jeunes couples se marier sans prendre le moins du monde en compte le sens de leur engagement,ces personnes si nombreuses pour aller communier et disant « merci » au lieu d’amen en en repartant sans parler de ceux auxquels il est nécessaire de leur dire qu’il faut avaler l’hostie immédiatement et ne pas l’emporter avec soi… comment ne pas douter alors de sa vocation et de son utilité.
      Quant à la nécessité d’avoir des prêtres elle me parait tellement évidente que je ne puis en discuter du tout

      • 

        Vous négligez une chose avec constance… C’est que partant du même axiome « la nécessité d’avoir beaucoup de prêtres » les évêques sont devenus parfois moins regardants en termes de discernement. Ou tout du moins certains d’entre eux qui se prévalent auprès de l’opinion catholique d’une « grande fécondité vocationnelle » alors qu’en réalité ils « font du chiffre » dans leur diocèse. Une manière de montrer que, eux, au moins, et la ligne qu’ils incarnent, obtient des résultats. Sauf que tout le monde sait très bien – en réalité ceux-là seuls qui veuvent vraiment savoir – que ces diocèses acceptent sans être trop regardant des candidats au sacerdoce qui, ailleurs, ont été dissuadés par leurs accompagnateurs de poursuivre le séminaire, souvent pour des questions liées à un manque de mâturité affective. Ce qui peut signifier pour le futur quelques grenades dégoupillées potentielles. Ce n’est pas par hasard que j’ai écrit dans Catholique en liberté : « Il est des diocèses de France qui sont dans l’Eglise ce que Panama est aux pavillons de complaisance. » Comprenne qui voudra !

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          Bon , René , je m’attendais absolument à ce genre de réponses et que bien sûr les diocésses contraints de fermer les séminaires faute de candidats c’est parce qu’eux au moins sont très exigeants quant à la qualité des séminaristes, ce que bien sûr ne sont pas ceux qui ont des séminaristes
          Donc en fait les meilleurs évêques sont bien évidemment ceux qui ferment leur séminaire les autres embauchant n’importe qui bien évidemment et le problème est réglé.
          Je sais bien que vous visez notamment mon diocèse dont l’évêque, dont je ne suis pas du tout un admirateur inconditionnel est considéré par la bande de vos amis de Golias comme sans doute le pire de France

        • 

          Votre réplique ne me surprend pas davantage. Et je connais votre discours par cœur. Une autre différence entre vous et moi (et certains d’entre nous nous pourrais-je écrire) c’est que je ne fais pas la même fixation que vous sur l’urgence à avoir pléthore de prêtres. Recentrons-les sur l’essentiel de leur ministère et on verra qu’on a le nombre qu’il faut.

          Et j’observe, non sans humour, que ceux-là même qui se disent au bord du malaise lorsqu’en période de pandémie on les « prive de messe » (et plus largement à la perspective d’une pénurie de prêtres) sont ceux-là même qui, pour l’Amazonie, s’opposaient farouchement à ce que l’on puisse ordonner des diacres permanents, considérant qu’après tout si ces Indiens ne voyaient un prêtre qu’une fois par an, ce n’était pas, au fond, si dramatique que ça. A chacun ses contradictions.

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  Nul ne peut me soupçonner d’être un inconditionnel dévot du discours des évêques français . Je partage néanmoins le point de vue de René sur le fait que l’histoire leur donnera raison parce qu’ils auront permis , avec l’aide de la pression de la société civile dans une démocratie laïque, le travail de la Ciase et qu’ils se seront engagés , même partiellement à en appliquer une partie des préconisations .
  Je me souviens de cette phrase de Léon Blum qui n’est certes pas un père de l’église :  » Rien de ce qui fut établi par la violence et maintenu par la force ; rien de ce qui dégrade l’humanité et repose sur le mépris de la personne humaine ne peut durer . »

  Cette prophétie vaut bien un chapeau de cardinal pour quelques évêques dont la carrière aura été sacrifiée sur l’autel de la vérité .

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  Michel,

  – Le Christ n’est pas l’Eglise historiquement située.
  – Les paroles du Christ sont facilement instrumentalisables et doivent être interprétées et appliquées avec discernement, respect des personnes, en tenant compte de contextes très différents.
  – L’Evangile n’est pas le Coran ( et encore il y a différentes écoles d’interprétation coranique ) à prendre au pied de la lettre. D’où exégèse et théologie nécessaires etc…et surtout respect de «  l’économie » générale du texte parce que, sous prétexte de « détenir » la vérité ( ce qui n’est pas la même chose que ce que le Christ exprime en qualifiant son etre de «  vérité, chemin et vie «), on risque de vouloir se faire Dieu à la place de Dieu, donc de vouloir imposer aux autres cette vérité par la force et de verser dans le fanatisme.

  Dominique,

  Je viens de finir un livre- temoignage sur la communauté nouvelle de Bethleem. On n’y voit, comme le fait remarquer René, aucun discernement des vocations,( seul le recrutement du plus grand nombre compte ), aucun respect du droit canon qui institue la différence entre for externe et for interne, aucune élection, aucun chapitre, aucune visite canonique, aucun confesseur extraordinaire extérieur à la communauté auquel se confier librement, aucun respect du temps prévu pour le postulat, le noviciat, plus la différence de traitement instituée entre sœurs privilégiées concernant la nourriture, le logement etc…; donc non respect de toutes les règles justement prévues dans les monastères pour éviter, autant que possible, les abus de pouvoir.

  Il est très étonnant que l’Eglise ait donné son assentiment à ces communautés qui ne respectent pas son propre droit, sans compter les communautés composées canoniquement de laïcs mais dont la vie est semblable à celle des religieux, qui ne dépendent pas du même dicastère au Vatican et dont les membres ne bénéficient pas des protections institués pour les religieux.

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    A Marie Christine
    Du fait d’une erreur de ma part, , ma réponse à votre question relative aux raisons pour lesquelles l’eglise avait donné son assentiment à des communautés nouvelles aux statuts approximatifs se trouve sur le fil » Imposer la cohabitation  »
    Désolé .

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      Est-ce que l’évêque de Dominique est celui qui a refusé d’ouvrir ses archives à la Ciase ? Et appelé implicitement à voter pour MLP dans sa diatribe contre E Macron ? Son diocèse fabrique beaucoup de prêtres ?

      Trêve de plaisanterie. En 2020, une question m’a été posée, comme à d’autres, par JM Sauvé lors de mon audition : pensez-vous que la forte pédocriminalité chez les clercs soit dûe au fait que certains choisissent cette voie car ils savent qu’ils seront en contact avec des enfants (ou des garçons, je ne sais plus) ?
      Bien sûr, j’ai été incapable de répondre, n’ayant aucun élément pour le faire. Et même, cette hypothêse m’a choquée.
      Mais la question travaillait beaucoup les membres de la Ciase, et de plus en plus au fur et à mesure qu’ils écoutaient les victimes.
      Au bout du compte, le rapport Sauvé explique que oui, il y a bien un lien.
      Je crois pour ma part qu’avec un peu plus de vigilance, de compétence psychologique et moins de méfiance envers les sciences humaines, on aurait pu faire l’économie de pas mal de drames. Dans l’Eglise en tout cas.

      Quant aux communautés, oui, il existe un « recrutement ». Et le moins de discernement possible puisque, en admettant que les « supérieurs », eux-mêmes non formés, soient capables de l’effectuer, ils prendraient l’énorme risque de voir la majeure partie des jeunes qu’ils ont sous la main (idéalisme, exaltation, belles liturgies, pseudo-chaleur humaine, radicalité – qui attire souvent la jeunesse -) leur filer entre les doigts.
      Et quand on crée un mouvement, ce qu’on veut avant tout c’est qu’il vive. Quand on est encensés par laïcs et évêques, il est difficile de renoncer à toute cette gloire bien humaine.

      Maintenant, pour répondre à Guy : oui, les évêques et Rome ont été finalement plus fautifs que les fondateurs. En ce sens, EMB rétablit un peu de l’honneur de l’Eglise française.
      Il serait à présent juste que l’on reconnaisse que tout cela n’a pas été fait, consciemment ou inconsciemment, pour témoigner du Christ mais avec des motifs beaucoup plus sombres et souterrains. Ou alors, je vais comme d’autres m’employer à fuir ce Christ qu’on a prétendu m’annoncer.
      Et aussi que ne pas laisser ceux dont on a usés jusqu’au bout (« abusés ») à l’abandon, dans la détresse, la confusion et souvent une grande précarite, est la moindre des choses qu’on leur doit. Parce qu’eux, pour le coup, surtout lorsqu’ils ont perdu la foi, n’ont pas grand-chose à faire de l’acédie, des Béatitudes, de la transformation future de leurs souffrances passées et présentes.

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      Merci Guy,

      J’ai bien lu votre message.

      Je pense aussi que les évêques ont été bien et sont encore bien naïfs pour certains et opportunistes pour d’autres. Ils ont effectivement besoin de prêtres,( la vie de l’Eglise étant centrée sur ces derniers ), ne peuvent guère résister à certaines communautés bénéficiant de grands appuis au Vatican, d’autre part ne connaissent pas grand chose à la vie des religieux et meme de laïcs communautaires et ont été pris dans l’euphorie de la « nouvelle evangelisation ».
      A cet égard, Jean-Paul 2 a reçu et donc donne son aval à presque tous les fondateurs, fondatrices, parfois bien pervers, de ces communautés déviantes. A voir maintenant les photos de tous ceux -ci avec lui, cela donne vraiment des hauts de cœur…La structure monarchique de l’Eglise, avec les phénomènes de cour et d’omerta qui s’en suivent nécessairement, facilite ce genre de comportement.

      Les choses changent maintenant, me semble t il, très lentement, avec toutes les visites canonique, apostolique et accompagnements divers d’évêques émérites ou autres religieux mis en place pour la plupart de ces communautés.

      Il reste à espérer qu’il ne s’agisse pas seulement de replâtrages apparents et surtout que toutes les victimes encore vivantes de ces communautés voient toute la vérité se faire jour ( ce qui est bien loin d’être encore accompli) et qu’elles reçoivent les indemnisations dues pour reparer, autant que faire se peut, les dommages subis.

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        Marie-Christine,
        Je confirme : insupportable de regarder les photos de JP II avec les différents fondateurs (je me demande s’il en a loupé un seul), eux-mêmes tout miel et pleins d’un curieux mélange de servilité et d’orgueil à être ainsi « adoubés » publiquement par Sa Grandeur. Le moins qu’on puisse dire est qu’il s’est montré peu perspicace et extrêmement entêté lorsque les alertes ont commencé de tous côtés.
        Oui, la monarchie fait des ravages dans l’Eglise et après tout on s’en ficherait si ça ne brisait pas stupidement et inutilement des vies, et cela au fond sans que ça scandalise tout le monde. Comment est-ce possible ? Voilà ce qui continue à me jeter dans la colère et l’incompréhension.
        On continue à mettre la charrue avant les boeufs, à fuir en avant : l’avenir de l’Eglise, le besoin de prêtres… avant de s’arrêter, se scandaliser et réfléchir à ce qui a si gravement foiré pour qu’on en arrive là.

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          A Anne
          Jean Paul II était aussi (d’abord?) un pape politique dont l’objectif était de combattre le communisme . Et pour cela tous les moyens étaient bons . Les légionnaires du Christ par exemple étaient pour lui un instrument utile pour lutter contre la théologie de la libération en Amérique latine . Théologie qu’il identifiait à une démarche marxiste préparatoire à l’instauration du communisme honni .. Alors les abus , les exactions , les turpitudes de leur fondateur étaient considérés comme des dommages collatéraux sans importance . Idem pour les communautés nouvelles . Idem pour le statut sacralisé du prêtre quand bien même il engendre des abus de manière systémique etc ..
          C’est le paradoxe de l’action de Jean Paul II , obnubilé par . le totalitarisme des pays de l’est , ,il en avait adopté la logique :: la fin justifie les moyens , tous les moyens .

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  René, je ne souhaite aucunement « plethore de prêtres », loin de là mais voilà bien quelque chose qui ne nous menace vraiment pas,à mon humble avis bien sûr ,mais lorsque je vois les journées épuisantes de mon curé;et encore si je puis dire qu’il a de la chance de n’avoir que deux clochers à desservir pour l’instant… j’ai l’imbécillité de penser qu’un vicaire ne serait surement pas de trop;par ailleurs l me semble que vous mélangez beaucoup de choses de choses sans lien les unes avec les autres et je ne vois pas très bien ce que vient faire les problèmes de l’Amazonie dans cette discussion. De plus c’est bien simple à vous lire un chrétien qui disait souffrir de l’interdiction des messes était, un très mauvais chrétien, c’est l’évidence même,ne pensant bien évidemment qu’à son petit confort personnel et se moquant comme de l’an 40 de la situation sanitaire contrairement bien sûr à ceux pour lesquels ça ne posait guère de problèmes puisque bien sûr la plupart agissaient pendant ce temps là à lutter contre la pandémie et ceux -là au moins,contrairement aux autres avaient eux le sens de la solidarité, c’est l’évidence même
  Mais peut-être bien que pour vous qu’avec une Messe diffusée à la TV dans chaque diocèse le dimanche serait largement suffisante et dans ce cas là à quoi donc pourrait servi d’avoir davantage de prêtres Non il suffirait qu’il en vienne une fois par mois;les autres services pouvant être facilement assurés par des laîcs lesquels sont très nombreux à le souhaiter d’est certain. De mauvais esprits en viendraiet à s’inquéiter de ce qu’il faudrait faire pour e sacrement du Pardon mais quelle importance puisque plus personne actuellement se confesse
  Quanr aux 7 années d’étude imposées aux candidats actuellement au sacerdoce mais il st clair ue ce n’est rien d’autre qu’un lavage de cerveau digne du « meilleur des Mondes » pour le moins

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    Dans le genre « vous mélangez tout », mon cher Domonique, c’est l’Hôpital qui se fout de la Charité. Car qui a renforcé les messes TV au détriment des rassemblements dominicaux des fidèles sinon le saint pape Jean Paul II lorsqu’il a décidé d’interdire les Assemblées dominicales en l’absence de prêtres (ADAP) qui faisaient une croncurrence déloyale aux messes donc aux prêtres ? Contrairement à ce qui était attendu, bien des fidèles ne se sont pas déplacés pour la messe au bourg mais se sont installés devant leur télé et les églises nsont restées portes closes !

    Quant au lien avec l’Amazonie il est évident. Je dis simplement que les fidèles qui réclament à corps et à cri des prêtres pour eux, indispensables à leur vie spirituelle, sont souvent les mêmes qui ont considéré au moment du synode sur l’Amazonie que les autochtones pouvaient s’en passer et qu’il ne fallait surtout pas s’aventurer à ordonner des hommes mariés. Ce qui nourrit ma perplexité !

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      Votre argumentation sur la suppression des Adap va un peu vite en besogne car lorsque Jean-Paul II a ptis cette décision j’avais vu en Bretagne uine Adapc célébrée alors que dans le village voisin à 3 kms une Eucharitie était célébrée en même temps à la même heure . Or lorsque je présidais des Adap dans une maison de retraite, pour les pensionnaires de l’établissement il était manifeste qu’ils ne faisaient pas la différence avec l ‘Eucharistie célébrée le dimanche suivant Pour eux c’était la Messe un point c’est tout Pour autant je ne condamne pas la décision prise car cela me parait un peu trop désinvolte, mais je sais bien que les « chrétiens d’ouverture » seraient bien ravis de se dispenser de la présence d’un prêtre ce qui leur permettrait de prêcher comme bon leur semblerait bien sûr
      Quant à l’ordination d’hommes mariés ,c’est ce qui se pratique depuis bien longtemps chez nos frères séparés lesquels ont bien du mal comme nous à avoir suffisamment de pasteurs et qu’en Suisse l’Eglise de Genêve en est à licencier certains de ses pasteurs par manque de pratiquants…Alors pour moi ordonner des hommes mariès ce n’est pas çà qui contribuera à améliorer la situation actuelle de notre Eglise . Mais comme je l’ai déjà dit il est tellement plus simple d’avoir des idées de réforme d’ordre administratif que de réfléchir à la disparition quasi- complete de l’humus chrétien présent encore il y a quelques d’années dans notre société
      On a cru que la méthode de l’enfouissement allait faire des miracles… je les attend toujours mais à çà vous allez évidemment e répondre que c’est la faute de Paul VI et surtout bien sûr de Jean -Paul II Pour autant jene suis pas du tout intégriste

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        Je n’ai pas de goût particulier pour le ping pong. Et l’on pourrait se renvoyer la balle pendant des heures… C’est vous qui m’avez parlé de la tentation (la mienne, bien sûr, à vous entendre) de proposer de réduire les célébrations de messe à une messe télévisée par dimanche et par diocèse. Toujours votre sens de la nuance. Ce à quoi j’ai répondu que le grand promoteur des messes TV avait été JPII (et pas Mgr Rouet à Poitiers) par sa suppression des Adap. Mais, bien sûr, vous avez la réponse : près de chez vous il y avait confusion chez des gens âgés dont ce n’était sans doute pas la seule. Et du coup « vous ne condamnez pas la décision prise »… le contraire m’eût étonné ! CQFD

        Pour le reste, éternel dilemme de la poule et de l’œuf, vous nous expliquez à la fois que les protestants suisses ont du mal à trouver des pasteurs, mais qu’ils sont obligés de licencier ceux dont ils disposent faute de croyants… Comprenne qui pourra ! Quant à l’ordination d’hommes mariés je vous parle de sa nécessité en Amazonie (le principe en avait été validé par le synode) et vous me répondez que la Bretagne (ou autre province hexagonale) n’en a pas besoin. Là encore : CQFD. Et l’on pourrait épiloguer sur votre approche en termes de « réformes d’ordre administratif » (que vous réfutez) là où nous invitons simplement l’Eglise à donner sa pleine dimension au sacerdoce commun des baptisés ! Ce qui n’est pas exactement de cet ordre !

        Bref à mon fantasmé « c’est la faute à JPII et à BXVI » vous répondez « non, c’est la faute à l’enfouissement » et donc à Vatican II (comme si les difficultés que vous évoquez pour nos frères protestants pouvaient être, pour ce qui les concerne, liées à un événement ecclésial qui ne les concernait pas). Il faut croire que les causes profondes sont ailleurs. Et du coup, on s’accordera au moins sur un point : « la disparition quasi-complete de l’humus chrétien présent encore il y a quelques d’années dans notre société. »

        • 

          René, vous me lisez completement de travers mais je n’insisterai pas davantage,rassurez-vous!

        • 

          Eh bien je ne sais pas… Il faut sans doute effectivement réfléchir à cette disparition accélérée de « l’humus chrétien ». Qui n’est certainement pas due au manque de prêtres. Et ne saurait bien sûr pas se résoudre par des changements « d’ordre administratif » (qui a demandé ça ?).
          Les gens désertent l’Eglise et la religion chrétienne dont elle est le vecteur, parce qu’ils n’y trouvent plus de nourriture et parce que le Christ n’y est plus annoncé. Les paroles, les sacrements se vident de leur sens car ce qu’ils signifient n’est pas ou plus vécu dans la réalité. Ça ne gêne pas beaucoup une partie des catholiques, de souche et d’une certaine génération qui passent par dessus ce vide et ne le voient pas car ils sont portés par la culture dans laquelle ils sont nés et ont toujours vécu. Pour tous les autres, ça ne fonctionne pas ou plus. Pourquoi ? Parce que l’Evangile n’est pas annoncé par la vie menée mais par ce qui s’apparente à un spectacle auquel ils assistent sans y entrer et dont ils ne font pas partie.

          L’Eglise doit donc telllement se remettre en question et, si elle le fait, elle le fera si tardivement, que ça va être compliqué. D’autant que, pardéfinition, le petit nombre qui pratique encore est certain qu’un qu’une quelqconque remise en question achèverait l’Eglise et il s’arc-boute, précipitant ainsi sa fin.
          Me semble-t-il.

          Enfin, je pense que quand on ne transmet plus, ce n’est pas la faute de l’air ambiant ni de ceux à qui on doit transmettre, mais c’est d’abord celle du transmetteur, qui n’apporte plus rien de vivant ni qui fasse sens, quoi qu’en pensent l’institution et les « anciens » qui eux trouvent encore là de quoi se nourrir, mais seuls.

          Une interrogation toutefois, concernant les jeunes, de plus en plus « tradis » : peut-être trouvent-ils ainsi un cadre, des limites, une éthique rigide, un squelette que la société ne leur apporte pas et qui les rassurent. Mais à les lire et à les écouter, je ne vois pas trop le rapport avec la personne du Christ qui, je l’espère en tout cas, est extraordinairement loin de ce à quoi ils adhèrent.

          Mais après tout, ce ne sont que des réflexions de  » mécréante »…

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  A Dominique
  La fin et les moyens ;
  – La seule raison d’être de l’église est d’annoncer l’évangile et d’en témoigner en ce monde .
  Pour que ce témoignage puisse se vivre fidèlement dans la durée, les baptisés se réunissent pour écouter et partager la Parole de Dieu , vivre la fraternité et célébrer l’eucharistie, mémorial de la dernière Cène , en ce qu’il est le sacrement de la réelle présence aimante et agissante de Dieu parmi nous .
  – Au cours de son histoire l’Eglise a évolué dans les modalités de rassemblement périodique de « l’ecclésia » et l’on est passé du repas du Seigneur présidé par les « presbytres « au rite eucharistique en introduisant une dimension sacrificielle empruntée au judaïsme sacerdotal et en créant une fonction spécifique :le sacerdoce ministériel . Ce sacerdoce ministériel a ensuite pris une forme adaptée à l’organisation de la société à l’époque de la réforme grégorienne , intensifiée au concile de Trente et exacerbée au XIX° siècle . Je résume à l’excès (désolé pour ces raccourcis ) l’évolution de l’église pour dire que le sacerdoce ministériel n’est pas une fin en soi , que c’est d’abord une fonction au service de la capacité à témoigner de l’Evangile des communautés chrétiennes et que le lien entre la fonction et le statut (un homme mis a part , célibataire , engagé à vie et dépositaire d’une onction ) est dépendant de circonstances historiques et sociologiques clairement identifiables

  En conséquences la question est moins de savoir si nous manquons ou non de prêtres tels que nous concevons aujourd’hui cette fonction et ce statut que de se donner les moyens pour que les communautés d’église puissent aujourd’hui, toujours , continuer à témoigner de la présence aimante et agissante du Dieu de Jésus Christ en ce monde .
  Le synode sur l’Amazonie a permis de poser cette question . Les fidèles y ont répondu , mais l’institution écclésiale a refusé de « penser en dehors de la boite  » comme disent les anglais . C’est à dire que l’institution écclésiale envisage les questions exclusivement à partir du cadre actuel , du statut sacralisé du prêtre et non.par rapport à la finalité de la fonction que remplit le prêtre . Le sacerdoce ministériel comme statut n’a pas été voulu explicitement et expressément par le Christ comme le dit l’idéologie en vigueur , mais est le fruit d’une histoire pour que l’église témoigne fidèlement de l’Evangile .. Comme l’écrit Marcel Metzger (professeur d’histoire des institution chrétiennes à la faculté de théologie de Strasbourg) : »Pour les premières générations (de chrétiens) la question n’est pas tant de savoir si la pain est le vin deviennent bien « le corps et le sang du Seigneur « , mais de savoir comment les chrétiens en participant à la table eucharistique deviennent membres du corps du Christ « . Sans doute faut il revenir à cette question fondamentale pour envisager le sacerdoce ministériel aujourd’hui .

  J’ai sauté de ma chaise en écoutant, lors de la messe du jeudi saint , le diacre chargé de l’homélie expliquer gravement que le sacrement de l’ordre avait été institué par Jésus lors de la dernière Cène . Au plan historique chacun sait que cela est faux . Qu’une théorie théologique cherche à justifier ainsi l’organisation actuelle de l’église est légitime … jusqu’au point ou professer cette théorie devient contreproductif pour la fidélité au témoignage . Je crois que nous sommes parvenus à ce moment de l’histoire ou cette forme du sacerdoce ministériel , cette conception du prêtre sacralisé se révèle un moyen de plus en plus inadapté à la finalité, à la raison d’être de l’Eglise .

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  Un texte sur lequel je tombe, qui date un peu certes (22 février 2020), mais qui mérite d’être lu, relu et médité, du frère François Cassingena-Trévédy :

  Les révélations de ce jour au sujet de Jean Vanier nous attristent, nous atterrent, nous donnent la nausée. Il semble que pas une de ces fenêtres par lesquelles nous croyions voir le ciel ne vole aujourd’hui en éclats, que pas une des colonnes supposées de l’édifice ne s’effondre. Ces révélations, parmi tant d’autres, suscitent, on le voit bien, notre besoin d’échanger. Encore s’agit-il de partager, après notre effarement et notre colère, des paroles réalistes et constructives. Décidément, en ces temps particulièrement sombres, nous n’avons pas fini de faire notre « éducation sentimentale » ni de sortir de la naïveté.
  Ce qui tombe en ruines, à grande allure aujourd’hui, c’est la crédibilité des figures « charismatiques », « paternelles » et « fondatrices », trop hâtivement poussées.
  Ce que tout cela met à mal, au fond, c’est notre impatience, notre gourmandise d’hagiographies. N’oublions jamais le mot du Psalmiste: OMNIS HOMO MENDAX (tout homme est menteur, Ps 115), ni ce que nous chantons chaque dimanche, si nous allons à la messe: TV SOLVS SANCTVS (Car Toi seul es saint). Je pense aussi à la devise du roi Ferrante dans « La Reine morte » de Montherlant: « Bien meilleur et bien pire ». L’on peut dire cela de tout homme et, naturellement, si nous sommes honnêtes, nous pouvons, nous devons dire cela de nous-même. Ne nous illusionnons pas sur l’animalité, parfois brutale, dont tout homme est capable ; ne mentons pas aux autres en masquant la fragilité des modèles ; ne mentons pas sur l’animalité qui nous habite.
  Attention aux « santi subiti » (« saints tout de suite »)… Les canonisations de demain devront être prudentes. Certes, nous avons besoin de grands dévouements humanitaires. Mais cela ne suffira pas à nous édifier ni à nous convaincre. les saints obscurs de demain seront surtout des saints de l’honnêteté et de la cohérence. La grande vertu cardinale de demain, ce sera la cohérence de la vie, l’effort méritoire pour mener une vie cohérente. Et il y a là ample matière à héroïsme… Ce qu’il faudra canoniser surtout demain – rarement, et loin de toutes les médiatisations faciles – ce sera l’honnêteté, l’humble reconnaissance de ce que l’homme est réellement; ce sera, autant que possible, la cohérence de la vie. Et chacun de nous peut faire naturellement là-dessus son propre examen de conscience. Il n’est pas d’oiseau si ravissant qu’il ne comporte anatomiquement son cloaque, pas de lumière qui ne peine à s’arracher à ses propres ombres.
  Pour l’avenir, je souhaite avec beaucoup d’autres un christianisme, non du merveilleux, mais de la modestie, sans mensonge ni illusion sur ce qu’est l’homme.
  Un christianisme modeste.
  « Je ne laisserai subsister en ton sein qu’un peuple humble et modeste, et c’est dans le nom du Seigneur que le Reste cherchera refuge. » (Sophonie, 3, 12)
  Les étoiles tombent l’une après l’autre, presque chaque jour, d’un firmament naïvement, inconsidérément, malhonnêtement constitué. La rude découverte que fait aujourd’hui le monde catholique, c’est celle de l’hommerie de ses membres, de sa hiérarchie et, parfois, de ses idoles. Découverte au demeurant parallèle à celle que fait le monde de ses propres figures et de ses propres idoles. Découverte d’abord désenchantée et désenchanteresse, mais qui peut et doit nous conduire à un cran supérieur de maturité, sinon à la maturité tout court. Ce qu’il nous faut aujourd’hui, c’est une espèce de 18 juin spirituel. Dieu sait de qui l’appel viendra. Il vient d’abord de lui, bien sûr, mais, comme la réparation de la dégradation climatique, il attend notre engagement.

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    Tiens je suis curieux d’apprendre de la bouche de cet ex ou à peu près ex-bénédctin bien bavard à mon goût que les canonisations se faisaient à la va-vite et tout çà pour remettre en cause la canonisation de l’ennemi publique n°1 Jean-Paul II bien sûr. Et puis je rappellerai à ce brave homme que le premier novembre on fête tous les saints et donc absolument pas seuls les saints reconnus par l’Eglise un saint canonisé n’est en rien un surhomme n’ayant jamais commis la moindre faute et donc à imiter intégralement. Que Jean-Paul II ait commis des erreurs est sans doute exact mais je suis convaincu qu’il a toujours agi pour la plus grande gloire de Dieu et jamais pour sa propre gloire. Encore une fois pour moi un saint canonisé n’est jamais un homme parfait absolument jamais puisque le Seul Vrai Saint est le Christ bien entendu,et je suis bien persuadé que dans ma vie j’ai croisé des saints qui le seront bien sûr jamais canonisés par l’Eglise ce qui, je n’en doute pas leur ferait une belle jambe. Quant à prendre quasi du plaisir à pouvoir dégommer les gens en fait déjà canonisés par la « vox populi »… Très peu pour moi…

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      Dominique, nous n’avons pas dû lire le même texte ou bien nous n’avons pas les mêmes lunettes.
      Je vous invite à relire calmement en laissant au vestiaire vos sarcasmes habituels.
      Vous partez en guerre contre le frère François Cassingena-Trévedy dont les réflexions valent mieux que votre jugement hâtif.
      Vous y voyez une charge contre Jean-Paul II… dont il n’est pas question dans le texte !
      Certes, il met en cause le « santo subito », mais le propos dépasse les cas particuliers même s’il part de Jean Vanier.
      Plus profondément, ce qu’il nous dit c’est que « Dieu seul est saint » et qu’il faut nous garder de « notre gourmandise d’hagiographies » ou de modèles à suivre ou à imiter.
      Comme vous, j’ai un attachement profond à la fête de Tous les Saints, ces anonymes, qui « viennent de la grande épreuve qui ont lavé leurs robes,
      par le sang de l’Agneau », ceux dont l’Apocalypse nous révèle qu’ils sont « une foule immense, que nul ne pouvait dénombrer, une foule de toutes nations, tribus, peuples et langues, qui se tenaient debout devant le Trône et devant l’Agneau, vêtus de robes blanches, avec des palmes à la main. »
      Cela est d’un tout autre ordre que les mérites des uns ou des autres.

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      Oui, mais si être persuadé d’agir « pour la plus grande gloire de Dieu » – ce qui évidemment est à discuter seulement entre Dieu et lui – suffit pour devenir un exemple, un objet d’admiration et dédouaner des erreurs commises, sans les examiner et les juger pour ce qu’elles sont, ne serait-ce que pour qu’elles ne se reproduisent pas, on n’est pas sortis de l’auberge.
      Et je ne m’étonne décidément plus que les abus continuent, puisqu’il est mal, peu chrétien ? d’utiliser ses facultés d’analyse, son esprit critique et jusqu’à sa propre conscience, de parler des morts et d’ailleurs de parler tout cours des trains qui n’arrivent pas à l’heure.
      Aucune chance alors de se pencher sur le sort de ceux qui ont pris, prennent ou prendront le mauvais train, d’autant plus sûrement que personne n’aura voulu les mettre au courant.
      Ne vouloir à toute force voir que le verre à moitié plein, mettant ainsi de côté ceux qui sont morts de soif à cause du verre à moitié vide est à mon sens l’un des défauts majeurs auxquels on se heurte chez les cathos, puisqu’on n’a plus alors accès au vrai, donc au réel, et qu’on n’a plus de prise sur rien.
      Donc, très peu pour vous puisque vous pouvez vous le permettre. Ce n’est pas le cas pour beaucoup d’autres.

      • 

        Mais Anne si vous pensez que ma thèse est de dire que dans l’Eglise surtout il ne faut rien changer et se moquer « éperdument des victimes,c’est que vraiment au minimum je m’exprime vraiment très mal.
        je suis fort loin de nier le scandales épouvantables existant dans l’Eglise et j’imagine très facilement le désarroi effroyable dans lequel se trouvent les personnes victimes de toute sorte d’abus commis par des clercs je n’ai aucune difficulté à l’imaginer loin de là,
        Seulement je refuse de « jeter le bébé aussi sale soit-il,avec l’eau du bain » et j’ai donc énormément de mal à entendre le discours perpétuel se résumant à assimiler l’Eglise à une simple bande constituée de pervers d’hypocrites, j’en passe et des meilleurs Je redis une nouvelle fois que je sais absolument qu’il y a des salopards dans l’Eglise mais l’Eglise ne se résume pas à çà et encore une fois j eje ne souhaite pas que les victimes de ses abus soient classés tout simplement dans les « dégâts collatéraux » ce qui , hélas, a été pratiqué pendant bien des années

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      Dominique, Dominique,

      Décidément vous aimez beaucoup les polémiques sans objet.

      – C’est vraiment pas bien 🙂d’attaquer la personne de quelqu’un que l’on ne connaît pas du tout.

      – De plus, vous avez très mal lu ce que dit ce bénédictin ou ex bénédictin ( vraiment peu importe).
      Il n’est absolument pas question de JP2 ( bien que le « santo subito » puisse y faire penser ) ni des canonisations officielles mais des figures charismatiques « canonisées  » par tous ; fidèles, médias cathos, autorités ecclésiales, de leur vivant, tels Jean Vanier ici ou les frères Philippe.
      Or il s’avère que ces personnes déjà «  canonisées «  par la « vox populi » toujours avide de modèles merveilleux, ont commis des actes très graves qui n’ont rien à voir avec de simples imperfections bien humaines ( cf le livre de Cécile Hoyeau «  La trahison des Pères « dont René a fait la recension  )

      Il ne s’agit donc pas de « dégommer » sans raison des personnes mais de dire le vrai et donc, tirant la leçon des erreurs commises, de ne pas se précipiter dans l’adulation trop rapide et, en outre, de proposer d’autres critères de saintete. Est ce si difficile à comprendre ?

      Par ailleurs on peut, sous prétexte d’agir pour « la plus grande gloire de Dieu », commettre le mal. Cela s’est vu de nombreuses fois dans l’histoire.
      C’est aussi ce qu’ont pensé sans doute ces figures adulées à tort. Du moment qu’elles agissaient pour la gloire de Dieu ou de l’Eglise, elles n’avaient plus à se préoccuper de suivre la morale commune et pouvaient s’autoriser les pires perversions, à condition bien entendu que ces dernières restent cachées.Je ne parle pas ici de Jean Paul 2 dont, encore une fois, il n’est pas question dans ce texte. Le jugement, non sur ses qualités personnelles et spirituelles, mais sur son pontificat est un autre débat.

      Pour ma part, je reprocherais au contraire à ce texte ( si je l’ai bien compris ) de mettre tout le monde dans le même panier. Il y a en effet une part très sombre en tout homme. Cependant tous les hommes ne sont pas des pervers ayant de plus les moyens, de par leur position d’autorité spirituelle, d’anéantir la personne des autres sous des prétextes spirituels. L’abus sexuel et/ ou spirituel n’est pas possible pour tous.

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        Mais Marie-Christine nous sommes en fait à peu près d’accord et particulièrement avec votre dernier paragraphe mais si L4eglise il y a bien des siècles à renoncer à la canonisation par acclamation, c’est bien qu’elle en connaissait les tares
        Quant à jean -paul II certes l’auteur de cet article n’en parle pas directement mais à mes yeux c’est tout comme,Enfin je n’ignore pas du tout qu’on peut effectivement faire du mal en pensant sincèrement qu’on agit pour la Gloire de Dieu comme le pensait sincèrement souvent les membres de l’inquisition et c’est ce qui est le plus effroyable dans l’homme…

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      JP2 a béatifié l’archevêque ultra nationaliste Stépinac, inspirateur des crimes de guerre perpétrés sur les serbes, juifs et tziganes par le régime catholique nazi des oustachis en Croatie de 1941 à 1945, régime soutenu par le Vatican. Plusieurs prêtres franciscains ont été aux manettes des basses ouvres, notamment à la direction de camps d’exterminations comme Miroslav Filipović surnommé « frère Satan ». Le livre « Le génocide oublié » de Marco-Aurelio Rivelli publié en 1998 (l’age d’homme) est accessible en grande partie sur book.google.fr. La décision de Pie12 de le faire cardinal, comme celle de JP2 de le béatifier durent politique, afin de faire oublier la cruelle vérité.
      Vous n’êtes pas obligé de croire, Dominique, l’auteur n’étant qu’un docteur en sc po italien décédé en 2010, même pas un futur ex bénédictin, mais merci tout de même si vous prenez le temps de lire la 4ème de couverture.

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        Le petit air de la calomnie va bon train avec vous, Jean-Pierre Gosset, vous reprenez les accusations du régime communiste dans le procès qui lui a été fait en 1946.
        La réalité est tout autre :
        « Tous les hommes et toutes les races sont des enfants de Dieu ; tous sans distinction. Ceux qui sont Gitans, Noirs, Européens ou Aryens ont le même droit de dire « Notre père qui êtes aux cieux ». Pour cette raison, l’Église catholique a toujours condamné, et condamne toujours, toute injustice et violence au nom des théories de classe, de race ou de nationalité. Il n’est pas possible de persécuter les Gitans et les Juifs parce qu’ils sont supposés être de race inférieure. »
        Cardinal Stepinac, 24 octobre 1942

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          Merci Michel pour la clarté et la vérité de votre réponse

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          La calomnie comme argument!
          A partir de l’automne 41, les personnes bien informées savaient la victoire incertaine: enlisement de l’armée italienne et éparpillement des armées allemandes. A l’automne 42, vaec en plus l’enlisement dans l’hiver Russe et la défaite de Rommel il était clair que le vent avait tourné. Alors, Stépinac a pris le virage, comme le Vatican, lui qui avait écrit en avril 41 à ses ordonnés et consacrés que Hitler et Palévic étaient des envoyés de Dieu, ce qui était en ligne avec la politique des Pie 11 et 12. Pas mal de ses ordonnés et consacrés l’ont crus, certains ont même mis la main à la pâte: baptêmes de force et extermination des récalcitrants ce contre quoi Stépinac s’est élevé discrètement pour soigner sa mémoire avec le soutien actif de Pie 12 qui le nomma cardinal puis de JP2 qui le béatifia.
          Voici ce qu’en dit Marie-Janine Calic, historienne spécialiste de l’Europe du sud-est (cath.ch 2020): « … le cardinal n’était certes pas un fasciste ni un partisan convaincu du régime oustachi, cependant il n’existe pas de preuve qu’il ait élevé la voix contre l’extermination planifiée des juifs et d’autres groupes ethniques. Il est établi, quoiqu’il en soit, qu’il ne s’est jamais distancié publiquement du régime oustachi. Ses silences furent particulièrement grave, notamment au vu de la conversion forcée d’environ 250 000 Serbes orthodoxes au catholicisme. Il était au courant de tout cela, mais il s’est complètement dérobé à sa responsabilité. »
          Aujourd’hui, François ne s’est pas laissé faire sur la canonisation, il a nommé une commission, laissant le dossier à son successeur. Par contre il s’est grave fourvoyé en refusant de dire que l’autocrate du Kremlin a envahit l’Ukraine par crainte se dit-il que d’autres autocrates en Asie, Afrique… s’en prennent aux catholiques, par sympathie pour l’orthodoxie, et aussi, je le crains, parce qu’il ne comprend pas mieux que ses prédécesseurs la supériorité des démocraties sur les pouvoirs autoritaires. Le pouvoir de droit divin ne peut que s’effondrer, et l’humus a migré, et c’est heureux.

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          Jean-Pierre Gosset, je vous ai cité un extrait d’homélie du Cardinal Stepinac parfaitement limpide, mais vous glissez sans même lire…
          Et vous persistez et récidivez dans la calomnie en accusant Pie XI et Pie XII de collusion avec le nazisme !
          N’avez-vous jamais entendu parler de l’encyclique Mit brennender Sorge (1937) ?
          Quant à François, là aussi il est facile de trouver ses condamnations de l’invasion de l’Ukraine même s’il cherche à garder le contact avec tous en tentant d’œuvrer pour la paix.
          Mais bien sûr il est plus confortable de jouer les va-t’en guerre devant son écran d’ordinateur ou son smartphone…

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          Monsieur de Guibert, je vous ai lu correctement et l’ai exprimé en faisant la différence entre avril 41 et oct 42, différence qui semble vous déranger comme l’avis de l’historienne de l’université de Munich qui se résume ainsi: Stépinac a laissé faire en évitant de se salir les mains.

        • 

          Monsieur Jean-Pierre Gosset, je vous donne volontiers acte des nuances que vous faites à juste titre sur l’attitude de Mgr Stepinac entre avril 41 et octobre 42, mais pour autant cela ne signifie en aucun cas une complaisance coupable envers le régime Oustachi, mais tout simplement une parole publique plus tardive devant l’ampleur des crimes commis après de nombreuses protestations auprès des autorités.
          Quand vous écrivez : « Stépinac, inspirateur des crimes de guerre perpétrés sur les serbes, juifs et tziganes par le régime catholique nazi des oustachis en Croatie de 1941 à 1945, régime soutenu par le Vatican », vous n’êtes pas seulement dans la calomnie, mais dans le révisionnisme complet.
          Pour mémoire, comme déjà dit, l’encyclique Mit brennender Sorge date de 1937

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          Michel, vous adoptez sans esprit critique, sur ce sujet comme sur d’autres, la thèse d’une Institution qui s’est toujours estimée seule autorisée à juger son Histoire tant elle a pesé sur les élites intellectuelles et les gouvernants au fil des siècles. Aujourd’hui qu’elle a dilapidé son capital confiance ses pouvoirs sont en déclins, ce ne sera plus jamais comme avant. Ce n’est pas moi qu’il faut convaincre que je me trompes, mais tous ceux qui ont quitté l’institution qui se prétend l’Église dont un nombre inconnu d’ordonnés et consacrées qui ont quitté cet état, dont ceux qui, de plus en plus nombreux, savent l’importance du caractère systémique, reconnu en France par le Sénat puis par la commission Sauvé, reconnu aussi en Allemagne et dans la plupart des vieilles nations d’Europe, Espagne, Italie… Ni vous, ni moi, ni personne ne pourra arrêter cette prise de conscience collective.

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          Jean-Pierre, je pourrais vous retourner le compliment, vous adoptez sans esprit critique la thèse du procès stalinien intenté en 1946 par le régime de Tito à Stepinac.
          C’est du reste l’opposition de Stepinac à Tito et non pas ses agissements durant la période de l’État indépendant de Croatie (Oustachi) qui ont provoqué son procès.

        • 

          Michel, j’ai retrouvé le texte de l’hymne à la gloire de Pavélic et Hitler publié par les journaux catholiques de Croatie le lendemain de la rencontre entre Stépinac et Pavélic (14 avril 1941) alors Hitler, ayant envahi la Dalmatie venaient de mettre Pavélic aux commandes: « Dieu qui oriente le destin des nations et règne sur le coeur des rois, nous a donné Ante Pavélic et a fait agir le chef d’un peuple ami et allié, Adolf Hitler. Grâce à son armée, il a chassé ceux qui nous opprimaient et nous a permis de fonder l’Etat indépendant de Croatie. Gloire à Dieu, gratitude envers Adolf Hitler et fidélité éternelle à notre chef, Ante Pavélic. »
          Ces mêmes jours d’avril 41, Pie 12 recevait Pavélic en audience privée, Pie 12 fut le second et dernier chef d’Etat à recevoir ce criminel béni avec son chef par l’Eglise Croate de Stépinac. Nous verrons, quand les historiens auront travaillé sur les archives de Pie 12, si ce débat y trouvera quelques éclaircissements.

        • 

          Jean-Pierre, ce texte que vous citez, publié au lendemain de la rencontre en avril 1941 entre Stepinac et Pavelic, est lamentable, mais il n’est pas, que je sache, de la plume de Stepinac, lequel a eu ultérieurement devant la découverte des crimes du régime oustachi des positions critiques très claires à l’égard du régime de Pavelic (cf. plus haut la citation d’une homélie en octobre 1942).
          Ne faites pas d’anachronisme !

        • 

          Michel, au cas ou Stépinac n’aurait pas donné son aval, explicite ou tacite à la publication par sa presse de cet hymne, il aurait pu, au printemps 41, contredire ou au moins atténuer cette « bénédiction » afin d’en limiter les conséquences. Une fois ses chiens lâchés, et après que la vent a tourné, il a pris la parole.

      • 

        Pour rester dans la calomnie, la clarté et la vérité… le Pt des évêques allemands vient de répondre aux 74 qu’il reconnait lui aussi le caractère systémique des abus. L’embarras du pape semble tel qu’il se prépare à laisser le dossier à son successeur, à moins qu’il se laisse conduire par l’Esprit. Il semble qu’en raclant les fonds de tiroir les 74 aient trouvés une quinzaine de signataires de plus… soit 1.4% des évêques.

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  Anne, je ne souhaite absolument pas qu’il y ait pléthore de prêtres et lorsque je sais que das ma ville de 15000 habitants il y avait jusqu’à 5 pr^tres alors que cette ville n’était qu’un village de 2000 habitats je me demande bien comment les intéressés passaient leur journée. Par ailleurs vous dites que les gens s’enfuient de l’eglise parce qu’ils n’y trouvent pas de nourriture spirituelle
  Je m’excuse de prendre encore ma propre expérience pour en parler mais, le Curé actuel tout à fait de la génération Jean Paul II alors que les homélies de 20 à 30 minutes minimum de son prédécesseur se résumaient à vouloir nous persuader que le Bon Dieu nous aimait et surtout réussissait à vider la paroisse , lui (mon Curé) par des homélies de 7 mns maximum a réussi à augmenter considérablement le nombre des pratiquants et ma paroisse n’est pas spécialement bourgeoise, tant s’en faut
  Alors je pense, mais bien sûr je peux me tromper ,que si nombre de paroisses imitaient mon curé, = ç’est à dire en faisant de très belles cérémonies très recueillies avec des homélies assez courtes et riches l’Eglise de France se porterait peut-être mieux et je ne suis pas pour autant partisan d un retour à avant le Concile, pas du tout De plus il est indispensable que le prêtre donne le sentiment de croire à ce qu’il dit et fait et en plus donne l’impression qu’il est heureux de le faire

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    Tout le problème, Dominique, c’est qu’il n’y a plus assez de prêtres pour « assurer de très belles cérémonies » dans toutes les paroisses…
    De plus, malheureusement, tous les prêtres ne sont pas capables de faire des homélies de 7 mn maxi qui aient du sens, ne serait-ce que parce que leur culture biblique est indigente…
    Alors, on fait quoi ?…
    On prie pour obtenir des prêtres « de meilleur qualité et en plus grand nombre » ?…
    Ça me rappelle l’histoire d’un curé dont l’église prend feu, et qui se réfugie près du tabernacle pour supplier Dieu d’arrêter l’incendie.
    Le capitaine des pompiers essaie de le faire sortir pour qu’au moins, il ait la vie sauve, mais il refuse de quitter l’église.
    Il meurt dans l’incendie, et, arrivé au ciel, il se plaint auprès de Dieu que sa prière n’ait pas été exaucée.
    Dieu lui répond : « Je t’avais envoyé le capitaine des pompiers… »

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      Marie Françoise je connais bien sûr cette histoire mais mon curé a une culture biblique pas du tout indigente IL ne la ramène pas pour autant et parvient au cours de son homélie à faire des allusions précises aux trois textes du jour et le problème est que pour moi si du temps de mon assez lointaine enfance il faut le dire,, la plupart des gens ou en tout cas beaucoup venaient avec un missel ce n’est plus du tout le cas maintenant Ils arrivent donc les mains vides pour entendre des textes que la plupart n’ont pas lus avant.Je me demande alors ce qu’ils peuvent bien tirer de ce qu’ils entendent
      Bien sûr prier pour avoir des prêtres peut paraitre parfaitement inutile quoique… Mais il y a tant de prêtres qui donnent vraiment l’impression de compter sur l’Esprit Saint pour leur faire dire quelque chose d’intéressant et ça ne marche pas bien évidemment’ alors ils tiennent le micro un bon moment pour dire quelques banalités qui n’apporteront rien à l’assistance mais il est bien évident que faire une homélie de qualité ce n’est pas du tout une sinécure loin de là.
      « les prêtres une culture biblique indigente »… je ne pense tout de même pas que ce soit si vrai que çà Bien sûr dans une homélie il ne faut pas assommer les gens avec un dicours quasi philosophique bien sûr que non mais il me semble qu’ au lieu de se mettre à la portée des gens on a voulu se mettre à leur niveau présumé d’ailleurs.

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  Pour en revenir au sujet de cette discussion, voici quelques informations concernant la réception des victimes et leur éventuelle indemnisation. Pardon si c’est un peu technique et j’espère avoir tout compris.

  Il semble d’après la lettre de mission de la CRR que les victimes d’abus sexuels dans les associations de fidèles, communautés non affiliées à la Corref, seront renvoyées vers l’Inirr.

  Les victimes d’abus spirituels dans des communautés devraient pouvoir saisir l’instance qui va remplacer le Service Médiation (SAM) de la Conf des évêques de France dès septembre. Mais c’est encore à organiser et il me semble que cela pose maintes questions, telles que l’indépendance (qui est garantie au niveau de la CRR, mais ne l’était pas à celui de la CEF), ou encore les compétences juridiques, psychologiques etc… (même question).

  Je ne sais rien de plus au sujet des victimes d’abus sexuels adultes de la part de prêtres diocésains. Il serait pourtant tout à fait logique qu’elles soient indemnisées par l’Inirr, donc le fonds Selam comme le soulignait René.

  Enfin, concernant plus spécifiquement les Fraternités monastiques de Jérusalem, Rome a rendu son verdict : le dicastère vient de nommer des « assistants apostoliques » (il s’agit des ex-visiteurs apostoliques, un religieux et une religieuse) pour accompagner les fraternités « le temps qu’il faudra », afin de de remédier, si possible, aux « dysfonctionnements » de tous ordres constatés.

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    Metci Anne pour ces informations qui montrent bien que quelle que soit la bonne volonté affichée par les uns et les autres, les solutions ne sont pas faciles à mettre en œuvre malgré l’enjeu : la crédibilité de l’institution catholique.

    Concernant les Fraternités monastiques de Jérusalem je constate que les dysfonctionnements devaient être – et restent – d’une extrême gravité, si l’on en juge par la décision aujourd’hui prise par le Vatican. Une « mise sous tutelle » qui, si mes informations sont exactes, pourrait déboucher sur l’interdiction de tout nouveau recrutement (et donc l’extinction des Fraternités) si aucune réforme jugée satisfaisante par Rome n’était possible. Je ne m’en réjouis aucunement. Mais je pense au courage -qui a été le vôtre, Anne, lors de la publication de vos deux livres, dans un contexte où avec sincérité nombre « d’amis » des Fraternités et de son fondateur ont commencé par crier à la calomnie. Seule la vérité nous rendra libres !

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      Concernant les Fraternités monastiques de Jérusalem, René, je suis surpris que vous concluez d’un « accompagnement » par des « assistants apostoliques » dont parle Anne à la volonté de Rome d’interdire tout recrutement et d’aboutir à l’extinction des Fraternités de Jérusalem !
      Ce serait jeter le bébé avec l’eau du bain…

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        J’ai bien dit « si mes informations sont exactes »… et utilisé le conditionnel. Ce qui signifie en clair que la chose n’est pas à l’ordre du jour sans être totalement impensable.

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          René »,si vos informations sont exactes »‘ je ne le sais pas bien sûr, mais lorsque je vois que « Les légionnaires du Christ »n’ont pas été dissous à ce jour alors qu’il n’y a aucune comparaison à faire entre Maciel et Delfieux je doute énormément qu’elles le soient un jour…

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          La non dissolution des Légionnaires pose, de fait question… même si on peut imaginer les réponses (ne pas se priver de vocations et de ressources). Pour les Fraternités monastiques je ne demande rien, je dis simplement que « si mes informations sont exactes » les disfonctionnements relevés sont tels qu’en cas de refus de changements profonds il pourrait leur être interdit de recruter. Que cette hypothèse se trouve un jour confirmée ou pas n’est pas vraiment mon problème. Je dis simplement qu’elle crédibilise le témoignage et les alertes lancées il y a trois ans par Anne Mardon et qui, à l’époque, lui avaient valu des accusations violentes.

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      Merci beaucoup René.
      Je n’en reviens pas moi-même de voir que le récit de mon histoire a fini par déboucher sur cette profonde remise en question du fonctionnement passé, et surtout actuel des FMJ. Fonctionnement ou dysfonctionnements, selon le mot de Rome, que l’on retrouve dans toutes ces communautés nouvelles.
      Les assistants apostoliques, sans doute pour me libérer de tout scrupule, m’ont dit que rien ne pouvait faire là plus de bien que la vérité, et qu’eux-mêmes se sentaient soulagés, car il s’agit de la vie de « personnes » en chair et en os, ce dont finalement peu avaient conscience avant qu’elles soient vraiment écoutées.
      Nous n’en avons pas fini.
      Je ne peux que vous remercier à mon tour René pour votre soutien sans faille.

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        Michel,
        Pour ce qui concerne une éventuelle extinction, nous n’en sommes évidemment pas là. Mais René a parfaitement raison : lorsque des assistants apostoliques d’une communauté finissent par conclure que les réformes indispensables ne peuvent se faire, on n’accepte plus d’entrées et la communauté s’éteint.
        Je ne vois pas ce qu’il y a là de surprenant, sauf à continuer à penser que le groupe est plus important que les personnes.
        Les assistants au moins m’ont dit ne plus en être là pour leur part, et que l’on n’est plus non plus dans l’optique d’ il y a encore 2 ou 3 ans : faire du replâtrage et faire taire, ce qui est une très grande avancée.
        Par ailleurs, je ne comprends toujours pas cette expression  » jeter le bébé avec l’eau du bain ». Pourriez-vous me préciser qui est le bébé ?

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          Anne, « jeter le bébé avec l’eau du bain », je veux juste dire que tout n’est jamais tout blanc ou tout noir.
          J’espère sincèrement que le regard extérieur et lucide des « assistants apostoliques » permettra de faire les réformes nécessaires et non du « replâtrage ».

      • 

        Ce qui importe Dominique est que cette mise sous tutelle de Jérusalem est le signe de « dysfonctionnements » importants, perdurant après la mort du fondateur, bien longtemps après ma propre histoire. Et que ces dysfonctionnements soient enfin pointés et ne soient plus acceptés est vraiment une bonne nouvelle.
        Je pense comme René que le maintien des légionnaires du Christ s’explique par le grand nombre de prêtres qui y sont formés et par la question.financière. Des communautés moins gravement déviantes, mais moins utiles à l’Eglise, ont été dissoutes tandis que les légionnaires n’étaient pas inquiétés.
        Les comparaisons ne sont donc pas possibles, les prédictions non plus.
        Personne n’a de pronostic je crois.
        Nous verrons bien !

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  Michel,

  Je ne comprends pas. C’est trop vague.
  Car à ce compte là, il n’est pas difficile de trouver du « blanc » partout ( satisfaction d’un désir ou d’un intérêt qui peuvent être légitimes ) et même se dire que la fin ( réellement ou supposée bonne ) justifie tous les moyens utilisés, qu’on ne «  fait pas d’omelettes sans casser les œufs «, qu’il faut attendre pour «  distinguer le bon grain de l’ivraie », qu’on «  juge un arbre à ses fruits »   etc…; toute pensée de bon sens ou même «  évangélique «  qui fait justement obstacle à la vérité crue à savoir des dommages graves de toutes sortes commis sur des personnes en chair et en os.
  Ce sont en effet de tels raisonnements qui ont contribué, consciemment ou inconsciemment, à s’accommoder du mal fait à autrui du moment que le but ( ou supposé but « évangélique » ) était atteint. Il y a là quelque chose qui, du point de vue moral, ne tient pas la route. Le moyen immoral utilisé, fait de silence lache ou complice, de désinvolture face au sort des personnes, la préférence pour l’illusion et donc le déni qui va avec, discrédite la fin.

  C’est pourquoi grand merci à Anne et aussi à René d’avoir eu le courage de briser publiquement ce silence ( des autorités ecclésiales sont au courant depuis des décennies de certains des dysfonctionnements mentionnés ) et ainsi d’avoir contribuer à faire la vérité contre des illusions basées sur de «  belles «  apparences et une «  belle » légende, bien éloignées en fait de la réalité.

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    Marie-Christine,

    Vous m’avez mal lu ou mal compris, j’ai l’impression déplaisante que vous me faites un procès d’intention.
    J’ai juste dit que tout n’est jamais tout blanc ou tout noir, je ne suis pas manichéen, cela ne signifie en rien que je ne souhaite pas que la lumière soit faite sur tous les abus et dysfonctionnements et que les réformes nécessaires soient faites.

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      A Michel ,
      Que la lumière soit faite et les réformes menées à condition que cela ne remette pas en cause l’actuelle conception et l’organisation qui en découle de cette forme d’église ?

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      Michel,

      Je ne vous fait pas de procès d’intention mais ne comprends toujours pas ce type de raisonnement qui, sous prétexte de n’être pas manichéen, fait en fait obstacle à toute réflexion de fond. En particulier je ne vois ce que peut être ici ce «  tout ». Il faut préciser.
      Parce que, il y avait aussi du blanc, si on veut aller par la, pour prendre une comparaison très exagérée je l’avoue, dans des regimes politiques tels le nazisme ou le communisme ( restauration de la grandeur nationale et de l’économie, plein emploi, soins gratuits etc…) D’où, pour être dans l’actualité, des nostalgiques de la grandeur de l’URSS.
      Il n’empêche que leurs bases et leurs buts étaient mauvais.
      Tout dépend donc du critère choisi, et on ne peut jamais échapper à ce choix qui nous engage, pour juger du «  blanc » ou du «  noir « dans une quelconque communauté ou institution.

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  Pour ma part, je n’ai aucun souhait spécial concernant l’avenir des fraternités de Jérusalem (comme de l’Eglise d’ailleurs, mais c’est très lié), hormis celui qu’on y cesse les abus de toutes sortes, les mensonges et le silence complice, par incompétence, calcul ou esprit faussé… ce qui est bien l’essentiel.
  Parce que la récolte de « bons fruits » (qui sont hélas la seule chose qu’appréhendent les regards extérieurs) à ce prix-là non seulement est intolérable, mais n’a aucun sens, même spirituellement parlant.

  Et qu’une juste reconnaissance de ce qu’ont subi les quelques centaines d’anciens et anciennes, sur lesquels se sont pourtant fondés les fraternités actuelles, ait lieu, de même qu’une réparation financière à peu près décente pour tous ceux qui se retrouvent dans la précarité et en ont donc absolument besoin.

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    Merci Anne pour la modération de vos propos alors qu’il semble que vous soyez la plus concernée

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      Merci du compliment Dominique.
      Très concernée et touchée, oui. La plus concernée, hélas non, beaucoup d’autres le sont. Disons que je suis plus « visible » car la première, pour cette communauté spécifique en tout cas, a avoir parlé publiquement. Après, il y a les « invisibles ».
      Et d’autres communautés nouvelles vont moins bien encore.
      Que Rome s’en mêle est certainement une avancée et nous le devons, sans aucun doute, à l’immense travail accompli par les associations, la Parole libérée et la Ciase.
      Attendons la suite.

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  René,

  Il est très étonnant que des laïcs qui n’avaient jamais vécu à l’intérieur de la communauté, n’avaient aucune connaissance de son historique précis qui se trouve dans des archives non publiques, et encore moins du droit canonique régissant les communautés religieuses et plus encore monastiques, n’avaient donc eu accès qu’à la « belle » façade, la « belle «  liturgie, les « belles » homélies, les comblant spirituellement, se soient permis d’accuser Anne Mardon de mensonge et d’affabulation.
  Comment pouvaient ils le savoir et le proclamer avec une telle certitude du seul fait de leur expérience personnelle et de leurs rapports tout aussi personnels avec le fondateur qui n’avaient strictement rien à voir avec la vie d’une sœur, surtout à l’époque des faits mentionnés ?
  Un peu plus de recul et surtout de souci du vrai eut été nécessaire pour offrir des arguments moins passionnels et un peu plus sensés.

  Par conséquent, encore une fois, grand merci à Anne qui a eu le courage de briser le silence sur de graves dysfonctionnements mis en évidence maintenant, et ce tout à fait officiellement, par les deux visites canonique et apostolique et qui font que la communauté sera accompagnée par les deux visiteurs apostoliques nommés par Rome.
  Grand merci aussi à vous René d’avoir su résister à ces violentes accusations.

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