Chère Natalia, pendant longtemps vous avez été pour moi… une «voix» ! Celle qui, le lundi matin, m’accueillait au téléphone de RCF pour enregistrer l’édito qui allait être diffusé à l’antenne quelques minutes plus tard. J’étais alors directeur de la rédaction de Pèlerin.
C’est dire que notre rencontre ne date pas de nos échanges d’hier ni de notre «amitié» sur FaceBook. Mercredi, j’ai posté sur le site de Chrétiens de gauche, collectif dont je suis l’un des membres fondateurs, un article titré : Sexualité : «Et Dieu vit que cela était bon». Dans un message privé vous m’avez dit «comprendre mon point de vue» tout en étant en désaccord avec lui. Un désaccord que vous avez concrétisé, quelques heures plus tard par votre propre article : «Sexe : et si l’Eglise avait tout compris ?»
A mon tour de prolonger l’échange. Je ne l’ai pas fait plus tôt par simple souci de m’abstraire, autant que possible, des critiques parfois violentes suscitées ici et là à mon encontre, pour m’en tenir à mon propos : répondre à vos propres objections. Ce que je fais ce jour, dans une certaine sérénité retrouvée.
Votre texte ne répond en rien à mes questions
Je trouve que votre témoignage, assurément sincère, ne manque pas de panache. Il dit la profondeur de votre foi, de votre attachement au Christ, de votre confiance à l’Eglise et à son Magistère. Qu’opposer à un témoignage ? La seule réserve que je voudrais formuler ici, mais elle est de taille, est que votre texte ne répond en rien aux questions soulevées par le mien.
Nous expliquer que vous avez trouvé le bonheur dans une totale fidélité à l’enseignement de l’Eglise sur la sexualité reste insuffisant à fonder que ce puisse être là, pour tous, le chemin de leur propre bonheur. Permettez-moi de me citer. J’écrivais dans mon texte : «Et que l’on ne vienne pas m’objecter l’existence de couples, fidèles à l’enseignement du Magistère, qui vivent cette exigence comme chemin de sanctification… J’ai pour eux le plus profond respect mais cela ne me convainc pas de la justesse de la discipline à laquelle ils s’obligent.
Pourquoi cet acharnement de l’Eglise à vouloir dire le permis et le défendu ?
C’était une réponse avant la lettre. Votre lettre ! Et je reste dans le même état d’esprit. Oui l’Eglise nous propose, à travers la rencontre amoureuse, dans le respect de la liberté de l’autre qui ne saurait être réduit à un «objet de plaisir», dans le don réciproque, dans la fidélité, la prescience de l’Amour que nous porte le Tout Autre. Mais que ne s’en tient-elle à nous le rappeler ? Pourquoi cet acharnement à nous expliquer par le menu, le permis et le défendu ? A quand un texte du Vatican déclarant officiellement immorale pour les couples catholiques, la pratique de la fellation, au motif que ce serait là une relation sexuelle dépourvue de toute finalité de transmission de la vie ?
Les derniers paragraphes de ma réflexion disent bien mon intention : voir mon Eglise sortir d’une logique du permis et du défendu, pour proposer généreusement, dans notre société, toute la richesse de la tradition biblique et évangélique pour que chacun, là où il en est de sa vie affective et à partir de ce qu’il vit, puisse s’approcher d’un idéal de vie et de la sainteté, et pourquoi pas en pratiquant l’homosexualité ou la contraception ?
Témoigner d’une sexualité réellement humaine
C’est là une pensée que je nourris depuis longtemps. Je retrouve l’un mes éditoriaux de Pèlerin, en date du 15 mars 2002, où j’écrivais ceci : «Il est paradoxal qu’à notre époque où le libéralisme économique est ressenti comme une agression, le libertarisme sexuel soit glorifié comme une conquête de la liberté. Une liberté dont les victimes trompées, bafouées, humiliées sont légion, même s’il n’est pas «politiquement correct» de les évoquer. Face à cette dérive, il est peu probable que le message de l’Eglise soit entendu s’il prend la forme de rappels à l’ordre. Peut-être, en revanche, les chrétiens ont-ils à témoigner sereinement, et sans fausse pudeur, que la sexualité est belle et bonne pour peu qu’elle soit humanisée ; qu’il peut suffire d’un regard de tendresse pour transformer un acte physique de possession en mélodie amoureuse ; que l’épanouissement sexuel du couple est compatible avec le mariage et qu’il survient toujours un moment de vérité, dans l’histoire d’un homme et d’une femme, où ils découvrent que la seule manière d’échapper à l’impasse de leur étreinte est de l’ouvrir au don de la vie. Face aux illusions du sexe sans conséquence et sans contrainte, l’image d’un couple amoureux, fidèle et épanoui est sans doute plus efficace que bien des leçons de morale.» Pardon pour cette (trop) longue citation. Elle explicite parfaitement ma pensée de toujours…
A chacun son chemin de sainteté
Si votre témoignage, chère Natalia, me semble ne pas répondre à mon questionnement, c’est que la légitimité de l’appel de l’Eglise à la sainteté, pour chacun de nous, vous semble suffisante à valider la totalité des «balises» et interdits qu’elle pose en matière de sexualité, là où je crois nécessaire de les interroger. Pensez-vous qu’un non global à la contraception et la préconisation de la méthode Billings soient une réponse à la hauteur de l’enjeu social et humain que cela représente dans des régions du monde comme l’Afrique ou l’Amérique latine ? Vous sentez-vous d’aller expliquer à une femme du Nordeste brésilien qui en est à sa septième grossesse et qui n’a pas les moyens de nourrir ses enfants, que c’est là le don que le Ciel lui envoie pour aider à sa sanctification ? Et que tout usage de contraceptifs serait œuvre du diable ? C’est là une morale de bourgeoisie catholique où l’on a le temps d’observer son rythme biologique et l’impudence de laisser croire à l’ensemble des fidèles que ce serait là la volonté de Dieu. Pas de pays où l’enjeu quotidien est tout simplement de survivre.
Vous sentez-vous d’aller expliquer à des personnes homosexuelles que ne pouvant avoir accès, par effet de nature, à l’une des finalités de la sexualité : la transmission de la vie, l’Eglise estime, pour leur sanctification, qu’ils doivent ad vitam aeternam s’interdire la seconde : le plaisir et l’épanouissement du couple ! Moi, je ne le ferai pas.
Un discours qui ne franchit plus le perron des églises
Mon propos est donc de dire, et de redire ici, que si l’Eglise est dans son rôle à nous proposer un idéal de vie, à contre-courant d’un «jouissez sans entrave» qui d’ailleurs a bien du plomb dans l’aile, son «discours» sur la sexualité ne franchit plus le perron des églises… Et je vois quelque contradiction à entendre notre pape s’alarmer chaque jour un peu plus de la montée de l’indifférentisme religieux dans nos pays, tandis que mes «contradicteurs» se félicitent et rassurent du fait que leurs conférences sur la vision chrétienne de la sexualité seraient merveilleusement accueillies par les lycéens qu’ils rencontrent. Où ? Dans les «boites» cathos des grandes villes ? Ont-ils essayé les sorties de fac, de bureau ou d’atelier ?
Une crise de confiance envers le Magistère
Je respecte infiniment le Magistère dans son principe. Mais je suis bien obligé d’observer qu’il est aujourd’hui l’objet d’une profonde crise de confiance de la part de nombre de croyants qui ne voient plus le lien entre la Parole du Christ, telle qu’ils la lisent et la comprennent dans les Evangiles, et le moralisme du Catéchisme de l’Eglise catholique dont Benoît XVI nous dit pourtant combien il devra être au cœur de la nouvelle évangélisation.
Lorsque la perte de confiance dans l’enseignement de l’Eglise vient à ce point rejoindre le scandale de la pédophilie et de son étouffement au nom de la «raison d’Eglise», comment s’étonner que des laïcs catholiques, en raison même de leur foi, de leur vocation de baptisés et de leur attachement à l’Eglise, en appellent à leurs évêques pour se faire les interprètes de leur malaise auprès du pape ? Cet automne ils en auront l’occasion. Le feront-ils ?
Le christianisme n’est pas soluble dans le débat
Le débat qui, sur Facebook notamment, a suivi la publication de nos deux textes, et où je me suis fait bien peu chrétiennement étriller, a mis en évidence le clivage apparemment irréductible entre ceux qui sacralisent le Magistère «de toujours» qui ne saurait se tromper et puiserait profond aux racines même de la Parole du Christ et ceux dont je suis qui constatent qu’il n’a cessé, sur bien des points, d’évoluer au fil des siècles et ne voient pas pourquoi il n’en serait pas encore ainsi à l’avenir, pour que renaisse la confiance autour d’un « sensus fidei » raffermi.
Au cours de ces débats, on m’a suggéré, ici et là, de quitter l’Eglise catholique si je n’étais pas d’accord avec elle… Refrain, hélas, connu ! Vous savez bien, chère Natalia, que j’appartiens à cette catégorie de croyants qui a décidé de rester, refuser de se taire et de continuer à plaider pour que le débat ait enfin sa juste place dans notre Eglise. Parce que le christianisme et le dépôt de la foi ne sont pas solubles dans le débat. Et que l’Eglise ne sortira pas affaiblie d’écouter ses enfants. Tous ses enfants ! Et d’accepter de dialoguer avec le monde, selon la belle intuition de Vatican II. C’est le sens du site Chrétiens de gauche que nous avons ouvert avec quelques amis.
En revanche, j’observe, avec satisfaction et fraternelle reconnaissance, que des chrétiens, d’opinions et sensibilités diverses, présents sur les réseaux sociaux, peuvent aujourd’hui se dire ouvertement en désaccord et se sentir néanmoins en profonde communion et estime réciproque. Vous en faites partie.
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Les actes de repentances de Jean-Paul II portent sur les actes de l’Eglise en tant qu’institution, et non sur son enseignement.
Ce qu’ont fait les Borgia est tout à fait condamnable, mais l’Eglise n’est jamais revenu sur leur enseignement, pour la bonne et simple raison qu’il était juste, à défaut d’être cohérent avec leur attitude.
De plus l’Eglise n’a jamais prétendu avoir raison en tout. Apparemment quelques précisions sur la hiérarchie dans le Magistère s’imposent.
Au sommet se trouve le propos « ex cathedra » du Pape, assorti de l’infaillibilité, dont le dernier usage date de 1950 pour le dogme de l’assomption. Au même rang se situent certains textes conciliaires. L’infaillibilité ne concerne que les domaines de foi et de morale, et dans des circonstances très précises – et rares.
Ensuite viennent les encycliques qui sont l’enseignement officiel de l’Eglise. Certaines ont été rejetées par l’unanimité du peuple chrétien et ne sont donc plus considérées comme telles, mais ce n’est pas le cas d’Humanae Vitae.
Ensuite viennent les différents textes : motu proprio, bulles, notes, sermons, etc.
Cette remise en question de l’enseignement officiel non dogmatique de l’Eglise existe, mais est à prendre avec des pincettes, car cette remise en question ne doit pas être une « manifestation » ou une « revendication », mais bien une opposition fondamentale, nombreuse, et cohérente, en cela que ce n’est pas seulement le nombre de soutiens d’une proposition qui fait sa vérité, mais également sa cohérence et son enracinement sur des bases vraies.
L’Eglise cherche la vérité, et non le consensus.
En dehors des cas de l’infaillibilité (qui encore une fois sont rarissimes), il est vrai que le Pape n’est pas seul à juger. Cependant il est celui que l’Esprit Saint a choisi pour gouverner l’Eglise, ce qui implique qu’on puisse lui accorder « a priori » une certaine confiance.
Certains mettent l’Esprit-Saint à toutes les sauces, et c’est fort dommageable, il est d’ailleurs tout aussi dommageable de ne le voir nulle part ou uniquement dans les actes consensuels ou de solidarité. Ceci étant l’assistance prêtée par le Christ et l’Esprit-Saint à l’Eglise ne sont pas des constructions théologiques, mais bien, et au sens propre, des « paroles d’Évangile » !
La question qui se pose est celle de l’attitude face à l’enseignement de l’Eglise. La pensée occidentale est assez marquée par le doute cartésien qui veut remettre en question les assertions pour en vérifier la validité. Cependant ce doute est souvent confondu avec le doute sceptique qui part du postulat qu’on ne peut rien savoir, voire même avec un doute destructeur qui a pour but de déconstruire les assertions.
Autrement dit il n’est pas possible d’avoir une attitude neutre par rapport à une assertion lors de sa formulation. En effet suivant la personne qui la prononce, son autorité, son charisme, etc, l’attitude initiale change.
Parce qu’elle n’est pas seulement une institution humaine, par le soutien que lui assuré le Christ, l’Eglise mérite de la part de ses fidèles un certain a priori favorable.
Mais cette attitude est somme toute assez habituelle : un étudiant fait confiance à son professeur; il cherche à comprendre le raisonnement de son enseignant, plutôt que de lui opposer le sien. Ou, plus exactement, il va s’approprier le raisonnement de son professeur, le faire sien, et le cas échéant, tenter d’apporter sa contribution en le dépassant.
Eh bien avec l’Eglise c’est pareil. L’attitude sage de celui qui lui fait confiance, est de tenter de suivre son raisonnement sans parti pris contradictoire, d’aller jusqu’au bout, en le vérifiant, en se l’appropriant, et enfin en le complétant, ou en le corrigeant.
Au passage l’expertise médicale ne résout pas les problèmes dont il est question ici, loin de là. En effet la médecine est une science qui analyse des faits, leurs causes, leurs conséquences, qui pose un diagnostic, et fait une prescription. C’est donc en soi une expertise technique. Un médecin ne peut pas dire si un acte est bon ou mauvais moralement, mais juste quel sera son impact sur le patient.
La question de la contraception étant avant tout une question anthropologique et morale, l’expertise scientifique ne peut que lui donner des éléments de compréhension des faits.
L’apport des médecins, et d’autant plus s’ils sont chrétiens, est donc déterminant et majeur pour savoir de quoi on parle, mais la compétence morale pour juger les actes n’est pas de leur domaine, mais bien celui des anthropologues et philosophes.
C’est exactement la même chose dans la justice : les experts sont appelés pour émettre un avis sur l’état de la situation, mais à la fin c’est le juge qui décide, suivant la loi qui est elle même un prolongement du système moral de la population.
Pour ce qui est du rapport entre sainteté et perfection, il existe : la sainteté n’implique pas la perfection mais la recherche de cette dernière. Oui l’Eglise n’est pas parfaite, car elle est composée d’hommes imparfaits. Mais elle n’est pas seulement une communauté d’êtres humains, elle est également l’épouse du Christ, son corps mystique (c’est Saint Paul qui le dit…), ce qui lui donne également une certaine permanence, et ne vraie cohérence dans son enseignement, ce qui n’a pas empêché de nombreux errements.
Enfin, depuis quand faudrait-il être parfait pour proclamer ce que l’on croit ? (c’est l’implication de la recommandation de Claudine à ce qu’elle se fasse discrète). Oui il y a eu des actes gravissimes de la part de quelques ecclésiastiques, c’est vrai. Mais dans ce cas on devrait interdire aux enseignants d’enseigner, sous prétexte que certains ont commis les mêmes crimes. On devrait interdire aux parents d’éduquer leurs enfants car la majorité des cas de pédophilie ont lieu dans le cadre familial.
Il serait intelligent sur ces questions d’éviter de renvoyer sur l’ensemble la faute de quelques uns, et franchement, cette question de la pédophilie est plutôt annexe dans le débat en question.
Jojo. Je ne sais pas si c’était utile de nous faire un topo sur le magistère… Pour ma part je connais. Plus fondamentalement, je me méfie toujours du raisonnement qui consiste à dire que l’Institution est parfaite et donc ce qu’elle produit en termes d’enseignement… que seuls les hommes, hélas, sont pêcheurs. Mais ce sont bien les hommes aussi, qui se risquent à définir l’enseignement de l’Eglise…
@ rene : Je vous remercie d’avoir retenu vos ciseaux. La forme était provocante mais je voulais montrer qu’avec le même aplomb et les mêmes sophismes qui permettent à certains d’affirmer que Dieu veut que les cycles de fertilité féminins soient gérés sans adjuvant artificiel – car cela favorise dialogue et respect au sein du couple – de même on peut arguer que la douleur de l’enfantement, explicitement voulue par Dieu, resserre les liens entre mère et enfant et doit donc être également gérée sans aucun adjuvant artificiel.
La faculté de raisonner est un moteur, et il convient de veiller à ne pas partir dans le décor en orientant mal les rails de la foi.
@rene
Certains connaissent le fonctionnement du Magistère, mais pas tous, et certains commentaires considéraient le magistère de manière quelque peu monolithique, comme un ensemble de lois, alors qu’il est avant tout une – très – longue argumentation qui se développe au fil des siècles.
Pour ce qui est de l’Eglise, en tant qu’institution humaine, il est vrai qu’elle n’est pas parfaite, mais justement, elle n’est pas qu’humaine, car il y a en elle une part divine.
Mais le problème qui se cache derrière cette question est celui des moyens d’action de Dieu dans le monde.
Les modes d’action de Dieu sont pour le moins divers. Ils vont de cette présence dans la chaleur d’une amitié ou du dévouement aux miracles les plus extraordinaires (au sens propre !). Et pour le coup, le Christ a promis de toujours veiller sur son Eglise. Alors, oui, ce sont des hommes qui formulent l’enseignement de l’Eglise, mais sous la conduite plus ou moins directe, mais toujours présente, de l’Esprit Saint.
@Yogi
Si sophisme il y a, il pourrait être intéressant de les montrer plus précisément, ne serait-ce que pour permettre à leurs auteurs de voir leurs erreurs.
La comparaison entre « adjuvant artificiel » et antalgique est assez peu porteuse, car le premier vise à bloquer une faculté naturelle quand le second vise à soigner un mal. À moins, bien sûr, de considérer qu’un enfant soit une mal (au sens médical du terme).
Au passage l’argumentation en question a une autre faiblesse, sur le plan théologique/biblique, ce coup-ci, en cela que si la fécondité est bel et bien voulue par Dieu (« multipliez-vous et soyez féconds »), il n’en est rien des douleurs de l’enfantement qui sont une conséquence du péché originel (« dans la peine tu enfanteras tes fils »), et donc non voulue par Dieu.
Ceci dit la question n’est pas celle des adjuvants artificiels en tant que tels, mais bien la valeur morale de la contraception, en tant qu’opposition dans la finalité ou les moyens à la fertilité. C’est d’ailleurs uniquement sur la valeur morale de la contraception que porte le jugement de l’Eglise. Sur le plan de l’anthropologie chrétienne le débat ne porte pas sur la tension artificiel/naturel (qui est une question d’écologie), mais bien sur les finalités de la sexualité et le respect de ces finalités. Ce qui fait que le débat n’est pas technique, mais philosophique, ce qui au passage suffit à accorder à l’Eglise le droit – et aussi la compétence – d’émettre un avis sur la question…
@Catherine
Merci d’illustrer obligeamment ce que j’écrivais, mais il ne fallait pas vous donner cette peine.
Parce qu’on commence à discuter de ce point, la gêne fait dévier sur l’agressivité, et vous imposez une peinture volontairement absurde et caricaturale de vos interlocuteurs ; cela n’aura pour effet que d’éviter le débat. Est-ce ce que vous souhaitez ?
Un peu comme si, pour engager la discussion, j’écrivais quelque chose comme « mais oui, tous les médicaments sont une bénédiction, allez, gavons les malades mentaux de pilules sans prendre en compte la dimension humaine et l’écoute, les gélules soignent tout de toute façon, vous avez raison, allons-y » : ça n’aurait évidemment aucun sens.
Notez tout de même que :
je parle du dégoût de l’occidental(e) pour son propre corps, jusque dans l’intimité, alors même qu’il/elle exige de pouvoir user de ce corps sans limite,
et que me répondez-vous ?
-> vous assimilez l’intimité génitale avec la morve et les pets : on pourrait voir là un rapport quelque peu conflictuel à son propre corps et à la génitalité.
->vous assimilez toute parole de prudence envers la maimise de l’industrie pharmaceutique et la connaissance des cycles naturels, comme une soumission à une Nature divinisée : a-t-on le droit de remettre certains dogmes en question sans se faire repousser à coup de caricatures ?
Finalement, les moins ouverts au débat ne sont pas forcément ceux qu’on voudrait.
@Catherine
. J’ajoute que votre exemple de l’ibuprofène nous éclaire sur le fond du problème :
l’ibuprofène est prescrit et utilisé pour soigner un mal ; une maladie ; un dysfonctionnement. Comme tous les traitements.
En utilisant cet argument pour justifier totalement et sans discussion les contraceptifs chimiques,
vous illustrez ce qui justement est le fond du problème : le fait d’assimiler les cycles de la femme à une maladie, à un dysfonctionnement.
Par là, la mentalité occidentale actuelle ne rejoint-elle pas, finalement, les croyances les plus antiques, qui considéraient avec méfiance et dégoût les cycles de la femme et ses manifestations physiologiques, y voyant un signe d’impureté et/ou de malédiction ?
À notre époque matérialiste et hygiéniste, nous voulons y voir une maladie,
mais nous ne sommes décidément pas aussi civilisés que nous voulons bien le croire.
@Yogi
« @ Catherine : J’ajouterais que Dieu a bien spécifié « tu enfanteras dans la douleur », et qu’en conséquence toute péridurale est un acte de rébellion contre le Créateur. »
Même au troisième degré, votre argument ne fonctionne pas – du coup, il n’est même pas une exagération des propos que vous vouliez carcicaturer, et du coup il n’est pas une démonstration par l’absurde efficace.
En effet :
. il ne vous a pas échappé que le « tu enfanteras dans la douleur » est bien présenté comme une conséquence du péché originel, associé à la description de la concupiscence et de la violence conjugale, et de la pénibilité du travail de la terre ;
or, comme l’Église ne s’est, je crois, jamais appuyée sur ce passage pour prôner la concupiscence, la violence conjugale ni l’interdiction des charrues ou des tracteurs…
. l’argument n’est pas d’abord par l’écriture ni purement intellectuel, comme vous vouliez le faire croire : ceux qui décrivent les bienfaits des méthodes d’auto observation, ne décrivent pas des bienfaits hypothétiques, supposés, fondés sur des principes religieux,
mais des bienfaits expérimentés, concrets, hors de toute référence religieuse.
Voilà, je suis désolé, vous vouliez bien faire, régler la question en une belle démonstration par l’absurde, finalement ça ne marche pas et l’arguement n’est pas opérant, et démontre uniquement que vous n’aviez pas bien considéré ni bien compris les propos que vous vouliez infirmer,
mais voilà, il fallait bien que quelqu’un vous le fasse remarquer.
@ Jojo :
Prétendre que les conséquences de la Chute n’ont pas été choisies, dictées et donc voulues par Dieu me paraît bien un sophisme. Qui l’a forcé alors ? Mais un débat théologique sur la Chute, quoique passionnant, n’a sans doute pas sa place ici.
@ armel h :
Il y a des tas de conséquences du péché originel qui ne sont pas explicitement listées dans la Bible. Tous les maux qui accablent l’humanité en sont, me dit-on, issus : catastrophes naturelles, accidents, maladies, déficiences physiques et mentales, j’en passe et des pires, sans pour autant que le catalogue médical de tous ces maux ne soit exhaustivement dressé dans la Bible.
D’où mon constat que les cycles de fertilité féminine, dont l’imprévisibilité créé tant de troubles et de soucis, ont toutes les apparences d’une déficience conséquence de la Chute, et à ce titre peuvent et doivent être traités avec tous les moyens que l’humanité déploie pour faire face aux autres imperfections, maladies, accidents et catastrophes naturelles.
La Bible étant muette sur ce point précis, et ma vision étant clairement beaucoup plus conforme à la réalité vécue que la vôtre, je crains d’avoir à conclure que vous n’aviez pas bien considéré ni bien compris les propos que vous vouliez infirmer. Désolé d’avoir à vous le faire remarquer.
Cher Yogi,
J’admire que vous restiez dans le débat. je ne doute pas que vous soyez sur un véritable chemin de sanctification (même si je réprouve un peu le caractère « mortificatoire » de l’effort). Cependant comptez sur moi sans réserve pour défendre votre cause le cas échéant!
@Catherine
L’effort n’est pas mauvais du point de vue de la foi, puisque la Bible elle même voit Dieu comme ayant besoin de se reposer. En revanche la pénibilité n’est pas vue de manière positive, mais bien conséquence du péché originel. Il s’agit de la même distinction que l’on fait souvent entre bonne et mauvaise fatigue, entre travail pris à coeur et travail subi. Il est vrai que la distinction est fine, mais elle existe bien.
@Yogi
Les conséquences de la chute ne sont pas voulue par Dieu, en cela que Dieu étant le Bien même, il ne peut pas vouloir le mal ni le châtiment. La vision chrétienne du péché originel dit que la faute de l’homme, qui était l’organisateur de la création, a totalement bouleversé cette dernière, induisant la violence, la douleur, la pénibilité. La mort est en ce sens un don de Dieu, qui permet de sortir de ce monde blessé pour entrer pleinement dans la lumière. A cela on peut répondre que Dieu aurait pu éviter ces conséquences par sa toute puissance. Certes il aurait pu, mais au prix de notre liberté.
En d’autres termes la désobéissance de l’homme, en tant que refus de Dieu, c’est-à-dire choix du mal est la cause de tous les désordres de l’univers, y compris, donc, si on veut, les désordres du cycle féminin.
Le péché originel se lit sur deux plans. Le premier historique, en cela que nous héritons de cette imperfection de nos parents. Le second ontologique, établit une responsabilité du genre humain sur l’ordre du monde, en cela que nous sommes les seuls êtres capables de raison, et donc responsables de nos actes. Ce plan ontologique n’étant pas lié au temps, cela résout le problème de la temporalité.
En fait le péché originel est une nécessité pour expliquer les désordres observés dans la monde. Dieu étant parfait il ne peut l’avoir créé imparfait. Il ne peut pas non plus avoir permis que quelqu’un abîme son oeuvre de l’extérieur, en cela qu’il a été le seul à la créer. Il ne reste donc comme possibilité que d’en rendre responsable des êtres raisonnables à l’intérieur. Seul l’homme peut donc être responsable du désordre du monde, et ce par un mauvais usage de sa liberté, mauvais usage qui s’appelle en langage théologique péché.
Jojo, ne voyez aucune forme de mépris dans mon propos, mais vous nous récitez-là le catéchisme. Et je crains que l’un des problèmes auquel l’Eglise est aujourd’hui confrontée, en particulier dans les pays d’Europe du Nord où une grande partie de la population a un niveau intellectuel élevé, est la difficulté d’adhérer à ce type de discours dogmatique sur le péché originel. En écrivant : « En fait le péché originel est une nécessité pour expliquer les désordres observés dans la monde. » vous reconnaissez vous-m^mme que c’est là une construction purement intellectuelle pour essayer de comprendre l’existence du mal dans une création, œuvre d’un Dieu d’amour. L’existence du mal est une évidence, même au plus profond de chacun de nous. Là est le mystère et chaque tradition religieuse donne son explication. Vous dire que celle de l’Eglise catholique n’est plus convaincante est un truisme. Qui peut aujourd’hui établir un lien entre une éruption volcanique, un tsunami et le mauvais usage que l’homme pêcheur ferait de sa liberté ? C’est au sens propre, dé-raisonnable. Il faut donc chercher ailleurs, avec humilité. Et accepter que soient remises en causes des « certitudes » tirées de ce prétendu péché originel auxquelles, en conscience, les gens ne peuvent plus adhérer. C’est cela le travail d’intelligence de la foi, sans cesse à remettre sur le métier. Il ne remet nullement en cause Dieu et son amour pour l’humanité.
@rene
Le terme reformulation serait plus juste que récitation, car autant le second ne fait appel qu’à la mémoire, autant le premier fait la part belle à l’intelligence…
Tout d’abord, le péché originel n’est pas une simple construction intellectuelle, en cela que le récit de la chute est plus ancien que ladite construction intellectuelle.
Il est vrai qu’une vision strictement historique du péché originel est assez farfelue, puisque les tsunamis ont commencé avant l’arrivée de l’homme sur Terre.
Les religions n’ont pas pour vocation d’expliquer les relations de causalité historique (c’est du domaine de la science), mais bien de donner une explication sur les causes profondes, et donc, intemporelles.
De même la religion n’a pas pour vocation de simplement donner un ensemble de valeurs morale, car n’importe quel système philosophique peut le faire.
Non, le but de la religion est d’entrer en relation avec Dieu (quel que soit le nom et la forme qu’on lui donne), et donc de donner une réponse aux questions sur la causalité ultime, le pourquoi profond des choses. Il est évident que cette relation avec Dieu est la source de tout un corpus moral et d’une vision sur l’homme, ce qui fait que de chaque religion découle une école philosophique.
L’Eglise Catholique n’est plus convaincante, comme vous dites, mais uniquement parce que les gens ne cherchent plus de réponse à ces questions. C’est le concept même de religion qui est jugé inutile aujourd’hui, car les gens ne s’intéressent plus à savoir pourquoi le monde, le mal, la liberté, etc. Il y a aussi le fait que ce que propose l’Eglise est exigeant, ce qui passe mal aujourd’hui.
Cependant force est de constater que le fait religieux aurait tendance à se réveiller : il suffit de voir la prolifération des sectes, cartomanciens, rebouteux et autres. Mais là encore ceux qui vont dans de tels lieux ne réfléchissent pas beaucoup sur les causes profondes, mais bien plutôt sur leur lendemain (divination, guérisseurs) ou leur devenir final (sectes).
Alors oui, on peut expurger le christianisme de la plupart de ses dogmes et recommandations morales, et à la fin on n’aura plus une religion mais juste une philosophie du vivre ensemble, basée sur la tolérance, l’ouverture aux autres, la solidarité. Cette philosophie sera bonne, mais ne sera plus une religion.
Je m’inscris totalement en faux. C’est bien parce qu’il y a des gens qui continuent à se poser des questions sur le sens, qu’ils ne se satisfont plus des « réponses » datées qui leurs ont été apportés dans le passé et qui aujourd’hui se heurtent à des difficultés nouvelles nées des découvertes de la science ou des progrès de la réflexion philosophique ou théologique. Sans quoi personne ne perdrait son temps à seulement interroger l’Eglise sur la pertinence de son enseignement.
Cher René,
je crois que Jojo est une farceur! En tous les cas, ses réponses suscitent en moi une de ces belles gaités liées au comique de l’absurde.
Je crois que vous ne soupçonniez pas lors de votre premier article que nous en viendrions là. Chapeau!
En tout cas, permettez-moi un conseil. Riez, c’est la seule réponse raisonnable!
@Catherine
Si ces propos sont si absurdes, il doit alors être possible de montrer leur erreur facilement. « Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément », comme disait l’autre. Quoi qu’il en soit il y a une certitude, c’est que la moquerie n’apportera rien au débat…
@rene
La question des raisons du déclin de l’Eglise en occident est un débat qui ne date pas d’hier, et qui ne sera sans doute pas résolu d’ici demain.
L’articulation entre foi et raison a rarement été pertinente. Longtemps l’Eglise a voulu se mêler de science, et force est de constater que ce n’est pas son domaine. De nos jours la mode serait plutôt au scientisme, au positivisme, selon lequel la science peut répondre à tout. Et, s’il y a bien des questions où la science ne peut pas statuer, ce sont bien celles de l’existence de Dieu ou de la liberté humaine ou encore de la raison profonde de l’existence.
« Interroger l’Eglise sur la pertinence de son enseignement. » Certains le font, mais ils sont peu nombreux. La majorité des gens ne se préoccupent tout simplement pas de la question religieuse, et se contentent de vivre dans une forme d’épicurisme moderne teinté de consumérisme forcené. Les gens n’interrogent pas l’Eglise, ils veulent la faire taire, car son enseignement dérange, en allant à l’encontre de cette idéologie du vivre pour jouir.
Evidemment que beaucoup se posent des questions, à force de vivre du vide de cette idéologie, mais la plupart vont se contenter de vagues superstitions, ou de croyances qui leur donnent un salut à peu de frais.
Et il est clair que la position de l’Eglise, fondée sur une certaine exigence, sur la nécessité de lutter contre le mal qui rôde en nous, eh bien c’est vrai, cette position n’est pas très populaire, mais est-elle par conséquent fausse ? Bonne question…
Au passage, pour en revenir à la question du péché originel, on pourrait se demander si ce n’est pas sa négation qui est à la cause de nombre des débordements modernes. En effet, reconnaître que l’on naît blessé, que l’on a une inclination au mal, eh bien cela force à se prendre en main, à remettre notre attitude en question. Alors que si on considère que l’être humain n’a pour seule contrainte que le respect d’autrui, la conséquence sera effectivement l’assouvissement de toutes les passions (dans les limites du légal, ou pas), le « jouir sans entrave », et force est de constater que là n’est pas le bonheur…
Mais cher Jojo, » reconnaître que l’on naît blessé, que l’on a une inclination au mal » pour reprendre votre expression n’oblige nullement à adhérer au dogme du péché originel tel qu’il nous est servi par l’Eglise catholique. C’est bien l’un des problèmes auxquels sont confrontés les croyants en notre siècle. J’aimerais que mon Eglise, si prompte à nous parler de mystère, ait parfois la sagesse de renoncer à la prétention de tout savoir sur tout… et accepte que l’existence du mal qui déborde tellement la simple révolte de l’homme contre Dieu, puisse tenir aussi du mystère.
je ne sais s’il faut en rire ou en pleurer!!
ce que propose l’Eglise dans certains domaines n’est pas exigeant, c’est absurde et non admiscible par un esprit éclairé et moral
c’est pourquoi une majorité de catholiques ne vient plus demander à l’Eglise de les aider à réfléchir
l’Eglise n’est plus crédible et c’est grave
pour les jeunes médecins chrétiens assez tradis , ils évitent toutes les spécialités où il y a un conflit de conscience
c’est grave d’attendre que le magistère pense pour penser……….
je reprendrai une phrase de soeur Véronique Margron:
si les chrétiens ne sont pas au bord du gouffre ………….le Christ n’y est pas
@Claudine Onfray
Bah oui, à partir du moment où considère que l’avortement est un meurtre, que la contraception est contraire à la morale, quand on voit les atteintes répétées à la liberté de conscience, il est logique de refuser de choisir certaines spécialités. Ca s’appelle de la prudence : il faut être courageux mais non pas suicidaire !
@rene
Prenons un autre dogme, plus fondamental, celui de la Résurrection. Eh bien scientifiquement parlant, ça n’a aucun sens. Défendre que le Christ est ressuscité corps et âme n’est pas « crédible ». C’est un mystère, pourtant l’Eglise l’enseigne. Ou encore le dogme de la présence réelle et de la transsubstantiation, prétendre que le pain n’est plus du pain mais est en fait le corps du Christ même si ça a tout de même l’air du pain. C’est pas hyper crédible…
On peut continuer longtemps comme ça et le résultat sera le suivant : tout l’enseignement de l’Eglise se réduira à « aimez vous les uns les autres », qui est soit dit en passant un apport majeur à la conscience occidentale.
Et alors le christianisme ne sera plus qu’une école philosophique prônant la tolérance et le respect.
Sauf qu’au passage il n’y aura plus d’Eglise, plus de foi, plus de religion, il ne restera qu’une vague morale du vivre ensemble.
En l’occurrence en ce qui concerne le péché originel, eh bien l’Eglise considère que Dieu parle à travers la Bible, et que le texte de la chute décrit le fait que l’homme en s’opposant à Dieu a brisé l’ordre de la création.
Il pourrait être en fait intéressant de réfléchir à la notion de foi. Etant donné que c’est un concept religieux, prenons la définition classique qu’en donne l’Eglise Catholique : adhésion de la volonté et de l’intelligence à la personne même de Dieu qui se révèle à nous.
Par conséquent la doctrine d’une religion s’appuie sur la révélation, c’est à dire la Bible. À partir de là se construit une pensée qui doit s’appuyer sur cette révélation en gardant sa cohérence, et en restant dans son domaine, à savoir la réponse sur les causes profondes du monde, et le développement de la morale et de la philosophie qui découlent de cette école de pensée.
Autrement dit si ce qu’enseigne une religion est prouvable par la philosophie ou la science, ce n’est plus de la foi.
Et une religion qui ne défend plus de doctrine n’est même plus une religion, puisque l’essence même d’une religion est de parler de foi.
Par conséquent, adhérer à une religion, c’est faire « le saut de la foi », qui consiste simplement à sortir de l’enseignement strict de la science et de la philosophie.
En conséquence la « crédibilité » d’une religion ne se mesure pas à sa démontrabilité à partir de la connaissance du monde, mais bien à partir de sa cohérence interne et de ses conséquences dans l’appréhension du monde. Mais, in fine, ce sera toujours une question de choix. Et force est de constater qu’un discours basé sur des valeurs telles la fidélité, le respect de la vie de sa conception à sa mort naturelle, le don de soi, le sacrifice, l’exigence, la responsabilité devant Dieu, eh bien un tel discours n’est pas très porteur de nos jours. Mais doit-on renoncer à ses valeurs pour être à la mode ?
Quel homme en s’opposant à Dieu a brisé l’ordre de la création ? Adam ? Et vous le situez où dans l’histoire de l’évolution dont JPII a déclaré que c’était plus qu’une théorie ? Ne mélangeons pas tous les dogmes qui n’ont pas tous le même poids. Je crois à la résurrection du Christ sans laquelle, comme le dit Saint-Paul, ma foi est vaine. Mais sans vouloir vous fâcher, à l’heure où Benoit XVI convoque un synode sur « La nouvelle évangélisation pour la transmission de la foi chrétienne » … vous avez bien lu « chrétienne », pas « catholique »… je vous ferai observer que les protestants, qui sont des frères dans la foi, croient la divinité du Christ et à sa résurrection, pas à la présence réelle, ni à l’immaculée conception !
@ jojo :
« la faute de l’homme, qui était l’organisateur de la création, a totalement bouleversé cette dernière, induisant la violence, la douleur, la pénibilité. »
Je vois mal comment un Dieu omniscient pouvait ignorer quel serait l’avenir de sa création, et se laisser ainsi surprendre par la décision de l’homme. Que signifie alors « omniscient » ?
Quant aux conséquences, Dieu aurait aussi bien pu dire « va je te pardonne » ou « tu porteras un bonnet d’âne », mais non il a choisi la Chute. Il a choisi. Il a voulu.
Pour le reste je suis heureux de voir que vous adhérez à ma thèse selon laquelle les désordres du cycle féminin résultent bien de la Chute, et qu’en conséquence tous les moyens sont légitimes pour en atténuer les effets.
Bravo Jojo, je n’aurais pu donner mieux de telles explications ! Merci !!
@Yogi
Oui les désordres du cycles féminin sont une conséquence de la chute. Mais la contraception ne vise pas à atténuer ces désordres, mais bien à suspendre la fertilité. Donc la chute n’a rien à voir avec la contraception, excepté dans son caractère peccamineux (selon les critères de l’Eglise^^).
Sur les conséquences de la chute, il ne faut pas confondre pardon et oubli/effacement de la faute. Dire « on efface tout et on recommence », et le faire autant de fois qu’il le faut jusqu’à ce que l’homme se soumette, c’est contradictoire avec la liberté. Dieu a créé l’homme par amour et pour l’amour. Mais aimer implique être libre, et, être libre, c’est assumer ses actes et leurs conséquences. Effacer lesdits actes et leurs conséquences c’est donc nier la liberté, c’est donc empêcher d’aimer.
La chute, c’est l’humanité qui dit non à Dieu. Dieu ne « punit » pas, il constate juste le non de l’homme. En disant non à Dieu, l’homme s’oppose à son Créateur, et partant à sa mission qui était de gouverner le monde selon le dessein de Dieu (« Dominez la Terre et soumettez-la »).
De même que l’erreur de stratégie d’un général a des répercussions sur la vie des soldats dont il est responsable, de même la faute de l’homme a des conséquences sur la nature dont il est responsable.
En disant non à Dieu, l’homme brise l’harmonie avec son Créateur, et par le biais de ses responsabilités, brise l’harmonie de la nature dont il est le gérant.
Oui, Dieu est omniscient et omnipotent. Mais cette omniscience reste soumise à la liberté qu’il a choisi d’accorder à certaines de ses créatures pour qu’elles puissent L’aimer. Dieu a créé l’homme parfait, mais libre. Et les désordres de la nature ne sont pas voulus par Dieu, mais les conséquences de la désobéissance de l’homme.
Il faut bien voir qu’obéir à Dieu n’est en soi pas une contrainte pour un être parfait, en cela que Dieu est le bien et l’amour, et que par conséquent lui obéir, c’est également agir « bien ».
@rene
La conséquence de la chute est que l’homme s’est coupé de Dieu, sans possibilité de refaire le lien, puisque rejoindre Dieu est impossible pour l’être imparfait qu’est l’homme blessé.
Dans sa quête du oui de l’homme, Dieu s’est rapproché, il a parlé par les prophètes, et, finalement, s’est incarné. Le Christ, Dieu fait homme, est le seul homme capable de dire ce oui plein et libre au Père. En mourant sur la croix, il prend sur lui le poids du mal de toute l’humanité (« ce sont nos fautes qu’il portait, nos péchés dont il était accablé »). En prenant sur lui librement toutes nos fautes, il se présente au Père au fond de la détresse humaine, la mort. Dans sa justice, le Père ne peut pas laisser le Juste mort, et il ressuscite le Fils. Et en ressuscitant le Fils, il ressuscite aussi tous ceux auquel le Fils s’est associé, ses frères en humanité, et, ainsi, les rend participant à sa divinité. « Dieu s’est fait homme pour que l’homme soir Dieu. »
Le pardon ce n’est donc pas effacer la faute, c’est choisir d’aller au delà. D’où le mot : par-don. Le meilleur exemple de pardon, c’est la parabole du fils prodigue. Le Père ne peut pas restaurer l’argent dilapidé par son fils. Il ne peut que donner à nouveau. En voyant sont fils qu’il guettait revenir, il accourt, l’embrasse, et le réintègre dans sa dignité. Il n’efface pas l’offense, il va au delà.
C’est en cela que miséricorde et justice ne s’opposent pas. Un être bon ne peut qu’être juste. Toute faute mérite réparation. C’est pour satisfaire à la justice que le Christ, le Juste, meurt au nom de tous les hommes. C’est par miséricorde que Dieu choisit, par la mort du Christ innocent de venir réparer la faute de tous. Et c’est par miséricorde et justice que Dieu ressuscite son Fils.
L’Incarnation, la Mort et la Résurrection du Christ sont donc la réponse de Dieu à l’homme. Un homme parfait n’a pas besoin d’être sauvé. C’est parce qu’il est blessé depuis sa naissance que l’homme a besoin d’être sauvé. Et on peut parler de « Felix Culpa », bienheureuse faute qui nous valut un tel Rédempteur, en cela que du mal de la faute des hommes Dieu a choisi de faire un plus grand bien : il divinise l’homme. Oui, sans la Résurrection du Christ, notre foi est vaine.
Le coeur de la foi est donc l’annonce de la Mort et de la Résurrection du Christ. C’est pourquoi nous sommes avant tout chrétiens. Et que c’est la foi en Christ qu’il faut annoncer.
Mais la plus grande fidélité au Christ n’a lieu que dans la fidélité à l’Eglise, institution gouvernée par les apôtres autour de Pierre à qui le Christ a donné mission paître ses brebis.
Ainsi, de même qu’il est meilleur de croire en Dieu que de l’ignorer, de même il est meilleur de le suivre dans l’Eglise Catholique qu’en dehors. Il y a plusieurs bergeries dans la maison du Père, oui, car Dieu accueille tout homme de bonne volonté, mais il y a celle qu’il a voulue plus particulièrement, l’Eglise Catholique.
Au passage il est dans la nature de toute religion/confession que de prétendre être la plus fidèle à Dieu. Et demander à une religion/confession de dire que « les autres, c’est aussi bien, mais en différent » est assez contradictoire avec le concept même de religion/confession.
Tous les chrétiens connaissent le Christ. Mais l’Eglise Catholique mieux que les autres (c’est effectivement un catholique qui écrit ces mots^^).
@ jojo : La contraception vise à avoir un enfant quand on le veut. Donc si la femme pouvait décider de sa fertilité comme elle décide de manger des légumes ou non, il n’y aurait nul besoin de contraception. La contraception vise bien à combler une déficience de l’être humain.
Vous dites « Dieu ne « punit » pas, il constate juste le non de l’homme. » Le problème est que du fait de son omniscience, Dieu constate cette désobéissance avant même d’avoir créé l’homme.
Comment l’homme peut-il porter la responsabilité d’un acte qui existe (dans la connaissance de Dieu) avant sa propre venue au monde ?
Sur la contraception
Choisir le moment où l’on veut avoir ses enfants est un désir normal, et même en cohérence avec la capacité de raison de l’homme. Cependant au sens strict, cela ne s’appelle pas contraception, mais régulation des naissances. La contraception est en soi le fait de contrer la conception : contra-ception.
La différence entre les deux est avant tout question de finalité : réguler les naissances, c’est gérer la fertilité, alors que pratiquer la contraception c’est s’unir juste pour jouir.
Les méthodes artificielles se basent sur l’opposition à la conception, elles sont par essence contraceptives.
Alors que les méthodes naturelles se basent sur la gestion de la fertilité, leur usage normal est donc en vue de la régulation des naissances. Néanmoins elles peuvent être utilisées à des fins contraceptives.
La question qui se pose est donc la suivante : la contraception, en tant qu’attitude d’opposition à la capacité de procréer, que ce soit par les moyens par les fins, est-elle mauvaise ?
La réponse à cette question n’est donc pas technique, mais morale.
En gros (c’est détaillé plus haut dans cette discussion), l’idée est que les deux fins (unitive et procréative) de la sexualité (et du mariage) ne doivent pas être dissociées.
En effet pratiquer l’union des corps juste pour procréer, c’est nier la capacité d’aimer de l’être humain, qui est fait pour aimer corps et âme, en général c’est également condamner la corporéité, ce qui a été le travers du Jansénisme.
Et réciproquement, l’acte sexuel dans un but strictement unitif (c’est à dire le don réciproque des époux par amour) est voué à l’échec. En effet, la capacité à procréer responsabilise ceux qui s’unissent, cela renvoie à la grandeur de la transmission de la vie. Cela donne un sens, en cela que l’amour devient source de vie. Sans cette capacité à procréer, du fait de la volonté de puissance et du désir de jouissance de l’être humain, l’acte sexuel se réduira très vite à simplement prendre et donner du plaisir. Le plaisir devient l’objectif, et non plus le don de soi à son époux. Le plaisir est bon, mais il n’est pas un but en soi. L’homme n’est pas fait pour jouir, mais pour se donner.
En ce sens les cycles de la femme ne sont pas une déficience, mais une bénédiction : les cycles sont suffisamment longs pour permettre de s’unir souvent sans pour autant que la femme ne tombe enceinte tout le temps, et ils sont assez brefs pour toujours ramener l’être humain à ses responsabilité, à sa capacité de donner la vie, et donc au besoin profond mais caché de se donner.
Sur le péché originel
Techniquement, il est difficile de parler de « avant » pour Dieu, entre autres parce que le temps appartient au monde, ce qui n’est pas le cas de Dieu. L’éternité s’apparente d’avantage à un présent. Par conséquent Dieu appréhende le monde entier à travers le temps et l’espace, et ce dans un même mouvement.
Il est évident que la responsabilité de l’homme dans le désordre de la création ne se considère pas dans le cadre uniquement historique. En somme le péché originel c’est la désobéissance de l’humanité responsable de la création à son Dieu.
Quoi qu’il en soit il est assez contradictoire de croire en un Dieu infiniment bon et puissant, et en même temps de penser qu’il a pu construire un monde imparfait, ou même qu’il aie pu laisser un adversaire extérieur au monde l’abîmer dès sa construction.
Non, le mal dans le monde ne peut venir que de l’intérieur, sinon cela revient à nier la bonté ou la toute puissance de Dieu.
Et ce qu’enseigne la foi judéo-chrétienne, ce qu’enseigne la Bible, c’est que c’est le responsable, le gérant, de la création, l’homme, qui a introduit le mal. Et ce mal Dieu ne peut pas l’effacer, du fait de son attachement à la liberté de l’homme. Il n’y a donc pas punition divine, mais respect divin de la liberté de l’homme.
Il est évident qu’il ne s’agit pas de causalité historique, mais bien de causalité profonde, de responsabilité morale et collective. S’il s’agissait de causalité historique, ce ne serait plus un domaine de foi, mais de science…
@ jojo :
Sur la contraception
Sur la finalité, les méthodes naturelles et artificielles ne se distinguent en rien : il s’agit de s’unir sans donner naissance. Si le caractère peccamineux se juge selon la finalité, elles sont équivalentes.
Sur les moyens elles sont différentes, et la moindre efficacité des méthodes naturelles étant due à une déficience humaine issue de la Chute, les méthodes artificielles sont légitimes (pour autant que les méthodes naturelles soient légitimes, ce qui me paraît douteux vu votre diatribe sur l’indissociabilité des caractères unitif et procréatif).
La seule méthode qui permette de « réguler les naissances » sans briser ce lien c’est l’abstinence.
Sur le péché originel
Il est difficile de parler de « avant » pour Dieu, quoiqu’il y ait eu une succession de sept jours et non un seul, mais la question est celle de l’homme.
Vu de l’homme, sa désobéissance préexiste à son existence. Elle a été inscrite dans sa nature même par son Créateur en toute connaissance de cause. Dieu embrassant d’un seul geste passé, présent et futur, Il crée simultanément et en toute connaissance de cause l’homme, sa désobéissance, la Chute avec son cortège de souffrance et de mort, et la Passion.
Tout cela Dieu en a pleine connaissance dès le cinquième jour, et c’est dans ce contexte, et donc dans ce but, qu’il choisit alors de créer l’homme. Celui-ci qui n’arrive que le « lendemain » ne peut que se plier à ce scénario.
Sur la contraception
Les méthodes naturelles sont légitimes… dans la mesure où elles sont exploitées en vue de réguler les naissances, et non de manière contraceptive.
Tandis que les méthodes artificielles sont intrinsèquement contraceptive, et par conséquent illégitime.
Les méthodes naturelles ne sont pas la négation de la fécondité, mais juste l’exploitation de sa périodicité, alors que les méthodes artificielles nient structurellement la fécondité.
Dans un but contraceptif, il est évident que les méthodes artificielles sont les plus efficaces, mais c’est justement ce but qui est illégitime.
Sur le péché originel
Les sept jours, ce n’est que les étapes de la formation du monde dans la Bible. Etapes qui soit dit en passant sont assez cohérentes physiquement : apparition de la lumière, des astres, des mers, de la lumière solaire, de la vie végétale, puis animale, dans la mer puis sur terre, puis l’homme.
Cette vision ne remet nullement en cause le fait que Dieu est dans un présent éternel.
Il est contradictoire de dire que la désobéissance de l’humanité la précède, en cela que cela porterait atteinte à la toute puissance de Dieu, ou à sa bonté.
Il créée l’homme libre, en sachant que l’homme va abuser de sa liberté. Mais il n’empêche que c’est l’humanité qui est responsable de ses actes, et de leurs conséquences.
Le point de vue judéo-chrétien dit que l’univers a été créé pour l’homme, et que c’est la désobéissance de l’homme qui a créé la cacophonie.
Cette assertion, de foi, n’est en rien contradictoire avec la science, en cela que la science n’analyse pas la responsabilité morale…
Excusez-moi Jojo mais je trouve que vous tournez un peu en rond à nous « resservir » en permanence le discours officiel de l’Eglise alors même que nous ne sommes plus convaincus de sa permanence. Encore une fois sur la contraception, nombre de théologiens moralistes s’inscrivent en faux contre votre opposition licite/illicite. Et sur le péché originel il ne suffit toujours pas à expliquer l’inexplicable : pourquoi Dieu a-t-il créé un monde où des tsunamis, des éruptions volcaniques, des tremblements de terre et des épidémies tent des millions d’innocents ?
@ jojo :
Sur la contraception
Vous demandiez plus haut à ce que vos sophismes soient plus clairement explicités : je ne peux que souligner à nouveau que les méthodes naturelles dissocient les deux fins unitive et procréative de la sexualité, ce que vous considériez illégitime. Selon moi nier cet état de fait relève du pur sophisme.
Sur le péché originel
Le Créateur étant dans un présent éternel, cela signifie bien qu’Il pose et contemple tout d’un bloc passé, présent et futur, comme un peintre qui créerait son tableau d’un seul geste.
Il est donc erroné d’écrire « Il crée l’homme libre, en sachant que l’homme va abuser de sa liberté » car la forme future « va abuser » est contradictoire avec la vision d’un éternel présent.
On ne peut qu’écrire « Il crée l’homme abusant de sa liberté ». Et c’est bien un sophisme que de dire que l’humanité est responsable de ses actes puisque, alors même que la Création n’en est encore qu’à l’étape de l’apparition des astres et des mers, et que l’humanité n’existe pas, son sort est déjà scellé.
@ Yogi
Les méthodes naturelles dans une fin contraceptive dissocient les visées de la sexualités, mais ce n’est pas le cas dans une visée dé régulation des naissances. L’idée est donc que les méthodes artificielles sont structurellement contraceptives, alors que les méthodes naturelles peuvent aussi bien être utilisées dans un but contraceptif que régulateur. Il n’y a donc pas de sophisme à ce point du raisonnement.
En ce qui concerne le péché originel, il n’est pas incohérent de dire que Dieu a créé l’homme libre en sachant que ce dernier allait abuser de sa liberté, parce que justement c’est le principe du choix libre. Si Dieu avait créé le monde de telle manière à ce que l’homme ne puisse pas abuser de sa liberté, il n’y aurait plus de liberté tout court, alors que Dieu a justement créé l’homme pour qu’il soit libre de l’aimer. La forme future est donc à replacer dans le contexte temporel des actes humains.
Plus précisément il crée l’univers dans le même mouvement que celui où il crée l’homme et constate sa désobéissance, ce qui fait que l’univers entier est, dès sa conception, blessé.
Néanmoins il est bien évident que le concept d’éternité dépasse largement l’esprit humain qui ne peut en appréhender qu’une facette à la fois.
Ceci étant, si l’humanité n’était pas pleinement responsable (car libre) de sa faute, elle ne serait pas pleinement coupable, et n’aurait donc pas besoin d’être rachetée, ce qui rendrait inutile la Résurrection.
@rene
Sans le péché originel la responsabilité des maux du monde ne pourrait être qu’imputée qu’à Dieu, ce qui est contradictoire avec sa bonté…
Certains ne sont pas convaincus de la permanence du discours officiel de l’Eglise (il n’y en a pas d’officieux, d’ailleurs). Certes, en même temps nul n’est obligé de croire. Mais force est de constater que l’enseignement de l’Eglise reste cohérent, même si parfois il sort du contexte chronologique.
Au passage, ce qui définit le caractère catholique d’une assertion n’est pas le nombre de personnes qui la soutient, mais son incorporation dans le magistère.
Des théologiens peuvent penser ce qu’ils veulent (l’Eglise est pour la liberté de pensée), mais ils ne sont ni majoritaires, ni à la tête de l’Eglise. Luther aussi a enseigné des choses en opposition au magistère, et il est parti. Le catholique n’est pas celui qui croit l’être, mais bien celui qui suit l’enseignement de l’Eglise (de manière intelligente, évidement). Un petit peu de la même manière qu’un kantien qui remet en cause Kant n’est plus vraiment kantien…
A vous lire un mot me vient à l’esprit : »pensée totalitaire ». Je pense qu’on ne faisait pas mieux au temps de feu l’URSS. On est en permanence dans l’auto-justification. Tout cadre, tout est parfait, tout est à sa place bien rangé dans des tiroirs ou sur des étagères. Que l’Eglise se soit fourvoyée bien des fois dans sa longue histoire, que le Magistère n’ait cessé d’évoluer, que Vatican II dise sur bien des points le contraire de ce qui a été déclaré solennellement à Vatican I vous importe peu. Selon vous l’Eglise a la vérité. Que dis-je l’Eglise est la vérité. Et la vérité est de toujours et pour toujours… immuable ! Alors que pour le croyant que je suis la seule vérité c’est le Christ, vivant. Et nous n’aurons jamais fini d’entrer dans la compréhension de la foi, dans l’intelligence de la foi, parce que le christianisme est une religion de l’incarnation et qu’il nous faut au quotidien confronter l’enseignement de l’Evangile aux réalités d’un monde mouvant. Alors si cet immobilisme vous est nécessaire pour vivre, soit ! Mais ne venez pas nous dire que c’est là la vérité de l’Evangile. Pour ma part je m’en tiens à la pensée du grand Pascal : l’homme peut admettre ce qui dépasse la raison, pas ce qui la contredit.
@ jojo :
Dans une optique de « régulation des naissances », la seule méthode qui ne dissocie pas les visées unitive et procréative c’est l’abstinence. Toute autre méthode cherche de par sa définition même à avoir l’un sans l’autre, et donc les dissocie. Vous refusez l’évidence.
Concernant le péché originel, il y a bien un moment où Dieu existe et où l’homme n’existe pas encore. Vous nous disiez précédemment que le monde avait été créé par étapes aboutissant à l’homme, mais si vous considérez maintenant que tout cela est « d’un seul geste », plaçons nous alors avant même la Création de l’univers. A ce moment (ou à cet « endroit » si on veut se libérer du vocabulaire temporel), l’homme n’existe pas, Adam n’a pas exercé le moindre libre-arbitre, et pourtant Dieu sait que l’homme est / sera pécheur, et Il le crée ainsi.
Dieu ne crée pas l’homme « libre », puisque celui-ci n’a aucun espace pour exercer sa liberté face à l’omniscience divine. L’homme est pécheur avant d’exister ; il est pécheur dans la volonté de Dieu.
« Ceci étant, si l’humanité n’était pas pleinement responsable (car libre) de sa faute, elle ne serait pas pleinement coupable, et n’aurait donc pas besoin d’être rachetée, ce qui rendrait inutile la Résurrection. » : oui, c’est en effet un problème.
@rene
Si, dans les régimes totalitaires on fait mieux : on tue les opposants, alors que l’Eglise ne fait que constater un désaccord.
De même qu’être blond c’est avoir les cheveux blonds, être catholique c’est croire en l’enseignement de l’Eglise Catholique. Si on ne croit pas en son enseignement on n’est pas catholique, de même qu’un brun n’est pas blond.
Après, tout dans les actes de l’Eglise n’est pas à mettre sur le même plan. Les actes politiques sont totalement dépendants de leur contexte historique. Les actes disciplinaires ne sont pas par essence permanents, car ils ne sont pas un enseignement, mais des règles de fonctionnement. En revanche l’enseignement de l’Eglise bouge nettement moins. Et, en fin de compte, les dogmes de ne changent jamais. Et, quand l’Eglise réoriente son enseignement, elle ne le fait jamais qu’en s’appuyant sur la Bible, c’est à dire que même si l’évolution du monde peut la conduire à reconsidérer sa position (ce qui fut le cas sur la contraception sous Paul VI), c’est en fin de compte par rapporta aux écritures et à la tradition qu’elle fait son choix.
Oui, l’Eglise prétend être dépositaire de la vérité en matière de foi et de morale, elle croit que le Christ le lui a assuré. Et ça fait partie de la foi !
Par essence, la vérité est liée à son objet. S’il s’agit de Dieu elle est immuable, parce que Dieu est La Vérité, et qu’il est immuable. Donc en matière de foi, soit une assertion est vraie, soit elle est fausse. En matière de morale, la réalité décrite par l’assertion évolue (c’est Darwin qui le dit) ce qui fait que la vérité change. Néanmoins définir cette évolution est une affaire fort complexe : l’être humain en tant que tel n’a pas beaucoup changé depuis 10000 ans… Les sociétés humaines en revanche ont changé, ce qui fait que la vérité en matière sociale a changé (passage de la monarchie à la république, de la religion d’état à la laïcité…). Ce qui fait qu’en matière morale les choses changent peu et qu’en matière sociale elles changent davantage.
Oui, le Christ, la Vérité est vivant, mais en tant que Dieu il est aussi immuable.
La formule de Pascal est bien vraie, mais il est facile de faire passer quelque chose qui dépasse la raison pour quelque chose qui la contredit. C’est d’ailleurs peu ou prou la position des athées…
@ Yogi
Oui Dieu crée l’homme en sachant que l’homme va abuser de sa liberté. Il ne crée par pour autant un homme pécheur, même si la distinction est fine.
Si le péché originel n’existait pas, c’est toute la révélation qui tombe à l’eau, car plus besoin de salut, plus besoin sauveur, puisque l’homme n’est ni responsable ni coupable car pas totalement libre. Oui, ce serait un vrai problème.
Le péché originel n’est autre que le fait que l’humanité a la responsabilité d’une rébellion libre contre Dieu.
Il est évident que conjuguer éternité de Dieu et temporalité de l’homme n’a rien d’évident, ni de scientifique, puisque l’éternité sort du domaine de compétence de la science et probablement de la philosophie. Il existe cependant un autre cas, celui de la rédemption, à savoir le fait que le Christ prend sur lui les fautes de tous les hommes de tous les temps, et qu’en lui tous les hommes soient sauvés, par anticipation d’actes qu’ils n’ont pas encore commis.
Dans le cas du péché originel cela fait que le péché des hommes a pu avoir des conséquences rétroactives sur le monde, sans que cela ne pose fondamentalement le problème, puisque Dieu est en dehors du monde.
Tout ça pour dire que la question du péché originel est bel et bien mystérieuse, au sens de révélation, mais que ce caractère mystérieux ne le rend pas nécessairement impossible.
Sur la contraception, à nouveau, la question est celle de l’intention. L’acte conjugal est-il accompli en dehors de tout désir de transmettre la vie ? Le désir de transmettre la vie étant compris de manière large, c’est à dire qu’il n’est pas forcément le désir d’avoir des enfants au moment précis.
L’idée est que la volonté contraceptive est par définition opposition à cette capacité de procréer, alors que la volonté régulatrice n’est que la gestion de cette capacité. La seconde est donc parfaitement légitime, au contraire de la première.
Mais il ne faut pas réduire la question à un simple point de morale. En effet cette capacité de procréer responsabilise ceux qui réalisent l’acte conjugal. Cette capacité donne du sens, et elle force à se donner vraiment, à sortir de soi, alors que sans elle on sombre facilement dans la prise réciproque de plaisir, qui n’est autre qu’une masturbation réciproque. Autrement dit la négation de la fertilité conduit à l’instrumentalisation du conjoint.
@ jojo :
Sur le péché originel je pense que nous ne pourrons guère aller plus loin : est-il impossible ou inaccessible à la raison, par définition nous ne pouvons pas trancher. Il semble bien que la foi exige ici l’abdication de la raison.
Sur la contraception, vos arguments ne portent toujours pas : les femmes qui prennent la pilule ont tout autant le désir de transmettre la vie, mais « pas maintenant », de manière absolument semblable à celles qui observent leur cycle. Quant à l’instrumentalisation de la femme, on pourrait débattre de savoir si elle est moindre lorsque la sacralisation de sa fertilité conduit à subordonner ses aspirations humaines au désir et au plaisir, à son statut de « matrice ».
Quoiqu’il en soit, ce débat me paraît de peu d’intérêt sur le fond car l’Eglise changera d’avis sur la question d’ici un siècle ou deux tout au plus.
L’humanité devra en effet garder son seuil de natalité en dessous de 2,1 enfants par femme pour éviter l’explosion démographique, et il me paraît clair que cela ne sera faisable qu’avec l’aide de méthodes de contraception artificielles. L’Eglise devra bien alors se rendre à l’évidence, et les théologiens trouver les justifications nécessaires pour expliquer en quoi les interprétations précédentes étaient erronées.
« Croissez et multipliez » peut faire sens lorsqu’on s’adresse à une petite peuplade menacée par ses voisins, mais à l’échelle de la planète un taux supérieur à 2,1 enfants par femme amènera la population mondiale à atteindre, et dépasser, les 10, 50, 100 milliards d’êtres humains. On voit bien que quelque chose devra céder.
@ Yogi
Sur le péché originel nous approchons il est vrai d’un accord, sur le fait que s’il existe, alors il dépasse le cadre strict de la raison et de la science.
Sur la contraception, l’idée dans la condamnation des méthodes artificielles est qu’elles impliquent la négation de la fertilité par leur moyen, ce qui est moralement contestable. Au passage la désaffection (certes relative) que subit la pilule est un signe de cela : que nier la fertilité revient à nier une part de la féminité.
Sur la sacralisation de la fécondité, il est évident que cela doit être pris avec des pincettes. Le plus adéquat serait de parler de sacralisation de la sexualité dans sa fécondité et son unitivité (si vous me permettez le néologisme). Absolutiser la fécondité conduit aux travers jansénistes ou cathares, tandis qu’absolutiser l’unitivité conduit à l’hédonisme qui est un des maux de la société moderne. De fait l’absolutisation de l’un ou l’autre conduit à l’instrumentalisation de la femme.
Ceci étant il y a aussi un risque d’instrumentalisation de l’homme également.
Sur le fait que l’Eglise change de point de vue d’ici 200 ans, rien n’est moins sûr, étant donné qu’en matière de morale est plutôt fidèle à ses positions.
En ce qui concerne la saturation de la planète, il ne faudrait pas être aussi pessimiste, et ce pour plusieurs raisons. La première est qu’une catastrophe naturelle cataclysmique est relativement vite arrivée, et la seconde, bien plus pertinente car prédictible, réside dans l’accélération du progrès technologique. La troisième, plus pragmatique vient du fait que le monde n’est pas gouverné par les valeurs chrétienne.
En effet la science évolue à une vitesse phénoménale, à tel point qu’il n’est pas possible de prévoir ce qu’elle sera dans ne seraient-ce que 50 ans. Envoyer une part de l’humanité dans l’espace est certes incroyable aujourd’hui, mais dans 100 ans, c’est dur à dire….
Sur les valeurs chrétiennes, de fait la culture occidentale serait plutôt à la croissance faible de la population, ce qui couplé à l’augmentation de la durée de vie crée un vieillissement : l’Allemagne, la Chine sont des exemples de pays en décroissance. L’explosion démographique prévue n’est donc pas certaine, du moins dans les pays développés.
@ jojo :
« Sur la contraception, l’idée dans la condamnation des méthodes artificielles est qu’elles impliquent la négation de la fertilité par leur moyen, ce qui est moralement contestable. »
Vous nous disiez plus haut que le péché était dans l’intention (qui est pourtant identique entre méthodes naturelles et artificielles) et non dans les moyens (qui visent à palier les déficiences issues de la Chute, et sont donc licites). Je crains que vous ne tourniez en rond.
Concernant la saturation de la planète, vos commentaires appellent plusieurs remarques.
Tout d’abord il est curieux que vous me traitiez de pessimiste alors que vous même préférez tabler sur des catastrophes naturelles à répétition, chacune faisant nécessairement plusieurs centaines de millions de morts pour limiter l’explosion démographique.
Ensuite vous ne semblez pas appréhender les ordres de grandeur. Pour maintenir une population stable à mettons 10 milliards d’humains, avec le taux de natalité actuel cela fait plus de 100 millions de personnes par an que vous devez envoyer dans l’espace, et ce à l’échéance de quelques décennies de maintenant. Je vous laisse vous livrer au calcul du nombre de centres d’entraînement spatiaux et de fusées à construire, aux ressources économiques et énergétiques à mobiliser, etc etc. Reste également à trouver la planète habitable où envoyer ces centaines de millions de personnes annuelles. Nous avons là un problème.
Enfin votre dernière remarque sur les valeurs chrétiennes me semble montrer que vous reconnaissez que celles-ci ne sont pas viables pour le genre humain, ce qui était précisément mon point. Et même, comme vous semblez le souhaiter, les chrétiens reçoivent un passe-droit leur permettant d’avoir autant d’enfants qu’ils le souhaitent, en limitant d’autant cette aspiration chez les autres peuples, sur le long terme une planète du coup entièrement chrétienne sera confrontée au même dilemme.
L’Eglise devra changer d’avis sur ce sujet, c’est une certitude.
@ Yogi
La question est effectivement avant tout celle de la finalité, mais elle est également celle de l’adéquation des moyens vis à vis de cette finalité : la fin ne justifie pas les moyens.
En étant contraceptives, les méthodes artificielles corrompent la fin régulatrice des naissances.
Le raisonnement ne tourne pas en rond : il part des finalités et de là s’applique aux moyens.
Ce n’est pas être pessimiste que dire que les catastrophes arrivent fréquemment. En économie, c’est en moyenne une tous les deux ans. Les catastrophes naturelles arrivent fréquemment également, c’est un fait.
Envoyer 100 millions de personnes par an dans l’espace est irréalisable… aujourd’hui, mais en même temps il y a cent ans personnes n’envisageait décemment de maîtriser l’énergie nucléaire… Et puis pas forcément besoin d’une planète habitable naturellement : avec le progrès technologique suffisant il est possible de survivre sur Mars, par exemple, le plus grave problème étant, en fait, la différence de durée du jour entre Mars et la Terre.
La dernière remarque visait juste à dire indépendamment de ce qu’enseigne l’Eglise, la politique actuelle est plutôt malthusienne.
L’idée n’est pas d’être irresponsables ni d’accorder un passe droit aux chrétiens, mais juste de dire qu’il est extrêmement difficile de calculer la population maximale de la Terre, ni quand elle sera atteinte, car cela dépend pour le premier point, des progrès scientifiques, que l’on ne peut pas prédire (sinon on les aurait déjà faits), et pour le second point, des politiques menées d’ici cette date, chose encore plus difficile à prédire, du fait de l’extrême imprévisibilité des décisions politiques, culturelles, sociales…
Tout ça pour dire que cette question est fort imprévisible, et par conséquent il est difficile de prouver que l’Eglise sera forcée à changer son avis.
@ jojo :
« Ce n’est pas être pessimiste que dire que les catastrophes arrivent fréquemment. En économie, c’est en moyenne une tous les deux ans. Les catastrophes naturelles arrivent fréquemment également, c’est un fait. »
D’une part les « catastrophes » économiques n’ont rien à voir avec les catastrophes naturelles, mais surtout nous parlons ici de catastrophes naturelles susceptibles de réduire la population mondiale de 100 millions de personnes par an, les mêmes personnes que vous voulez envoyer dans l’espace. C’est à dire un tsunami asiatique de décembre 2004 (300.000 victimes) tous les jours de l’année, tous les ans. C’est là dessus que vous comptez.
Quant à l’idée d’envoyer ces gens sur Mars, en affirmant benoîtement que le plus grave problème serait la différence de durée du jour entre Mars et la Terre, cela dénote une telle incompréhension des ordres de grandeur les plus basiques, une telle indifférence au réel au profit du simple jeu avec des mots, que cela exclut toute conversation adulte et va donc pour moi mettre un terme à cet échange.
J’ose simplement espérer que votre position, délirante au sens propre pardonnez moi, est largement improvisée et due au fait que vous ne pouvez plus, sur ce fil de discussion « public », infléchir vos positions dogmatiques absurdes.
En espérant donc que votre réflexion se poursuivra au delà de cet échange, bonne continuation.
Le seul but dans ce propos martien et apocalyptique était de dire que l’estimation
– de la capacité de population de la Terre dans 100 ans
– de la population de la Terre dans 100 ans
est une tâche quasi impossible, pour plusieurs raisons.
– les raisons catastrophiques : catastrophes naturelles, épidémies : on en voit voit venir, et elles feront de plus en plus de dégâts au fur et à mesure que la population augmente.
– les raisons géopolitiques : quand on voir l’instabilité et l’histoire du monde on peut sans trop s’avancer se dire qu’une grosse guerre nous pend a nez (au hasard en RDC et dans les pays arabes), avec toutes les conséquences démographiques que cela implique.
– les raisons technologiques : la technologie progresse plus vite que la population. Tant l’informatique que la production énergétique croissent à une vitesse proprement hallucinante. Dans le même ordre d’idées il est improbable de pouvoir dire quelle sera la capacité de production de nourriture de la Terre dans 100 ans, pour ce que cette capacité est une conséquence du développement des capacités énergétiques et des technologies agricoles. Dans les transports : il y a 100 ans les longs courriers transatlantiques tenaient du rêve… aujourd’hui voyager vers Mars est un rêve.
– les raisons « naturelles » : la fertilité humaine décroît.
Finalement, ce qu’il faudrait quantifier, c’est la capacité d’adaptation et d’innovation de l’humanité, ce qui est absolument impossible d’une part, et augmente notablement avec la croissance et l’éducation de la population.
En conséquence la question de l’évolution de la population n’est pas vraiment quantifiable, et se situe de plus à très long terme.
Une vraie question serait de se demander si la famine en Afrique est due à une surpopulation, ou aux spéculations occidentales sur les matières premières alimentaires (via les « futures », « options » et autres « swaps »). Et si le meilleur remède est de les stériliser, de leur filer des préservatifs, ou de remettre en cause les politiques occidentales désastreuses mais lucratives en matière de spéculation ou de sponsoring de guerres civiles…
Ces propos sont-ils si délirants et absurdes ? La surpopulation est-elle un risque si flagrant ? Rien n’est moins sûr…
Et pour en revenir au sujet initial…
Etant donné que la surpopulation n’est pas si « certaine », en conséquence le fait que l’Eglise doive changer de position sur la contraception pour cette raison n’est plus si « certain ».
@ jojo :
Vous comptez finalement sur les conflits armés plutôt que sur votre tsunami quotidien ? La deuxième guerre mondiale a fait 10 millions de morts par an. Il vous faut donc 10 conflits mondiaux en parallèle, et en permanence, pour contrebalancer les 100 millions de naissances annuelles et stabiliser la population à 10 milliards. C’est à nouveau du délire.
La production énergétique ne croît absolument pas « à une vitesse hallucinante », vous improvisez à nouveau, et de plus étant basés sur des ressources fossiles nos modes de production actuels ne sont pas viables à l’échelle du siècle.
Quant à comparer l’avènement des voyages transatlantiques à l’organisation de l’exode sans retour, quotidien et permanent de 300.000 personnes vers une planète sans atmosphère respirable, effectivement ce n’est pas du « délire » : il n’existe simplement pas de mot pour ce niveau d’aberration.
Une légère baisse de la fertilité semble en effet constatée dans quelques pays, mais les causes n’en sont pas « naturelles ». Le dogme que vous défendez s’accommoderait-il mieux d’un empoisonnement massif des populations afin de faire baisser leur taux de fertilité, plutôt que d’une contraception individuellement choisie et individuellement pécheresse ? Si oui ce serait une solution en effet.
Car ce que vous ne semblez pas avoir compris, c’est que quel que soit l’horizon et les moratoires que vous vous donnez, et la population maximale que vous retenez, celle-ci devra un jour cesser de croître. Et donc ne pas dépasser les 2,1 enfants par femme. Et si les chrétiens prétendent continuer à représenter un tiers de la population mondiale, cette obligation devra être intégrée et professée par l’Eglise.
Le principe nataliste institué il y a 2000 ans pour des tribus d’agriculteurs Moyen-Orientaux, est incompatible avec la survie à moyen terme du genre humain. L’Eglise entérinera ce fait ou disparaîtra.
@Yogi
L’idée est qu’il est impossible de prédire de manière suffisamment fiable
– la population mondiale dans 100 ans.
– la capacité de population de la Terre dans 100 ans.
Parce qu’il y a de très nombreuses inconnues, tant géopolitiques que naturelles ou technologiques.
Il y a d’une part tout ce qui est lié à des catastrophes, naturelles d’une part (cataclysmes) et humaines d’autre part (catastrophe écologique, guerre…).
Et d’autre part il y a la capacité de progrès de l’humanité, qui peut avoir deux impacts, qui sont l’augmentation de la durée de vie et l’augmentation de la capacité de la Terre.
Les scientifiques eux-même n’ont aucune idée des progrès qui seront réalisés d’ici 100 ans, et encore moins de l’application qui sera faite de ces progrès.
On ne peut donc pas prédire avec une certitude suffisante quelle sera la population mondiale dans 100 ans, ni si elle aura atteint les limites des capacités de la Terre, et encore moins quelle est cette limite.
On sait qu’il y a une limite pour la capacité de la Terre, puisque la Terre est en soi un corps fini. Ceci étant, épuiser toute son énergie demandera beaucoup de temps (entre le rayonnement solaire, la géothermie et la fusion nucléaire, il y a de quoi voir venir). Mais il est impossible de dire si l’humanité a une limite, car il n’est pas impossible de coloniser l’univers (à très long terme, c’est vrai). Nul ne peut prouver une telle limite à la capacité de l’humanité.
Les statistiques démographiques sont fiables à court et moyen termes. À long termes il y a trop de facteurs d’incertitudes.
Le risque de surpopulation n’est donc pas mesurable à un horizon supérieur à disons 50 ans (en étant très large), ce qui fait que tenir pour certain que l’Eglise sera forcée de changer d’avis sur la contraception pour cette raison relève ce coup ci clairement du fantasme ou de l’idéologie.
Ce qui est le plus prévisible est plutôt un crash démographique, plutôt qu’un boom démographique. Le taux de fécondité mondial est en baisse constante et il est fort probable qu’il passera sous le taux de renouvellement de la population d’ici 2030. Je vous invite à lire le livre « L’apocalypse démographique n’aura pas lieu », texte d’un journaliste écologiste obligé d’admettre que les peurs d’une surpopulation tiennent plus des contes de ma grand-mère que des faits scientifiques…
@ jojo :
Vous vous réfugiez dans les mots et dans les rêves au lieu d’essayer d’appréhender le réel.
La question n’est pas de savoir quelle sera la population dans 100 ans, mais de comprendre ce que signifie « augmentation de 1% par an », qui est le taux actuel de la croissance démographique mondiale.
A 10 milliards d’humains, cette croissance se traduit par 100 millions de personnes supplémentaires par an, mais un siècle plus tard vous êtes à 300 millions de plus par an, encore un siècle et ce même taux vous amène à un milliard d’humains de plus tous les ans.
Certes il y a une incertitude à 50 ans près. Certes on peut imaginer une planète entière avec la densité de Bangkok, ou des progrès techniques permettant de coloniser les océans. Mais la question est tous les ans plus difficile à régler, et devient rapidement hors de contrôle comme on l’a vu avec votre problème d’évacuation vers Mars.
Cette croissance devra donc cesser, c’est un fait, car on parle ici en décennies ou en siècles tout au plus : vous pouvez donc oublier la « colonisation de l’univers ». On est donc en plein dans l’horizon de l’Eglise, qui se prétend une institution de long terme.
C’est pourquoi il serait urgent que vous réfléchissiez à ce qui fait le vrai fondement de votre foi, et à ce qui n’est qu’un vernis culturel, reflet du contexte historique local lors de l’apparition de votre religion, et accidentellement transporté à travers les siècles.
La prohibition de la contraception est intenable, elle ne peut donc pas avoir été voulue par Dieu, et pour vous qui pensez que les dogmes sont immuables en voilà un qui sera nécessairement abandonné.
@ François Gilles : « Le taux de fécondité mondial est en baisse constante et il est fort probable qu’il passera sous le taux de renouvellement de la population d’ici 2030. »
Très bien. Pensez-vous que cette décroissance soit possible sans contraception ? Pensez-vous que l’Eglise crédibilise son message en prônant des principes dont il sera alors visible qu’ils ne sont pas suivis par ses fidèles, principes qui de surcroît paraîtront socialement irresponsables ?
je suis entièrement d’accord avec Yogi …. il suffit de voyager dans le reste du Monde Asie, Afrique,Amérique du Sud pour constater les difficultés de beaucoup d’hommes à simplement survivre …et tous ces enfants obligés de travailler …. en Europe aussi hélas
@ Yogi
Ce n’est pas seulement une incertitude à 50 ans près, c’est surtout le fait qu’il est absolument impossible de dire comment les choses vont évoluer, tant en croissance qu’en capacité de population.
De plus quand on regarde la carte du monde, on voit clairement qu’il y a encore énormément de place, il suffit pour cela de constater la densité de population de la Russie.
Enfin, parler de croissance de la population est intéressant, mais ce serait plus pertinent de croiser cet indicateur avec l’âge et la fertilité. Pour voir si cette croissance vient de l’allongement de la durée de vie ou seulement de la fertilité. Autrement dit il faut tenir compte du phénomène de transition démographique, qui arrivera bientôt à son terme.
Au passage, parler d’urgence pour des évènements qui arriveraient éventuellement dans plusieurs siècles est pour le moins paradoxal…
En fin de compte, tout ce qu’on peut dire, c’est qu’il est impossible de prédire l’état du monde de manière un tant soit peu fiable à 100 ans. Partant de là, toute prédiction sur ce moment là est pour le moins hasardeuse…
Sur la question du vernis culturel, il est vrai que certains aspects des religions sont liés à une culture, comme les prescriptions alimentaires. En revanche l’opposition de l’Eglise à la contraception n’est pas tant culturelle que philosophique (morale et théologique), en cela que cette opposition est fondamentale, basée sur des arguments peu liés à la culture et au contexte historique : ce sont des arguments (développés plus hauts) liés aux finalités de l’acte sexuel, à la structure de la nature, etc.
@ FRANCINE
Leurs difficultés à survivre ne viennent pas tant de la croissance de la population que de l’exploitation et la spéculation pratiquées par les pays riches. La situation actuelle n’est pas un problème de capacité de production, mais de répartition des richesses.
@ jojo :
Il n’est pire aveugle que celui qui refuse de voir, et je ne souhaite pas abuser plus longtemps de ce blog pour rappeler des évidences.
Je n’ai pas parlé d’urgence j’ai parlé d’inéluctabilité. Deux et deux font quatre, la terre est ronde, la population humaine devra se stabiliser ou décroître, on est là dans le même genre de certitudes.
Comme on ne peut éliminer ou évacuer des centaines de millions de personnes par an, cette stabilisation devra venir d’une limitation des naissances, on est toujours là dans le registre des évidences.
Cette stabilisation est-elle possible sans contraception ? Le réalisme d’une abstinence mondiale de 10 milliards de personnes est laissée libre à l’appréciation de chacun.
En refusant la contraception l’Eglise fait déjà preuve d’hypocrisie (nous avons vu qu’il n’y a pas de différence d’intention entre méthodes naturelles admises et méthodes artificielles prohibées, seule l’abstinence est possible), d’incohérence (l’incapacité à gérer sa fertilité est une déficience comme tant d’autres, issue de la Chute) et de négation de l’individu (en ramenant la femme à une matrice).
A persister dans cette position elle ferait également preuve d’irresponsabilité, face aux évidences rappelées ci-dessus. Elle devra donc en changer ou disparaître, pensez-en ce que vous voulez.
Je n’ai pas souhaité troubler votre face à face. Après tout c’est un honneur que des personnes veuillent bien venir dialoguer chez moi… Mais sans vouloir être désobligeant vis à vis de Jojo que je remercie de ses contributions, je dois reconnaître que je partage, pour l’essentiel, les analyses de Yogi. Mes lectures du week-end m’ont fait « dévorer » le dernier ouvrage du père Michel Quesnel, bibliste, recteur honoraire de l’Université catholique de Lyon : « Rêver l’Eglise catholique » (DDB). Un livre qui fera grincer bien des dents mais m’a plongé dans un bonheur profond et redonné confiance en l’avenir. Abordant, par la marge, la question de la contraception, il écrit : « Le symbole des documents pontificaux complètement inadaptés au monde contemporain est l’encyclique de Paul VI Humanae Vitae, qui traite de la régulation des naissances. »(p.105) et plus loin : « Indépendamment d’une volonté de fécondité permettant à des groupes religieux de se maintenir en nombre ou de prendre de l’importance, il convient de se demander s’il est légitime de prôner des comportements qui font croître la population de la planète. » (p.107)
Permettez-moi de citer ici la conclusion d’un article publié sur ce blog en date du 20 novembre 2009, précisément titré « Limiter les naissances ? » et que vous pouvez retrouver sans peine. J’écrivais : Permettez-moi de terminer sur un souvenir. En 2000, l’Abbé Pierre avait été invité à Lourdes par le Mouvement chrétien des retraités (MCR), dans le cadre des 1e Rencontres du monde de la retraite. Interpellé, lors d’une table ronde, sur les questions liées à la contraception, il avait évoqué sa rencontre, à Rome, en 1955, avec le cardinal français Eugène Tisserand.
Le vieux prélat lui avait appris la découverte récente qui allait permettre ultérieurement la mise au point de la pilule contraceptive. Le cardinal s’était réjoui, devant lui, de cette « attention de la Providence » alors même que l’on commençait à s’inquiéter, à travers le monde, d’un risque de surpopulation. Puis il avait ajouté, rieur, connaissant bien son monde de la Curie romaine : « Qu’est- ce que nos moralistes vont encore inventer pour nous dire que c’est mal ? »
Tout était dit !
Sur la surpopulation, partir du simple fait que la Terre sera saturée n’est pas pertinent. La vraie question est plutôt quand elle le sera, si tant est qu’elle le devienne. Sinon, le raisonnement pourrait s’appliquer depuis la découverte de la finitude de la Terre… il y a plusieurs centaines d’années !
Ce n’est pas le tout de voir qu’un budget est limité, l’important est de connaître cette limite, ou plus précisément, la distance à cette limite.
Dans le cas de la Terre, n’importe qui constate que ses ressources sont limitées, en revanche il est nettement plus dur de prévoir à quel moment la situation se tendra. En l’occurrence ce jour n’est pas venu, puisqu’on produit plus qu’on consomme, même si ces ressources sont mal réparties. Sans compter qu’on découvre périodiquement des ressources jusqu’ici non exploitées.
Etant dans l’impossibilité de déterminer cette limite ni sa date d’occurrence, il est pour le moins difficile de prédire les solutions possibles audit moment.
Sur la contraception.
Les deux camps sur la question de la contraception, que l’on pourrait classer suivant qu’ils veulent une évolution par rupture ou par continuité ont chacun leurs arguments. Arguments qui soit dit en passant ont leur pertinence, mais ne reposent pas sur les mêmes fondements anthropologiques. D’une part on considère la fertilité périodique comme un bug de fabrication, et de l’autre comme un don de Dieu. Partant de ce désaccord, il est difficile de convenir d’un avis commun…
Il y a eu de tout temps dans l’Eglise, des fidèles et des clercs qui se sont levés contre l’enseignement officiel. Arius, Pélage, Luther, Port-Royal, Mgr Lefebvre, et aujourd’hui des « progressistes » de tout bord. Ce n’est pas une nouveauté, et ce n’est pas demain que ça s’arrêtera. Les positions des légitimistes (en un sens religieux) et des contestataires sont souvent inconciliables, du fait d’un rapport différent à l’Eglise. Les premiers considèrent avec raison que la conscience prime sur tout et les seconds se prévalent d’une autorité spirituelle structurellement compétente (en gros, le magistère officiel). Les seconds oublient souvent qu’il ne suffit pas de dire quelque chose, il faut aussi que le message soit reçu, et les premiers manquent parfois de confiance dans la sagesse d’une institution pluriséculaire. Les torts dans les conflits sont souvent partagés, et dus à un manque d’écoute réciproque.
Il y a néanmoins un critère de discernement utile et accepté des deux camps, il s’agit du rapport à Dieu et à l’Evangile. Un affadissement de la foi individuelle (que ce soit par rigorisme ou trop d’ouverture d’esprit) est le signe d’une erreur, et le rejet de tout ou partie de l’Evangile celui d’un éloignement de la foi.
Merci rene d’avoir permis ce débat, il est vrai que le respect de la pluralité des opinions est une denrée rare par les temps qui courent, et cette capacité de dialogue est d’autant plus précieuse. Un grand merci, donc.
Evidemment que l’important c’est d’annoncer le Christ, d’où celle de transmettre la foi chrétienne.
Mais cela ne veut pas pour autant dire que toutes les confessions se valent. De fait chacune d’elle considère qu’elle est la plus proche du message évangélique. Il est donc normal que la confession catholique se considère comme la voie privilégiée du salut. Il serait même surprenant qu’elle dise : « vous pouvez aller chez les autres, c’est aussi bien ». cela voudrait dire qu’elle aurait perdu sa raison d’être.
De là justement la différence subtile entre syncrétisme et oecumenisme, car là où le premier veut réduire les positions de tous à leur plus petit dénominateur commun, le second tâche quand à lui de voir ce qui réunit sans pour autant nier ce qui divise. Ne serait-ce que pour favoriser l’émulation intellectuelle et spirituelle le second est, et de loin, le meilleur…
« Car, que je sache, le christianisme est un religion dont le catholicisme n’est que l’une des « confessions ». »
C’est là votre erreur, René. Voyez en particulier « Dominus Iesus » et « Lumen Gentium »
@ Pascal. Je connais les arguments par cœur qui ont toujours le même objet : nous expliquer que seul le catholicisme est dans la Vérité et la succession apostolique et que l’unité est possible à la condition que Protestants et Orthodoxes acceptent de le reconnaître. Basta ! Si la Vérité, c’est le Christ, ma religion est le christianisme. Je note d’ailleurs que le dernier synode avait pour titre : « Synode sur la nouvelle évangélisation pour la transmission de la foi chrétienne. »